פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 29

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל כמה עדכונים, גם לא מהבוקר אלא משלוש וחצי בבוקר. באוניברסיטה מדובר על איזשהו סוג של חזרה, מתארגנים לקראת איזשהו סוג של חזרה אחרי פסח. עד פסח זה יהיה בזום. אחרי פסח מתארגנים לקראת איזושהי חזרה כאשר העיקרון שאמור להנחות את החזרה הזאת זה שמי שצריכה ואולי גם יכולה, אני אומר בסוגריים כי אני לא יודע, תוכל לעשות את זה בזום מהבית. זאת אומרת ההוראה תהיה היברידית, גם לקבוצה שנמצאת בכיתה פרונטלית ובמקביל לכאלה שלומדים לחוד בבית. אז זאת ההתארגנות של האוניברסיטה, זה כמובן תלוי בא', בהנחיות מבחינת המצב הבריאותי וב', מבחינת היכולות של האוניברסיטה כי להוראה היברידית צריך כיתה מיוחדת. ובינתיים במחלקות באוניברסיטה יש אולי כיתה אחת אולי שתי כיתות כאלה להוראה היברידית, ואם יש קורס או שני קורסים במקביל באותה מחלקה או שלושה קורסים במקביל באותה מחלקה, אז יכולה להיות בעיית חדרים. אז כל הסיפור הזה עדיין בעיבוד ומחכים עוד להוראות. בכל מקרה עקרונית אמורה להיות אפשרות להמשיך בזום למי שצריכה את זה, גם כאשר חוזרים לקמפוס. זאת כרגע לפחות המדיניות המתוכננת עד כמה שעדכנו אותנו. כרגע יושבים על התוכניות ומארגנים בדיוק איך זה יכול להיות ובכפוף כמובן להנחיות ולהתפתחויות הבריאותיות. זהו זאת פחות או יותר התמונה כפי שאני יודע אותה, מעודכן לאתמול. זאת אומרת אתמול קיבלנו איזשהו עדכון. אז זהו זה מה שאנחנו יודעים כרגע. לא מניח שתהיינה יהיו חידושים בימים הקרובים. כמו שאמרתי קודם עד הבחירות אי אפשר באמת לדעת מה קורה. אחרי הבחירות יגיעו הגזירות ואז אפשר יהיה לראות מה עושים, מה ההנחיות, מה אפשר וצריך לעשות. אוקיי. אני רוצה להתחיל בסוגיה שלנו. אנחנו מדברים בעצם על מי שהושיט את ידו לחצר חברו, קיבל מי גשמים, הוא עומד ברשות הרבים, מושיט את היד שלו לחצר של רשות היחיד, מקבל מי גשמים ומוציא את זה החוצה. כבר מעירים פה מפרשים שאין הכוונה דווקא לחצר של חברו, הבעלות על החצר לא ממש משנה, אבל אומרים חצר חברו כי זאת ההגדרה המקובלת. זה יכול להיות גם חצר שלו, למשל שהוא עומד מחוץ לחצר שלו שולח את היד לתוך החצר ומקבל מי גשמים. ברקע הדברים כמו שהזכרתי לכן גם בדף יש את הגמרא בדף ג' בסוף עמוד א' שהגמרא אומרת שמה שעקירת גופו זאת עקירה אבל עקירת ידו זאת לא עקירה כי ידו לא נייח. אוקיי, אז עקירת היד היא לא עקירה. מה פירוש? כשאתה מתחיל להניע את היד ויש בתוכה חפץ, זה לא נחשב שעקרת את החפץ ממקומו, זאת לא עקירה. להבדיל ממצב שבו אני מחזיק חפץ ומתחיל ללכת יחד עם החפץ שאז זה נקרא עקירת גופו ולמסקנת הגמרא עקירת גופו היא כן עקירה. אוקיי. אז זה ברקע. עכשיו בואו נתחיל את הסוגיה עצמה. אמר רבי אבין אמר רבי יוחנן הכניס ידו לתוך חצר חברו וקיבל מי גשמים והוציא חייב. זאת בעצם המימרא. על פניו נראה שאין בזה חידוש כי בסך הכל מדובר שבן אדם עשה עקירה ועשה גם הנחה ואותו אדם עשה גם את העקירה וגם את ההנחה. זאת אומרת נעשתה פה עקירה נעשתה פה הנחה ואותו אדם עשה את שניהם. לכאורה ממש מתקיימים כל התנאים ויש פה מלאכת הוצאה רגילה שחייבים עליה דאורייתא. אבל, כאן עולה הגמרא שהזכרתי קודם בדף ג', שהגמרא אומרת שם שעקירת ידו היא לא עקירה. ואם עקירת ידו היא לא עקירה, אז בעצם המקרה שלנו הוא אין בו עקירה. הושטתי את היד קיבלתי מי גשמים. מתי היתה עקירה? כשהתחלתי להניע את היד עם מי הגשמים. אבל זה מה שנקרא עקירת ידו. עקירת ידו היא לא עקירה. אז בעצם יוצא שהיתה כאן פעולה של הנחה שלא קדמה לה עקירה, ולכן בעצם הדין הזה הוא דין לא ברור. אז איך רבי אבין אומר שבמצב כזה חייבים?

[Speaker B] גם איך שזה קורה עכשיו, זה אומר שהוא גם קלט את זה מהאוויר, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] כן. ולכן מה?

[Speaker B] שהוא עקר מהאוויר, הוא לא עקר ממקום מונח.

[הרב מיכאל אברהם] יפה. את בעצם מכניסה עכשיו עוד פרמטר שעוד רגע אני עומד להסביר אותו, שזה בעצם אומר יש פה שני שלבים בתהליך העקירה. יש פה את השלב שבו המים נקלטים ביד שלי.

[Speaker C] בדיוק, נקלטים. אין מישהו שהניח.

[הרב מיכאל אברהם] מונחים בתוך היד שלי, אוקיי? ואז יש את התחלת התנועה של היד עם המים. עכשיו התחלת התנועה של היד עם המים זה נקרא עקירת ידו, שהיא לא עקירה. אבל השאלה האם תפיסת המים עצמם מהאוויר היא אולי נחשבת העקירה, אוקיי? זאת בעצם השאלה. כי הרי גם אם אני אומר שעקירת ידו זה לא עקירה, זה מדבר במצב שהיד מתחילה לנוע, אז תחילת התנועה של היד עם החפץ בתוכה, במקרה הזה זה מים, זה לא נחשב עקירה. אבל מצד שני, אז מה כן נקרא עקירה? איך בדרך כלל עוקרים? בדרך כלל עוקרים לוקחים עם היד את החפץ שמונח במקום כלשהו ומרימים אותו, נכון? עם היד. זאת אומרת העקירה היא בעצם הכנסת החפץ ליד ולא התחלת התנועה של היד עם החפץ. אבל זה לכאורה כן היה פה, כי בעצם אני הכנסתי את מי הגשמים לתוך היד. אז גם אם התחלת התנועה של היד עם הגשם היא לא נחשבת עקירה, אבל קליטת הגשמים בתוך היד, אולי זה נחשב עקירה? אוקיי? אז על זה באמת אומר.

[Speaker D] אפשר לשאול רגע שאלה ברקע שלא מובן? כן כן. מי אמר שמים ונוזל זה חפץ?

[הרב מיכאל אברהם] לא נשמע טוב.

[Speaker D] לא שומעים. אני יכולה לכתוב?

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו שומעים.

[Speaker D] אוקיי. שאלתי מי אמר שמים ונוזל זה בכלל חפץ? ודבר שני, צריך איזה שהוא שיעור להחזיק את זה ביד, אז איזה בן אדם יכול להחזיק שיעור של מים ביד שלו?

[הרב מיכאל אברהם] א' זה ברור בגמרא שנוזל זה חפץ לכל דבר ועניין. לא רק בגמרא שלנו, בהרבה מקומות. זה חפץ כמו כל חפץ אחר. מה זה שונה מכל חפץ אחר?

[Speaker D] וזה נוזל, זה לא מוצק. מה? זה לא מוצק, זה נוזל.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? למה חפץ חייב להיות מוצק? איפה זה כתוב?

[Speaker D] אוויר זה גם חפץ?

[הרב מיכאל אברהם] אם את תופסת את האוויר בתוך משהו יכול להיות שכן, למה לא?

[Speaker D] אבל זהו, זה בדיוק הקטע, זה לא מים בתוך כלי, זה מים ביד שלי.

[הרב מיכאל אברהם] אין להם באמת אחיזה. יש אחיזה למים. כשאת זזה עם היד ככה אין בתוכה אוויר שאת לוקחת אותו ממקום למקום. האוויר נשאר במקום, היד זזה.

[Speaker D] וכמה מים בן אדם יכול להחזיק?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, וכשיש בתוך היד מים, המים שבתוך היד הם מים שנמצאים שם. מה הבעיה? חפץ ככל חפץ אחר.

[Speaker D] כמה מים אדם יכול להחזיק בתוך היד שלו ולהעביר?

[הרב מיכאל אברהם] השאלה השנייה שלך זאת שאלת השיעור. עכשיו פה אני לא זוכר כרגע מה שיעור המים שאותו מוציאים, אני חושב שזה אמור להיות בטח איזה רביעית או מלוא לוגמיו או משהו כזה. שיעורי הוצאה מופיעים בסוף המסכת, אפשר להסתכל שם כרגע אני לא זוכר. בכל מקרה אנחנו דנים כרגע במצב שבו יש שיעור במים. מה זה משנה? זאת אומרת אחרת באמת הדיון לא מתחיל. אנחנו מדברים על מצב שיש שיעור במים, אוקיי? או בגלל שיש לי יד מספיק גדולה לצורך הדיון, או למשל אולי אני מחזיק את זה עם כלי. זאת אומרת אני לוקח את היד עם הכלי ולוקח איתה את מי הגשמים ואז מוציא. אולי גם זה יכול להיות, אוקיי? אנחנו מתעלמים כרגע מבעיות צדדיות, מבחינת הגמרא די ברור שזה לא מטריד אותה. זאת אומרת היה פה שיעור של מים והוא יצא. אוקיי?

[Speaker E] אני רוצה רגע לשאול.

[Speaker D] ואם זה כלי זה סוגיה

[Speaker F] אחרת לגמרי. לא שומעים אותה. מה קרה פה?

[Speaker D] אני אומרת שאם זה כלי זה סוגיה אחרת לגמרי ובינתיים מים בתוך היד שלו.

[Speaker F] את לא נשמעת טוב.

[Speaker G] זה לא רמקול זה כנראה קשר האינטרנט.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, איריס לא שומעים. היתה עוד מישהי שהתחילה לשאול משהו.

[Speaker E] כן אני רוצה לשאול. כן. אנחנו בעצם חילקנו את הנושא של העקירה לשני חלקים. אחד זה הכנסת החפץ ליד, והשני זה התחלת תנועת היד. נכון. כשאני אוחזת במשהו ועוד לא מנתקת אותו, הכנסתי אותו ליד שלי, נגיד יש לי חפץ מונח על השולחן. אני לוקחת את היד ותופסת את החפץ ועוד לא מזיזה אותו. זה לא נקרא עקירה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז יכול להיות ששני הדברים קורים ביחד, זה לא משנה אבל זה עדיין שני דברים.

[Speaker E] לא, אבל זה נקרא עקירה? עוד לא הזזתי את היד, זה נקרא כבר שעשיתי פעולה של עקירה? לא. עכשיו כשאני שמה את היד באוויר ומים נוחתים לי על היד. זה נקרא, למה שזה ייקרא עקירה? אני לא הזזתי את היד שלי. אני גם לא לקחתי את המים מהמקום שלהם. המים נעצרו על היד שלי ואני בכלל לא הזזתי את היד.

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלת הגמרא שעכשיו אנחנו מתחילים לקרוא.

[Speaker F] זה דומה לסוגיה הקודמת.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, הקדמתי כדי שנבין יותר טוב את השאלה. הקדמתי והבחנתי פה בין שני רכיבים של הפעולה שאותה האדם עושה. המרכיב הראשון זה הכנסת המים לתוך היד, שזה הוא לא עושה, הוא רק שם שם את היד והמים נכנסים לתוך היד.

[Speaker F] שוב, זה דומה לסוגיה הקודמת.

[הרב מיכאל אברהם] המרכיב השני זה התחלת התנועה של היד עם המים. אוקיי? ועכשיו נקרא את קושיית הגמרא ואנחנו נראה על מה היא מדברת. זה בדיוק מה שאת שואלת, עוד רגע.

[Speaker F] חוץ מזה זה דומה לסוגיה הקודמת שהושטת היד היא דומה לרץ וקיבל.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה השפת אמת, תכף נראה. אוקיי. אז עכשיו שואלת הגמרא, מתקיף לה רבי זירא. אתם רואות, נכון? עוד משותף. מתקיף לה רבי זירא, מה לי הטעינו חברו, מה לי הטעינו שמים? איהו לא עביד עקירה. כן? זאת אומרת, הרי מה אומר רבי זירא? במצב כזה אין עקירה. אבל שימו לב, כשהוא מנסה להסביר למה אין עקירה, הוא לא מדבר על השאלה של עקירת ידו. נכון? הוא לא מדבר על השלב שבו תחילת התנועה של היד עם המים בתוכה. זה פשיטא וזה ברור בגמרא שזאת ודאי לא עקירה. כי עקירת ידו היא לא עקירה. אבל הגמרא חשבה בהתחלה שהחלק הראשון הוא העקירה. זאת אומרת קליטת המים בתוך היד לפני תחילת התנועה, היא אולי יכולה להיחשב עקירה. כי עקירת ידו זה היה ברור לגמרא שזאת לא עקירה. אוקיי? אבל הגמרא חשבה שאולי קליטת המים ביד היא תיחשב עקירה. על זה בא רבי זירא ואומר מה פתאום? במשנה הרי אנחנו יכולים להוכיח שגם דבר כזה לא נקרא עקירה. איפה רואים את זה במשנה? כאשר העני מכניס את ידו לרשות היחיד ובעל הבית שם את החפץ בידו של העני ואז העני לוקח את היד אליו לרשות הרבים. שימו לב, שם אין עקירה. אבל אין עקירה משני המרכיבים הם לא עקירה. התחלת תנועת היד היא לא עקירה כי זה עקירת ידו. זה ברור. אבל גם קליטת החפץ בתוך היד, גם היא לא עקירה. למה? כי את זה עשה בעל הבית ולא העני. וכיוון שכך אז גם קליטת החפץ ביד גם היא לא עקירה. ועכשיו אומרת הגמרא, אז מה ההבדל בין אם בעל הבית שם את החפץ ביד שלי לבין אם השמים הורידו גשם לתוך היד שלי? ויש הבדל.

[Speaker F] יש הבדל. מה? כי את מה שהקדוש ברוך הוא עשה אי אפשר להגיד שניים שעשאוה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע. שנייה. את מציעה כבר פתרון, קודם כל נבין את הקושי. הטענה בעצם של הגמרא, ולכן תשימו לב הגמרא בעצמה עושה פה את ההבחנה בין שני המרכיבים. זה מאוד חשוב. התחלת התנועה של היד היא לא עקירה כי זה עקירת ידו. זה היה ברור לגמרא מהתחלה ועד הסוף. מה שהגמרא חשבה בהתחלה זה שקליטת המים בתוך היד היא תיחשב

[Speaker B] עקירה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי? עכשיו כמו שהעירה חני נדמה לי קודם, אם אני שמה את היד על חפץ שמונח על שולחן, זה כשלעצמו ברור שהוא לא עקירה. אתה צריך את התחלת התנועה של היד. אבל התחלת התנועה של היד זה לא שהיא כשלעצמה עקירה, אלא התחלת התנועה של היד או לקיחת החפץ מהשולחן היא העקירה. זאת אומרת בעקירה רגילה שני המרכיבים מופיעים ביחד. קליטת החפץ בתוך היד והתחלת התנועה על ידי היד ביחד יוצר עקירה. אם חסר אחד מהם אין פה עקירה. כשחסר השני, התחלת התנועה, אני רק שם את היד על החפץ, זאת לא עקירה. אם החפץ נמצא ביד ואני מתחיל להניע את היד, זאת אומרת יש רק את המרכיב השני, תנועה של היד, גם זאת לא עקירה. בשביל שתהיה עקירה צריך שהחפץ יונח בתוך היד שלי והיא תתחיל לזוז, זאת אומרת היד לוקחת את החפץ ממקום אחר ומתחילה להניע אותו לכיוון הרשות השנייה. זה מה שנקרא עקירה.

[Speaker B] אפשר לחלק את שני החלקים האלה על פי מימד של זמן? זאת אומרת אני עושה את החלק הראשון, עובר איזה שהוא שיעור של זמן ואז אני עושה את החלק השני, זה עדיין נחשב פעולה אחת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא חושב שזה, זה לא עובר מרווח של זמן כי בעצם בהגדרה, ברגע שאת שמה את היד על החפץ, זה עדיין לא נקרא שאפילו קלטת את החפץ. כיוון שהחפץ בסך הכל עדיין מונח גם על השולחן. את רק שמת עליו את היד. זה לא נקרא שהחפץ נמצא בתוך היד.

[Speaker B] ואם קלטתי אותו לתוך ידי?

[הרב מיכאל אברהם] במקרה הרגיל, במקרה הרגיל של עקירה, את צריכה התחלת התנועה גם כדי להגדיר את הנחת החפץ ביד בתור הנחה. כי בלי שהייתה התחלה של תנועה, גם המרכיב הראשון לא היה קיים. לכן בעקירה רגילה, אמנם ישנם שני מרכיבים, אבל הם תמיד קורים ביחד. בלי שיש התחלה של תנועה, גם הקליטה של החפץ ביד לא נחשבת קליטה. בסך הכל מניחה את היד על החפץ, אבל הוא מונח באותו מקום שהוא היה מונח קודם, אז זה לא נקרא שעקרת. ברגע שהיד מתחילה לנוע, אז זה הופך את הקליטה של החפץ ביד למשמעותית. כי עכשיו החפץ כבר לא מונח במקום שהוא היה מונח קודם, אלא רק ביד. ועכשיו זה המקרה שקלטתי.

[Speaker B] ואם עשיתי תנועה, קלטתי את החפץ והשארתי אותו בידי, לא עשיתי כלום, אחר כך הזזתי אותו? זה עדיין נחשב פעולה אחת?

[הרב מיכאל אברהם] ברור. מה זאת אומרת זה עכשיו פעולה אחת? אם תניחי בסוף ברשות הרבים עברת עבירה. כן. ברור שכן. כי הרי בסך הכל תחשבי שכשאת עושה את העקירה, ברור שאת יכולה לעמוד באמצע, ואז לצאת לרשות הרבים, זה לא משנה הרי, זו בכל מקרה פעולה שלוקחת זמן. הפעולה הזאת, זה לא קורה ברגע אחד. אוקיי. אבל עדיין, כל עוד לא התחילה התנועה של היד, גם לא קרתה הקליטה של החפץ ביד. זאת אומרת זה תמיד קורה ביחד. עכשיו יש מקום לשאלה למדנית, האם התחלת התנועה היא באמת חלק ממרכיבי העקירה, או שהיא רק תנאי?

[Speaker B] בעצם עקירה זה קליטת החפץ

[הרב מיכאל אברהם] ביד, רק בלי שהיד זזה זה לא נקרא שהחפץ נקלט.

[Speaker B] בדיוק השאלה שלי. את כאילו דנה אותה על שם סופה? כאילו על שם סוף הפעולה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הפוך, על שם ההתחלה. זאת אומרת הוכיח סופה על תחילתה. בדיוק כן. כשאני מתחיל להזיז את היד מתברר שמראש כשקלטתי את החפץ ביד זאת הייתה קליטה. בדיוק כן. עכשיו יכול להיות שהעקירה היא רק הקליטה. זאת אומרת המרכיב השני נדרש רק פשוט כדי שהקליטה תהיה משמעותית. או שבאמת אני אומר שצריך את שני הדברים. צריך קליטה של החפץ ותחילת תנועה. פה אני משאיר את זה פתוח, אבל בכל מקרה ברור שבעקירה רגילה יש לנו את שני המרכיבים. פה בסוגיה אנחנו רואים שכל אחד מהמרכיבים לחוד לא עוזר. כי המרכיב של התחלת התנועה זה עקירת ידו, שזה הסוגיה בדף ג'. המרכיב של הקליטה לתוך היד בלי תנועה, ושימו לב הפעם זה כבר קליטה לתוך היד, לא במובן של הנחת היד על החפץ שהוא מונח ברשות היחיד גם ככה. כאן זאת קליטה שבהחלט אפשר לראות אותה כקליטה גם בלי שהיד זזה. אתן מבינות למה? כשאני שם את היד על החפץ והחפץ מונח על השולחן, שם הסברא אומרת שכל עוד היד לא התחילה לזוז, גם קליטה לא הייתה פה, כי בסך הכל החפץ היה על השולחן והוא עדיין על השולחן, רק שמתי עליו את היד. אבל במקרה שלנו, הרי המים לא מונחים באיזה שהוא מקום, הם יורדים בתור גשם. אז כשאני שם את היד מתחת לגשם והיד מתמלאת במים, אי אפשר להגיד שלא הייתה פה קליטה. הרי הייתה פה קליטה. המים, זה לא שהמים עמדו קודם באוויר ועכשיו נשארים באוויר. קודם הם היו באוויר ועכשיו הם ביד שלי. הבעיה היא רק שלא אני עשיתי את הקליטה הזאת. הייתה קליטה, אבל לא אני עשיתי אותה. אלא מי עשה אותה? השמיים, כאילו כוחות הטבע, הגרביטציה, מה שמפיל את הגשם למטה. ועל זה אומר רבי זירא, מה זה שונה מהמקרה שבו בעל הבית במשנה עשה את הקליטה? גם שם אתה יכול להגיד שהייתה קליטה, אבל הבעיה היא שלא העני הוא זה שעשה אותה. אז אתה לא יכול להגיד שהוא חייב. אצלנו אותו דבר, הייתה קליטה אבל מי שעשה אותה זה הגשם, לא אני. וכיוון שכך אי אפשר לחייב אותי כי אני לא עשיתי עקירה, אני עשיתי רק הנחה. עכשיו פה יש נקודה עדינה. כשבעל הבית שם חפץ ביד של העני אז קודם כל יש אולי את ההערה של רותי מקודם, שרותי בעצם הציעה מה פתאום איזה מן קושיה זאת, כאשר בעל הבית שם את החפץ ביד שלי אז יש פה אדם אחר שעשה את העקירה. פה אני משתמש בחוקי הטבע, אין פה גורם אחר שאפשר לייחס אליו את העקירה, אז שמה הסברה יכולה לומר שבמקרה כזה זה נקרא שאני השתמשתי בגרביטציה אבל תכלס אם תשאלו מי זה שעשה את העקירה, אני. אין פה אדם אחר שאליו אפשר לייחס את זה ולכן היה מקום לומר שאולי פה תהיה עקירה. רואים בגמרא שהגמרא חושבת שלא. מבחינת הגמרא כל עוד אני פסיבי ומשהו אחר או מישהו אחר עשה את העקירה הזאת או את הקליטה לתוך ידי, זה לא נקרא שאני עשיתי עקירה. זאת הערה ראשונה. הערה שנייה, יש פה אצלנו עוד בעיה, יותר עמוקה. הנקודה היא לא רק מי עשה את הקליטה או האם אני עשיתי את הקליטה, אלא השאלה האם באמת קליטה כזאת יכולה להיחשב כעקירה? האם בעל הבית לקח חפץ ברשות היחיד והניח אותו ביד של העני, אז החפץ היה מונח נגיד על שולחן ובעל הבית עקר את החפץ ושם אותו ביד שלי, החפץ וודאי נעקר אין שאלה, רק שבעל הבית הוא זה שעשה את העקירה ולא העני, אבל וודאי שהייתה פה עקירה, נכון?

[Speaker B] אצלנו הייתה עקירה, אבל גם שניהם, זה נעשה באותה רשות. זאת אומרת אם אני בבית שלי עוקרת כוס מהשולחן ושמה אותה על השולחן השני זה לא עקירה.

[הרב מיכאל אברהם] מותר, זה עקירה רק מותר לעקור מרשות היחיד ולהניח ברשות היחיד.

[Speaker H] רגע אבל מה שעכשיו אתה אומר זה מערער בעצם את כל המשנה. זאת אומרת אם אין פה עקירה והנחה של שני אנשים אז אין פה הוצאה כלל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שהמשנה הרי אומרת. אם בעל הבית שם את החפץ ביד של העני אז באמת המשנה אומרת שהוא פטור, כי בעל הבית עשה את העקירה והעני הוציא את זה ועשה את ההנחה.

[Speaker H] שניהם פטורים, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אני רק טוען שאצלנו הבעיה הרבה יותר עמוקה, מה שרותי שאלה, שלהיפך, אצלנו יכול להיות שיהיה יותר חייב מאשר במשנה כי אצלנו אין אדם אחר שאפשר לשייך את העקירה אליו, זה הגשם זה חוקי הטבע, אז פה יכול להיות היה מקום לומר שלמרות שבמשנה זה נחשב זה עוקר וזה מניח ולכן פטור, אצלנו אני הייתי גם זה שאחראי לעקירה וגם להנחה כי אין פה מישהו אחר לייחס את זה אליו, זה הגשם זה לא אדם אחר.

[Speaker B] זאת המחשבה היא של אדם אחד ולא מתחלקת לשניים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ואז מה שרותי שאלה קודם, אז אם ככה מה השאלה? יכול להיות שאצלנו חייבים כי אצלנו אין אדם אחר שאפשר לייחס לו את העקירה, ולא קשה שבמשנה פטור כי במשנה יש אדם אחר. אבל רואים בגמרא שהגמרא הדבר הזה לא מטריד, להיפך, הגמרא מניחה שזה אותו דבר. ולמה? כי הגמרא מבינה שאם אני הייתי פסיבי, בלי קשר לשאלה אם יש גורם אנושי אחר שאפשר לייחס לו את העקירה, אם אני הייתי פסיבי, עקירה פסיבית היא לא עקירה. זה פותר את הבעיה של רותי אבל אני רוצה…

[Speaker F] אבל זה לא עקירה פסיבית כי הוא הושיט את ידו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, את מדברת שוב פעם על שפת אמת. היד מונחת שם.

[Speaker F] אבל גם לפני שפת אמת.

[הרב מיכאל אברהם] אחרי זה נדבר על זה שהיד זזה לקראת הגשם. כרגע אני אומר היד מונחת שם והגשם יורד.

[Speaker E] אולי הוא קודם הזיז את היד ואחר כך התחיל לרדת גשם?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לכן אני אומר בוא נדבר כרגע על המקרה הזה. השפת אמת באמת מעיר את ההערה הזאת, נגיע אליה. אבל יש פה עוד קושי והוא ילווה אותנו לכל אורך הדרך. הרי אצלנו במקרה של המשנה החפץ נמצא על שולחן, בעל הבית וודאי עקר נכון? בעל הבית שעקר את החפץ והניח אותו ביד של העני וודאי ביצע עקירה, אלא מאי שאת העקירה הזאת עשה בעל הבית ולא העני, נכון? העני היה פסיבי. אצלנו יכול להיות שבכלל אי אפשר לדבר על עקירה כי איפה החפץ היה מונח לפני העקירה? הרי מדובר בגשם שירד, זה עוד לא היה חפץ שמונח ברשות היחיד ועכשיו העני לוקח אותו מרשות היחיד ומביא אותו אליו, החפץ בכלל לא היה מונח. זה נקרא לעקור חפץ מרשות היחיד? מי אמר?

[Speaker F] רגע רגע אבל למדנו סוגיה שמישהו זורק חפץ מרשות הרבים לרשות הרבים והוא עובר דרך רשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] את מדברת על…

[Speaker F] קלוטה כמי

[Speaker J] שהונחה

[Speaker B] דמי, קלוטה כמי שהונחה דמי.

[הרב מיכאל אברהם] נגיע עוד מעט לקלוטה כמי שהונחה.

[Speaker J] באמת לא הבנתי איך יכול להיות שאף אחד לא נכנס לזה, לפחות במקורות לא ראיתי.

[הרב מיכאל אברהם] רגע שנייה, אני אסביר עוד רגע. נגיע עוד מעט לקלוטה כמי שהונחה. כרגע אני רק רוצה לחדד את הקושי כי הוא ילווה אותנו גם הלאה. יש עוד הבדל, והפעם הבדל לקולא, בין המקרה שלנו למקרה של המשנה. ההבדל שרותי הציעה זה הבדל לחומרא, ואני מדבר על הבדל לקולא. כי במשנה ודאי שנעשתה עקירה, אלא מאי שאת העקירה עשה בעל הבית ולא אני. אני הייתי פסיבי. אוקיי? במקרה שלנו בגמרא שלנו עם הגשם, לא ברור בכלל האם נעשתה פה עקירה. הרי המים בכלל לא היו מונחים ברשות היחיד, הם התקדמו לכיוון רשות היחיד, הם עוד לא היו מונחים שם. הרי עקירה צריך לעקור אותם, לעקור את החפץ מהמקום שבו הוא מונח ברשות היחיד. פה לא מדובר בחפץ שהיה מונח ברשות היחיד.

[Speaker F] אבל רשות היחיד מגיעה עד למעלה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מונח שם.

[Speaker F] בגלל שהוא בתנועה או למה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא באוויר. לא רק שהוא בתנועה, הוא באוויר. אפילו אם הוא היה עומד באוויר. אוויר זה לא מקום?

[Speaker F] אוויר זה לא מקום?

[הרב מיכאל אברהם] אוויר הוא לכאורה. זה מה שאני שואל. תכף נראה, אבל זה מה שאני שואל. ואז בעצם היה מקום לומר, להקשות עוד יותר חזק ממה שהגמרא מקשה. זה לא רק מה לי הטעינו בעל הבית, מה לי הטעינו שמיים, הטעינו שמיים. אלא בהטעינו בעל הבית הייתה עקירה, אלא שמי שעשה את זה היה בעל הבית. במקרה שלנו לא הייתה בכלל עקירה. כי עקירה, בשביל לעקור חפץ, צריך שהחפץ יהיה מונח ברשות היחיד ואני עוקר אותו משם. אבל כאן החפץ התקדם לכיוון רשות היחיד, הוא עוד לא היה מונח שם, אני חטפתי אותו בדרך.

[Speaker C] אבל רשות היחיד היא עד הרקיע, לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה? רשות היחיד היא עד הרקיע. חלל מוגדר כחלל רשות היחיד, אבל זה לא מונח ברשות היחיד.

[Speaker C] בענן אולי הוא היה מונח, לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הבנתי.

[Speaker C] בענן אולי הוא היה מונח.

[הרב מיכאל אברהם] בענן הוא היה מונח, מה זה קשור אליי? בינתיים הוא ירד.

[Speaker C] הוא בתנועה, כאילו הוא עכשיו לא נח.

[הרב מיכאל אברהם] כן, וענן זה גם לא יודע, זה יכול להיות מקום פטור. צריך לדון בזה. אבל בכל מקרה, הנה אני לוקח אותו מהענן. אני לוקח אותו מזמן הירידה שלו. מה?

[Speaker F] יש מקומות גבוהים שאתה הולך בתוך הענן.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לא על זה מדובר כאן. מה פתאום? זה נדיר.

[Speaker F] זה לא דבר נדיר בכלל, זה קורה המון.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא דבר נדיר, אבל לא על זה מדובר כאן. מה זה משנה? לא מדובר כאן על זה. הגמרא לא רומזת על זה, אף אחד מהמפרשים לא רומז על זה. מדובר על גשם שיורד מהשמיים.

[Speaker E] מה ההבדל בין זה לבין זורק מרשות הרבים לרשות הרבים…

[הרב מיכאל אברהם] את מחזירה את קלוטה כמי שהונחה, אני אגיע לזה עוד רגע.

[Speaker E] כשיש רשות רשות הרבים באמצע, זורק מרשות…

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה קלוטה כמי שהונחה, נגיע לזה עוד מעט. אז אני אומר שעקרונית יש פה ברקע עוד קושי והפעם לקולא בסיטואציה שלנו מול המשנה. כי בסיטואציה שלנו היה מקום לומר שהחפץ בכלל לא מונח. ממילא לא יכולה להיות בכלל מוגדרת פה עקירה. הבעיה היא לא הפסיביות שלי. גם אם הייתי עושה את זה באופן אקטיבי, זה לא ישנה כלום. בגלל שבסופו של דבר גם אם לקחתי את החפץ, החפץ לפני הלקיחה לא היה מונח ברשות היחיד, ולכן אין כאן בכלל עקירה. אז פה זאת עוד שאלה מה המקום לדמות את זה למשנה כשכמובן כאן זה לקולא. זאת אומרת, זה רק מחזק את השאלה של רבי זירא בניגוד לשאלה של רותי מקודם שהיא הקשתה על הקושיה של רבי זירא. כאן אני מחזק אותה. רבי זירא טוען אפילו אם תגיד שזאת עקירה, אבל מה זה משנה? אבל את העקירה עשו השמיים כמו בעל הבית. אבל חוץ מזה אני רק מוסיף ואומר מה עוד שאצלנו יכול להיות שזה אפילו בכלל לא עקירה. לא רק שהוא היה פסיבי, אפילו אם הוא היה אקטיבי זה לא משנה, כי בעצם החפץ לא היה מונח ברשות היחיד ולכן אין כאן בכלל עקירה.

[Speaker I] רגע, אבל זה שני נימוקים שונים, לא?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ברור. להיפך. אני באמת רוצה לטעון שאומנם זה מחזק את הקושיה של רבי זירא, אבל הניסוח של קושיית רבי זירא מראה שהוא לא התייחס לזה. קושיה של רבי זירא אומרת מה לי הטעינו חברו, מה לי הטעינו שמיים. זאת אומרת נראה שהוא מניח שבשני המקרים יש עקירה, אך העקירה נעשתה על ידי מישהו אחר ואני הייתי פסיבי. זה מה שמטריד אותו. אחרת הוא היה צריך להגיד משהו הרבה יותר חזק. שם הטעינו חברו, פה אפילו השמיים לא הטעינו אותו, סתם אין פה עקירה. מהניסוח של השאלה של רבי זירא נראה שהעניין הזה דווקא לא מטריד אותו. עכשיו, אפשר היה לומר שרבי זירא בעצם אני רוצה להתעקש על האפשרות שאמרתי קודם, נראה בהמשך עוד מעט למה, ולהגיד שיכול להיות באמת שמה שהגמרא מתכוונת להקשות זה את מה שאמרתי כאן. שבמקרה שלנו הגשם בכלל לא היה מונח ברשות היחיד, ולכן הלקיחה של העני, של הפ… לא העני, של הבן אדם שעומד בחוץ, את הגשם לא יכולה להיחשב כעקירה בכלל, לא בגלל שהשמיים עקרו. אלא מאי? אז למה אני צריך את המשנה כדי להקשות את זה? יכולתי להקשות בלי קשר למשנה, זה לא קשור למשנה, סתם אין פה עקירה, לא בגלל שמישהו אחר עשה את העקירה. מה שאני לומד במשנה זה שגם אם בעל הבית שם לי את זה ביד ואני עכשיו לוקח את היד החוצה, הרי היה מקום להגיד שיש פה את עקירת ידו. התחלת התנועה של היד, זה החילוק שעשיתי בתחילת השיעור, התחלת התנועה של היד היא תיחשב בתור העקירה. את זה מוכיחים מהמשנה. זאת אומרת, אנחנו רוצים להראות מהמשנה, מה אתה אומר לי? שכש אם בעל הבית הניח לו ביד את החפץ והוא עכשיו לקח את החפץ והוציא את זה אליו, זה, על זה הוא לא חייב. אז שני דברים למדתי מכאן. א', שעקירת בעל הבית היא עקירה של אדם אחר, וזה שניים שעשאוה, זה עוקר וזה מניח. ב', היה מקום להגיד, בסדר, בעל הבית עקר, אבל אחרי שהוא עקר הוא שם את זה אצלי ביד ועכשיו היד שלי התחילה לזוז עם החפץ והוציאה אותה החוצה. התזוזה הזאת תיחשב עקירה שלי וזאת כבר עקירה שלי.

[Speaker F] אבל אנחנו יודעים שהתוצאה של המשנה הוא פטור.

[הרב מיכאל אברהם] מה לא הבנתי?

[Speaker F] זה מה שמוכיחים מהמשנה.

[הרב מיכאל אברהם] מה שמוכיחים מהמשנה שאתה לא יכול להגיד שעקירת ידו תיחשב עקירה. וזה מה שהגמרא בדף ג' באמת לומדת, שעקירת ידו היא לא עקירה.

[Speaker B] ממילא, אפשר להבין את זה מהמשך הסוגיה שלא מדברים בכלל על עקירת ידו, מדברים על איך המים היו מונחים. אם הם בשיפוע, אם הם בכלי, זאת אומרת, ברור שיש פה איזה שאלה על המים עצמם.

[הרב מיכאל אברהם] זה ברור שעקירת ידו לא עולה פה, הסוגיה מניחה שעקירת ידו היא לא עקירה, כי זאת המסקנה שהגענו אליה בדף ג'. אני רק טוען שיכול להיות שהקושיא של רבי זירא באה להוכיח את זה עצמו. רבי זירא בא להראות איך הוא מוכיח את זה. הוא אומר ככה, שבעל הבית שם את זה ביד של העני, אז העקירה של הבעל הבית כמובן לא תחייב את העני כי זה אדם אחר, אבל עדיין הרי יש את תחילת התנועה של היד של העני. למה זה לא נחשב עקירה? אה, כי תחילת תנועה של יד לא נחשבת עקירה. אז אם כך גם אצלנו. הרי אצלנו הטעינו שמיים, זה מצד אחד, אז מי עשה את העקירה? השמיים. מצד שני, אז מה תגיד לי? אבל הנחת היד, אז תחילת תנועת היד, אולי היא תיחשב עקירה, וזה כבר כן עקירה של האדם עצמו. זה אנחנו מוכיחים מהמשנה, שדבר כזה לא נחשב עקירה.

[Speaker B] אז החידוש של רבי זירא זה שכדי להחשיב עקירה אני צריכה את שני החלקים, שני הרכיבים.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. בעצם מה שרבי זירא רוצה לומר, זה שגם עקירת ידו לבדה לא יכולה להיחשב כעקירה. אתה צריך עקירת ידו פלוס קליטה ביד שלו. ומה שהוא… וזה קצת דוחק בלשונו, זה לא פשט לשון רבי זירא, אבל אני אומר אם נתעקש, אפשר להישאר עם זה ותכף תראו בהמשך למה אני מתעקש. אבל אם נתעקש ורוצים לומר שבעצם אצלנו הבעיה היא שאין עקירה לא בגלל שהאדם הוא פסיבי, אלא בגלל שהוא לא עקר את זה משום מקום, ושהגשם לא היה מונח ברשות היחיד. זאת הנקודה. ואז בעצם, ואז עולה השאלה אז למה רבי זירא משווה את זה למשנה? מה שאני רוצה לטעון שרבי זירא משווה את זה למשנה לא כדי להראות שזה עקירת בעל הבית וזה עקירת השמיים. אלא הוא בא להוכיח מהמשנה שהתנועה של היד כשלעצמה, אם אתה לא היית זה שקלט את החפץ ביד, היא לא נחשבת עקירה. ולענייננו גם, ואז מה נשארנו? שתחילת תנועת היד היא לא עקירה בגלל שזה עקירת ידו. והקליטה של החפץ ביד היא לא עקירה, לא בגלל שהיא נעשית על ידי השמיים, אלא בגלל שהיד לא לקחה את המים ממקום שבו הם היו מונחים. הם לא היו מונחים בשום מקום, אז זה לא יכול להיחשב עקירה. אז מה תגידו? תנועת היד תיחשב עקירה? לא, זה עקירת ידו. ואז הטענה שלי שיכול להיות, ואני אומר את זה בתור אפשרות, עוד מעט נראה, זה לא פשט לשון רבי זירא אבל אני מתעקש להשאיר את זה עדיין בחיים את האפשרות הזאת.

[Speaker J] למה? למה להשאיר את זה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע רגע, נגיע בהמשך. תשאיר את זה, שלב שלב. הטענה היא שיכול להיות שאצלנו החפץ בכלל לא מונח באוויר, לא נחשב מונח, ולכן הקליטה של החפץ ביד לא יכולה להיחשב עקירה.

[Speaker F] אז מה משמעות ההמשך, לא תימא קיבל אלא קלט? לא הבנתי. מה המשמעות של ההמשך, לא תימא קיבל אלא קלט, שאז הוא לא פסיבי?

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע רגע רגע רגע, ובחוץ. אוקיי, אנחנו נגיע עוד רגע. אני רוצה שלב שלב בגמרא. נגיע. בסדר?

[Speaker J] אם המקרה אבל היה אחר, נניח הייתי עומדת ברשות היחיד עם כוס ושמה את, והמים היו נופלים והייתי עוברת, עוברת עם הכוס החוצה, או מושיטה את הכוס החוצה, את הכוס החוצה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור לגמרי שזה עקירה, מה זאת אומרת?

[Speaker F] קודם כל עקרת את הכוס, קודם כל. לא, מה פתאום?

[הרב מיכאל אברהם] עזבי עכשיו רגע את הכוס, גם עקירה של המים. למה? למה לא? המים היו מונחים ברשות היחיד.

[Speaker J] לא לא, עם כוס, סליחה, עם היד שלי, עם היד שלי, עם היד שלי, אבל הייתי נמצאת ברשות היחיד, סליחה, לא עם כוס, סתם אמרתי.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, היד היא כמו היד שלך, מה זה משנה?

[Speaker J] אני עומדת עם היד ברשות היחיד, קולטת מים, כן? מה?

[הרב מיכאל אברהם] מהגשם או מהרצפה?

[Speaker J] מהגשם, מהגשם.

[הרב מיכאל אברהם] אה, מהגשם, אוקיי.

[Speaker J] ועכשיו אני מוציאה את זה החוצה. אז כרגע לפי רבי זירא יש רק חלק אחד מהטענה שלו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי זה עקירת גופו.

[Speaker F] את יוצאת

[הרב מיכאל אברהם] כולה ביחד עם היד שלך. אם זה היה עקירת ידו, זה לא היה מועיל. אבל כשהיד והגוף נמצאים ביחד, זה עקירת גופו.

[Speaker J] רק לזה, זה רק לשיטה אחת, לשיטת תוספות זה לא עקירה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, רגע, אז עוד פעם אתם מקדימים אותי. אנחנו נגיע. בסדר? באופן הפשוט זה עקירת גופו וזה וודאי מועיל, גם לפי רש"י אגב זה וודאי מועיל.

[Speaker J] גם אם אני מוציאה רק את היד? מה? גם אם אני מוציאה רק את היד?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם את הולכת עם הגוף והיד ביחד.

[Speaker J] ואם אני מוציאה רק את היד החוצה? אני עמדתי ברשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] אה, זה יכול להיות תלוי ברש"י ותוספות.

[Speaker F] אבל זה דומה למקרה…

[הרב מיכאל אברהם] היד והגוף נמצאים באותה רשות, לפי תוספות זה נקרא גופו לא ידו.

[Speaker J] נכון.

[Speaker F] אבל הרב,

[Speaker J] לא, אבל אז היה לי רק חלק אחד ברבי זירא, לא הייתי יכולה להגיד את השני חלקים, שאני לא מבינה למה להגיד שרבי זירא אומר עוד משהו. למה שהוא יגיד על עקירת ידו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל פה במקרה שלנו, הרי החפץ מונח ביד שלי ותחילת תנועת היד היא העקירה, אז לא צריך את הקליטה ביד. עוד פעם, כל הדיון שלנו מתחיל בגלל שהיד נכנסת לבדה לרשות היחיד. נכון. ואז מה שקורה, זה שהתחלת תנועת היד היא לא יכולה להיחשב כעקירה. אז מה זאת העקירה? הקליטה של הגשם ביד. וזה שואלת הגמרא, גם זה לא עקירה. אבל אם אני עצמי הייתי מונח ברשות היחיד ונגיד שהייתי הולך עם היד לרשות הרבים. זה עקירה?

[Speaker F] וודאי גופו.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, במקרה כזה, גם אם הגשם לא היה מונח בשום מקום ברשות היחיד, הוא היה מונח ביד שלי, והיד והגוף כשהם נמצאים ביחד זה נקרא שהגשם מונח. ועכשיו כשאני מתחיל ללכת זה נקרא עקירה של הגשם.

[Speaker J] אבל לא, אבל היה באחד הדפים הראשונים שהטעינו חברו כאילו לא ביד, אלא אני שמה לו על התיק או משהו כזה.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהתוספות מקשה על רש"י. מה? זה מה שהתוספות מקשה על רש"י בדף ג' לפני שהפניתי אתכם לשם. אני אגיע לזה עוד רגע. בסדר? באופן עקרוני ברור שחייב במצב כזה. אם הטעינו חברו ברור שהוא חייב וגם רש"י מודה שהוא חייב. זאת הקושיה של תוספות על רש"י, אבל הראש מיישב את זה, הפניתי אתכם לראש. אז הטענה בעצם אומרת כך, ברגע שהיד נמצאת לבדה ברשות היחיד, אז תנועת היד כשלעצמה היא וודאי לא עקירה, כי זה עקירת ידו. זה לא אותו דבר כמו שהגוף נמצא עם היד והגוף מתחיל ללכת. זה עקירת גופו זה בסדר גמור. במצב שזה עקירת ידו, אז עקירת ידו כשלעצמה היא לא עקירה. מה תגידו? כן, אבל הקליטה של המים ביד אולי זאת העקירה? אומרת הגמרא לא, גם זה לא עקירה. עכשיו אפשר להבין למה לא. אפשר היה להבין כמו ההבנה הפשוטה בגמרא, שפשוט בגלל שמישהו אחר עשה פה את העקירה, הגשם או בעל הבית במשנה. ואני רוצה להציע פה עוד הצעה, שזה לא עקירה בגלל שזה אף פעם לא היה מונח. ובשביל שדבר ייחשב כעקירה, אני צריך לקחת משהו שהיה מונח ולעקור אותו. אוקיי, אלה שתי האפשרויות. עכשיו, בגמרא באמת בדף ג', הגמרא אומרת שעקירת גופו היא עקירה, אבל עקירת ידו היא לא עקירה. למה? כי ידו נייחא. נכון? ידו נייחא וגופו, ידו לא נייחא סליחה. ידו לא נייחא. אז על זה אומר תוספות, מאי טעמא ידו לא נייחא? בואו נשתף את זה. מאי טעמא ידו לא נייחא? נראה לרי כלשון אחר דגרס ידו דבתר גופו גרירא בעי עקירה, גופו לא בעי עקירה. שזה בדיוק מה שאמרתי קודם, שאם גופו מתחיל לזוז אז לא בעי עקירה. אבל אם רק היד זזה, אז צריך עקירה קודמת כדי שייחשב עקירה. התנועה של היד כשלעצמה היא לא עקירה. ולמאי דגרס נמי ידו לא נייח, מפרש ר"י, דהיינו משום דבתר גופו גריר. מה זאת אומרת? למה עקירת ידו היא לא עקירה? בגלל שהיד נמצאת ברשות אחרת ממה שנמצא הגוף. זאת אומרת שאם היד נמצאת באותה רשות כמו הגוף, אז זה כן יהיה עקירה. אוקיי? כמובן שאז צריך לדון אם זה ייחשב הנחה. כי אם אני עומד ברשות היחיד, תופס את היד, לוקח את היד, מושיט אותה ומניח אותה בחוץ. עכשיו היד שמניחה את זה בחוץ לכאורה נמצאת בלי הגוף, ואז יכול להיות שלא תהיה פה הנחה למרות שהייתה פה עקירה. אבל זה לא נכון, משום דלגבי הנחה ברור שכשהיד מניחה את זה על מקום זו ודאי הנחה. ההנחה היא לא סיום התנועה של היד. ההנחה היא היציאה של החפץ מהיד אל רשות הרבים. לכן שם אומר התוספות זה ודאי יהיה טוב. מה שכתוב אצלנו שהיד לא נחה ולכן עקירת ידו היא לא עקירה, זה בגלל שהיד נמצאת ברשות נפרדת מהגוף. עכשיו הוא מביא ואם ככה זה אצלנו כמובן זה פשוט, נכון? אצלנו בסוגיה גם זה אותו דבר, היד נמצאת ברשות אחרת מהגוף. לכן אצלנו מניחה הגמרא בצדק שעקירת ידו זה לא עקירה. כך לפי תוספות. מה קורה לפי רש"י? ורש"י פירש, אני ממשיך לקרוא פה, ורש"י פירש ידו לא נייח על גבי קרקע. ידו לא נחה הכוונה שהיא לא נחה על הקרקע. משמע אפילו הוא וידו במקום אחד. זאת אומרת ברש"י לא מחלק בין מצב שהיד נמצאת ברשות אחרת מהגוף. גם כאשר היד נמצאת באותה רשות כמו הגוף, עדיין ידו נחשבת כמה שלא נחה על הקרקע כי היא עומדת באוויר. ואז הוא אומר משמע אפילו הוא וידו במקום אחד ונתן לו חברו לתוך ידו והוציא פטור.

[Speaker F] כי עדיין לא הייתה הנחה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. זה מה שנועה שאלה קודם. לפי רש"י בעצם יוצא שאם אני נמצא עם ידי ברשות היחיד ואספתי מים או שמישהו נתן לתוך ידי, לא חשוב, ועכשיו הלכתי אני וידי, כן, ביחד, לרשות הרבים והנחתי את זה שם. לפי רש"י לכאורה אני עדיין פטור, כי גם דבר כזה נקרא עקירת ידו.

[Speaker F] הדבר הזה נקרא שלא הייתה הנחה.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הייתה עקירה.

[Speaker F] למה? אם החפץ עדיין נשאר ביד, אז הוא לא השלים את מלאכת ההוצאה.

[הרב מיכאל אברהם] לא הייתה הנחה. הוא הניח אותו, החפץ לא ביד, החפץ הונח.

[Speaker J] רגע, לפי רש"י גם אם הלכתי לרשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם הוא

[Speaker J] רק מוציא את היד, לפי רש"י זה עקירת ידו, לא?

[הרב מיכאל אברהם] זה אולי כן. לא יודע, צריך לדון. אבל אבל אז מה שתוספות אומר, ואין נראה אומר התוספות דבכל עניין שהטעינו חברו בין על כתיפו בין על ידו והוציא חייב, דהא קתני או שנטל מתוכה והוציא חייב. אלמא הנחת חפץ ביד בעל הבית שהוא וידו ברשות אחת הויא הנחה, מדי חייב העני שעקר מיד בעל הבית. הוא מביא לזה ראיות מהמשנה נגד רש"י. עכשיו מה קורה לפי רש"י? לפי רש"י בעצם יש גם מהותי ביד. לא רק שהיא נמצאת ברשות נפרדת מהגוף, אלא עצם העובדה שהדבר הזה נעשה ביד זה לא נחשב עקירה. הנחה או עקירה או לא משנה מה. כן. עכשיו מה קורה אצלנו? אז אצלנו כמובן זה עוד הרבה יותר חזק. כי אצלנו מתקיים גם הקריטריון של תוספות, כי היד הרי נמצאת במקום אחר מהגוף. אבל לפי רש"י אפילו בלי זה עקירת ידו היא לא עקירה. אפילו אם הגוף נמצא באותה רשות כמו היד. לכן לפי רש"י הגמרא שלנו גם מסתדרת. לפי תוספות גם. אבל לפי רש"י עוד ועוד יותר. אבל בפרט, תראו הבאתי פה את הקטע מהרא"ש שאומר ככה. מאי טעמא? ידו לא נייחה על גבי קרקע. הלכך לא חשיב עקירתו כעקירת חפץ. ולא דמי להטעינו חברו על כתיפו או על ידו ועקר רגליו ויצא דחייב. מה אומר הרא"ש? קודם כל הרא"ש הולך כשיטת רש"י ולא כשיטת התוספות, נכון? כי הוא ממש זה לא נח על גבי קרקע, זה הניסוח של רש"י, זה לא הניסוח של תוספות. הוא לא דורש שהיד והגוף יהיו ברשויות נפרדות. ובכל זאת אומר הרא"ש אבל אם שמת לי את זה על הכתף או על היד ואני הלכתי מרשות היחיד לרשות הרבים, גם רש"י מודה שהייתה פה עקירה. מה שתוספות אומר שלא. למה? דהתם גופו נייח על גבי קרקע וחשיב עקירת גופו כעקירת חפץ. עקירת חפץ. מה שנעקר זה הגוף שלו. זה שהחפץ נמצא ביד זה בסדר גמור, אבל מה שנעקר זה לא רק היד אלא זה הגוף. אז בעצם יוצא שהחפץ נעקר עם הגוף. זה גם רש"י מסכים שזה נקרא עקירה, אפילו אם החפץ היה מונח ביד. אבל אם לא עקר גופו ועמד במקומו והושיט ידו לחוץ פטור, דלא חשיב עקירת היד כעקירת החפץ. זאת אומרת, אם אני עומד ברשות היחיד ומחזיק את החפץ ביד ועכשיו לוקח את היד ומושיט אותה לרשות הרבים אבל נשאר לעמוד ברשות היחיד, על זה אומר רש"י שזה לא נקרא עקירה, זה נקרא עקירת ידו. תוספות אומר שדבר כזה נקרא עקירת גופו, כי היד והחפץ שניהם במקום אחד. רש"י אומר לא, זה נקרא עקירת ידו. אבל אם הגוף והיד הולכים ביחד לרשות הרבים, שם גם רש"י מסכים שזה נקרא עקירה, זה ברור. עכשיו תשימו לב זה נקודה מעניינת.

[Speaker E] אפשר רגע לעצור? אני מצטערת, אני איבדתי את זה. אני לא הצלחתי להבין את ההבדל בין תוספות לרש"י, לא הצלחתי להבין את הסוגיה.

[הרב מיכאל אברהם] בוא נחזור, לפי תוספות, עקירת ידו היא לא עקירה רק במקום שהיד נמצאת ברשות אחרת מהגוף. אומר התוספות לפי…

[Speaker E] דוגמה מהמשנה?

[הרב מיכאל אברהם] כמו אצלנו, מישהו הושיט את ידו קיבל מי גשם והוציא אותה החוצה, או בעל הבית שם לתוך ידו והוא הוציא את החפץ החוצה.

[Speaker E] אז לפי התוספות זה לא

[הרב מיכאל אברהם] נקרא עקירת ידו. ולפי רש"י? עכשיו רש"י אומר שעקירת ידו לא שמה עקירה בגלל שידו לא נחה על הקרקע, לא בגלל שידו נחה על הגוף.

[Speaker E] עכשיו לגבי התוספות, מה הסיטואציה שהיד והגוף באותו מקום שזה כן נחשב עקירה?

[הרב מיכאל אברהם] במשנה, באותו מקום. מה זאת אומרת?

[Speaker E] שהיד והחפץ באותה רשות. לא הבנתי למה זה עקירה, לא הבנתי. אדם עומד לוקח חפץ באותה רשות שהוא נמצא, מה העקירה פה? לא, הוא מעביר

[הרב מיכאל אברהם] לרשות הרבים. הוא עוקר את גופו.

[Speaker F] ברשות היחיד,

[הרב מיכאל אברהם] מה שהוא עשה ברשות היחיד נחשב עקירה. מה ההשלכה? שאם הוא יניח את זה ברשות הרבים הוא עבר איסור. העקירה כשלעצמה היא ודאי לא אסורה.

[Speaker E] שאם את העקירה עצמה מתוך הקרקע הוא עושה כשהיד והגוף שלו באותו מקום אז זה נקרא עקירה, ואם היד והגוף שלו לא באותו מקום כשנעשית פעולת ההרמה מהקרקע אז זה

[הרב מיכאל אברהם] נקרא עקירת ידו.

[Speaker E] ולמה אני צריכה את כל זה?

[הרב מיכאל אברהם] אצלנו ברקע הסוגיה יש כל הזמן את שאלת עקירת ידו. הרי היד עם המים מתחילה לנוע לכיוון רשות הרבים, זאת עקירת ידו. אז לפי תוספות דבר כזה באמת הוא לא עקירה, כמו שהגמרא שלנו באמת מניחה בצדק. לפי רש"י זה עוד פחות נחשב עקירה, כי הרי לפי רש"י עקירת ידו היא לא עקירה אפילו כשהיד והגוף נמצאים באותו מקום, ובוודאי אם הם נמצאים במקומות שונים.

[Speaker E] ומה הראש מחדש פה?

[הרב מיכאל אברהם] הראש טוען שהרי תוספות הקשה על רש"י מה יקרה לפי רש"י אם הגוף והיד נמצאים באותו מקום והוא מתחיל ללכת לרשות הרבים ומניח את זה שם. לפי רש"י לכאורה צריך להיות שהוא פטור כי לא הייתה פה עקירה. נכון שזה היה היד והגוף באותו מקום אבל לפי רש"י גם אם היד והגוף באותו מקום אם העקירה נעשית ביד היא לא עקירה. אומר הראש לא נכון, אתה לא צודק לא הבנת את רש"י נכון.

[Speaker E] אבל זה סותר לגמרי את פשט הגמרא, הגמרא אומרת שאם הוא עוקר את גופו, מישהו מטעין לו על הגוף.

[הרב מיכאל אברהם] זה גוף שמטעין על גופו, אבל לא כשזה נמצא בידו.

[Speaker J] מעביר רק את היד, לא שהוא הולך לשם.

[Speaker E] אבל אנחנו מדברים על זה שהוא עובר, הולך, שמו לו משהו ביד או על הכתף לא משנה והוא עכשיו עובר עם הגוף שלו מרשות לרשות.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שאם הוא הולך עם הגוף והיד ביחד לרשות השנייה, אומר הראש לכל הדעות זאת עקירה, גם רש"י מסכים.

[Speaker E] זה לא חידוש זה מהגמרא גם.

[הרב מיכאל אברהם] זה בכתפו זה בגמרא, רק הראש אומר מה זה משנה אם זה כתפו או ידו. אבל מה שהראש טוען איפה רש"י אמר שעקירת ידו היא עקירה גם כשהיד והגוף הם באותו מקום? כאשר היד והגוף באותו מקום ברשות היחיד ועכשיו עקרתי עם היד והעברתי אותה רק את היד לרשות הרבים בלי הגוף. לפי תוספות במצב כזה הוא יהיה חייב. למה? כי לפי תוספות עקירת ידו היא רק כאשר היד שונה מהמקום של הגוף, אבל פה זה לא מתקיים. היד היא באותו מקום של הגוף אז זאת עקירה. לפי רש"י כיוון שזאת רק עקירת ידו לא אכפת לי שהגוף נמצא עם היד זאת לא עקירה. רק אם הוא עוקר גם את הגוף עם היד זאת נחשבת עקירה, אבל אם הוא עוקר רק את היד אז אפילו כשהגוף והיד נמצאים באותו מקום זאת לא עקירה לפי רש"י. אבל לענייננו זה לא משנה. כי לענייננו בכל מקרה מדובר במצב שהיד נמצאת לא במקום של הגוף, אז הקריטריון של תוספות ודאי מתקיים, אבל גם הקריטריון של רש"י מתקיים. כי מי שזז מרשות היחיד לרשות הרבים זה רק היד. הגוף נמצא ברשות הרבים כל הזמן. אז בין לרש"י ובין לתוספות באמת מה שיש כאן זה רק עקירת ידו. ולכן תחילת התנועה של היד היא ודאי לא עקירה. כל השאלה זה האם הקליטה של המים ביד זה עקירה או לא עקירה. בסדר? כן. עכשיו שואל השפת אמת ככה. מתקיף לה רב זירא, מאי לית אינו שמיא? לכאורה קשה. דהא, כיוון שמכניס ידו לקבל, הוי כמו שעקר ממקומו. שהרי מצד הזריקה מן השמיים היה יורד עד לארץ, והוא קידם ידו לקבל קודם שירד לארץ, והוי כמו עקר וקיבל. וכמובן מתייחס לסוגיה הקודמת של שני כוחות באדם אחד. ששם ראינו שכאשר אתה זורק, זורק מרשות הרבים, והשני שמקבל את החפץ עומד במקום ומקבל את החפץ, אז הזורק חייב. כי זה לא שונה ממצב שזרקתי וזה נחת על הקרקע. זה לא נחת על הקרקע, זה נחת על אדם. אבל תכל'ס הזורק עשה את שתי הפעולות, גם את העקירה וגם את ההנחה. אבל אם הבן אדם המקבל נעקר ממקומו, הלך לקראת החפץ וקלט אותו ביד, במצב כזה הזורק פטור, או לפחות זה ספק

[Speaker F] בגמרא, אבל יש צד שהזורק פטור.

[הרב מיכאל אברהם] וגם המקבל?

[Speaker F] וגם המקבל. אה? וגם המקבל?

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי פטור, כי הוא לא עשה עקירה. החידוש הוא שהזורק פטור. למה? כי את הקבלה עשה פה המקבל, ולא הזורק.

[Speaker F] בצורה אקטיבית, בצורה אקטיבית.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ברגע שאתה הולך לקראת החפץ, למרות שהוא נזרק אליך, ברגע שאתה הולך לקראת החפץ, זאת נחשבת פעולת קבלה שלך. אומר השפת אמת, אם זה כך, אז בוא נחשוב אצלנו בסוגיה מה קורה. הבן אדם הושיט את ידו לרשות היחיד וקלט מים מהגשם שיורד שם. זה ממש מקביל למי שנעקר וקיבל. הוא בעצם הלך לקראת הגשם שעמד ליפול על הקרקע, והתקדם לקראת הגשם וקלט את הגשם. אז מי פה עשה את העקירה? הגשם? לא הגשם עשה את העקירה, האדם עשה את העקירה. כי הרי הייתה פה פעולה אקטיבית של האדם, נכון? אז למה פטור? למה שואל רב זירא שהוא יהיה פטור? זה בכלל לא דומה למה שמופיע במשנה. מה שמופיע במשנה זה שבעל הבית שם את זה ביד של העני. נכון. אבל אצלנו הרי העני מושיט את היד שלו אל הגשם והגשם נזרק לתוך היד. אז במקרה שלנו העני כן עשה עקירה. אני קורא לזה העני כי זה מי שעומד ברשות הרבים, זה לא חשוב כרגע. אז העני כן עשה עקירה. אז זה לא דומה למשנה, אצלנו היה צריך להיות חייב. כך שואל השפת אמת.

[Speaker F] אבל רבי יוחנן אומר חייב. מה? רבי יוחנן אמר חייב. וקיבל מים לתוך ידו?

[הרב מיכאל אברהם] רב זירא שואל על זה. רב זירא שואל עליו, הרי צריך להיות פטור כמו במשנה. שואל על זה השפת אמת למה צריך להיות פטור? מה פתאום? חייב.

[Speaker F] אבל השפת אמת אומר שהוא כמו עקר וקיבל, לא רק קיבל אלא עקר וקיבל. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן זה נקרא עקירה. עקר ממקומו, לא במובן שעקרת חפץ. הבן אדם עקר ממקומו ואז קיבל את המים ביד. אז זה אומר שהדבר הזה נחשב עקירה.

[Speaker E] אבל מהסוגיה הקודמת לא כתוב שהוא חייב.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? בטח שכן. עקר וקיבל

[Speaker E] הוא חייב? מי שעקר וקיבל הוא זה שחייב? לא. כתוב שזה שזורק פטור. לא כתוב שהשני חייב. יכול להיות שבפעולה כזאת הרי אמרנו שני כוחות באדם אחד. צריך שיהיה גם זריקה וגם קבלה, ואם שתי הפעולות לא נמצאות אז שניהם פטורים אם כל אחד עושה רק חלק מהכוח.

[הרב מיכאל אברהם] ברור ששניהם פטורים. מה זה ברור? ברור ששניהם פטורים. מה שהשפת אמת מוכיח מהסוגיה שם זה שאם אני זורק חפץ והוא נח על הקרקע, אני חייב, נכון? למה אני חייב? כי אני עשיתי את העקירה ואת ההנחה.

[Speaker B] רגע, רגע. בשני כוחות באדם אחד.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, שנייה. תנו לי רגע להסביר. כי אני עשיתי את העקירה ואני עשיתי את ההנחה. ההנחה נעשתה מכוחי. מה קורה אם זרקתי וזה נחת ביד של בן אדם? אני גם חייב. מי עשה את ההנחה? אני, הזורק. לא הוא. הוא היה פסיבי. עכשיו, אם הוא התקדם לקראת החפץ וקלט אותו, אז אני עשיתי את העקירה, אבל הוא עשה את ההנחה, ולכן שנינו פטורים. אבל שנינו פטורים כי אני עשיתי עקירה והוא עשה הנחה. מה שאומר השפת אמת במקרה של הגשם, אותו עיקרון עצמו יביא אותנו לחייב את העני. למה? כי העני הרי עשה פה גם את העקירה וגם את ההנחה. איך אני יודע שהוא עשה את העקירה? כי הרי הוא הניח את היד לקראת הגשם, ולמדנו בסוגיה הקודמת שמי שפועל באופן אקטיבי הוא זה שנחשב עושה הפעולה. במקרה שלנו זאת העקירה, בסוגיה הקודמת זאת הייתה ההנחה. אוקיי? אז אם הוא עשה את העקירה והוא עשה הנחה, הוא צריך להיות חייב. למה רב זירא אומר שהוא יהיה פטור? זה השאלה של השפת אמת. בסדר?

[Speaker F] אז לפי, אז לפי, הגשם הוא כן מונח. מה? אם הוא מדבר פה על עקירה לפי השפת אמת, אז הגשם הוא כן מונח.

[הרב מיכאל אברהם] אני אנסח את זה אחרת. הערה נכונה, לכן אמרתי את זה קודם, את ההקדמה הזאת. אני אנסח את זה קצת אחרת. ברור שלפי ההסבר שאני הצגתי קודם, שאלת השפת אמת לא מתחילה. כי אני טענתי שהבן אדם, העני שהושיט את היד שלו לשם, למה זאת לא עקירה? לא כי הוא היה פסיבי. שפת אמת פותר את הבעיה, כי הרי פה הוא לא פסיבי, היד שלו זזה לקראת הגשם. אז למה זה לא נחשב עקירה? מה הוא מניח? שהעקירה זה בגלל הפסיביות של העני. אבל אם אני צודק במה שאמרתי קודם, שהבעיה שאין פה עקירה זה כי הגשם לא נחשב מונח ברשות היחיד, מה אכפת לי שהעני יהיה אקטיבי? שיהיה אקטיבי, אבל החפץ לא מונח ברשות היחיד. אז גם אם אתה עוקר אותו באופן אקטיבי משם, זה לא נחשב עקירה. אתם איתי?

[Speaker J] כן. בחלק הזה של הגמרא עוד לא מדברים על אם הוא מונח ארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] עוד לא נכנסו לזה. כן.

[Speaker J] אז השאלה של השפת אמת היא עדיין על החלק הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר כבר בחלק הזה. כבר בחלק הזה אני מניח שזאת לא עקירה, זה מה שהצעתי קודם. שהדבר הזה הוא לא עקירה בגלל שהמים לא מונחים, לא בגלל שאני פסיבי. ואז אני אומר לפי זה קושיית השפת אמת לא מתחילה.

[Speaker J] אבל גם הגמרא בעצמה לא מתחילה להקשות את העסק הזה עכשיו. לא הבנתי. גם הגמרא בעצמה עונה רק על שאלה של הפסיביות ולא על שאלה של אם זה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? למה היא שואלת את שאלת הפסיביות?

[Speaker J] אולי כי היא מניחה שקלוטה.

[הרב מיכאל אברהם] הו! איך את יודעת שהיא שואלת את שאלת הפסיביות?

[Speaker J] אה, למה אני אומרת את זה? בגלל שרב זירא מקשה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי קודם, לא נכון. פשט לשונו של רב זירא זה באמת שהוא מדבר על הפסיביות. מה לי הטעינו חברו, מה לי הטעינו שמיים. חברו, מה לי הטעינו שמיים. אבל אמרתי שבדוחיק אם אני מתעקש להישאר עם זה, אז אפשר להגיד שהשאלה היא לא פסיביות, אלא אם הטעינו שמיים והטעינו חברו, תנועת התחלת תנועת היד היא עקירת ידו, זה לא יעזור. למה עצם הקליטה ביד היא לא עקירה? זה פשוט בגלל שזה לא היה מונח. לא זה מה שרב זירא בא להסביר, זה מה שהסברתי למעלה. לכן אני אומר שמנוסח קושיית רב זירא לא בהכרח מוכרח נגד מה שאמרתי. אני מסכים שפשט לשונו הוא לא כזה, אבל זה לא הכרחי. אפשר עדיין להסביר מה שאמרתי. הרווח בהסבר של מה שאמרתי זה שקושיית השפת אמת לא מתעוררת.

[Speaker E] אני רגע לא הבנתי, בסוגיה. אני חוזרת שוב לשאלה שלי. בסוגיה הקודמת מי שעקר ממקומו וקיבל, לא כתוב לי שהוא חייב. זאת אומרת, לא בטוח שהוא עשה עקירה שלמה. ואותו דבר פה, מי ששולח את היד ומקבל מים, מי אמר שהוא עשה עקירה?

[הרב מיכאל אברהם] עשה עקירה, לא שלא עשה עקירה, הוא לא עשה הנחה. מי שזרק את החפץ והמקבל עקר ממקומו, את עצמו, לא את החפץ, וקיבל את החפץ, אז לא נעשתה פה הנחה, לא שלא נעשתה פה עקירה.

[Speaker F] הזורק עשה, לא נעשתה הנחה בידי הזורק.

[Speaker E] אה, לא נעשתה הנחה אז הוא לא עשה בעצם את שניהם. אוקיי, הוא עשה רק עקירה והוא לא עשה הנחה.

[הרב מיכאל אברהם] ומי עשה את ההנחה? המקבל.

[Speaker F] אה, והמקבל כן עשה הנחה.

[Speaker E] בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] המקבל עשה הנחה כי הוא היה אקטיבי.

[Speaker E] הבנתי. אז במקרה שלנו אבל עם הגשם, כשהמקבל מקבל את הגשם אנחנו מדברים על זה שהמקבל עוקר את הגשם, לא שהוא מניח את הגשם.

[הרב מיכאל אברהם] והרי זה שהוא מניח את הגשם זה פשוט. כל הדיון אם היתה פה עקירה. אומר השפת אמת, לפי הסוגיה הקודמת יוצא שהיתה פה גם עקירה, אז למה שלא יהיה חייב? בסדר?

[Speaker F] מאיפה הוא עוקר? אם יש פה המקבל, מאיפה הוא עוקר? הוא עוקר מהשמיים? הוא עוקר מהארץ, שהארץ לא תקבל?

[הרב מיכאל אברהם] כמו שאמרתי קודם, לפי מה שאני מציע בסוגיה, קושיית השפת אמת לא מתעוררת.

[Speaker F] למה? אבל אני שואלת שאלה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זו אותה שאלה. כיוון שלפי מה שאני אומר, אז הבעיה היא שמאיפה הוא עקר? הרי המים לא היו מונחים ברשות היחיד, אז הוא לא עקר משום מקום. הבעיה היא לא הפסיביות, הבעיה היא שאם המים לא מונחים ברשות היחיד, מה שלא תעשה להם, גם אם אתה עוקר אותם באופן אקטיבי. אם תעשה משהו אקטיבי, הוא לא עקירה. כי לעקור צריך לעקור משהו שמונח ברשות.

[Speaker F] לא, אבל אני מדברת אם מדובר על כן עקירה, אני שואלת אלה שאומרים שהוא עוקר, מאיפה הוא עוקר? הוא עוקר את זה מהשמיים? או עוקר את זה מהארץ שזה לא נוחת אל הארץ?

[Speaker B] מהאוויר, הוא

[Speaker F] עוקר מהאוויר.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? וזה בדיוק מה שאני אומר. את לא שואלת משהו אחר, את חוזרת למה שאני אומר. מה שאני טוען שהבעיה היא למה אין פה עקירה, בגלל שהמים לא מונחים על רשות היחיד, הם באוויר. אז לכן גם אם אני אהיה אקטיבי פה, כמו שאומר השפת אמת, זה לא משנה כלום. הבעיה היא לא הפסיביות שלו. הבעיה היא שהמים בכלל לא מונחים. כן, אין מאיפה לעקור. אז מה זה משנה אם הייתי פסיבי או הייתי אקטיבי? השפת אמת כמובן מניח לא כך, כי הפשט הפשוט של הסוגיה הוא צודק, הפשט הפשוט של הסוגיה זה שיש פה השוואה למשנה, והשוואה למשנה רק אומרת שאני הייתי פסיבי ומישהו אחר עשה את הפעולה. אבל לאור מה שהסברתי קודם שאני חושב שאפשר גם להכניס את זה ברב זירא, למרות שזה לא פשט לשונו, הרווח הוא שקושיית השפת אמת לא מתעוררת. ואז השפת אמת כשהוא עונה, אגב אפשר לענות בעוד צורה על הקושיה.

[Speaker J] אגב באופן עקרוני, אם אני עומדת נניח אפילו באותה רשות ומישהו אחר זורק לי חפץ ואני כאילו רק אני מקבלת, עושה פעולה, עוקרת ממקומי כדי לקבל וזזה, זה נחשב באמת לפי השפת אמת כאילו עקרתי. זה לא הטעינהו חבירו? לא, רק קיבלת, עקרת את עצמך כדי לקבל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, ברור, צודקת.

[Speaker J] הייתי באותה רשות, כן, זה צודקת. אבל זה באמת גם ככה בהלכה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה בהלכה? זה מה שהוא טוען. הוא טוען שזה בדיוק מה שכתוב פה גם בשני כוחות באדם אחד. עכשיו, אפשר היה לעשות עוד חילוקים, גם בלי מה שאני אמרתי קודם כדי ליישב את קושיית השפת אמת. הרי אני בסופו של דבר לא נע לקראת הגשם, הגשם בעצם נמצא שם. נכון שהטיפה הזאת שקלטתי זזה, אבל אם אני מסתכל על הגשם כיחידה אחת, יש שם מצב של גשם. עכשיו אני מניח את היד שם והגשם נופל לי לתוך היד. האם זה נקרא שאני נעתי לקראת הגשם? לא בטוח. זה לא אותו דבר כמו לזרוק חפץ. סתם תסתכלו על זה בהסתכלות אנושית פשוטה, לא באופן פורמלי. בהסתכלות האנושית הפשוטה כשמישהו זורק אליי כדור ואני נע לקראת הכדור כדי לקבל אותו, אז עשיתי פעולת קליטה. אבל כשאני שם שם את היד ויורד אליה גשם, אז זה שעשיתי פעולה של הזזת יד, זה לא נקרא תנועה לקראת הגשם. עכשיו היד שלי עומדת והגשם יורד לתוכה.

[Speaker F] לא, אם התכוונת לתפוס את הגשם זה כן נקרא, אבל אם התכוונת סתם להושיט יד כדי לעשות משהו אחר אז לא נקרא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אפילו אם התכוונתי בשביל לקלוט את הגשם. למה לא? כי לא כיוונתי לטיפת גשם מסוימת שמישהו זרק אליי ואני שלחתי את היד כדי לקלוט אותה. שמתי את היד שם כי שם יש גשם.

[Speaker E] אז לפי זה אסור לי בכלל ללכת בגשם, כי אם אני הולכת בגשם ויורדות אליי טיפות על הגוף שלי ואני עוברת עם הגוף שלי לרשות אחרת, אני עשיתי עקירה והנחה?

[הרב מיכאל אברהם] רק שיש פה מתעסק ואינו מתכוון, ונכון, אבל הדברים האלה הם לא אסורים בגלל כללי הלכות שבת.

[Speaker E] אז המסקנה מכאן שזה שהגשם יורד ליד שלי, אם היד שלי הייתה מונחת מראש והגשם יורד עליה, או לא משנה, גם אם הזזתי את היד ונחתו עליה מים, אני… זה לא נקרא שעשיתי איזושהי עקירה בכלל. אחרת היה אסור לי בכלל ללכת בגשם, אם אני יודעת מראש שזה מה שקורה, יורד גשם חזק.

[Speaker H] זה מה שאני רוצה לטעון.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, את חוזרת למה שאני אומר.

[Speaker J] נכון, אבל לפי הסברה של הרמבמ שאמרנו, אז השאלה היא לא אם אני עשיתי פעולה אלא אם מה שהתכוון מי שזרק הגיע למקום שהתכוון. ואני בעצם שיניתי את המקום המקורי. אז כאן זה כן מתחיל.

[הרב מיכאל אברהם] כאן זה בכלל לא מתחיל. למה לא? כי פה אף אחד לא התכוון לשום דבר. הגשם יורד…

[Speaker J] למה? היה למים תנועה כלשהי והם היו אמורים

[הרב מיכאל אברהם] להגיע למקום כלשהו ואני בעצם… אבל אין פה כוונה. אף אחד לא התכוון כלום שם, אז מה אם היה להם תנועה?

[Speaker J] לא, אין פה כוונה ברור, כן, אבל השאלה אם

[Speaker H] למים יש תנועה

[Speaker J] בכלל והשאלה אם זה עקירה. כאילו אני לא יכולה, זה בדיוק מה שרותי

[הרב מיכאל אברהם] אמרה, לפי הרמב"ם כל הסיפור הזה בכלל לא מתחיל פה, לפי הניסוח הפשוט של הרמב"ם.

[Speaker J] אבל אז חוזרים בכלל לרותי כי אין פה שום כוונה ואין לי עוד בן אדם ואני עשיתי את כל הפעולה. אבל כאן אם השפת אמת משווה את זה לסיפור של מהלך התנועה, אז אני כן יכולה להגיד את זה. כלומר, היה מהלך תנועה מסוים ואני עשיתי את ה…

[הרב מיכאל אברהם] אני… ברור שזה מה שהשפת אמת מניח. אני רק מנסה ליישב את הקושיה שלו ולדחות את מה שהוא אומר. מה שאני מנסה לטעון זה שאני יכול לדחות את הקושיה שלו באחת משתי דרכים. או להניח שכל הבעיה בעקירה פה זה שהגשם בכלל לא מונח ואז זה לא משנה אם אני פסיבי או אקטיבי וכל הדיון לא מתחיל. אפשרות שנייה. מה שאני מנסה לטעון זה שאני יכול לדחות את הקושיה שלו באחת משתי דרכים. או להניח שכל הבעיה בעקירה פה זה שהגשם בכלל לא מונח, ואז זה לא משנה אם אני פסיבי או אקטיבי וכל הדיון לא מתחיל. אפשרות שנייה זה שיש הבדל בין גשם לבין חפץ שאותו אני זורק ברשות הרבים. בגשם זה לא נקרא שאני נע לקראת טיפות הגשם האלה כדי לקבל אותם. אני שם את היד שם כי שם יש גשם, אבל זה לא שמישהו זרק איזושהי טיפת גשם אליי ואני קולט אותה. זה לא, זה לא עובד בצורה כזאת. לכן פה יהיה פטור בכל מקרה, אפילו אם אני נע. אז זה מיישב את קושיית השפת אמת גם בלי להיזקק לפירוש שאני הצעתי למעלה.

[Speaker J] למה אבל הם לא אמרו במפורש אין הגשם לא נח? זה לא איזושהי הוכחה ברורה שקלוטה לא כמי שהונחה באוויר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הבנתי.

[Speaker J] כלומר למה רבי זירא אם אנחנו הולכים לפי הכיוון הזה מה שאמרנו קודם שהוא בעצם בא להגיד שני דברים לא רק את הפסיביות, אז הוא בעצם אומר את זה ככה, הוא אומר את זה בצורה עקומה. למה הוא לא אומר אני צריך שזה יהיה מונח ברשות ואני צריכה לעקור מההנחה? אז זה מה שהסברתי למעלה.

[הרב מיכאל אברהם] הסברתי את זה קודם. אמרתי שבלשון רבי זירא אמנם הפשט הוא כמו השפת אמת, לא כמוני. אבל אפשר להסביר גם ברבי זירא את מה שאני אומר. ומה?

[Speaker J] אבל למה הוא לא אומר את זה במפורש אם זאת הבעיה העיקרית?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, שנייה, אני מסביר. כיוון שרבי זירא בא להראות, בא לשלול אופציה אחרת. זה שזה לא מונח זה ברור. זה ברור לו, את זה הוא לא צריך לנמק. זה לא מונח, זה באוויר, על מה יש לדבר. רק אומר רבי זירא כן, אבל היה מקום להגיד שאחרי שזה כבר נמצא אצלי ביד ואני עכשיו מתחיל להזיז את היד לכיוון רשות הרבים, זאת תהיה העקירה. עכשיו שהוא מונח אצלי ביד, זה השלב שבו הוא מונח ברשות היחיד, לא באוויר. ועכשיו כשהיד מתחילה לנוע, זאת נחשבת עקירה. אומר רבי זירא, במשנה רואים שזה לא נכון, כיוון שבבעל הבית שהוא מניח את זה בידי ואני מזיז את היד, זה לא נקרא עקירה. למה? הרי כשזה מונח ביד שלי והיד מתחילה לזוז, לכאורה זאת הייתה צריכה להיות עקירה. רבי זירא בא רק לשלול את האפשרות שתנועת היד תהיה עקירה תחליפית. אבל זה היה ברור לו מראש, לזה הוא בכלל לא התייחס, שהקליטה של החפץ ביד היא לא עקירה. זה ברור, בגלל שהחפץ בכלל לא היה מונח ברשות היחיד. זה מה שהסברתי למעלה. בסדר? עכשיו כמובן שפה נכנסת שאלת קלוטה כמי שהונחה. כיוון שבאמת ברקע הדברים לכאורה השפת אמת צודק. למה? כי גם אם הגשם מונח באוויר, לא מונח אלא יורד באוויר לכיוון הקרקע, אז עדיין אני יכול לראות אותו כמונח ברשות היחיד מדין קלוטה כמי שהונחה. אז צודק השפת אמת שאין פה בעיה שהגשם לא מונח. כל השאלה זה הפסיביות והאקטיביות. למה אני לא חושב שזה הכרחי? כי אם אתן זוכרות הרי דין קלוטה כמי שהונחה זה מחלוקת רבי עקיבא ורבנן וחכמים, בעצם זה משנה בדף צ"ו, פרק י"א. ולהלכה אנחנו פוסקים כמו חכמים. הרי הערתי על זה איך מעמידים את המשנה כמו דעת רבי עקיבא שרבי עקיבא בכלל לא נפסק להלכה. זאת אומרת שקלוטה כמי שהונחה זה עיקרון שלא נפסק להלכה. והרמב"ם פוסק שזורק, ולא רק הרמב"ם כולם, שולחן ערוך, מי שזורק מרשות היחיד לרשות היחיד דרך רשות הרבים, פטור. למה? הרי אם זה עובר באוויר רשות הרבים זה נחשב כמונח ברשות הרבים ואז יוצא שאתה צריך להיות חייב שתיים. אתה הוצאת מרשות היחיד לרשות הרבים ואז הכנסת מרשות הרבים לרשות היחיד אחרת. למה אתה פטור? כי החפץ לא נחשב כמונח ברשות הרבים כי אנחנו פוסקים כמו חכמים ולא כמו רבי עקיבא. אז לכאורה אני ודאי צודק שהגשם מונח, לא מונח פה באוויר, הוא לא מונח על שום מקום. ואז אני אומר זה לא רק אפשרות להגיד את מה שאני אומר, אנחנו חייבים להגיד את מה שאני אומר. כי אי אפשר להגיד שהחפץ, שהגשם מונח פה ברשות היחיד. למה בכל זאת השפת אמת ניתן להיאמר? כי תחשבו מה קורה כשאני זורק מרשות היחיד לרשות היחיד דרך רשות הרבים, למה החפץ קלוטה הוא לא כמי שהונחה? כי החפץ בשום שלב לא ינוח ברשות הרבים, בסוף בסוף הרי הוא ינוח ברשות היחיד השנייה. אז במצב כזה אומרים חכמים וכך פוסקים להלכה אני לא רואה את החפץ כמונח ברשות הרבים. אבל אם אני אזרוק את החפץ מלמעלה למטה לרשות הרבים אוקיי? נגיד אני זורק את החפץ מרשות היחיד לרשות הרבים והוא ינחת לרשות הרבים, לא לרשות היחיד אחרת. האם כשהוא עומד באוויר רשות הרבים אולי אני יכול להגיד שהוא כן כמי שהונחה? כי סוף סוף עוד שנייה הוא ינוח על רשות הרבים עצמה. אז אני אומר, ברגע שהוא נכנס לחלל רשות הרבים אני רואה אותו כמי שכבר מונח ברשות הרבים. זה יכול להיות אולי מוסכם גם על חכמים של רבי עקיבא. כל מה שחכמים… חכמים חולקים, זה כאשר החפץ קלוט ברשות הרבים, אבל הוא לא עתיד לנוח ברשות הרבים. הוא עתיד לנוח ברשות היחיד אחרת. שמה אומרים חכמים, אנחנו לא מסכימים איתך רבי עקיבא. החפץ לא נחשב כמונח ברשות הרבים. אבל במקום שבו החפץ עומד לנוח ברשות הרבים עצמה, שם יכול להיות שכבר כשהוא באוויר רשות הרבים אני רואה אותו כקלוט שם.

[Speaker D] ואם זה כך, זה אפשרות.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה כך, אז אפשר להגיד את מה שאומר השפת אמת. שכשהמים עומדים באוויר רשות היחיד, הם נחשבים מונחים ברשות היחיד כי סוף סוף עוד רגע הרי הם עומדים לנחות ברשות היחיד הזאת עצמה, הם לא עוברים לרשות אחרת. אז שם אנחנו אומרים קלוטה כמי שהונחה גם להלכה. בואו אני אביא לכם ראיה. זוכרות את הבאר היטב שהבאתי בשיעור על קלוטה כמי שהונחה? באר היטב מוזר כזה, שאומר שאם מישהו הניח תפילין, זוכרות? מישהו מחזיק את התפילין מעל הראש שלו והוא עומד להניח אותם על הראש. וכאילו שהניח אותם על הראש הוא התחיל לדבר. האם הדיבור הזה מפסיק את הברכה בין הברכה לבין הנחת התפילין? אומר הבאר היטב, אם אנחנו אומרים קלוטה כמי שהונחה, אז כבר כשזה עומד באוויר זה כמו מונח על הראש, לכן כשאתה מדבר שם זה לא הפסק. כי אתה דיברת אחרי שזה כבר הונח על הראש, לא הפסקת בין הברכה לבין ההנחה. עכשיו מה, איזה מין דבר זה? הרי אנחנו פוסקים להלכה שקלוטה לאו כמי שהונחה.

[Speaker F] אבל זה מלמעלה למטה.

[הרב מיכאל אברהם] לפי מה שאני אומר עכשיו, אפשר להבין מה שאומר הבאר היטב. כי קלוטה לאו כמי שהונחה זה במקום שהחפץ עובר מעל רשות הרבים אבל ינחת בסוף ברשות היחיד אחרת.

[Speaker H] שמה

[הרב מיכאל אברהם] אומרים חכמים, אני לא רואה אותו כנח ברשות הרבים, הוא רק עובר שם. אבל חפץ שעתיד לנוח ברשות הרבים, אז כבר כשהוא באוויר בדרך אל הקרקע, יכול להיות ששם גם חכמים יודו שהוא נחשב כמונח על הקרקע. זה יכול להסביר את הבאר היטב, יש בו קשיים אחרים, אבל את ההיבט הזה של קלוטה כמי שהונחה יכול להיות שזה הסבר טוב. ואם זה כך זה גם יכול להסביר את השפת אמת אצלנו. כי השפת אמת אצלנו מניח שאין פה בעיה שהחפץ לא מונח באוויר. כל הבעיה זה רק שאני הייתי פסיבי, ולכן הוא מקשה רגע, אבל פה אני לא הייתי פסיבי, הייתי אקטיבי. אבל לשיטתי שהחפץ בכלל לא מונח ברשות היחיד, מה אכפת לי אם אני היה אקטיבי או היה פסיבי? זאת לא עקירה כי לא עקרת את זה משום מקום. אז מה, מה זה משנה אם אתה אקטיבי או פסיבי? אוקיי? אז אני אומר, יכול להיות השפת אמת אומר שפה יש קלוטה כמי שהונחה גם לדעת חכמים, ושיש סוף סוף החפץ עומד לנחות על רשות היחיד, הגשם יורד מלמעלה למטה. במצב כזה אולי גם חכמים מודים שקלוטה כמי שהונחה. אז זה אפשר להגיד בשיטת השפת אמת. מה עונה הגמרא? לא תימא קיבל אלא קלט. מה זאת אומרת?

[Speaker F] שהוא היה אקטיבי.

[הרב מיכאל אברהם] מסביר רש"י שעם יד אחת הוא הרביץ למים והיטה אותם לכיוון היד השנייה. אגב, איזה יד היא היד העוקרת? שאלה מעניינת. יד ימין. המכה. היד

[Speaker F] שמתיזים

[הרב מיכאל אברהם] לתוך היד השנייה.

[Speaker F] היד שהכתה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכאורה זה היד שהכתה. למה?

[Speaker F] כי המים עברו מיד אל יד, לכן זה עקירה.

[הרב מיכאל אברהם] כי היד המקבלת היא פסיבית, נכון? זה כמו שהסברנו קודם. אז היד המכה היא כנראה היד העוקרת.

[Speaker F] ורק אם היד היתה בשכיבה, אבל אם היא היתה מכותל אז הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] זה גם פסיבי ואקטיבי.

[Speaker B] לא לקפוץ, לא

[הרב מיכאל אברהם] לקפוץ, עוד לא הגענו לזה. שנייה.

[Speaker B] אם אנחנו הולכים לפי מה שניסו להסביר את השפת אמת, הכיוון הישיר של הטיפה הוא ישר, והיד שמזיזה מטה אותה מהמסלול שלה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ואז זה בעצם אני אקטיבי וברגע שאני אקטיבי אז אני, אני זה שעקרתי.

[Speaker F] אבל זה לא רק שאתה אקטיבי אלא שיש יד ראשונה שקולטת וממנה זה נעקר ליד השנייה. לא

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי.

[Speaker F] זה שיד מכה ונעשה ביד השנייה זה גורם לכך שכאילו יש קליטה ביד הראשונה וזה נעקר אל היד השנייה.

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה מעניינת אני לא בטוח. לפי השפת אמת נדמה לי שלא צריך להגיע לזה.

[Speaker J] לפי השפת

[הרב מיכאל אברהם] אמת כל מה שאתה צריך להראות זה בעצם שהיתה פה עקירה אקטיבית והיתה, יש יד אחת שזזה ועקרה. לפי איך שאני אמרתי קודם, הרי אני שאלתי מה המשל לסיפור הזה, הרי בסופו של דבר זה לא נעקר מרשות היחיד הבעיה היא לא האקטיביות והפסיביות.

[Speaker F] אז מה, מה

[הרב מיכאל אברהם] מונח היד הכתה או לא הכתה מה זה משנה. זה מעניין.

[Speaker F] וזה היה מונח על היד המכה, וזה עכשיו עובר ל…

[הרב מיכאל אברהם] שם אני חותר, את צודקת. רגע, איך בא להסביר את זה. אז לכאורה לפי מה שאני אומר אין מקום לתירוץ הזה מועיל. זה שהיד הכתה, היד הכתה, אבל אז היד הזאת עקרה. אבל אני שואל מאיפה היא עקרה? הרי המים לא היו מונחים על רשות היחיד לשיטתי, לא כמו השפת אמת, שהמים לא נחשבים כמונחים ברשות היחיד, כי לא אומרים קלוטה כמי שהונחה. אז מה זה עוזר שהיד הכתה והיית אקטיבי? אז מה אם היית אקטיבי? היית אקטיבי אבל זה לא מונח. אין ברירה לאותה שיטה, אם אני רוצה להתעקש, להמשיך להתעקש עליה, אין ברירה אלא לומר שכשדיד הזאת הכתה, בעצם היד הזאת תפסה את המים, ועכשיו המים מונחים ביד המכה. ועכשיו אני עוקר את המים, ואני בעצם שם אותם ביד הזאת ומוציא אותם.

[Speaker F] אז זה מראה שרש"י מסכים לשיטתך. לא.

[הרב מיכאל אברהם] שהמים לא מונחים.

[Speaker F] לא, למה? מי אמר? ברגע שהם לא מונחים.

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר?

[Speaker F] לכן הוא צריך את שתי הידיים. מה? לכן הוא צריך את שתי הידיים כדי שביד אחת יהיה מונח ואז הוא יעקר ליד השנייה.

[הרב מיכאל אברהם] גם לפי השפת אמת צריך את שתי הידיים. לא, זה בכל מקרה נכון. להיפך, דברי רש"י הם בפשטות כמו השפת אמת, לא כמוני. כי מה שרש"י אומר זה שאם נפתור את בעיית האקטיביות, פתרנו את הבעיה. ואני שואל, הרי לשיטתי גם אם תפתור את בעיית האקטיביות לא פתרת את הבעיה, כי הרי המים לא מונחים. רק אני רוצה לתרץ תירוץ כמו שאת אמרת קודם רותי, אפשר ליישב את שיטתי עם רש"י, לא שמוכרח כשיטתי עם רש"י אלא אפשר ליישב את זה, להגיד שהמים מונחים ביד המכה. בסדר, אני פשוט אוסף את המים עם היד המכה, כמונחים פה, ואז אני זורק אותם ליד השנייה.

[Speaker J] וזה גם מתאים להמשך הגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] ואז זה יכול להתיישב גם לשיטתי, לא שזה מוכרח כשיטתי, לפי השפת אמת זה וודאי בסדר. אוקיי, אגב מה השפת אמת מתרץ, לא קראתי מה השפת אמת מתרץ על קושייתו. הוא הרי אומר למה רבי זירא אומר שפטור הרי הוא היה אקטיבי? אז תראו מה הוא כותב. זה משותף נכון? אני, אין שיתוף? לא. לא. הנה. אז מה הוא מתרץ? ונראה דסבירא ליה דנהי דעקר ממקומו וקיבל, פטור הזורק, מכל מקום לגבי המקבל נמי לאו עקירה חשיב, והוי כשניים שעשוה על הנחה זו, כיוון דגוף ההנחה נעשה בכוח הזורק, אלא שהמקבל שינה הנחתו מכמו שהיה עומד להיות, נגמר לכך. חידוש גדול הוא אומר. לא משמע ככה לא בראשונים ולא באחרונים בסוגיה של שני כוחות באדם אחד. מה שהוא בעצם טוען זה שבסוגיה של שני כוחות באדם אחד כשמישהו נעקר לקראת החפץ וקיבל אותו, זה לא אומר שהמקבל עשה את ההנחה. ההנחה נעשתה על ידי שניהם יחד. זאת אומרת, גם אם אתה אקטיבי זה לא נקרא שאתה הנחת. זה רק לא נקרא שהזורק הניח לבדו. הזורק והמקבל ביחד עשו את ההנחה. שניים שעשוה. ובעצם כן, אבל שימו לב, שניים שעשוה זה כתוב שם בגמרא. רק החידוש שלו שהשניים שעשוה שם בגמרא זה לא שאחד עקר והשני הניח.

[Speaker J] הוא רק על ההנחה אבל.

[הרב מיכאל אברהם] שאחד עקר ושניהם יחד הניחו. ואז הוא טוען שאצלנו אם זה ככה עדיין אין פה עקירה מלאה, גם אם אתה עשית את זה.

[Speaker F] כלומר אין מלאכת הוצאה מלאה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ולכן התירוץ של הגמרא כשהוא מכה עם יד אחת לטובת היד השנייה, זה באמת תירוץ. כי פה הוא עושה את העקירה לבדו. לכן פה זה כבר באמת נעקר. בסדר? זה מה שאומר השפת אמת. אבל אני עוד פעם אעיר על השפת אמת, זה עוד דוחק בלשונו או בשיטתו. כי לשיטתו יוצא שהדין של שני כוחות באדם אחד מה שכתוב שם שניים שעשוה, זה לא זה עוקר וזה מניח, אלא השניים שעשוה זה את ההנחה עשו שניהם יחד. שרואים בראשונים ובאחרונים שם בפשטות לא נראה ככה. לכן אני מביא את זה כעוד רווח של שיטתי, כי לשיטתי לא צריך להסביר כך את הסוגיה הקודמת. לא קשה כלום מהסוגיה הקודמת לסוגיה שלנו, ממילא לא צריך גם להסביר את הסוגיה שם אחרת.

[Speaker F] או שהוא סובר ששני כוחות באדם כאדם אחד דמי. מה הבנתי? זה לא כמו שניים שעשוה אלא שני כוחות באדם כאדם אחד דמי ולכן הוא יחייב.

[הרב מיכאל אברהם] הוא מהצד שכן חייב, אני מדבר על הצד שהוא לא חייב. כן כן. אוקיי, אז זה הגמרא. עכשיו אומרת הגמרא ואה בעינן עקירה מעל גבי מקום ארבעה וליכא.

[Speaker F] אבל היד אמרנו שהיא נחשבת כארבע על ארבע. אם פה מדובר על שתי ידיים אז זה ארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] נו אז מה את אומרת?

[Speaker F] אז יש פה ארבע על ארבע.

[Speaker J] זה לא ארבע על ארבע בהנחה אבל?

[הרב מיכאל אברהם] מה אתם אומרים על מה שרותי… אמרנו את זה כשאמרנו ארבע על

[Speaker J] ארבע, זה רק בהנחה הדבר. למה? כי רק שם העקירה יותר חשובה מהיד שלי ולא על מקום על ארבע על ארבע, בעקירה אני בעצם זה שאני עוקר אני מראה שלא נוח לי שם.

[הרב מיכאל אברהם] תראי, המקום שממנו אני עוקר, הרי המקום שממנו אני עוקר זה לא היד. היד היא העוקרת. המקום שממנו אני עוקר, האוויר. האוויר הוא לא מקום ארבע על ארבע.

[Speaker J] לא, אבל אם מסתכלים על השיטה

[Speaker F] שלך, רגע

[Speaker J] רגע אחת אחת.

[הרב מיכאל אברהם] אם מסתכלים על השיטה שלך,

[Speaker J] אז בתשובה של הקיבל וקלט ועקר, אז העקירה היא נעשתה מהיד, המים נחו על היד הזאת ועברו ליד הזאת, אז השאלה של אין ארבע על ארבע וליכא זה על היד הזאת, אז דווקא זה כן שאלה.

[הרב מיכאל אברהם] זה המשפט הבא. לפי השפת אמת או לפי הקריאה הפשוטה של הגמרא, אז המקום שממנו הדבר נעקר זה האוויר. אבל היד המכה פותרת את בעיית האקטיביות כמו שאומר השפת אמת, כמו פשט רש"י. ואז שואלת הגמרא בצדק, הרי צריך מקום עקירה ארבע על ארבע. לא שהגורם העוקר צריך להיות ארבע על ארבע, זה היד. אלא המקום שבו זה מונח ברשות היחיד צריך להיות ארבע על ארבע וזה איננו, זה באוויר. לפי איך שאני אומר זה בעייתי יותר. למה? כי אם אני הסברתי ברש"י שהטיפה מונחת על היד ולכן זה פותר גם את הבעיה שלי, עכשיו עולה השאלה, אז מה קשה לגמרא פה שבאינן עקירה ממקום ארבע על ארבע? הרי היד יש לה דין של ארבע על ארבע. אולי יש לה

[Speaker F] דין של ארבע על ארבע רק כשהיא מניחה? מה,

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. אולי יש לה דין של ארבע על ארבע רק

[Speaker F] כשמניחים על גבה ולא כשעוקרים ממנה.

[הרב מיכאל אברהם] או, אז פה נכנסת ההבחנה השנייה בין עקירה לבין הנחה שהזכרנו, שגם אתן הזכרתן. בהנחה אני מחשיב את המקום ולכן יש לו דין ארבע על ארבע. היד, כשאני עוקר באמצעות היד, אין לי מטרה שהטיפה תהיה ביד, המטרה שלי זה לקחת את הטיפה לרשות הרבים. לכן אין פה החשבה של היד, ולכן היד לעניין זה לא תיחשב מקום ארבע על ארבע. וכך צריך להבין את זה לפי הניסוח שלי.

[Speaker J] אבל גם הקושיה השנייה היא כן תופסת, כי אמרנו שאם אנחנו מסתכלים שבאמת המים מונחים באוויר, כלומר קלוטה כמי שהונחה, אנחנו חייבים להניח את זה, נכון? כדי להניח את זה, אז בעצם אפשר להגיד…

[Speaker B] לא, היד פתרה לך את הצורך הזה.

[הרב מיכאל אברהם] השפת אמת מניח את זה, אני לא מניח את זה. אני טוען שקלוטה לאו כמי שהונחה ולכן באמת יש פה בעיה כי אין פה עקירה, זה לא מונח ברשות היחיד.

[Speaker J] ואז היד פותרת את זה. עכשיו אם אני מסתכלת כמו השפת אמת שהוא חייב להניח קלוטה כמי שהונחה, אז גם כן השאלה הזאת עובדת בגלל שזה בדיוק אותה שאלה ששאלנו אז עם רבי עקיבא, כי קלוטה כמי שהונחה אז אפשר להגיד או שזה כמו על הקרקע כמו רש"י ברה"י או שזה באוויר.

[הרב מיכאל אברהם] ועל כן עדיין קיימת בעיית ד' על ד'. למרות שאומרים קלוטה כמי שהונחה, בעיית ד' על ד' עדיין קיימת. נכון, זה ודאי.

[Speaker J] נכון, לתוספות היא קיימת.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, לפי השפת אמת פה, נגיד את מה שאמרנו שם, כן. זה לא קשה על השפת אמת, את זה אני יכול ליישב. בסדר? עכשיו הגמרא אומרת, אולי עוד הערה. ראיתם, הספקתם לראות את קהילות יעקב? קהילות יעקב מדבר על האם צריך מקום ד' על ד' גם ברשות היחיד או רק ברשות הרבים. למה הוא לא מביא את הסוגיה שלנו? הרי בסוגיה שלנו במפורש כתוב שזה על רשות היחיד, נכון? הרי הקנה היה ברשות היחיד,

[Speaker F] ושואלת הגמרא ובאינן

[הרב מיכאל אברהם] מקום ד' על ד', אז רואים שהגמרא אומרת שצריך מקום ד' על ד' גם ברשות היחיד.

[Speaker F] אבל אדם שעומד ברשות היחיד הוא לא כמו קנה שנעוץ ברשות…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זה אדם.

[Speaker H] לפי מה שאנחנו הבנו, חפץ שהוא בתוך רשות היחיד הופך לחלק ממנה. אוקיי, והגשם הוא אקראי, הוא לא הופך לחלק מרשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] הקנה זה לא המקביל לגשם, הגשם זה החפץ, הקנה מקביל ליד.

[Speaker H] אבל גם החפץ, הגשם כחפץ, הוא הרי לא נשאר ברשות היחיד, הוא משהו שזורם, הוא ייעלם, הוא אקראי.

[הרב מיכאל אברהם] הוא יורד על רשות היחיד, לא חייב לזרום.

[Speaker F] ואם יש שם בריכה? הגשם למטה, הגב, אם יש שם מאגר?

[Speaker H] רגע, זה אומר ש… או במקרה כזה זה אומר שהגשם שיורד שמגיע, בסדר, שמגיע שנוגע ברשות היחיד הופך להיות ארבע על ארבע?

[הרב מיכאל אברהם] לא, רשות היחיד עצמה היא ארבע על ארבע, הגשם זה החפץ שמונח על רשות היחיד.

[Speaker B] הוא חלק מהמהות.

[הרב מיכאל אברהם] כן.

[Speaker H] אז הוא הופך להיות חלק מהרשות.

[הרב מיכאל אברהם] הוא מונח ברשות. עוד פעם, תשימו לב, הקהילות יעקב אמר בסופו של דבר שהעקירה לכל הדעות צריך מקום ד' על ד' ברשות היחיד. רק בהנחה יש כאלו שמותרים על ד' על ד' ברשות היחיד. אז לא קשה מה שהקשיתי קודם, נכון? כי אצלנו מדובר על עקירה, לא על הנחה. לגבי עקירה, גם ברשות היחיד צריך מקום ד' על ד'. כל מחלוקת האמוראים שם והראשונים זה רק לגבי הנחה ברשות היחיד. הרשב"א והתוספות וכל מה שהוא מדבר שם. ההערה היחידה שלי זה למה הוא לא מביא ראיה מוחצת ליסוד שהוא מחדש מהגמרא שלנו. בגמרא שלנו זה כתוב במפורש. זה באמת ההערה שאני לא יודע. לכאורה הגמרא שלנו היא ראיה מפורשת ליסוד שמחדש הקהילות יעקב, שגם מי שאומר שברשות היחיד לא צריך מקום ד' על ד', זה רק בהנחה. בעקירה וודאי צריך. זה גמרא מפורשת, אי אפשר לברוח מזה. אבל זה מתאים, רק ההערה היא למה אתה לא מביא את הראיה מפה. בסדר? עכשיו אני רק רוצה לסיים, ובאמת לא הספקתי, אז אני רק רוצה לסיים, בסוף הוא אומר כגון שקלט מעל גבי כותל ואז כותל משופע וכולי. בסדר? מה זה נקרא קלט מעל גבי כותל?

[Speaker F] כותל זה קיר ישר. משופע? או רגיל? זה קיר ישר שהוא בכלל לא אוסף אליו את המים. זה לא כלי. כותל הוא לא כלי קיבול,

[הרב מיכאל אברהם] המים נוזלים למטה לאורך הכותל.

[Speaker F] אה, זה לא גשם מלמעלה למטה? מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה דומה

[Speaker F] לגשם שהוא מלמעלה למטה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, רק זה על הכותל, ואז שואלת הגמרא אז מה הרווחת? אומרת הגמרא זה כותל משופע. מה עוזר לך כותל משופע? הרי בכותל משופע יש לו כלי קיבול מסוים. מה? הוא כאילו הוא כאילו הוא זורם על גבי הכותל הוא לא מונח על גבי הכותל.

[Speaker F] אבל הוא קצת מונח. הוא לא מיד נעלם כמו בקיר ישר.

[Speaker J] יש לו רכיב,

[Speaker F] שבכל נקודה ונקודה הוא כאילו עוצר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון? לכאורה זה מה שהגמרא אומרת. נכון? הרי הגמרא בסוף אומרת אימור דאמר רבא בספר דעביד דנייח, מים מי עבידי דנייחי? אבל זה לא נכון, כי העובדה שבספר גם אם הוא מתגלגל הוא נחשב מונח על גבי הכותל. במים הבעיה היא לא שהם נעים, אלא זה שבמהותם הם לא יכולים לנוח. לא זה שהם נעים בפועל. כי גם הספר נע בפועל וזה לא מפריע לגמרא. מה רואים פה? מה שרואים פה זה שלהיות מונח ברשות הרבים אין פירוש הדבר לעמוד ברשות הרבים. אתה יכול גם לנוע. כל עוד אתה סוג מסוים של חפץ כמו הספר שיכול לנוח, אבל המים שבמהותם נעים ולא עומדים לנוח, שם אומרת הגמרא כשהמים נעים על כותל משופע זה מבחינתי לא נקרא שהם נחו שמה. אבל ספר כן, למרות שהוא זז. וכאן הפניתי אתכם למאמר שלי לא יודע אם הספקתם לראות אותו, זה שאלה פילוסופית מעניינת על החץ של זנון. הרי החץ של זנון הפרדוקס של זנון לגבי החץ, הוא שואל הרי תחשבו על חץ שעף. בכל רגע ורגע שתצלמו אותו הוא יעמוד במקום אחר. אז מתי הוא זז בין המקומות? בכל רגע ורגע, רגע אחד הוא עומד פה ברגע הבא הוא עומד פה, ברגע הבא הוא עומד פה. מתי הוא זז?

[Speaker F] הוא דיגיטלי.

[הרב מיכאל אברהם] בכל רגע שתתמקדו הוא עומד במקום אחר, אז מתי הוא זז?

[Speaker F] הוא דיגיטלי, אבל אם נעשה אותו לא דיגיטלי אז הוא יזוז.

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם לא דיגיטלי, גם רציף, מה זה משנה?

[Speaker F] זה סתם פיזיקה. אם נעשה בוידאו אז נראה שהוא זז.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה תראה גם ציורים של ואן גוך של גוגן. מה זה וידאו? וידאו זה אשליה. בסך הכל זה אוסף של תמונות סטטיות שמקרינים לך אותם במהירות ונוצרת אצלך אשליה של תנועה. להיפך, הדוגמה של הוידאו רק מחדדת את הקושי של זנון.

[Speaker B] כמו שהיינו עושים במחברות שהיינו ילדים, כאילו תמונות בתזוזה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. סרט מצויר בנוי ככה. אבל לא רק סרט מצויר, גם סרט מצולם בנוי ככה. רק התדירות מאוד מאוד גבוהה, זה הכל.

[Speaker B] אז בעצם

[Speaker F] אולי הסטטיות היא אשליה?

[הרב מיכאל אברהם] הטענה שלי אני אגיד אותה במשפט כי אנחנו כבר סיימנו את הזמן. הטענה שלי זה שמה שהוא פספס זנון זה שהחץ לא נכון לומר שהחץ בכל רגע עומד במקום אחר, אלא החץ בכל רגע נמצא. במקום אחר. מה ההבדל בין עומד במקום לבין נמצא במקום?

[Speaker B] נמצא זה תוך כדי תנועה הוא

[הרב מיכאל אברהם] נמצא, הוא נמצא יכול להיות שהוא נע, יש לו מהירות, רק המקום שלו זה המקום הזה. כשאני אומר שהוא עומד במקום פירוש הדבר שהוא נמצא ומהירותו אפס. נכון? עכשיו זנון לא היה מוכן לקבל מצב שהחפץ נמצא במקום כלשהו אבל נמצא בתנועה. אם הוא נמצא אז הוא כנראה עומד. איך חפץ יכול לנוע בנקודת זמן? בנקודת זמן הוא עומד. אומר לא נכון. בנקודת זמן הוא נע. יש לו מהירות אבל יש לו מיקום מוגדר באותה נקודת זמן. וכל הפילוסופיה והמתמטיקה זה במאמר שם, אבל זה בעצם הרעיון. עכשיו מה שאני רוצה לומר אצלנו אותו דבר, שאנחנו רוצים לומר שהחפץ יימצא ברשות היחיד אין פירוש הדבר שהוא יעמוד ברשות היחיד, אלא שהוא יימצא. לכן אומרת הגמרא אם החפץ מתגלגל על מישור משופע, על קיר משופע, אין לי בעיה עם זה, זה נקרא שהוא מונח ברשות היחיד. למה? כי הוא נמצא על מקום ד' על ד' ברשות היחיד. הוא לא עומד על מקום ד' על ד' ברשות היחיד, הוא נמצא במקום ד' על ד' ברשות היחיד. הטענה של הגמרא היא שמים אפילו לא יכולים להיחשב כנמצאים שם כיוון שבמהותם זה דבר דינמי. אז אני לא מוכן לראות אותם אפילו כנמצאים, לא רק כעומדים.

[Speaker F] אבל אם אתה רואה את הגשם לא כטיפות אלא כגוש אחד אז הם נמצאים.

[הרב מיכאל אברהם] לא אני לא בטוח, כי גם הגוף הוא גוף דינמי, אוסף הטיפות הוא גם גוף דינמי.

[Speaker J] לא בטוח שזה משנה אם זה

[הרב מיכאל אברהם] טיפות או גוף.

[Speaker J] אבל אז אני לא מבינה.

[Speaker F] אני פורשת, תודה רבה, שלום ופסח כשר ושמח ולהתראות.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כל טוב. כן נועה?

[Speaker J] אני שואלת, אז אז כל השאלה ממקודם שאמרנו כל הבעיה שהמים לא נחים, לכאורה בכלל לא עולה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. בסופו של דבר אומרת הגמרא הבעיה שלי היא לא עם המנוחה של המים אלא עם ההימצאות של המים. אבל עדיין, גם ההימצאות צריכה להיות מוגדרת במקום כלשהו, ובאוויר אין בזה ד' על ד'. אוקיי. עכשיו הערה בסוף שדיברתי על פסיקת ההלכה את זה כבר אני אשאיר לכם תראו בסיכום, זה כבר אנחנו לא נספיק.

[Speaker B] טוב, חבל. אוקיי, תודה, יום טוב.

[הרב מיכאל אברהם] תודה רבה.