חדש באתר: NotebookLM עם כל תכני הרב מיכאל אברהם

פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 28

תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.

🔗 קישור לשיעור המקורי

🔗 קישור לתמלול ב-Sofer.AI

תוכן עניינים

  • פורמט הסדנה, אתוון דאורייתא ומהדורות מבוארות
  • שני כוחות באדם אחד כעיקרון רוחבי ודוגמאות מקבילות
  • שאלת ערבוב בין פעולה אחת עם שני היבטים לבין שתי פעולות שונות
  • חריגות של הגמרא בניסוח כללים והדוגמה מבבא קמא דף כ'
  • לכי תשמש לי, קבלת סמכות בלימוד, ורב שמעון שקופ
  • עשה לך רב, לא תסור, ומגבלות הציות לחכמים
  • מתח בין ניסוח עקרוני למבנה הסוגיה ומחלוקת רש״י והרמב״ם
  • שלושת התנאים להעמדת האיבעיא ומיקוד בזורק ולא במושיט
  • דוגמאות פילוסופיות לשני כוחות באדם אחד
  • אתוון דאורייתא, מקיף וניקף, ושאלת מהו החידוש
  • מחלוקת עם אתוון דאורייתא ודיון על אחריות כפולה
  • משסה, זורק כלי מראש הגג, והבחנה בין דרישות לבין חלקי מעשה
  • מתודולוגיה: ניתוח מושגי לפני מקורות וחלוקת תנאים

סיכום

סקירה כללית

המרצה מציג את המפגש כסדנה שמטרתה למקד את החשיבה הלמדנית סביב איבעיית הגמרא על “שני כוחות באדם אחד” והאפשרות להבין אותה כעיקרון רוחבי ולא כשאלה מקומית בהלכות זריקה. הוא מחדד את המתח בין ניסוח עקרוני בגמרא לבין מבנה סוגיה שאינו מביא ראיות מהקשרים אחרים, ומראה כיצד הדבר משתקף במחלוקת רש״י והרמב״ם אם מדובר בעיקרון כללי או בשאלה טכנית על הגדרת הנחה בזריקה. בהמשך הוא מדגים חריגות דומות בגמרא בבבא קמא (זה נהנה וזה לא חסר), קושר את שאלת “שני כוחות” גם לדוגמאות פילוסופיות, ומדגיש שהדרך להתקדם היא ניתוח מושגי מוקדם שמברר תנאים להעמדת השאלה לפני שקופצים לדוגמאות.

פורמט הסדנה, אתוון דאורייתא ומהדורות מבוארות

המרצה פותח בכך שהמפגש הוא יותר סדנה מאשר שיעור כדי לסכם ולהעמיק בשאלה מהשיעור הקודם, והוא שואל כיצד הסתדרו עם אתוון דאורייתא. הוא מציין שמהדורות מבוארות יכולות להקל, ושאפשר למצוא באוצר החכמה מהדורות כאלה לספרים כמו שב שמעתתא וספרים קלאסיים דרך נגישות האוניברסיטה.

שני כוחות באדם אחד כעיקרון רוחבי ודוגמאות מקבילות

המרצה טוען שעצם הניסוח של האיבעיא “האם שני כוחות באדם אחד כמו שניים או כמו אחד” מרמז על עיקרון מטא־הלכתי שניתן ליישום בהקשרים רבים, ואולי גם בהקשרים פילוסופיים. הוא מביא דוגמה של משסה כלב של עצמו בממון חברו, שבה אחרונים (ובהם הפני יהושע) כותבים פטור בדומה למשסה כלב של אחר בגלל “פיצול” בין בעלים למשסה, ומעלה את השאלה האם הפיצול ממשיך גם כשאותו אדם ממלא שני תפקידים. הוא מביא גם את סוגיית זורק כלי מראש הגג והסוגיה בדף כ"ו עמוד ב' על מי שמסיר כרים וכסתות, ומדגיש את ההבדל בין זריקה שהייתה אמורה לגרום שבירה לבין זריקה על כרים וכסתות שאינה פעולת היזק עד שמגיע אחר ומסירם, ואת האפשרות לראות בכך מקבילה לשאלת שני כוחות באדם אחד. הוא מציג שבסוגיה שם יש מחלוקת בפרשנות “בתר מעיקרא או בתר תבר מנא” ובאפשרות שכש“בתר מעיקרא” שניהם פטורים.

שאלת ערבוב בין פעולה אחת עם שני היבטים לבין שתי פעולות שונות

המרצה מתמודד עם הערה על ערבוב בין מצבים שבהם פעולה אחת כוללת שני היבטים (כמו מקיף וניקף, מטמא את עצמו) לבין מצבים של שתי פעולות נפרדות (כמו זריקה ושבירה, או זורק ותופס). הוא מסביר שהשאלה היא האם אפשר לכלול את שני הסוגים תחת עיקרון אחד של “אדם אחד משחק שני תפקידים”, בדימוי של הצגת יחיד, ואם כן אז לכאורה אין מקום לחילוקים תלויי־מבנה.

חריגות של הגמרא בניסוח כללים והדוגמה מבבא קמא דף כ'

המרצה טוען שהגמרא בדרך כלל עוסקת במקרים ולא בכללים, ושיש לה חשדנות כלפי חשיבה כללית, אך כאן יש חריג שבו הגמרא עצמה מנסחת איבעיא עקרונית. הוא מדגים חריג מקביל בבבא קמא דף כ' בסוגיית “הדר בחצר חברו שלא מדעתו צריך להעלות לו שכר או אין צריך”, שבה הגמרא מגדירה קצוות של “זה לא נהנה וזה לא חסר” מול “זה נהנה וזה חסר” וממקדת את השאלה במצב ביניים “בחצר דלא קיימא לאגרא וגברא דעביד למיגר”. הוא מציג את פירוק השאלה לניסוח עקרוני של מחייב התשלום: האם המחייב הוא ההנאה של הנהנה או החיסרון של המהנה, עם נפקא מינה למקרים שבהם קיימת רק אחת מן הסיבות.

לכי תשמש לי, קבלת סמכות בלימוד, ורב שמעון שקופ

המרצה מסביר את סיפור “אמר ליה מתניתין היא… לכי תשמש לי” כבדיקה אם השואל מוכן לתת “קרדיט” ולשקול ברצינות טענה שנראית בתחילה לא קשורה, ומפרש שההערה של רבא “כמה לא חלי… דאף על גב דלא דמי למתניתין קיבלה מיניה” קשורה לאותה נכונות לקבל. הוא מביא את הסבר רב שמעון שקופ בהקדמה לשערי יושר, שמבקש שהקורא ייגש מתוך הערכה כדי שלא ידחה מיד חילוקים עדינים שנראים בתחילה “טיפשיים”, ומדגיש שהמטרה אינה קבלה עיוורת אלא מחשבה שנייה ושלישית. הוא מנסח יסוד בלימוד שלפיו לומדים ממישהו רק במקום שבו מגלים שטעו, ומציג את רעיון “ויכוח שבו אתה מרוויח הוא ויכוח שבו הפסדת” כמדד ללמידה.

עשה לך רב, לא תסור, ומגבלות הציות לחכמים

המרצה מפרש “עשה לך רב” כבחירה במישהו שמעריכים כדי לשקול את דבריו ברצינות בלי לוותר על אוטונומיה מחשבתית, ומביא את לשון חז״ל “אם דומה הרב בעיניך כמלאך ה' צבאות, קבל תורה מפיהו”. הוא מתייחס ל“לא תסור” ולדרשה “אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין”, ומציין שיש מחלוקת גרסאות בין ספרי, בבלי וירושלמי, כולל גרסה “אפילו אם אומרים לך על ימין שהוא ימין ועל שמאל שהוא שמאל”. הוא מסביר ששתי הדרשות יכולות להתיישב בכך שההערכה לרב מחייבת עיון מחודש, אך אם בסוף ברור שההוראה “שמאל” אין מצווה לקבלה, ומביא כהוכחה את דברי הגמרא בהוריות דף ב' ש“טועה במצווה לשמוע לדברי חכמים” הוא עצמו טועה.

מתח בין ניסוח עקרוני למבנה הסוגיה ומחלוקת רש״י והרמב״ם

המרצה מציב שתי שאלות מסגרת: האם האיבעיא היא הלכתית־מקומית בדיני זריקה או שאלה כללית על יחס בין פעולות של אדם אחד לפעולות של שני בני אדם. הוא מדגיש שמצד הניסוח בגמרא מתבקש עיקרון רחב, אך מצד מבנה הסוגיה הגמרא אינה מנסה לפשוט מהקשרים אחרים, בניגוד לסוגיות רוחב כמו “יש או אין ברירה” בגיטין דף כ"ה, ולכן יש מתח בין הניסוח למבנה. הוא מציין שהרמב״ם מציג את השאלה כשאלה ספציפית אם הייתה כאן הנחה המיוחסת לזורק, ואילו רש״י מנסח זאת כשאלה אם יש “דין שניים שעשוה באדם אחד”.

שלושת התנאים להעמדת האיבעיא ומיקוד בזורק ולא במושיט

המרצה מגדיר שהדיון “שני כוחות” רלוונטי רק כשמדובר בשותפות בעבירה אחת ולא בשתי עבירות שונות, ורק במקום שבו כששניים עושים את הפעולה הם פטורים. הוא מוסיף תנאי שלישי שמייחד את הזריקה: שבמצב הרגיל הפעולה נעשית בכוח אחד, ואילו בפיצול בין עוקר למניח נוצרים “שני כוחות” שאינם רצף של כוח אחד. הוא מסביר שבהושטה רגילה אדם יחיד ממילא פועל בשני כוחות (עקירה והנחה), ולכן אין בסיס לשאול שם על פטור; לעומת זאת בזורק הרגיל ההנחה נובעת מכוח הזריקה, וכאשר אותו אדם זורק ואז רץ ומקבל נוצרת הנחה מכוח אחר, ואז עולה השאלה האם פעולה בשני כוחות פוגמת בהגדרת המלאכה ומקרבת אותה לפטור של שניים שעשוה. הוא מחדד שהדיון יכול להיות ממוקד לא במה שהאדם “עשה” אלא בחפצא של המעשה, האם המלאכה מוגדרת ככזו שצריכה להיעשות בכוח אחד, ואם ביצועה בשני כוחות “הורס” את צורת הפעולה האסורה.

דוגמאות פילוסופיות לשני כוחות באדם אחד

המרצה מביא את עדי צמח שמציע בסיס לאלטרואיזם מתוך טענה שהאני של מחר שונה מן האני של היום, ולכן הדאגה לעצמי בעתיד דומה לדאגה לאחר במרחב, ומציג את ההתנגדות האפשרית מתוך הבחנה מוסרית בין עצמי לאחר. הוא מציג את האפשרות לראות בזה בדיוק “אדם אחד עם שני כוחות” ולא שני בני אדם ממש, ואת הטענה שהתשובה לשאלה יכולה להיות תלויה בהקשר ולא מחויבת להיות אחידה בין הלכה למוסר. הוא מביא את ספרו של רון אהרוני “החתול שאיננו שם” ואת טענתו שהפילוסופיה מתפוררת משום ערבוב בין הסובייקט התופס לאובייקט הנתפס, ומקביל זאת למצבים של אדם שממלא שני היבטים של אותה פעולה, כמו “אני חושב” שבו יש “אני” תופס ו“אני” נתפס.

אתוון דאורייתא, מקיף וניקף, ושאלת מהו החידוש

המרצה מציג שבאתוון דאורייתא המחבר רואה את מקיף וניקף כבסיס לכלל שלפיו אדם שממלא שני תפקידים מתחייב משני הצדדים, ומדגיש שהמחבר מתנהל כמי שמנסח עיקרון רוחבי משום שהוא מביא דוגמאות ממקומות שונים. הוא שואל מה ההוה אמינא שלא ילקה פעמיים אם לכאורה מדובר בשני איסורים, ומציע שהחידוש יכול להיות תלוי בתפיסה של איסור כתוצאה אחת עם שאלת אחריות, כך שיכול היה להיות מקום לומר שיש עבירה אחת של “נעשתה הקפה” ורק מתברר מי אחראי. הוא מסביר שלפי קריאה זו החידוש של הגמרא במקיף וניקף הוא בעיקר בהגדרת האיסור עצמו, האם “מקיף” ו“ניקף” הם איסורים נפרדים או אחריות משני צדדים על אותו איסור, ומציין שגם מוני המצוות אינם מונים זאת כשני איסורים.

מחלוקת עם אתוון דאורייתא ודיון על אחריות כפולה

המרצה מסביר שאם אתוון דאורייתא בכל זאת רואה בכך דוגמה לכללו, אז לשיטתו קיימת אפשרות של חיוב כפול גם כשהאיסור הוא אחד, משום שהאדם נושא אחריות “משני כוחות” או משתי זוויות ביחס לאותו מעשה. הוא מבדיל בין ראיית “שני כוחות” כהשאלה של שתי אחריויות לבין ראייתו כשתי עבירות נפרדות, ומציין שהדיון כאן הפוך מהסוגיה בשבת שבה הצד האחד מבקש לפטור. הוא מעלה ביקורת על דוגמאות מסוימות שאינן מתאימות למסגרת זו, ובמיוחד על עיר הנידחת, שבה פעולת הדחה מוגדרת כפעולה שמישהו עושה על אחר ולא כהדחה עצמית.

משסה, זורק כלי מראש הגג, והבחנה בין דרישות לבין חלקי מעשה

המרצה מבהיר שבמשסה כלב מדובר יותר בשני תנאי חיוב או שני היבטים של אחריות (בעלות ורשלנות/אשמה) ולא בשני חלקים של מעשה, ולכן הוא קרוב יותר למבנה של אתוון דאורייתא מאשר למבנה של זריקה. הוא מציין שבזורק כלי מראש הגג (בלא כרים וכסתות) יש קרבה גדולה יותר למבנה של “שני מרכיבי מעשה” בדומה לסוגיית שבת, ואילו במצב של כרים וכסתות הזריקה הראשונית אינה פעולת היזק כלל.

מתודולוגיה: ניתוח מושגי לפני מקורות וחלוקת תנאים

המרצה מסיים בקביעה שהרווח הלמדני מגיע מניתוח מושגי מדויק שמברר מראש מה התנאים להעמדת שאלה ומה מונע את החלתה במקרים אחרים, כך שאפשר לקרוא את הדוגמאות בקצב ולדעת מיד איזה תנאי נכשל בכל דוגמה. הוא מציג שתי אפשרויות סדר עבודה: לבצע ניתוח מושגי כבר בתחילה גם בלי שליטה מלאה במקורות, או להכיר תחילה את המקרים הבסיסיים ואז לחזור לניתוח מושגי שמאיר מחדש את המקורות. הוא מבטיח לשלוח קובץ נקודות שכתב לעצמו, ומתבקש במיוחד להבהיר את חלוקת “שלושת המקרים/התנאים” כדי לאפשר יישום מסודר על הדוגמאות.

תמלול מלא

[הרב מיכאל אברהם] נתחיל, כמו שכתבתי לכם, היום זה יותר בפורמט של סדנה מאשר של שיעור, פשוט חשבתי שנשאר לנו שיעור אחד ובדרך כלל אנחנו לא גומרים נושא בשיעור אחד. וגם לסיום הסמסטר, זאת הזדמנות טובה לנסות וקצת לשים פוקוס יותר גדול על מה שראינו בשיעור הקודם, סתם כמו שאמרתי בתור סדנה להתנסות קצת בחשיבה למדנית. ראינו בשיעור הקודם את האיבעיא של הגמרא לגבי שני כוחות באדם אחד. עכשיו לפני שאני מתחיל, איך הסתדרתן עם אתוון דאורייתא? בסדר? צלחתן אותו סביר? כן. זה היה מובן, עם המהדורה המבוארת זה גם אני מניח יכול היה להקל למי שנתקעה באיזושהי נקודה במהדורה הרגילה. אבל זה כדאי לדעת אגב שלא מעט ספרים יש להם כאלה מהדורות מבוארות, אז אפשר להיעזר בהם. אני לקחתי את זה מאוצר החכמה, יש את אוצר החכמה אני חושב, יש לכן את זה, נכון? יש נגישות דרך האוניברסיטה? כן. אז אפשר למצוא שמה לפעמים לכל מיני ספרים כמו שב שמעתתא והספרים הקלאסיים יש להם גם מהדורות מבוארות, אז סתם כדאי לדעת את זה. אוקיי, אז בואו נתחיל. בשיעור הקודם ראינו את האיבעיא של הגמרא מה קורה בשני כוחות באדם אחד. ועצם הניסוח, לפני שנכנסים בכלל לפרטים ושיטת הרמב"ם ושיטת רש"י וכל המאירי וכל הדברים האלה, עצם הניסוח בעצם מרמז לנו שיש כאן איזשהו עיקרון רוחבי, עיקרון מטא-הלכתי בעצם שאפשר ליישם אותו כנראה בהרבה מקומות הלכתיים בהרבה הקשרים הלכתיים. וזה לא שאלה ספציפית לסוגיה שלנו, כי עובדה שזה מתנסח בצורה של איזשהו כלל והכלל הזה לא מדבר על זריקה או על מלאכות בשבת או על באופן כללי, האם שני כוחות באדם אחד זה כמו שניים או כמו אחד? זה נשמע כמו איזשהו ניסוח של עיקרון כללי שאפשר ליישם אותו בהקשרים הלכתיים אחרים ואולי גם בהקשרים לא הלכתיים בכלל, סתם בהקשרים פילוסופיים, אפשר לדון על השאלה הזאת גם ברמה הפילוסופית. הבאתי לזה, הזכרתי שתי דוגמאות למשהו שלפחות נראה שמזכיר את זה, היום ננסה לחשוב קצת יותר, אבל לפחות נראה שמזכיר את זה, הדוגמה הראשונה זה משסה כלב של עצמו בממון חברו, שהפני יהושע שם ועוד אחרונים כותבים שהוא יהיה פטור כמו מישהו ששיסה כלב של מישהו אחר. וגם שם בעצם הפטור הבסיסי הוא בגלל הפיצול, שאני הבעלים והוא המשסה, אז אף אחד משנינו אי אפשר לחייב אותו כי חסר בכל אחד מאיתנו חסר משהו. עכשיו מגיעה סיטואציה שבה הבעלים והמשסה זה אותו אדם, אבל עדיין הוא פועל פה בשני כוחות, כן? יש פה איזשהם שני לכאורה שני אספקטים, נראה עוד בהמשך. ואז עולה השאלה האם הפיצול הזה שהתחיל מזה שמדובר בשני בני אדם הוא בעצם יכול להיות מיושם גם למצב שזה אדם אחד עם שני כוחות. אותו דבר בזורק כלי מראש הגג, הפניתי אתכן לגמרא בדף כ"ו עמוד ב', שמה לא מדובר על מי ששבר אותו בסוף אלא על מישהו שהזיז את הכרים והכסתות, שזה מקרה טיפה שונה. אחרונים מדברים גם על מי ששבר את הכלי מלכתחילה. למה זה מקרה שונה? כי כשאני זורק כלי מראש הגג והוא עומד ליפול על הרצפה בלי כרים וכסתות ועכשיו מגיע מישהו ומנפץ אותו רגע לפני שהוא פוגע ברצפה, אז כשאני זרקתי את הכלי בהתחלה הוא בעצם שלחתי אותו להישבר. בא מישהו אחר ושבר אותו רגע קודם, שנינו עשינו פעולות של שבירה. במקרה שמופיע בגמרא בדף כ"ו עמוד ב' אני זרקתי את הכלי במקום שהיו כרים וכסתות, אני לא עשיתי שום דבר, הכלי לא היה אמור להישבר, הפעולה שאותה עשיתי היא לא פעולה בעייתית, היא לא פעולה של היזק. עכשיו הגיע מישהו ומשך את הכרים והכסתות. אתן מבינות שפה יש יותר מקום, זאת אומרת פה זה פחות שאלה של שני אנשים שעושים פעולות בעייתיות או כל אחד עושה חצי מפעולה בעייתית, הראשון פה לא עשה פעולה בעייתית בכלל. הוא זרק כלי על כרים וכסתות, זאת לא פעולה בעייתית, הכלי לא אמור להישבר. היישום של זה של האחרונים שמיישמים את זה על מקרה שאדם זורק את הכלי מראש הגג כדי להישבר ואז רץ למטה ושוברו בעצמו, זה כבר יותר מתקרב אלינו, וגם שם עוד פעם יש פה את פעולת השבירה ויש פה את ההבאה של הכלי למצב של שבור. וכשזה נעשה על ידי שני בני אדם, יש צד לומר ששניהם יהיו פטורים. מה קורה כשזה נעשה על ידי אותו אדם? אז זה מאוד מזכיר את הסוגיה שלנו של שני כוחות באדם אחד.

[Speaker C] אבל במקרה שאין כרים וכסתות למטה אז הזורק הוא חייב. זה היה בגמרא טיפה קודם, לא?

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, לא הבנתי.

[Speaker C] במקרה שאין כרים וכסתות למטה אז הזורק חייב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש שם מחלוקת בגמרא, ואני לא נכנס לזה עכשיו. יש דעה ששניהם פטורים. זה לפי הקצות באחת מהדעות בגמרא, אז אני לא רציתי להיכנס לסוגיה יותר מדי. אז הגמרא אומרת שם בתר מעיקרא או בתר תבר מנא. אם הולכים בתר תבר מנא אז השובר הוא החייב. אם הולכים בתר מעיקרא אז יש פרשנות שאומרת שהולכים בתר מעיקרא פירושו שהראשון חייב, ויש פרשנות שאומרת שכשלוכים בתר מעיקרא שניהם פטורים. כי הולכים בתר מעיקרא אז השני לא חייב, הראשון לא חייב כי הוא לא שבר. בסדר, אז זה מחלוקת במפרשים שם של הסוגיה. בכל מקרה לענייננו, מעצם העובדה שאני קושר את זה להקשרים אחרים, אני כבר בעצם מניח פה, ואני שואל: זה כן דומה? זה לא דומה? אוקיי, אבל עצם הדיון בכלל, אפילו אם זה לא דומה בסוף יצא לי, עצם הדיון בכלל בעצם מניח שיש פה איזושהי שאלה כללית. שאלה עקרונית, שני כוחות באדם אחד ולא דווקא על הגדרת פעולת זריקה או על מלאכות שבת או משהו ספציפי. יש פה איזושהי שאלה כללית ועכשיו כמובן צריך לדון איפה כן ואיפה לא. אוקיי, אבל זה לא אמירה ספציפית לגבי מלאכת זורק. אוקיי? זה מה שאני רוצה לומר. זאת הייתה ההנחה שלי. אבל בזה עצמו אני רוצה קצת לדון היום.

[Speaker D] אפשר רגע לשאול משהו? כן. אני ראיתי פה קצת ערבוב בין שני סוגים של מצבים. אחד זה שאדם עושה פעולה אחת והפעולה עצמה היא שני דברים שונים, כמו למשל כהן שמטמא את עצמו או מי שמקיף את עצמו וכולי. לעומת כמו המקרים שהבאת פה שלמשל יש זריקה ויש שבירה. או אפילו האדם שזורק אצלנו בשבת, הוא זורק ואחר כך הוא תופס. זאת אומרת יש פה שתי פעולות שונות שהבן אדם מבצע.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז מה?

[Speaker D] אז השאלה אם אפשר להכניס את שני הסוגים האלה בחדא מחתא, שיש לי פעולה אחת עם שתי תוצאות או שתי השלכות לעומת שני מעשים שבעצם הם מושלמים.

[הרב מיכאל אברהם] אולי כן ואולי לא, זאת השאלה שאותה אני שואל. זאת אומרת, אם יש לי איזשהו עיקרון כללי שבמקום שבו אם היו מעורבים שני בני אדם הם היו פטורים, ועכשיו בן אדם אחד משחק את שני התפקידים, תחשבו על הצגת יחיד בתיאטרון. אז בן אדם אחד משחק את שני התפקידים והשאלה היא אם הוא כמו שניים או כמו אחד. אז לכאורה מה זה משנה מה הסיטואציה? תחשבי אם אדם אחד יכול להיחשב כמו מפוצל אישיות כזה, הוא בעצם כמו שני בני אדם. ואז תגידי כל מה שתגידי על שני בני אדם, לא משנה אם את אומרת את זה בגלל שהם עושים שתי פעולות או כי יש פה שני אספקטים. אבל אם היה מדובר בשני בני אדם היו פטורים, אז גם עכשיו כשעושה את זה אדם אחד את שתי הפונקציות הוא גם פטור. בניסוח הפילוסופי הזה לכאורה אין מקום בכלל לחילוקים. כי אז תגידי לי מה הדין בשני בני אדם, אוטומטית אני אגיד לך שזה אותו דבר באדם אחד שמשחק את שני התפקידים. ולא אכפת לי למה העניין בשני בני אדם הוא ככה או אחרת, כי שני בני אדם ובן אדם אחד זה לא חילוק. אוקיי? כמובן זה ניסוח קיצוני, אבל זה בעצם מה שאת אומרת זה בעצם חלק מהשאלה שאותה אני שואל כאן. אני רוצה אבל לפני שאנחנו נכנסים קצת לדיון עצמו להעיר עוד איזושהי הערה כללית. יש לגמרא איזשהו אופי שהיא בדרך כלל לא עוסקת בכללים. היא לא, הדיון הוא על מקרים, לא על כללים. יש מקרה כזה וכזה מה הדין. כן? אחרי זה לפעמים זה כמעט בסאבטקסט של הגמרא, לפעמים הראשונים והאחרונים מחלצים מזה איזשהו סוג של כלל, אבל הגמרא לא מתנסחת בדרך כלל בצורה של כללים. ויש לזה כל מיני דוגמאות, דיברתי על זה בשנים קודמות, אני כבר לא זוכר, השנה אני לא חושב שדיברתי על זה כי זה נושא חביב עליי. אז הגמרא לא אוהבת כללים. יש לה איזושהי חשדנות בסיסית לגבי חשיבה עם כללים, מה שנקרא פוזיטיביזם בעולם המשפטי והפילוסופי. עכשיו פה זה מקרה חריג כי הגמרא פה באמת מדברת על מקרה של מישהו זרק ומישהו אחר בא וקיבל או הוא עצמו בא וקיבל, אבל היא עצמה כבר. הוא מכניס גם את הניסוח העקרוני של האיבעיא. הגמרא יכלה לשאול כאשר בן אדם זרק ורץ וקיבל, האם הוא חייב או פטור. זהו. ואז יבואו האחרונים ויגידו מה השאלה פה בעצם, זה שני כוחות באדם אחד, ומה שהגמרא שואלת זה האם שני כוחות באדם אחד זה כמו שני בני אדם או כמו בן אדם אחד. אבל פה הגמרא עצמה עושה את העבודה של האחרונים. זאת אומרת היא עצמה מסבירה את שני הצדדים של האיבעיא באיזשהו ניסוח של עיקרון תיאורטי, עיקרון כללי. שזה מעניין, זה לא לא טיפוסי, זה לפעמים יש את זה בגמרא, אבל זה לא טיפוסי. דוגמה אחת לעניין הזה, אני אביא לכם רק כדי שתוכלו להתרשם. הגמרא בבבא קמא בדף כ'. תראו פה. אמר ליה רב חסדא לרמי בר חמא, לא הוית גבן באורתא בתחומא. לא היית אצלנו, הייתה בשבת, ולא היית אצלנו בתחום שבת בבית המדרש, לא היית באזור. דאיבעיא לן מילי מעליא. עלתה שאלה מדהימה בבית המדרש, כי הפסדת בקיצור זה שלא היית באזור. אמר רמי בר חמא שואל את רב חסדא, מאי מילי מעליא? איזה שאלה נפלאה עלתה לכם? אמר ליה, הדר בחצר חברו שלא מדעתו, צריך להעלות לו שכר או אין צריך להעלות לו שכר? כן, האם צריך מישהו שנכנס לחצר של חבר שלו, לא ביקש ממנו רשות והוא גר שם, חצר הכוונה דירה, לא משנה, כן הוא משתמש בחצר או שהוא גר בדירה שלו והוא לא שאל אותו רשות, האם הוא צריך לשלם לו או לא צריך לשלם לו? שואלת הגמרא היכי דמי, איך מדובר? אילימא בחצר דלא קיימא לאגרא וגברא דלא עביד למיגר, זאת אומרת אם מדובר בחצר שלא עומדת להשכרה, ואני שפלשתי לחצר יש לי מקום אחר לגור, אני לא צריך מקום מגורים זה גברא דלא עביד למיגר, כן, הוא לא מחפש מקום מגורים יש לי, אז לא הרווחתי מזה כלום. הוא לא עומד להפסיד את החצר להשכיר את החצר לכן זה שתפסתי לו את החצר לא גרם לו הפסד. אני שאני לא זקוק למקום מגורים כי יש לי, לא הרווחתי מזה כלום. אז על זה אומרת הגמרא אם מדובר בסיטואציה כזו, זה לא נהנה וזה לא חסר. אז למה שישלם? ההוא אני לא נהניתי והוא לא חסר. אז למה שאני אשלם? אלא בחצר דקיימא לאגרא וגברא דעביד למיגר, אז מה תגיד שזה חצר שעומדת להשכרה, זאת אומרת זה שתפסתי לו את החצר גרמתי לו הפסד ואני צריך למקום מגורים אין לי מקום לגור אז הרווחתי. אז אומרת הגמרא על זה אין שאלה, אז זה נהנה וזה חסר, ודאי שהוא חייב לשלם. אומרת הגמרא לא צריכא, זה לא אף אחד משני המקרים הקיצוניים, אלא זה מקרה ביניים. בחצר דלא קיימא לאגרא וגברא דעביד למיגר. שואלת הגמרא מאי? מי מצי אמר ליה מאי חסרתיך, כאילו בעצם מדובר בבן אדם שהחצר שלו לא עומדת להשכרה, אז הוא לא הפסיד. אבל אני הייתי צריך מקום מגורים אז אני נהניתי. אז זה נהנה וזה לא חסר. אוקיי? והשאלה בעצם האם אני יכול להגיד לך תראה למה שאני אשלם לך, לא חסרתי לך כלום, אתה לא עמדת להשכיר את החצר. או דלמא מצי אמר ליה הא איתהנית, הרי נהנית, תשלם לי על ההנאה שלך. ואז הוא אומר לו אמר ליה מתניתין היא. זאת משנה, משנה מפורשת. מה אתה שואל אותי שאלות? איזה מין פלפולים עשיתם שם בבית המדרש? הייתי שם הייתי אומר לכם זה מפורש במשנה לא צריך להתפלפל על זה. הוא שואל אותו הי מתניתין? איזה משנה מאיזה משנה אתה יכול לפשוט את השאלה הזו? אמר ליה לכי תשמש לי, אמר ליה מה זאת אומרת? תשמש אותי קודם ואז אני אענה לך. זאת אומרת תשרת אותי, כן? אז שקל סודריה כרכיה, אז הוא לקח את הסודר שלו והלביש לו את הסודר, כן שימש אותו כמו עבד לרבו כביכול. אמר ליה ואז הוא אמר אוקיי, שימשת אותי עכשיו אני אגלה לך באיזו משנה מדובר. מדובר במשנה בבבא קמא אם נהנית משלמת מה שנהנית, בהמה שנפלה לערוגה ואכלה שמה פירות, האם בעל הבהמה צריך להעלות לו שכר. צריך לשלם. אז אומרים שלא כי זה היה ברשות הרבים, אבל אם נהנית משלמת מה שנהנית. זאת אומרת אם היא נהנתה מזה אז היא משלמת. אמר רבא: כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמארי סייעי. זאת אומרת איזה בן אדם שלא מבין שאין שום קשר, דאף על גב דלא דמי למתניתין קיבלה מיניה. זה בכלל לא דומה למשנה והוא קיבל את זה ממנו את הראיה מהמשנה. הבן אדם יש לו סיעתא דשמיא הוא מדבר שטויות ומקבלים את זה ממנו. ואז לא משנה לא ניכנס כרגע לדיון. יש פה כמה נקודות מאוד מעניינות. מה זה לכי תשמש לי? למה הוא ביקש ממנו קודם תשמש אותי לפני שאני אספר לך מאיזה משנה אני פושט את זה? דבר שני למה הגמרא רואה בדבר הזה איזושהי בעיה מופלאה, הפסד עצום שלא היית בבית המדרש. מה זה שונה מכל בעיה אחרת שמסכת בבא קמא או כל מסכת אחרת מלאות ממנה? מה מיוחד בבעיה הזאת? לי יש חשד מסוים שהוא קשור לנקודה שעליה דיברנו כאן. נדמה לי שמה שקורה שם זה בדיוק מה שקורה אצלנו בגמרא. הגמרא שם בעצם דנה בשאלה הלכתית. מי שגר בחצר חברו בלי רשות צריך להעלות לו שכר או לא צריך? זה שאלה על מקרה, אין פה כלל. אבל הגמרא עכשיו עושה ממש דיון שהיינו מצפים למצוא אותו באחרונים, לא בגמרא. בוא נראה. בעצם עכשיו אני אנסח את זה בשפה שלי. השאלה היא בעצם האם התשלום מה שמחייב אותו זה ההפסד של המהנה או זה ההנאה של הנהנה? זאת אומרת מה בעצם פה אני כבר מנסח שאלה שהיא שאלה תיאורטית עקרונית בניסוח כללי. זה ניסוח של כלל. מה מחייב אותי בתשלום? ההפסד של מי שהפסיד או ההנאה שאני הרווחתי? עכשיו במקום שבו גם הוא הפסיד וגם אני נהניתי אז ודאי שצריך לשלם. זה לא תלוי בחקירה הזאת כי שתי הסיבות קיימות. אם הוא לא הפסיד ואני לא נהניתי ודאי לא צריך לשלם כי שוב פעם שתי הסיבות לא קיימות. איפה אני יכול לנסות ולראות השלכה של השאלה הזאת? במקום שקיימת רק סיבה אחת. למשל הוא הפסיד אבל אני לא נהניתי. או הוא לא הפסיד ואני כן נהניתי. וזה יהיה נפקא מינה. אם התשלום הוא על ההנאה אז אם אני נהניתי אני צריך לשלם גם אם הוא לא הפסיד. אבל אם התשלום הוא על ההפסד אז זה שאני נהניתי זה לא רלוונטי הוא לא הפסיד אני לא צריך לשלם. אתם רואים שהמבנה של הדיון בגמרא פה.

[Speaker B] אבל מה קורה אם הוא הפסיד ואני לא נהניתי?

[הרב מיכאל אברהם] מה? אז זה השאלה. אם המחייב בתשלום זה ההפסד אז מה זה משנה אם אני לא נהניתי? אם הוא הפסיד אני צריך לשלם. אבל אם המחייב בתשלום הוא ההנאה אז מה אכפת לי שהוא הפסיד אם אני לא נהניתי אני לא צריך לשלם. והפוך. אם אני נהניתי והוא לא הפסיד שזה המקרה שהגמרא מדברת בהתחלה זה נהנה וזה לא חסר, במקרה כזה זה הפוך. אם החיסרון הוא הסיבה לתשלום אז לא צריך. אם ההנאה היא הסיבה לתשלום אז כן צריך. ממש מבנה של חקירה של אחרונים. היינו יכולים לקרוא את זה ברב חיים. ויש לחקור האם התשלום הוא על החיסרון או התשלום הוא על ההנאה ונפקא מינה למקום שזה נהנה וזה לא חסר שאם התשלום הוא על ההנאה צריך לשלם ואם התשלום הוא על החיסרון לא צריך לשלם. זאת הנפקא מינה ולהביא ראיות לפה וראיות לשם ממש מהלך של אחרונים. לא מופיע בגמרא בדרך כלל דבר כזה. ומה שמיוחד פה זה שהגמרא אחרי שהיא שואלת את השאלה על המקרה היא עצמה עושה את הניתוח התיאורטי את ההפשטה וההמשגה. היא בעצם אומרת תראו יש פה בעצם כלל ששואל מה הגורם לתשלומים באופן כללי, הנאה או חיסרון. אנחנו לא עוסקים במקרה מסוים. אנחנו מדברים על חוק כללי על עיקרון תיאורטי כללי. וזה אני חושב מה שהלהיב כל כך את רב חסדא שהוא אמר לרמי בר חמא תראה הפסדת. היה דיון מבריק בבית המדרש. הפסד חד פעמי. אתה כל שהותך בבית המדרש לא תצליח לא תזכה לראות דיון כזה. עכשיו לנו זה נראה נורא מוזר כי אצלנו כל סוגיה אנחנו לומדים כך. כך אנחנו עושים את זה. אבל בגמרא כשתסתכלו בגמרא זה כמעט לא נמצא. ההמשגה הזאת והדיון התיאורטי הכללי הפילוסופי הזה לא קיים. האחרונים מנסים לפענח או להמשיג את הבעיה שהגמרא מציגה על מקרה דרך עקרונות ואז הם הופכים את המקרה לעקרונות. זה התפיסה הכזואיסטית במשפט כן דרך קייסים דרך מקרים אני מוציא מהם את התופעות הכלליות. אז לכן הוא כל כך התלהב מהדיון שהיה שם בבית המדרש. ואני חושב שגם בגלל זה השני ביקש ממנו לכי תשמש לי. זאת אומרת קודם תשמש אותי ואז אני אגיד לך למה זה מופיע פה.

[Speaker E] כאילו מבקש שכר?

[הרב מיכאל אברהם] לא הוא

[Speaker E] אומר אתה רוצה תשובה אז קודם כל תיתן את המחיר שלך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא חושב שזה הסיפור.

[Speaker D] אני מפרשת את זה אחרת, כאילו קודם כל תכפיף את עצמך כדי לקבל את מה שאני אגיד, את הכלל החדש.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, רב שמעון שקופ בהקדמה לשערי יושר מסביר את זה כמו שעידית אמרה, שבעצם אני מבקש ממך לשרת אותי כדי לראות האם אתה מוכן לקבל את מה שאני אגיד לך, האם אתה מעריך אותי מספיק כדי שאם אני אגיד לך דבר קשה אתה תהיה מוכן לקבל. ולכן נדמה לי שגם ההערה בהמשך, ההערה בהמשך הרי היא אומרת כמה לא חלי גברא, כן איך הבן אדם לא מבין איזה סיעתא דשמיא הייתה לו, הוא מדבר שטויות והשני לא הרגיש וקיבל את זה ממנו. אבל זה לא קרה סתם. זה קרה בגלל שהשני היה מוכן לקבל ממנו כי הוא העריך אותו, והוא הוכיח את זה בזה שהוא שימש אותו. אגב, זאת באמת הסיבה שבעצם לדעתי מי שפספס פה זה רבא. כי הדמיון הוא כן דמיון נכון, ורבא שלא שימש את רמי בר חמא ולא העריך אותו מספיק לא היה מוכן לקבל ממנו את הדברים כי לא נראה לו. רב חסדא קיבל את זה ממנו כי רב חסדא היה מוכן לתת לו קרדיט, הוא שימש אותו, הוא העריך אותו, אז הוא מוכן לשמוע ממנו גם דברים שעל פניהם נראים לא קשורים. ולכן בהפוך על הפוך נדמה לי שכשמסתכלים על הגמרא כך, דווקא רבא שמלגלג על רב חסדא הוא זה שטעה. ורב חסדא שהיה מוכן לקבל את הדברים של רמי בר חמא כי הוא העריך אותו, בעצם הוא זה שעלה באמת על הנקודה, וזאת נקודה עדינה, שאם אתה לא היית מוכן לתת קרדיט למי שאמר את זה היית דוחה את זה על הסף. לכן לפני שאני אומר לך את זה אני מבקש ממך תשמש אותי, כי אני רוצה לראות שתהיה מוכן לשקול ברצינות את מה שאני אומר לך ולא לדחות את זה על הסף. ולכן רב שמעון שקופ בהקדמה לשערי יושר אומר שכל מי שניגש לקרוא את הספר שלו, מי שמכיר זה ספר מורכב ולא פשוט עם חילוקים עדינים, כל מי שניגש לקרוא את הספר שלו הוא מבקש ממנו שזה אך ורק יהיה בן אדם שמעריך אותו כדי שיהיו שם, אומר لنا רב שמעון, יהיו פה דברים שבמושכל ראשון יראו לכם טיפשיים ואתם תדחו אותם על הסף. מי שניגש בגישה כזאת שלא יפתח את הספר. מי שפותח את הספר זה רק מי שמוכן לעמול כי הוא נותן לי קרדיט שאני לא מדבר שטויות. אם הייתי יכול הייתי מבקש מכולכם לשמש אותי, היה אומר כן רב שמעון שקופ, מי שקורא את הספר קודם כל שישמש אותי, שייתן לי איזשהו קרדיט. לכן הוא מביא את הסוגיה הזאת בהקדמה לספר. אגב, הוא גם הוסיף אחרי זה ואמר אני לא דורש מכם לקבל את כל מה שאני אומר כי כך אמרתי, ממש לא, אני רק מבקש לתת לזה מחשבה שנייה ושלישית לפני שאתם זורקים את הדברים לפח. גם מה שנראה לכם טיפשי תנו לי את הקרדיט, אני לא מדבר שטויות.

[Speaker D] תפתחו את הראש לפני שאתם פותחים את הספר.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ואני חושב שזה יסוד מאוד מאוד גדול בלימוד בכלל ובלימוד תורה בפרט, נדמה לי שזה יסוד מאוד גדול. כי בסך הכל במקום שבו כשאנחנו לומדים אצל מישהו והוא אומר לנו משהו שנראה לנו מובן אז אנחנו נקבל את זה אבל לא למדנו את זה ממנו, אנחנו נקבל את זה כי זה נראה לנו הגיוני. ובמקום שבו אנחנו לא מעריכים את מי שאנחנו לומדים ממנו, אז כשהוא יגיד משהו שלא מתאים לנו פשוט לא נקבל ונעבור הלאה, כך לא נצליח ללמוד ממנו אף פעם כלום. אנחנו לומדים ממישהו אך ורק במקום אין אדם עומד על דברי תורה אלא אם כן נכשל בהם, זאת אומרת אנחנו לומדים ממישהו רק במקום שבו באנו עם גישה אחת, חשבנו עוד פעם ועוד פעם ומתברר לנו שטעינו, אז למדנו משהו חדש. אמרתי פעם לתלמידים שלי בירוחם שוויכוח שבו אתה מרוויח ממנו משהו זה ויכוח שבו הפסדת. כי ויכוח שבו ניצחת זה ויכוח שבו יצאת עם אותם תובנות שאיתן באת, לא למדת שום דבר חדש. בוויכוח שהפסדת, באת עם תובנה אחת, התברר שטעית, הנה למדת משהו חדש. אותו דבר פה, זאת אומרת לימוד זה ממישהו שאתה אמור לתת קרדיט למלמד אבל לא כדי לקבל באופן עיוור את כל מה שהוא אומר, אלא כדי לא לזלזל במה שהוא אומר. שאם הוא אומר לך משהו גם אם אתה חושב שזה לא נכון במבט ראשון, תשקיע עוד מחשבה עוד שתיים, אולי בסוף תגלה שלא. אם בסוף לא תשתכנע אל תקבל, אבל תן לו קרדיט כדי שבכל זאת אולי יש בדברים ממש וזה הסיכוי שלך ללמוד ממנו משהו. כי רק במצבים האלה אתה לומד, רק שם אתה מגלה שמשהו שחשבת קודם לא היה נכון. רחל שאלה פה מה עם עשה לך רב, אגב תתפרצו במיקרופון כי אני בצ'אטים קשה לי להתייחס. עשה לך רב זה לדעתי זה בדיוק זה. עשה לך רב פירושו לקבל מישהו שאתה מעריך אותו כדי שכשהוא אומר לך משהו תשקול את זה ברצינות. יש אנשים שחושבים שעשה לך רב פירושו עשה לך את האורקל מדלפי, זאת אומרת עשה לך מישהו שמה שהוא אומר אתה תקבל אוטומטית. אני ממש לא מסכים לזה. זה לא עשה לך רב. עשה לך… עשה לך רב זה תמצא לך מישהו שאתה מעריך אותו, שכשהוא יגיד לך משהו אתה לא תזרוק את זה מיד.

[Speaker F] לא, אבל אתה דיברת עכשיו, הרב דיבר עכשיו על משהו של מישהו שלא מעריך אותו, כאילו אם אתה לא מעריך מישהו עדיין אתה יכול ללמוד ממנו.

[הרב מיכאל אברהם] אז מישהו אחר, אל תעשה אותו רב שלך. זה מה שהגמרא אומרת, אם דומה הרב בעיניך כמלאך ה' צבאות, קבל תורה מפיהו.

[Speaker F] אז זה בעצם פחות תהליך של לימוד, עשה לך רב?

[הרב מיכאל אברהם] להיפך, נכון, זה לא קשור דווקא לתורה. אני חושב שזה בכל תחום. בכל תחום, אם אתה רוצה ללמוד ממישהו, מצד אחד אל תוותר על האוטונומיה שלך כי אתה צריך להשתכנע, אתה צריך ללמוד, אתה לא אמור לדקלם. מצד שני, קצת תוותר על האוטונומיה לפחות במובן הזה שתן לו קרדיט. שאם הוא אמר משהו זאת לא שטות. תחשוב עוד פעם לפני שאתה זורק את זה. אוקיי, אם אתה לא נותן לו קרדיט אל תלך ללמוד אצלו.

[Speaker D] יש את זה אצל ר' חיים מוולוז'ין, אומר את זה על מסכת אבות, על והוי מתאבק בעפר רגליהם של תלמידי חכמים. מתאבק, לשון מאבק, כן? אל תוותר לרב שלך.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אתה לא מוותר למישהו רק במקום שאתה מעריך אותו, כי הרי מישהו שאתה מזלזל בו אתה לא תיאבק איתו, אתה פשוט תלך הביתה. וכן, זה בדיוק ההליכה הזאת על התפר בין להעריך אותו לבין להיות אוטונומי ולא לקבל אוטומטית את מה שהוא אומר, זה הדרך ללמוד. אם אתה מעריך אותו בצורה שאתה מקבל אוטומטית את מה שהוא אומר לא תלמד ממנו כלום, אתה פשוט תעשה את מה שהוא אמר. ללמוד זה להפנים בתוכך את מה שהוא אמר, להבין, להסכים, לעכל את מה שהוא אמר, לא לחזור כמו תוכי על מה שהוא אומר וליישם אוטומטית. ואם אתה לא מעריך אותו אז כמובן שלא תלמד ממנו כלום. הדרך היחידה ללמוד ממישהו משהו זה אם אתה רוקד פה בין שני הקטבים המנוגדים האלה, איפה שהוא באמצע.

[Speaker F] מה קורה אם אני מעריכה מישהו ואני לא מקבלת את מה שהוא אמר? ברמת היישום, מה קורה מהבחינה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] אם את לא מקבלת, אל תקבלי, זה בסדר, זה מצוין. אבל אל תקבלי אחרי שחשבת פעמיים אם את מעריכה אותו, לא לזרוק את זה על הסף.

[Speaker G] ואיך זה מסתדר עם ההמשך של הפסוק, אפילו יגיד לך על שמאל שהוא ימין ועל ימין שהוא שמאל?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא המשך של הפסוק.

[Speaker G] זה לא המשך? אז מה זה? אז תסביר לי מה זה הדבר הזה שכל הזמן מצטטים.

[הרב מיכאל אברהם] לא תסור מכל אשר יורוך ימין ושמאל. איך? בגמרא דורשים אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין. זה לא מופיע בפסוק. אבל בדרשה הזאת יש מחלוקת בין הספרי לבבלי לירושלמי. יש גרסה שאומרת בספרי, נדמה לי, שאפילו אם אומרים לך על ימין שהוא ימין ועל שמאל שהוא שמאל. זאת אומרת רק אם בסופו של דבר אתה מבין, ואני חושב אגב ששתי הגרסאות לא סותרות. זה השאלה, אתה חושב, הוא אומר לך על ימין שהוא שמאל. אם אתה מעריך אותו, אתה חושב עוד פעם ואתה מגלה שהוא אמר על ימין שהוא ימין ולא על שמאל שהוא ימין, ואז אתה מקבל.

[Speaker E] אבל אצל רבן גמליאל ורבי יהושע ביום הכיפורים,

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא קיבל והוא עשה את מה ש… לא, שמה זה משהו אחר, כי שמה הוא היה נשיא הסנהדרין.

[Speaker H] שנייה, החלק הזה של הפסוק איפה הוא מופיע? הוא לא בתורה, אני מבין.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת דרשה של הירושלמי, בספרי.

[Speaker D] בתורה כתוב רק לא תסור. אחר כך מזה יש את הדרשה.

[הרב מיכאל אברהם] הפסוק הוא לא תסור ימין ושמאל, לא תסור ימין ושמאל. אבל על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין זה גמרא, זה לא הפסוק. וזה, אני אמרתי, זה דרשות חלוקות, דרשות מנוגדות כאילו, אבל אני חושב שכשחושבים על זה לעומק כמו שאמרתי עכשיו, זה בדיוק מראה שאין פה התנגשות בין הדרשות. שתי הדרשות אומרות אותו דבר. גם כשהוא אומר לך על ימין שהוא שמאל, תחשוב שוב טוב טוב אם אתה מעריך אותו, והרבה פעמים אתה תגלה שהוא אמר לך על שמאל שהוא שמאל, הוא צדק, ואז אתה יכול לקבל את זה. אבל אם בסוף זה באמת יצא לך על ימין שהוא שמאל, אל תקבל. הבנתי.

[Speaker E] אבל לפעמים אדם צריך לגלות ענווה שהוא לא יודע הכל ויש מישהו שיודע יותר ממנו, וגם אם הוא לא מבין הוא צריך לקבל.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אנחנו לא מדברים על מידע. אנחנו מדברים על סברה, על צורת חשיבה, על שיקול דעת. מידע זה סיפור אחר, אם אתה לא יודע אז מה ההיגיון לא לקבל? זה סתם טיפשי. יש לו מידע שלך אין. צריך לזכור שבתקופת הגמרא כל המידע עבר בעל פה. היום המידע נגיש לנו גם בלי הרב. אנחנו יכולים לגשת למידע, בדרך כלל מי שיש לו כבר מיומנות מינימלית יכול להגיע לכל מידע שהוא רוצה. ולכן היום בעיקר אני חושב התפקיד של רב מול תלמיד זה דווקא שיקול הדעת, הניתוח, ההמשגה, ופחות המידע. המידע אפשר לקרוא לבד.

[Speaker D] היום זה

[הרב מיכאל אברהם] עוד הרבה יותר חזק ממה שהיה פעם.

[Speaker D] זה לא דומה לזקן ממרא, שיש עליו חובה לעשות את מה שהוא חושב ולא לשמוע בקול הסנהדרין?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהגמרא בהוריות בדף ב' אומרת טועה במצווה לשמוע לדברי חכמים.

[Speaker D] אדם שחושב שצריך לשמוע

[הרב מיכאל אברהם] לכל דברי חכמים למרות שהם טועים, הוא טועה. הוא טועה במצווה לשמוע לדברי חכמים. זה לא המקרה. אם אתה בטוח שהם טועים אז אין מצווה לשמוע להם. עוד פעם יש הסתייגויות, לא ניכנס לזה הרבה שיטות, לא נכנס לזה עכשיו. טוב, בכל אופן אז אני סוגר את הסוגריים כי זה לא הנושא שלנו. מה שרציתי להראות מהגמרא בבבא קמא זה שהגמרא בבבא קמא כמו הגמרא שלנו היא חריגה. יש שמה איזשהו ניסוח שעושה כבר את ההמשגה שבדרך כלל נעשית באחרונים, היא נעשית שם כבר בגמרא עצמה. וזה נראה גם בסוגיה שלנו ככה. גם הסוגיה שלנו לא שואלת שאלה על זורק ועוצרת בזה. היא עושה את ההמשגה. היא אומרת תראה אני אסביר לך מה ההתלבטות שלי. כעין הניתוח שהאחרונים היו אמורים לעשות. יש פה בעצם בעיה של שני כוחות באדם אחד. וזה ההתלבטות שלי. איך להתייחס לזה, להתייחס לזה כמו שני בני אדם או כמו בן אדם אחד. עכשיו, אם זה כך אנחנו צריכים בעצם לשאול את עצמנו שתי שאלות. אני נותן פה פשוט מבוא שהוא קצת מתארך לי מעבר למה שחשבתי. אנחנו נגיע בסוף לאתוון דאורייתא וקצת לשמוע אתכם, אבל אני כן רוצה לגמור את המסגרת שאני רוצה להכניס את הדברים לתוכה. אז יש שאלה אחת האם זה דיון בדיני זריקה בשבת או שזו שאלה פילוסופית כללית שזריקה זה רק דוגמה. או במילים אחרות, השאלה אם הדיון הוא דיון בהלכות זריקה או הדיון הוא דיון בשאלה אם פעולה, שתי פעולות של אדם אחד הם כמו שתי פעולות של שני בני אדם. שבניסוח השני אתם כבר רואים שמדובר בשאלה פילוסופית כללית. מהניסוח של הגמרא, כל מה שאמרתי עד עכשיו, מאוד מתבקש לחשוב שהאפשרות השנייה היא הנכונה. שיש פה שאלה כללית. זה לא שאלה בהלכות זריקה. אמנם בפשטות זאת מחלוקת רש"י והרמב"ם שראינו בשיעור הקודם. כי הרי הרמב"ם שאל את עצמו האם דבר כזה נקרא שנעשתה פה הנחה. והוא בכלל לא קושר את השאלה לשני בני אדם לבן אדם אחד. השאלה אם את פעולת ההנחה אפשר לייחס לזורק, נכון? זאת בעצם השאלה. זאת ממש שאלה בהלכות זריקה בשבת. זה לא קשור בכלל לעיקרון כללי שאפשר ליישם אותו על משסה ועל זורק כלי מראש הגג, מה הקשר בכלל? אם אני שואל שאלה פילוסופית אם שני בני אדם, כל אחד עושה חצי פעולה, אז אני פטור. אם בן אדם אחד עושה את שני חצאי הפעולות, האם גם אותו אני פוטר, האם זה מצב כאילו שהוא שני בני אדם באותו כובע, זאת שאלה כללית ואפשר לייחס אותה גם להקשרים הלכתיים אחרים. אבל הניסוח של הרמב"ם הוא ניסוח של שאלה מאוד ספציפית בהלכות זריקה בשבת. אין מקום לחבר אותו בכלל לזורק כלי מראש הגג או למשסה או לכל דוגמה אחרת.

[Speaker D] יכול להיות שזה איזה קו ברמב"ם, כי כמו שהמטמא את הכהן לא חייב אם הכהן מזיד. זאת אומרת, גם בכמה הלכות ראיתי שהרמב"ם כאילו לא לוקח את הקו הזה של…

[הרב מיכאל אברהם] שאלה טובה. השאלה היא אם באמת זה הקו. זה מוצא אפשרי. זה הסבר אפשרי. יכול להיות, אולי נאיר על זה בהמשך רגע. טוב, אז אני בעצם רוצה לטעון האם בסופו של דבר בגמרא עצמה זה כן מנוסח בתור חוק כללי. זה כל ההקדמה שנתתי פה, ההמשגה שהגמרא עושה נראה שזה מנוסח כחוק כללי. מצד שני מאוד מעניין לשים לב שהגמרא לא מנסה לפשוט את השאלה מתוך דוגמאות אחרות בהלכה. במקום שבו הגמרא עוסקת בחוק כללי, בדרך כלל המבנה יהיה מביאים דוגמאות מכל מיני מקורות בגמרא ומנסים לפשוט את השאלה הכללית. ואז הייתי מצפה שהגמרא תביא את זורק כלי מראש הגג ואת משסה ועוד את הדוגמאות של אתוון דאורייתא אולי או משהו כזה ותנסה מהם לבדוק האם באמת פעולה של אדם אחד יכולה להיחשב כשתי פעולות או כפעולה אחת. זאת הרי שאלה כללית. אבל למרות שהניסוח של הגמרא הוא כאילו ניסוח כללי, הגמרא לא מביאה שום דוגמה אחרת חוץ מהמקרה של זריקה שבו היא דנה. היא לא מנסה לפשוט את זה מהקשרים הלכתיים אחרים. זאת דווקא אינדיקציה לזה שמדובר פה כן בשאלה אחת, בשאלה ספציפית. אבל אז באמת הניסוח קצת בעייתי. מה זה שני כוחות באדם אחד? אז תשאל שאלה בהלכות זריקה. האם ההנחה הזאת נחשבת הנחה של הזורק או לא הייתה פה הנחה בכלל? בסדר? זאת השאלה. האם הייתה פה הנחה או לא הייתה פה הנחה? מה זה קשור לשני כוחות באדם אחד? ההצגה הזאת כן נראית כמו שאלה פילוסופית כזאת. האם בן אדם שעושה שתי פעולות זה כמו שני בני אדם? אז יש פה באמת איזשהו מתח בין הניסוח… של הגמרא לבין מבנה הסוגיא. בניסוח של הגמרא נראה שזה שאלה כללית. במבנה הסוגיא נראה שזה שאלה בהלכות זריקה. כי הגמרא לא מביאה שום דוגמא אחרת. ויש פה הרבה דוגמאות אחרות שאפשר היה להביא.

[Speaker C] אבל אולי הדוגמאות הם לא, הם לא ממש מתאימות למקרה הזה?

[הרב מיכאל אברהם] הו, אז הייתי מצפה שהגמרא תביא אותם ותדחה. זה קורה הרבה, זה מה שקורה בדרך כלל. אוקיי, אז לכן למשל הסוגיא אם יש או אין ברירה, מסכת גיטין בדף כ"ה. אז שם זה ממש מנוסח כעיקרון כללי ומביא מכל רחבי הש"ס דוגמאות מהלכות תרומות ועירובין ומה שאתם רוצות, וכל אחד זה כן דומה, זה לא דומה, דוחים, מקבלים. אבל זה בדיוק מבנה של סוגיא שהייתי מצפה לו כשהדיון הוא על דיון על עיקרון רוחבי, על עיקרון מטא הלכתי. אבל פה הניסוח הוא ניסוח רוחבי מטא הלכתי, אבל המבנה של הסוגיא לא משדר את זה. נראה שמדובר פה בהלכות זריקה. ואולי זה מה שגרם לרמב"ם ולרש"י לקחת את שני הצדדים האלה. שמצד אחד הרמב"ם הולך עם זה לכיוון שזאת שאלה ספציפית למרות הניסוח הכללי, ורש"י לוקח את זה לכיוון הכללי יותר. הוא אומר זה בעצם השאלה האם יש דין שניים שעשוה באדם אחד, שזה כמעט תרתי דסתרי, כן? האם אדם אחד יכול לתפקד כפיצול אישיות, כשני בני אדם שונים לעניין פטור שניים שעשוה. עכשיו כמובן שאם זה כך, אז אפשר לשאול עדיין את השאלה האם זאת שאלה בהלכות שניים שעשוה או זאת שאלה פילוסופית כללית, גם לשיטת רש"י. או זאת שאלה פילוסופית כללית האם אדם אחד יכול להיחשב שני בני אדם, פעולות, שתי פעולות של אדם אחד יכולות להיחשב כשתי פעולות של שני בני אדם. לעניין שניים שעשוה זה אחת ההשלכות, אבל יכולות להיות לזה עוד השלכות. אז אתם רואים שגם כשאני רואה את זה כאיזשהו חוק כללי, עדיין השאלה היא באיזה היקף, עד כמה הוא כללי. האם זה רק בהלכות שניים שעשוה או בכל מקום, בהרבה הקשרים אחרים. אז יש פה בהחלט מנעד די רחב של אפשרויות עד כמה אנחנו לוקחים את זה להיות דיון כללי.

[Speaker B] עכשיו וזה היה נחמד שזה עניין של עשוה ולא חשבוה. כלומר היה ב… נדמה לי בהסתה והדחה זה רק עניין של חשיבה ולא עניין של עשייה.

[Speaker E] דיבור אולי זה גם עשייה.

[הרב מיכאל אברהם] מה? אז את מדברת על אבני דאורייתא, למה זה קשור לעכשיו?

[Speaker B] לעניין של שתי פעולות.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה השאלה?

[Speaker B] שעשייה, צריך לעשות את הפעולה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני מבין אותך, בסדר, אבל זה לא נוגע לסכמה הכללית. האם זה גם במחשבה או רק בפעולות, עוד דיון. באבני דאורייתא די ברור שהוא תפס את זה כעיקרון כללי. עוד פעם, הוא לא מביא את הגמרא שלנו בכלל, אבל את הדיון שלו הוא תפס כאיזשהו דיון רוחב, לא דיון ספציפי על הלכות מקיף וניקף. הוא מחבר את זה לסוגיות שונות, לכן הפניתי אתכם לשם, אבל נגיע אליו עוד מעט.

[Speaker C] שניים שעשוה זה בדיני שבת דווקא, נכון? או שיש את זה בעוד… גם בנזיקין, לא?

[הרב מיכאל אברהם] גם בדיני שבת, אבל לדעתי יש עוד דוגמאות. שניים שעשוה זה, אני צריך להיזכר, אני כמעט בטוח שיש עוד דוגמאות. אני צריך לחפש את זה. מכל מקום, גם בהלכות שבת עדיין, אבל יש פה הרבה מלאכות, זה לא גדר במלאכה מסוימת. עדיין יש פה איזשהו עיקרון כללי, שאלה עד כמה כללי. בכל אופן, בואו ניכנס עכשיו רגע לדיון של הגמרא ובדיון של הגמרא עוד פעם אני אמשיך עוד קצת, טיפה אמרתי את זה בשיעור הקודם. בעצם נחשוב רגע על המקרה של הזורק. אם שני אנשים עושים שתי פעולות, נגיד אחד בורר והשני צד בשבת, זה שתי אבות מלאכה. אין ספק ששניהם יהיו חייבים, נכון? הדיון מתחיל רק לגבי מקרה שבו שניים עושים את אותה פעולה ביחד, או ביחד רוחבי או ביחד אורכי, כמו שאמרנו, אבל ביחד. אוקיי? יותר מזה, הדיון יכול להתנהל אך ורק במקרים שבהם כששניים עושים את הפעולה הם פטורים. כי אם היה פטור על שניים, אז מה הטעם לדון באחד שעשה כך או כך, הוא יהיה חייב. ואת כל הדיון מתחיל כשיש שני תנאים. תנאי אחד, ששני אנשים עושים פעולה אחת, זה לא סתם שתי עבירות שונות. אם זה שתי עבירות שונות מה אכפת לי, שני בני אדם, בן אדם אחד, אם בן אדם אחד עשה שתי עבירות ברור שהוא עשה שתי עבירות. מה, בן אדם אחד יכול לעשות רק עבירה אחת כל החיים? אף אחד לא מעלה אפשרות כזאת, נכון? לכן מדובר פה רק במצב שבו יש שותפות של שני אנשים בעבירה אחת, אורכית או רוחבית, עוד פעם כרגע לא נכנס לזה, אוקיי? עכשיו השאלה היא מה קורה כשאדם אחד עושה את שני צידי השותפות. עכשיו בוא ניכנס רגע להבדל בין אורכי לבין רוחבי. נגיד ששניים מוציאים, הם גם עוקרים וגם מניחים ביחד את החפץ. זה הרוחבי, כן? במצב כזה אין שאלה מה יקרה כשאחד יעשה, נכון?

[Speaker D] ברור שהוא חייב.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, הרי זה כל החילוק בין שניים שעשוה לבין אחד, שאם אחד עושה את זה, עוקר פה ומניח שם, הוא חייב. ואם שניים עושים את זה ביחד, זה הפטור של שניים שעשוה. אז אין שאלה מה יקרה אם אחד יעשה את זה, כשאחד עושה את זה, זה מלאכת הוצאה הרגילה. אצלנו מדובר בחלוקה אורכית, לא רוחבית. אחד עוקר והשני מניח, נכון? באחד עוקר והשני מניח, אבל שימו לב, זה לא מספיק. אמרתי את זה בקצרה בפעם הקודמת, אני רוצה עכשיו לחדד יותר, בדיוק לשים את האצבע איפה הבעיה. זה חלוקה אורכית, אבל לא מספיק שזאת חלוקה אורכית, כי למשל אם אני אעקור והשני יניח, בלי לזרוק, בהושטה, והאלטרנטיבה תהיה שבן אדם אחד יעקור ויניח, גם שם ברור שהוא יחייב. לא עלה השאלה לפטור אותו, נכון? זה מלאכת מוציא. אז איפה זה עולה? זה עולה רק במקום שבו קודם כל אחד עוקר ואחד מניח פטורים, זאת אומרת זו פעולה שמורכבת משני מרכיבים, שאם שני אנשים עושים את שני המרכיבים אז אתה פטור. שתי דרישות. א', פעולה של שני מרכיבים. ב', מקרה שבו אם אדם אחד עושה מרכיב אחד, זאת אומרת שני בני אדם עושים את שני המרכיבים, אז אתה פטור. את שני הדברים האלה צריך להניח לפני שמתחילים לשאול את השאלה. עכשיו אני צריך לשאול את עצמי מה קורה כשאדם אחד עושה את זה. אבל פה נכנס התנאי השלישי. כי לא מדובר שאדם אחד עושה את זה, הכוונה הוא עוקר ואחר כך הוא מניח, אז זה טריוויאלי, ברור שהוא יחייב. אלא מדובר במצב שגם כשהשניים עושים את זה, זה נעשה בשני כוחות שונים. זה לא רק שני בני אדם, אלא זה גם שני כוחות. וכאן עולה השאלה, אם הבן אדם עושה פעולה בשני כוחות שונים שלו, אז יכול להיות שאפשר לראות אותו כשני בני אדם. ולכן הגמרא מתמקדת רק בזורק, זה מה שדיברתי בשיעור הקודם, ולא במושיט. כי בזורק, מה שקורה זה שפעולת הזריקה נעשית, אני עוקר ואז זורק, אז הפעולה הזאת בסוף, אם החפץ נח בעצמו סתם על הקרקע, אז למעשה אני פעלתי בכוח אחד. ההנחה נעשתה מהכוח של העקירה או של הזריקה. עכשיו כששני בני אדם עושים את זה, זה לא רק שהם מחלקים ביניהם את מה שאני עשיתי, אלא זה בעצם קורה פה עכשיו באופן אחר. זה קורה באופן של שני כוחות, לא של כוח אחד. עכשיו שואלת הגמרא, אם זה קורה בשני כוחות, אז תאורטית יכול להיות מצב שיעשה את זה אדם אחד באופן של שני כוחות, ועדיין הוא יהיה פטור. כי יש שתי צורות לעשות את מלאכת זורק. אפשר לעשות את מלאכת זורק על ידי אדם אחד בכוח אחד, פשוט לזרוק ושזה יונח על הקרקע. זה נקרא פעולה, מלאכת זורק של אדם אחד בכוח אחד. אבל אם אני זורק ואחר כך רץ ומקבל את זה, זה אדם אחד, אבל זה בשני כוחות. כי הקבלה או ההנחה לא נעשית מכוחה של העקירה והזריקה. זה נעשה בשני כוחות. ועכשיו השאלה היא אם זה לא כמו שני בני אדם שנהיה פטור. מבינות? זאת אומרת זה החידוד איפה אפשר בכלל להעלות את האיבעיא. צריכים להתקיים שלושה תנאים, אחרת אנחנו מגיעים לאבסורדים. התנאי הראשון זה שתהיה פעולה עם שני מרכיבים. התנאי השני שכשאת שני המרכיבים עושים שני בני אדם, הם יהיו פטורים. התנאי השלישי זה שכששני בני אדם עושים את זה הם עושים את זה בשני כוחות, והאופן הרגיל לעשות את הפעולה הוא בכוח אחד. כי בעוקר ומניח רגיל, גם האופן הרגיל של עשיית הפעולה הוא בשני כוחות של אדם אחד. אני עוקר ואחר כך אני מניח, ההנחה היא לא מכוחה של העקירה. יש לי כוח שבו עקרתי, ויש לי כוח אחר שבו הנחתי. אז אני עצמי כשאני עובד לבד, אני עובד בשני כוחות ואני חייב. אז לכן בהושטה לא שייך לשאול למה לא לפטור אותי הרי זה שני כוחות באדם אחד, כי הדרך הנורמלית לעשות את זה זה שני כוחות של אדם אחד. אבל בזריקה, הדרך הנורמלית לעשות את זה זה כוח אחד של אדם אחד, ושם עולה השאלה מה קורה כשאדם אחד עושה את זה בשני כוחות, שזה לא הדרך הרגילה לעשות את זריקה, אז אולי נתייחס אליו כמו שני בני אדם, ורק שם אפשר לשאול ולהעלות את ההתלבטות הזאת.

[Speaker E] מה היה השני? מה היה ב'? מה? אמרת שיש שלושה תנאים. מה היה התנאי השני?

[הרב מיכאל אברהם] שכאשר שניים עושים את זה הם פטורים. יש מצבים ששני בני אדם עושים את זה והם יהיו חייבים, אין פטור של שניים שעשוה. אז זה לא רלוונטי אם אחד נחשב כמו אחד או כמו שניים. גם אם הוא נחשב כמו שניים הוא חייב, אז מה זה משנה?

[Speaker F] מה ההגדרה של כוח הפסקה בין לבין, בין הדברים?

[הרב מיכאל אברהם] לא. הדבר שפועל את הפעולה הזאת, זאת אומרת העקירה נעשית על ידי הפעלת כוח מסוים. זה לא הכוח הזה שעושה את ההנחה. בהנחה אני עושה פעולה אחרת, אני מפעיל כוח שונה, עושה פעולה אחרת. אני עושה פעולה אחת ואחרי זה עוד פעולה. זאת לא פעולה אחת רציפה שאחרי זה בסוף היא מסתיימת בהנחה. שם עשיתי פעולה אחת, השקעתי כוח פעם אחת וזהו.

[Speaker I] יש עוד דוגמה אולי למעשה אחד שבעצם יש בו שני כוחות שאפשר לחלק אותו לשני כוחות שונים?

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלת מיליון הדולר. עכשיו אנחנו נצטרך לראות את כל הדוגמאות האחרות ולראות האם הן נכנסות תחת ההגדרה הזאת או לא. אבל בשביל לראות את זה, אני קודם כל צריך לחדד לעצמי מה בעצם התנאים שנדרשים כדי שאפשר יהיה להעלות את ההתלבטות הזאת. אחרי שאני מבין שאלו שלושת התנאים, עכשיו אני יכול להגיע לדוגמאות ולשאול את עצמי באיזה מהדוגמאות, אם בכלל, רלוונטי להתלבט בהתלבטות הזאת.

[Speaker J] כי זה נראה ממש משהו שהוא מאוד ייחודי למלאכת העברה.

[הרב מיכאל אברהם] אולי, צריך לבדוק.

[Speaker D] אולי שבמלאכת מבעיר שאחד מביא את האש ואחד מביא את העצים?

[הרב מיכאל אברהם] אחד מביא את האש ואחד מביא את העצים זה קצת יותר בעייתי, כי לכאורה מי שהבעיר את העצים עשה פעולת הבערה. מה זה משנה מי שם פה את העצים? צריך לדון איך בדיוק מדובר שם, אבל בסיטואציות מסוימות שם יכול להיות שזה יהיה קשור גם. בכל אופן, אז לענייננו, מה שאני רוצה לומר, שמה שחשוב פה זה לעשות קודם כל את הניתוח המושגי, את הניתוח העקרוני של הסיטואציה. ולא לקפוץ ישר לדוגמאות ולראות אם זה כן דומה או לא דומה. קודם כל צריך לבדוק למה זה צריך להיות דומה. זה הלקח החשוב הראשון שאני רוצה להביא פה בסדנה הזאת, בדיון הזה. עכשיו תראו, אני אביא אולי כמה דוגמאות, דוגמאות דווקא בהקשרים פילוסופיים לפני שניכנס לדוגמאות ההלכתיות. תראו, יש מאמר של מישהו מהאוניברסיטה העברית בשם אדי צמח, בעלה לשעבר של מינה צמח, היו כל מיני עניינים, לא משנה. אז הוא דן בשאלה למה הוא מנסה להציע בסיס לאלטרואיזם. זאת אומרת, למה אני צריך לדאוג לזולת? לפעול בשביל הזולת. אז הוא אומר ככה, הוא אומר: אני מחר לא אהיה אותו אדם כמו שאני היום. יש לי זיכרונות שונים, חוויות שונות, אני אהיה אדם אחר. אז למה אני היום דואג למה שאני, לאני שיהיה מחר? הוא אומר: אם זה ככה, אז למה לא לדאוג למישהו אחר שקיים היום? מה זה משנה אם זה על ציר המרחב או על ציר הזמן? עכשיו עוד פעם, בלי להיכנס לפלפול הפילוסופי פה, אני מנסה להראות לכם שיש פה קווים שהם מזכירים את הסוגיה שלנו.

[Speaker I] כאילו אני מחר זה בעצם מישהו אחר?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. הוא בעצם רוצה לטעון שכשאדם פועל בשני כוחות כביכול, היום ומחר, שזה שני בני אדם עושים פעולה שונה, מה זה שונה משני בני אדם שונים? זה אותו דבר לכאורה. מה תהיה האנטיתזה? מי שלא יקבל את זה, הוא בעצם יאמר: כל הרעיון של מוסר זה ההבדל בין לדאוג למישהו אחר לבין לדאוג לעצמך. הרי אגואיזם זה ודאי לא מוסר. זאת אומרת, כל הרעיון של מוסר זה שהאחרות היא מהותית. כל מה שנדרש ממך בדרישה המוסרית זה לדאוג גם לאחרים ולא רק לעצמך. אז כשאתה תציב את עצמך במקום האחר ואתה תשחק את שני התפקידים, השמטת את המרכיב הכי גדול בהגדרה המוסרית. זה אבסורד לעשות את המניפולציה המתמטית הזאת, כאילו ראובן עוזר לשמעון זה מוסרי, אז מה אכפת לך שנציב במקום המשתנה שמעון גם את ראובן. מה זאת אומרת? כל הרעיון זה ששמעון הוא מישהו אחר מראובן. לעזור לעצמי זה לא מוסרי ולעזור למישהו אחר זה כן מוסרי. אבל תשימו לב, זה לא כל כך פשוט מה שאמרתי עכשיו, בגלל שהוא לא טען למה אני דואג לעצמי כרגע. אז באמת זה היה צודק מה שאמרתי כלפיו, נכון?

[Speaker K] הוא טען למה אני חוסך כסף או לא כרגע. אם אני כל הזמן בן אדם אחר, אז אחרי רגע אני כבר מישהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] שנייה, אני מדבר על עצמי ברגע הזה, בסדר? אז פה הוא לא שאל את השאלה הזאת. למה לא? כי פה ברור לו ההבדל. תשימו לב, השאלה יותר עדינה. זה לא כל כך פשוט מה שאמרתי קודם. כי הוא טוען אם פילוסופית אני מחר באמת נחשב אדם אחר. אז לדאוג לעצמי מחר זה לא להציב את עצמי במקום אדם אחר, זה אדם אחר.

[Speaker E] ואז אין פה עניין של אנוכיות?

[Speaker F] לא, כי פה אנחנו ברצף? אדם אחר של מחר זה גם איזה רצף של זה לא אדם אחר לגמרי. אוקיי, אז זה המשכיות מסוימת.

[הרב מיכאל אברהם] מסכים, אבל לצורך הדיון בוא נניח כרגע שזה דיכוטומיה. ואז בעצם הטיעון שלו זה לא טיעון שבוא נציב את עצמי במקום מישהו אחר, אלא אני מחר זה לא אני, זה מישהו אחר. לא הצבתי כלום. זה עדיין…

[Speaker E] אז אין פה עניין של אנוכיות.

[הרב מיכאל אברהם] אני רק רוצה לומר, תשימו לב מה אני יכול לענות לו. מהניסוח של חני קודם שאמרה, טוב, אולי יש דרגת ביניים. אני מחר זה קצת אחר אבל גם קצת אני. זה חני? לא שמתי לב מי אמרה את זה. או רחל? לא זוכר. מכל מקום מה שאני רוצה לומר, תשימו לב, יכול להיות שהניסוח היותר מדויק הוא הניסוח של הסוגיה שלנו. זה אדם אחד עם שני כוחות. הפעולות שלי היום או האישיות שלי היום והאישיות שלי מחר זה לא הטענה שאני אדם אחר. אבל הפעולות שאני עושה מחר או האישיות שלי מחר היא אישיות שונה מהאישיות שלי היום, בלי להיכנס למטאפיזיקה, האם אפשר להתייחס אליי באמת כאדם אחר. אלא זה מה שמקביל אצלנו בסוגיה לשני כוחות באדם אחד. וזו בדיוק השאלה, האם זה כמו שני בני אדם או כמו בן אדם אחד. ואז הדיון סביב ההצעה של עדי צמח, אתם פתאום רואות שהוא ממש הדיון של הסוגיה שלנו, למרות שכמובן לא קשור לא להלכות שבת ואפילו לא להלכה. סתם למוסר. אבל זאת השאלה הפילוסופית, האם בן אדם אפשר להתייחס אליו כאישיות מפוצלת, אבל אין הכוונה שזה באמת שני בני אדם. אני מבין שזה הרי אותו אדם, הרי מה השאלה. השאלה היא שזה אדם אחד עם שני כוחות. כאילו שני מקורות פעולה או מקורות הנאה, הנאה בע', כן? ששונים היום ומחר.

[Speaker E] הוא יכול גם

[הרב מיכאל אברהם] להגיד שזה אותו אדם ברמה המטאפיזית. אבל בעצם, אומר עדי צמח, למה זה שונה משני בני אדם שונים? זה שני כוחות, זה כמו שני בני אדם.

[Speaker E] הוא יכול להגיד שכשם שאני מחויב לדאוג לאחר, כך אני מחויב לדאוג לעצמי למחר.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זו השאלה מה יותר מובן לך ואת מה אתה צריך להסביר. מה נקודת המוצא ומה אתה רוצה להוכיח.

[Speaker E] ואז הוא לא פוגע במוסר.

[הרב מיכאל אברהם] כל אחד יחליט בעצמו מה מובן מאליו ומה הנגזר. לא חשוב. אני לא רוצה להיכנס לדיון של עדי צמח כשלעצמו. אני רוצה להראות לכם עד כמה אם אנחנו מבינים שהשאלה היא שאלה פילוסופית, אז אפשר לקחת אותה מאוד רחוק, לא קשור להלכה בכלל. זאת שאלה שיכולה להיות בהקשר לגמרי אחר.

[Speaker C] למה לעצור פה? בוא נגיד שאני בכלל לא יכול לתת אחריות על שום בן אדם, כי אתמול הוא היה בן אדם אחר. אז למה לעצור בשני כוחות באדם אחד? גם כוח אחד אני לא יכולה לסקול אותו מחר כי הוא בן אדם אחר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לסקול אותו מחר זה לסקול אדם אחר, זה לא לסקול אותו אדם.

[Speaker C] בדיוק, לכן אי אפשר.

[הרב מיכאל אברהם] זאת השאלה. נכון.

[Speaker C] אבל זה נראה הכי חינמי. מה נראה הכי חינמי?

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אני לא טוען שעכשיו להלכה על הצד של שני כוחות באדם אחד זה כמו שני בני אדם, כך פוסק הרמב"ם הרי למשל. אז עכשיו באמת אני אמור לא לסקול בן אדם על עבירות שהוא עשה היום.

[Speaker C] הרמב"ם לא פוסק ככה, הרמב"ם נשאר בתיקו, אמרנו את זה שיעור שעבר.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הבנתי.

[Speaker C] הוא פוסק מהספק ככה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בסדר, אז לפחות על צד הספק הזה. לא נכנס כרגע לזה. אז הנקודה היא שאני מנסה להראות לכם את אותו קו מחשבה. עכשיו צריך לראות עד איפה הולכים עם זה. האם חייבת להיות עכשיו תשובה אחידה בכל המקומות שבהם אני שואל את השאלה? יכול להיות שכשני שואל שני כוחות בבן אדם אחד, האם זה כמו שני בני אדם או לא, זאת לא שאלה מטאפיזית, אלא זאת שאלה שמחזירה אותי חזרה להלכות זריקה. ובהלכות זריקה אולי אני יכול לחשוב שכן, אבל בהלכות מוסר אני אחשוב שלא. למרות שהניסוח הוא ניסוח פילוסופי כללי, התשובה לא חייבת להיות אותה תשובה. כי התשובה היא תלוית הקשר. לעניין זה, שני כוחות באדם אחד זה כמו שני בני אדם, ולעניין ההוא, שני כוחות באדם אחד זה כמו בן אדם אחד. אבל לפחות להבין את השאלה, אפשר להבין אותה באופן אוניברסלי. זה לא אומר שהתשובות שיינתנו לשאלה הזאת בכל ההקשרים מחויבות אחת לשנייה. יכול להיות בן אדם שיפסוק בסוגיה שלנו כך ויענה לעדי צמח את ההיפך. זה לא מפריע לי. מה שאני אבל מנסה להראות, שאת השאלה אפשר לשאול בהרבה מאוד הקשרים. זה לא אומר שהתשובות חייבות להינתן באותה צורה. התשובה יכולה להיות פונקציה של הנסיבות. בנסיבות האלו מוצדק להתייחס לזה כמו שני בני אדם, וזה כבר יהיה תלוי בשאלה איך אנחנו מבינים את מלאכת זריקה, ומה נדרש בהלכות שבת כדי לעבור. ובהקשר המוסרי יכול להיות שאני אענה תשובה הפוכה, כיוון שבתפיסה שלי את המוסר, שמה לא נכון לראות שני כוחות באדם אחד כשני בני אדם. אבל תשימו לב שעדיין השאלה היא אותה שאלה, הצדדים. הצדדים של הספק הם אותם שני צדדים. התשובה יכולה להשתנות מהקשר להקשר. אביא לכם אולי עוד דוגמה או שתיים, אני כבר מתחיל להתקצר בזמן. תראו למשל יש ספר מאוד מעניין של רון אהרוני, הוא מתמטיקאי מהטכניון, פרופסור. הוא כתב ספר שנקרא "החתול שאיננו שם". השם מבוסס על אמירה של ויליאם ג'יימס, שוויליאם ג'יימס אמר שהפילוסופיה דומה בעיניו לאדם עיוור שמחפש חתול שחור בחדר חשוך שהוא איננו שם. והחתול לא נמצא שם בכלל. אוקיי? זאת אומרת כאילו חוסר תוחלת מוחלט של פילוסופיה, זה סתם בלבולי מוח. הספר אגב ממש מרתק, יש לו כושר לוגי בלתי רגיל. קצת התכתבתי איתו כי אני כחובב פילוסופיה ותיק, זה ממש הסעיר אותי הספר הזה, כי הוא בעצם אמר שכל הפילוסופיה כולה, מהחל ועד כלה, היא אוסף של בלבולים, טעויות מחשבתיות, אין תחום כזה. הוא כפר בעיקרו של התחום הזה. הוא בעצם טען והראה, לא רק טען, שכל הבעיות היסודיות של הפילוסופיה נובעות מערבוב בדיוק של הסוגיה שלנו. ערבוב שאומר, למשל הקוגיטו, כן, עיקרון הקוגיטו של דקארט: "אני חושב, משמע אני קיים". אם אני חושב, אז יש מי שחושב, אז כנראה שאני קיים. אומר "זה טעות". למה? כי כשאני חושב על עצמי, כשאני תופס את עצמי חושב, אז האני התופס זה לא האני הנתפס. אני מופיע פה בשני כובעים. אני מופיע פה בתור התופס ובתור הנתפס, ואסור לזהות אותם אחד עם השני, למרות שמדובר באותו אדם. והפילוסופיה, אני באמת עושה איזו הקצעה מזלג, הפילוסופיה בכל הסוגיות המרכזיות שלה, זה מדהים איך שהוא הראה את זה, בכל הסוגיות שהן נראות גם כאלה שלא קשורות בכלל לעניין, הוא טוען שבכל הסוגיות הכל מתחיל מהערבוב הזה של תפיסת האני כסובייקט או אני כאובייקט. הסובייקט המכיר או האובייקט שאותו מכירים, האובייקט המוכר. אוקיי? והערבוב הזה בעצם מביא לפלונטר הפילוסופי שאי אפשר לצאת ממנו, וברגע שאתה מבין שאסור לעשות את הערבוב הזה הפילוסופיה מתאדה. אין תחום כזה יותר. כל הבעיות הפילוסופיות נעלמות. אני חולק עליו, כתבתי על זה גם טורים באתר והתכתבתי איתו על זה, אני חושב שהוא טועה. אבל אבל ההערה היא הערה מרתקת, וכשמסתכלים על זה במשקפיים של הסוגיה שלנו זה ממש זה. בעצם אתה מסתכל עכשיו לא על שתי פעולות שעושה האדם, אלא על שני אספקטים של האדם. האדם התופס והאדם שאותו אני תופס. עכשיו זה לא שתי פעולות, כי כשאני עושה פעולת תפיסה, לפעולת התפיסה יש שני צדדים. יש את הצד התופס ויש את הצד הנתפס. זה לא שכל אחד עושה חצי מהפעולה, אלא יש פה שני אספקטים, אבל אני מופיע בשני האספקטים, אבל זה שני תפקידים שונים. זה לא שני חצאי פעולה, זה שני תפקידים שונים באותה פעולה עצמה. וזה כבר ממש מזכיר את האתוון דאורייתא. כשאני מקיף את עצמי, אוקיי? אז אני מקיף ואני ניקף. זה שתי פעולות? אין פה שתי פעולות, מה שהזכירה קודם עידית, לא זוכר מי זה אמר את זה שיש הבדל בין אתוון דאורייתא לבין מה שאנחנו אומרים כאן. הרי זה לא שתי פעולות, אני לא עושה פעולת המקיף וגם את פעולת הניקף. אין פעולה של ניקף. המקיף עושה פעולה על הניקף, אלא שאני משחק את שני האספקטים, את שני התפקידים, שניהם זה אני. אבל זה לא שתי פעולות כמו בסוגיה שלנו. זה מאוד דומה לקוגיטו ולבעיות הפילוסופיה של רון אהרוני. אוקיי? כי בעצם אני מופיע פה בשני אספקטים של הפעולה, אבל זה שני אספקטים של פעולה אחת. זה לא שני חלקים של הפעולה, אלא שני היבטים שלה. אוקיי?

[Speaker L] אפשר לשאול איזה שאלה? כן. אני עכשיו אחרי שקראתי את כל הדוגמאות, בעצם אני אומרת לעצמי למה שבכלל נגיד את זה? אפשר להגיד שהסביל, זה שמוקף, הוא חייב לא משנה מי עשה לו את זה, אחרים או הוא, הוא יהיה חייב מעצם זה שהוא מוקף. ולא משנה זה לא תלוי במי. ולעומת זאת הפעיל, זה שמקיף, הוא חייב אם הוא מקיף אחרים. ולפי זה אני פותרת את כל הבעיה, כי ברגע שמישהו שהוא סביל מקיף את עצמו, אז בעצם הוא לוקה רק בדבר אחד. אין דבר כזה שהוא מלביש את עצמו. מי שלובש כלאיים, אז הוא הסביל וזהו, וזה לא משנה מי הלביש אותו, אם חבר שלו או הוא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עברת פה ניסוח לדעתי בין הרישא לבין הסיפא של דברייך, עוד רגע אני מגיע לזה. בסדר?

[Speaker L] על המלביש אולי זה הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] אני רק אגמור את, שנייה אחת, אני רק אגמור את ההקדמה ועכשיו ניכנס לאתוון דאורייתא. יש בעצם הטענה היא שכל הפילוסופיה כולה בעצם תחשבו על זה מה זה פילוסופיה? זה לחשוב על המחשבה. לוגיקה, עזבו פילוסופיה, לוגיקה. מה זה לוגיקה? לוגיקה זה לחשוב על המחשבה, על אופני המחשבה, נכון? עכשיו אני משתמש בשכל כדי לפענח איך פועל השכל. זה הגיוני, אפשר לעשות דבר כזה בכלל? יש פה איזושהי לולאה שהיא לכאורה אבודה מראש. כי אם אני לא מבין איך עובד השכל, איך אני יכול להשתמש בשכל כדי להבין איך עובד השכל? ואם אני כן מבין, אז אין טעם לעשות את העבודה, אני כבר מבין. אז יש פה בעצם במהות בכלל חשיבה פילוסופית ועיסוק בלוגיקה, הפרדוקס הזה או לא יודע אם פרדוקס, אלא הבעייתיות הזאת טבועה בהם באופן אינהרנטי. זה משהו ש… ועוד פעם זה שני כוחות באדם אחד אבל לא במישור של הפעולה, שאדם אחד עושה שני חצאי פעולות. אלא במובן של איזה אספקטים בסיטואציה ממומשים על ידך. כשאתה נוטל שני אספקטים, את שני האספקטים מהסיטואציה, אז זה בעצם אתה מקיף ואתה ניקף, אתה מולבש ואתה מלביש, אתה נטמא והמטמא וכן הלאה. אוקיי, זה אתה חושב ואתה נחשב. כן אתה מי שעליו חושבים. אתה הנתפס ואתה התופס. אוקיי, אז זה יותר דומה לאטוון דאורייתא. אבל עוד פעם אני אומר, אם באמת השאלה היא שאלה פילוסופית כללית, זאת אומרת, אם אני אנסח את זה, נגיד שבנאדם אחד כששני אנשים עושים שני תפקידים אז הכל בסדר. אז מה אכפת לי אם בנאדם אחד עושה את שני התפקידים? זה עדיין אותו דבר. אם אני מנסח את זה באופן הסכמטי והכללי הזה, אז לכאורה מה זה משנה? זה אותו סיטואציה. אז גם אצלנו שמדובר בשני חצאי פעולה, וגם באטוון דאורייתא ובדוגמאות הפילוסופיות שמדובר בשני אספקטים של אותה פעולה, של פעולה אחת, מה זה משנה? אני שואל האם אדם אחד יכול לשחק תפקיד של שני אנשים. ואז הוא ייחשב כשניים לעניין זה או לא. אפשר לשאול את זה פה או שם. עכשיו האטוון דאורייתא לא מביא את הסוגיה שלנו בתור אחת הדוגמאות, וכמו שאמרתי קודם בסוגיה שלנו לא מובאות אף אחת מהסוגיות שהוא מביא כדי לנסות ולפשוט את השאלה אצלנו. לכן זה המתח הזה בין רש"י לרמב"ם. כאן מבינים אולי יותר עמוק את המחלוקת שדיברנו עליה בשיעור הקודם, מה עומד מאחורי המחלוקת של רש"י והרמב"ם. למה אחד אומר שזה עיקרון כללי והשני אומר שזה שאלה בהלכות זורק.

[Speaker C] עכשיו אבל הרמב"ם בעצם מנסה לפתור את הפלונטר הזה, זה נשמע לא הגיוני ששני כוחות באדם אחד יהיו כשני אנשים ולכן הוא אומר אם יש בנאדם שזרק אבל זה לא הגיע ליעדו יש פגם בזריקה, כאילו יש פגם בעקירה ולכן הוא בעצם חותך פה את הסיפור.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים לגמרי.

[Speaker C] אבל איך רש"י יוצא מהפלונטר הזה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת, מה זה איך הוא יוצא, זאת שאלה פילוסופית האם אפשר להתייחס אליו כשני בני אדם או לא. מה הבעיה? נגיד והרמב"ם לא מוכן לקבל בכלל את הצד הזה. את בתור מי שמתמצאת במתמטיקה, אז כשאני מציב את איקס במקום וואי, יש משוואה וואי שווה לאיקס ועוד וואי. אוקיי? עכשיו אני מציב את אני מחלץ את וואי, מציב בו את איקס ומציב אחרי זה את מה שמצאתי במקום וואי. אני יכול, נכון? אני יכול להציב את איקס במקום וואי במקרה שוואי שווה לאיקס. ועכשיו אני שואל מה יהיה הפתרון במקרה כזה. מותר לי, מה הבעיה? מה אסור לי להציב במשתנה במשוואה או בביטוי שמכיל שני שמות ראובן ושמעון. אסור לי או איקס וואי. אסור לי להציב במקום איקס את ראובן ובמקום וואי את ראובן? למה? מה זה משנה? אולי התוצאה תהיה אותו דבר. למה זה חייב להיות דווקא שונים?

[Speaker C] אני יכולה, אבל אז אני אאלץ לחייב. הבעיה היא על צד הפפור. לא, אני אומרת שאם אני יכולה להציב את אותו בנאדם אני אאלץ לחייב.

[הרב מיכאל אברהם] אבל על צד פטור

[Speaker C] הרמב"ם כאילו מנסה לחתוך את המשוואה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני טוען המשוואה קובעת מתי אתה פטור. אתה פטור מתי שאיקס עשה את פעולה איי ו-וואי עשה את פעולה בי. זאת המשוואה, זה זאת הקביעה. זו לא המשוואה, זאת הטענה. אוקיי? עכשיו אני מציב במקום איקס ובמקום וואי את ראובן. אם ראובן עשה את איי וגם ראובן עשה את בי אז אני פטור.

[Speaker K] בנאדם מתאבד, פעם שמעתי שהיו חוקים כאלו שעל זה היו שופטים אותו כרוצח.

[הרב מיכאל אברהם] ברמב"ם הרי אומר שמוסר עצמו על עבירה שלא משלוש החמורות הרי זה מתחייב בנפשו. כמובן הוא מת, איך הוא מתחייב בנפשו? אבל ברמה העקרונית הוא בעצם חייב מיתה כי הוא התאבד, הוא רוצח את עצמו.

[Speaker K] מצד אחד הוא נרצח ומצד שני הוא רוצח, זה כל הזמן קורה, זה דוגמאות אינסוף כאלו בחיים יש.

[הרב מיכאל אברהם] יש אולי שמה מחלוקת רש"י ורי"ף מה קורה… רגע איך זה הולך שמה, לא, טוב, זה קשור לרמב"ם לא קשור אלינו, נעזוב.

[Speaker C] אבל שתי הסוגיות האלה, גם של המן דאורייתא והסוגיה שלנו, זה שני דברים שונים, זה פשוט שני הצדדים של אותה מטבע, אבל זה לא דומה. אני לא ראיתי בזה משהו דומה. לא הבנתי. כלומר, זה נכון שאותו בן אדם יקבל שני תפקידים, אבל במקרה שלנו יש בן אדם אחד שעשה שני חצאי פעולות. ולכאורה, אם זה בן אדם אחד שעשה את שני חצאי הפעולות כמו שצריך, אין שום סיבה לפטור אותו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, סליחה, זה מה ששאלתי. אז אני מסביר שוב, אני אסביר, אני אחדד את זה, זה נקודה חשובה, אולי לא חידדתי אותה מספיק. כשאני שואל האם בן אדם עשה פה שני חצאי פעולות או פעולה, זה הדיון שלי בעצם. האם האדם עשה שני חצאי פעולה ואז מבחינתי זה כמו ששני בני אדם כל אחד עשה חצי פעולה, או שלא, הבן אדם עשה פעולה שלמה? עכשיו תגידי מה זאת אומרת, חצי ועוד חצי זה אחד, מה זאת אומרת? לא נכון. אם אני מניח שהבעיה היא מה האדם עשה, את צודקת, האם הוא עשה באמת את כל המרכיבים הנדרשים. אבל אני יכול לשאול שאלה אחרת, מה היא הפעולה שנעשתה, לא מה עשה האדם, אלא מה הפעולה שנעשתה. והטענה שלי זה שאם אתה עושה עקירה בכוח אחד והנחה בכוח אחר, אז לא עשית פעולת הוצאה. לא נעשתה פעולת הוצאה, לא כי האדם לא עשה את זה, האדם עשה גם את העקירה וגם את ההנחה. הדין הוא בחפצא לא בגברא. פעולת ההוצאה צריכה להיעשות בכוח אחד. אז למה זה שינוי בכוח שאתם אומרים לא בחפצא? אנחנו

[Speaker C] יודעים שזה…

[הרב מיכאל אברהם] תקשיבי, פעולת ההוצאה צריכה להיעשות בכוח אחד. אם פעולת ההוצאה נעשית בשני כוחות, אז זאת לא פעולת הוצאה. ולכן הטענה היא שלא משנה, יכול להיות שלא משנה אם שני בני אדם עושים את זה כל אחד עם הכוח שלו, או שבן אדם אחד עושה את זה עם שני כוחות. עדיין נעשתה פה פעולה בשני כוחות, זאת לא פעולה שמחייבים עליה. את שמה את הפוקוס על האדם, מה האדם עשה, אני שואל על הפעולה, האם נעשתה הפעולה האסורה? וכאן אני טוען ששני חצאי פעולות לא שווה לפעולה.

[Speaker C] אבל בשניים שעשוהו אמרנו שזאת בדיוק הייתה שאלת הגמרא שם, הרי אתעבידא מלאכה, לא זוכרת בדיוק את הזה. אז אמרנו והגמרא כבר הכריעה שמה שבכלל לא מדובר על תוצאה, כלומר מה הפעולה, אלא מדובר על מה אני עשיתי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נכון, אבל לכן הקדמתי שיש הבדל בין זורק למושיט. שם עסקנו במושיט, אני הושטתי את החפץ והוא הניח אותו. אבל בזורק זה לא כך, כי בזורק כששניים עושים את פעולת הזריקה, הפטור הוא לא כמו השניים שעשוהו האורכי. לכן צריך את התנאי השלישי שהבאתי קודם. לא מספיק שתהיה פה חלוקה אורכית, זה התנאי השני. התנאי השלישי זה שהחלוקה האורכית הזאת נעשית על פעולה שמראש מוגדרת להיות כפעולה שנעשית בכוח אחד. ואם היא נעשית בשני כוחות, זאת פשוט לא הפעולה האסורה.

[Speaker C] אבל תמיד בשניים שעשוהו בפעולת הוצאה זאת פעולה אורכית ולא פעולה רוחבית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, היא פעולה אורכית אבל היא לא נעשית בכוח אחד. כשאת מושיטה, אני עוקר ואת מניחה, אוקיי? אז זאת חלוקה אורכית, אבל כיוון שבהושטה רגילה, בהוצאה רגילה, גם הפעולה הרגילה שאני עושה אותה לבד נעשית בשני כוחות. הרי אני עוקר ואחרי זה אני מניח. אז שם, אם שני אנשים עושים כל אחד חצי, הפטור הוא פטור על החלוקה האורכית וזהו. לא בגלל שזה שני כוחות, אלא בגלל שזה שני אנשים. שם הפטור הוא פטור על הגברא, כי אני לא יכול לחייב שני אנשים על מלאכה אחת. אצלנו מדובר בזורק, מלאכת זורק הנורמלית נעשית בכוח אחד. אז אם שני בני אדם עושים את זה, הפטור שלהם זה לא רק בגלל שהם שניים, אלא זה בגלל שהפעולה נעשתה, במקום בכוח אחד, נעשתה בשני כוחות.

[Speaker C] וממילא עכשיו אני

[הרב מיכאל אברהם] שואל, אז אם אדם אחד מפעיל את שני הכוחות, יכול להיות שזה עדיין יהיה פטור, כי הפטור לא דורש את זה שזה יהיה שני בני אדם. שני בני אדם זה פשוט המימוש הרגיל לפעולה בשני כוחות, אבל יכול להיות מימוש לפעולה בשני כוחות של אדם אחד. בסדר?

[Speaker C] הטענה הזאת כאן זה משהו דמוי אני עשיתי את הפעולה בשינוי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה לא האופן הרגיל לעשות את הפעולה.

[Speaker C] אבל שני כוחות באדם אחד זה כשני אנשים, זה משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת אותה שאלה. כי אם אני עשיתי את זה על ידי אדם אחד, יכול להיות שזה לא נקרא שינוי. אדם אחד עקר והניח, ורק שני בני אדם זה שינוי. או שלא, מה ששני בני אדם זה שינוי זה לא בגלל שזה שני בני אדם, אלא בגלל שהעקירה וההנחה נעשים בשני כוחות שונים. ובזריקה זה לא הדרך הרגילה. בהושטה זאת הדרך הרגילה, זה שני כוחות שונים, בזורק לא. יכול להיות שיסוד השינוי זה לא שמדובר בשניים. בני אדם, אלא זה נעשה בשני כוחות. ואם זה ככה, אז גם אדם אחד שמפעיל שני כוחות יהיה פטור.

[Speaker C] ואז זה מסתדר גם עם הרמב"ם בעצם. זה בעצם ההסבר של הרמב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] זהו. זה מחזיר אותנו במידה מסוימת, לא לגמרי, אבל במידה מסוימת זה מחזיר אותנו חזרה בעצם לרמב"ם. שגם ברמב"ם יש בעצם, מה שהרמב"ם אומר הוא בסך הכל אומר רק חצי מהעניין, אבל הוא גם אולי מתכוון לזה. הוא

[Speaker C] בעצם אומר, המלאכה אמורה להיות עם כוח אחד, שיגיע ויגיע לאן שיגיע, עכשיו ערבבת שני כוחות, כבר לא היה.

[הרב מיכאל אברהם] בעצם לפי ההסתכלות הזאת, רש"י אומר את ההנחה השנייה והרמב"ם את ההנחה השלישית. אבל שניהם מתכוונים לכל ההנחות. אוקיי, עכשיו אני ממש לקח לי הרבה זמן, הדיון שלנו בעצם אמור להתחיל כאן.

[Speaker C] נראה לי באופן קבוע כל שיעור צריך לקחת יותר ממה שהיה מתוכנן.

[הרב מיכאל אברהם] אין מה לעשות, הערכות הזמן שלי הן לא, אני לא טוב בזה.

[Speaker D] חוץ מה שאתה לא טוב בהערכה שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אני פשוט כל הזמן איתכם, אז הייתי אמור כבר לדעת.

[Speaker D] וזה שני כוחות באדם אחד.

[הרב מיכאל אברהם] בכל מקרה, אז בוא נגיע לאתוון דאורייתא. באתוון דאורייתא מתחיל במקיף וניקף, והוא רוצה, הוא מוכיח מהגמרא, הגמרא אומרת שחייב שתיים, ומכאן הוא מביא ראיה ליסוד שלו, שכאשר בן אדם משחק את שני התפקידים הוא מתחייב משני הצדדים, זאת אומרת הוא עובר שתי עבירות. קודם כל אני אשאל את השאלה הכללית, הוא מדבר על עיקרון כללי או על שאלה ספציפית? עוד לא נכנס לשאלה אם זה העיקרון הכללי שלנו או שזה עיקרון כללי אחר. אני שואל כרגע לגביו.

[Speaker B] הוא מדבר על כללי, אחרת הוא לא היה קורא לזה כלל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון.

[Speaker C] הוא גם לא היה מביא עוד דוגמאות מעוד מקומות.

[הרב מיכאל אברהם] ניסוח כללי, ההתנהלות היא בדיוק להביא מהקשרים שונים אותו רעיון. לכן ברור שמדובר פה על שאלה פילוסופית רוחבית כללית, לא על שאלה בהלכות מקיף וניקף. ורואים שאת אותו מהלך שעשיתי על הסוגיה שלנו אפשר לשאול עכשיו על האתוון דאורייתא ולהגיע למסקנות באתוון דאורייתא. ועכשיו אני שואל את השאלה הבאה, מה הקשר בין שתי הסוגיות? גם פה זה חוק כללי, גם שם זה חוק כללי, אבל זה אותו חוק כללי או שזה חוק כללי אחר? אז פה כדי לדון על זה אני אשאל שאלה אחרת שנדמה לי שגם שאלתי אתכם, מה הצד שלא יהיה כך? מה החידוש בכלל? איזה צד בעולם יש, וזה מה שלא זוכר מי העיר קודם, שבמקיף וניקף יהיה חייב רק פעם אחת. זאת אומרת, אם יש איסור להקיף ויש איסור להיות ניקף, אז מה זה משנה שאני עשיתי גם את זה וגם את זה, אז גם בררתי וגם צדתי בשבת? לא מתקיים התנאי הראשון מבין שלושת התנאים שדיברתי עליהם. נכון? מה היה התנאי הראשון? שזה יהיה פעולה אחת שמורכבת משני מרכיבים. אבל כאן לא, זה שתי פעולות. יש איסור להקיף ויש איסור להיות ניקף. אם אני עברתי שני איסורים, אז ברור שאני אלקה פעמיים. מה השאלה? איזה מין דיון צריך לפתוח בשביל להגיד את זה? זה לא טריוויאלי? במילים אחרות לא מתקיים התנאי הראשון מבין השלושה. אז מה הטעם לדיון? איך הוא תופס את החידוש? מה הייתה ההוא אמינא שלא ילקה פעמיים? איזה הווא אמינא יכולה להיות כזאת? הגמרא אומרת שלוקה פעמיים. אני רק שואל מה החידוש, זאת אומרת מה הייתי חושב לולא זה.

[Speaker C] אני חשבתי שאולי הוא מנסה להגיד שזה איסור תוצאה, מה שקראנו לזה בשבועות הראשונים, כמו אני לא רוצה שהמעשה הזה ייעשה בעולם. ועכשיו אני הולך ומחפש את האחראי לזה. אז אם מצאתי אחראי אחד, אז אחראי אחד ילקה פעם אחת על האיסור האחד שנעשה. ואם מצאתי, זאת אומרת אני רוצה אם יש עוד אחראים אז גם הם יהיו אחראים על החיוב הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז באמת אני חושב שהניסוח המתבקש הוא עולה אגב באתוון דאורייתא בהמשך, אבל לא לגבי מקיף וניקף, אלא לגבי שמן תרומה למשל ודברים כאלה. אז הניסוח המתבקש אומר, אני לא רוצה שאדם תיעשה על אדם פעולת הקפה. זה מה שאני לא רוצה. עכשיו מה קורה אם אני הקפתי אדם אחר? אז עברתי על איסור מקיף, אבל איסור מקיף לא שונה מאיסור ניקף. במקרה שאני הקפתי, אז אני אחראי לכך שנעשתה על אדם פעולת הקפה. לכן אני לוקה. מה קורה אם אני לא אחראי? הקפתי למישהו אחר והוא היה ניקף, אבל מאיזושהי סיבה אני לא אחראי. נגיד הניקף ביקש מאדם קטן שהוא לא אחראי למעשיו להקיף אותו, לצורך הדיון, אוקיי? במקרה כזה יש איסור על ניקף, נכון? כי הניקף אחראי למה שקרה כאן. אבל האם איסור מקיף ואיסור ניקף הם שני איסורים שונים? לא, זה אותו איסור. ההבדל הוא רק בשאלה מי האחראי לכך שקרה האיסור הזה. לכן הייתה פה היה פה צד באתוון דאורייתא שהוא. שאולי כאשר אני אקיף את עצמי אני אלקה רק פעם אחת. כי יש פה אחראי אחד, שזה אני, לעבירה אחת שאדם הוקף. זה הכל, נעשתה פה רק עבירה אחת. ובמקרה הזה יש רק אחראי אחד. זה אומרת הגמרא שלא. הגמרא אומרת שאיסור מקיף, במילים אחרות החידוש של הגמרא הוא בכלל לא חידוש בשאלה של שני כוחות באדם אחד. הוא חידוש בהלכות מקיף וניקף. הוא חידוש בזה שמקיף הוא איסור נפרד מניקף. זה הכל. ברגע שזה איסור נפרד, אין מה להתלבט על שני כוחות באדם אחד וכל הפילוסופיות שלנו. זה שני איסורים שונים, אז ברור שאם אני עשיתי אותם עברתי על שני איסורים. והחידוש של הגמרא זה לא שאדם אחד נחשב כמו שניים, החידוש של הגמרא זה שלא צריך להיחשב כמו שניים, בגלל שבסופו של דבר יש פה שני איסורים. אז מה? אם אדם אחד עושה שני איסורים ברור שהוא עבר שני איסורים. החידוש הוא בגדרי לא תקיף, לא בגדרי אדם אחד או שני בני אדם. לא בשאלה הפילוסופית, החידוש הוא בשאלה ההלכתית, שאיסור להקיף ואיסור להיות ניקף זה שני פנים של אותו איסור, אז ברור שלא תלקה פעמיים. גם מוני המצוות אגב, ככל שאני לפחות יודע, לא מונים איסור להקיף ואיסור להיות ניקף. זה לא נמנה כשני איסורים. זה שני סוגי מצבים שמטילים אחריות על אנשים שונים. מה קורה כאשר אני מקיף אותך ושנינו גם אתה מזיד וגם אני מזיד? או, כן, אז גם אני אלקה וגם אתה תלקה כי שנינו אחראים. אבל לא בגלל שיש פה שני איסורים על מקיף וניקף, כי שנינו אחראים על האיסור האחד שקרה פה. לא בגלל שעשינו אותו ביחד אגב. היחידי שעשה את הפעולה הזאת זה מי שהקיף. לא בגלל שעשינו ביחד, אין פה שום חלוקה בינינו. כל אחד מאיתנו אחראי על האיסור הזה. זה הכל. ואז אם אני מבין את זה כך, אז בעצם מקיף וניקף לא באמת קשור לדיון שלנו. אבל אם אתוון דאורייתא כן קושר את זה, אז נראה שהוא כנראה לא הסכים עם זה.

[Speaker C] הוא גם מביא עוד דוגמאות אחרות שזה ברור שזה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] האתוון

[Speaker M] דאורייתא, המקיף והניקף, זה מסקנת הגמרא שם שהמקיף והניקף? כי זה לא, זה אחת הדעות שם. הרמב"ם לדעתי, אם ראיתי באיזה מקום, הוא פוסק אחרת בכלל. שזה לא, אתה לא חייב שזה לא.

[הרב מיכאל אברהם] זאת המסקנה של הגמרא ובהערות למטה במהדורה המבוארת הוא מוכיח שגם הרמב"ם חושב כך, למרות שנראה ברמב"ם לא כך. אבל זה לא משנה, זאת מסקנת הגמרא בפשטות. אז בכל אופן לענייננו לא חשוב. לעניין זה אני אקח את הדעה הזאת בגמרא גם אם היא לא להלכה, לא אכפת לי. השאלה היא מה הדעה הזאת סוברת. אם האתוון דאורייתא רואה בזה דוגמה לדיון הכללי שלו, פירוש הדבר שכנראה מבחינתו איסור מקיף ואיסור ניקף זה לא איסור אחד ורק השאלה מי האחראי. יש פה כן שני כוחות באדם אחד באיזשהו מובן. ועכשיו צריך להבין איך, מה פשר העניין הזה. איך הטענה שלו שכאשר אני הקפתי ואני ניקפתי אני לוקה שניים לא כי עברתי שני איסורים נפרדים, כי אז זה עוד פעם לא היה קשור לעניין. מצד שני אני גם לא לוקה פעם אחת אלא פעמיים. זאת אומרת אני כן לוקה פעמיים. אז איך זה יכול להיות? אני עשיתי פעמיים חצי איסור אבל אני לוקה פעמיים? יש פה משהו שהוא באמת באמת מוזר. האתוון דאורייתא טוען שבעצם יש פה שני אחראים לאיסור אחד. ההוא אמינא שהעלינו קודם נשארת נכונה גם למסקנה. האיסור הוא איסור אחד, האיסור שמישהו יהיה ניקף, והשאלה מי הוא האחראי. אבל אם אתה אחראי גם מצד המקיף וגם מצד הניקף אתה תלקה פעמיים. לא כי זה שתי עבירות, אם זה היה שתי עבירות זה לא היה קשור לדיון. זאת עבירה אחת, ואתה תלקה עליה פעמיים. מה שקורה בהמשך שתי עבירות משם אחד. שתי עבירות משם אחד, אני חושב שהכוונה היא לזה שבעצם יש פה עבירה אחת ולא שתיים כי גם מוני המצוות לא מונים שתי עבירות. אבל אתה לא אומר בוא נראה מי מכם הוא האחראי, זאת לא הנקודה, אלא כל אחריות על דבר כזה מחייבת מלקות. ואם אתה אחראי על הדבר הזה משני כוחות, מצד המקיף ומצד הניקף, אתה תלקה שמונים על עבירה אחת. שזה מין כמעט תרתי דסתרי. אבל זה החידוש של אתוון דאורייתא, שאפשר ללקות שמונים על עבירה אחת. לא שזה שתי עבירות, אם החידוש היה שזה שתי עבירות אז אין פה שום חידוש, ברור שאם אני עושה שתי עבירות אני לוקה שמונים. החידוש שלו שאפשר ללקות שמונים על עבירה אחת. זה חידוש מדהים. וזה מה שמתכוון לומר שני כוחות באדם אחד. וזה מה שמתכוון לומר, שני כוחות באדם אחד, ואם זה כך, אז זה בהחלט קשור לסוגיה שלנו, כי זה בדיוק אומר שאדם אחד לא עושה שתי פעולות, הוא עושה פעולה אחת בשתי כוחות. אתם רואים, כל התנאים, כל שלושת התנאים שדיברתי עליהם, ולכן היה כל כך חשוב ההקדמה הזאת, כל שלושת התנאים שדיברתי עליהם קודם מתקיימים, לפי התוס' מנדורא. ולכן זה ממש זה. עוד פעם אמרתי, זה ממש אותה שאלה. זה לא אומר שצריכה להיות עקביות בתשובות. זה לא אומר שמי שאומר כאן שלוקים פעמיים, יגיד אצלנו שזה כמו שני בני אדם ולכן יהיה פטור. למרות שבמקרה זה גם מתאים בהלכה.

[Speaker E] אבל למה לא להגיד שזה שני סוגי אחריות? לא הבנתי. למה

[הרב מיכאל אברהם] לקרוא לזה שני כוחות?

[Speaker E] למה לא להגיד שיש פה שני סוגי אחריות?

[הרב מיכאל אברהם] בהקשר שלנו האחריות זה הכוחות, הרי אין פה כוחות במובן של הפעולה, זאת פעולה אחת, זה לא שתי פעולות. בין העקירה והנחה. ברור, אני קורא לזה שני כוחות רק במובן מושאל. הכוונה, שתי זוויות שונות של אחריות שניתלות על ידי בן אדם אחד, עדיין מטילה עליו פעמיים אחריות על אותו מעשה, על מעשה אחד.

[Speaker L] אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת. אני אגיד לך למה. זה כמו גם הלובש והמלביש. אני הולכת רגע לכלאיים. אדם כדי שהוא ילבש כלאיים, המצב הטבעי הוא שהוא מתלבש, זה המצב הטבעי, ולכן הוא עובר על איסור אחד של לבישת כלאיים. לעומת זאת יש גם מצבים אחרים שמישהו אחר עושה עליו את הפעולה, ואז המישהו האחר גם נענש על זה, כי הוא גם עובר על איסור כלאיים. ובאותו דבר אני מרגישה שכש… אני מרגישה בדיוק מה שאמרת על הפילוסופיה, מה שההוא מהטכניון אמר, שזה התפלספות יתר מיותרת. אדם זה המצב שלו כשהתורה אומרת לא להקיף, אז היא מתכוונת שהאדם לא יקיף את הראש שלו. אם מישהו אחר עושה את זה, גם הוא לא בסדר. אבל המצב הטבעי הוא שבן אדם עושה פעולה על עצמו בפעולה אחת, וזה איסור אחד. ההפרדה פה היא כבר נובעת ממצב, זה כבר השלב השני, זה לא השלב הראשון. כאילו מוצג פה הפוך שהשלב, שנייה, שהשלב הראשון זה שני דברים נפרדים, שני אנשים שונים, למשל בזורק זה ככה כי יש צד של זריקה וצד של… זאת אומרת כאילו המצב הטבעי זה שני אנשים שונים ואז מה נעשה עם זה בסיטואציה שאדם על עצמו, אבל זה צריך להיות הפוך. המצב הרגיל הוא שאדם מקיף את עצמו והוא עובר על האיסור, ואז בוא נשאל את עצמנו מה קורה כששני הדברים הם נפרדים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני אחלק את ההתייחסות לשתיים. א, את בעצם אומרת שאת לא מסכימה עם התוס' מנדורא. אין לי בעיה, מותר, לגיטימי לחלוטין. אני שואל אבל מה הוא חושב, לפני השאלה אם אני מסכים איתו. איך להבין את מה שהוא אומר, זה מה שהצעתי עד עכשיו. עכשיו אפשר להתחיל לדון אם הוא צודק, זה שאלה אחרת, לא אמרתי שהוא צודק, אני גם לא יודע אם הוא צודק, אבל קודם כל להבין את מה שהוא אומר.

[Speaker L] שאלת אותנו מה הייתה ההוה אמינא להחליט בכלל שיש פה שני איסורים. אז אני אומרת שלא להחליט שיש פה שני איסורים. אני אומרת שההוה אמינא היא שזה… התורה אמרה לא להקיף פאת ראשכם, זאת אומרת אתה תדאג שפאת ראשך לא תהיה מוקפת נקודה וזה האיסור. בדרך כלל זה באמת על ידי עצמך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה לא עונה לשאלה, בגלל שאת מדברת עוד פעם כמו שאני אמרתי קודם, שהחידוש פה שזה איסור אחד ולא שניים, או שזה שני איסורים ולא אחד. אבל אני אומר, התוס' מנדורא אולי לא לומד כך, התוס' מנדורא לא למד כך. הוא טוען שזה איסור אחד גם בסוף. לכן אני שואל לשיטתו מה הייתה ההוה אמינא ולשיטתו מה היא המסקנה. והוא כנראה מבין שההוה אמינא הייתה שזה איסור אחד, והוא טוען שגם במסקנה זה נשאר איסור אחד, ובכל זאת לוקים עליו פעמיים. עכשיו לזה אפשר להסכים אפשר לא להסכים, אבל קודם כל זה מה שהוא אומר. עכשיו אני אומר יותר מזה, את צריכה להבין שאם אני מקיף את חברי, אז באופן הפשוט אם שנינו מזידים שנינו לוקים. נכון. אבל איך שנינו לוקים, הרי

[Speaker L] את אומרת

[הרב מיכאל אברהם] שאם אני מקיף את עצמי או מלביש את עצמי, זה בעצם מה שהתורה אסרה, התורה אסרה להתלבש בכלאיים. אז למה אם אני מלביש אותו בכלאיים גם אני לוקה וגם הוא? אז אם הוא לוקה אז שילקה, מה את רוצה ממני? זה כן מעיד בכל זאת שיש פה חלוקת אחריות ויש פה מקום לחייב את המלביש מצד מה שהוא עצמו עשה.

[Speaker L] אוקיי, וכשבן אדם לובש ציצית אז הוא גם מקבל פעמיים שכר בגלל שהוא גם הלביש את עצמו וגם הוא לובש את הציצית?

[הרב מיכאל אברהם] שם לא כתוב שהמלביש מקבל שכר, אבל במקיף כתוב שהמקיף לוקה.

[Speaker L] אבל באותו דבר גם בוא ניקח את זה למקרה של פעולה של מצווה לא פעולה של איסור. בפעולה של מצווה לא מקבלים כפול אם אני עושה את הפעולה לעצמי, אז למה באיסור זה כפול אם אני עושה את הפעולה לעצמי?

[הרב מיכאל אברהם] שאלה מצוינת, אני אענה לך את אותה תשובה. כי במקיף ספציפית התחדש שיש איסור נפרד על מקיף ועל ניקף. בציצית זה לא התחדש. איפה שהתחדש התחדש. אגב הראשונים מביאים לזה מקורות מפסוק. אז לכן זה לא. לא, אני מדבר רק על המקרים שבהם זה התחדש. ברור שאיפה שלא התחדש זה לא התחדש.

[Speaker F] אני חושבת שהשאלה היא גם נובעת כאילו רלוונטית לגמרא שלנו. אמנם הוצאה זה כאילו קלוש בשתי פעולות, אבל אם אנחנו אומרים שהדיון שלנו רלוונטי ככלל ולא רק פרטני, הוא לא רק נוגע לפעולה של הוצאה, אז יכול להיות אז זה שאלה אם באמת יש פה עניין של שני כוחות או לא. כי אולי זה טבעי שבעצם בן אדם יעשה פעולה לעצמו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה הצד השני של הגמרא. הצד של הגמרא שאומר ששני כוחות באדם אחד זה כמו אדם אחד וחייבים על זה כרגיל. זה מה שאת מתארת כאן. והגמרא מתלבטת האם זה נכון או שאולי אפשר לראות את זה כשני חצאי פעולות שונים.

[Speaker F] זה

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק ההתלבטות של הגמרא, האם זה זה או זה. ברור שהצד שלך אפשרי, הוא אחת משתי האפשרויות שהגמרא מתלבטת ביניהן. אוקיי. עכשיו תראו, הזמן שלנו כבר עבר, אבל נדמה לי שאת התמצית של הדברים הצלחתי אני חושב להכניס. השאר זה אפשר לעבור על הדוגמאות הנוספות שהאבני נזר היה מביא. בסופו של דבר בכולן הדיון יהיה מה שעשינו על מקיף וניקף. בכולן. זאת אומרת השאלה אם שלושת התנאים לראייה הזאת מתקיימים, ובכל מקום שזה לא מתקיים אני צריך לדון איזה משלושת התנאים לא מתקיים. ואז לפעמים זה יהיה מצב שבו זה סתם שני איסורים שונים, כמו במקיף וניקף אם מישהו יגיד זה סתם שני איסורים שונים אז עזוב זה לא נוגע בכלל אלינו. לא מתקיים התנאי הראשון. לפעמים זה יהיה מצב שבו אין פטור בשניים שעשוה, ואז אולי מתקיים התנאי הראשון אבל לא מתקיים התנאי השני. ולפעמים יהיה מצב שיש פטור של שניים שעשוה אבל זה אורכי רגיל, אבל זה אורכי רגיל כמו במושיט ולא כמו בזורק. לא מתקיים התנאי השלישי, שהדרך הנורמלית לעשות את זה בשני כוחות ולא באחד. ואז אין שאלה גם כן. ובעצם בסופו של דבר כשעושים ניתוח מושגי וזה הלקח הכי חשוב שרציתי להפיק מכאן. כשעושים ניתוח מושגי מדויק, פילוסופית, מושגית, לפני ההלכות, לפני המקורות של השאלה ושל המושגים שמעורבים בה, כל הדוגמאות והאמירות של הראשונים והאחרונים הכל כבר נקרא בקצב הקריאה. הכל כבר ברור. את הכל אפשר ישר להסביר, כן זה התנאי הראשון, זה התנאי השני, התנאי השלישי. עוברים הלאה, אנחנו ישר יודעים מה האפשרויות, מה קורה, מה אומר ההוא מה אומר ההוא. את כל השאר כבר מיותר לקרוא.

[Speaker K] אבל בשביל לעשות ניתוח מושגי בן אדם צריך להכיר קודם מקורות ואחר כך לעשות הפשטה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לפעמים הניתוח המושגי לא דורש הכרה מלאה של המקורות. את עושה ניתוח מושגי, מה שעשינו קודם.

[Speaker K] לפעמים אני מסכימה, אבל יש מקרים שאם אתה לא מכיר את הבעיה אתה לא יכול להגיד, למשל בדיני שומרים. יש שם הגיון פשוט של בני אדם מתי אני אחראי על החפץ שאני שומר ואפשר להתחיל עם זה עוד לפני הדיון. אבל יש דברים שאני לא כל כך מבינה.

[הרב מיכאל אברהם] גם בהן א' אני רוצה לומר שיש הרבה מקרים שבהם אפשר לעשות ניתוח מושגי לפני, מה שאנשים לא מניחים בדרך כלל שאפשר. אפשר. כתבתי על זה גם מאמרים ועכשיו אני נותן על זה סדרת שיעורים.

[Speaker K] כן כן, הסכמתי אבל יש מקרים שלא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני רק אומר אבל צריך לשים לב שגם יש מקרים שכן. זה הלקח הראשון שאני רוצה להגיד. דבר שני זה שגם אם יש מקרים שבהם צריך לראות את המקורות לפני שעושים את הניתוח המושגי, עדיין סדר העבודה צריך להיות כזה, לראות את המקורות בלי להתפלסף עליהם יותר מדי, להכיר את הסיטואציה, לחזור חזרה לעשות ניתוח מושגי על המקרה הבסיסי ואז לקרוא שוב את המקורות ואת המקרים הנוספים לאור הניתוח המושגי שעשית. זה רק מוסיף שלב טרומי אבל זה לא משנה את הפילוסופיה הבסיסית. תמיד חשוב להתחיל עם ניתוח מושגי. אם לא עושים ניתוח מושגי וישר הוא אומר כך והוא אומר כך אז כנראה הם חולקים בזה וזה ויש פה קושיא וצריך עיון וזה. לא עשית ניתוח מושגי, אם היית עושה ניתוח מושגי היית רואה זה לא צריך עיון ואין פה קושיא והכל בסדר. זה מאיר באור אחר לגמרי את כל הלימוד. אוקיי, אז זה למשל סוג הדברים שכדאי שתנסו לעשות בסדר. כי זה משהו שהרבה פעמים לפחות לא דורש ידע, לנסות לחשוב על המושגים. מה האפשרויות עקרונית לפני שאנחנו רואים בראשונים ובאחרונים. איך להגדיר את המושגים? מה התנאים הנדרשים בשביל שיהיה פה חידוש בשביל שאפשר יהיה להגיד צד כזה? זה כל מיני שאלות שאני יכול לשאול את עצמי לפני שראיתי. והרבה פעמים אם אני שואל את זה ומסמן את האפשרויות גם אם אני לא מכריע איזה מהם נכונה, אבל מסמן נכון את האפשרויות, זה מאיר באור אחר לגמרי את כל הלימוד, גם מייעל אותו ומחדד אותו וזה מועיל מאוד. אוקיי, עשיתי סדנה יחסית פרונטלית אבל. כנראה אני לא מצליח להיפטר לגמרי מהפרונטליות שלי. אוקיי.

[Speaker C] אבל יש לזה סיכום, כלומר על הנושאים?

[הרב מיכאל אברהם] יש לי סיכום שסיכמתי, אני יכול לשלוח לכם את הנקודות שכתבתי לעצמי, אבל זה לא, זה לא כתוב בצורה של איזה מאמר סיכום שאפשר לקרוא אותו סתם.

[Speaker B] אבל יהיה נחמד לקבל את החלוקה של שלושת המקרים, כדי שנוכל באמת, חשבנו על זה בתוך כדי הלימוד, אבל עכשיו זה היה יותר ברור, יותר חד בין מקרה למקרה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אני אשלח לכם את הקובץ שיש לי, ואני מקווה שזה יעזור קצת.

[Speaker E] הדוגמה שהוא הביא

[הרב מיכאל אברהם] על עיר הנידחת, זה

[Speaker E] לא היה כל כך ברור, כי אם לדבר על גבי העונש, מה זה פעמיים כשמדובר על עונש מיתה?

[הרב מיכאל אברהם] עיר הנידחת למשל, אחת הבעיות שיש בניתוח שלו זה שאפשר לבוא על כל דוגמה. אחת הבעיות שיש בניתוח שלו זה שהוא מניח שאם האנשים עבדו עבודה זרה, אז הייתה איזושהי הדחה עצמית אוטומטית. אבל לא נכון, פעולת הדחה זה כמו המוסר של אדי צמח. פעולת הדחה היא תמיד פעולה שמישהו עושה על מישהו אחר. אני לא מדיח את עצמי אף פעם, כי אם אני צריך להדיח את עצמי, אז מי הוא המדיח? הרי המדיח כבר נמצא שם. הוא כבר רוצה לעבוד עבודה זרה. עכשיו הוא מדיח מישהו אחר. אז אני רוצה לעבוד עבודה זרה או לא? אם אני כבר רוצה לעבוד עבודה זרה, אז לא צריך להדיח אותי. ואם אני לא רוצה, אז איך אני אדיח את עצמי, מי יהיה פה המדיח? לכן אני חושב שהוא מערב פה, כאשר אני מדיח מישהו אחר לעבוד עבודה זרה החירות היא מהותית. ולכן אם אני עצמי עובד עבודה זרה בלי שמישהו ידיח אותי זה לא שאני הדחתי את עצמי, לא הייתה פה הדחה.

[Speaker B] פה אין הדחה.

[הרב מיכאל אברהם] קצת דומה להערה של חני קודם על המלביש. בעצם אני מתלבש, זה לא שמישהו הלביש את עצמי, זה נקרא להתלבש. עכשיו בהדחה של עיר הנידחת זה ברור שזה ככה. ולכן כל הדיון שלו לא נכון לדעתי.

[Speaker C] אני אבל, אני לא רוצה כאילו אם מישהו, אבל אני לא הבנתי בכלל מה הקשר לסוגיה שלנו, ובפרט לאור שלושת הדברים שאמרנו. הרי אנחנו מדברים על פעולה אחת שנעשתה אולי על ידי שני צדדים של האדם או בשני אחריויות, וכאן אנחנו מדברים על פעולה אחת שנעשתה בהרכב של שני כוחות, כלומר אם לא היה לי כוח אחד בכלל לא הייתה לי את הפעולה.

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול לתרגם את שלושת ההנחות שעשיתי על הפעולה, אני יכול לתרגם על המקרים האלה. זה לא אותו דבר במובן ששם נדרשת פעולה שיש לה שני מרכיבים, שני חצאי פעולות. פה זאת פעולה אחת אין לה חצאים, יש לה אספקטים. אוקיי? אבל עדיין זה אותו דבר. אני יכול לנסח את כל ההנחות שניסחתי שם אני יכול לנסח גם כאן, פשוט להתאים אותם למושגים שפה. אותו דבר.

[Speaker C] אבל במיוחד לאור הפטור שאמרנו שזה פטור בהלכות שבת בגלל שזאת לא הפעולה המקורית. זה שני כוחות וזה הורס את הפעולה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זה קשור להלכות שבת? מה זה קשור להלכות שבת?

[Speaker B] זה לא

[Speaker C] משנה, הפטור הזה

[הרב מיכאל אברהם] הוא פטור בכל התורה כולה. לא עשית את הפעולה האסורה, זה פטור בכל התורה, לא רק בשבת. מה שנעשה זה הפעולה הזאת. אם עשית פעולה אחרת, לא עשית את הפעולה האסורה.

[Speaker C] נכון, אז כאן בגלל שיש את שני הכוחות לא עשיתי את הפעולה האסורה. אבל כאן כשיכולים להיות לי שני הכוחות בנפרד ועדיין הפעולה כאילו אני זה יהיה אסור, אני לא מבינה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] את מעלה שוב פעם את השאלה האם התנאים פה מתקיימים או לא. אבל להגדיר את שלושת התנאים אפשר גם פה. עכשיו אפשר להתווכח האם התנאים האלה מתקיימים, האם זה באמת סוג של פעולה שהיא עם שניים שעשו אותה הם יצאו פטורים. אגב, פה כל הסיפור הוא הפוך כי פה הדיון הוא לחייב לא לפטור. פה הדיון הוא לחייב לא לפטור. את הכל צריך לתרגם, צריך לתרגם פה הכל, הכל הולך פה הפוך, אבל הלוגיקה היא אותה לוגיקה.

[Speaker C] ומה לגבי המשסה למשל? המה? המשסה, המשסה את הכלב.

[הרב מיכאל אברהם] אה במשסה, במשסה שמה נדמה לי שהנקודה היא כזאת. זו פעולה, זו רק פעולה

[Speaker C] אחת, השאלה על מי אני מטילה את האחריות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, במשסה זה דומה לאתוון דאורייתא. בזורק מהגג זה יותר דומה לסוגיה שלנו. למה? כי במשסה מה שקורה זה שיש שתי דרישות כדי שאני אתחייב, שאני אהיה הבעלים ושאני אהיה אשם. נכון? אלו שתי הדרישות. אוקיי. עכשיו זה לא שתי פעולות. הפעולה היא פעולה אחת. זה שתי דרישות, שני אספקטים. במובן הזה זה דומה לאתוון דאורייתא.

[Speaker C] שאני אהיה הבעלים ושאני לא אשמור טוב, ועצם זה שהטענה היא שאני משסה זה אומר שאני לא שומר טוב.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, זה בדיוק הנקודה. זה הקל וחומר שאם לא שמרתי טוב אני חייב, אז אם שיסיתי אני לא אהיה חייב?

[Speaker C] אבל אני חשבתי שזה לא ממש שני אספקטים, זה פשוט הופך את האספקט של הבעלות ללא טובה כאילו לזה שלא שמרתי מספיק. זה שאני עושה את הפעולה הזאת של משסה זה לא שאני עכשיו עושה שני כוחות אלא פשוט עצם זה שאני לא שמרתי מספיק ובגלל שאני הבעלים אני צריכה…

[הרב מיכאל אברהם] אבל את הבעלים צריכה להיות, אז צריכים להתקיים שני תנאים: גם שתהיי בעלים וגם שתהיה רשלנות בשמירה, שתהיי אחראית על מה שקרה, נכון? נכון. שני תנאים. עכשיו לפעמים שני התנאים האלה כל אחד מהם מתקיים על ידי אדם אחר. במצב כזה את פטורה. למה אדם אחר?

[Speaker C] זה תמיד הבנאדם אחר. אני תמיד הבעלים ואני תמיד מתרשלת… לא, לא, את לא תמיד המשסה.

[הרב מיכאל אברהם] כשאני משסה כלב של מישהו אחר אז אני פטור.

[Speaker C] אני פטור כי זה גרמא לכל היותר, תמיד לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי את לא הבעלים. כי הוא הבעלים ואני המשסה. לא בגלל שאני גרמא.

[Speaker C] אבל אם אני הייתי… לצד שאני פוטרת את הבעלים אני פטורה בגלל שהמשסה עצמו הוא פטור כי זה רק גרמא, נכון? לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] הוא פטור בגלל שזה לא ממון שלו. זה לא ממון שלו, הכלב הוא של אחר.

[Speaker C] כן, אז זה מצד ממון המזיק. אבל אין שום אופציה של… אוקיי, אז צד החיוב הוא רק הצד שאני הבעלים, נכון? זה צד אחד, זה לא שני צדדים.

[הרב מיכאל אברהם] אני מזיז את אדם המזיק בגלל גרמא, אבל עכשיו נשאר לי ממון המזיק.

[Speaker C] נכון, וממון המזיק אני חייבת רק מצד שאני הבעלים. בדיוק. זה לכן אין פה שני כוחות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. בעלים שהתרשל בשמירה חייב, לא סתם בעלים. צריכים… יש שני תנאים כדי לחייב.

[Speaker B] אבל אתם מדברים על הנזיקין, נכון? נכון, אך ורק. כי מבחינה מוסרית זה שמשסה הוא גם כן לא פטור.

[הרב מיכאל אברהם] מוסרית זה לא מעניין, אני מדבר כרגע משפטית. אוקיי. אני חשבתי שזה פשוט לא שני כוחות, זה פשוט הופך…

[Speaker C] זה שאני המשסה זה הופך אותי להיות האחראית על העסק הזה כי לא שמרתי מספיק, אבל זה לא שיש לי שני אספקטים פה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש שני אספקטים. אני חוזר עוד פעם: בשביל שאם אני לא הייתי הבעלים, גם אם הייתי משסה

[Speaker E] הייתי פטור משמירה, כי

[הרב מיכאל אברהם] כשאני משסה זה לא הופך אותי לבעלים. אלא מה? פה במקרה מתקיימים שני התנאים: אני גם בעלים ואני גם משסה. אומרים האחרונים האלה: אם ככה זה שני כוחות באדם אחד. עכשיו כמובן פה זה בעייתי כפל כפליים, כי הרי כשהתרשלתי, לא כששיסיתי, הרי וודאי שאני חייב. כששיסיתי אני לא אהיה חייב? זה הקושיה הידועה שמה, אני לא נכנס לזה עכשיו. אני רק אומר, תראו את ההקבלה במובן הזה, אז ההקבלה היא לאף פן דאורייתא, לא לסוגיה שלנו. זה שני אספקטים ולא שני חלקים של מעשה. זה שתי דרישות: שאני אהיה בעלים ושאני אתרשל בשמירה. זה הדיון שמה. לעומת זאת בזורק כלי מראש הגג, שם יש שני חלקים של המעשה: אני עשיתי פעולת היזק ואני הבאתי לזה שהכלי יהיה שבור.

[Speaker C] באיזה זריקה אגב? בזריקה עם הכרים והכסתות או בזריקה בלי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בזריקה לא עם הכרים והכסתות. עם הכרים והכסתות הזריקה היא לא כלום. אוקיי? אז שמה זה דומה אלינו. ופה באמת אנחנו כבר קצת מפליגים.

[Speaker E] אז שבת שלום וחופשה נעימה.

[הרב מיכאל אברהם] שבת שלום, חופשה נעימה.

[Speaker E] תודה רבה, נקווה להיפגש אחרי הקורונה. אמן. הלוואי להיפגש אחרי הקורונה.

[הרב מיכאל אברהם] אינשאללה. זה כנראה לא יהיה כל כך מהר, אבל במציאות יותר

[Speaker K] טובה בעזרת השם.

[הרב מיכאל אברהם] תודה

[Speaker E] רבה, שבת שלום.

🇬🇧 Read this in English →

השאר תגובה

© Copyright 2026,כל הזכויות שמורות  | 
Back to top button