פרק הכונס – שיעור 9

[הרב מיכאל אברהם] אני רק רוצה להשלים להשלים חלק ששייך עוד לשיעור הקודם ואז לעבור לדיני מעמיד. וגם לגבי זה כבר ראינו תוספות ורשב"א, אבל אני רוצה לא מעמיד אלא הוציאו ליסטים בעצם לפני המעמיד. אז אני אתחיל קודם כל עם ההשלמה. יש ברמב"ם עצמו כשראינו בשיעור הקודם את דברי הרמב"ם, אז עולה שם איזושהי בעיה שאני הערתי לגביה אבל אני רק רוצה לחדד, לוודא שהדברים הובנו. בהלכה א' שהבאתי בשיעור הקודם הרמב"ם קובע שאם ליסטים פרצו כותל רעוע אז הבעלים חייב. כן, וזה ראינו, בעצם אמרתי, בגמרא עצמה זה לא מופיע אבל בהמשך הגמרא רואים שבכותל רעוע הבעלים מתחייב, כי זה נקרא תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אם היה כותל רעוע ואחרי זה הבהמה חתרה, אז הגמרא קוראת לזה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. זאת אומרת כותל רעוע זה פשיעה, לכן ברור שאם הבהמה הזיקה בכותל רעוע אז הבעלים חייב. מצד שני בהלכה ב' הרמב"ם כותב שבפורץ כותל רעוע בפני בהמת חברו אז הפורץ פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. ואם זה כך והרמב"ם מדבר על נזקי הבהמה, ראינו את זה כבר, הוא לא מדבר לא על הכותל ולא על אובדן הבהמה אלא נזקי הבהמה. עכשיו אם הפורץ שפרץ כותל רעוע חייב בדיני שמיים, אז בעצם יוצא שהניזק יקבל תשלום מבעל הבהמה שהציב שם כותל רעוע, וכותל רעוע בעצם זאת פשיעה אז הוא חייב לשלם. וחוץ מזה בדיני שמיים הוא יקבל גם תשלום מהפורץ. אז זה לא מצאנו בשום מקור שבנזיקין בן אדם שניזק יקבל תשלום כפול משני אנשים. אפילו בשניים שהזיקו אז יש או חלוקה של הנזקים או שאפשר לתבוע מכל אחד מהם לחוד, אבל אין דבר כזה שכל אחד מהם משלם והניזק יקבל כפל. והסיבה לזה היא מאוד פשוטה כי בדיני נזיקין התפיסה הפשוטה בדיני נזיקין זה שתשלום נזיקין הוא פיצוי, הוא לא עונש. עכשיו בעצם מה שאני צריך לשלם זה לא כדי להעניש אותי על מה שעשיתי אלא כדי לפצות את הניזק ולהחזיר את המצב לקדמותו. עכשיו במקום שבו הניזק הוזק במאה שקל אז צריך לשלם לו מאה שקל כדי להחזיר את המצב לקדמותו. אין בשום מקום בעולם לא מצאנו שצריך לשלם לו מאתיים שקל בגלל שיש שני אנשים שאני רוצה להעניש אותם או יש שני אנשים שהם אשמים. אם זה היה עונש אז זה משהו אחר. ברגע שיש שני אנשים שאשמים אז בהחלט יכול להיות היה מקום לפחות לחייב את שניהם בתשלום. אני לא יודע מה, אם יהיה איזשהו ציור שבו מה נגיד, לא חשבתי על זה. נגיד שפורץ פורץ גדר רעועה שעומדת בפני שור תם. עכשיו השור תם יוצא החוצה ונוגח, אז הוא משלם חצי נזק ובהלכה אנחנו יודעים שפלגא נזקא קנסא. סתם שוורים בחזקת שימור ולכן אין חיוב תשלום רגיל, נזיקי רגיל אלא זה קנס. קנס כידוע זה עונש כספי, זה לא תשלום נזיקי. עכשיו כאן אתה משלם כעונש לא בתור פיצוי לניזק. דווקא במצב כזה היה אולי מקום לומר שגם הפורץ ישלם וגם בעל הבהמה ישלם בגלל שאם התשלום הוא תשלום עונשי אז העובדה שהענשת אחד לא אומרת שום דבר, אני עדיין צריך להעניש גם את השני. שניהם אשמים, לשניהם מגיע עונש, אז אני צריך בעצם להעניש את שניהם. אבל בכל הקשר אחר שהנזק הוא נזק רגיל, שהחובה היא חובת פיצוי, לא קנס, במקום כזה ברור שמשלמים רק את הקרן של הנזק ולכן אין מה לחייב שני אנשים שונים באותו תשלום. אגב גם לגבי שור תם די ברור שבהלכה זה לא נכון כי להלכה לכל היותר מה שאתה קונס אתה קונס את האדם כי היכי דלינטריה לתוריה. אז בפשטות הקנס הזה הוא קנס שמופנה לבעל הבהמה. קשה להניח שאני קונס בפלגא נזקא קנסא את הפורץ. אני עושה את זה כדי שמה? כדי שלא יפרוץ כתלים רעועים של אנשים אחרים עם שוורים תמים שלהם? זה מוזר, זאת אומרת זה לא… הקנס בעצמו הוא… בפשטות הקנס מיועד לבעל הבהמה כי היכי דלינטריה לתוריה, כדי שישמור את השור שלו. לכן אני אומר זאת דוגמה שיכולה אולי לחדד את הרעיון, אבל להלכה אני חושב שגם בשור תם החייב יהיה בעל השור ולא הפורץ. הפורץ אולי יהיה חייב בדיני שמיים וזה מה שאנחנו מדברים כאן. אז חוזרת השאלה איך אפשר לחייב גם את בעל הבהמה בדיני אדם וגם את הפורץ בדיני שמיים? מה, הניזק יקבל תשלום כפול? אז אפשר היה כמובן להגיד שהוא יכול לתבוע, הניזק יכול לתבוע כל אחד משני האשמים. אתם יודעים זה כמו גם בדיני נזיקין במשפט הישראלי עד כמה שאני יודע לפחות, יש לפעמים מצב שאתה הולך לכיס העמוק יותר. זאת אומרת אתה תובע את אותו אחד שקל לך לתבוע, אבל ברמה העקרונית אתה יכול ללכת לעוד מישהו. אתה יכול ללכת לתבוע עוד מישהו. כשיש חברת ביטוח ומישהו שפגע בך, נדמה לי ששם אתה יכול לתבוע אותם ואתה יכול לתבוע אותו באופן עקרוני. רק שחברת הביטוח היא הכיס העמוק יותר, אני לא יודע, בדרך כלל תובעים אותו אבל יש לזה דוגמאות. אז היה אפשר אולי לומר גם כאן שברמה העקרונית, נגיד ככה, אם הפורץ ישלם בדיני שמיים את הכסף לניזק, אז הניזק כבר לא יתבע את בעל הבהמה כי הוא כבר קיבל את הכסף. ואם הפורץ ברח לאוסטרליה והוא לא ישלם, אז אתה יכול לגשת לבעל הבהמה ולתבוע אותו. ברמה העקרונית יש פה שני אשמים ותוציא את הכסף שלך באיזה דרך שאתה יכול ממי שאתה רוצה. אפשר היה להגיד ככה ברמה העקרונית. אבל נדמה לי שכשמסתכלים ברמב"ם ואני חושב שהערתי את זה בפעם הקודמת, כשמסתכלים ברמב"ם נראה שלא לזה כוונתו. הרמב"ם גם זה יותר ברור אני חושב בדברי הרמב"ם בתשובה שהבאתי ואני אשתף לכם את זה. כן תראו פה. אז בקטע הראשון הוא כותב, אבל הפורץ גדר לפני בהמת חברו, אין כוונתו לגנוב, זוכרים את החילוק של הרמב"ם שהוא תולה את זה בשאלה אם הייתה כוונה לגנוב או כוונה לפרוץ את הגדר? אומר אבל הפורץ גדר לפני בהמת חברו אין כוונתו לגנוב ולא נתכוון אלא שתצא הבהמה ותזיק ויתחייבו הבעלים בנזקיה. כן, אם אתה לא מתכוון לגנוב בשביל מה פרצת את הגדר? אתה כנראה רוצה לדפוק את בעל הבהמה. אתה רוצה שהיא תצא ותזיק ובעל הבהמה יתחייב בנזקיה. ולפיכך הוא חייב באותו נזק כדין כל מזיק, כי הוא התכוון להזיק. וזהו הפרש בין ליסטים ובין פורץ בהמת חברו. כן, הליסטים שהתכוון לגנוב פטור, אבל הפורץ בהמת חברו חייב כי הוא התכוון להזיק. מה הנזק שהוא התכוון לו? שהבעלים יתחייבו בנזקיה. אז למי הוא התכוון להזיק? לבעל הבהמה. יותר מזה, למי הוא משלם? הוא לא משלם לניזק. הוא משלם לבעל הבהמה. הוא התכוון להזיק לבעל הבהמה איזה נזק? כי הרי בעל הבהמה יצטרך לשלם על הנזק שהבהמה גרמה, ואז הוא יפסיד כסף. הפורץ צריך לשלם לבעל הבהמה את הכסף שהפסדת לו בזה שהוא היה צריך לשלם. אוקיי? ואם היה כותל רעוע שאינה משתמרת, הפורץ פטור מדיני אדם על זה הנזק שהזיקה הבהמה וחייב בדיני שמיים, שהרי גרם לבעלים לשלם, הואיל והכותל רעוע כמו שביארנו שאפילו חתרה היא או פרצוה ליסטים בעל הצאן חייב, ואם לא פרץ אפשר שלא תצא ולא תזיק ומפני זה חייב בדיני שמיים. אז כאן הוא אומר בכותל רעוע הוא אומר הרי הוא גרם לבעלים לשלם. וכיוון שהוא גרם לבעלים לשלם, כי בכותל רעוע הרי הבעלים חייב לשלם זאת פשיעה, אז הוא גרם לבעלים לשלם. לכן קודם כל הבעלים משלם לניזק כי הוא הציב שם כותל רעוע וזאת פשיעה. אחרי שהבעלים משלם לניזק הוא תובע את הפורץ ואומר לו אתה גרמת לי נזק, אתה גרמת לי לשלם לניזק, לכן אתה צריך עכשיו לשלם לי. זאת אומרת הניזק מבחינת הפורץ זה בעל הבהמה, זה לא הניזק הסופי שהבהמה הזיקה לו. אתה משלם לבעל הבהמה את הכסף שהפסדת לו בזה שהוא היה צריך לשלם. רק שכמובן הנזק שלך הוא לא מוחלט כי אם הכותל היה רעוע הרי הבהמה יכלה לצאת גם לבד גם בלי שהיית פורץ אותו. מצד שני יש גם אפשרות שהכותל הרעוע הזה היה עוצר את הבהמה היא לא הייתה יוצאת ורק בגלל שאתה פרצת את הכותל הרעוע אז הבהמה יצאה והזיקה, לכן החיוב הוא לא בדיני אדם אלא בדיני שמיים. בדיני שמיים. אי אפשר הרי לחייב אותך בוודאות, אין פה נזק ודאי, אבל יש פה בהחלט גרימה, כך שלפחות בדיני שמיים אתה חייב לשלם. וזה גרמא ולא גרמי כי הנזק הוא לא ודאי, דיברנו כבר על זה בהקשרים של גרמא מול גרמי. אז מה כתוב ברמב"ם? בפשטות כתוב ברמב"ם, הקטע הראשון הרי עוסק בפורץ גדר בריאה, לא כותל רעוע. כן? ושמה הוא לא התכוון אלא שתצא הבהמה ותזיק ויתחייבו הבעלים בנזקיה. אז גם שם לכאורה הוא מדבר על זה שהניזק פה הוא הבעלים. הפורץ, כשפרצת גדר, למי הוא הזיק? הוא הזיק לבעלים, לא לניזק הסופי. אבל זה כמובן לא יכול להיות נכון. כי הרי אם אני הצבתי כותל בריא ואתה פרצת לי את הכותל והבהמה יצאה והזיקה, ברור שאני לא חייב לשלם לניזק, אני בעל הבהמה. אני ודאי פטור, אני שמתי כותל בריא, שמרתי כמו שצריך. אפשר לדון אם הפורץ חייב לשלם או לא, אבל אני ודאי לא צריך לשלם. לכן ברור שמה שהרמב"ם מתכוון בקטע הראשון הוא לא מתכוון לומר שהפורץ משלם לבעל הבהמה. הוא מתכוון רק לומר, כיוון שאתה התכוונת שהבהמה תצא ותזיק כדי לחייב את בעל הבהמה, להבדיל מליסטים שהתכוון פשוט לקחת את הבהמה לעצמו, הוא לא התכוון שהיא תצא ותזיק, כן, זה הרי החילוק שהרמב"ם עושה שם. אז אבל פה אם אתה התכוונת רק לפרוץ ולא אתה ליסטים, אלא התכוונת לפרוץ, אז מה הרציונל? למה בכלל אתה פורץ? כנראה כדי לגרום נזק לבעל הבהמה, שהבהמה תצא ותזיק ואז יחייבו אותו, יחייבו אותו לשלם. עכשיו בפועל, כיוון שהכותל היה כותל בריא, אז לא יחייבו את בעל הבהמה לשלם. ולכן ברור שאם הניזק חייב, הוא חייב פה בדיני אדם. אם הפורץ, סליחה, לא הניזק, הפורץ חייב לשלם פה בדיני אדם, אז ברור שהוא משלם את זה לניזק, לא לבעל הבהמה. וכל ההסבר של הרמב"ם שלא נתכוון אלא שתצא הבהמה ותזיק ויתחייבו הבעלים בנזקיה, כן, הקו התחתי המודגש בקטע הראשון, זה רק הסבר לרציונל של הפורץ, למה הפורץ פרץ את הגדר. כי הוא רצה, הוא חשב, הוא גם עם הארץ הפורץ הזה. אז הוא רצה לחייב את בעל הבהמה בתשלום על הנזקים שהיא תעשה. אבל האמת היא שהוא עם הארץ, כי בכותל בריא לא מחייבים את בעל הבהמה. ולכן ברור שזה רק הסבר של המוטיבציה שלו לפרוץ את הגדר, אבל בסוף בסוף מי התובע? למי הוא משלם? לניזק. לא לבעל הבהמה. לעומת זאת בקטע השני זה לא ככה. אם היה כותל רעוע שאינה משתמרת, אז הפורץ פטור מדיני אדם על זה הנזק שהזיקה הבהמה וחייב בדיני שמיים שהרי גרם לבעלים לשלם. אז קודם כל רואים שפה בניגוד לקטע הקודם, פה הרמב"ם כותב שהבעלים משלם. אני שמתי כותל רעוע, בא פורץ, פרץ את הכותל, הבהמה יצאה החוצה והזיקה. קודם כל כתוב ברמב"ם הבעלים של הבהמה משלם. למרות שהנזק הוא בעקבות פריצה שפרצו לו את הכותל. למה הוא משלם? כי הוא שם שם כותל רעוע, כותל רעוע זאת פשיעה. אז קודם כל הוא משלם. עכשיו מה קורה עם הניזק? הרי הניזק כיוון שיכול להיות שאם הוא לא היה פורץ הבהמה לא הייתה יוצאת, אז זה לא נזק ודאי. גם בכותל רעוע לא בטוח שהבהמה הייתה יוצאת בלעדיו, יכול להיות שרק הפריצה שלו גרמה לבהמה לצאת, אז הוא לא חייב בדיני אדם אלא בדיני שמיים. אבל למי הוא משלם בדיני שמיים? לא לניזק. לבעל הבהמה. בעל הבהמה משלם לניזק בדיני אדם כי הוא שם כותל רעוע והוא פושע, ואז הוא יתבע את הפורץ שהפורץ ישלם לו בדיני שמיים. למה שהפורץ ישלם לו? כי ההוא יטען, יכול להיות שגם כותל רעוע היה עוצר את הבהמה הזאת ורק בגלל שאתה פרצת היא יצאה. למרות שכותל רעוע זאת פשיעה, אבל זה עדיין לא אומר שבהכרח הבהמה תצא. אם היא הייתה יוצאת היו מחייבים אותי. אבל עכשיו כשיצאה רק אחרי שאתה פרצת, אני טוען שבלי זה היא לא הייתה יוצאת. ולכן אני תובע אותך. אז אם זה היה ברור שיצאה בעקבותיך, אז היית משלם לי בדיני אדם. אבל אם זה לא ברור, אז לכן מה שאתה חייב לשלם לי זה רק בדיני שמיים. ואז יוצא לענייננו ככה, החיוב של הפורץ לשלם בכותל בריא זה חיוב לניזק, הוא משלם לניזק, לא לבעל הבהמה. בכותל רעוע החיוב בדיני שמיים של הפורץ לשלם זה לבעל הבהמה, לא לניזק. הוא משלם לו על זה שהוא שילם את נזקי הבהמה בדיני אדם והפורץ חייב בדיני שמיים. אם ככה שאלה שעוררתי בהתחלה לא עולה. כי מה שאלתי בהתחלה? מה ההיגיון לחייב שני אנשים לשלם דמי נזק לאותו ניזק? נגיד שהפורץ רוצה להיות צדיק ולשלם את מה שהוא חייב בדיני שמיים, אז הניזק יקבל מאה שקל. של נזק שלו מבעל הבהמה ועוד מאה שקל מהפורץ בדיני שמיים שרוצה לצאת ידי שמיים, אז הוא משלם לו עוד מאה, אז הוא יקבל מאתיים שקל על נזק של מאה שקל? לא שמענו דבר כזה. זה לא עונש אלא פיצוי, ופיצוי צריך להיות בגובה הנזק. אם הנזק היה מאה, אז הוא צריך לקבל מאה. אבל כיוון שכמו שאנחנו רואים פה ברמב"ם, הנקודה היא כזאת, מה שאתה חייב בדיני שמיים זה לשלם לבעל הבהמה, לא לניזק. בעל הבהמה משלם בדיני אדם לניזק. הפורץ משלם בדיני שמיים לבעל הבהמה. ולכן בעל הבהמה חוטף על זה שהוא שם כותל רעוע, כי יש איזשהו סיכוי שהפורץ לא ישלם לו. כי זה רק בדיני שמיים, בית דין לא מוציא ממנו. אז יש לו איזושהי מוטיבציה לשים שם כותל בריא, כי זה לא מעבר לזה שהבהמה גם יכולה לצאת בכותל רעוע גם בלי פורץ, ואז הוא ודאי ישלם. אז לכן מצד אחד הוא לוקח איזשהו סיכון, יש לו את המוטיבציה לחזק את הכותל. מצד שני, יש גם איזשהו חיוב על הפורץ שחייב בדיני שמיים. אוקיי. עוד יש עוד הערה אחת שרציתי להעיר בהקשר הזה. הרי הזכרתי כבר את המאירי, שהמאירי כותב שהחיוב בדיני שמיים פירושו חיוב תשלום. והמאירי כותב, לא רק שזה חיוב תשלום אלא מי שלא שילם את זה הוא כמו גזלן והוא נפסל לעדות. זה ממש חיוב תשלום. זה לא כמו שאנחנו קוראים בפשט הגמרא, חייב בדיני שמיים הכוונה חייב עונש בדיני שמיים, לא לשלם לניזק. עכשיו אם מקבלים את הפירוש הפשוט, לא את הפירוש של המאירי, אז השאלה כמובן לא עולה. בעל הבהמה חייב לשלם בדיני אדם לניזק, והפורץ חייב עונש בדיני שמיים על מה שהוא עשה. לא חייב לשלם. כל השאלה שאותה שאלתי זה בגלל שהנחתי את דברי המאירי. שמה שכתוב פה חייב בדיני שמיים הכוונה חייב לשלם את הנזק בדיני שמיים. זה חיוב תשלום. ועל זה שאלתי איך שניים משלמים לאותו ניזק על אותו נזק. אבל אם מאמצים את הפירוש לא של המאירי אלא את הפירוש העולה מפשט הגמרא, חייב בדיני שמיים הכוונה חייב עונש בדיני שמיים, לא קשור לתשלומים. התשלומים מוטלים על בעל הבהמה. אתה שפרצת חייב עונש. לכן אז כמובן השאלה בכלל לא עולה. עכשיו בהקשר הזה, אם אני צודק בעניין הזה, אז יש פה באמת אור אחר על ההבדל בין כותל בריא לכותל רעוע. הרי מה אנחנו אומרים? בכותל בריא, בכותל בריא החיוב הוא בדיני אדם, נכון? אני מדבר על נזקי הבהמה. בכותל רעוע החיוב הוא בדיני שמיים על הפורץ. עכשיו השאלה היא למה מה ההבדל בין כותל, אז בדרך כלל אנחנו רגילים להסביר מה ההבדל בין חיוב בכותל בריא לחיוב בכותל רעוע? שבכותל רעוע האשמה שלך לא ברורה, לכן אתה חייב בדיני שמיים. אבל בעצם יש פה איזושהי טענה אולי אפילו יותר חזקה. בכותל בריא, בכותל בריא אתה בעצם גרמת לנזק שנגרם לניזק. אתה הפורץ גרמת לנזק שנגרם לניזק. זאת גרמי ישירה. אתה פרצת את הכותל הבריא, הבהמה הייתה שמורה, פרצת את הכותל הבריא והפכת את הבהמה לבהמה לא שמורה. בעצם זה כמו אדם שמתרשל בשמירת בהמתו, הוא נחשב הגורם לנזק שהיא עושה, ולכן הוא חייב לשלם בדיני אדם. בפורץ בכותל רעוע, הרי ראינו שהחיוב לשלם לניזק הוא חיוב של בעל הבהמה, לא של הפורץ. הפורץ משלם לבעל הבהמה בדיני שמיים על זה שהוא גרם לו את חיוב התשלום. נכון? זה מה שראינו ברמב"ם. שם גם אפשר להבין שבעצם מדובר פה בגרמא, ולמה מדובר פה בגרמא ולא בגרמי? בכותל שאתה פורץ, בכותל בריא שפרצת, אתה יכול להיחשב כגרמי. בכותל רעוע שפרצת אתה נחשב כגרמא. למה? כי בכותל רעוע החיוב שלך הוא חיוב לשלם לבעל הבהמה, לא לניזק. השרשרת שקושרת אותך לנזק לבעל הבהמה היא שרשרת יותר ארוכה מהשרשרת שקושרת אותך לנזק של הניזק. זה נראה קצת הפוך במבט ראשון, אבל זה לא הפוך, זה ישר. הרי כשאני אחראי כלפי הניזק בכותל בריא, אז הפורץ אחראי כלפי הניזק. אני פרצתי את הכותל ובזה גרמתי לבהמה. לנזק לבעל הבהמה יש שרשרת יותר ארוכה מהשרשרת שקושרת אותך לנזק של הניזק. זה נראה קצת הפוך במבט ראשון, אבל זה לא הפוך, זה ישר. הרי כשאני אחראי כלפי הניזק בכותל בריא, אז הפורץ אחראי כלפי הניזק. אני פרצתי את הכותל ובזה גרמתי לבהמה להזיק לניזק. נכון? בעצם יש פה שרשרת של שתי חוליות. אני הורדתי את הכותל, כתוצאה מזה הבהמה יצאה ואז היא הזיקה לניזק. זה הקשר ביני לבין הניזק, במובן הזה זה אותו קשר כמו שיש בין כל אדם שממונו מזיק. אדם התרשל בשמירה, כן, הוא לא שם כותל כמו שצריך או לא נעל את הדלת, הבהמה יצאה והזיקה. מה הזיקה שיש בין בעל הבהמה לבין הניזק? זאת הזיקה של אדם שממונו הזיק. נכון? שהוא התרשל בשמירה, כתוצאה מזה יצאה הבהמה והזיקה. זאת הזיקה שיש בכותל בריא בין הפורץ לבין הניזק. כי מה הפורץ עשה? בעצם התרשל בשמירה, נכון במובן מסוים. הוא התרשל בשמירה בהנחה שהוא כאילו נחשב זה שצריך לשמור, כמו הבעלים. אז הוא התרשל בשמירה ואז יצאה הבהמה והזיקה. אז הזיקה פה היא זיקה שקיימת כמו כל אדם שממונו הזיק לניזק. רק שהאדם שממונו הזיק במקרה הזה זה הפורץ. זה לא האדם. אבל מבחינת אורך השרשרת של הגרימה, זה אותו אורך שרשרת כמו כל פעם של אדם שממונו מזיק. לעומת זאת בכותל רעוע תשימו לב השרשרת הרבה יותר ארוכה. אני פרצתי את הגדר. כתוצאה מזה יצאה הבהמה והזיקה, ואז נגרם נזק לניזק. אז הניזק תבע את הבעלים והבעלים שילם לו בדיני אדם, כי הוא שם כותל רעוע. ועכשיו בא הבעלים ותובע את הפורץ. אז תשימו לב נוסף פה עוד שרשרת, הזיקה בין הפורץ לבין הבעלים יותר ארוכה, כי הוא תובע אותו על הנזק שנגרם כתוצאה מהנזק שנגרם לניזק. בגלל שנגרם נזק לניזק לכן אני צריך לשלם, ממילא לי קרה נזק בגלל שאתה פרצת את הכותל. זאת אומרת, אז איך השרשרת הולכת? אני פרצתי את הכותל, הבהמה יצאה והזיקה לניזק, הניזק תבע את המזיק, את בעל הבהמה, בעל הבהמה שילם והתשלום הזה הוא הנזק שאותו הפורץ גרם. התשלום של בעל הבהמה אל הניזק. אתם מבינים שזאת שרשרת יותר ארוכה מאשר הזיקה בין הפורץ לבין הניזק עצמו. בכותל בריא הפורץ משלם לניזק עצמו, שמה שרשרת היא קצרה מאוד כמו כל אדם שממונו מזיק. אבל כאן מי שמשלם לניזק עצמו זה בעל הבהמה, ובעל הבהמה תובע את הפורץ. זה אומר שאחרי הנזק לניזק עוד צריך לתבוע, ובעל הבהמה משלם וזה הנזק שהפורץ עשה. הנזק הוא החיסרון כיס של בעל הבהמה. זה גרמא ולכן זה מובא פה בגמרא בתור אחת הדוגמאות של הגרמא שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. זה לא גרמי זה גרמא, כי זה יותר עקיף ממה שהיה ממה שקורה בדרך כלל. אוקיי? אז יש פה בעצם עוד תוספת הסבר להבדל הזה בין כותל בריא לכותל רעוע, במובן הזה שכותל רעוע הוא הרבה יותר גרמא מאשר כותל בריא. כי בכותל בריא הזיקה לנזק הרבה יותר ישירה מאשר בכותל רעוע. אוקיי. עכשיו לגבי זה לגבי החיוב על הנזק מה שראינו ברמב"ם. בואו נחזור רגע לחיוב על הכותל. מה הדין כשהיה כותל רעוע? אז אמרנו שיש דיון גם בתשלום על הכותל, לא רק על הבהמה. על הבהמה זה בכלל שאלה אם חייבים או לא חייבים, ראינו את זה בראשונים רש"י, תוספות, תוספות בסנהדרין ועוד. אבל בואו נחזור רגע לחיוב על הכותל. בתוספות שלנו אילימא, התוספות דיבור המתחיל אילימא אצלנו בסוגיה, תוספות כותב שאם אתה פרצת כותל רעוע אז אתה לא תהיה חייב לשלם על הכותל הזה אפילו בדיני שמיים. העתקתי פה את המשפט הרלוונטי בתוספות אצלנו. אבל כשמתרץ בכותל רעוע, אף על גב דאין דומה שהתחייב בדיני שמיים על הכותל שהוא רעוע כל כך שיפול ברוח מצויה או אפילו ברוח שאינה מצויה. כותל רעוע לא צריך אפילו בדיני שמיים להתחייב עליו. עדיין שייך להגיד שהוא חייב בדיני שמיים על נזקי הבהמה, זה מה שתוספות רוצה לומר. אבל ההנחה של תוספות היא שאם הכותל הוא רעוע אז על הכותל עצמו אין חיוב תשלום אפילו בדיני שמיים. אין כלום. לגבי הבהמה קרה נזק אמיתי, החיוב בדיני שמיים כיוון שהגרימה היא רק גרימה עקיפה, כל מה שראינו עד עכשיו. אוקיי, אבל לגבי הכותל אין שום חיוב. בתוספות בסנהדרין הבאתי אותו בפעם הקודמת כתוב לא כך. בכותל רעוע החיוב על הכותל יש חיוב בדיני שמיים גם על הכותל. אבל כשמתרץ בכותל רעוע אף על גב דאין דומה. שיתחייב בדיני שמיים הכותל, שהוא רעוע כל כך שיכול ליפול ברוח מצויה ואפילו ברוח שאינה מצויה, מכל מקום עד כאן זה כמו התוספות אצלנו. מכל מקום שייך למתני חייב בדיני שמיים, כיוון שיש דבר שהוא חייב בו כגון הבהמה. והשתא אתי שפיר דנקט בפני בהמת חברו ונקט הפורץ גדר של חברו, דמשום בהמה נקט לה. עד כאן זה כמו התוספות אצלנו. מיהו, בסוף הסוגיה דקאמר מהו דתימא כיוון דלמיסטר קאי, מאי עבד. דלמיסטר קאי הכוונה הכותל. משמע בחיובי דיני שמיים קאי נמי הכותל. ומצי לפרש דהכי קאמר, כלומר למיסטר ולמיפל קאי. הכוונה הכותל עומד לסתירה וליפול, וכיוון שהוא עומד לסתירה אז אני לא חייב בדיני אדם על הבהמה, וכיוון שהוא עומד ליפול אז אני חייב בדיני שמיים על הכותל. לא בדיני אדם, בדיני שמיים. אוקיי? ואז למסקנת התוספות בסנהדרין זה לא כמו התוספות אצלנו. אלא על הכותל הרעוע חייבים לשלם בדיני שמיים. תוספות אצלנו אומר אפילו בדיני שמיים לא חייבים אם הכותל הוא רעוע. על הכותל, אוקיי? על הבהמה כן אבל לא על הכותל. אבל תוספות בסנהדרין אומר שגם על הכותל חייבים לשלם בדיני שמיים למסקנה. זה לא חייב להיות מתוך מהלך הסוגיה הוא אומר, כי אפשר היה להגיד חייב בדיני שמיים הנזק לבהמה גם אם על הכותל הוא פטור לגמרי. אבל למסקנת הסוגיה משתמע, כיוון דלמיסטר קאי, נראה שהחיוב דיני שמיים מדבר גם על הכותל. אגב הרמב"ם בהלכה ב' כותב במפורש שבכותל רעוע חייב גם על הכותל בדיני שמיים. רק כמו שהרמב"ם כותב, רק כמובן התשלום שהוא משלם זה תשלום של דמי כותל רעוע, שזה כמובן פחות כסף. אוקיי? אז הרב סולובייצ'יק ברשימות שיעורים כאן כותב ככה. ונראה שלתוספות מדובר באופן שהכותל אינו שווה ממון בשוק. כי למה לפי תוספות אצלנו, למה הוא כותב שפטור לשלם אפילו בדיני שמיים על הכותל? אז הוא אומר הוא לא שווה ממון בשוק כי אין שם מי שירצה לקנות אותו. מי רוצה לקנות כותל רעוע? זה לא שווה כלום. לא שזה שווה פחות כמו שהרמב"ם אומר, לא שווה כלום. אך כל זמן שיעמוד הבעלים מקבלים הנאה ממנו. כן כמובן מבחינת הבעלים יש איזשהו ערך לכותל הזה, כי הכותל הרעוע כמו שהסביר הרמב"ם, הרי הבעלים טוען לפורץ, אם אתה לא היית פורץ, נכון שהכותל הוא כותל רעוע, אבל אולי הבהמה בכל זאת לא הייתה יוצאת. איזושהי רמת שמירה גם כותל רעוע נותן. אז מבחינת הבעלים אתה כן פגעת בו. אבל אם אתה שואל כמה שווה עכשיו הכותל, אני לא מדבר על הבהמה אלא על הכותל, כמה הפורץ צריך לשלם לבעל הכותל על הכותל עצמו? למה המדד הוא לפי השוק? מה? אבל למה המדד הוא לפי כמה

[Speaker B] כותל שווה בשוק ולא המדד הוא לפי כמה הירידה של הערך של הדירה?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, ואין פה שווי שוק לכותל הזה. אז מבחינת הערך שהכותל הרעוע נותן לבעלים יש ערך, אבל אין ערך שוק לכותל ולכן הוא לא חייב לשלם.

[Speaker B] לא אבל למה לא לאמוד את הכותל לפי כמה היה ערך הדירה לפני שהפיל את הכותל ואחרי? למה למדוד לפי איך שהכותל שווה בשוק?

[הרב מיכאל אברהם] זה אותו דבר, מה זאת אומרת? אין ערך, זה לא הבדל בערך הדירה.

[Speaker B] אבל אם הבעלים מקבלים הנאה ממנו אז כן יש הבדל בערך הדירה.

[הרב מיכאל אברהם] תוציא הוצאות כדי להרוס את הכותל בסוף. זה כמו שהראשונים פה כותבים. אז לא בטוח שאפילו אתה לא צריך לשלם לי על זה שאני קונה ממך דירה עם כותל רעוע.

[Speaker B] אז באיזה מובן הבעלים מקבלים הנאה ממנו?

[הרב מיכאל אברהם] כי בינתיים הוא לא מוכר את הכותל, ועכשיו זה שומר על הבהמה. אני הייתי הורס את זה עוד חמש דקות, אבל בחמש דקות האלה שהבהמה יצאה אולי זה היה שומר עליה.

[Speaker B] ומה הרמב"ם סובר? מה?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה בוא נקרא. ובזה חלוקים התוספות על שיטת הרמב"ם. לתוספות, אני ממשיך לקרוא, לתוספות הפורץ פטור מלשלם שהרי הכותל אינו שווה דמים בשוק. ואילו הרמב"ם סובר שחייב לשלם בעד מניעת הנאת הבעלים למרות שלא הפסידו דמים בשוק. הוויכוח הוא בעצם בשומת נזיקין. השאלה כאשר אתה מזיק חפץ שיש לו ערך לבעלים שלו, אבל אין לו שווי שוק, הרי לפי הרמב"ם במצב כזה אתה חייב לשלם את הערך הזה, ולפי התוספות לא, כי מה שאתה משלם זה שווי השוק. עכשיו אני חושב שזה נסתר מדברי הרמב"ם עצמו, זה מאוד רחוק לפרש ככה ברמב"ם. הרמב"ם עצמו הרי כותב מה ההיגיון שלא ישלם בכותל רעוע? הרי לכותל רעוע יש גם שווי, אמנם שווי נמוך לא כמו כותל בריא אבל עדיין יש לו שווי. אז לכן ברור שישלם את דמי הכותל הרעוע. נכון, כך כותב הרמב"ם במפורש. זאת אומרת שהרמב"ם חולק על תוספות לא בשאלה מה קורה, האם לכותל שאין לו ערך שוק האם בכל זאת. רק ערך שוק יותר נמוך מכותל בריא. זה הכל. לכן אני חושב שההסבר הזה של הרב סולובייצ'יק לא מחזיק, זאת אומרת זה לא מתאים למה שהרמב"ם כותב, אבל זה הסבר מעניין ולכן הבאתי אותו כי זה מכניס אותנו לסוגיה מפורסמת באחרונים. הנתיבות, ידוע שהנתיבות בסימן קמח מדבר שמה על מי שמזיק דבר שיש לו ערך סנטימנטלי. נגיד יש לי תמונה של סבא שלי, בסדר? ומישהו הזיק לי את התמונה הזאת. עכשיו אם הייתי רוצה למכור אותה בשוק אף אחד לא היה קונה, זה לא מעניין אף אחד. אבל לי יש לזה ערך סנטימנטלי, אני, זו תמונה של סבא שלי. האם אתה צריך לשלם או לא? אוקיי? אז יש שם ויכוח גדול. הנתיבות מדבר על זה וקהילות יעקב חולק עליו, ויש מאמר של הגרז"ן בתחומין ועוד. בסיכום אתם תראו אני מפנה לזה סקירה, אתם רואים פה יש פה איזה לינק. תלחצו כאן סקירה, אתם תוכלו ללחוץ שם יש שמה מאמר שסוקר את העניינים האלה אגב מישהו שלמד אצלי במכון כתב את המאמר הזה, רוני אורנשטיין, היום הוא דוקטור למשפטים. והרב סולובייצ'יק בעצם תולה בזה את מחלוקת התוספות והרמב"ם בסוגיה כאן. אבל האמת שזה כמו שאמרתי קודם ברמב"ם זה לא נכנס. בהמשך, טוב הבאתי פה עוד קטע של הרב סולובייצ'יק שפה הוא דן בשאלה כן ונראה שיש לחקור בדין ד' דברים דרבי יהושע שפטורים מדיני אדם וחייבים מדיני שמיים אם חיובם מדיני שמיים הוא חלות חיוב ממון או חלות דין איסור. המאירי כותב מפורש שזה חיוב תשלום, אבל הפירוש הרגיל הוא שזה איסור, חייב בדיני שמיים חייב עונש. ונפקא מינא תהיה לכמה עניינים כגון לתפיסה. כן אם אתה חייב בדיני שמיים לשלם יש דעות שאפשר לתפוס את זה ממך. לעומת זאת אם זה איסור עליך אתה חייב עונש בדיני שמיים אז מה שייך לתפוס, לא מגיע לי ממך שום כסף. עיין בפירוש רש"י לבבא מציעא שלשיטת מאורו הזקן של רש"י תפיסה מועלת בחיוב קים ליה בדרבה מיניה שכן חייב לצאת ידי שמיים. כן אם יש קים ליה בדרבה מיניה אתה עדיין חייב לשלם רק אתה חייב לשלם בדיני שמיים אז תפיסה מועילה, דהיינו שחל חיוב ממון אך אין בית דין גובים אותו. עוד נפקא מינא לגבי קים ליה בדרבה מיניה חל חיוב ממון נמצא לגבי קניין כסף שזה לא משנה מביא לזה עוד נפקא מינא. ומסתבר דאליבא דרש"י והמאירי שהפורץ כותל רעוע חייב בדיני שמיים משום שלא התכוון למצווה שאינו חיוב ממון, לא התכוון למצווה הכוונה מצווה לסתור את הכותל כדי שלא ייפול, דיברנו על זה למיסתרא קאי. אז הוא עשה מצווה אבל הוא לא התכוון אליה, הוא התכוון לאיסור שאינו חיוב ממון אלא חלות איסור גרידא. למה? חלות איסור גרידא שהרי מצוות לא תשים דמים בביתך מחייבת לסתור את הכותל. ולפיכך לא ייתכן לקרוא לסתירה זו בשם מעשה מזיק ואי אפשר שיחול בה חיוב ממון. כן הרי ברור אם בפועל לא עשית נזק כי הרי יש מצווה לסתור את הכותל. עכשיו נכון אתה התכוונת להזיק אתה לא התכוונת לסתור את הכותל, אבל בפועל מה שעשית סתרת כותל שהייתה מצווה לסתור אותו, איך אפשר להגיד שיש עליך חיוב לשלם? בסך הכל הבעל הבית היה צריך לעשות את זה ועכשיו אפילו הטענה שאמרתי קודם שבעל הבית יגיד כן אני עמדתי לעשות את זה בעוד עשר דקות אתה עשית את זה כבר עכשיו וגרמת לבהמה לצאת ולהזיק.

[Speaker C] אבל ראינו במאירי שחייב בדיני שמיים זה ממון. נכון. ראינו בפירוש אז איך הוא אומר כאן שלא, שזה רק חלות איסור לא חלות חיוב ממון?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא אומר לפי המאירי החיוב בדיני שמיים הוא חיוב ממוני אבל מי שפורץ כותל רעוע מה שכתוב עליו שהוא חייב בדיני שמיים שם לא יכול להיות שזה חיוב ממון גם לפי המאירי כי פה הוא לא, נכון שהוא לא התכוון שהוא התכוון לאיסור ולא למצווה אבל כיוון שיש מצווה לסתור את זה אז איך אפשר להגיד שיהיה חיוב לשלם בדיני שמיים? להפך הוא מניח פה את התפיסה שהחיוב העקרוני בדיני שמיים בסוגיה זה חיוב לשלם רק ספציפית בכותל רעוע לא שייך לפרש כך גם לפי המאירי. זו הטענה שלו. ושאם אתה הכותל עומד לסתירה אז איך אפשר מה תהיה השומה מה אני אשלם לך בדיני שמיים הכותל הזה לא שווה כלום עשיתי לך טובה זה שלא התכוונתי אז מה אם לא התכוונתי אז יכול להיות שמגיע לי איסור על הכוונה הרעה אבל חיוב תשלום לא שייך פה אז כאן גם המאירי מודה שחיוב בדיני שמיים בכותל רעוע הכוונה רק איסור ולא תשלום. ברם, מאחר שלא התכוון למצווה אלא להזיק, אני ממשיך לקרוא, עבר בעבירה, וזהו גופו החיוב שלו בדיני שמיים. דומה הוא, וזה הקישור המעניין שהוא עושה, דומה הוא לאיסור המוזכר במסכת נזיר, לאיסור המוזכר במסכת נזיר, במי שהתכוון שיעלה בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה, דטעון כפרה, על פי הפסוק והשם יסלח לה, עיין שם, כן, זה רש"י הידוע בפרשת מטות, וגם כאן הוא התכוון להזיק באיסור ולא לקיים מצווה, וכוונת איסור מהווה איסור, וזהו חיובו בדיני שמיים. ורק במאמר מוסגר, הרש"י בפרשת מטות מדבר על אישה שבעלה בעצם הפר לה את הנדר ביום שומעו, אבל לא גילה לה שהוא הפר לה. היא חושבת שהנדר תקף עדיין. עכשיו, והיא החליטה באופן בזדון לעבור על הנדר, סליחה, לעבור על הנדר. עכשיו, בפועל הבעל הפר לה, אז בעצם היא לא הצליחה לעבור על הנדר כי הנדר היה מופר, אבל היא הייתה לה כוונה לעבור על הנדר. אז על זה אומר הפסוק והשם יסלח לה. למה צריך לסלוח? הרי לא עברה על הנדר. מכאן למדים חז"ל שמי שחשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה, צריך סליחה וכפרה. בגלל שכתוב והשם יסלח לה, התכוונה לאכול בשר חזיר, לעשות איסור, ובסוף יצא בשר טלה, יצא משהו שבעצם הוא לא אסור בכלל, עדיין צריך סליחה וכפרה. אז אותו דבר, כן, זו הגמרא במסכת נזיר, בעצם היא המקור לרש"י הזה. אז אומר הרב סולובייצ'יק, אצלנו זה אותו דבר, כשאתה סתרת את הכותל הרעוע שהוא בעצם עומד לסתירה, יש מצווה לסתור אותו, אז למעשה עשית מצווה, אבל אתה התכוונת לעשות איסור, אז יצא לך מצווה. אוקיי? במצב כזה זה חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה, שיש בזה איסור, ולכן אתה צריך כפרה. והכפרה הזאת זה כמובן לא חיוב תשלום אלא עונש בדיני שמיים. צריך לשים לב שיש הבדל קצת בין הסוגיות, כי האישה שחשבה לאכול את הנדר הזה, למרות שהיא חשבה שזה אסור, היא חשבה שזה אסור עליה, ובפועל הנדר היה מופר. אוקיי? אז היא אכלה את הכיכר הזאת שהיא אסרה את עצמה עליה, וזה חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה. עכשיו, כאן הבנאדם רואה שהכותל הוא רעוע. אין שום מידע שחסר לו, זה לא כמו האישה. הבנאדם בעצם יודע שמדובר פה בכותל רעוע שעומד לסתירה. הוא לא צדיק כזה גדול, הוא עושה את זה כדי להזיק לבעל הכותל, אבל הוא יודע בעצם שיש גם מצווה לסתור את הכותל, ולכן מראש כשהוא סתר את הכותל, המחשבות שלו היו מחשבות אולי לא לטובה, אבל הוא ידע בפירוש שיש לו היתר הלכתי לעשות את זה. ספק רב בעיניי האם כאן שייך לומר שהוא חייב סליחה וכפרה על הדבר הזה, שהוא חייב בדיני שמיים. זה לא אותו דבר כמו האישה. מי שחשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה, או האישה שאכלה את הכיכר הזאת שהייתה מופרת אבל היא לא ידעה שהיא מופרת, הבנאדם בתודעתו היה בטוח שהוא עשה איסור, רק בפועל זה לא היה נכון. כאן הבנאדם באופן מודע ידע שאין פה איסור. הוא היה עושה את זה גם אם היה כותל בריא, כי הוא רוצה להזיק לבעל הכותל, אבל תכלס הוא יודע שיש בזה היתר. אז זה שיש לו כוונה לעשות משהו רע, אבל אפילו בתודעתו הוא מבין שהוא לא עשה רע, זה חידוש יותר גדול להגיד שגם על דבר כזה אתה חייב, זאת אומרת, נגיד אם בנאדם היה רוצה להרוס את הכותל, או אתם יודעים מה, בנאדם רצה לאכול בשר חזיר, זה היה בשר טלה, הוא רצה לאכול בשר חזיר, אבל בסוף הוא לא אכל אותו בכלל. סתם הוא רק רצה, האם הוא צריך סליחה וכפרה? לכאורה גם כאן יש לו כוונה זדונית, לא עשה את זה, אז מה אם הוא לא עשה את זה? אבל תכלס יש לו כוונה זדונית.

[Speaker D] כתוב שהוא חייב סליחה וכפרה, אבל הוא אכל.

[הרב מיכאל אברהם] מה? אם הוא אכל.

[Speaker D] לא, גם אם הוא לא אכל. אבל זה רק לגבי, אבל זה לא לגבי נזיקין. איפה זה כתוב? כתוב שהקדוש ברוך הוא מצרף מחשבה למעשה מהפעם השלישית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מחשבה רעה לא, זה

[Speaker D] רק טובה מההתחלה ורעה רק אחרי שלוש פעמים. בסדר, אבל יש כזה חיה. לא, בסדר, אבל אני אומר לגבי נזיקין זה באמת דיון אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה גם לא בנזיקין, מה זה השלוש פעמים? הוא עכשיו עושה פעם ראשונה.

[Speaker D] לא, שלוש פעמים זה כאילו כי צריך הוכחה, מי אמר שהוא היה עושה? לא, אבל גם אחרי שהוא נכשל בזה שוב ושוב אתה יכול להניח שכן. לא, אתה אומר שבמקרה הספציפי שלנו מי אמר שזה פעם שלישית? לא, הוא ליסטים מקצועי, הוא עשה הרבה פעמים כאלה פעולות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני אומר בן אדם הזה פה יכול לעשות את זה על כל הכתלים הרעועים שבעולם ועדיין אתה לא יודע כלום. כיוון שיכול להיות שהוא עושה את זה בגלל שהוא עצמו מבין שיש היתר לעשות את זה.

[Speaker D] לא, אם באמת הוא עושה את זה בגלל זה אז אין…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה לא יודע. עוד פעם, גם לשיטתך, אז אתה לא יכול לדעת.

[Speaker D] לא, לשיטתי אנחנו מסתכלים על הפעולות האחרות שלו.

[הרב מיכאל אברהם] ואין פעולות אחרות, הוא רק סותר כתלים רעועים, זה מה שהוא עושה.

[Speaker D] לא, בהנחה שכל מה שיש לנו זה זה, אז אי אפשר, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל על זה מדובר, אתה עושה אוקימתא לדבריו.

[Speaker D] לא, זה לא כזה אוקימתא כי הוא מדבר, לא, מה הוא מדבר על אדם נורמלי. הוא הגיע בשביל להרוס את הכותל.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא ידע שהכותל הוא רעוע.

[Speaker D] הוא ידע כן, אבל הוא לא בא בגלל זה. הוא לא בא בגלל זה, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אנחנו מעריכים אבל כמו שאתה אומר אולי לא.

[Speaker D] וזה לא הכל הערכות, אם הכל הערכות אז כן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני עוד פעם, אם זה לא הערכות אלא אתה יודע, אז גם בהקשר של האיסורים אתה יכול להגיד אותו דבר. אז למה שם אתה צריך הערכה?

[Speaker D] תמיד צריך הערכה, אבל הכוונה זה לא הערכה, זה לא ניחוש סתם מהחלל החיצון.

[הרב מיכאל אברהם] גם פה צריך. אז איך אתה מעניש אותו בלי הערכה?

[Speaker D] אני לא אומר, יש הערכה. איזה הערכה?

[הרב מיכאל אברהם] על סמך מה?

[Speaker D] אז צריכים להסתמך על זה שיש הקשר לפעולה.

[הרב מיכאל אברהם] נו, זה אוקימתא שהוא הכריז מראש לפני שני עדים או שהוא שבר כותל…

[Speaker D] לא צריך שני עדים, יש הקשר. לפעולות של אנשים יש הקשר, הם לא תלושות. רואים איך הוא בא, מה הוא בא.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אז זה נכון גם למי שחשב לאכול בשר חזיר.

[Speaker D] נכון, אני אומר שזה נכון. אה, למה צריך שלוש פעמים? כי שם אין לנו שום ראיה, הוא סתם חשב והלך לישון. נו, אז גם פה אותו דבר, חשב והלך לישון?

[הרב מיכאל אברהם] גם פה הוא חשב והלך לישון.

[Speaker B] אולי לא,

[Speaker D] הוא עשה מעשה בגלל המחשבה שלו. אבל המעשה הזה הוא של

[הרב מיכאל אברהם] היתר.

[Speaker D] הבנתי, אז זה דומה למקרה של אדם שרצה, תכנן לאכול בשר חזיר ואכל בשר טלא. לא הלך לישון, אכל בשר טלא בגלל המחשבה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, כיוון שפה הוא ידע שזה טלא.

[Speaker D] לא, אכל בשר טלא וידע שזה טלא אבל לא הלך לישון, זה משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אז חזרנו לזה, אז עוד פעם חזרנו לזה, זה לא דוגמה. אבל שם מדובר שהוא לא ידע שזה טלא.

[Speaker D] לא, אני אומר דוגמה אחרת, אדם התכוון לאכול בשר חזיר ואכל בשר טלא וידע שזה טלא. זה לא דומה לסיפור שהלך לישון.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה זה רלוונטי שהתכוון לאכול בשר חזיר? סתם תגיד אכל שהתכוון לאכול בשר חזיר.

[Speaker D] אז זהו, למה זה רלוונטי? מפני שאנחנו… כי אפשר, אני לא יודע, תמיד אתה יכול להגיד איך מה קושר בין הכוונה למעשה, אבל… נתקעת. נניח שאני יכול לבסס קשר בין הכוונה למעשה, ואז אני יכול להגיד מעשה אמנם של היתר אבל הכוונה של איסור וזה מספיק כדי לחייב.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני חשבתי לאכול בשר חזיר, אוקיי? עכשיו עומדת מולי חתיכת בשר שאני יודע שהיא טלא. אכלתי אותה. כן. אז מה ההבדל בין זה לבין להגיד חשבתי לאכול בשר חזיר ולא עשיתי כלום, הלכתי לישון?

[Speaker D] זה אותו דבר. כי במקרה הראשון אין לנו שום אינדיקציה לזה שהפעולה הייתה חזקה מספיק כדי להניע אותך למעשה. במקרה השני ראינו שעשית משהו מכוח זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא עשיתי, לא נכון.

[Speaker D] אתה חולק על זה שיש קשר בין הכוונה הספציפית למעשה?

[הרב מיכאל אברהם] ריבונו של עולם, מי שחשב לאכול בשר חזיר ועמד על רגל אחת,

[Speaker D] נו, גם

[הרב מיכאל אברהם] עשה מעשה, מה זה קשור?

[Speaker D] אין סיבה לראות את זה כתוצאה של הכוונה.

[הרב מיכאל אברהם] וזה כן תוצאה, הוא אכל בשר טלא והוא ידע שזה טלא.

[Speaker D] נכון, ברור שזה לא מדויק מה שהוא התכוון, אבל בכל זאת זה קשור לכוונה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה לא מדויק? זה לא רלוונטי. למה זה לא מדויק? אנדרסטייטמנט כזה לא שמעתי מימיי. זה לא מדויק? הוא אכל בשר טלא כי הוא רעב, מה זה קשור לזה

[Speaker D] שהוא חשב לאכול בשר חזיר? הוא התפשר על בשר טלא אבל הכוונה לאכול בשר חזיר היא דחפה אותו לאיזשהו מעשה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, היא לא דחפה אותו, מה פתאום? הוא אכל בשר טלא כי הוא אכל בשר טלא, מי אמר לך? הוא חשב לאכול בשר חזיר.

[Speaker D] תמיד אפשר לשאול מי אמר

[הרב מיכאל אברהם] שהכוונה והמעשה…

[Speaker D] אז זהו בדיוק,

[הרב מיכאל אברהם] לא תמיד אפשר, אני תמיד שואל.

[Speaker D] נכון, אבל גם אדם שהתכוון לאכול בשר חזיר ואכל בשר חזיר, אולי הוא התכוון לאכול בשר חזיר זה לא עשה שום פעולה, מה שהוא אכל בסוף בשר חזיר זה סתם במקרה. אתה תמיד יכול להגיד את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, לא תמיד יכול להגיד את זה. כי אם הוא אכל בשר חזיר אז הוא התכוון לזה.

[Speaker D] מי אמר? אולי הכוונה הייתה בכלל משהו שלא קשור למעשה הספציפי הזה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא שוגג? בשביל זה אתה צריך באמת התראות והכל. אז זה שוגג, זה לא קשור בכלל.

[Speaker D] לא, אני לא אומר שוגג, לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] באופן עקרוני, אם אתה חשבת, אם אתה יודע שהוא אכל בשר חזיר במודע, אז אין שאלה על הכוונות, אז הוא ידע. ממש. מה זאת אומרת? אם הוא לא מודע, הנה

[Speaker D] זה תמיד סוג של ניחוש, כי תיאורטית אפשר לנתק ביניהם, אפשר להגיד שהכוונה לא התבטאה במעשה הספציפי הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, לא נכון. בנאדם שחשב לאכול בשר חזיר, אכל בשר חזיר והוא ידע שזה חזיר, אז הוא התכוון לאכול חזיר. מה זאת אומרת? אני אומר זה אי אפשר לנתק בשום צורה. אוקיי. אלא אם כן הוא היה שוגג, אם הוא היה שוגג, אינה נמי, אז הוא באמת יהיה שוגג.

[Speaker D] לא, אני לא מדבר על שוגג. אני מדבר מי אמר בכל מקרה שהוא לא שוגג.

[הרב מיכאל אברהם] לא. אז אם הוא, אם הוא מזיד והוא אוכל בשר חזיר, אז מה, איך הוא עשה? הוא לא התכוון והוא אכל בכל זאת? אבל הוא מזיד אתה אומר.

[Speaker D] זהו. אני אומר מי אמר שהוא, נכון, אז בסוף זה יצא לפי החשבון שלי שהוא שוגג. אני אומר מי אמר שהכוונה הזאת, המחשבה שעמדה לו בראש לאכול בשר חזיר, היא זאת שעומדת מאחורי המעשה הזה.

[הרב מיכאל אברהם] תמיד יכול להיות, זה סתם שאלה

[Speaker D] ספקנית, אני לא הייתי שואל אותה.

[הרב מיכאל אברהם] לא. מי שחשב לאכול בשר חזיר ואחרי זה אכל בשר כלשהו, ואנחנו חושבים שהוא חשב שזה חזיר והוא אכל את זה, יכול להיות שהוא לא אכל בשר חזיר? אינה נמי, הוא באמת יהיה שוגג. מי אמר שלא? אני מדבר על מישהו שהתרו בו הבשר הזה הוא חזיר והוא אכל אחרי ההתראה עובר לעשייתן.

[Speaker D] מי שעקשן יכול עדיין לטעון שהוא לא התכוון. בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] שמה אי אפשר לטעון על זה. טוב, זה דיון אחר. אגב במאמר מוסגר, אני רק אומר פה, קצת מאוחר פה, אני רק אומר שהרב מבריסק בסטנסילים שמה על נזיר, אז הוא כותב שמחשבה רעה היא איסור גמור. הוא עבר על לאו. חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה, עבר על לאו של אכילת חזיר. הוא רק לא נענש, הוא לא לוקה, אבל הוא עבר על לאו. שזה בעיניי מופרך לגמרי. לא בסברא, מופרך לגמרי מקרא. זאת אומרת, אין לזה רמז בשום מקום. ברור גם בלשון הגמרא צריך סליחה וכפרה, אין הכוונה שהוא עבר איסור לאו, אלא הוא לא בסדר. כמו מישהו שעושה משהו לא מוסרי, אז לא בגלל הלאו, אלא שהוא בנאדם לא בסדר אז הקדוש ברוך הוא כועס עליו. זה לא להגיד שזה לאו, זה בעיניי מאוד מאוד מחודש. ואגב גם פה אצל הרב סולובייצ'יק, האחיין שלו, כן? משתמע קצת בשורה האחרונה שהוא גם למד כך. אומר גם כאן, הוא התכוון להזיק באיסור ולא לקיים מצווה, וכונת איסור מהווה איסור. לזה

[Speaker D] דווקא סברא יש בזה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אמרתי, סברא בהחלט יש בזה.

[Speaker D] כי הרי במעשה אין שום איסור, כל האיסור הוא ודאי על הכוונה.

[הרב מיכאל אברהם] אינה נמי, הרי מה שמי שהתכוון לאכול חזיר ולא עשה כלום גם היה צריך להלקות אותו, אם היית יודע שהוא באמת היה אוכל. זאת אומרת, או מי שניסיון לרצח והיה פגם בנוקר ולא הצליח.

[Speaker D] מהבחינה הזאת אין שום סיבה לחלק בין כוונה שבאה לידי ביטוי לבין…

[הרב מיכאל אברהם] אז פה באמת משתמע מדבריו שהוא למד כמו הרב מבריסק, כונת איסור מהווה איסור. לא שמהווה משהו לא בסדר שהקדוש ברוך הוא כועס, אלא נראה ממנו שזה ממש מהווה לאו, כמו הרב מבריסק. הלאו הזה של שעליו מדובר. טוב, זה אוקיי, נעצור כאן. כמה, ארבע דקות הפסקה ונחזור, בסדר? רק להתרענן. שמענו את הדברים הנפלאים של הסטייפלר זצ"ל, אנחנו רוצים להמשיך עוד קצת בעניין הזה של הביטחון. החזון איש בפרק ב' של אמונה וביטחון כותב יסוד גדול. הוא אומר שיש דמיון מוטעה אצל בני אדם, שביטחון זה שאדם בטוח שיהיה כמו שהוא רוצה. אבל זה לא נכון. ביטחון זה להאמין שהכל בידי שמיים. אין לאדם שום כוח לעשות שום דבר בלי רצון השם. וגם אם הדבר נראה לנו רע, אנחנו יודעים שזה הטוב ביותר עבורנו. הרי הקדוש ברוך הוא אוהב אותנו יותר ממה שאנחנו אוהבים את עצמנו. אז איך יכול להיות שהוא יעשה לנו משהו רע? אלא זה טוב נסתר. וזה המבחן הגדול. לפעמים אדם עושה השתדלות, הוא משקיע, הוא מתאמץ, ובסוף התוצאה היא לא מה שהוא קיווה לה. כאן הוא צריך להגיד לעצמו, אני עשיתי את שלי, אבל הקדוש ברוך הוא החליט אחרת, וזה מה שטוב לי. זה הביטחון שמשקיט את הנפש. שאדם לא נמצא בחרדות ובלחצים, כי הוא יודע שהוא בידיים הכי טובות שיש. השלך על השם יהבך והוא יכלכלך. יהי רצון שנזכה לביטחון כזה. אוקיי, אנחנו נחזור. נחזור חברים, בואו תדליקו מצלמות מי שיכול. אוקיי. אז עד כאן בעצם עסקנו בפרצוה ליסטים שהם פטורים, לעומת מי שפרץ גדר בפני בהמת חברו, שזה המקרה שמופיע בגמרא. ואמרנו שכל המימרא הזאת עם הארבעה מקרי גרמא שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים מובאים אפרופו העניין הזה של הוציאוה ליסטים, שיש הבדל בין הוציאוה ליסטים לבין פורץ גדר בפני בהמת חברו, אולי יש הבדל אולי אין, ראינו רמב"ם ורש"י ותוספות וכולי. ואני כבר רוצה להשלים את העיסוק בליסטים, בהוציאוה ופרצוה וכל הדברים האלה, ולכן אני עובר ישר להוציאוה ליסטים, ליסטים חייבים, המשך המשנה, כאשר אחר כך אני עוד אחזור למקרים האלה של הגרמא. זאת אומרת אני עובר לדף נ"ו עמוד ב' ששמה אנחנו מדברים על הוציאוה ליסטים, כי אנחנו נמצאים כבר בתוך העניין הזה של הפריצה וההוצאה אז אני רוצה לסיים את זה. אחרי זה אנחנו עוד כמו שאמרתי קודם אנחנו עוד נחזור לכל מקרי הגרמא האלה למיניהם. אוקיי. אז במשנה כתוב ככה בסיפא: הוציאוה ליסטים, ליסטים חייבים. שואלת על זה הגמרא בדף נ"ו עמוד ב' פשיטא, כיוון דאפקוה קיימא לה ברשותיהו לכל מילי. הליסטים הוציאו אותה, אז הליסטים חייבים, כי הם פרצו ליסטים הם פטורים, הוציאוה ליסטים חייבים. למה? עונה הגמרא תלוי איך מדובר. אם הם הוציאו אותה ממש זה פשיטא, כיוון שהם הוציאו אותה אז היא קיימא לה ברשותיהו, היא ברשותם לכל עניין. מה הכוונה היא ברשותם לכל עניין? פשיטא שהם צריכים לשלם על נזקיה. ושוב פעם אני מזכיר, המשנה בפשטות עוסקת בנזקים שהבהמה עשתה. למה באמת כל כך פשיטא שאם הם הוציאו אותה אז הם חייבים בנזקיה? על פניו, מה ההבדל בין לפרוץ את הגדר בפני הבהמה והיא יוצאת ומזיקה, לבין לפרוץ את הגדר להוציא את הבהמה החוצה, לעזוב אותה ועכשיו היא הולכת ומזיקה? מה, ההבדל הוא שאני הוצאתי אותה את המטר הזה מתוך הגדר אל חוץ הגדר? מה זה משנה אם הגדר פרוצה?

[Speaker E] הם קנו אותה בשינוי רשות. מה? הם קנו אותה בשינוי רשות, עכשיו הבהמה נחשבת שלהם לעניין זה.

[הרב מיכאל אברהם] עוד מעט נראה, אתה צודק, אבל לפני שאני מגיע לשם, אתה צודק, אבל לפני שאני מגיע לשם אני מסתכל כרגע עקרונית אני מסתכל על זה בדיני ממון המזיק. זאת אומרת מה זה משנה אם נגיד אפילו שאני אשם בזה שפרצתי את הגדר ולכן אם הבהמה יצאה והזיקה אז אני חייב? אז אני חייב. אז למה כאשר רק פרצתי את הגדר ובלי שהוצאתי את הבהמה אני לא חייב? במיוחד מה שהרמב"ם אומר שאם מדובר בפרצוה ליסטים אז הם לא התכוונו שהבהמה תצא ותזיק. נכון, הרי זה היה החילוק של הרמב"ם, בניגוד למי שפורץ גדר שהוא התכוון לזה שהבהמה תצא ותזיק, ליסטים שפרצו את הגדר לא התכוונו שהבהמה תצא ותזיק ולכן הם פטורים, כך מסביר שמה הרמב"ם. אז מה זה משנה אם הם הוציאו אותה ואז עזבו אותה? הם עדיין לא התכוונו שהיא תצא ותזיק. לכן אין פלא שהראשונים פה ולמעשה זה כבר בלשון הגמרא משמע, מכניסים פה גם את עניין הבעלות ולא רק את השאלה עד כמה יש אחריות לפורץ או לליסטים על הנזקים שהבהמה גרמה. אז רש"י פה באמת כותב, כיוון דאפקוה רש"י אומר: איכא משיכה בשינוי רשות דהויא קנויה לכל מילי. בעצם עשיתי משיכה בשינוי רשות, הבאתי אותה אליי ברגע שהוצאתי אותה ואז היא קנויה לכל דבר. זאת אומרת הליסטים חייבים בנזקים בגלל… שהם הבעלים של הבהמה. לכן הם חייבים בנזקים. מה שורש העניין? נגיד שהם קנו את הבהמה בקניינים של שינוי רשות, כן יש פה בעצם משיכה ושינוי רשות, אז הם קנו את הבהמה. אז מה? אז עכשיו הבהמה היא בהמה שלהם. וכיוון שהיא שלהם, אז למה הם צריכים לשלם? כי רכוש שלך שמזיק אתה צריך לשלם, אתה הבעלים עכשיו לעניין זה, נכון? פשוט, לא שמרת כמו שצריך, למשל פרצת את הגדר של הבהמה, זה לא קשור בכלל לעניין. הוצאת אותה, מרגע שהוצאת אותה היא שלך. עכשיו מאיפה היא הלכה להזיק? שמת אותה מאחורי גדר שמורה? אם כן הכל בסדר, ואתה תהיה פטור באמת אגב, אפילו שהוצאת אותה. אם שמרת במקום זה כמו שצריך ובכל זאת יצאה, אתה תהיה פטור. אבל פה מדובר באופן אחר. זאת אומרת, אני הוצאתי אותה וזהו, ועכשיו היא הלכה והזיקה, לא שמתי אותה תחת שמירה. אז אני אשם לא כי פרצתי את הגדר וגרמתי בכך לנזק. אני אשם בגלל שהבהמה שלי הלכה והזיקה. בהמה קנויה לי והלכה והזיקה. אוקיי? ככה לפחות נראה מהגמרא. לכן יש הבדל מהותי בין פרצוה ליסטים להוציאוה ליסטים. כי בפרצוה ליסטים אנחנו דנים בשאלה עד כמה אתה אחראי לנזקים שהבהמה עשתה, וכאן התשובה היא שאתה לא אחראי. אוקיי. עכשיו אם הוציאוה ליסטים, התשובה אמורה להיות אותו דבר, אתה עדיין לא אחראי. כי מבחינת הקשר בין מה שאתה עשית לבין הנזק שהבהמה עשתה בסוף, זה אותו קשר. זה לא משנה אם הוצאת אותה או לא הוצאת אותה. אם פתחת את הדלת וגם הוצאת אותה, או רק פתחת את הדלת, הזיקה בינך לבין הנזק היא אותה זיקה. מה שהשתנה בין הוציאוה ולא הוציאוה, זה שבהוציאוה ליסטים הופכים להיות בעלים. וברגע שהם בעלים, אם הבהמה לא שמורה ואתה הבעלים שלה, אז אתה חייב לשלם כמו שהיא מזיקה. כך יוצא מרש"י. אבל תוספות, תוספות כותב כאן קצת אחרת. בואו נקרא אותו. פשיטא, כיוון דאפקוה קיימא לה ברשותייהו לכל מילי. כן, אולי לפני כן הניסוח של הגמרא גם: כיוון דאפקוה קיימא לה ברשותייהו לכל מילי. הניסוח של הגמרא אומר את זה. קיימא לה ברשותייהו לכל מילי. הכוונה היא שהיא שלהם ולכן הם חייבים בתור שממונם הזיק. אומר תוספות: בהוציאוה לגזלה איירי מתניתין, כדמוכח בירושלמי. מה זאת אומרת? אומר הירושלמי, אם הליסטים האלה הוציאו אותה אבל לא ליסטים, הוציאו אותה לא כדי לגזול אותה, אלא הוציאו אותה סתם כי רצו להתעלל בבעל הבהמה. אבל לא כדי לגזול אותה, מה אז יהיה הדין? פטורים. כי זה כמו פרצוה ליסטים. כי בעצם מה שקורה פה זה שהבעלות לא קיימת כי הרי לא משכת, נכון? משכת, אבל לא משכת בכוונה לקנות. והאחריות שלך על הנזק שקרה היא בסך הכל כמו אחריות של גרמא, כמו מי שפרץ את הגדר בפני בהמת חברו. זה לא משנה אם הוצאת או לא הוצאת מבחינת מידת האחריות שלך על הנזק שקרה בסוף. אז אם אין אחריות ואין בעלות, אז אין שום דבר. אם אתה התכוונת לגזול אותה, אז יש פה בעלות ולכן אתה חייב. עכשיו אומר תוספות: ואם תאמר, ומנלן דקיימא ברשותייהו אפילו להתחייב על מה שהיא מזקת, דהכי קאי דקתני ויצאה והזיקה. כן, הוא מחדד פה עוד פעם, מדובר פה לא על אובדן של הבהמה כמו שראינו בשיעור הקודם, אלא על נזקים שהבהמה גרמה. אוקיי? אומר התוספות, אם מדובר בנזקים שהבהמה גרמה, מי אמר שהיא קיימא ברשותייהו אפילו להתחייב על מה שהיא מזקת? צריך לזכור ברקע הדברים, גם אם יש פה משיכה ושינוי רשות, ברור שדעת הבעלים היא לא להקנות את הבהמה לגזלן, לליסטים. אין פה משיכה שקונה באופן הרגיל. לכל היותר מדובר פה בקנייני גזילה, לא בקניין רגיל כמו שעושים במשיכה כשקונים בהמה ממישהו. אוקיי? אומר התוספות, אז קנייני גזילה, מי אמר שקנייני גזילה הם גם לעניין זה שתתחייב על נזקים שהבהמה גורמת? ומה זה שלך לגמרי כולל האחריות על נזקי הבהמה? מי אמר את זה? ויש הוה אמינא איזו שהיא, יש לתוספות איזו שהיא הוה אמינא שהליסטים קונים את הבהמה בקנייני גזילה, אם משכו ושינוי רשות, קונים את הבהמה בקנייני גזילה אבל עדיין מבחינת האחריות שלהם על נזקיה זה לא. ולכן תוספות אומר מנא לן? מאיפה מאיפה הגמרא אומרת פשיטא? מאיפה הגמרא יודעת בצורה כל כך פשוטה שהקניין הזה שיש לליסטים הוא קניין עד כדי כך שהם גם חייבים לשלם על נזקיה? אומר התוספות, אני ממשיך לקרוא בתוספות: דליכא למימר דהיכי דמסרה לשומר חינם והשואל נכנסו תחת בעלים, הוא הדין גזלן. ודילמא שומר הוא דמיחייב אבל גזלן לא. דאשכחן דברים שהשומר חייב והגזלן פטור. שהרי בכחשא דבהמה דהדרא ובפירות שהרקיבו מקצת, מוכח בהגוזל קמא דגזלן אומר לו הרי שלך לפניך משום דלא חשיב שינוי ולא קנינהו ופטור אפילו בפשיעה דלא קיבל עליו שמירה. הוא לא קיבל שמירה אז הוא פטור אפילו אם הוא פשע. אבל שומר, כיוון דמתחייב בכחשא דלא הדרא ובהרקיבו כולם אם נעשו בפשיעה, כמו כן להתחייב בכחשא דהדרא ובהרקיבו מקצתם כיוון דקיבל עליו שמירה. ולמה לא יתחייב בזה כמו בזה? שאין השומר קונה בשינוי ואפילו שואל דקיימא לן דהוי שואל שמיה כדרב כהנא ורב אסי. מה אומר התוספות? אי אפשר לומר שאנחנו לומדים את החיוב של הגזלן משומרים. היה אפשר להגיד שהגזלן בעצם לא מתחייב על הנזקים של הבהמה בדין בעלות. באמת הבעלות היא לא בעלות גמורה והיא לא מספיקה כדי לראות בו את בעל הבהמה לעניין האחריות על נזקיה. אבל אפשר היה ללמוד את זה מדיני שומרים שמה? שגם שומר הרי הוא לא בעל הבהמה. נכון? אני הפקדתי בהמה אצל שומר, שומר חינם, שואל, לא משנה. הפקדתי אצלו בהמה. הוא לא בעלים שלה. ובכל זאת אם הבהמה מזיקה אז הוא חייב לשלם. אז אם ככה הגזלן לא יהיה יותר גרוע מהשומר. וכיוון שככה, אז אולי באמת לא בגלל הבעלות של הגזלן הוא חייב בנזקי הבהמה, אלא דלא גרע משומר. אז אומר התוספות לא, אי אפשר להשוות גזלן לשומר. למה לא? כי בשומר קיבל על עצמו שמירה. או בשפה נתרגם את זה לשפה שלנו, שומר פועל מדיני חוזים. השומר יש לו חוזה עם בעל הבית. וברגע שהוא לקח את הבהמה, הוא התחייב לא רק לשמור על הבהמה שלא תינזק ולא תיגנב ולא תאבד, אלא גם שהיא לא תזיק. זאת אומרת הוא נכנס לנעליו של בעל הבית גם מבחינת האחריות שלו על נזקים שהבהמה גורמת. ואיך הוא איך הוא נכנס לנעליו של בעל הבית? שיש חוזה ביניהם. הוא התחייב לבעל הבית, אולי משלם לו, לא משנה, או שזה שומר חינם אז לא משלמים לו, אבל יש חוזה ביניהם ומכוח החוזה הזה אתה חייב להגן על הבהמה וגם לשמור שהיא לא תזיק. זה לא קיים בגזלן. לכן אין מה להשוות גזלן לשומר. בשומר מה שהוא חייב כי יש חוזה. בגזלן כל מה שאתה יכול לחייב אותו זה מדין היותו בעלים. ומצד הבעלות, מי אמר שבעלות של גזלן היא מוחלטת עד כדי כך שיש לו גם אחריות על נזקים שהבהמה גורמת? כך שואל התוספות. רק במאמר מוסגר, דברים שנגיע אליהם אולי בשיעורים בהמשך, בעיקר לגבי תחילתו בפשיעה וסופו באונס אולי. היה מקום להגיד, תראו, חוזה שמירה שיש ביני לבין שומר, נגיד אני מוסר את הבהמה שלי לשומר שישמור עליה. מה החוזה הזה כולל? אז אנחנו רגילים בבבא מציעא ובכל המקומות האחרים, החוזה הזה עניינו שאתה תטפל ותשמור על הבהמה שלי שלא תינזק. אין שם שום דבר על זה שהבהמה לא תזיק. בבבא קמא פתאום אנחנו מגלים ששומר גם נכנס תחת הבעלים לעניין נזקים שהבהמה גורמת ולא רק נזקים שהבהמה סובלת. מאיפה זה בא? אפשר להבין את זה בשתי צורות. אפשר היה להבין את זה שזה חלק מהחוזה. ברגע שמיניתי אותך להיות אחראי על הבהמה, כמובן הרי אני לא נמצא לידה, סביר מאוד שאני דאגתי גם לסידור שימנע את הנזקים שהבהמה גורמת, אחרת מה אני מתאבד? זאת אומרת הבהמה תזיק ואני אצטרך לשלם מיליונים כי הוא לא צריך לשמור על הבהמה שלא תזיק רק שלא יזיקו לה. אלא מה? אני דורש ממנו במסגרת החוזה גם שמירה על הבהמה שלא תזיק, לא רק שלא תינזק. אפשרות אחת. ואז הטענה היא שהחיובים של שומר. על נזקי הבהמה שבתחת אחריותו הם חיובים חוזיים מכוח החוזה. אגב לפי זה למשל אם הניזק עכשיו תובע את מי הוא אמור לתבוע? בעל הבהמה לא את השומר, נכון? בעל הבהמה אחראי למנוע את הנזקים ובעל הבהמה צריך לשלם לו. אחרי זה הוא יכול לתבוע את השומר כי היה לי הרי חוזה איתך אתה היית צריך לדאוג לזה שהבהמה שלי לא תזיק תשלם לי בבקשה את מה שעשית לי. מזכיר לנו את מה שאמר הרמב"ם אם אתם זוכרים על הפורץ שהפורץ גרם לזה שהבהמה תצא ואז בעל הבהמה שילם לניזק ואז בעל הבהמה תובע את הפורץ שיחזיר לו את הכסף שהוא שילם. הנזק שהפורץ משלם זה הנזק שנגרם לבעל הבהמה לא לניזק. אוקיי זאת אומרת מי שתובע אותו זה לא הניזק זה בעל הבהמה. זה התפיסה החוזית. ואם החיובים של שומר על נזקים שהבהמה גורמת הם יסודם בחיוב חוזי מכוח החוזה שיש לשומר עם בעל הבית אז בעצם הניזק הולך לבעל הבית ובעל הבית הולך לשומר. יכול להיות שמשיעבודא דרב נתן אז הניזק ילך ישר לשומר אבל עקרונית התביעה היא תביעה כלפי בעל הבית. אבל היה אפשר לומר גם אחרת וכך כנראה שתוספות מניח כאן. אבל היה אפשר גם לומר אחרת. היה אפשר לומר שהחוזה באמת עוסק רק בהגנה על הבהמה זה האינטרס שלי. עכשיו באה התורה ואומרת אני דורשת מהשומר לשמור על הבהמה שלא תזיק כי מבחינתי הוא עכשיו נכנס תחת הבעלים לא בגלל החוזה. אולי זה בגלל החוזה אבל לא מכוח החוזה. בגלל שיש לך חוזה עם הבעלים והוא הפקיד אצלך את הבהמה עכשיו הבהמה נמצאת אצלך הבעלים לא יכול לשמור עליה אז אני שחייבתי את הבעלים לשמור על הבהמה שלו שלא תזיק אני עכשיו מפנה את אותה דרישה אליך השומר. ועכשיו בעצם מי שאחראי שהבהמה לא תזיק זה השומר אבל זה לא בגלל החוזה שיש לו עם הבעלים כי התורה מחייבת את השומר לשמור כמו שהתורה מחייבת אותי לשמור על הרכוש שלי שלא יזיק. התורה רואה בשומר בעצם את הבעלים הרלוונטיים. כן? עכשיו אם זה היה ככה אם זה היה ככה אתם מבינים שבהחלט היה מקום לדמות גזלן לשומר. כי גם בשומר זה לא בגלל שהוא קיבל על עצמו שמירה אלא בגלל שהתורה חייבה אותו הבהמה אצלך. ברגע שהבהמה אצלך אנחנו רואים בך אחראי שהבהמה לא תזיק או אחראי לנזקים שהבהמה עושה. אז בגזלן בגלל שזה הגיע אליו באיסורא אז התורה תיתן לו הנחות? הפוך זה קל וחומר. אם משומר התורה דורשת את זה אפילו שהבעלים לא דרש את זה כי מכוח החוזה השומר לא חייב לשמור לפי ההנחה הזאת השומר לא חייב לשמור על הבהמה שלא תזיק רק שלא תוזק ובכל זאת התורה מתערבת ואומרת לא לא הבהמה אצלך אז אני דורשת ממך להיות אחראי לנזקיה נזקים שהיא עושה. אז בגזלן שלקח את הבהמה בעבירה נראה קל וחומר שהתורה תדרוש ממנו אחריות על נזקי הבהמה. ותוספות אומר שאי אפשר ללמוד גזלן משומר כי השומר לא קיבל עליו שמירה מה שתוספות אומר כאן די ברור שתוספות למד את החיוב של שומר כחיוב חוזי ולכן הוא אומר התורה לא מטילה על אף אחד התורה מטילה רק על בעל הבית. אם הבעל הבית ממנה מישהו אחר ויש לו חיוב חוזה איתו שיתחשבן איתו אין לי בעיה מבחינת התורה בעל הבהמה תמיד אחראי על נזקיה. אם זה ככה היה מקום להגיד שזה רק בשומר ולא בגזלן כמו שתוספות אומר שאי אפשר ללמוד את הדין של גזלן מדין של שומר. אבל אם התפיסה הייתה שהדין של שומר הוא חיוב שהתורה מטילה אז הסברה נותנת שגם בגזלן התורה תטיל את אותו חיוב קל וחומר. ואין לומר ממשיך התוספות ואין לומר דמיחייבי הגזלנים לפי שאינם יכולים לקיים בה מצוות השבה דמשתלם מגופו. כן יכול להיות שמדובר בשור תם הם גזלו אותו ואז הוא הלך והזיק. עכשיו מבחינת הקניין שיש להם בשור הוא לא קניין שלם זה לא מספיק כדי לחייב אותם באחריות הנזקים של השור. אבל אם זה שור תם שהזיק הרי הוא משתלם מגופו אז אתם כבר לא יכולים להחזיר את השור הזה לבעלים כי מה תחזירו לו שור לבעלים שאחרי זה צריך להשתלם מגופו? לא החזרתם לי את השור שגזלתם. לכן במצב כזה אומר התוספות יכול להיות שכאן נשלמת הבעלות של הליסטים על הבהמה. כי כבר לבעלים אין שום חלק בה, כי כבר אי אפשר להחזיר את זה לבעלים, החיוב של הליסטים כלפי הבעלים הפך להיות חיוב ממוני. החפץ עכשיו הוא לגמרי של הליסטים. לגמרי, לא בקנייני גזילה, אלא זה לגמרי שלהם. ולכן הם יהיו חייבים גם הנזקין. אומר התוספות, כך אפשר היה להגיד לגבי נזקי קרן, קרן תמה. כי זה משתלם מגופו. אבל אי אפשר להגיד פה את זה, דבשן ורגל איירי מתניתין. ויש כאן השבה מעליא כשמחזירים אותה לבעלים. שן ורגל זה חיוב ממון, זה לא מגופו של השור. אז מי שחייב לשלם שישלם, אבל את השור עצמו אפשר להחזיר לבעלים. אז אם ככה אז עדיין נשארת השאלה, מאיפה הגמרא מניחה שהבעלות של הליסטים על השור היא בעלות מוחלטת עד כדי אחריות גם הנזקיה? ואיך אני יודע שמדובר במשנה על שן ורגל ולא על קרן? זוכרים? הגמרא ממש בתחילת הפרק, שהגמרא מדברת שמה אם מספיק שמירה פחותה או צריך שמירה מעולה אם אתם זוכרים. אז הבחנו שמה בין שור תם ושור מועד, ושן ורגל שהתורה הקלה בשמירתם, ולכן מספיק שנעל בפניו כראוי. אז רואים שהגמרא עצמה מעמידה את המשנה בנזקי שן ורגל, ועל זה אומרת המשנה שהוציאו ליסטים, ליסטים חייבים. זאת אומרת שלא מדובר בשור תם, מדובר לפחות גם בנזקי שן ורגל. אז אם זה נזקי שן ורגל חזרנו לזה שיש להם קנייני גזילה. ובכך שואל התוספות, מי אמר לגמרא שקנייני הגזילה האלה הם כל כך מוחלטים עד כדי כך שיחייבו אותם גם באחריות הנזקים של השור? ויש לומר, אומר התוספות, דסברה הוא דגזלן נכנס תחת הבעלים. דכיוון שהוציא מרשות הבעלים שהיו חייבים בשמירתה, ואין הבעלים יכולים לשומרה לפי שנגזלה מהם, יש על הגזלן לשומרה. דלעניין נזיקין איקרו בעלים כל מי שבידו לשומרה. ולא דמי לתפסו ניזק לרבי עקיבא, דאפילו שומר חינם אינו על חלק חבירו, ושותף אין מתכוון להחזיק רק בשלו, ואינו בא להוציא חלק חבירו מרשותו כמו גזלן. כן, גזלן הוא לא שותף עם הבעלים. הוא התכוון להוציא הכל לרשותו. אז אי אפשר להגיד שהוא מחזיק רק בחלק מהבהמה, למרות שברמה הבעלותית יש חלק לבעלים, אבל הגזלן ודאי שהתורה מטילה עליו את האחריות המלאה לנזקים, לא כמו בשותף. ועוד, כיוון דגזלן קאי ברשותיה גם לעניין אונסין, יש לחשב בעלים יותר משותף. ואכא משמע לישנא דקאי ברשותיה לכל מילי. מה שהוא ברשותו לכל מילי, יש להועיל כאן. אומר התוספות זה גם מדויק בלשון הגמרא. הגמרא אומרת, בשעה שהוציאו קאי ברשותיהו. למה לא עצרו כאן? למה הגמרא מוסיפה קאי ברשותיהו לכל מילי? מה זה לכל מילי? כי הגמרא עצמה, אומר תוספות, היתה מוטרדת מהשאלה שלי. קאי ברשותיהו זה יפה מאוד, אבל זה רק ענייני גזילה. עדיין יש עליך חובה להחזיר את הבהמה לבעלים. ואם ככה אז הבהמה שייכת בעצם לבעלים או גם לבעלים, אתה לכל היותר שותף עם הבעלים באיזשהו מובן עם הקנייני גזילה האלה. אז אם זה ככה, אז מי אמר שאתה אחראי לנזקי הבהמה? לכן הגמרא מוסיפה את שתי המילים האלה לכל מילי. קאי ברשותיהו לכל מילי. זה שלהם לכל דבר ועניין כולל אחריות הנזקים שהבהמה עושה. ולמה? אומר התוספות, כי סביר מסברא שהתורה רואה בגזלן את הבעלים לעניין נזקים, כי הוא זה שיכול לשמור. מה קרה פה לעומת ההוה אמינא? בהוה אמינא הרי הוא אמר שאי אפשר ללמוד את זה משומר, נכון? כי שומר זה עניין חוזי ובגזלן אין חוזה. מה הוא אומר עכשיו? מה זה סברא? אין חוזה, נכון, אבל בגזלן התורה עצמה מטילה עליו אחריות לנזקי הבהמה למרות שאין חוזה. עכשיו למסקנת התוספות יכול להיות שגם בשומר הוא יגיד אותו דבר. כי הרי אם הסברא של תוספות היא שכל מי שיכול לשמור, זה הרי לא סנקציה על הגזלן כי הוא היה רשע, אלא פשוט במישור העובדתי הוא זה שיכול לשמור. כיוון שהוציא מרשות הבעלים שהיו חייבים בשמירתה ואין הבעלים יכולים לשומרה לפי שנגזלה מהם, אז התורה מטילה עליך את החיוב לשמור. נכון? כך אומר התוספות. זה נכון גם בשומר. שומר הוא לא עבריין, הוא לא שום דבר, זה רק חוזה וזה הכל לגיטימי וכשר. ועדיין כשאתה שואל את עצמך, איפה נמצאת הבהמה? הבהמה נמצאת אצל השומר. הבעלים יכול לשמור עליה? שהיא לא תזיק, לא שלא תוזק? לא, ברור שלא, הוא יכול להימצא במרחק מאה קילומטר ממנה. נכון? אז אם הבעלים לא יכול לשמור, מאותה סברא הייתי מצפה. שתוספות יגיד שגם על שומר התורה מטילה את אחריות השמירה. ולכן אני אומר בניגוד למה שתוספות הניח בקושיה שלו, שבשומר זה חיוב חוזי ולכן אי אפשר ללמוד ממנו על גזלן, למסקנת התוספות שיש סברא בגזלן גם בלי החוזה, יש בהחלט מקום לומר שעכשיו תוספות חוזר בו גם מהתפיסה שלו לגבי חיוב שומר. ועכשיו גם שומר שמתחייב בנזקי בהמה שברשותו, זה לא מכוח החוזה שלו עם הבעלים, אלא בגלל שהתורה רואה בו אחראי על נזקי הבהמה. אבל החוזה הוא באמת רק חוזה על זה שהבהמה לא תוזק, לא שהיא לא תזיק. ועוד פעם, הנפקא מינה למי פונה הניזק. לפי התפיסה עכשיו, הניזק פונה ישר לשומר, לא לבעלים, כי התורה עשתה את השומר אחראי על נזקי הבהמה, כי רק הוא יכול לשמור עליה. אז יכול להיות בהחלט שההבדל בין האבא אמינא למסקנה של תוספות בעצם בכלל לא דיבר על גזלן. הוא דיבר על שומר. מה שהשתנה בתפיסה של תוספות בין הקושיה לתירוץ זה איך אני מבין את חיובי שומר, לא איך אני מבין את חיובי גזלן. השאלה היא אם החיוב של שומר הוא חיוב חוזי, ואז עולה הקושיה כי אתה לא יכול לדמות את הגזלן לשומר, או שהחיוב של השומר הוא חיוב מסברא כי הבהמה אצלו, הבעלים לא יכול לשמור, אז התורה רואה בו אחראי. ואם זה ככה, אז אפשר ללמוד גזלן משומר, ובקל וחומר, אז גזלן ודאי זה ככה. זאת אומרת שאז יוצא שההבדל בין הקושיה של תוספות לתירוץ של תוספות הוא בכלל בתפיסה למה שומר חייב, לא למה גזלן חייב. אחרי שהתפיסה בשומר השתנתה, ממילא אתה יכול גם ללמוד את הגזלן ממנו. אבל שימו לב מה מניח תוספות לכל אורך הדרך. תוספות מניח לכל אורך הדרך שהבעלות של הגזלן היא לא בעלות מלאה. כבעלים הוא לא מספיק בעלים כדי להטיל עליו אחריות על נזקי הבהמה, למרות שיש לו קנייני גזילה, היה פה ייאוש ושינוי רשות. אבל הוא לא מספיק בעלים כדי להטיל עליו אחריות על חיובי הבהמה. האחריות על חיובי הבהמה מוטלת עליו כחיוב מיוחד בגלל שהוא זה שיכול לשמור על הבהמה. והנפקא מינה בשומר ששומר הוא בכלל לא בעלים על הבהמה, אבל כיוון שהאחריות היא עליו, אז התורה מטילה עליו את האחריות לשמור. אלא שזה קשה בגמרא. זה קשה בגמרא כי הגמרא תולה את זה שקמה ליה ברשותיה לכל מילי. קשה מאוד לומר שתוספות למסקנה תולה את הכל בגזלן כמו בשומר, לא צריך בכלל להיות בעלים, הבעלות של הגזלן לא קשורה לעניין. עצם העובדה שזה נמצא אצלך והבעלים לא יכול לשמור אלא רק אתה, אומרת התורה אז אם ככה האחריות היא עליך. אם זאת הייתה התפיסה של תוספות, קשה לקרוא את זה בגמרא. כי הגמרא הרי אומרת למה פשיטא שאם הם הוציאו אז הם חייבים? שקמה ליה ברשותיה לכל מילי. אומר תוספות כי הם קנו אותה בייאוש ושינוי רשות, אומר רש"י סליחה, וגם תוספות אומר כי הרי רק כשהתכוונו לגזלה. הרי נקודת המוצא של תוספות מאיפה התחילה כל הקושיה? מהירושלמי שאומר שחייבים רק אם התכוונו לגזול. מה זה משנה אם התכוונו לגזול או לא לענייננו? ברור שאם התכוונו לגזול אז הם קנו אותה ולכן היא שלהם הבהמה. אז רואים שהקניין הוא גם חלק בסיפור הזה. זה לא רק המציאות שהבהמה אצלך ורק אתה יכול לשמור עליה ולא הבעלים. אלא זה איזשהו שילוב. והשילוב הוא אתה קודם כל בעלים. מה היקף הבעלות? היה מקום מבחינת דיני גזילה כשלעצמם הייתי אומר שהיקף הבעלות לא כולל אחריות על נזקי הבהמה. אבל הסברא נותנת שאם הבהמה נמצאת אצלך והבעלים לא יכול לשמור אני הופך אותך לבעלים גם לעניין זה. זאת אומרת שבסוף בסוף זה יוצא מקנייני הגזילה. אך תוספות אומר איך הגמרא כל כך פשוט לה שקנייני הגזילה כוללים גם אחריות על שמירת מזיקין? זה בגלל הסברא הזאת שלא סביר שהתורה תוריד, הרי התורה שמה את קנייני הגזילה, מאיפה אנחנו יודעים שיש לגזלן קניינים? התורה היא הגדירה את קנייני הגזילה. אז לא סביר שהתורה פטרה אותו מאחריות על נזקים. ברור שכששהיא הגדירה אותו כבעלים זה כלל בתוכו גם את אחריות נזקיה של הבהמה. אז בסוף בסוף זה יוצא שלפי תוספות זה שילוב של שני הדברים. בעצם הגזלן חייב מדין בעלים, אבל קנייני גזילה כשלעצמם לא כוללים את אחריות הנזקים. אחריות הנזקים זאת הרחבה מיוחדת שהתורה עושה מאותה סברא שתוספות כתב כאן שאותה לומדים משומר. אוקיי, ועכשיו אני כבר לא לגמרי בטוח שתוספות חזר בו בשומר, כי בשומר הרי… אין את מימד הבעלות. בשומר יש רק את הסברא הזאת שאף אחד אחר לא יכול לשמור חוץ ממך, הבעלים לא יכול לשמור. ולפי תוספות הסברא הזאת הרי לא מספיקה. נכון? כי הרי לפי תוספות הסברא הזאת היא רק נעזרת בכך שהגזלן הוא בעלים. בלי שהם היו בעלים הסברא הזאת שלעצמה לא מספיקה. אחרת קשה לקרוא את הגמרא. הגמרא תולה את זה בזה שהם בעלים. אז בשומר איך זה עובד? הרי בשומר אין בעלות. אז איך רק הסברא שהוא זה שיכול לשמור מספיקה כדי לחייב אותו? התשובה היא במקביל לגזלן אותו דבר. החיוב הוא חיוב חוזי, כמו שתוספות הבין בקושיה. החיוב הוא חיוב חוזי. אבל החוזה הרי מי קבע את החוזה? מי שקבע את החוזה זה התורה. ומי קבע את החיובים של שומר חינם, שומר שכר ושואל? התורה קבעה את הדינים שלהם. זה כל עוד לא התנו. אם התנו שיעשו מה שהם רוצים. אבל כל עוד הם לא התנו, התורה קבעה את גדרי החוזה. אז אומר התוספות כנראה, התורה גם קבעה את גדרי החוזה באופן שהם יכללו אחריות נזיקין. כי על מי היא תטיל את אחריות השמירה? אז ברור לנו שכשהתורה קבעה את החוזה שמירה, הוא כולל בתוכו גם את האחריות הנזיקית. לא סביר שהתורה קבעה את חוזה השמירה אבל השאירה את האחריות הנזיקית פתוחה. ואז אף אחד לא יהיה אחראי פה. לא יכול להיות. אז השיקול הוא שיקול מקביל למה שאנחנו רואים בגזלן, אבל זה לא נכון שבשומר אין מימד חוזי. המימד החוזי נשאר גם למסקנת התוספות בשומר. בגזלן זה המימד הקנייני, בשומר זה המימד החוזי, והקניין בגזלן והחוזה בשומר מתפרש לפי ההיגיון של הסברא הזאת שאומרת שמי שיכול לשמור עליו התורה מטילה את אחריות השמירה. וככה או שהיא מכניסה את זה לחוזה של השמירה, או שהיא מכניסה את זה לזכויות הקנייניות או לחובות הקנייניות במקרה הזה של הגזלן. כי זה שתיהן הגדרות של התורה. גם הבעלות של הגזלן וגם החוזה של השומר… נפקא מינא למשל מה קורה אם הצדדים התנו. הם עשו חוזה לא בברירת מחדל של התורה בשומר. הרי הם יכולים להתנות מה שהם רוצים. יש פה מקום לדון האם בחוזה שלא עשינו, עשינו חוזה אחר, לא החוזה הרגיל של התורה, האם הוא כולל אחריות נזיקית או לא? לא פשוט שהוא יכלול אחריות נזיקית אם אני לא התניתי. כי הסברא לבדה, הסברא שאומרת שרק אתה יכול לשמור ואני לא, משמע מתוספות שהיא לבדה לא מספיקה. זה לבד לא מספיק כדי לחייב. אפשר כמובן להאריך שברגע שעשיתי איתך חוזה, וברור שאחריות השמירה הנזיקית היא עליי, אז סביר להניח שזה כלל גם את השמירה הנזיקית. מה, אני משוגע? הרי אני לא יכול לשמור על הבהמה. אז זה כבר שיקול פרשני, וברמה העקרונית צריך שיקולים פרשניים בשביל זה. זה לא אוטומטי שברגע שעשינו חוזה אז אתה אחראי על ה… יש לך אחריות נזקית. אוקיי? אם התורה מטילה את זה על מי שיכול לשמור, אז זה אוטומטי. טוב, נראה שאנחנו נעצור כאן. נעצור כאן. אני עוד אמשיך בפעם הבאה כמובן, אבל נעצור בשלב זה. תודה רבה. תודה רבה הרב. יום טוב, חנוכה שמח.