פרדוקסים וסתירות בהלכה שיעור 2

[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת התחלתי לדבר על הדיכוטומיות. מציגים לפנינו תמונה שיש לה שני צדדים, וזה נראה איכשהו שזה מכסה את כל המפה וצריך לבחור אחד מהם. ולי לפחות יש הרבה פעמים תחושה ששני הצדדים לא צודקים, ואז צריך לחפש איך יכול להיות שאומרים לך או כן או לא ואתה יכול לבחור דרך שלישית. קצת הזכרתי חוק הסתירה וחוק השלישי הנמנע. אני לא מאלה שחושבים שאפשר לחרוג מהם, ולא נראה לי שגם מי שכן חושב שאפשר לחרוג מהם חושב את זה. ואז השאלה היא מה עושים? יש פה משהו כנראה מדומה, או משהו שהוא לא לגמרי שלם וצריך לנסות לחשוף אותו. אז אמרתי שיש כמה דפוסים שמצאתי שהם חוזרים בלא מעט דיכוטומיות ובלא מעט סוגיות, ולכן אני מנסה ככה קצת להציג אותם. כמובן כשעומדת לפנינו סתירה אחת משתי אפשרויות, לכאורה האופציות הן או לבחור את אפשרות א' או לבחור את אפשרות ב', שזה כמובן הדברים הפשוטים, זה מה שמנסים לגרום לנו לעשות. זאת אומרת להראות לנו שיש רק או א' או ב'. אבל במקרים שבהם אנחנו לא רוצים לבחור, אז צריך לראות האם באמת זאת התמונה המלאה. ודיברתי על שתי טכניקות או שני כלים שאפשר להסתייע בהם כדי לעקוף דיכוטומיות. כלי אחד זה עמימות לוגית, שבעצם אומרת שיש לנו האפשרות של או כן או לא זאת לא לוגיקה הנכונה. דיברתי על פרדוקס הערמה שמושגים למעשה יכולים להישפט במונחי לוגיקה עמומה, פאזי לוג'יק. לא כן או לא. כמו שהערמה זה בעצם צריך לשפוט אותה במונחים של לא ערמה, קצת ערמה, יותר ערמה, די ערמה, מאוד ערמה, לגמרי ערמה, ולא כן ערמה או לא ערמה, כך זה לגבי כל מושג יומיומי. ולכן הרבה פעמים דיכוטומיה מניחה לוגיקה בינארית וזאת ההנחה שאפשר לתקוף. מה שהזכרתי טיעוני דילמה, הטיעון של המבחן, שאם אתה חרוץ אז אתה לא צריך את המבחן ואם אתה עצלן אז הוא לא יעזור לך, ולכן אין טעם לעשות מבחנים. והטעות פה זה שיש מצבי ביניים בין החרוץ לבין העצלן. זאת אומרת מישהו שהוא לא עצלן מושלם ולא חרוץ מושלם, אז לגביו המבחן יכול להיות רלוונטי. כאשר בעצם גם פה הפתרון הוא לא להיכנע לדיכוטומיה הזאת של כן חרוץ או עצלן. יש מצבי ביניים. אבל כאן האופן להתיר את הדיכוטומיה זה לטפל בלוגיקה. זאת אומרת זה להראות שבלוגיקה זה לא נכון שזה או כן או לא. יש אופציות נוספות. דיברתי על אפשרות אחרת, הכלי השני שדיברתי עליו, זה להראות שיש אפשרות שלישית לא במובן של ריבוי אפשרויות לוגיות, זאת אומרת להישאר במסגרת של לוגיקה בינארית, אבל לחשוף איזושהי הנחה שמשותפת או הנחה שעומדת בבסיס הדיכוטומיה. וכשיש איזושהי הנחה ששני הצדדים מסכימים לה, אז אם אני אתקוף אותה יכול להיות שאני אצליח לייצר דרכים נוספות. כשדיברתי על זה שיש ויכוח, בדרך כלל הוויכוח הזה נמצא על מצע משותף. כי אם אין מצע משותף אז אין על מה להתווכח. אני אביא אולי שתי דוגמאות כדי לחדד את זה. דוגמה אחת זה ויכוח על מיהו יהודי. ויכוח נגיד שיש ויכוח לא ויכוח מה לכתוב בחוק, לא ויכוח טכני, אלא ויכוח מהותי. זאת אומרת בין אופציות שונות להגדיר את המושג יהדות. אז יש את האופציה ההלכתית המקובלת מי שאמא שלו יהודייה או שהתגייר כהלכה, זאת אופציה הלכתית. אבל נדמה לי שמה שהאופציה כשאני מדבר על תרבות, לא על אתניקה, אתניות, זאת אומרת על מה זאת תרבות יהודית, אז לא קשור לאמא יהודייה. יש הרבה יהודים שלא הייתי מגדיר. להיותם כבעלי תרבות יהודית למרות שברור שהם יהודים לכל דבר במובן האתני ובמובן ההלכתי, אלא נגיד קיום מצוות או משהו כזה או מחויבות לתורה במובן כלשהו. אפשר להתווכח מה בדיוק זה אומר אבל אבל עדיין זה צריך להיות איכשהו קשור לעניין הזה. זאת הגדרה אחת אפשרית. והגדרה שנייה זה לא יודע, מדבר עברית, קורא ספרות עברית ומשלם מיסים ומשרת בצבא, אני יודע מה כל מיני הגדרות, אפילו אומר את זה בטון מזלזל, אני לא יודע, זה באמת נשמע לי אבסורדי. אבל אבל כן, יש כל מיני הצעות כאלה. זה תמיד אני זוכר את את נאום השפנים של הרב שך כן ביד אליהו, שעמד שמה והקואליציה הייתה תלויה בו כמובן. אף אחד לא מקשיב בהקשרים אחרים, אבל כשהקואליציה תלויה בו אז כל המיקרופונים מכל העולם היו שמה ביד אליהו וכולם הלכו. אני זוכר ששמעתי את זה ברדיו את השידור מהכינוס הזה ואז התחיל לדבר שמה ואומר אלה יהודים? ומה זה? ויום כיפור? ושפנים וחזירים הם אוכלים, וכל מיני דברים כאלה. ואני ככה מרטתי את שערות ראשי, אמרתי, יש לו את כל המיקרופונים של העולם, הוא יכול פעם אחת באמת לדבר והוא מדבר מן שפה כזאת שלא, מה זה מעניין? כולם יצחקו עליו. ואז למרבה הפלא התברר שהוא קרא את המפה הרבה יותר טוב ממני. היה ממש שבר נוראי אחרי השידור הזה. התחילו ויכוחים סוערים על מי הוא יהודי ובאיזה מובן הקיבוצניקים יהודים, כי הקיבוצניקים זה עליהם הוא דיבר, כי הם תמיד צחקו בצבא חבר'ה אמרו לי שביום כיפור היה המנגל המושלם, החזיר הכי טעים ביום כיפור. בכלל היה נראה שבכלל לא זה ידגדג אותם העניין הזה, יש לך מיקרופונים אז תגיד משהו, ומתברר שזה כל כך דגדג וכל כך הפריע לאנשים. היה, אני יודע כי הייתי אז בנתיבות עולם בבני ברק באותה תקופה, היה איזשהו גל של חזרה בתשובה אחר כך. זאת אומרת יש הרבה מאוד ואפילו בביטאון עמודים של התנועה הקיבוצית היה שמה כל מיני דיונים, בעצם הוא צודק, היו כאלה שכתבו. באיזה מובן אנחנו יהודים? זאת אומרת מה ההבדל בינינו לבין דוברי אנגלית מקבילים? או מתנדבים בקיבוץ? כן, בדיוק. מין משהו כזה או דרוזים שמשרתים בצבא או שאפשר את כל אחד מהפרמטרים האלה לבחון לגופו. אנשים באמת התחילו לחשוב ברצינות באיזה מובן באיזה מובן אנחנו יהודים. והיה היה זה דיון שמע, אני גם הייתי מלא הערכה לכנות, זאת אומרת שאנשים היו מוכנים באמת להקשיב ולבדוק את עצמם עוד פעם וזאת תופעה. היו גם כמובן כאלה שהתקוממו ונעלבו וכולי, זה תמיד יש. אבל ליד זה היו אנשים שבאמת זה עורר אותם, מתברר שהוא כנראה קלע לנקודה מאוד עמוקה שקיימת אצל הרבה אנשים. וככה סביב העניין הזה תמיד התעוררה אצלי השאלה הזאת כי בעצם אני תמיד חשבתי אבל אז התחדד אצלי יותר, מי אמר שיש פה בכלל ויכוח? זאת אומרת אנחנו משתמשים באותה מילה אבל אנחנו מתארים שני מושגים שונים. אז מי שאומר שיהודי זה מי שמחויב לתורה ומצוות נגיד באיזושהי הגדרה כללית, אז הוא מדבר על מושג מסוים של יהודי, ומישהו אחר מדבר על מושג שאני אולי הייתי קורא לו ישראלי, בסדר נגיד לצורך הדיון, תבחרו איזה מושג שאתם רוצים, לא משנה, אבל אם הייתי טובע בשביל זה שני מונחים שונים אז אפשר היה להיפרד כידידים על בסיס סמנטי. זאת אומרת אפשר היה להגדיר את המושג הזה, להצמיד לו מילה אחת, ולמושג השני להצמיד מילה אחרת והכל בסדר. זו הגדרה לישראלי, זו הגדרה ליהודי ונגמר. מה אנחנו מתחרים על זכויות שימוש במילה? בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] ממש כן, מה זה מאבק על מותג?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה השאלה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אנשים לגבי נישואים כל הדיונים סביב צורות שונות. אני גם שם לא מסכים, זה מאבקים על מותג.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מסכים אני לא מסכים והאמת שאני לא מסכים כי התחושה שלי אני ממאן לקבל את זה שיש כל כך הרבה אנשים טיפשים למרות שאני נוטה לחשוב ככה הרבה פעמים על אנשים אבל לא לא במובן של מה שאתה אמרת הוא טיפשי אלא אלא כשמתווכחים על מושג אם אתה באמת מבין שאתה מתווכח על מותג אז עזוב, אז מה זה משנה? אז תתווכח, תיקח לך מילה אחרת. אני מוכן לוותר. קח אתה את המילה יהודי, אני אקח את הישראלי, זה המילה המקורית באמת. לא יהודי, יהודי זה מילה מאוחרת. אני אקח את המילה ישראלי, אתה תיקח את המילה יהודי ועכשיו הכל בסדר, הכל רגוע. עדיין אני לא אתחתן. איתך והרבנות לא תגייר אותך וזה לא משנה איזה, אתה יכול להשתמש באיזה מילה שאתה רוצה. ואתה תגיד בעצם: אני יכול להמשיך את זה ולהגיד בסדר, אז הרבנות לא תגייר אותי, מה אכפת לי? אני לא חושב שהגיור אמור להיעשות דרך הרבנות, זה גיור לישראליות, גיור ליהדות זה לא יודע מה, אולפן אזרחי שבו לומדים עברית, ספרות וציונות ואזרחות, או משהו כזה.

[Speaker D] מה? אלה שטוענים שהם יהודים שגיורם הוא כזה אז זה ישראליות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז זה ישראליות במובנה המקורי, אני אומר בכוונה כדי לוותר על המותג יהודי, עזוב, אז אני לוקח את הישראלי, לא את היהודי. כן, בדיוק. בן ישראל, בן האישה הישראלית, כן.

[Speaker E] לפני

[הרב מיכאל אברהם] שנשארו רק יהודה בארץ, אז קראו לזה ישראלי, לא יהודי. יהודי זה מונח שנולד אחרי ש'איש יהודי היה בשושן הבירה', נדמה לי שזו הפעם הראשונה שמופיע המונח יהודי. מה?

[Speaker E] ישראל, עוד לא… כן, כן.

[הרב מיכאל אברהם] יהודי זה פשוט מיהודה, זאת אומרת…

[Speaker D] כן, ברור, לכן

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אבל אם נורא מתעקשים על המונחים, אז בסדר, אז אני אחליף, מה זה משנה עכשיו?

[Speaker E] זה לא… מה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, חיים הרצוג נדמה לי, ב-זה… לא יודע, לא חושב, לא נראה לי שמתאים לו, אני לא חושב שזה… כן, לא נראה לי שמתאים לו, אחרי הנאום של הרב שך היתה תגובה של הנשיא חיים הרצוג, ואז הוא אמר כמעט את זה בעצם, לא בדיוק את זה, אני חושב, היו שמה אז הסתובבו כל האמירות האלה, יהודי זה מי שמגדיר את עצמו כיהודי, שהאוזניים הללו תצילנה רק לשמוע את ההצעה המגוחכת הזאת, אבל חיים הרצוג דיבר, מה זאת אומרת ידיהם מגוידות מעבודה ומלחימה בצבא וזה, איך אפשר להגיד שהם לא יהודים? זה בעצם היה, זה שיקף איזושהי הצעה, כן אבא שלו נדמה לי היה מתהפך בקברו אם היה שומע… כן, להגדיר את זה כקריטריון ליהודי, אבל בכל אופן זה היה הקריטריון שהוצע כנגד, מה שאומר כמובן שזה בעצם הודעה בכישלון אני חושב, להגיד שזה הקריטריון שלך, אבל לענייננו, אז התחושה שלי כל הזמן היתה שאפשר לפתור את זה על ידי הפרדה סמנטית, זאת אומרת אתה תקרא לעצמך איקס, אני אקרא לעצמי וואי והכל בסדר, אנחנו לא באמת מדברים על אותו מושג, אז מה הבעיה? ואיכשהו כיוון שאני מסרב לראות את המפה בצורה כל כך נעולה, כל כך לא הגיונית, אז התחושה שלי זה שלא זה המצב, אנחנו כן מדברים על אותו מושג. אלו שאומרים שהמושג יהודי זה לא משנה, כובע טמבל ומשלם מיסים, הם מתכוונים לומר שזה הגלגול הנוכחי של ההמשך של אברהם אבינו. זה מה שהם מתכוונים לומר, שעכשיו להיות מצאצאי אברהם אבינו, להתנהג כמו שיהודי-יהודי במובן הקלאסי צריך להתנהג, זה לא קיום מצוות אלא זה משהו אחר, זה לא החלפה של מושג, בסדר?

[Speaker B] זה שינוי של מושג, זאת אומרת הטענה שהמושג היום אמור ללבוש צורה אחרת וזה ההמשך הנכון של המושג הקלאסי. אנחנו לא סוטים מהמושג ההוא, אלא המציאות או לא יודע מה מכתיבה איזשהו שינוי שלו. זה בעצם הטענה. עכשיו, איזשהו שינוי קיים כמעט בכל מקום, אף אחד לא משמר את המושג הזה… כן, בדיוק, לכן העובדה שיש שינויים לא אומרת שאנחנו לא מדברים על אותו מושג. ולכן אני אומר שהוויכוח פה הוא ויכוח דווקא בגלל העובדה ששני הצדדים מנסים לדבר על אותו מושג.

[הרב מיכאל אברהם] אם הם לא היו מדברים על אותו מושג לא היה פה ויכוח, אפשר היה להיפרד, להחליף מונחים, זאת אומרת להפריד את המונחים, אם מדובר בשני מושגים ומשתמשים באותו מונח, מונח לשוני, אז בוא נשתמש בשני מונחים, כל אחד יוצמד למושג אחר והכל יהיה בסדר. מה אנחנו רבים על השימוש במילה? זה ממש נשמע טיפשי. אז לכן אני אומר שאני חושב שזה לא נכון. זאת אומרת הרבה פעמים כשאתה דוחף אנשים לפינה הזאת אומרים כן נכון זה בעצם מושג אחר, ואני מתעקש שזה לא נכון. זאת אומרת אנשים רבים על זה וזה מלא אמוציות ומתווכחים על זה וזה חשוב להם וכולי, למה? כי הם כן מדברים על אותו מושג, הם מדברים על אותו מושג ופה יש ויכוח

[Speaker B] אמיתי, איך נכון היום להיות יהודי, יהודי במובן הקלאסי. עכשיו, יש לי עמדה בעניין הזה, אבל על זה הוויכוח. זאת אומרת הוויכוח הוא ויכוח באמת על המושג יהודי הקלאסי, אין פה היפרדות סמנטית.

[הרב מיכאל אברהם] היפרדות סמנטית לא תעזור פה, כיוון שהיפרדות סמנטית לא אומרת שכל אחד מהצדדים בעצם אומר אתה לא בסדר. חלק מהם לא מעיזים להגיד את זה אבל לא משנה, זה בעצם מה שהם אומרים. הם לא אומרים תראה אני כזה, תקרא

[Speaker B] לזה יהודי, תקרא לזה ישראלי, תקרא לזה קומפורקן, מה זה משנה איך אתה קורא לזה, אני כזה ואתה אחר, מה הבעיה? זה לא ויכוח. אבל כשאתה אומר שהשני לא בסדר, אתה הדרך הנכונה, במרכאות, כן? והשני בדרך לא נכונה, אז זה אומר שאתם שניכם מנסים לעשות את אותו דבר ואם אתם לא עושים את זה באותה צורה אז… מה?

[Speaker E] יכול להיות שהשני לא בסדר לפי קריטריון שבניגוד למה שאתה חושב, גם הדרך שלי היא המשך של הדרך שלו.

[Speaker B] זה עדיין, זה עדיין להגיד לא בסדר. זה שאתה אומר שרק אתה היהדות, זה עצמו טעות.

[הרב מיכאל אברהם] טעות, לא אכפת לי אם זה לא בסדר מוסרי או לא בסדר מבחינת אתה טועה, לא חשוב. אבל תמיד ברגע שיש איזה שהוא ויכוח, זה אני מביא את זה כהדגמה, זה תמיד שיש איזה שהוא ויכוח צריכה להיות תשתית משותפת. אם אנחנו לא מדברים על אותו מושג, אז אין לנו ויכוח. אתה מגדיר משהו אחד, הוא מגדיר משהו אחר. מה על מה הוויכוח? תמיד כשיש ויכוח יש איזה שהיא תשתית משותפת ואז כמובן יבוא האיש של הדרך השלישית כמו זה שעכשיו האופציה שאני מדבר עליה כרגע, אומר רגע בסדר מי אמר שצריך להיות יהודי בכלל? זאת אומרת אלה שתי האופציות היחידות? אולי בכלל לא צריך להיות יהודי? זאת אומרת הוא תוקף את ההנחה המשותפת לשני הצדדים שמתווכחים. ותמיד כשיש ויכוח בתשתית של הוויכוח עומדת איזה שהיא הנחה או הנחות משותפות. וברגע שאני תוקף את ההנחה הזאת אז מיד יצוצו עוד אופציות. דוגמה נוספת, הוויכוחים המוסריים. פעם דיברתי על זה אני חושב. ויכוחים מוסריים. כן יש לנו ויכוח נגיד יכול להיות ויכוח בין האסקימוסים לבין האנשים שמתנהלים בצורה שמקובלת יותר אצלנו. אז האסקימוסים כשבן אדם מגיע לגיל מסוים אז מוציאים אותו לשלג שיקפא שם בנחת וימות ימות מיתה ראויה. ובורר לו מיתה יפה, ואהבת לרעך כמוך. ואצלנו זה לא מקובל לעשות את זה בדרך כלל אלא לא יודע מטפלים מכניסים לבית אבות או מטפלים בבית או לא משנה אבל איך שהוא מטפלים באנשים אנשים מבוגרים. ולכאורה יש פה איזה שהוא ויכוח מה נכון לעשות עם אדם מבוגר. ויכוח מוסרי. האם נכון לעשות מה שהאסקימוסים אומרים או שזה רצח בעצם או לא יודע גרם לרצח לא משנה אבל זה לא בסדר. עכשיו גם פה אפשר היה לפרק כאן זה אני חושב שיותר ברור מה הטענה שאמרתי קודם. אפשר היה גם פה להגיד מה אנחנו מדברים על מוסר והם מדברים על פוסר זאת אומרת הם לא מדברים על המוסר זה ודאי לטפל בו אבל הם לא מדברים על מוסר הם מדברים על משהו אחר זאת אומרת אז אין לנו ויכוח. אנחנו אומרים שהמוסר אומר ככה גם הם אומרים שהמוסר אומר ככה רק הם טוענים שצריך להתנהג באופן פוסרי לא באופן מוסרי. אז לכן הם אתם מבינים שזה לא רציני. זאת אומרת ברור שזה לא זה לא לגבי הוויכוח הזה להבדיל נגיד מיהדות ששם אפשר לדון אבל בוויכוח הזה די ברור שיש ויכוח אמיתי. אנחנו שנינו מתווכחים מה נכון לעשות ברמה המוסרית וכדי להגדיר שיש פה ויכוח אנחנו חייבים לומר ששני הצדדים שניהם מדברים על מוסר כי אם לא שניהם מתגוששים באותו שדה אז אין פה התגוששות. זאת אומרת אם לא שניהם מנסים להבין מה נכון מבחינה מוסרית לעשות אז זה לא ויכוח. אז אחד פוסק ככה והשני עושה ככה. השני אוכל כן דיברנו על השוקולד שחוזר לי כל הזמן. אחד אוכל שוקולד כי הוא טעים והשני לא אוכל אותו כי הוא לא בריא. יש להם ויכוח? לכאורה לא. הוא פועל לפי שיקולי בריאות והוא פועל לפי שיקולי הנאה. אין ויכוח. אבל העובדה היא שבשורה התחתונה כולם מסכימים שזה טעים וגם לא בריא. ואחד בוחר לאכול את זה זאת אומרת מבחינתו הטעם גובר על הבריאות. והשני בוחר לא לאכול את זה זאת אומרת מבחינתו הבריאות גוברת על הטעם. אז יש להם ויכוח. יש להם ויכוח כי שניהם מחויבים גם לטעם וגם לבריאות וכל השאלה מה יותר חשוב ביניהם. וזה כבר ויכוח אמיתי. אם היית אומר עזוב אתה צודק שזה לא בריא ואתה צודק שזה חשוב אני פשוט מתנהג באופן נהנתני לא מעניין אותי הבריאות. אז זה לא ויכוח. אם אני אומר שאני מבין שזה לא בריא אבל לא אכפת לי אז יש פה ויכוח האם נכון להתנהג באופן לא בריא או לא נכון להתנהג באופן לא בריא. זאת אומרת תמיד שיש ויכוח בקיצור זה מה שאני רוצה להדגים תמיד כשיש ויכוח ברקע ישנה איזה שהיא תשתית משותפת תשתית מושגית תשתית הגיונית פילוסופית זאת אומרת עקרונות משותפים שעל בסיסם מוצגת הדיכוטומיה או מוצג הוויכוח או ככה או ככה. עכשיו ברגע שיש איזה שהיא מסגרת שמכתיבה את הדיכוטומיה אני יכול לנסות ולתקוף את המסגרת ולראות האם באמת אני מוכרח לשחק בתוכה. אז זה אלה שני הדברים שבעצם דיברתי עליהם פעם הקודמת ורק הוספתי עוד כמה דוגמאות כאן אבל זה הדבר השני. הדבר השלישי זה בעצם הרבה פעמים כשמציגים את הדיכוטומיה בעצם לא באמת מדברים על סתירה. יש דברים שנראים לנו קשורים זה לזה אבל אפשר לבדוק האם באמת נכון שהם קשורים זה לזה. אפשר לקרוא לזה אולי קורלציות מדומות. אנשים בדרך כלל רגילים לקשור בין רעיונות. בין שני רעיונות, רעיון א' ורעיון ב'. והוא אומר לך איך זה יכול להיות שאתה מחזיק בא' ולא בב'? סתירה. או שאתה מחזיק בא' ובב' או שאתה לא מחזיק לא בא' ולא בב'. אז אני אומר לא נכון, אני יכול להחזיק בא' ולא להחזיק בב'. כמובן האופציה הזאת קיימת רק אם א' וב' הם לא בהכרח הולכים ביחד. זאת אומרת, עוד פעם, זה בעצם מימוש של אחת מהטכניקות שדיברתי עליהם קודם. יש פה איזושהי הנחה שא' וב' הולכים ביחד, ועכשיו השאלה האם אתה איתם או נגדם. כן, הדוגמה על העניין הזה, כן, האבולוציה, שעליה דיברנו באחת השנים הקודמות. אנשים מתקדשים סביב השאלה האם יש אלוקים או אין אלוקים, וקושרים לזה את הממצאים של האבולוציה, של הנאו-דרוויניזם. וההנחה היא שבעצם תפיסה נאו-דרוויניסטית אמורה ללכת עם אתאיזם, זאת אומרת שאין אלוקים. והתפיסה שיש אלוקים אמורה ללכת עם זה שהנאו-דרוויניזם לא נכון. יש איזה שהוא קשר בין א' לבין ב', ואתה יכול או להחזיק בא' ובב', או לשלול את א' ואת ב'. אם תרצו, א' ולא ב', וב' ולא א'. אלו שתי האופציות, לא משנה איך מצרינים את זה. אז גם פה כשאני מנסה לחשוב על זה, אז אני אומר, רגע, אני מאמין באלוקים מצד אחד, אבל אני גם חושב שהנאו-דרוויניזם הוא סביר, לפחות בניסוחים מתונים שלו. אז זה אומר שבעצם כנראה מבחינתי א' וב' לא בהכרח הולכים ביחד. אני יכול לפרק את הקורלציה המדומה הזאת. כן, לחשוב שלמרות ששני הצדדים שרבים על העניין הזה מסכימים ששני הרעיונות האלה צריכים ללכת ביחד, שיש קשר ביניהם, אני יכול לתקוף את ההנחה המשותפת הזאת עצמה, שבאמת יש קשר הכרחי שאחד גורר את השני או אחד מכתיב את השני. יכול להיות שלא, אחד לא מכתיב את השני. וזאת דוגמה, אני יודע מה, הרבה פעם זה דברים שכשמנסחים אותם על השולחן זה נשמע כל כך בנאלי ומובן מאליו שאני לפעמים מתבייש להגיד את זה, אבל האמת שכשיסתכלים מסביב אז רואים עד כמה זה לא מובן מאליו. למשל, מודרניות וציונות בתוך העולם הדתי. מודרניות וציונות. ציונות דתית ויהדות מודרנית. זה שתי אנטי-תזות לחרדיות. חרדיות איכשהו זה בדרך כלל משהו שהוא לא ציוני וגם לא מודרני, בסדר? באופן מאוד גס אני אומר כרגע. ולכן התחושה היא שבעצם יש פה מפה דיכוטומית. זאת אומרת, או שאתה ציוני דתי ואז כמובן אתה חייב להיות מודרני וגם ציוני, ולהגיד הלל וללמוד דברים, לקרוא ספרות חיצונית ולעסוק בחוכמות אחרות וכולי. או להיות חרדי ואז כמובן לחרף ולגדף את המדינה וגם לשלול כל מודרנה ועיסוק בתחומים לא תורניים פרופר. עכשיו, כשאני מציג את זה כבר ככה, אז אני חושב שאני מבין שכולכם תבינו שמדובר פה בשטות, פשוט שטות. אבל אנחנו כל כך גדלנו לתוך זה, שהיום המושג יהדות מודרנית כמעט נתפס כסינונים, כמושג נרדף לציונות דתית.

[Speaker E] מה? היום נראה לי מאוד מדובר שיש כאילו ציונים דתיים שהם שמרנים. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, למה התופעה הזאת?

[Speaker E] אבל לא הבנתי, אז כאילו אתה קודם כול הצגת את ההגדרות ואחרי זה אתה תוקף את ההגדרות עצמן? אז אני לא מבין מה הטיעון.

[הרב מיכאל אברהם] הטיעון הוא שבפועל זה מה שקורה, מציגים לפניך תמונה.

[Speaker E] אבל אתה נתת, אמרת באופן מאוד גס, אבל זה מה שהגדרת, ואם אני אנסה,

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, אבל כשמציגים לפניך דיכוטומיה, אני הרי עשרות פעמים כבר אמרו לי, אתה חרדי. למה אני חרדי? כי הבעתי איזה שהם עמדות אנטי-ציוניות או מה שנראה כאנטי-ציוני. ואז אנשים לא מבינים, רגע, אז איך אתה מתעסק בדברים אחרים ושינויים בהלכה וכל מיני…

[Speaker E] בסדר, הבנתי, אבל השאלה היא, אתה בעצם רוצה לטעון שמראש הגדרת הדברים בצורה גסה לא הייתה נכונה?

[Speaker B] לא, הקשר בין הדברים לא נכון. ההגדרה יכולה להיות, אין בעיה, אבל הקשר בין שני הדברים, בין האנטי-מודרניות לאנטי-ציונות, זה לא חייב ללכת ביחד. לא, בהחלט יכול להיות, אני

[Speaker E] לא חושב שיש קשר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל כשאני פשוט לא הבנתי

[Speaker E] איך נגדיר מה זה חרדי, האם נגיד א, ב, ג…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אני הצגתי את זה כשני קריטריונים כי זה באמת הקשר ביניהם, אין קשר ביניהם. זה שני… כמעט ואין קשר, זה לא קשר לוגי. אולי יש איזושהי זיקה, אוקיי, אבל קשר לוגי ודאי לא. זאת אומרת, התמונה היא לא דיכוטומית.

[Speaker B] קשר לוגי הכוונה אתה יכול, זה לא בלתי עקבי להיות ציוני ולא מודרני. אז בסדר, איזשהו היגיון זה לא מספיק. בגלל שעכשיו כשאתה רואה מישהו ואתה אומר, הוא לא מודרני אבל ציוני, או לא ציוני אבל מודרני. זה סתירה? זה משהו שהוא לא יכול להיות? אתה תוקף אותו, רגע. אתה חרדי או לא חרדי?

[Speaker E] אבל באמת אם אתה רוצה נגיד לנסות להיכנס להגדרה חרדי, אז אתה תצטרך להגיד. לא, אין לי בעיה, יש

[Speaker B] קבוצה,

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שיש שתי תופעות בלתי תלויות, יש ארבע קבוצות באוכלוסייה. קבוצה אחת זה כאלה שהם אנטי-ציוניים ואנטי-מודרנה, וזה מה שנקרא חרדים בדרך כלל, קבוצה שנייה זה ציוניים ואנטי-מודרנה, קבוצה שלישית זה מודרניים ואנטי-ציוניים, וקבוצה רביעית זה מודרניים וציוניים.

[Speaker E] ויש עוד אפשרויות, אתה יכול גם לעשות שבע עשרה קבוצות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני

[Speaker B] אומר על הציר הזה, אבל על הציר הזה, אני

[Speaker E] אומר כי החלטת לפלח את זה.

[Speaker B] לא, לא, אתה לא מבין את הנקודה. אוקיי, אז אני מסביר. הנקודה היא שבארבע הקבוצות האלה יש נטייה בציבור לא להכיר בזה שיש אפשרות לארבע קבוצות. ברור שכל סט של פרמטרים יש שתיים בחזקת מספר הפרמטרים, מספר הקבוצות הוא שתיים בחזקת מספר הפרמטרים. אבל זה ברור, זה טענה פשוטה, אני לא מדבר על זה. אני מדבר על זה שיש מצבים שבהם אנשים מכחישים את קיומן של שאר הקבוצות, של קבוצות האלכסון, אלה שלא מאחדות את שני הפרמטרים או לפה או לשם. וכל אחד שהוא ככה לא, הזכרתי פעם את רב דניאל נדל, זה היה שנה שעברה, לא? זה היה בליברמן. שנה שעברה דיברתי על רב

[הרב מיכאל אברהם] דניאל נדל, אז בהתחלה אמרתי הדבר שמשך לי את תשומת הלב לכל העסק הזה היה מאמר ב"הארץ" בעקבות פטירתו, שכתבו שמה שזה נורא מוזר שהוא היה אנטי-ציוני ובו בזמן הוא עסק ביין והיה פתוח לתחומים חיצוניים, חוכמות חיצוניות וכל מיני דברים כאלה. או שהוא היה פתוח אבל קיצוני, אבל פנאטי בתחומים מסוימים. בסדר? ואז חשבתי לעצמי מה כל כך לא מתאים בין שני הדברים האלה? למה מי שפתוח לא יכול להיות קיצוני ולהפך? בעיניי זה דווקא בדרך כלל כן הולך ביחד. לדעתי יש קורלציה חיובית בין להיות פתוח לבין להיות קיצוני, כי מי שפתוח אז הוא בדק את האופציות, ואם הוא הגיע למסקנה מסוימת כזאת, אז הוא עכשיו יהיה יותר קיצוני במסקנה הזאת. אם אתה לא פתוח אתה לא יודע שהשני טועה בעיניך, לא בדקת, אתה לא יודע.

[Speaker E] זה לא עובד ככה, אם אתה בדרך כלל, אם אתה פתוח באמת, אז אתה תבין שיש צד לזה וצד לזה, וזה לא בטוח.

[Speaker B] נכון, אבל אם בסופו של דבר אני מגיע להכרעה, אני חושב שההכרעה שלי נכונה. זה שהקשבתי לך זה לא אומר שאני מסכים איתך.

[Speaker E] לא, זה לא אומר, אבל סביר מאוד, בהרבה מאוד מקרים, ברוב המקרים אפילו, ככל שתהיה פתוח יותר תראה יותר שיש גם אפשרות אחרת. לא בטוח, לא בטוח. לא בטוח, אבל בדרך כלל ככה יהיה.

[הרב מיכאל אברהם] אני להפך, אני חושב שבמקום שבו אני לא מכיר את הצד השני אין שום היגיון להתייחס בקיצוניות ולהגיד שהוא בטוח טועה.

[Speaker E] זה בדיוק העניין, מי שלא מכיר את הצד השני בעקביות, לא כי הוא סתם לא למד,

[Speaker B] אלא

[Speaker E] בגלל שהוא לא פועל בצורת החשיבה הזאת שצריך לבדוק את כל… נתפס למשהו ואז הוא הולך איתו.

[Speaker B] בסדר, אבל אני לא מתייחס לזה, הרי על זה אני מדבר, שבמציאות ודאי שהדברים האלה קשורים. אני מדבר עכשיו אבל במישור הלוגי אין קשר ביניהם. במישור הלוגי כשאתה רואה מישהו ממש כל כך מפתיע, אתה רואה מישהו שהוא פתוח וגם קיצוני, אז מה? כאילו מבחינתך לא יכול להיות, הרי אין קבוצה כזאת שהיא גם פתוחה וגם קיצונית, מה זה התופעה המשונה הזאת?

[Speaker E] להגיד שמשהו מוזר זה לא צריך להיות משהו אנטי-לוגי דווקא. אם אני רואה בנאדם שהוא בגובה של שני מטר וגם זה נורא מוזר.

[Speaker B] לא רק מוזר סטטיסטית, אתה צודק שאולי סטטיסטית זה יותר נדיר, אבל התחושה ש… עוד פעם, אני לא זוכר את המאמר עצמו, אבל התחושה שאני קיבלתי שזה מוזר לוגית, לא מוזר סטטיסטית. זאת אומרת זה לא הולך ביחד, איש מלא סתירות. כשמדברים על איש מלא סתירות, אז מדברים על זה שיש פה סתירה בתוך, זה לא שהוא פשוט עוף סטטיסטי מוזר, אלא זה סתירה.

[Speaker E] לא סתירה לוגית, משהו ששני דברים שקשה ליישב ביניהם.

[Speaker B] לא קשה ליישב ביניהם בכלל, זה שהרבה אנשים זה

[Speaker D] לא הולך אצלם ביחד, אז מה? לא קשה ליישב בכלל בין שני הדברים האלה, ממש לא. כשאתה פתוח אתה רואה את

[הרב מיכאל אברהם] כל האפשרויות, ואז אתה מחליט מה האמת.

[Speaker D] כן, ואפשר להגיד פתוח זה אחד שאומר אלה ואלה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, לזה אני קורא פלורליסט כאילו. פתוח זה חלק מסובלנות, לא מפלורליזם, אבל גם על זה דיברנו פעם. אז בקיצור, הקורלציות המדומות האלה שדברים איכשהו הולכים ביחד הם לפעמים יכולות להיות ההנחות המשותפות לשני הצדדים, אלה שעומדות בבסיס הדיכוטומיה, שאם אתה תוקף אותם אז נולדות לך עוד אופציות מעבר לשתיים שמוצבות בפניך. הדוגמאות, גם אותם הזכרתי, הדברים האלה דיברתי עליהם כבר מכל מיני זוויות. על רבין והמנדט להחזיר את הגולן, זה הדוגמה שעולה לי תמיד בהקשר הזה. פעם הייתי נסעתי באוטובוס, ראיתי בדרך איזה מכונית שכתוב שמה "אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן", זה היה די מזמן. סביב עוד ויכוח נצחי כזה עם הסורים והגולן וכל מיני דברים כאלה. כאן כנראה עכשיו זה כבר לא כל כך רלוונטי הוויכוח הזה, אבל זה היה צץ אחת לכמה שנים. אז זה היה גם באותה תקופה והיה עוד פעם דיון אם כן או לא, להחזיר את הגולן, לא להחזיר את הגולן, לעשות הסכם עם הסורים, לא לעשות הסכם עם הסורים. אז היה שמה אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן. ואז שאלתי את עצמי האם בעל הרכב הוא תומך בהסכם שלום עם הסורים או לא. ועניתי לעצמי שאין לי מושג. לא יכול לדעת. לאור מה שכתוב אני לא יכול לדעת. למה אני לא יכול לדעת? בגלל שהדיון סביב השאלה הזאת התמקד בשני היבטים בעיקר. היבט אחד זה ההיבט האם נכון לעשות הסכם עם הסורים או לא, נכון ביטחונית, נכון דתית, אידאולוגית, לא יודע מה מדינית, מה שאתם רוצים, כל אחד והשיקולים שלו. וההיבט השני זה היה היבט של מוסר פוליטי, השאלה האם רבין שהבטיח לפני הבחירות שהוא לא ייגע בגולן, לא יחזיר את הגולן, דין נצרים כדין תל אביב, כן? ואחרי זה האם הוא יכול להגיד דברים שרואים משם לא רואים מכאן? זאת אומרת, הצהרה אחת… וזה קורה כל הזמן. השאלה אם הוא יכול לחזור בו מהמצג שהוא הציג בפני הציבור לפני הבחירות. זאת שאלה שלא קשורה בכלל לשאלה אם נכון לעשות הסכם כזה או לא, אלא זאת שאלה במוסר פוליטי, האם כשאתה רץ על טיקט מסוים אתה יכול לבצע מדיניות שלא מתאימה לו, מדיניות אחרת.

[Speaker D] היית מהמרת על הרוב שהוא לא רוצה שום קשר עם ההסכם?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, גם אני. יפה.

[Speaker D] בטוח, אי אפשר לדעת מאה אחוז אבל זה…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, ברור שלא, זה בשביל זה אני מביא את זה. אני אומר שעוד פעם ברמה הסטטיסטית, בואו נעשה את זה ככה, כשאני אומר שיש שתי שאלות זה רק סטטיסטי לדעתי. כשיש שתי שאלות שהן בלתי תלויות, כמו שאמרתי קודם, צריך להיות ארבע קבוצות, נכון? אלה שחושבים שזה מוסרי מבחינה פוליטית, אגב אני חושב שיש צדדים לכאן ולכאן בשתי השאלות. זאת דעתי האישית שהצדדים אי אפשר לזלזל בצדדים לכאן ולכאן בשתי השאלות. אף אחד לא אידיוט באף אחת משתי השאלות. אם זה כך בהנחה הזאת, אז זה אומר שבאוכלוסייה אמורות להיות ארבע קבוצות.

[Speaker E] ובפועל יש שתיים.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אלה שחושבים שזה מוסרי אבל מתנגדים להסכם, אלה שחושבים שזה מוסרי ותומכים בהסכם, אלה שחושבים שזה לא מוסרי ומתנגדים, ולא מוסרי ותומכים. נכון? ארבע קבוצות כי זה שתי שאלות בלתי תלויות. עכשיו באוכלוסייה היו רק שתי קבוצות ולכן ההימור של יהודית אני מצטרף אליו. ברור לי מה הייתה דעתו של בעל המכונית.

[Speaker F] כי אלה היו האופציות בסך הכול. לא, אני חושב שאנשים, זה היה או בעד או נגד, אבל כי לא הייתה…

[Speaker B] זה לא היה משאל עם, זה היה דיון. בסוף שאלת את מי הוא מצביע, בעד או נגד.

[Speaker E] אבל אתה יכול להיות בעד להחזיר אבל להגיד שרבין לא יכול לעשות את זה, או הפוך.

[Speaker B] אתה יכול להגיד אני אין לי שום בעיה עם זה, אז השאלה מה אומר המוסר פוליטי והשאלה מה אתה חושב שנכון

[Speaker E] לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] עם ישראל הוא שתי קבוצות, או ימין או שמאל, הם עונים

[Speaker B] אותו דבר על כל השאלות. בדיוק בדיוק. ולכן אני אומר כל הדברים האלה וכשאתה מדבר עם אנשים הם עוברים באופן לגמרי טבעי מהטיעון האחד לטיעון השני, זה אפילו לא מרגישים שיש בזה שום מעבר. עכשיו אתה יכול… כל אחד שיבוא ויציג לפניי עמדה שהוא גם בעד ההסכם וגם חושב שזה מוסרי, או גם נגד ההסכם וגם חושב שזה לא מוסרי, אין לי מה להגיד לו. אפשר להחזיק בשני הצדדים האלה כמובן. רק זה לא הכרחי להחזיק דווקא באחד משני הצמדים האלה, זאת הטענה שלי. עכשיו אם אני רואה את הציבור בישראל נגיד שהוא מחולק לשתי קבוצות במקום ארבע, אז בעיניי זה עדות לזה שמשהו פה לא מתנהל בצורה ישרה. אבל אף אחד מבין האנשים האלה שאליהם אני אפנה אני לא אוכל להגיד לו שהוא לא ישר, כי הוא במקרה יכול להגיד אני במקרה חושב שזה גם מוסרי וגם נכון לעשות את ההסכם, אני במקרה חושב שזה לא מוסרי ולא נכון לעשות את ההסכם. מה?

[Speaker E] יש פה קשר לוגי שאי אפשר להפריד ביניהם.

[Speaker B] למה? איזה קשר? אה, אוקיי.

[Speaker E] טוב, בוא נראה למה זה ככה מסתדר.

[Speaker B] לא, למה זה מסתדר זה ברור, כי אנחנו לא ישרים, יש לנו אינטרס להסביר שרבין צריך לעשות את זה, או חוסר יושר אינטלקטואלי, זה הכול. כי יש לנו אינטרס להראות שצריך להחזיר את זה או לא להחזיר את זה.

[Speaker E] במלא נושאים היום אפשר לראות את זה.

[Speaker B] למה המוסר או החובה להתנהג באופן מוסרי כלפי פלסטינים תמיד הולכת עם שמאל? מה זה קשור? שמאל וימין זה השאלה מה אתה חושב שצריך להיות המצב המדיני פה נגיד לצורך הדיון, נגדיר לצורך הדיון את השמאל והימין באופן הזה, האם צריך להתפשר או לא צריך להתפשר. בסדר? רק באופן הפשטני. בסדר? הכול הולך תמיד, אבל אני אומר יש קורלציה מאוד חזקה. והשאלה היא למה? למה בכלל זה ככה? אם מישהו עכשיו הקים, נדמה לי עזנדל הקים את הארגון למען זכויות האדם של הימין, לא זוכר איך קוראים לזה. יש איזה ארגון כזה שזה היה מין איזה עוף מוזר כזה, וזה בדיוק מה שהשדר שהוא העביר בעיניי היה שדר לוגי פנטסטי, לא רק במובן המוסרי או הפוליטי, זה היה שדר לוגי שאומר… מה הקשר? זאת אומרת למה בן אדם שדוגל בעמדה ימנית במובן המדיני לא יכול ברמה המוסרית להיות ער או רגיש לסבל של פלסטינאים חפים מפשע? ולהפך כמובן. למה לא יכול להיות שיהיו רשעים גם בצד שדוגל בשמאל המדיני וכן הלאה? יכול להיות כמובן. אבל אני אומר, יש פה איזושהי הנחה שהמנדט לדאוג למוסר שייך לשמאל ואנחנו אמורים קיל דם קיל דם, זאת אומרת אנחנו כימנים איזה קיל דם קיל דם. וזה לא חייב להיות ככה, אלו קורלציות מדומות. עכשיו כשמציגים את זה על השולחן זה נשמע בנאלי. זה ברור, כאילו זה טריוויאלי. אבל בחיים זה כל כך חזק שבן אדם כל הזמן מרגיש שהוא חייב למצוא את עצמו באחת הקבוצות, אם לא אז הוא בוגד. אם הוא איש ימין ויגיד שצריך לדאוג לזכויות הפלסטינאים, הוא בוגד. כי הוא בוגד בימניות שלו. אבל מה זה בוגד בימניות? אני ימני כמוך, בתחום המוסרי יש לנו ויכוח.

[הרב מיכאל אברהם] אז דוגמה עם מימד. אה? מימד?

[Speaker B] כן, נכון, בדיוק. כל הקבוצות האלה שהן קיקיוניות בהגדרה.

[הרב מיכאל אברהם] התפיסה המדינית שלהן זה לא אותו דבר.

[Speaker B] לא, אבל דתיות ושמאל, שם זה קורלציה אחרת. דתיות וימין, כן, ברור. כל אלה זה כל מיני קורלציות שכשאתה שם אותן על השולחן זה כל כך פשוט לראות שאין שום קשר ביניהן והאופציות הן או כמעט לא, אין קשר הכרחי לפחות, לפעמים אין קשר בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] וכשיש קבוצה שלא על האלכסון, כן, בצדדים, אין בזה שום בעיה. למה זה סותר? מה הבעיה בזה? פעם כתבתי מאמר במקור ראשון, היה דיון על הגיור. גם זה ככה, שמה כתבתי את זה ממש במאמר עצמו. היה סביב העניין של הרב שרמן, שהוא פסל את כל הגיורים של הרב דרוקמן וכל מערך הגיור וכולי, כי כולם רשעים וכל מיני דברים כאלה. אז כולם נורא התקוממו והגנו על הרב דרוקמן בחירוף נפש וזה ציונות נגד חרדיות והתחיל שמה מאבק אידיאולוגי. וזה היה כל כך מגוחך בעיניי כי אני מתנגד בתוקף לגיורים של הרב דרוקמן, שזו שערורייה שאין דוגמתה. ואני חושב שאני ציוני, ואני ציוני, אולי דתי, ציוני דתי, אבל זה המקף שמה, דיברנו על זה גם. אבל כן, אני ציוני לגמרי ואני גם בעד ליברליזם דתי, גם במובן הזה אני דתי מודרני נגיד, או מבחינת כל האפיונים האלה הייתי אמור לתמוך בגיורים של הרב דרוקמן, ואני לא, אני מתנגד בתוקף, אני חושב שזו שערורייה מה שהוא עושה. עכשיו מה שקורה זה שברגע שזה הצטייר כמאבק של ימין מול שמאל וכאן לגמרי ברור למה יוצרים את הקורלציה הזאת, יוצרים את הקורלציה הזאת כדי לרתום את כולם למאבק. איך ירתמו את כולם למאבק? ברגע שתסביר שזה הציונות נלחמת על נפשה נגד החרדים הרשעים, אז ברור, כולם התגייסו ופגעו בכבודו של הרב דרוקמן וכולי, וכאן אני גם חושב, לא צריך לפגוע בכבודו, עניין אחר. אבל מה זה קשור לשאלה אם אתה מסכים לאופן שבו הוא מגייר?

[Speaker E] לא, אבל שם השאלה לא הייתה רק אם אתה מסכים לאופן שבו הוא מגייר, כאילו שם זה החלק מהדיון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור לי, ברור לי, אבל אני אומר, אתה יכול להגיד את הטיעון המורכב כביכול הבא, זה מצטייר כמורכב למרבה האבסורד, כן? הטיעון המורכב הבא שאומר, אני נגד התייחסות כזאת לרב דרוקמן ולאנשיו והוא לא רשע, והבית דין שלו לא פסול באופן מהותי. נגד גם לפסול. מה?

[Speaker E] אתה יכול להגיד שאתה אפילו נגד לפסול.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שכתבתי שם, שאני גם נגד לפסול את הגיור דה פקטו, כי אבל זה סתם, זה ויכוח הלכתי. אבל אני אומר, עזוב בלי להיכנס לניואנסים עכשיו. אני נגד ההתייחסות הזאת לרב דרוקמן ולמה שהוא מייצג ולאנשים שלו וכולי. ומצד שני אני מתנגד לאיך שהוא מגייר. עכשיו רוב רבני הציונות הדתית מהבירורים שאני

[Speaker B] קצת עשיתי ככה לפחות עד כמה שהבנתי היו בעמדה הזאת. אבל היא לא נשמעה. לא שמעו אותה, היא לא הייתה, היא לא הופיעה. זה היה הנושא, מה זה לא היה הנושא? זה לא היה הנושא כי אלה שניסו לדחוף פוליטית את הצד הזה או את הצד הזה הציגו בפנינו תמונה דיכוטומית. אתה חייב להיות או שאתה לנו או שאתה לצרינו. ואז אתה היית אמור להזדהות, אתה לא יכול להיות בוגד ולהגיד אני דווקא גם מסכים עם הביקורת של הרב שרמן למרות שאני רב ציוני. איך זה יכול להיות? זו בגידה, אתה שובר את הקורלציות. אבל אין קשר בין שני הדברים האלה. והרבה פעמים יש מגמה פוליטית ואני חושב שהרבה פעמים היא תמימה, לא מתכוון שזה מזיד. אנשים תמימים, הם באמת חושבים שזה חייב ללכת ביחד, אם אתה ציוני אתה חייב לתמוך בגיור של הרב דרוקמן. מה פתאום? באיזה מובן אתה ציוני אם אתה לא תומך בגיור של הרב דרוקמן? אני לא מבין בכלל מה הקשר.

[הרב מיכאל אברהם] וכתבתי שם בתגובה במקור ראשון שהבאתי שם שבשביל להכריע מה עמדתך בשאלה הזאת אני חושב שמעורבות בזה עשרות שאלות, נדמה לי שלוש עשרה או חמש עשרה כתבתי שם ככה מהר מה שיצא לי ישר מהשרוול, שאין שום קשר בין אחת לשנייה. אין שום קשר ביניהן. הן בלתי תלויות. אוקיי? הבעיה היא שיש שלוש עשרה או חמש עשרה שאלות, אז אמורות להיות שתיים בחזקת שלוש עשרה או חמש עשרה קבוצות באוכלוסייה. על שאלה א' אני אומר כן, על שאלה ב' כן, על שאלה ג' לא, שאלה ד' כן, שאלה ה' כן. שנה ארבעים אלף. בישראל על כל יהודי יש עשרה, קצת יותר. קצת יותר, אבל לא משנה. המספר קבוצות הזה אתם מבינים שלא הופיע על המפה.

[Speaker B] מה שהופיע על המפה זה שתי קבוצות: חרדים וציונים דתיים. זה מה שהופיע על המפה. ואם אתה חרדי אז על כל חמש עשרה השאלות אתה צריך להגיד לא, ואם אתה ציוני דתי אז על כל חמש עשרה השאלות אתה צריך להגיד כן. ולא היה זכר לשלושים ושניים אלף קבוצות פחות שתיים שיכלו להגיד תשובות מעורבבות, וקטורים שהם

[Speaker E] לא כולם אחד או לא כולם אפס, אלא איזה וקטור מעורבב. לא היה. עכשיו ריבונו של עולם, זה באמת שאלות, אני כשאציג את השאלות אתם תראו, יש הרבה שאלות שחלקם תענו כן וחלקם תענו לא. עכשיו עוד פעם, בשורה התחתונה ברגע שצריך להחליט, אתה תומך בעניין הזה או לא, יש שורה תחתונה, אתה צריך להחליט מה איזה שאלות יותר חשובות מבחינתך ואיזה שאלות פחות, אוקיי, שמה תהיינה שתי הקבוצות. אבל כשאתה מגיע לשיקול הזה תעשה אותו בצורה שלמה, בסוף תגיד מה השורה התחתונה שלך. ברגע שאתה לא עושה אותו בצורה שלמה, המגמה הפוליטית ברורה, אתה לא מאפשר לאנשים להבין שיש גם צד שני ואולי בעצם חס ושלום הם עלולים למצוא את עצמם מזדהים עם האויב. אוקיי, איך זה נגמר הסיפור? מה זאת אומרת איך זה נגמר?

[הרב מיכאל אברהם] הרב עמאר ביטל את הביטול. הרב עמאר ביטל את הביטול, זה יש תשובת הרא"ש על זה, אם אפשר לבטל ביטולים. זה מאוד מעניין. הרא"ש אומר שאני נגיד שלחתי שליח וביטלתי אותו. בסדר? עכשיו אני רוצה לבטל את הביטול, להפוך אותו חזרה לשליח. האם זה אפשרי או שאני צריך למנות אותו מחדש להיות שליח? אחרי הביטול הוא כבר לא שליח שלי, אז אני צריך למנות אותו מחדש כדי שיהיה שליח. אז אם הגיור מראש מלכתחילה הביטול לא היה תקף, לא בסדר ברור, זאת אנקדוטה, הטענה, זה אגב עד הסוף, אבל כן, זה יכול להיות גם ככה. לא עד הסוף כי ברמה המשפטית זה שאלה של סמכויות, לא שאלה של מה נכון. אז ברמה המשפטית הוא עשה את מה שנכון ואחרי זה הרב עמאר גם כן עשה את מה שבסמכותו וביטל, אז זה לא איגלאי מילתא למפרע. אם הם היו דנים על מה האמת אז אתה צודק, אבל אם הם דנים על מי האיש המוסמך לקבל החלטה, אז כל עוד הרב עמאר לא אמר כלום אז בית הדין העליון קיבל את ההחלטה, ואחרי זה בא הרב עמאר ובסמכותו ביטל את ההחלטה. אז זה כן ביטול שמתבטל. בסדר, אבל זה רק אנקדוטה. אז אני אומר שגם שם זה כמו כמעט כל ויכוח שיש, אנחנו לא מנהלים אותו בצורה אינטליגנטית. ולפעמים הסיבה לזה היא סיבה, לפעמים זו סיבה צינית שאנשים מודעים לזה ובכל זאת לא חושפים את הקלפים כי הם רוצים להציג תמונה כאילו יותר משכנעת, יותר חד משמעית. ולפעמים זה נעשה בתמימות. אנשים לא מרגישים שהרבה מאוד טיעונים שונים מעורבים באותו ויכוח. חלקם יכולים להוביל לכיוון אחד, חלקם לכיוון אחר. ואגב בסוף אתה צריך להגיע לאיזושהי החלטה, אז תגיע להחלטה באחד משני כיוונים, אבל ההחלטה הזאת היא החלטה שצריך לשקלל שיקולים לכאן ולכאן. ואם אתה לא עושה את זה ככה אתה תטעה הרבה פעמים. יש פה שיקולים שהם חצי סמויים אצל אנשים, זאת אומרת נניח שהייתי עונה על כל השאלות והייתי רוצה שזה יהיה בעד או נגד, רק בתוך הדוגמה, אז אם בסך הכל אני רוצה שזה יהיה בעד כי יש לי איזה אחד מתוך החמש עשרה שאלות שהוא המשקל הכי כבד ואני רוצה שזה יהיה בעד הרב דרוקמן לצורך הדוגמה, למרות שאני חושב כמו שהרב אומר שאני בצד השני. אבל למה? כי אני חושב שאם נגיד אני איש של הרב דרוקמן ואני רוצה שהציונות הדתית יהיה לה יותר כוח, אז בסך הכל בשקלול בדיוק, אני רוצה לקחת את זה לשם ולא אכפת לי שאני אצטרך לשלם את הגיור הלא הגון. אז זה השיקול הציני שעליו דיברתי קודם. הוא חצי ציני כי אני חושב שזה יותר חשוב לי מאשר השלוש מאות שקל. לא, מה זה יותר חשוב לך? אז תגיד שהשורה התחתונה שלך זה לתמוך, אבל אתה לא צריך בגלל זה לכסות את השיקולים שהם נגד. תגיד שעדיין, בשורה, זה שיקול אמיתי שלך. בסופו של דבר אתה עושה שקלול ואתה מגיע למסקנה שהשיקול הזה הוא הכי חשוב ומספר שלוש מבין החמש עשרה הוא הכי חשוב. זה לגיטימי לגמרי. לכן תגיד את זה, אתה לא צריך אבל לעשות בשביל זה דברים אחרים. למה? למה? מה זה משנה? כי זה נורא משנה. מה זה נורא משנה? בהקשר הזה למשל זה מאוד משנה. כיוון שהרבה מאוד רבנים, אני שאלתי קצת אנשים ככה שהם מתמצאים ועשיתי איזשהו סקר סתם כמובן לא מייצג, אבל קצת להבין אם אני צודק או אני טועה כי אני התרשמתי שרובם מתנגדים למה שהרב דרוקמן עושה. רוב הרבנים מתנגדים למה שהרב דרוקמן עושה. אז לא שמעו את זה בכלל. לא שמעו את זה. ומה ששמעו זה רק יציאה להגן על כבודו שזה בסדר גמור, אפשר לעשות גם את זה. ובלי קשר לזה להגיד אוקיי אבל אני לא מסכים עם מה שהוא עושה. ובטח שיש קבוצה כזאת, זה מה שאני אומר, זה רוב הרבנים היו שמה. אני רק אומר שלא הייתה קבוצה כזאת על המפה. זה הבעיה, על זה אני מדבר. אבל אז היית צריך לקבל שוב החלטה. בטח שאתה מקבל החלטה, למה לא? אתה יכול להגיד: אני מתנגד לגיורים האלה ואני מתנגד גם לאיך שמתייחסים לרב דרוקמן, מה זה קשור? לא מתייחסים ככה למי שאתה לא חושב כמוהו. מה הבעיה? אגב, אני באמת חושב שהיה פה אפילו מקום להתייחסות קשה כלפי הרב דרוקמן. המאמר שלי היה קרוי על אלימות וכוונות טובות. ושל הרב דרוקמן אני בטוח שהוא מלא כוונות טובות, אבל מה שהוא עשה היה אלים. היה אלים. הוא פשוט השתלט על השער לעם ישראל והכתיב את הנורמות שלו, שבסך הכל רוב הפוסקים לא מסכימים לזה. עכשיו כשאתה עושה בבית משהו, תעשה מה שאתה רוצה, זו החלטה שלך. אבל כשאתה מתיישב על השער הממלכתי למי הוא יהודי ומי הוא לא יהודי, אתה לא יכול להחליט על דעת עצמך, בטח כשאתה לא בוא נגיד לא בר הכי בדיוק. אולי הנורמות שלו הן יותר ליברליות? כן, בסדר. אז זו לא נקראת אלימות? זה בדיוק האלימות. להשליט את הליברליזם באופן אלים. לא, הוא השליט את זה. הוא השליט את זה באופן אלים עליי. אני עכשיו לוקח, אני עכשיו רוצה להתחתן עם מישהי שהוא גייר. עכשיו אם אני לא, אם הוא גייר, אז היא יהודייה כשרה. אני, הבן שלי, הנכד שלי, לא משנה מי, יתחתן איתה. מבחינתי היא גויה. אבל יש פה מי שעושה את זה לצרכי ציבור וכל מיני פנים אחרים שיש. אז הוא רואה. נו אז מה? ואני לא מסכים איתו. אז מה אם הוא רואה? אתה הולך לפי ההלכה ואני לא יודע איזה בעיות, יכול להיות שאני לא יודע והוא כן יודע. אבל זאת עמדתי. וזאת אלימות לכל דבר, זאת אלימות גמורה. זאת ממש אלימות. זאת ממש אלימות. לקחת דעה שהיא דעה במיעוט. יש דברים אחרים, אתה מסתכל רק על ההלכה, אבל יש דברים אחרים. בטח שמסתכלים רק על ההלכה. שגם משפיעים על ההלכה. אני אומר נכון, שיקולים שמשפיעים על ההלכה, אבל אדם שלא שייך לשאלה. לא לא, האמירה הזאת היא עצמה אמירה אלימה. כי אתה החלטת שאתה רואה את כל השיקולים ואני לא. אני מצד שני חושב שאני רואה את כל השיקולים ואתה לא. אני יש לי ויכוח איתך. אז אתה מחליט שאתה זה ש… אתה כמו הרב דרוקמן. לא לא, זה אומר הרב דרוקמן, לא אתה. הרב דרוקמן בתפקידו ראה דברים שאתה לא. מה הוא ראה? נו, אני לא מסכים. בדיוק, שיגלה לנו את הסודות שלו. הוא גילה בדיוק את הסודות שלו ובכל זאת לא עורר קונצנזוס, לא נוצר קונצנזוס. אז עכשיו השאלה אם אתה יכול לעשות להקל מה שלא פשוט. אבל ריבונו של עולם, כל הדברים האלה לא רלוונטיים. כשיבוא בן אדם ויאמר אני מקל וזה נורא קשה להקל. בסדר, אוקיי, יש אלף שמקשים. נכון, אני בין האלף. אבל עכשיו אני שואל, איך יכול להיות שהאחד שמקל, הנועז, כן, שמעז להקל בין כל החלשים והפחדנים שלא מעזים להקל, והאחד הזה משתלט על השער נגד כל האלף האחרים באלימות. אני שואל איך זה יכול להיות? התפקיד שלו מאפשר לו. הוא חושב שהוא עושה את הדבר הנכון. שיעשה את זה בבית שלו. שלא יכתיב לי דברים. וכאן בשער כשהוא יושב על השער שם, הוא מכתיב את הדברים לי. הוא לא עושה את זה לעצמו. הוא מכתיב את זה למי שפתוח. הוא קיצוני ולא פתוח. אבל צריך לקבל החלטות. נכון, מה זה קשור? נכון. נו, אז מה השאלה? השאלה אם הוא עושה לפי ההלכה. הוא קיצוני ולא פתוח. אם אתה מדבר במיפוי הזה אז הוא קיצוני ולא פתוח. במיפוי הזה הרב דרוקמן הוא קיצוני ולא פתוח, לא קיצוני ופתוח. אבל זה דיון אחר, אני לא מדבר על זה. אני מדבר על השאלה איך אתה מקבל החלטות הלכתיות בפורום הציבורי. זה השאלה. ובמובן הזה אני חושב שההחלטה התקבלה באלימות. זה לא רק שאני לא מסכים לעמדתו, זה לגיטימי. יש לו דעה אחרת משלי, אני לא יכול להגיד משהו רע, הוא יש לו דעה שלו לי יש דעה אחרת. אבל כאן אפילו יש לי טענה מוסרית כלפיו, לא רק טענה שאני לא מסכים איתו הלכתית. אתה הרבה פעמים יש לך מחשבות הלכתיות שנוגדות את מה ש… אבל אני לא אקח לעצמי תפקיד ממלכתי ובחסות השלטון… לא, זה אתה מאשים אותי כבר. אז אני מודיע לך שמבחינתי זאת האשמה. בן אדם צריך לחיות לפי אמונתו, ובן אדם לא צריך להכתיב לאחרים את אמונתו. לא, זה לא, אני לא מסכים לזה. עם כל זה שאני חושב ככה, אני אלחם על עמדתי, אני אנסה לשכנע אנשים, אבל אני לא איעזר בגורמים שלטוניים כדי לעשות פעולות שהם נגד ההלכה לדעת רוב האנשים האחרים. אבל הבעיה היא כל השבת הזאת בבית דין על שנתתם את הגט, כן, נו הנה פה אתה יושב על שער הגיטין של העם היהודי וקיבלת החלטה. מה על שער הגיטין? מי שיושב שם… מה אני הייתי במיעוט? מי אמר שהייתי במיעוט? כל בית דין שיושב לוקח לעצמו את הסמכות. אז גם אני לוקח לעצמי את הסמכות. מה הבעיה? אבל אתה לא קובע מדיניות לכל עם ישראל. נכון, וברגע שבית דין שפוסק כך, נניח שכך פסקתי, מה המניעה שכל המסורבות ירוצו לבית הדין? כי גם אני לא מתיר את כל המסורבות גט, אני מתיר רק את אלה שאני חושב שבאמת אפשר להתיר. אבל כל בית דין עושה את זה. מה שונה אני מכל בית דין אחר? אם היה מגיע לפניי. לא, ופה בדיוק הנקודה, הוא יושב במערך הממלכתי. הוא זה שאחראי לתת סטמפל לגיור. בית דין אחר שיעשה גיור צריך לעבור אצלו לקבל אישור. זה עוד בית דין, הוא לא היה… לא, לא, הוא צריך לתת אישור. ואם היה, ואם הוא לא היה… אם זה היה מפוזר, אם כל אחד היה עושה משהו אחר. לא כל אחד, יש הרי הרכב, יש הרכבים… עוד פעם, אם יש הרכב, יש אפשרות. בדיוק, אבל יש לו את הרשות לגייר ויש את המדינה שמכירה בזה בסוף. אם המדינה לא הייתה מכירה בזה, זה אותו דבר, לא? מה זאת אומרת? לא, אצלי לא הכירו גם מה שאני אומר. לא אצלי לא הכירו מה שעשיתי. אם היו מסכימים… לא, גם לא, לא, גם לא, זה מה שאני אומר. אם היית דיין בהרכב בית דין רבני רגיל? אם הייתי מתמנה על ידי המדינה, זה משהו אחר, כי אני מכתיב דברים ויש לי סמכות מטעם המדינה להכתיב דברים. אבל פה כשאני יושב כבית דין, כמו שכל בית דין אחר יושב, אני אומר משהו שלא מקבל גושפנקה מהמדינה, אבל אני אומר, תשמעי, לדעתי הלכתית את מותרת. עכשיו, מה שיעשו אחרים יעשו, אני לא יודע, אני אומר לדעתי את מותרת. המדינה לא מכירה בזה, זכותה, מה אני אעשה? ואם היית דיין בהרכב של בית דין רבני רגיל של באר שבע? גם הייתי עושה אותו דבר. היית עושה אותו דבר? בוודאי. ואז הוא אומר לך, כל הסיטואציות האלה שהן… לא, אבל זה לא, זה לא אותו דבר, בדיוק. אם זה היה באמת לא מקובל על הרבה אחרים, אז מעמדי הוא כמו כל בית דין של הרבנות. בית דין רגיל של הרבנות, כמו הבית דין בצפת עכשיו שעשה את כל ה… כן? אז גם הם, הם בית דין של הרבנות ועשו משהו שלא מקובל על רוב הפוסקים האחרים, אגב, פה במקרה הזה גם לא מקובל עליי, אני לא חושב שהם צדקו. אבל הם עשו את מה שבית דין עושה, כך בית דין פועל. אבל הרב דרוקמן לוקח את מערך הגיור ומכתיב לו נורמות כשזה המערך המונופוליסטי. אבל זה היה איזה שהוא הרכב, זה לא… לא, זה לא איזה שהוא הרכב. הוא קובע את הנורמות שלפיהן… אבל הוא היה ראש ההרכב. הוא קובע את הנורמות שלפיהן פועל מערך הגיור, שזה המערך שאחראי על מי גר ומי לא גר על פי המדינה. זה קביעת הנורמה של המדינה, זה לחוקק. אתה אומר שזו קביעת נורמה וזה לוקאלית. זה לחוקק. הוא בעצם מחוקק, הוא לא דיין, הוא מחוקק. כי המדינה מחליטה מיהו יהודי מבחינתה, מי שהרב דרוקמן אמר, ועכשיו הוא מחוקק מיהו היהודי. וגם פעם זה היה מי גרושה, מי שהרב הזה אמר… לא, אני לא קבעתי את הנורמות, הנורמות הן שולחן ערוך. אם היו קובעים נורמות ברבנות הראשית והיו אומרים שבקייסים כאלה אי אפשר לבטל את הגיור, לבטל את הקידושין, לא הייתי עושה את זה בבית דין של הרבנות. בבית דין אחר, שאלה מעניינת, לא יודע בדיוק מה, יכול להיות שהייתי עושה ויכול להיות שלא, כי אני לא סובל את הרבנות, אני חושב שהם משתלטים גם כן באלימות. אז צריך, לפעמים צריך לנהוג באלימות נגדית. אבל הרי אתה מודה… אני מודה. פשוט. אני מודה כשיש מישהו אלים שצריך לפעול נגדו באלימות גם כן. אבל הנה, היית, הרי אני שומע אותך פה בהרצאות, אתה תמיד אומר ככה אני מאמין, ככה אני פועל. ברור, אבל אני אומר במישור האישי שלי, אבל אני לא מכתיב לציבור את זה. מה זה חשוב? ברור, אני עושה מה שאני חושב, אבל הוא מחוקק לי. הוא מחוקק לי. מיהו שיחוקק לי? אבל הרב, הבעיה היא הפרדת דת ומדינה. ברור, ברור. כל רב שיחוקק… לא, אבל פה זה הכי גרוע, אבל פה זה הכי חמור. לא נכון, אבל הוא עצמו מתנגד להפרדת דת ומדינה. למה? כי הוא רוצה להשתמש במנגנון המדיני כדי להכתיב את הנורמות שלו. אז לא כיוונת חיצים נגד הרב דרוקמן אלא נגד השיטה. תאמין לי, כיוונתי חיצים גם נגד השיטה הזאת, גם על זה כתבתי. ולא משנה מי יקבל את המפתחות, מי שיהיה הרב הראשי… אני אומר שכל אחד שיקבל את המפתחות וישליט באמצעותם דת מיעוט, יהיה לי טענות כלפיו. אם מישהו ישליט דעה שלא מקובלת עליי, אז לא תהיה לי טענה כלפיו, תהיה לי טענה כלפי המדינה שנותנת לו את הרשות הזאת. כן, זה כן בסדר. זה כן בסדר. למה לא? כי יש מיעוט שייפגע מזה. אז מה? אבל אם הרוב קובע, מה לעשות? בהחלטות מדיניות, החלטות ציבוריות, הרוב קובע. מה לעשות? אבל לפני 48', איך התנהלה היהדות עד 1948? לא היה אף אחד שכפה את דעת הרוב. לא היו בתי דין? לא היו דיינים? היו גופים. לא היה אף אחד שכפה? לא, לא היה אף אחד שכפה, אבל זה לא נכון שכל בית דין עשה מה שהוא רוצה. התפתחה נורמה. הגמרא מדברת על טועה בשיקול הדעת, למשל. טועה בשיקול הדעת, הגמרא מביאה מה הסטנדרט, מתי שסוגיה דעלמא הולכת אחרת, מתי שמקובל בעולם להגיד אחרת. כשיש איזשהו קונצנזוס רבני, גם בית דין בלי סמכות ממלכתית של רבנות ראשית לא היה פועל בדרך כלל, עוד פעם, תמיד היו חריגים, לא היה פועל נגד קונצנזוס בנושאים שאני אומר שקשורים לכלל, בנושאים כמו גיור למשל. בנושאים שנוגעים לקהילה שלי, לצלחת שלי, אני עושה מה שאני רוצה, לא אכפת לי מה הקונצנזוס. אבל אני אומר, זה כמו סתם בדמוקרטיה, יש הבדל בין עריצות הרוב לבין ללכת אחרי הרוב. כאשר אתה מטפל בשאלות שהרוב לא צריך לקבל עליהן החלטה אחת, כל אחד עושה מה שהוא רוצה בבית שלו, אז פה אם הרוב יכתיב את ההחלטה שלו זו עריצות הרוב, זה באמת לא בסדר. אבל במקום שבו צריך לקבל חותמת אחת, לעשות הסכם או לא לעשות הסכם עם סורים, פלסטינים או מי שאתם רוצים, מה, אנחנו נגיד כל אחד יעשה מה שהוא רוצה? צריך לקבל החלטה אחת, אז מה לעשות? אז הרוב יקבע. בסדר. אני אומר עכשיו לגבי… בסדר. אני אומר עכשיו לגבי גיור, אני חושב, הרוב קובע, מי שבשלטון קובע, מה פתאום הרוב קובע? בטח שהרוב קובע. זאת השיטה שלנו לקבוע מה הרוב אומר. בטח שהשלטון קובע. עם כל הביקורת, הממשלה קובעת. הרוב קובע, מי שבשלטון. מה, אתה מבטיח דברים בבחירות ואחר כך אתה מתנהג אחרת? בסדר. אז זה מחזיר אותי לקודם. הרוב קובע. מה אתה מערבב? אתה מערבב. השיטה הדמוקרטית אומרת שאנחנו לא מתאספים בכיכר העיר וכל פעם עושים הצבעה על כל שאלה. זאת לא השיטה. השיטה אומרת שמה שרוצה הרוב מיוצג על ידי מה שעושה הקואליציה, הממשלה. זאת השיטה שלנו. למשך ארבע שנים האלה. עכשיו, ברור שהשיטה הזאת לא תמיד עובדת. הרבה פעמים דברים שרואים משם לא רואים מכאן, אתה משנה את מה שהבטחת וזה לא בסדר, צריך לבקר את זה, הכל נכון. אבל עדיין באופן בסיסי השיטה מנסה לבטא מה הרוב רוצה וזה מה שאמור להתבצע. אתה רק אומר השיטה לא מושלמת, הבנתי, בסדר, צריך לחשוב על זה. אבל לא, פה זה לא השיטה לא מושלמת, הוא משתמש בשיטה כדי לכפות משהו. אז גם עליהם יש לי ביקורת. מה זה קשור? אז גם עליהם יש לי ביקורת. אז מה? בגלל זה הוא כשר? מה זה קשור? יש לי ביקורת גם עליהם. יש שיטה, הם צריכים להחליט. לא, הם צריכים שיחליטו, שיחליטו לפי מה שהבטיחו. מה הבעיה שיחליטו? כן, או שילכו לבחירות עוד פעם. עשינו את המעגל הזה יותר מדי פעמים. עשינו את המעגל הזה כבר. כן. אוקיי. אז אני אומר שכל הוויכוחים האלה הם בעצם עמומים מדי, מלאי ערפל, בגלל שעושים קורלציה בין שאלות שהן בלתי תלויות. וזה קשור לאותה סכמה שתיארתי קודם, שהרבה פעמים הדיכוטומיה היא דיכוטומיה בין שני דברים שהם לא באמת מנוגדים לגמרי אלא אם תפריד פרמטרים, אז אתה תראה שיש המון אפשרויות. כששתי המפלגות שלך בנויות כל אחת על כמה פרמטרים, אז ברור שמיד נוצרות לך עוד אופציות חוץ משתי האופציות הקיצוניות. פעם המכון לדמוקרטיה, אני לא יודע אם תמיד, אבל לפני בחירות אולי תמיד יש להם איזשהו מצפן כזה הם קוראים לזה, ואז אומרים לך תמלא כל מיני שדות, מה אתה חושב על זה, מה אתה חושב על זה, מה אתה חושב על זה. ואז בדרך כלל מה שקורה זה שאנשים מופתעים למצוא את עצמם בן אדם חרדי במרצ. אוקיי. כן, אבל ברור לי שזה יכול לקרות. זה בדיוק הנקודה. עכשיו, אגב, זה גם בסדר, כי בסך הכל אתה יכול להיות חרדי, לחשוב בדבר מסוים כמו מרצ ועדיין בשיקול התחתון אתה חושב שצריך להצביע ל-ג'. בסדר, זה לגיטימי לגמרי, אבל בסוף צריך לקבל החלטה, אתה עושה שקלול. אבל עדיין הייתי מצפה שאנשים באמת יעשו את השיקול כך, ויגידו בזה אני כמו מרצ, בזה אני כמו רק"ח, בזה אני כמו ג', בזה אני כמו הבית היהודי, ועכשיו צריך לקבל החלטה באיזו מפלגה אני משלשל לקלפי. שמה יכולה להשתלשל רק אחת. אם הייתי יכול, אז הייתי עושה שיטת בחירות אחרת, תשקלל, כן, תן נקודות לכל מפלגה. למפלגה הזאת תן נקודה אחת, לזאת שתי נקודות, לזאת חמש נקודות וכן הלאה. יש כאלה שעושים את זה, הרי תורמים למועמדים, יש כאלה שתורמים לכמה. אוקיי, כן, קראתי על מישהו שמחזיק כמה פתקים וקובע מספר של פתקים לכל מפלגה לפי העדפות שלו ואז הוא בוחר ביניהם באקראי. אקראי זה לא פותר את הבעיה. לא, בממוצע זה דווקא טכניקה לא רעה, אם כולם היו עושים את זה אז זו טכניקה לא רעה. יש איזשהו מדינות שבהן נהוג פריימריז למפלגות. אפילו בבית היהודי היה פריימריז שאתה צריך לדרג מועמדים ומקבלים נקודות לפי המקום. זה למשל מין משהו כזה, כמובן בין מועמדים מאותה מפלגה אבל עדיין יש הבדלים, אז שמה למשל זה קצת דומה. זה הגיוני, שבנקודה הזאת תיתן למפלגה הזאת את הנקודה הזאת. כן, זה הגיוני, בין סוג שאלות המפלגה הזאת יש לה כמה משקל יש לכל מפלגה אבל זה כבר באמת בלתי… אנחנו חוזרים לכיכר העיר, זאת אומרת, אז כבר תעשה הצבעה בכיכר העיר וזהו. אוקיי, עוד נקודה, אולי חלק מאותו עניין, זה הוויתור על המקפים, כן? הציונות הדתית, דיברנו פעם על העניין הזה של המקף. בורג עם המקף, שהוא אומר שהעיקר בציונות דתית זה לא הציונות ולא הדתיות זה המקף. זה העיקר בעצם בציונות דתית והוא צודק דרך אגב. זאת אומרת, זה נכון, זה דיאגנוזה נכונה, זה לא בדיחה. רק שצריך לשים לב שמה שזה בעצם אומר, שאתה יכול להיות ציוני ואתה יכול להיות דתי. אם אין לך מקף באמצע, אז אתה לא מהסוג שבורג דיבר עליו. אבל זאת גם אופציה. כשהציונות שלך היא לא דתית או כשהדתיות שלך היא לא ציונית, לא משנה, אתה יכול להיות ציוני, אתה יכול להיות דתי, אבל אין לך מקף, אתה לא מקבל את המקף. אני ציוני ואני… אני למשל אישית, ככה אני מזהה את עצמי, אין לי מקף. אני ציוני כמו ש… בנגוריון היה ציוני ואני דתי כמו שכל אחד אחר הוא דתי, ורק אני לא רואה קשר בין שני הדברים. אולי זה שהרב הוא רק המקף? לא לא, אז תחפש את מי שרק המקף אבל אין לו את שני הצדדים. כן, אבל לא, אני באמת חושב, אני באמת שם. וזה בדיוק, זה בדיוק מה זה המקף? המקף זה אותו חיבור בין שני פרמטרים, נכון? וכשאני אומר ששני הפרמטרים האלה לא חייבים להיות מחוברים, אז בעצם אני אומר אני מוותר על המקף. אבל זה לא בדיוק באותה משמעות כמו קודם. כי פה אני נשאר גם עם א' וגם עם ב'. זה לא שאני אומר יכול להיות אופציה להיות א' בלי ב'. נגיד להיות חרדי, אז חרדי נגיד שזה גם אנטי ציוני וגם נגד מודרנה, אז אני נגד מודרנה אבל אני ציוני. זה סוג אחד. עכשיו אני אומר משהו אחר, יותר עדין, ניואנס יותר עדין. יכול להיות ציוני דתי שהוא גם ציוני והוא גם דתי, לא, ששני הפרמטרים נשארים כמו שהם, רק אני לא רואה קשר ביניהם. היחס בין שני הפרמטרים הוא גם הוא פרמטר. ובפרמטר ההוא אני לא ציוני דתי. זאת אומרת בפרמטר השלישי שהוא המקף. זאת אומרת אני רואה את זה בעצם כשלושה פרמטרים, אפשר להצרין את זה ככה. אוקיי? ואז זה גם כן מבחינת הלוגיקה זאת אותה לוגיקה. אני בעצם מוצא עוד נקודה שאתה מניח ואני מוותר עליה. ואז אני יכול להישאר בעצם עם אופציות נוספות. הציונות שלך לא נובעת מזה שאתה יהודי כאילו מה? מזה שאני יהודי, לא מזה שאני דתי. כן, מזה שאני יהודי לאומי, אני רוצה לחיות עם בני עמי. הכל טוב, אני לא רואה בזה מצווה, אני לא רואה קדושה במוסדות, אני לא רואה שום כל הדברים שאיכשהו נלווים למקפיות הזאת, מה שמקובל בכל אופן לייחס למקף הזה, אני לא שותף להם. לא, לא, תשמע, אני רואה, יש פה, דיברנו על זה כבר אני חושב כמה פעמים. לא יודע, כשאני רואה שרוקדים עם דגל ישראל בבית הכנסת אני מקבל חום. מקבל חום. אני לא נגד דגל ישראל ואני גם לא נגד בית כנסת. אני רק נגד זה שזה נמצא שם. מה? למה אתה מקבל חום בגלל זה? לא, זה אני מקבל חום בגלל שזה מצטייר לי כסוג של לאומנות, דת לאומית. אני רוצה להבין משהו, שאתה התחלת את סדרת ההרצאות הזאת, אמרת שיש דיכוטומיה והרבה פעמים אנחנו יכולים לפתור בעיה אם אנחנו תוקפים או מסתכלים או בוחנים את ההנחה שביסוד הדיכוטומיה. ויש הנחות ביסוד הדיכוטומיה. אז אתה התחלת עם פתרון בעיות, ועכשיו אתה כל הזמן מציב רק בעיות, לא פתרונות. למה? זה הכל פתרונות. לא, זה בכלל לא פתרון. אתה הרי רוב התופעות שאתה מדבר עליהם הם מדגם סטטיסטי, ככה זה באוכלוסייה. ואתה אומר לוגית רציונלית יכול להיות גם שבזה הוא ככה ובזה הוא ככה. בדיוק, זה הפתרון שעליו אני מדבר. זה לא פתרון, זה רק בעיה. לא, למה זה בעיה? כשאתה הופך את החיים ליותר מסובכים. לא, המטרה שלי היא לא, מה שאתה קורא פתרון זה לא מה שאני קורא פתרון. אתה קורא פתרון "אני במצוקה תמצא לי פתרון". אני לא בא לפתור לך מצוקות, להיפך אני אייצר לך עוד מצוקות. זה מבחינתי פתרון. הפתרון הוא פתרון אינטלקטואלי. כשאני לא מסכים עם שתי אפשרויות, אז איך זה יכול להיות? הרי זה או זה או היפוכו, יש לוגיקה. איך זה יכול להיות שיש לי שאני לא מסכים עם שתיהן? לזה אני מחפש פתרון, לא למצוקות למצוא קולות הלכתיות, אלא מצוקה אינטלקטואלית או מקום שבו מציגים בפניי דיכוטומיה ואני לא מוצא את עצמי. זאת אומרת, איך זה יכול להיות שאני לא פה ולא שם והרי לא יכול להיות, אין עוד דרך שלישית. אז אני אומר, הפתרונות שעליהם אני מדבר זה איך מייצרים לוגית דרכים שלישיות ורביעיות וכן הלאה. איך יוצאים מהראייה הדיכוטומית. זאת הכוונה. זה יכול לצאת לחומרא וזה יכול לצאת לקולא. אגב, בדיוק זאת הנקודה, הרי הרבה פעמים המסקנות, החשדות הרבה פעמים כלפי המצבים מהסוג הזה שהם תמיד לוקחים לקולא. וקודם כל אז מה? זאת אומרת, אם אפשר גם ללכת לקולא זה מותר. אם זה נכון ואם זה מחזיק מים אז בסדר. אבל מעבר לזה זה גם לא נכון. יש לפעמים חומרא. דיברנו פעם על הסובלנות, אז אמרתי שיש מצבים שבהם פלורליזם הוא לחומרא, לא לקולא. ודווקא מוניזם הוא לקולא. למשל אם השאלה אם אני מכשיל אותך בעבירה שלשיטתך היא עבירה ולשיטתי לא. בסדר? אז אם אני פלורליסט, מי שמאמין בריבוי אמיתות, כל אחד והאמת שלו, אסור לי להכשיל אותך כי הרי לשיטתך זה אסור. אבל אם אני מוניסט, אז אני חושב שזה מותר, מה אכפת לי שאתה אידיוט ואתה חושב שזה אסור, אני יכול להכשיל אותך, נכון? בדיוק, אז הנה פה הפלורליזם הוא לחומרא והפנאטיות, המוניזם, זה שחושב שיש אמת אחת הוא לקולא. התיוג הזה של דברים קולא וחומרא הוא תיוג נורא מטעה. זאת אומרת, זה לא נכון, אני מדבר פילוסופית, אני לא מעניין אותי אם זה יוצא לקולא או לחומרא. שאלה מה העמדה הפילוסופית. המקובלת עליי. אז אני כדי להחליט מה העמדה הפילוסופית שמקובלת עליי אני צריך להבחין בין כל העמדות שיש ואז לבחור אחת מהן. ומה שקורה זה שהרבה פעמים לא מציגים בפניי את כל האופציות. עכשיו במובן מסוים אני כן מוכן ללכת איתך ולהגיד לך שזאת קולא בכל זאת מה שאני אומר. וגם על זה פעם דיברנו נדמה לי. מה זאת קולא? יש בפרשה אז אני אוסיף גם את זה. יש הבית הלוי יש סיפור משכילי, מאחד מסיפורי המשכילים המסופרים על הבית הלוי בסוף ההגדה של בריסק. יש שמה איזה עשרה סיפורים או משהו כזה. אז כתוב שמה שאיזה גביר משכיל כזה כמובן הגיע אל הבית הלוי אומר לו, למה אתם הרבנים תמיד מחמירים? אומר לו, אני מחמיר? אני אחד מגדולי המקילים. יש לי קולות מפורסמות. הבית הלוי מחמיר היסטרי, אבל יש לי קולות מפורסמות. אז מה הקולות המפורסמות? אומר, בוא אני אמנה לך רק כמה רק כדי שתוכל להתרשם. למשל, יש כאלו שמחמירים שאסור לצום יומיים ביום כיפור מספק. אתה לא יודע מתי יום כיפור, כמו ביפן כן? אז יש כאלו שמחמירים שאסור לצום יומיים. לא, שאסור. שאסור. יש כאלו שאומרים שאסור, הם מחמירים, ואני מקל, אני אומר אפשר לצום יומיים. אם אתה בספק, תצום יומיים. או אם עבר חצות ולא קראת קריאת שמע, יש כאלו שמחמירים אתה כבר לא יכול לקרוא. אני מקל, אומר תקרא גם אחרי חצות. זאת אומרת, וכולי וכולי, ככה הוא מנה כל מיני קולות מפורסמות שלו. עכשיו, כי בהגדרה זה חומרה. לא, אני עכשיו אסביר. לא, תקרא קריאת… בכל המונחים ההלכתיים שאומרים לך לקרוא שוב. לא, פה אני אסביר. פה אני אסביר. התחלתי לחשוב קצת על הסיפור הזה, כי כמו כל בדיחה חביבה יש בה נקודה אמיתית. הנקודה האמיתית היא שהוא באמת מקל. זה קולות, זה לא חומרות. מה? לא, זה אני לא יודע. אני אגדיר עכשיו. המושג, אני כתבתי על זה משהו, המושג קולא נתפס על ידי אנשים הרבה פעמים בצורה לא מדויקת. קולא הכוונה זה משהו שעושה לי חיים קלים? לא. זה לא בדיוק ההגדרה של קולא למרות שזה קשור. ההגדרה של קולא זה מה שפותח יותר אופציות. זה קולא. נגיד אם יש אופציה קלה, זאת אומרת אופציה שהיא נוחה לי, ומישהו אחר יוסיף עוד אופציה שהיא קשה יותר עבורי, בתור אופציה אפשרית, לא בתור אופציה הכרחית כמובן, כי אז זה חומרא, כי אז הוא פוסל את האופציה הראשונה. זה עדיין אופציה אחת. אני אומר, הוא מוסיף עוד אופציה כמו לצום יומיים. מישהו אחד אומר אין אופציה לצום יומיים, רק יום אחד. אז הוא מחמיר, הוא מציג בפניי רק אופציה אחת. מישהו אחר אומר אפשר גם לצום יומיים, אפשר, לא צריך, כן? אפשר גם לצום יומיים, אז הוא מקל, הוא פתח שתי אופציות. לא לא, רגע. עכשיו, להגיד אפשר גם לצום יומיים זאת קולא. עכשיו, נכון שיש איזה קשר כי ברגע שאני פותח יותר אופציות אז מי שמחפש את החיים הקלים יבחר את הקלה מביניהן. אבל כשאני מוסיף למשל אופציה שהיא בהגדרה מקשה, אז זה לא יעזור, זה לא מקל יותר, כי אז לכל היותר אתה תבחר את האופציה האחת שהייתה קודם שהיא בלאו הכי קלה יותר. נכון? אז פה למשל אנשים צוחקים, זה הרי לא קולא. או למשל, אני הבאתי דוגמה של ספק ברכות להקל. ספק ברכות להקל זה לא לברך, נכון? למה לא לברך זה להקל? אם אתה מאפשר לי לברך זה להקל, אז למה לא לברך זה להקל? זה נתפס כקולא. לא, אני לא חושב. זה המקל עליי, זה במובן הקלאסי של קולא, מה שמקל עליי שאני לא צריך לקיים את המצווה. כשאני בא ואני אומר לקולא ואתה… אני טוען שזה קולא מסיבה אחרת. ספק ברכות להקל פירושו שאתה יכול לברך ויכול שלא לברך. זה פותח שתי אופציות, לכן זה קולא. רק מה? ברמה ההלכתית… רגע רגע רגע, אתה יכול לברך? תן לי עוד משפט. ברגע שיש שתי אופציות שאתה יכול לברך ויכול שלא לברך, עכשיו יש כלל שאומר שלא מוציאים את שם השם לבטלה, אז זאת כבר באמת חומרא לקחת רק את האחת שאומרת לא לברך. אבל הכלל של ספק ברכות להקל זה לא הלא תישא. הכלל של ספק ברכות להקל אומר שיש פה גם אופציה לא לברך. זה הכלל. רק עכשיו, כיוון שיש שתי אופציות, אז הלא תישא אומר לי שאני חייב לבחור את האופציה של הלא. בדיוק. וזה של עצמו זה לא ספק ברכות להקל. לא! הספק של עצמו אומר שכשמבחינה הלכות ברכות, יש בפניך שתי אופציות, אתה יכול לברך ואתה יכול שלא לברך. עכשיו מבחינת דיני איסור שם שמיים, שמה אתה אומר בסדר, אבל ברגע שיש שתי אופציות ששתיהן אפשריות אז אל תברך כי הברכה היא ברכה שאינה צריכה. אז זה כבר חומרא באמת. והקביעה לא לברך היא קביעה שמורכבת משני שלבים. השלב הראשון הוא באמת שלב של הקלה. בדיני ספקות בברכות אנחנו הולכים לקולא. רק אחרי שיש… זה כמו בצום יום כיפור. הצום ביום כיפור פירושו שיש גם אופציה לצום יומיים, זה באמת קולא. רק אחרי שאומרים לך הנה יש גם אופציה לצום יומיים, אז תצום יומיים כי אחרת אתה נכנס ל… ואז כבר שאלה אחרת. אבל גם פה באמת ספק דרבנן לקולא, אתה גם אומר את זה? בטח. ספק דרבנן לקולא פירושו שאתה יכול לאכול את זה ויכול שלא לאכול, הפוך, שם זה לגמרי מסתדר. יש לך ספק עוף בחלב. ספק עוף בחלב לקולא פירושו שאתה יכול לאכול ויכול שלא לאכול. אף אחד לא פוסל את האופציה לא לאכול, מוסיפים לך את האופציה לאכול. אתה יכול גם לאכול. זה בדיוק קולא. מוסיפים לך שתי אופציות במקום שחשבת שיש רק אחת. זה נקרא קולא. ושם באמת אפשר לעשות את שתיהם. אפשר לאכול ואפשר שלא לאכול. אם אני מחמיר, אז אל תאכל. בדיוק, וזה בדיוק הנקודה. היא פותחת לך שתי אופציות, לכן זה נקרא קולא. הקולא פירושה שאני מאפשר למחמיר להחמיר. זה גם קולא. כי יש כאלה שיגידו שלמחמיר אסור, כן, נכון, כי יש כאלה שיגידו שלמחמיר אסור להחמיר, הם מחמירים. מבין? ואני מקל, אני אומר למחמיר מותר להחמיר. זה באמת קולא, כי ההגדרה של קולא זה לא חיים נוחים. ההגדרה האמיתית של קולא זה כמה שיש יותר אופציות. אם אתה פותח עוד אופציות, אתה מקל במשחק. כמובן אחרי זה יבוא מישהו שמחפש חיים קלים, ואם יש כמה אופציות הוא אולי יבחר מהקלה שבהם, אבל לא תמיד. יש כאלה שלא מחפשים חיים קלים. כל אחד, אז אני למשל רוצה להקל, לאפשר למישהו להחמיר, זה גם נקרא להקל. כי מישהו אחר יגיד לו עזוב, זאת חומרת שטות, אסור להחמיר פה. אז הוא מחמיר, אותו אחד שאומר לו אסור להחמיר פה, כי הוא נועל בפניו את אחת הדרכים האפשריות. אתה מבין? זה תמיד לנעול דרכים, לסגור חלק מהדרכים זה להחמיר. לפתוח עוד דרכים זה להקל. לא תמיד, לא תמיד מספר האופציות, זה תלוי מה האופציות אומרות. לא, זה מה שאני אומר. זה לא תלוי מה האופציות אומרות, זה בדיוק מה שאני טוען. עכשיו אם אני מחכה שלוש שעות בין בשרי וחלבי, ובא מישהו אומר לי תשמע חביבי אתה טועה. הוא מחמיר. רגע, רגע, אתה יכול לחכות גם שש שעות, או צריך לחכות שש שעות. או הוא אומר לך אתה יכול לחכות או ארבע שעות או שש שעות. כן. כמה אופציות הוא נתן? שתיים. שתיים נכון. ולך כמה היה? לו היה שלוש. לא, לך שלוש. שלוש. שלוש. יכולת לחכות שלוש, יכולת ארבע, שש. הוא פסל. נכון, הוא פסל את שלך, כי אתה אומר שיש שלוש אופציות והוא אומר לא נכון, יש רק שתיים. אתה אומר שאפשר לחכות שלוש שעות, אפשר לחכות ארבע, אפשר לחכות שש. והוא אומר שאפשר רק ארבע או שש. לא, הוא אומר שצריך שלוש שעות. מה זה שלוש? אם אני אחכה שש אני עבריין? לא חס וחלילה. מה פתאום? זהו, זהו. לא, איזה מצב? זהו. אבל הוא אומר שלוש וזהו. לא נכון. הוא אומר או ארבע או שש. לא נכון. אתה אומר שיש שלוש אופציות, או לחכות שלוש שעות או ארבע או שש. רגע כן, זה מה שאתה אומר. אל תגיד לי מה מי שמחכה שש שעות הוא עבריין? אני אומר שאפשר שלוש, ואם מישהו מחכה ארבע הוא עבריין? אל ת מישהו מחכה ארבע הוא עבריין? שלוש שעות. אני חיכיתי ארבע, אני עבריין לדעתך? לא עבריין. זה הכל, זאת אומרת שאפשר לחכות ארבע לשיטתך. זה אופציה. מה לא אופציה? אתה אומר אבל כל דקה אתה יכול להגיד. נכון, בדיוק, בדיוק, בדיוק. נכון, בדיוק. והוא סוגר לך את השעה הראשונה, זאת אומרת הוא הוריד אופציות, בדיוק, ולכן הוא מחמיר, ולכן הוא מחמיר, זה החומרה. רק אני אשלים קצת את התשובה. ולכן מה שאמרת קודם, כן היה בזה אינטואיציה נכונה, שאני הולך לקולא. אני הולך לקולא לא במובן דווקא של החיים הקלים, אלא במובן הזה שאני רוצה לפתוח עוד אופציות. אנשים מציבים רק שתי אופציות, ואני אומר רגע, יש עוד אופציות, אני רוצה לפתוח עוד. במובן הזה אני מסכים שהדרך הזאת חותרת לקולא. אבל לקולא לא במובן של החיים הנוחים, אלא לקולא במובן שיש עוד אופציות. עכשיו אפשר לבחור, ומה שאני אבחר, יכול להיות שאני אחמיר ואני אגיד רק האופציה הזאת נכונה, אבל בשלב הזה שאני פותח עוד אופציות זה שלב שמקל באמת. אוקיי, שבוע הבא יש שיעור. שבוע הבא כן, יש. מה אחרי הדלקת נרות? כן, כרגיל, רבע לתשע. עד כאן שיעור של הרב מיכאל אברהם, יום חמישי כ"א כסלו תשע"ו, שלישי לדצמבר 2015. הגמרא במסכת בבא בתרא בדף י"ג עמוד ב' עוסקת בעניין של הארון. אומרת הגמרא, ארון שעשה משה אמתיים וחצי אורכו ואמה וחצי רוחבו ואמה וחצי קומתו, באמה בת ששה טפחים. הלוחות היו אורכן ששה ורוחבן ששה ועוביין שלשה, מונחים לאורכו של ארון. כמה הוו להו? תריסר טפחים. נשתייר שם חצי טפח לפה וחצי טפח לפה, זה המקום שהיו שברי לוחות מונחים. הגמרא מביאה את שיטת רבי מאיר ושיטת רבי יהודה. רבי מאיר סובר שכל הארון היה מלא והספר תורה היה מונח בפנים, רבי יהודה אומר שהיה מדף מבחוץ. מה שחשוב לנו זה המושג של לוחות ושברי לוחות מונחים בארון. הגמרא לומדת מזה שתלמיד חכם ששכח תלמודו מחמת אונסו אין נוהגים בו מנהג ביזיון, למה? כי גם השברים של הלוחות היו בתוך קודש הקודשים. האדם הוא ארון, לפעמים אדם מרגיש שבור, מרגיש שהוא לא שלם, הוא צריך לדעת שגם השברים שלו, אם הם בתוך הארון, אם הם חלק מהרצון שלו להתקרב לקדוש ברוך הוא, יש להם מקום בתוך קודש הקודשים. אדם שלומד תורה, הוא בונה בתוכו ארון. הוא מכניס לתוכו את הלוחות השלמות, את הידע, את המצוות, את המעשים הטובים. אבל לפעמים יש שברים, יש אכזבות, יש דברים שלא הלכו כמו שצריך. התורה מלמדת אותנו שלא זורקים את השברים. שברי לוחות מונחים בארון. הם חלק מהאישיות של האדם, הם חלק מהבנייה שלו. הקדוש ברוך הוא לא מחפש רק את השלמות, הוא מחפש את הלב הנשבר והנדכה. אלהים לא תבזה. השברים הללו, כשהם מונחים ליד הלוחות השלמות, הם יוצרים את המשכן המלא של השכינה בתוך האדם.