פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 30

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בוא נתחיל. בשיעור הקודם דיברתי על מי שהושיט את ידו ולקח, קיבל מי גשם בחצר חברו והוציא אותם, וראינו את מהלך הגמרא איך בדיוק מדובר שמה, מה הבעיה, יש בעיה בעקירה, מה הבעיה בעקירה, אם זה שהמים לא מונחים או שהעקירה לא היה פה מעשה עקירה אקטיבי אלא רק פסיבי, כך למד השפת אמת, כך נראה לכאורה מפשט הסוגיה, אני ככה התעקשתי לכל האורך של השיעור הקודם להשאיר עדיין גם את התפיסה שהבעיה היא שהמים לא נחשבים כמונחים, לא שיש פה לקיחה פסיבית ולא אקטיבית. בשיעור היום אני רוצה לדבר על המסקנה של הגמרא שמדובר שם בגומה וגם שם בעצם הדברים יעלו שוב כמו שהיה בשיעור הקודם. אז הגמרא אומרת, אלא אמר רבא כגון שקלט מעל גבי גומה. מה זאת אומרת? המים מהגשם ירדו לתוך איזושהי גומה שנמצאת ברשות היחיד והבן אדם קלט את המים מהגומה. גם שאלה מה זה נקרא מעל גבי גומה? מה זה מעל גבי גומה? מהגומה, בתוך הגומה, אולי זה בחלק העליון של הגומה אז נראה עוד.

[Speaker B] אולי זה שיש בגומה כבר מים ונוספו עליהם המים העליונים?

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור, אבל עדיין כשאני לוקח את המים אז מה זה נקרא מעל גבי גומה? בסוף המים כולם מתערבבים ונמצאים בגומה.

[Speaker C] וזה לא שייך להגיד שמים זורמים מעל הגומה, זה לא, גומה קולטת.

[Speaker B] הם מכונסים בתוכה.

[Speaker C] לא, אני הבנתי הם

[Speaker D] זורמים בגומה. זה

[Speaker C] מה שרציתי לדייק, כן ככה גם לי נראה אבל אפשר תיאורטית לדמיין שיש לי איזה שלולית, איזה גומה והמים ממשיכים לזרום מעליה, כאילו זה גם יכול להיות.

[Speaker B] אבל המים שזה לקח זה לא מעליה.

[הרב מיכאל אברהם] הם באים מהגשם, הם לא באים מהצד. הרי הגשם יורד, הוא נכנס לגומה, ואז מה את אומרת שבעצם זה נוזל הצידה כי הגומה מלאה כבר? כן. אוקיי זה אולי יכול להיות.

[Speaker C] אני לא יודעת, אני לא תפסתי ככה רק שאני רציתי ככה לדייק.

[הרב מיכאל אברהם] נשהה את זה רגע, נחזור לזה עוד רגע. אני אומר לכאורה מתבקש לומר את מה שנחמה אומרת כאן כי בעצם הדיון שלנו בסוגיה זה בשאלה מה הדין של מים שיורדים בגשם, והאוקימתא בסוף אומרת שהמים האלה ירדו לתוך גומה ואני לקחתי אותם מעל גבי הגומה. באופן עקרוני האוקימתא הזאת היא אוקימתא מאוד מוזרה כי עקרונית בעצם מה שאתה רוצה לומר לי שמים ש, כן, אולי אני אקרא את המשך הגמרא ואז אני אדון בזה. גומה פשיטא. אומרת הגמרא פשיטא, מה ברור אם לקחת מהגומה אז ברור שיש פה עקירה. אומרת הגמרא מהו דתימא מים על גבי מים לאו הנחה הוא קמשמע לן. היית חושב שמים שמונחים על גבי מים זה לא נקרא הנחה, קמשמע לן שכן. אז בעצם יש שאלה אחרת, מה קורה אם יש מים בגומה, אין גשם בכלל, לא קשור לגשם, יש מים שמונחים בגומה ברשות היחיד. אני עכשיו שולח עם היד שלי, לוקח מים מהגומה הזאת ומוציא אותם לרשות הרבים, זה אותו דיון כמו אצלנו?

[Speaker D] לכאורה כן, כן, כמו הושיט ידו, למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה איך המים הגיעו לגומה? תכלס יש לי מים בגומה, אני לוקח אותם מהגומה ומוציא אותם לרשות הרבים.

[Speaker B] הגומה נחשבת כד' על ד'?

[הרב מיכאל אברהם] הקרקע היא ד' על ד'.

[Speaker B] אה נכון היא קרקע.

[הרב מיכאל אברהם] אז לכאורה זו אותה שאלה ואז בעצם אנחנו התנתקנו לחלוטין משאלת הגשם, ויש שאלה מה קורה אם מישהו לוקח מים מתוך גומה ומוציא אותם החוצה לרשות הרבים?

[Speaker C] יש לי שאלה, אפשר? כן. כי בדרך כלל כשאנחנו עושים אוקימתא אנחנו מצמצמים את הנושא שעשינו, ופה כביכול הרחבנו אותו. הייתי חושבת שאולי בגשם זה איזושהי הרחבה של אותו רעיון של הגומה אבל זה לא, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] אני הייתי מנסה, אני חושב שאני מבין למה את מתכוונת, אבל הייתי מנסח את השאלה אחרת. האוקימתא כמו שתיארתי אותה כאן היא אוקימתא מאוד בעייתית. למה? נגיד למשל בואו ניקח אוקימתא, דיברתי על זה בשנים קודמות, בואו ניקח את הגמרא בתחילת מסכת ביצה. הגמרא מדברת שמה מה דינה של ביצה שנולדה ביום טוב. בסדר? אז יש דעה במשנה, במשנה ראשונה של מסכת ביצה שאסור לאכול אותה, היא מוקצה או לא משנה, אסור לאכול אותה. הגמרא משיקולי השאלה מעמידה את זה בשבת שאחרי יום ביום טוב שאחרי השבת.

[Speaker B] יש שם איזה

[הרב מיכאל אברהם] גזרה, לא משנה. אז מה אתה אומר לי? בעצם מדובר ביום טוב אבל האוקימתא אומרת לי לא בכל יום טוב אלא רק ביום טוב כזה שמופיע אחרי שבת. היא מצמצמת, מה שנחמה אמרה קודם, האוקימתא מצמצמת את הדין של המשנה למקרה מסוים. האוקימתא שלנו, אני לא הייתי קורא לזה מרחיבה, פה הייתי סותר מהניסוח של נחמה, אלא היא פשוט לא עוסקת בצמצום, זה דין אחר. הגמרא לא, האוקימתא הזאת לא אומרת אני מדברת רק על מי גשם כאלה שנאגרו בגומה. היא בכלל לא מדברת על מי גשם. היא סתם מדברת על מים שמונחים בגומה. זה הכל. עכשיו תזכרו, הרי מה הייתה הגמרא שעליה אנחנו מדברים. האוקימתא הזאת באה להסביר איזה מימרא בגמרא. והמימרא בגמרא במה היא עסקה?

[Speaker B] במי שמושיט ידו לקלוט את הגשם.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. מי שמושיט ידו לחצר חברו ולקח מי גשם. הרי על זה מדובר.

[Speaker B] השאלה אם זה נקרא אוקימתא. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] המהלך הזה הוא בכלל לא אוקימתא. אתה פשוט מוחק מה שכתוב במימרא ומסביר שהתחדש פה דין הלכתי אחר. בכלל לא קשור לשם. לא צמצום של הדין שמופיע אלא החלפה שלו. זאת אומרת הדין ההוא נזרק, לא מעניין, מי גשם אין דבר כזה, במי גשם לא עוזר כלום. אם במקרה נפלו לתוך גומה בסדר, כי כל מים בגומה הם נחשבים כמונחים ואין שום בעיה. לכן בעצם זאת אוקימתא מאוד בעייתית.

[Speaker E] אפשר לשאול משהו רגע? כן. אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, באמת בגמרא בהתחלה מדובר על זה שהוא קיבל. בגומה בן אדם לא מקבל מים אלא הוא לוקח בעצמו את המים. וזה כבר משהו אחר כי המקום של הקיבל מפה באה ההשוואה למשנה עם העני.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים איתך וזו אותה שאלה.

[Speaker E] רגע, רגע. רגע, אז קודם כל כאילו הסיפור של הגומה אין מה להשוות אותו בכלל לעני, כי בעני במשנה מדובר על זה שבעל הבית שם לו בתוך היד או שבמקרה שלנו שהגשם נכנס לתוך היד שלו.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אף אחד לא משווה.

[Speaker E] לא, כי הגמרא כן מדברת על זה. הרי רבי זירא מקשה על זה. מה זה משנה לי מי תינח חברו הגשם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הפוך. כשהגמרא חשבה שמדובר בקבלה של הגשם, אז היא השוותה למשנה והיא הקשתה. התירוץ הזה בא להגיד אל תשווה כי זה מקרה אחר.

[Speaker E] לכן אני אומרת שזה בעצם לא אוקימתא כי זה בכלל מקרה אחר לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ואת עוד פעם, זה מוצג כאוקימתא למקרה הראשון. על המקרה הראשון היה קשה בגלל ההשוואה למשנה. אנחנו מסבירים את המקרה הראשון, דע לך המקרה הראשון לא מדבר שהוא לקח את מי הגשם אלא הוא לקח מים מגומה. ולכן אין מה להשוות את זה למשנה וכך מיושבת קושיית רבי זירא. רק אני שואל פה, אתה לא מסביר את המימרא הראשונה אתה פשוט מספר לי דין אחר.

[Speaker E] אז זה מה שאני אומרת. קודם כל אני אומרת שזה ברור בגלל ששם מדובר על קיבל וכאן אנחנו לא מדברים על קיבל. לכן זה לא בא להסביר. והדבר השני אני שואלת את עצמי אם אנחנו אומרים שמה זה משנה, אולי הכוונה במי גשמים שבדרך כלל בגומה יש המים בדרך כלל לגומה מגיעים מהגשם ולכן נקטו במי גשמים. אבל בכל מקרה זה לא משנה אם בגומה יש מי גשמים או לא מי גשמים. בכל מקרה מי שלוקח מתוך מים מגומה המים נקראים מונחים ואין שום מקום לחילוק אם המים הגיעו לשם מהגשם או אם הגיעו לשם בכל דרך אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] את אומרת בדיוק על מה שאני שאלתי. זה בדיוק מה ששאלתי. שתי השאלות שלך הם שתי, את השנייה אני שאלתי והראשונה היא הפן השני של אותה שאלה. בעצם מה שאני שואל פה זה התחלנו עם מימרא שהיא טעונה הסבר. המימרא שאומרת שמי שמושיט את ידו וקיבל מי גשמים אז זה נקרא עקירה. שואלת הגמרא זה לא נקרא עקירה. אנחנו עושים השוואה למשנה ורואים שדבר כזה לא נקרא עקירה. מתרצת הגמרא לא אתה לא הבנת. לא מדובר שהוא קלט את מי הגשמים מדובר שהוא לקח את זה מגומה. אז לא הבנתי.

[Speaker E] אבל איך הגמרא יכולה לתרץ דבר כזה? הרי זה לא מסתדר בכלל עם המימרא. זאת השאלה.

[הרב מיכאל אברהם] זאת השאלה שלי. אז זה מה שאני שואל. זאת השאלה. את חוזרת על השאלה שלי. בדיוק זה אני אומר הגמרא לא מובנת. הגמרא לוקחת מימרא ורוצה להסביר. היא לא מציעה דין אחר. הרי היא טוענת שזה ההסבר במימרא המקורית. המימרא המקורית מדברת על קיבל מי גשמים, פה הוא לא מקבל וזה לא מי גשמים. אז זה לא הסבר למימרא. אתה רוצה להגיד לי דין אחר, אין בעיה תגיד לי דין אחר, אבל אני שואל למה התכוון הדין של רבי אבין. לא איזה דינים אתה מספר לי. מה רבי אבין התכוון לומר? הרי זאת הייתה הקושיה. זה לא הסבר. אוקיי. עכשיו תראו. פה אני מחזיר עוד פעם את הדיון של השפת אמת ומה שאני אמרתי. אם הבעיה הייתה, קושיה של רבי זירא, מה היא הייתה? שאין פה עקירה, נכון? כמו שרואים במשנה שבעל הבית מניח לידו של העני, זאת לא עקירה. אז גם פה כשהגשם מכניס את המים לידו של העני, נקרא לו העני עכשיו כי הוא עומד ברשות הרבים, אז זאת לא עקירה. זאת הייתה השאלה. אמרתי שיש שתי אפשרויות להבין את זה. מה שהשפת אמת הבין זה לא עקירה כי אני פסיבי. אוקיי? מה שאני הבנתי שזאת לא עקירה כי המים מראש לא היו מונחים. ובשביל לעקור משהו קודם כל צריך להיות מונח. נכון? זאת הייתה השאלה לפי ההצעה שלי. אוקיי? עכשיו כשאנחנו מסבירים את זה בגומא, הגומא לא מסבירה פה לכאורה, לא מסבירה פה למה את בעיית הפסיביות,

[Speaker B] אלא

[הרב מיכאל אברהם] היא מסבירה פה למה המים הם נחשבים מונחים. הגמרא רק אומרת שכשהמים נחו בתוך גומא הם נחשבים מונחים. למה?

[Speaker B] אבל הוא גם יש פה איזה לקיחה אקטיבית.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע שנייה. שנייה אני כבר מגיע. צודקת. אני כבר מגיע. רק עוד משפט. תראו גם בניסוח של הגמרא בקטע המושחר שלפניכם. מהו דתימא מים על גבי מים לאו הנחה הוא קמשמלן. זאת אומרת, מה באנו לחדש? שמים שמונחים על גבי מים נקראים מונחים.

[Speaker E] אבל את זה אפשר לראות כבר ממקודם כי הרי כל הדיון מתחיל בזה שאין מקום ד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] רגע שנייה, עוד לא הגענו לד' על ד' שנייה. לפי השפת אמת החידוש היה צריך להיות פה שיש פה עקירה אקטיבית ולא פסיבית. אבל הגמרא כשהיא מציגה את החידוש לא זה החידוש. החידוש הוא לא שהעקירה פה היא אקטיבית ולא פסיבית אלא שהמים נחשבים מונחים. מה רואים מהגמרא כאן?

[Speaker B] שהשפת אמת לא צודק אלא מה ש…

[הרב מיכאל אברהם] צדקתי ולא השפת אמת. שמה שהגמרא אמרה שאין פה עקירה, הבעיה הייתה לא שאני הייתי פסיבי אלא שהמים, מי גשם לא נחשבים כמונחים ברשות היחיד. על זה באה הגמרא ואומרת כן אבל אם הם נחתו לתוך גומא אז הם כן נחשבים מונחים. אז רואים שהבעיה שמטרידה את הגמרא זאת השאלה האם המים מונחים, לא השאלה האם אני אקטיבי או פסיבי.

[Speaker E] עכשיו, אבל השפת אמת הוא לא מתייחס לזה. השפת אמת שדיברנו עליו הוא מתייחס למימרא של רבי יוחנן שהיא לא… שיכול להיות שהיא כן מתעסקת בפסיביות ובאקטיביות. למה? הגמרא… לא. כי עובדה שהגומא לפי טענתנו היום בשיעור היא בכלל לא מתייחסת למימרא הזאת כנראה. אז השפת אמת צודק על זה והגמרא רק תחזק אותנו שהסיפור על הגומא לא מתייחס למימרא וזה בכלל לא קשור לשפת אמת.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא. ממש לא. ממש לא. הפוך. אני לא טוען שזה לא מתייחס למימרא. אני מקשה קושיה. בגמרא כתוב שזה מתייחס למימרא. אי אפשר להגיד שזה לא מתייחס למימרא. הדבר הזה הרי הוא הסבר למימרא. ככה זה מובא בגמרא. אני רק שאלתי איך. איך זה יכול להוות הסבר למימרא. לכן אני לא מחפש חיזוקים למה שאני אומר. מה שאני אמרתי זאת קושיה. זה לא הסבר אחר לגמרא. בגמרא עצמה ברור שהדבר הזה מובא כהסבר למימרא. זה ברור, על זה אין ויכוח. אני רק שואל איך זה יכול להוות הסבר למימרא. הרי זה בכלל לא המקרה של המימרא, זה מקרה אחר. אז אל תביא לי חיזוקים, אני לא צריך חיזוקים, כל חיזוק כזה רק מעצים את הקושיה. אני שואל איך זה יכול להיות. עכשיו, העירה קודם עידית, כן, אבל עקרונית יש פה זה מה שחני אמרה קודם יש פה גם פתרון לבעיית הפסיביות. כי כשאני מושיט את היד ומקבל את מי הגשמים אז באמת אני פסיבי כי הגשמים יורדים לתוך היד שלי. אבל כאשר המים נמצאים בגומא ואני לוקח את המים שואב את המים מהגומא זאת ממש עקירה לכל דבר ועניין זאת עקירה אקטיבית. לכן באופן עקרוני יש פה פתרון לבעיית הפסיביות. אלא מה? שבניסוח של הגמרא רואים שזה לא נכון. כי הגמרא עצמה כשהיא מסבירה מה החידוש אז היא לא אומרת החידוש הוא שדבר כזה נקרא אקטיבי אלא החידוש הוא שדבר כזה נקרא מונח. משמע שקודם הבעיה שהטרידה אותנו הייתה שמי הגשם לא היו מונחים. זאת הבעיה. זאת אומרת, אני אומר עוד פעם, ברמה העקרונית, תוכנית, יש פה פתרון גם לפי השפת אמת. גם אם היינו מבינים את הגמרא כמו השפת אמת, ההסבר הזה פותר את הבעיה, כי הוא חשב שהבעיה היא שאין פה עקירה כי זה היה פסיבי. אומרת הגמרא כן, אבל אם זה נחל הגומה ואתה שאבת את המים מהגומה, עשית פעולה אקטיבית, אז פתרנו את הבעיה. אלא מאי? שזה לא מה שהגמרא אומרת. כשקוראים את הגמרא, רואים שהגמרא לא התכוונה להגיד את זה. זה נכון, זה קיים פה האקטיביות, אבל לא זאת הנקודה שהטרידה את הגמרא. הנקודה שהטרידה את הגמרא זה שהמים לכאורה הם לא מונחים. ועל זה אומרת הגמרא, החידוש הוא שמים על מים כן נחשבים מונחים. אז רואים מתוך הניסוח של הנימוק, רואים שאני זה שצדקתי בגמרא קודם ולא השפת אמת. אוקיי? אז עדיין כמובן נשארת השאלה, אבל

[Speaker C] גם השפת אמת אחר כך דיון מכניס פה גורם נוסף מונחים או לא מונחים. אם במקרה ראשון הבעיה הייתה לא בזה אלא באקטיביות, אבל בהמשך אנחנו,

[הרב מיכאל אברהם] אתה מבין שמים על מים לא נחשבים מונחים, אז מים שעפים באוויר בטח לא נחשבים מונחים, שיורדים בתור גשם. אז אם פה הגמרא חשבה שיש בעיה שהמים לא נחשבים מונחים, אז אין ספק כשמשם יורדים באוויר לכיוון הקרקע שם ברור שהמים לא נחשבים מונחים. יכול להיות שאחרי שפתרנו פה ואמרנו שמים על גבי מים כן נחשב מונח, אולי היה אפשר להגיד שגם גשם נחשב מונח, אבל זה רק בשלב הזה. אבל רואים שהגמרא בשלב של הקושי, כשהיא מסבירה מה החידוש באה לומר, אז היא הבינה שהבעיה היא האם המים מונחים ולא השאלה אם אני הייתי אקטיבי או פסיבי. אוקיי? אז זאת נקודה אחת. עדיין השאלה ששאלתי קודם בעינה עומדת. זאת אומרת הדיוק שלי מהגמרא פה אני חושב שהוא דיוק נכון נגד השפת אמת ולטובת שיטתי שלי. זה עדיין לא פותר את השאלה אותה שאלתי, איך האוקימתא הזאת יכולה להוות הסבר לממרא של רבי אבין כאשר היא בכלל לא מדברת על גשם? היא לא עוסקת בכלל בדיון, היא פשוט מציעה דין תחליפי. לא מסבירה את הדין של רבי אבין, היא פשוט מציעה דין אחר. אז אני שאלתי אבל למה התכוון רבי אבין? לא ביקשתי שתספר לי פה דינים אחרים, אלא מה התכוון רבי אבין? מה שאומר רבי אבין לא הגיוני כי זה נסתר מהמשנה. איך אתה מיישב את רבי אבין? לא איזה דינים חדשים אתה רוצה לחדש לי. אז פה אני אומר, לשיטתי זה קשה אבל זה קצת פחות קשה. למה? כי בעצם מה שהגמרא רוצה לומר זה שכאשר אני מושיט את היד לתוך החצר ולוקח מי גשמים, יש מצב שאני אעבור באיסור הוצאה. זה החידוש. איך המצב הזה? כאשר מי הגשם נחתו על הגומה. למה? כי כאשר מי גשם נוחתים על הגומה הם כבר נחשבים כמונחים. ממילא לא קיימת הבעיה שמים שהם לא מונחים אז לא מוגדרת עליהם עקירה. אז בעצם זה כן אולי מתקשר למי גשם, כי יש פה חידוש כזה: נכון שהדין הוא נכון גם לגבי מים על גבי מים סתם, אבל החידוש הוא שמי גשמים כשלעצמם לא נחשבים כמונחים, אלא אם כן הם ירדו לתוך גומה, ואז אם אני אקח אותם זאת תהיה עקירה. זאת אומרת החידוש מתכוון לומר חידוש על מי גשמים. ומה שהחידוש רוצה לומר שבמי גשמים העקירה היא לא עקירה אלא אם כן הגשמים ירדו לתוך גומה ולקחתי את המים משם. זאת הדרך היחידה שאני יכול להתייחס למי גשם כמונחים ברשות היחיד. כמה זה לא פותר לגמרי את הבעיה? כי אם הממרא הזאת הייתה רוצה להשמיע לי את החידוש הזה, אז היא הייתה צריכה להגיד במפורש שמדובר שהגשם ירד לתוך גומה. הרי העיקר חסר מן הספר. הרי מה שהוא אומר זה שמי שהושיט את ידו וקיבל מי גשמים חייב. הפוך, החידוש שלך היה צריך להיות שבדרך כלל הוא פטור, אלא אם כן זה היה בגומה.

[Speaker D] ודווקא

[הרב מיכאל אברהם] את המקרה של גומה אתה בכלל לא מזכיר. אז זאת אוקימתא מאוד מוזרה, שהדין העיקרי שאותו אתה רוצה להגיד הוא דווקא לא מה שכתוב. אז תחליט, אם החידוש העיקרי שלך זה שגומה היא חריגה, זה מה שרצית לספר, היית צריך לכתוב שמדובר בגומה. אם אתה אומר לי לא, החידוש הוא שאפשר להוציא מי גשמים רק יש לי איזה בעיה טכנית אני פותר אותה עם גומה, זה מה שעושה אוקימתא, באה להשמיע לי חידוש שהוא חידוש. מהלכות גומה או מהלכות מים בגומה, אז איך זה יכול להיות שאתה לא מזכיר בכלל שמדובר בגומה? זה אוקימתא נורא מוזרה. לכן אני אומר זה אולי מסביר את המהלך של הגמרא קצת יותר טוב מהשפת אמת, אבל עדיין האוקימתא פה היא אוקימתא מוזרה. ולכן נדמה לי שצריך היה אפשר לפרש אחרת. והטענה שלי, אני רוצה לטעון את הטענה הבאה. הדיון בגמרא הוא לא בשאלה של מים על גומה סתם. מים על גומה סתם ברור שהם מונחים. ואם תיקח מהגומה ברור שעקרת, אין שאלה. השאלה של הגמרא מה קורה עם מי גשם שירדו לתוך הגומה. למה? כי יכול להיות שכאשר הגשם הניח את זה בגומה, וזה הגשם הניח את זה בגומה, במצב כזה המים לא נחשבים מונחים כי אף אחד לא הניח אותם. ואז אם אני אעקור אותם, זאת לא עקירה וזה לא יהיה אותו דין כמו סתם מים בגומה, נגיד אני שפכתי עם הצינור או עם כלי, שפכתי מים לתוך גומה, בן אדם שפך אותם לתוך גומה. עכשיו הוא הניח את המים אז המים נחשבים מונחים. עכשיו אם יבוא מישהו וייקח את המים האלה, ברור שהוא עקר, זה לא הדיון.

[Speaker E] רק רגע, אבל אם אני לוקחת אבן מהרצפה? רגע שנייה. אף אחד לא שם את האבן שם.

[הרב מיכאל אברהם] רגע שנייה, אני רוצה להציע את הטענה הבאה שהגמרא כאן כן רוצה להשמיע לי חידוש ודווקא בהלכות מי גשמים, לא הלכות גומות. שאפילו כאשר הגשם מוריד את המים לגומה, גם אז המים נחשבים כמונחים. כי הייתי חושב שמים בגומה נחשבים מונחים רק אם מישהו הניח אותם שם, לא אם הגשם הוריד אותם, כך הייתי חושב. החידוש הוא שלא, גם מי גשמים שיורדים לגומה נחשבים כמונחים. ממילא אם אני אקח את המים האלה, אז זה נחשב שעקרתי. מה הרווחתי מזה? הרווחתי מזה את ההסבר למה האוקימתא הזאת היא כן אוקימתא טובה. כי בעצם החידוש של הגמרא פה לפי האוקימתא הוא לא חידוש במים שמונחים בגומה, זה היה ברור לי מראש שהם מונחים. החידוש הוא במי גשם שירדו לגומה. ולכן זה באמת הסבר במימרא של רבי אבין. כשרבי אבין אמר שאני לקחתי מי גשמים הוא באמת דיבר דווקא על מי גשמים. האוקימתא אומרת שהחידוש הוא על מי גשמים שירדו לגומה. ואני חשבתי, אני חשבתי אחרת לגמרי.

[Speaker E] אני קודם כל שואלת מה ההבדל בין זה שאני באה ולוקחת מהחצר של מישהו אחר אבן שהייתה מונחת שם? אף אחד לא הניח אותה שמה, היא פשוט נמצאת שם. כאילו מה, לא יודעת, עלה שנפל מהעץ, אף אחד לא, זה בדיוק כמו גשם, מה ההבדל? אני דווקא חשבתי שהחידוש במי גשמים בשונה ממים שמונחים, מים שמונחים אין לנו כל כך חילוק בין מים תחתונים לעליונים כי המים מעורבבים. לעומת זאת מי גשמים כרגע, אם אנחנו מניחים שהם לא ירדו אתמול אלא עכשיו יורד גשם, המים כרגע ירדו אז לכאורה יש אולי חילוק בין תחתונים לעליונים.

[הרב מיכאל אברהם] כי הם מונחים על המים ולא על הקרקע. מים שהיו פה תמיד אז כל המים נחשבים מעורבבים ומונחים על הקרקע, אבל במי גשמים יש חלק עליון שמונח על המים.

[Speaker E] לכאורה. כן, ואני שואל אותך שוב מה שאת אמרת שזה לא היה מונח שם מה ההבדל בין זה לבין עלה שמונח על הקרקע?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אני הולך איתך. אני מסכים לגמרי וכאן אני גם אחבר את זה למה שנחמה אמרה בהתחלה. נחמה שאלה מה זה נקרא קלט מעל גבי גומה? מה זה על גבי גומה? מתוך גומה, מים בתוך הגומה. לא, על גבי גומה. אז זה מתחבר למה שחני אמרה. מי הגשם יורדים והם נמצאים על המים של הגומה, לא בתוך הגומה. אני אגיד אפילו יותר מזה, יכול להיות שמדובר בגומה שהיא מלאה ואז המים שהם ירדו בעצם לא יישארו בגומה, הם יתגלשו הצידה. אך אני תופס אותם רגע לפני שהם יורדים הצידה ואז מוציא אותם החוצה. אני מחבר את מה שחני אמרה עם מה שנחמה אמרה. ועכשיו אני אומר, עכשיו אפשר להבין הכל. כי אז אני בעצם רוצה לטעון ככה, מים שמונחים בגומה, כמו שחני אמרה זה כמו אבן, מה ההבדל או כמו עלה? כן, אני לוקח את זה, זה מונח שם, ברור שזאת עקירה כי זה מונח. כל הבעיה שלי זה על מי גשמים, אבל גם במי גשמים זה רק מי גשמים כאלה שלא התערבבו בתוך הגומה ועכשיו הם נמצאים שם כי אחרת חזרנו למקרה הרגיל של סתם מים שנמצאים בגומה, אלא מה, זה מים שירדו ממש עכשיו. אני קולט את מי הגשם שעכשיו יורדים, אך אני לא קולט אותם ישירות לתוך היד אלא לוקח אותם מעל גבי הגומה. זה בדיוק הביטוי מעל גבי הגומה. הם ירדו על המים של הגומה, הגומה הייתה מלאה והם יורדים ונוזלים הצידה, אני שם את היד שם ומקבל את המים. והשאלה הייתה האם השלב שבו הם היו מעל גבי המים של הגומה נחשב כהנחה או לא נחשב כהנחה. ועכשיו זה כבר… הרבה יותר גם פשוט מה שחני התלבטה קודם, כי חני אמרה בסדר, אבל הרי אחרי שזה ירד כבר לתוך הגומא כבר המים מעורבבים. אז מה זה אומר? אז מה אם הם ירדו בתור גשם? אבל הם מעורבבים. אני אומר לא, הם אפילו לא התערבבו אלא הם מתגלשים הצידה. הם לא התערבבו, באמת יש פה מים מוגדרים שבאו מהגשם, הם מונחים על גבי המים התחתונים והם אחרי זה גם ירדו משם, הם לא יישארו. ואז אם אני אוסף אותם רגע לפני שהם יורדים או כשהם מתגלשים אני שם שם את היד כדי לקבל את המים, בעצם אספתי את מי הגשם אבל מי הגשם היו מונחים רגע על המים שבגומא.

[Speaker B] וזה גם מסתדר כי בהמשך יש את הדיון על שמן על גבי המים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נראה עוד מעט.

[Speaker B] אין עירוב אז אין בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נראה עוד מעט, אני אעיר על זה עוד. אבל זאת הטענה ואם זה כך זה אני חושב ההסבר המתבקש בגמרא. אבל תשימו לב, שני דברים למדנו מכאן. א, לגבי הדיון מהשיעור הקודם. בגמרא כאן נראה די בבירור שהגמרא מתעסקת בשאלה האם המים של הגשם נחשבים כמונחים ולא השאלה אם אני עושה פעולה אקטיבית או פעולה פסיבית. חידוש שני שגם כשהגמרא מעמידה במי גשם שירדו על גומא היא מדברת על גבי גומא, לא לתוך הגומא. זאת אומרת המים ירדו על הגומא שכבר הייתה מלאה במים. לא אכפת לי אגב אם היא הייתה מלאה במים מהגשם הקודם, אבל תכלס עכשיו מדובר שהיא כבר מלאה והמים שמגיעים כרגע הם על גבי הגומא ויורדים הצידה, מתגלשים הצידה, ואני אוסף את המים האלה ביד ומוציא אותם החוצה לרשות הרבים. ועכשיו הכל מסתדר, כי האוקימתא שעשינו היא באמת אוקימתא במימרא של רבי אבין, שרבי אבין מדבר על קליטת מי גשמים וגם האוקימתא של גומא מדברת רק כאשר אני עושה את זה בקליטה של מי גשמים, לא כשאני לוקח סתם מים שמונחים בגומא. לכן זה באמת הסבר למימרא של רבי אבין שהיתה בתחילת הסוגיא. אלא מאי? הגמרא בהמשך, תראו את הקטע הבא בגמרא, ואזדא רבא לטעמיה, דאמר רבא מים על גבי מים היינו הנחתן, אגוז על גבי מים לאו היינו הנחתו. לכאורה רבא כבר ממש לא מדבר מי גשם. סתם אומר מים שמונחים על מים, הם נקראים מונחים או לא נקראים מונחים? אז למה הגמרא אומרת שרבא הולך פה לטעמיה? לדין הזה של רבא אנחנו מסכימים גם בהוה אמינא. זה לא החידוש של האוקימתא. סתם מים שנמצאים בגומא והם מונחים על מים אחרים הם לכל הדעות מונחים. החידוש שהיה פה זה מה קורה עם מי גשם שיורדים על הגומא מונחים רגע על גביה ואז מתגלשים הצידה. אז למה הגמרא אומרת שרבא הולך לטעמיה? מהדיון הזה נראה שהחידוש הוא באמת סתם במים שנמצאים בגומא על גבי מים אחרים, לא במי גשם. אז פה הייתי יכול ליישב. למה? כי תשימו לב, מים על גבי מים היינו הנחתן. מה זאת אומרת? כשאתם מסתכלים על מים בגומא, סתם מים שמונחים בגומא הם כבר מונחים שם יומיים, אוקיי? זה לא נקרא מים על גבי מים, זה נקרא קובץ מים בתוך גומא. מה זה מים על גבי מים? יש פה שני חלקים של המים, המים העליונים מונחים על המים התחתונים. יכול להיות שמה שרבא אומר פה זה גם מדובר על גשם. אם יש מי גשם שזה באלק נפרד של מים, כן? וזה יורד על המים של הגומא, זה מה שנקרא מים על גבי מים. לא סתם מים שמונחים בגומא. כשאנחנו מדברים על מים על גבי מים פירוש הדבר שיש לי באמת שני מקורות שונים. יש את המים של הגומא ועל גביהם אנחנו מניחים עכשיו מים אחרים. זה נקרא מים על גבי מים. ואומר רבא היינו הנחתן. מה זאת אומרת היינו הנחתן? שהמים שנחתו על גבי המים התחתונים הם נקראים מים שמונחים. זאת אומרת זה מדבר עדיין על אותם מי גשמים שנוחתים על הגומא המלאה. ואז כשאנחנו ממשיכים לקרוא על האגוז עכשיו צריך לקרוא אותו בהתאם. אגוז על גבי מים לאו היינו הנחתו זה לא בהכרח מדבר על אגוז שמונח על מים אלא זה מדבר על מישהו שלקח אגוז והניח אותו על מים כמו משהו שירד מהגשם. ואז אני אומר השאלה אם הוא הניח, הטענה היא שלא, הוא לא הניח. נצטרך להבין למה בהמשך, אבל אתם מבינים? אם אני מסביר במים על גבי מים שהכוונה שמים עכשיו הונחו על גבי המים התחתונים לא סתם מים שעומדים שם אלא הם כרגע יש פעולה שמניחה את המים העליונים על התחתונים והדיון הוא בשאלה האם הפעולה הזאת נחשבת הנחה או לא, אז כך צריך לקרוא גם את ההנגדה לאגוז. גם באגוז כשאני אומר אגוז על גבי מים לאו היינו הנחתו, הכוונה לא שהוא לא נחשב מונח, אלא שההנחה שלו היא לא הנחה.

[Speaker D] אני יש לי פה איזושהי שאלה בעיה בעניין של המים המונחים. כשאני שופכת מים לתוך מקום או שמים של הגשם יורדים לכל מקום, הם לא נשארים למעלה. הם מתערבבים במים הקודמים, כלומר אין לי את המושג מים עליונים או מים תחתונים. לא, אז אמרתי הפוך, שאם המים עומדים כל הזמן אז לכן אני יכולה להגדיר מים עליונים ותחתונים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל ברגע שיש זרימה, פיזיקלית גם מים שעומדים מתערבבים כל הזמן. אבל אני אומר זה לא,

[Speaker D] לא, אם אין זרימה, אם אין זרימה.

[הרב מיכאל אברהם] לכן הסברתי קודם שיש זרימה, מדובר על מי גשם שיורדים על גומה מלאה אבל הם לא נשארים שם, הם אחרי זה מתגלשים הצידה ויוצאים החוצה. אז יש פה זרימה, יש פה חלק של המים שמוגדר להיות חלק נפרד שמונח על המים שממלאים את הגומה, ואחרי זה מתגלש הצידה. עכשיו כמובן יש מולקולות מים שגם מתערבבות, אבל בגדול יש פה איזשהו גוף של מים שבסך הכל אפשר לומר שהוא נוחת על הגומה ומתגלש אחרי זה הצידה. אז זה כן מוגדר.

[Speaker D] לא, לא, אם זה ציור של משהו שיוצא החוצה שהוא מעל זה סיפור אחר אבל, על

[הרב מיכאל אברהם] זה אני מדבר, זה לכן הקדמתי את זה קודם והסברתי את זה ככה. כן, כן.

[Speaker E] למה אתה מחלק בין אגוז שמישהו הניח לבין אגוז שהיה מונח על המים?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מחלק, אני רק אומר שעקרונית אם אני קורא במים את הקריאה הזאת אז לכאורה כך גם צריך לקרוא את אגוז.

[Speaker E] כן, אבל באגוז זה לא יהיה ככה, זה שונה ממים, בגלל שמים, מי גשם בטוח הם פשוט ירדו מעצמם. לעומת זאת אגוז יכול להיות שמישהו הניח אותו ויכול להיות שהוא גם היה מונח שם.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז מה? עכשיו אני שואל, אם מישהו הניח את האגוז אז זה מה שמקביל למישהו ששפך מים או שמי גשם ירדו בגשם על גבי המים הקודמים. כשאני קורא קודם כל את המימרא, עוד לפני הדיונים, כשאני קורא את המימרא בפשטות אם אני אומר היינו הנחתן, הכוונה לא שהם מונחים, אלא שמי שהניח אותם עשה פעולת הנחה. אז גם באגוז צריך לקרוא את זה במשמעות הזאת.

[Speaker E] אז זה מה שאני שואלת, מה זה משנה? רגע, לא.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו את יכולה להגיד שמסברא אבל אותו דין יהיה גם אם האגוז היה מונח שם תמיד. יכול להיות. אז זה אפשר לדבר, אנחנו נראה את זה אחר כך. אבל קודם כל אני אומר כשקוראים את המימרא היא מדברת על מי שמניח אגוז. יכול להיות שלגבי אגוז לא יהיה הבדל. אבל מבחינת המשמעות מה זה נקרא מונח היינו הנחתן. היינו הנחתן פירושו שכהינחתי אותם זאת הייתה פעולת הנחה, לא שהם נחשבים מונחים מבחינת התוצאה. נכון, כך הסברנו בגשם, אז כך גם צריך להסביר באגוז. עכשיו למה אני אומר את כל זה? ככה הייתי אני לומד את הגמרא. בוא נראה אם זה נכנס בפוסקים, שאלתי אתכם תבדקו בפוסקים.

[Speaker D] למדנו אחרת, כלומר לרגע אני חושבת לאורך כל הלימוד לרגע לא עלה לי הרעיון של אני הנחתי את האגוז. כלומר זו סוגיה שעכשיו בכלל פותחת את ה,

[הרב מיכאל אברהם] לא אני אומר, אני מתחיל מהדיון על המים. אחרי שהבנתי שכך מדובר במשמעות של ההנחה של המים, אני משער שצריך להיות אותו דבר גם לגבי ההנחה של האגוז, כי הרי המימרא הזאת עושה הנגדה בין מים על מים לבין אגוז על מים, אז זה צריך להיות כנראה באותה סיטואציה ההנגדה אחרת זה לא הנגדה טובה.

[Speaker E] הפוסקים לא מתייחסים בכלל לגשם, הם מתייחסים למים בגומה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה הבעיה שלי פה. בלשון הרמב"ם, ברי"ף וברי"ף זה בכלל לא מופיע וגם לא בשולחן ערוך, זה מופיע ברמב"ם ומופיע בראש. תראו את הרמב"ם, היה עומד באחת משתי רשויות ופשט ידו לרשות שנייה ונטל משם מים מעל גבי גומה מלאה מים והוציאן, חייב, שהמים כולם כאילו הן מונחים על הארץ. אבל אם היה כלי על גבי מים ופירות בתוך הכלי, זה הספק שבהמשך, ואין צריך לומר אם היו הפירות צפים על המים שזה בדיוק המקרה של אגוז והוציאם שהוא פטור. ברמב"ם די ברור שהוא בכלל לא מדבר על מי גשם, מדובר פה על גומה שמלאה במים ואני לקחתי מים מהחלק העליון של הגומה או לקחתי אגוז שצף על המים בגומה, זה מה שהרמב"ם מדבר פה. זאת אומרת הרמב"ם לא למד בגמרא שהגמרא מדברת על מי גשם שנוחתים לתוך גומה, אלא סתם על מים בתוך גומה. ואז חוזרת כל השאלה ששאלנו קודם, אז איך זה מהווה הסבר למימרא של רבי אבין, מה זה קשור? אז זה מאוד מוזר. אותו דבר תראו את לשון הראש, הראש אומר אמר רבא מים על גבי מים היינו הנחתן, אגוז על גבי מים לאו היינו הנחתו. עוד פעם אין רמז לגשם ולא לשום דבר כזה. אז איך להבין… ובמים בגומא כשאתה לוקח את המים מהחלק העליון של הבור, זה נחשב שהם היו מונחים שם ואתה הוצאת אותם. זה החידוש. איך זה מסתדר עם מה שרבי אבין דיבר על לקבל את מי גשם? לא יודע. אלא אם כן אני אומר אפשר אולי לומר בשתי אפשרויות. אפשרות אחת לעשות לרמב"ם ולראש את מה שעשיתי לגמרא. הרי גם הניסוח בגמרא ראינו קודם: ואזדא רבא לטעמיה דאמר רבא מים על גבי מים היינו הנחתן, אגוז על גבי מים לאו, זה לשון שמופיעה בראש וברמב"ם גם. ומה הסברתי ברבא? שכשוא אומר מים על גבי מים, לקבל את

[Speaker B] מי גשם,

[הרב מיכאל אברהם] זה לא סתם מים בגומא, כי לא נכון לקרוא לדבר כזה מים על גבי מים, זה סתם גוף אחד של מים. כשאני מדבר על מים על גבי מים פירוש הדבר שמים ממקור אחר נוחתים על המים שנמצאים בגומא. ואז בעצם הלשון של הרמב"ם והראש אולי גם היא מחביאה מאחוריה את המשמעות הזאת, וגם הם בעצם מדברים על מי גשמים או מים אחרים, לא משנה, שהונחו על גבי מים של גומא. והשאלה אם הם נחשבים מונחים או לא. אני אומר זה קצת קשה כי הם היו צריכים להוסיף איזה מילת הסבר. הייתי מצפה שיוסיפו איזה מילת הסבר. אבל אולי לזה הם מתכוונים, אני לא יודע כי אחרת באמת קשה לקרוא את הגמרא. אפשרות אחרת זה להגיד משהו אחר. הרמב"ם והראש הרי הם פוסקים. פוסק אמור להגיד לי מה ההלכה, הם לא מפרשים של הגמרא. יש חלוקה מאוד ברורה בראשונים ובאחרונים בין פרשנים לבין פוסקים. פרשנים מסבירים לי למה הגמרא מתכוונת. הפוסקים אומרים לי מה ההלכה, מה מותר לעשות מה אסור לעשות. עכשיו כשאתה רוצה להגיד מהי ההלכה, הרי מספיק להגיד שאם אתה לוקח מים מעל גומא והוצאת אותם לרשות הרבים אתה חייב. למה? כי זה הרי למסקנת הגמרא זה נכון, בין אם המים היו שם תמיד ובין אם המים ירדו מהגשם. הייתה הווא אמינא בגמרא שאם הם ירדו בגשם אולי זה יהיה אחרת, אבל זה החידוש, החידוש הוא שלא, שגם אם הם ירדו בגשם מים על גבי מים היינו הנחתם. אז אחרי שאמרנו את החידוש הזה כבר אין טעם להיכנס לעניין. אז הרמב"ם והראש אומרים דבר פשוט: כשאתה לוקח מים מעל גבי גומא והוצאת אותם אתה חייב, בלי להיכנס לשאלה מאיפה באו המים, הם באו מהגשם או שהם היו מונחים שם, כי להלכה זה באמת לא משנה, אין חילוק. הייתה הווא אמינא שם שאמרה לנו אולי היינו מחלקים. אבל כפוסק שרוצה להגיד לי מה מותר ומה אסור הוא יכול לנקוט לשון כללית ולהגיד זה אסור, זה אסור נקודה. ואז אתה ממילא מבין אף אחד לא יעלה בדעתו להגיד לא, אבל במי גשם זה אחרת, כי הרמב"ם לא חילק. תמיד כשאתה לוקח מים מהגומא עברת איסור. הוא לא אמר שרק אם זה בא מה לא בא מהגשם. אז מה שיוצא שבכל מקרה לכן הרמב"ם לא טורח לציין שמדובר פה במי גשמים, כי ברור למסקנה זה לא חשוב, בין אם זה מי גשמים ובין אם לא אתה תמיד חייב.

[Speaker B] תמיד זה מקרה פרטי של מים.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. כפוסק להבדיל מפרשן של הגמרא אפשר להבין שפוסק בסך הכל בא להגיד לי מה מותר ומה אסור. ואם הוא אומר מה אסור, אסור לקחת מים מתוך גומא, בסדר גמור, הוא אמר את ההלכה באופן הנכון.

[Speaker E] לפי זה אני מבינה שהפסיקה לפי הפוסקים שנסמכים על הגמרא זה שאם אני מוציאה את היד וקולטת כמו שדמיינו בהתחלה את המימרא, שפשוט אני מוציאה את היד החוצה ויורדים עליה מים, זה אני פטורה.

[הרב מיכאל אברהם] זה ברור, על זה אין חולק, זה כולם מסכימים, כי זה מה שהגמרא הרי בעצמה אומרת. לכן הגמרא אומרת שאת המימרא של רבי אבין שאומר שחייב אי אפשר להעמיד במצב שאתה פשטת יד וקיבלת את המי גשם. כי שמה הדין הוא כמו שרואים במשנה עם בעל הבית, שמה הדין הוא שאתה פטור. זה מפורש, זה ברור. כל הדיון הוא רק בגומא. אוקיי. בסדר? רק השאלה אם יש הבדל בין גומא שירד עליה גשם או לא. אז אני אומר הרי למסקנת הגמרא החידוש הוא שאין הבדל. גם אם המים העליונים באו מגשם ולא היו מונחים על הגומא זה אותו דין. אז אם ככה רמב"ם כפוסק או הראש כפוסק באמת אין סיבה שיחלקו. אז הם אומרים את הדין באופן כללי כי באמת הדין נכון באופן כללי. כל מים מגומא כשאתה תיקח את המים אתה תעבור איסור. ומה אכפת להם להסביר לי מה הייתה הווא אמינא בגמרא ומה החידוש ומה התירוץ? הם לא פרשנים של הגמרא, הם פוסקים. הפוסק אומר את מה שאסור. ואז יכול להיות שגם הרמב"ם והראש בעצם מתכוונים למה שאני אמרתי קודם. תראו את רש"י. רואים פה? רש"י אומר מהו דתימא כן על ה, אחרי שהעמדנו באוקימתא אז שואלת הגמרא כן מה החידוש? היית חושב שמים על גבי מים לאו היינו הנחתם, קא משמע לן שהיינו הנחתם. נכון? אז אומרת הגמרא מה זה מהו דתימא, אומר רש"י? מהו דתימא לאו היינו הנחתם דתהוי עקירתו עקירה, דהא ניידי ואזלו. מה הכוונה? שני דברים רואים פה ברש"י. מהו דתימא לאו היינו הנחתם דתהוי עקירתו עקירה. כל הבעיה בזה שהעקירה שלו את הגשם היא לא עקירה זה בגלל שהגשם לא נחשב מונח. רש"י, אבל בגומא שהוא כן נחשב מונח, כי היינו הנחתם, ממילא גם עקירתו היא עקירה. זה כבר מפורש מה שאמרתי בשיעור הקודם. שכל הבעיה בזה שזאת לא עקירה או כן עקירה, זה לא השאלה של פסיביות מול אקטיביות, אלא השאלה אם המים נחשבים מונחים. אז הייתה לנו הווא אמינא שהמים לא נחשבים מונחים, ממילא העקירה לא תהיה עקירה, קא משמע לן שמים על גבי מים היינו הנחתם. הם נחשבים מונחים, ממילא גם עקירתם היא עקירה. לא בגלל האקטיביות והפסיביות, אלא כי המים נחשבים מונחים. אז כאן זה כתוב בצורה הכי ברורה. עכשיו יותר מזה. תראו את התוספת של רש"י, דהא ניידי ואזלו. מה זאת אומרת דהא ניידי ואזלו?

[Speaker D] שהם זזים ולא עומדים.

[הרב מיכאל אברהם] הם לא עומדים במקום אחד, הרי המים ירדו לגומא ועכשיו הם עומדים בגומא.

[Speaker E] אולי הוא מתייחס למה שאמרנו שהגומא הייתה מלאה?

[הרב מיכאל אברהם] או, לכן זה הראיה שאני רוצה לומר. מהרש"י הזה נראה שבאמת כל האוקימתא שעשינו, כל ההסבר שעשיתי קודם לאוקימתא, שמדובר במים על גבי גומא או על גבי מים, זאת אומרת שהמים יורדים לגומא ואחרי זה ממשיכים לזרום, ואני מקבל אותם בצד. זה מה שרש"י אומר כאן. הייתה הווא אמינא שזאת לא תהיה הנחה, למה? כי הם ניידים והולכים. זאת אומרת אחרי שמי גשם ירדו לתוך הגומא הם ממשיכים להיות ניידים. כי אם הם נחים בגומא, אז אין מקום למה שרש"י אומר כאן, הם נחו בגומא ועכשיו הם נחים שם. מה זה דהא ניידי ואזלו? אוקיי? אז נראה שרש"י אומר בעצם שמדובר במי גשם שניידים מעל גבי הגומא. לפי ה, עכשיו לפי השפת אמת, לפי השפת אמת מה צריך לומר? לפי השפת אמת הרי זה גם השפת אמת קרא את הגמרא ואת רש"י ובגמרא וברש"י פה כתוב מפורש כמוני, שכל הדיון הוא בשאלה אם המים נחשבים מונחים. זה לא דיון בשאלה אם אני עושה פעולה אקטיבית של עקירה או פעולה פסיבית של עקירה, אלא אם המים מונחים אז כשאני לוקח אותם אז זאת פעולת עקירה. אם המים לא מונחים, אז שלקחתי אותם הם לא פעולת עקירה. מזכיר לכם שקושיית השפת אמת לא מתחילה לפי מה שאני אומר. שפת אמת מהשיעור הקודם. מה השפת אמת שאל? הרי אני הושטתי את היד לחצר, אז בעצם הייתי אקטיבי. למה זה לא עקירה? זה לא עקירה כי המים שאותם לקחתי לא היו מונחים. מה השאלה? אוקיי? אז איך השפת אמת, אז איך הוא יבין את הגמרא כאן? נדמה לי שהדרך היחידה להבין את זה, ונראה את זה עוד מעט אני חושב שהוא כותב את זה במפורש. הוא מבין שהבעיה היא שהמים לא מונחים אין הכוונה שהם לא מונחים, אלא שהם לא מונחים על מקום ד' על ד'. הוא מכניס פה את בעיית המקום ד' על ד', לא את עצם השאלה אם הם מונחים או לא. מבחינת השפת אמת אין דרישה שהמים יהיו מונחים. אלא יש דרישה שכשהם נמצאים הם יכולים רק להיות נמצאים ברשות היחיד. דיברנו על זה בשיעור הקודם. אבל הם צריכים להיות על גבי מקום ד' על ד'. זה הנקודה. ויגיד השפת אמת, החידוש במים על גבי מים הייתי חושב שמים על גבי מים זה נחשב שהמים העליונים לא נמצאים על מקום ד' על ד'. למה? כי בסך הכל אין פה איזה מקום רציף של ד' על ד', אלא אתה מונח על גבי מים, מולקולות מים כל הזמן זזות. ואז המים העליונים לא מונחים על מקום ד' על ד'. ככה היית חושב. קא משמע לן שזה נקרא שהם כן מונחים. ואז אם אתה עוקר את המים האלה באמת זאת נחשבת עקירה כי הם כן מונחים.

[Speaker E] אני רוצה רגע לשאול את זה אבל לפי הגמרא היא לפני שהיא דנה בגומא הרי למה היא התחילה לדון בגומא? בגלל הסיפור של הכותל המשופע.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה בגלל? כותל משופע הוא לא אופציה, חזרנו לקושיה המקורית ולכן העמדנו. את סתם יכולה לשאול, עזבי בגלל.

[Speaker E] אמת טוען שהמים זה לא משנה אם הם ניידים או לא, הרי הגמרא בעצמה פוסלת מים שהם זזים.

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה אחרת. לא אכפת לי למה הגמרא נזקקה לגומא בגלל הכותל המשופע, את סתם שואלת קושיה. אם אתה אומר שמים שזזים לא מפריעים לך, אז מה רע במים שזורמים על כותל משופע?

[Speaker E] כן, איך השפת אמת מסתדר עם הכותל המשופע?

[הרב מיכאל אברהם] רואים הרי הגמרא שמה עושה חילוק בין ספר למים, נכון? והגמרא אומרת בספר גם אם הוא מתגלגל הוא נחשב מונח, כי מה שמספיק לי זה הימצאות, לא צריך שהוא יעמוד על המקום, צריך שיימצא ברשות היחיד. נכון דיברתי על זה בשיעור הקודם, הבאתי לכם את המאמר הזה של זנון. כן.

[Speaker B] אבל

[הרב מיכאל אברהם] במים רואים שלמסקנת הגמרא זה לא כך. במים נדרשת עמידה, לא הימצאות, כי עובדה כשהמים זורמים על מישור משופע אז הם לא נחשבים עומדים. אז אני טוען את הטענה הבאה, וכל זה לטובת השפת אמת. אני רוצה לטעון שכשמים זורמים על כותל, כשמים זורמים על כותל אז הם לא נחשבים עומדים, כי בסוף הרי הם ירדו מהכותל וילכו למקום אחר. אבל אם המים זורמים על הקרקע, אז הם כן נחשבים מונחים. למה? גם אם הם זורמים. למה? כי סדנא דארעא חד הוא. כך הגמרא אומרת. מה זאת אומרת? כל הקרקע נחשבת חפץ אחד, יחידה אחת. לכן למשל הגמרא אומרת שאם אני רוצה לקנות מחבר שלי שני שדות, מותר לי לעשות פעולת קניין על אחד השדות ובזה ייקנו לי שני השדות גם יחד. למה? כי שני השדות נחשבים כמחוברים דרך כדור הארץ. זאת אומרת כל הקרקעות הם נחשבים יחידה אחת. להבדיל מכותל שהמים זורמים על הכותל אבל אחרי זה הם נוזלים החוצה ועוזבים את הכותל. אז שם אומרת הגמרא, כיוון שמים לא יכולים לנוח על הכותל, להבדיל מספר, אז הגמרא רוצה שהמים יעמדו שם. אם הם זורמים על גבי הכותל אי אפשר להגיד שהם מונחים. אבל אם הם זורמים על הקרקע, או על מים שמונחים על הקרקע, זה גם אם הם זורמים לא אכפת לי, כי סדנא דארעא חד הוא.

[Speaker E] אני

[הרב מיכאל אברהם] חושב שכך צריך לומר, ואנחנו נראה בהמשך שבכל מקרה צריך לומר את הסברה הזאת. נראה את זה בהמשך הסוגיה. בוא נסתכל, תראו את לשון הרמב"ם.

[Speaker B] יש שאלה לא קשורה כל כך, מים זורמים נגיד נחל או נהר, לעניין הם לא נחשבים כמקווה, זאת אומרת הם לא נחשבים כעומדים. אז לא מסתדר לי עם ההנחה הזאת שהם נחשבים כמונחים בגלל שסדנא דארעא חד הוא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מים זורמים תלוי מאיפה הם באו, באופן עקרוני כן, יש זוחלים, יש זה כן נחשב כמקווה. באופן עקרוני אפשר לטבול בנהר. תלוי באיזה סיטואציה, יש מגבלות שונות, אבל באופן עקרוני. ותראו למשל בניסוח של הרמב"ם באותה הלכה. היה עומד, אני אקרא עוד פעם ועכשיו תשימו לב עם דגש אחר. היה עומד באחת משתי רשויות ופשט ידו לרשות שנייה ונטל משם מים מעל גבי גומא מלאה מים והוציאן, חייב. תראו את הנימוק. שהמים כולם כאילו הן מונחין על הארץ.

[Speaker E] מה זה? זה בדיוק מה שאמרנו. מעל גבי גומא מלאה מים, הקרקע נחשבים כעומדים.

[Speaker B] מים

[הרב מיכאל אברהם] מעל גבי גומא מלאה, בלי קשר כרגע למה שאמרתי קודם, האם הרמב"ם מתכוון שזה מי גשם שירדו שם וממשיכים לזרום או שזה באמת גומא שיש בתוכה מים, אפילו נקרא את זה כפשוטו, זה גומא שיש בתוכה מים. אבל הרמב"ם רואה את זה שהמים כולם מונחים על הארץ, נכון? זו התפיסה שלו, לכן זה נקרא מונח. זה לא שהמים העליונים מונחים על המים התחתונים, אלא שהכל הופך להיות יחידה אחת והיחידה הזאת מונחת על הארץ. זה תפיסה אחרת מהתפיסה שהמים העליונים מונחים על המים התחתונים. עכשיו את מה זה בא לפתור? הרמב"ם כנראה מבין שאם הייתי אומר שהמים העליונים מונחים על התחתונים, אז זה לא היה נחשב מקום ד' על ד', כי מים זה מולקולות מים שזזות, זה לא נחשב מקום עם שטח של ד' על ד'. לכן אומר הרמב"ם למה מים בגומא נחשבים מונחים? כי המים העליונים אנחנו לא רואים אותם כמונחים על המים התחתונים, אנחנו רואים אותם ככל המים ביחד מונחים על הארץ. ובואו תראו את הראיה. בואו נמשיך לקרוא. אבל אם היה כלי צף על גבי מים ופירות בתוך הכלי ופשט ידו ולקח מן הפירות והוציא, פטור. למה? שהרי לא נחו פירות על הארץ, על גבי הארץ, ונמצא שלא עקר מעל גבי מקום ארבעה. איך נכנס פה מקום ארבעה? מה זה קשור? הדיון הוא בשאלה אם זה מונח או לא מונח. מבחינת הרמב"ם הוא רואה את הכל כמונח על הארץ למה? כי אם זה היה מונח על המים ולא על הארץ, מה חסר פה? לא שזה לא מונח, אלא שחסר פה מקום ארבעה על ארבעה. רק אם אני רואה את זה כמונח על הארץ, זה פוטר לי את הבעיה שצריך להיות מונח על מקום ארבע על ארבע. זה ממש מה שאמרתי קודם השפת אמת, שלפי השפת אמת כשהגמרא פה דנה בשאלה אם זה מונח או לא מונח, לכאורה זו סתירה חזיתית לתפיסה שלו. נכון? זו תמיכה בתפיסה שלי, שכל הדיון הוא בשאלה אם המים מונחים או לא, לא בשאלה אם אני עקרתי או לא. השפת אמת יגיד לא, הדיון הוא בשאלה אם אני עקרתי או לא. רק מה? מעבר לזה שאני צריך להיות אקטיבי בעקירה, העקירה גם צריכה להתבצע מעל גבי מקום ארבע על ארבע. זאת עוד שאלה. וכאן, אם המים מונחים על גבי מים אחרים, יש פה בעיה, לא שהם לא מונחים, אלא שהמקום שעליו הם מונחים הוא לא מקום דל"ד על דל"ד, זה הבעיה. אומרת הגמרא קמשמע לן שזה כן נחשב מונח מקום דל"ד על דל"ד, וזה מה שאומר הרמב"ם למה? כי המים על גבי המים לא נחשבים כמונחים על המים שמתחתיהם, אלא כל המים כולם הופכים ליחידה אחת שמונחת על הארץ, ולארץ יש מקום דל"ד, יש לה שטח, זה לא כמו מולקולות מים שזזות. זאת אומרת רואים ברמב"ם כמו שאמרתי קודם, הרמב"ם קודם כל לא מזכיר מי גשם, נכון? אומר זה מים של גומא, שזה בעצמו כבר קשה מאוד מבחינת האוקימתא, אבל זה אולי עוזר קצת לשפת אמת, כי אני אמרתי שזה לא סביר.

[Speaker B] מה קורה עם האגוז?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, נגיע לאגוז עוד רגע, אבל זה קצת עוזר לשפת אמת, אנחנו רואים שהרמב"ם ממשיך עם השפת אמת, כי הרמב"ם ממשיך עם זה שכל הבעיה שהגמרא מדברת עליה בגומא ובמים על גבי מים זה שחסר מקום דל"ד על דל"ד, לא שזה לא מונח, זה מונח, אבל זה מונח על מקום שאין לו שטח מספיק, וצריך להיות לו שטח. אז זה לא דרישה שהדבר יהיה מונח, אלא יש עוד דרישה שצריך שיהיה מונח על מקום דל"ד על דל"ד. אז על זה אומרת הגמרא, בעצם אני עכשיו אציג את זה כך, איך השפת אמת והרמב"ם יקראו את הגמרא? לא כמו שאני הצגתי קודם. מדובר פה בחידוש על מי גומא רגילים, לא על גשם דווקא, מים שמונחים בגומא כמו שפשט לשון הרמב"ם, נכון? הרמב"ם מביא על מים בגומא, הוא לא מזכיר גשם. עכשיו אני לוקח את היד, הבעיה בזה שאין פה עקירה היא כפולה, א. זה לא מונח על מקום דל"ד על דל"ד, ב. אני פסיבי ולא אקטיבי. אומרת הגמרא ככה, אם המים נחו בגומא ואני לקחתי את זה, נפטרה בעיית הפסיביות, נכון? אני אקטיבי, אני לקחתי מים מהגומא, לא שהגשם הוריד מים לתוך היד שלי, אז הייתי אקטיבי. עדיין אבל יש בעיה, הייתי אקטיבי ועקרתי את המים, אבל עקרתי אותם מאיפה? ממקום שהוא לא דל"ד על דל"ד, אז נכון שפטרת את בעיית הפסיביות, אבל יש עוד דרישה בשביל שהעקירה תהיה עקירה, שהעקירה תתבצע מעל גבי מקום דל"ד על דל"ד, וזה הרי לא מתקיים. מחדש רבא מים על גבי מים בגומא כן נחשבים כמקום דל"ד על דל"ד, כי הם כולם כאילו מונחים על הקרקע. כך אומר הרמבואים וכנראה כך גם ילמד השפת אמת, וזה מביא אותי לשלב הבא, הגמרא בשלב הבא הרי הגמרא עכשיו מתחילה לדון בהנחה על גבי מים.

[Speaker C] אולי אני פספסתי משהו, אבל חשבתי מה בלי המשפט הזה שמים נחשבים כאילו הם תמיד על כל הקרקע נפרסים? או בלי זה אי אפשר, אם יש לי גומא גדולה למשל, זה לא נחשב ארבע על ארבע?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי מים על גבי מים באופן מהותי זה אף פעם לא ארבע על ארבע, כי כל מולקולת מים מונחת על מולקולת מים אחרת, והמולקולות כל הזמן זזות ומחליפות מקום, אז אי אפשר לראות את זה כאיזה פלטה עם שטח אחיד של ארבע על ארבע.

[Speaker C] זאת אומרת רק אם אני אומרת שמים באופן טבעי מחוברים לכל הקרקע.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זאת אומרת שכל המים רואים אותם כגוש אחד והגוש הזה מונח על הקרקע. אז אני לא רואה כל מולקולת מים שנחה על מולקולת מים אחרת, אלא מבחינתי המים זה כל הקולקטיב הזה של המים והם מונחים על הקרקע.

[Speaker C] זאת אומרת אני לא יכולה ככה להסתכל על גוש של מים בתוך הכלי או בתוך הגומא, רק על הקרקע שזה מחובר על הקרקע באופן מלא. בוודאי,

[הרב מיכאל אברהם] יש פה. יש דוגמה יפה של פילוסוף אמריקאי בשם ג'ון סרל. ג'ון סרל דיבר על שאלה של גוף ונפש והוא אומר שם, הוא מנסה להציע הצעה שהנפש זה לא עוד סובסטנציה. זה לא שיש לנו גם חומר וגם רוח, אלא יש לנו רק חומר והנפש זה תכונה של הקולקטיב הפיזיולוגי או רשת הנוירונים של המוח. והוא רוצה להסביר, מה? זה פוטונים! לא לא פוטונים.

[Speaker D] לא לא סתם צחקתי.

[הרב מיכאל אברהם] תכונה של היש הקולקטיבי. זאת אומרת כאשר אנחנו מחברים את כל הפיזיולוגיה של הגוף או את הנוירונים ברשת הנוירונים של המוח איכשהו צומחת פתאום תכונה חדשה שהיא תכונה של הקולקטיב. כל נוירון לחוד זה סתם יצור ביולוגי. אין לו תודעה, אין לו מחשבה, אין לו דברים כאלה. אבל כשיש רשת נוירונים פתאום יש איזושהי תופעה חדשה. קוראים לזה, פילוסופים קוראים לזה אמרגנטיות, טו אמרג' זה להגיח. זאת אומרת יש תופעות קולקטיביות שמגיחות כאשר אנחנו עוברים להסתכל על המישור הקולקטיבי. הדוגמה שג'ון סרל מביא זה מים. הוא שואל את עצמו, הוא שואל אותנו, איך היינו מגדירים את תכונת הנוזליות של המים? הרי מולקולת מים בודדת אין לה תכונה שהיא נוזלית. נכון? מולקולה היא לא נוזל, לא מוצק ולא גז. מצב צבירה הוא לא מצב של מולקולה בודדת. מצב צבירה זה מצב של קולקטיב של מולקולות. אז הוא אומר תסתכלו על תכונת הנוזליות למשל אז אותו דבר כמובן גם כמו תכונת הקשיחות, תכונה של מצב צבירה בעצם. או ניקח נוזליות. תכונת הנוזליות של המים היא תכונה של הקולקטיב של המים. היא לא תכונה של כל מולקולה ומולקולה. מולקולה לחוד היא לא נוזלית ולא מוצקה ולא כלום, זה לא רלוונטי לגביה. הנוזליות והמוצקות זה שאלת היחס בין המולקולות השונות המאפיין של הקולקטיב. ומכאן הוא רוצה לטעון שישנן תכונות שמופיעות ברמת אינטגרציה קולקטיבית. הן לא מופיעות במישור המיקרו. הן תכונות שמאפיינות את הקולקטיב ואין להן שורש במישור של הפרטים שמגדירים את הקולקטיב.

[Speaker B] השלם הוא גדול מסך חלקיו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון גדול איכותית לא רק גדול כמותית. זאת אומרת יש לו תכונות שלא מופיעות במישור הפרטי. אני חושב שהטיעון שלו אגב כושל. זאת אומרת זה לא האנלוגיה שהוא עושה בין זה לבין הגוף ונפש לא נכונה. זה אמרגנטיות חזקה ואמרגנטיות חלשה ועל זה אפשר לקרוא בספר שלי מדע החופש. אבל הדוגמה הזאת ממחישה יפה את ההסתכלות שאני מדבר עליה כאן. כי אנחנו כששאלנו את השאלה אז ראינו כל מולקולה של מים כסוג של אובייקט ואני שואל את עצמי על מה הוא מונח. והחידוש לפי הרמב"ם והשפת אמת אנחנו לא רואים את מולקולת המים כאובייקט. האובייקט הוא הקולקטיב, זה המים כולם, הנוזל הזה. אוקיי? וכשאני שואל על מה מונחים המים אני לא שואל על מה מונחת המולקולה הזאת על איזה מולקולה היא מונחת אלא המים כקולקטיב כצבר של מולקולות מונח על הקרקע על הגומה. זה מה שאומר הרמב"ם. בסדר? זה תכונה קולקטיבית של המים זה לא תכונה אינדיבידואלית של מולקולת מים. מולקולת המים לא מונחת על הקרקע, המים מונחים על הקרקע. אבל ממילא גם כל חלק שלהם כי אני רואה אותם כגוף אחד. אוקיי? אז זה כך כנראה צריך לקרוא את הרמב"ם והשפת אמת. עכשיו בעצם זה מביא אותי לשאלה הבאה. הגמרא בעצם אומרת לנו שמים על גבי מים זה נחשב מונח. נכון? זה בעצם החידוש של רבא. אפשר את זה עצמו להבין בשתי צורות, שזה בעצם טמון במה שאמרתי קודם. אפשרות אחת שרואים את כל המים כקולקטיב שמונח על הקרקע לכן בעצם כל חלק של המים נחשב מונח כי אני לא רואה כל חלק של המים לחוד מבחינתי אני מסתכל רק על הקולקטיב כולו. אפשרות אחרת זה שיש פה באמת חידוש שמים שמונחים על מים זה כן נחשב מונח. זה כן נחשב מונח אבל זה מונח על המים לא על הקרקע. הווא אמינא הזאת שאומרת שכיוון שמים זה משהו נוזל ודינמי אז זה לא נקרא שאתה מונח עליהם, לא נכון זה נקרא שאני מונח עליהם. זה החידוש. ואז לפי התפיסה הזאת גם למסקנה המים העליונים מונחים על המים התחתונים לא על הקרקע. זה לא הרמב"ם וזה כנראה גם לא השפת אמת. אבל יש גם אפשרות להבין את הגמרא כך שהחידוש של הגמרא שמים על גבי מים היינו הנחתם. ההנחה שלהם על גבי המים התחתונים כן נקראת הנחה. ועדיין למרות שאני מסתכל על מולקולת המים כאובייקט נפרד מבחינתי היא מונחת. שהמים מונחים על הקרקע ורואים אותם כישות אחת. אבל יש אפשרות להגיד שהחידוש של רבא שמים מונחים על גבי מים ואגוז לא מונח על גבי מים. עכשיו לפי הרמב"ם החילוק בין אגוז לבין מים הוא מאוד ברור.

[Speaker D] רגע סליחה, בכל מקרה האגוז מונח על המים. למה הוא לא יכול להיות מונח על המים? באיזה מצב?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, זה מה שאני אומר. לפי הרמב"ם, אם הסיבה שהמים נחשבים כולם מונחים זה בגלל שרואים אותם כישות אחת שמונחת על הקרקע, אז מאוד ברור למה באגוז זה לא נכון. כי אגוז שצף על המים הוא לא יחידה אחת יחד עם המים, הוא עצם מובחן, נפרד, נכון? אי אפשר לראות אותו כחלק מהמים. אז מאוד ברור למה רבא טוען שאגוז שונה ממים. מים על גבי מים היינו הנחתן, אגוז על גבי מים לא. אבל לפי התפיסה השנייה שאמרתי, שמים על גבי מים פירושו שהמים מונחים על המים שמתחתיהם וגם דבר כזה נקרא מונח, אז באמת השאלה עולה, אז למה באגוז לא?

[Speaker E] כי האגוז הוא כן מונח, הוא מונח על המים, ולמה הוא פטור? בגלל שהוא לא מונח על מקום ד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] אז גם המים לא מונחים על ד' על ד'. מה ההבדל בין מים על גבי מים לבין אגוז על גבי מים? אוקיי?

[Speaker D] אז הנקודה לא נכונה.

[Speaker E] אי אפשר לקבל את התפיסה, בעצם

[Speaker D] יש

[Speaker E] בעיה עם התפיסה של מים על גבי מים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הרבה פעמים את קופצת והופכת סימן שאלה לסימן קריאה. כשאני מקשה משהו אני לא אומר טענה אלטרנטיבית, אני מקשה על הטענה הזאת. טוב, צריך לראות אם יש לה מקום או לא. כרגע נראה שיש קושי בטענה הזאת. אוקיי. זאת אומרת שמים על גבי מים, לכן אולי לכן הרמב"ם באמת הבין בגמרא שכשאנחנו אומרים שמים על גבי מים נחשבים מונחים, פירוש הדבר שהם מונחים על הקרקע ולא שהם מונחים על המים. ואז התפיסה היא שהם כולם ישות אחת שמונחת על הקרקע, ממילא ברור למה באגוז זה לא נכון. לפי התפיסה שאני העליתי קודם שמים מונחים על גבי המים, לא על הקרקע, לא רואים אותם כקולקטיב אחד, עולה השאלה אז למה באגוז לא? אז גם אגוז מונח על המים. ואם המים התחתונים נחשבים מקום ד' על ד' אז למה לא? אז היה אפשר להגיד אולי שבכל זאת זה שהאגוז נפרד מהמים זה גם מצביע על הבדל בהתייחסות של אם אני רואה אותו כמונח על מקום ד' על ד'. כי מולקולת מים אי אפשר להגיד שהיא מונחת על מולקולת מים שמתחתיה, היא מוטמעת בתוך המים ולכן היא נחשבת כמונחת בתוך המים. אוקיי. אבל האגוז הוא משהו נפרד מהמים. אז האגוז הרי גם האגוז מיטלטל, נכון? רואים אותו זז על המים, הוא לא סתם עומד במקום אחד. את מולקולת המים אנחנו היא זזה כמובן, אנחנו לא נראה אותה זזה. מבחינתנו, הסתכלות הפשוטה, זה משהו סטטי. המים מונחים, רק יש מים עליונים שמונחים על התחתונים. האגוז אנחנו רואים בעיניים שזה דינמי. אנחנו רואים שהוא זז ממקום למקום. אז איך אפשר להגיד שדבר כזה נחשב מונח על מקום ד' על ד'?

[Speaker D] רגע המולקולה לא זזה, המולקולה נשארת במקום, רק הגל זז.

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם המולקולות זזות.

[Speaker D] המולקולות נשארות באותו קו אורך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הן משנות מקום כל הזמן. זה כמו גל רק יותר צפוף. גם המולקולות משנות מקום כל הזמן.

[Speaker D] אני חושבת שכאילו הם ממש ראיתי איזה ניסוי כזה שהמולקולות של המים הן רק עולות ויורדות בגל, הן לא זזות ימינה שמאלה אלא אם כן הגל דוחף.

[הרב מיכאל אברהם] את מדברת על השאלה מה עושה למולקולה הגל. אני אומר גם בלי גל. גם אם אין גל, יש דינמיקה בתוך המים קבועה. מה שעושה הגל, הגל באמת לוקח את המולקולה בגל כזה, יש גל מסירה, כל מיני סוגי גלים. אבל בגל האנכי, אז באמת רק המולקולות רק עולות ויורדות ומה שמתקדם זה האנרגיה. המולקולות לא על ציר האיקס, המיקום על ציר האיקס. אבל זה רק שאלה של גל. אני מדבר בלי גלים. עצם המים בעצמם הסטטי בעצם יש תנועה של מולקולות ממקום למקום.

[Speaker C] קוראים לזה דיפוזיה.

[הרב מיכאל אברהם] מה? כן, דיפוזיה או תנועות פחות חדות פחות מהירות, לא כמו בגז ולא כמו בגז, אבל עדיין זה מצב דינמי.

[Speaker C] ולכן גם במוצק יש בעצם. מה? גם במוצק.

[הרב מיכאל אברהם] לא זוזות אלא תנודות. כשיש טמפרטורה אז יש פונונים מה שנקרא, זה תנודות אקוסטיות של האטומים.

[Speaker C] ויש שם תנודות גם חשמל, כל מיני תנודות.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן לענייננו אז אולי גם אם אנחנו מבינים שהמים נחשבים כמונחים על גבי המים לא על גבי הקרקע, עדיין יש מקום להבין למה באגוז זה לא יהיה כך. ולכן האפשרות הזאת בעינה עומדת. עכשיו אולי עוד הערה בהמשך הסוגיה כשמדברים על שמן על גבי יין, הראשונים כבר מעירים שיכול להיות גם שמן על גבי מים, דנים שם על יין בגלל שיש תרומה ביין, במים לא מוגדר תרומה, רק בשמן ויין. לכן מדברים על שמן ויין, אבל לעניין הלכות שבת שמן יכול להיות גם על גבי המים, לא רק על גבי יין. בכל אופן אבל מה כתוב שם בגמרא? מה שכתוב שם בגמרא, נשתף את זה. שמן שצף על גבי יין, מחלוקת רבי יוחנן בן נורי ורבנן, דתנן שמן שצף על גבי יין ונגע טבול יום בשמן, לא פסל אלא שמן בלבד. רבי יוחנן בן נורי אומר שניהם מחוברים זה לזה. למה זה מובא בהקשר שלנו? כי רואים שבהקשר שלנו הדיון האם המים העליונים מחוברים למים התחתונים. אם השאלה הייתה אם המים העליונים מונחים על המים התחתונים, מה זה קשור לחיבור? הרי בהלכות טומאה וטהרה מה שחשוב זה אם השמן והמים הם יחידה אחת או לא, האם הם מחוברים. אם הדיון אצלנו נערך בשאלה אם כל המים הם יחידה אחת, כמו שראינו ברמב"ם, אז אני מבין למה מביאים בהקשר הזה את שמן על גבי יין, כי גם שם הדיון הוא האם זאת יחידה אחת או לא. אבל אם הדיון הוא לא בשאלה הזאת, זה לא יחידה אחת, כל מולקולה זה משהו אחר, אבל המים העליונים מונחים על המים התחתונים, לא כי הם מחוברים, הם לא מחוברים, אבל המים העליונים מונחים על התחתונים. אז מה זה קשור לשאלה של שמן שצף על יין וחיבור לעניין טומאה? לעניין טומאה ודאי השאלה אם זה מחובר או לא. אין שאלה אם זה מונח עליו. עכשיו מקום ד' על ד' או כל הדיונים האלה לא רלוונטיים.

[Speaker D] אבל זה לא דומה לאגוז שמונח על המים?

[הרב מיכאל אברהם] נו, ואז מה?

[Speaker D] השמן, השמן שמונח על המים. ולכן מה? לכן זה שתי יחידות עצמאיות כל אחד מהן.

[הרב מיכאל אברהם] נו אני מבין, רק למה זה חשוב? הרי אם הדיון שלי הוא לא בשאלה אם זה יחידה, הרי לפי הרמב"ם הדיון בסוגיה זה האם כל המים הם יחידה אחת. לפי זה אני מבין למה הביאו את הסוגיה של שמן ויין, כי גם שם הדיון הוא האם הם מחוברים, האם זאת יחידה אחת, והם לא מחוברים, זה שני דברים נפרדים. אבל לפי התפיסה השנייה שאומרת שהדיון אצלנו הוא לא בשאלה אם הם מחוברים, הם לא מחוברים, כל מולקולת מים היא אובייקט נפרד. אני רק דן בשאלה אם היא מונחת על מקום ד' על ד' או לא. אז מה זה קשור לשאלה של שמן על יין ושאלת טומאה וטהרה? שם הדיון הוא אם זה מחובר, הדיון שלנו הוא דיון אחר. חשבתי שאת אומרת יעל קודם את הפתרון לעניין, והפתרון אני חושב נעוץ במה שאמרתי קודם. זה האגוז. הרי שאלתי לפי התפיסה הזאת אם המים הם באמת לא יחידה אחת עם המים, הם רק מונחים עליהם, המים העליונים מונחים על התחתונים, שאלתי אז מה ההבדל מאגוז? למה אגוז לא נחשב מונח?

[Speaker D] גם פה הם לא מונחים. מה? גם פה שמן לא מונח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עזבי את השמן רגע, אני מדבר עכשיו על האגוז. יש לי מים על גבי מים. עכשיו אם הטענה, לפי הרמב"ם הדיון הוא אם זה מחובר, הבנתי. אבל לפי התפיסה השנייה הדיון הוא האם המים העליונים מונחים על המים התחתונים או לא, נכון? זה הדיון. ואז אמרתי, אם המסקנה היא שמים עליונים מונחים על המים התחתונים, אז למה באגוז זה לא ככה? גם האגוז מונח על המים התחתונים. אם הדיון הוא בחיבור, אז אני יכול להבין, האגוז הוא לא חלק בלתי נפרד מהמים, הוא לא חלק מובנה של המים, אז הוא נחשב עצם נפרד, הוא לא מחובר, אז הוא לא מונח על הקרקע כמו שהרמב"ם מסביר. אבל אם הדיון הוא בשאלה האם אפשר להיות מונח על מים זה נקרא מונח, אז כשמים על גבי מים זה מונח, למה אגוז על גבי מים הוא לא מונח? אז הצעתי קודם הסבר ואמרתי שכנראה אין ברירה, בגלל ההבדל בין אגוז למים, צריך לומר שגם לפי התפיסה שלא כמו הרמב"ם, שהדיון הוא בשאלה שהמים מונחים על המים, זה לא מנותק משאלת החיבור. כיוון שהמים העליונים הם בסך הכל חלק מהמכלול של המים, אני מוכן לראות אותם כמונחים על המים התחתונים למרות שהמים התחתונים הם משהו דינמי, עוד פעם, הם לא מונחים על הקרקע אלא על המים התחתונים. אבל כיוון שהכל זה מים, אני מוכן לראות דבר כזה כהנחה, לעומת אגוז שמונח על מים, ששם אני לא מוכן לראות אותו כמונח על המים. אם זאת התפיסה, אז אפשר להבין גם לשיטה הזאת את הקשר לשאלת השמן. שמן על גבי יין. היא גם שמה שאלה אם זה יחידה אחת או לא. וצודקת יעל שאמרה ששמן שצף על גבי יין מקביל לאגוז על גבי מים. זה שני דברים נפרדים, והשאלה אם אנחנו רואים אותם כמונחים אחד על גבי השני, קשורה לזה שהם נפרדים. ולכן הדיון אם שני הדברים האלה נחשבים נפרדים או לא, גם קשור אלינו, לא רק להלכות טומאה וטהרה. זה ההסבר אני חושב לפי השיטה הזאת. עכשיו, תראו את המאירי. הפניתי אתכם למאירי. ובמאירי, יש אומרים דווקא במונחים בגומה, אבל ניגרים, כן, ניגרים הכוונה זורמים, לא, כמו שכתבנו. ויש חולקים לומר שכל שהם ניגרים בו קרקע, קרקע הוא וכמונחים על הקרקע הם. יש מחלוקת האם מים על גבי מים, מה שאנחנו אמרנו שמים שנחשבים מונחים, האם זה נאמר גם במי נהר או רק במי גומה. זה

[Speaker D] כמו שאמרנו על החץ של זנון, כלומר הם נמצאים אבל הם לא עומדים. בדיוק. השאלה, אבל גם אמרנו עכשיו שהכל מה שנמצא בקרקע הוא חלק מהקרקע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, את מקדימה אותי. אמרתי שאנחנו נגיע לזה בהמשך השיעור, הנה כאן אנחנו מגיעים לזה. אז מה שאני רוצה אבל עוד שנייה אני אגיע לזה. המאירי מביא קודם כל מחלוקת. האם מים שזורמים גם הם נחשבים כמונחים או לא. אוקיי? עכשיו פה צריך להבין. קודם כל הרי את המים בגומה בסוגיה שלנו אני הסברתי שגם שם הרי מדובר במי גשם שזורמים על גבי הגומה. הם לא נחים בתוך הגומה. ברמב"ם לא משתמע כך, אולי גם בראש, אבל מפשט הסוגיה כתוב כך. רואים שגם המאירי לא הבין כך, נכון? בסוגיה שלנו מדובר בגומה, מים שנחים בתוך גומה. עכשיו יש רק מחלוקת האם אותו דין יהיה קיים גם במים זורמים, אבל ברור שאצלנו בסוגיה מדובר במים עומדים. נכון? ויש שאלה הלכתית האם הדין הזה נכון גם למים זורמים או לא. אז זה הערה ראשונה. הערה שנייה זה מה באמת ההבדל. למה שיהיה הבדל בין מים זורמים למים עומדים. אז יכול להיות, אז קודם כל לגבי השאלה של כותל משופע ששאלה חני קודם. הרי איך יסתדרו הדעה החולקת של המאירי, איך הם יסתדרו עם מה שהגמרא אומרת לגבי מים על כותל משופע? הרי מים על כותל משופע הגמרא אומרת במפורש שהם לא נחשבים כמונחים. והדעה הזאת במאירי שאומרת שגם במי נהר המים נחשבים מונחים, למה? הרי מים שזורמים לא נחשבים כמונחים.

[Speaker E] אבל אתה דן אותם עם הקרקע, הבאת את זה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, סבלנות, חכו לסוף השיעור, אגיע לחילוק הזה בין קרקע לכותל. סדנא דארעא חד הוא, וכאן לשיטה הזאת במאירי חייבים לומר כך, שכשמים זורמים על פני קרקע, אפשר בהחלט לראות אותם כמונחים על הקרקע. נכון שהם משנים את הקרקע שעליה הם עומדים, כל רגע הם מונחים על חלק אחר של הקרקע, אבל כל החלקים של הקרקע סדנא דארעא חד הוא. בכותל כשהם זורמים, אז הם בסוף עוזבים את הכותל, אז אי אפשר להגיד שהם מונחים. אז פה בכל מקרה לפי השיטה הזאת במאירי ודאי צריך לומר את זה. אבל מעבר לזה.

[Speaker B] מה עושים עם זרימה על קרקע מרוצפת? זה גם נחשב מחובר לקרקע?

[הרב מיכאל אברהם] קרקע מרוצפת נדמה לי שזה חלק מהקרקע.

[Speaker D] אני חושבת שבכל מקרה, הרי מה זה קרקע? קרקע זה הרי מים ומינרלים וחומר, כלומר מים הם חלק בלתי נפרד מקרקע.

[הרב מיכאל אברהם] זה כבר שאלה של הגדרה, אבל את בעצם מה שאת אומרת בעצם שכל המכלול הזה שנקרא קרקע, לא משנה ממה הוא מורכב, זה קרקע.

[Speaker D] יש גם מים. כן.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. אז זה יכול להיות בהחלט הסבר בשיטה שרואה את זה כמונח. אבל יש שיטה שאומרת שלא.

[Speaker D] יש

[הרב מיכאל אברהם] שיטה שאומרת שמי נהר שזורמים זה לא כמו מים על כותל. וכיוון שהם זורמים זה לא נחשב מונח. נכון? והשיטה הזאת כן משווה את זה לכותל. אוקיי? היא לא מקבלת את הסברה הזאת של סדנא דארעא חד הוא. לפי השיטה הזאת מים צריכים לנוח, לא לנוע. וזה עוד יותר ברור שלפי השיטה הזאת הדיון הוא בשאלה אם המים הם נחשבים מונחים, ולא בשאלה אם העקירה שלי היא פעולה של עקירה. כי כל השאלה זה מה קורה למים, לא מה אני עושה. האם המים זורמים או המים עומדים.

[Speaker D] אז ממה הגענו?

[הרב מיכאל אברהם] מה המחלוקת בין שתי הדעות במאירי? אז תראו. הניסוח של הדעה השנייה, ויש חולקים לומר. ויש חולקים לומר שכל שהם ניגרים בו קרקע הוא וכמונחים על הקרקע הם. ממש הרמב"ם, נכון? המים מונחים על הקרקע לכן הם נחשבים מונחים. זאת אומרת שמהנימוק הזה אנחנו יכולים ללמוד מה המחלוקת בין שתי הדעות במאירי. הדעה השנייה למדה כמו הרמב"ם שהיסוד שהמים נחשבים כמונחים זה לא כי מים על גבי מים הם מונחים אלא כי כל המים הם יחידה אחת והיא מונחת על הקרקע. נכון? אז אומר המאירי אז אם ככה גם מי נהר זה ככה, כי הרי הקרקע לא זורמת, הקרקע עומדת, והמים שזורמים על פני הקרקע הם מונחים על משהו יציב והם נחשבים מונחים על הקרקע. השיטה הראשונה במאירי אפשר להבין אותה בשתי צורות. אפשרות אחת להגיד שכיוון שהמים זורמים, למרות שמים עומדים נחשבים כמונחים על הקרקע, מים זורמים לא נחשבים מונחים על הקרקע כמו שראינו במים שזורמים על כותל משופע. כי מה שחשוב זה האם המים זורמים לא אם הקרקע זזה, ומים זורמים פה, אז אי אפשר להגיד שהם מונחים. בשיטה הזאת לפי זה משווה מים על פני כותל למים על פני קרקע. אפשרות שנייה זה להגיד אחרת, המים בעצם שנחשבים מונחים הם מונחים על המים שמתחתם, לא על הקרקע. אבל את זה אתה יכול להגיד אם המים שעליהם הם מונחים הם נחים. אבל אם הדבר שעליו אתה מונח הוא בעצמו זז, אז אי אפשר להגיד שאתה מונח על משהו, ולכן בנהרות אנחנו לא נראה אותם כמונחים את המים.

[Speaker D] הרי יש שני קצבים בנהרות, יש קצב של המים העליונים ויש קצב של המים התחתונים.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, עדיין כיוון שהמים התחתונים זזים, אי אפשר לראות אותם כאיזה שהוא סוג של שולחן או קרקע שעליו מונחים המים העליונים. אז תשימו לב יש שתי אפשרויות להבין את השיטה הראשונה במאירי. אפשרות אחת הולכת עדיין עם הרמב"ם שכשאנחנו אומרים שמים הם מונחים בגומא הכוונה הם מונחים על הקרקע. רק השיטה הזאת אומרת כן, אבל זה רק כשהמים נייחים, לא כשהם ניידים. זה מה שחשוב לי זה האם המים עצמם שמונחים הם מים ניידים או מים נייחים, לא המצע שעליו הם מונחים אלא הדבר המונח עצמו, האם הוא מונח או אם הוא נע או נייח. אוקיי? אז זה התפיסה של הרמב"ם. לעומת זאת אפשר להבין את הדעה הראשונה במאירי באופן שהיא פשוט חולקת על הרמב"ם והיא אומרת שכשאנחנו אומרים שמים בגומא הם נחשבים מונחים, הם נחשבים מונחים על המים שמתחתם, לא על הקרקע. לא כמו הרמב"ם. וזה אי אפשר להגיד בנהר, למה? כי במי גומא המים התחתונים הם מים עומדים אז המים העליונים עומדים על משהו, מונחים על משהו שהוא יציב הוא מוצק הוא נמצא באותו מקום, לא מוצק במצב צבירה אלא הוא יציב, אז לכן אני מוכן לראות אותם כעומדים. אבל מים של נהר הרי החלק התחתון זורם, אז החלק התחתון לא יציב, אז לכן המים העליונים לא בגלל שהם עצמם זורמים אלא בגלל שמה שמתחתם זורם, המים העליונים לא יכולים להיחשב כמונחים כי הם מונחים על המים התחתונים שבעצמם זזים. ואז יוצא שהמחלוקת בין שתי הדעות במאירי זה בעצם מחלוקת בין שתי האפשרויות שאמרתי קודם, כמו הרמב"ם שמי גומא מונחים על הקרקע או כמו השיטה השנייה שאמרתי שהמים העליונים מונחים על המים התחתונים. איך להבין את הדעה בגמרא את המסקנה בגמרא שהמים נחשבים כמונחים בגומא. האם להבין את זה כמו הרמב"ם שמונחים על הקרקע או להבין שמונחים על המים התחתונים וגם זה בסדר. זה אפשרות אחת להבין את המחלוקת. אפשרות שנייה זה ששתי הדעות במאירי מסכימות לרמב"ם שההנחה היא על הקרקע אבל זה רק לפי דעה אחת זה רק במים במצב שהמים עומדים על הקרקע ולא במצב שהם זורמים, כי אם הם זורמים על הקרקע אז זה כמו מים שזורמים על פני כותל משופע ולא עושים חילוק בין קרקע לבין כותל כמו שאמרתי קודם לפי התפיסה הזאת. אוקיי? אז אלה שתי האפשרויות. מה יקרה למשל אחת ההשלכות, מה יקרה אם מישהו ייקח מים מהחלק התחתון של הנהר לא מהחלק העליון. יש מים זורמים ברשות היחיד, אני מושיט יד שואב מהחלק התחתון של הנהר מים ומוציא אותו לרשות הרבים.

[Speaker E] מה זה עניין יחסי מה זה תחתון? יש מתחתיו עוד מים? צמוד לקרקע. מה? צמוד לקרקע. לוקח עם הקרקע, כבר יש בעיה שהוא הוציא גם קרקע.

[הרב מיכאל אברהם] אין שיעור של קרקע.

[Speaker D] לא, אבל יש פה גם מונחים וגם עקירה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, השאלה, זה יהיה הנפקא מינה. אם אני מבין שכל המים… אם אני מבין שה… אני מדבר לדעת שמי נהר לא נחשבים כמונחים. לדעת שמי נהר נחשבים כמונחים אז ודאי שעברתי איסור. לדעת שמי נהר לא נחשבים כמונחים אז תלוי למה. האם זה בגלל שהמים התחתונים זורמים ולכן המים העליונים לא נחשבים כמונחים? אבל המים התחתונים הם כן מונחים כי הם הרי על פני הקרקע. הקרקע עומדת. ואז אם לקחתי מהמים התחתונים, גם לדעת הזאת אני אהיה חייב. נכון. ואם אני מבין שלפי הדעה הזאת כל המים… סליחה, הבעיה שהמים לא נחשבים מונחים בגלל שכל המים לא נחשבים מונחים על הקרקע כי הם זורמים, אז גם אם לקחתי מהמים התחתונים לא עברתי איסור. זה יהיה הנפקא מינה לפי הדעה במאירי, שמי נהר הם לא מונחים. אמרתי יש שתי אפשרויות, או להסביר את זה כמו הרמב"ם או נגד הרמב"ם. הנפקא מינה בין שתי האפשרויות האלה תהיה לגבי מי שלקח מהחלק התחתון של המים.

[Speaker E] אז איך הוא ידע באמת שהוא לקח ממש מהחלק התחתון והוא לא לקח… אני ממש מבינה את הרמב"ם בעניין הזה, אבל

[Speaker C] זה תיאורטי לגמרי.

[Speaker E] זה פשוט החלוקה הזאת של המים היא תיאורטית לגמרי, פרקטית היא לא באמת מעשית.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה? אני מדבר עכשיו על שאלה היפותטית. נגיד שאני מצליח לקחת את המים התחתונים. לצורך הדיון, נגיד לא מעשי, אבל אני שואל שאלה עקרונית כדי להבין את השיטה. בסדר, זה מספיק טוב לי בשביל ללבן את הסוגייה. מעבר לזה, זה גם מעשי. אם אני לוקח ממש מהקרקע, כולל קצת חול אפילו, אז תגידי לי, בסדר, אז הוצאתי את החול. אז א', אבל אם הוצאתי כמה שיעורים יכול להיות שאני חייב יותר. וב', אם בחול כשלעצמו אין שיעור הוצאה, אז על החול אני לא חייב. אבל אם יש פה מספיק מים, אז על המים אני כן אהיה חייב. כך שאני גם יכול לצייר נפקא מינה מעשית, למרות שזה לא חשוב מבחינתי. מבחינתי די בדיון אפלטוני, כזה היפותטי כזה, רק כדי ללבן את האמת. לא אכפת לי כרגע אם יש לזה השלכה מעשית אמיתית או לא. אוקיי, אז הנפקא מינה היא לגבי מי שלוקח מים

[Speaker D] מהחלק התחתון של המים.

[Speaker B] נכון. לפי הרמב"ם הוא חייב, לפי השיטה השנייה במאירי הוא פטור. לפי הרמב"ם חייב, כי זה עומד על גבי הקרקע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הפוך. הרי אני מדבר לפי שתי שיטות בהסבר הדעה שבנהרות המים לא נחשבים מונחים. בתוך הדעה שבנהרות המים לא נחשבים מונחים אמרתי שתי אפשרויות. או שגם הדעה הזאת מסכימה לרמב"ם, היא רק טוענת שהמים נחשבים מונחים על הקרקע רק אם הם עומדים, אבל אם הם זורמים הם לא נחשבים מונחים על הקרקע. נכון. אז לפי דווקא לפי השיטה הזאת אם לקחתי אז זה לא מונח. נכון. לפי השיטה השנייה אני אומר שהמים העליונים הם לא מונחים על התחתונים, אבל התחתונים מונחים על הקרקע. אז אם לקחתי משם אני כן אהיה חייב. כן. שפת אמת פה מסתפק, אומר ככה: יש לעיין אי מיירי במים עמוקים יותר משלושה טפחים דלא הווי כלבוד. מה קורה, מה גובה המים שבהם מדובר? אנחנו חוזרים, עזבנו את המאירי, אני חוזר לסוגייה שלנו לגומה.

[Speaker D] ארבעה טפחים.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, אז אם יש כלל כזה שנקרא לבוד. לבוד פירושו שאם יש מרווח של פחות משלושה טפחים, כשלושים סנטימטר, אז מבחינת ההלכה זה נחשב מחובר. מרווח קטן הוא נחשב סגור, נחשב מחובר. עכשיו אומר השפת אמת איך מדובר אצלנו. אם גובה המים הוא פחות משלושה טפחים מהקרקע, אז אפשר להגיד שזה הכל נקרא לבוד, מחובר לקרקע. אם מדובר במים שהם גבוהים יותר משלושה טפחים, אז אין דין לבוד. אוקיי. וזה יותר משלושה טפחים. ואז השאלה היא איך מדובר. אז אומר השפת אמת ככה: יש לעיין אי מיירי במים עמוקים, אם מדובר במים עמוקים יותר משלושה טפחים דלא הווי כלבוד, ולכן לולא המים התחתונים לא היה חשוב כמונח. כן, אז אם בלי המים התחתונים הוא לא נחשב מונח, הוא לא מונח על הקרקע, הוא מונח על המים התחתונים. נכון. כי בלי המים התחתונים הוא לא מונח. אז הוא בעצם לא מונח על הקרקע אלא על המים התחתונים. וקמשמע לן דמים על גבי מים הווי הנחה. למה הוא מתכוון? לדעה הראשונה שאמרתי קודם, כשאני אומר שמים מונחים על הקרקע. שאני אומר שהמים נחשבים כמונחים, אין הכוונה שהם כולם מונחים על הקרקע כמו הרמב"ם, אלא שהמים העליונים מונחים על המים התחתונים. כי אם המים העליונים רחוקים יותר משלושה טפחים מהקרקע, אי אפשר להגיד שמונחים על הקרקע. אלא מה? הם מונחים על המים התחתונים. אם מדובר פה בארבעה טפחים, או שאם מדובר בשלושה טפחים, אז יכול להיות שגם המים העליונים מונחים על הקרקע כי יש את הדין לבוד. ואז הוא אומר ככה, אפשר כמובן להתווכח על זה, אתן מבינות שאפשר להתווכח על זה? אם אני רואה את כל המים כגוף אחד, אז אני יכול גם בלי דין לבוד. כל המים זה גוף אחד והוא מונח על הקרקע. תחשבו על עצם מוצק, אני עצמי, נגיד אני עומד על הקרקע. האם הראש שלי נחשב מונח על הקרקע? בוודאי שכן, כי כל הגוף שלי הוא ישות אחת והיא מונחת על הקרקע. אז לכן אפשר להעמיד את זה גם בארבעה טפחים, ולהגיד עדיין שהמים העליונים גם הם מונחים על הקרקע. הוא מניח שזה קשור לדין לבוד, אבל לפי איך שאני אמרתי קודם זה לא קשור לדין לבוד. זה קשור לדין חיבור. ודין חיבור לא קשור לטפחים. מה המסקנה שהוא מסיק? אז הוא אומר ככה, ולפי זה יש לומר דכי האי גוונא כי אמר באגוז דלאו הנחה הוא, הרי אם אנחנו מדברים על דין לבוד, אז אם אתה אומר לי, זאת אומרת, אם מדובר במים שהם יותר משלושה טפחים, כן? אז מה קורה מעל שלושה טפחים? מעל שלושה טפחים אתה עושה הבדל בין מים לבין אגוז, נכון? למה המים כן נחשבים מונחים? הרי אין דין לבוד. מים מחובר. כמונחים על המים התחתונים? כן. אז למה אגוז לא נחשב, כי גם האגוז הוא מעל ארבעה טפחים? אז למה האגוז לא נחשב מונח? כי לאגוז אין לו דין לבוד כי זה מעל ארבעה טפחים, אבל הוא גם לא יכול להיחשב כמונח על המים מהסיבות שאמרנו קודם. הנה אתן רואות בשפת אמת את ההצעה שהצעתי קודם בלי שם, היפותטית, שאומרת שלמרות שהמים העליונים נחשבים כמונחים לא על הקרקע אלא על המים התחתונים, עדיין באגוז לא נאמר את זה.

[Speaker E] הבנתי למה. למה במים אנחנו אומרים שזה כן דין לבוד?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין דין לבוד. אין דין לבוד. אנחנו מעל ארבעה טפחים.

[Speaker E] מעל ארבעה טפחים זה משנה אם זה מים או אגוז?

[הרב מיכאל אברהם] כן. ההבדל הוא אם אנחנו נדבר על מה הסוגיה עוסקת. אם הסוגיה עוסקת במים של ארבעה טפחים, אז גם מה שהסוגיה אומרת על מים וגם מה שהיא אומרת על אגוז מדבר על הגובה הזה, נכון? אז במים אתה אומר לי שזה מונח. למה זה מונח? זה הרי לא קשור ללבוד, כי זה ארבעה טפחים. אלא מה? זה מונח על המים שמתחת, נכון? באגוז אז למה אגוז לא מונח, הרי גם האגוז הוא על מים שמתחת? כי עובדה שגם אם אני רואה את המים העליונים כמונחים על המים שמתחת, עדיין יש מקום לחלק בין מים לאגוז. זה בדיוק הסברה שאמרתי למעלה, כי עדיין יש קשר לחיבור. ואז מה יהיה הדין במים שלמטה, במים שהם פחות משלושה טפחים? שם גם אגוז וגם מים יהיו מונחים, מדין לבוד. נכון שיש הבדל בין אגוז לבין מים מבחינת החיבור למים, אבל מבחינת דין לבוד אם האגוז הוא פחות משלושה טפחים מהקרקע, אני רואה אותו כמחובר לקרקע. זאת אומרת, אם אני מעמיד את הסוגיה מעל שלושה טפחים, אז יוצא כך, מעל שלושה טפחים אמרה הסוגיה שהמים נחשבים כמונחים, אבל אגוז לא נחשב כמונח. המים העליונים מונחים על המים התחתונים, האגוז לא מונח על המים התחתונים. מה קורה מתחת לשלושה טפחים? זה דין שהסוגיה לא עסקה בו לפי ההסבר הזה. אבל זה אנחנו אומרים. למה היא לא עסקה בו?

[Speaker E] אני ממש לא הבנתי מה קורה מעל שלושה טפחים, למה יש הבדל בין מים מונחים לבין אגוז מונח?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שהסברתי בחלק הקודם של השיעור. אמרתי שגם בסיטואציה הזאת אי אפשר להתנתק מהעובדה שהמים הם בכל זאת יחידה אחת. גם לפי ההסבר שלא כמו הרמב"ם, שהמים העליונים מונחים על המים התחתונים, אני רואה אותם כמונחים על המים התחתונים כי בסך הכל הכל מים. אבל האגוז הוא נפרד מהמים. אז אני לא מוכן לראות אותו כמונח על המים. הוא משהו אחר והמים הם דינמיים.

[Speaker D] יש לי שאלה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, האגוז

[Speaker E] כן מונח רק הוא לא הלכתית הוא לא מונח.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מונח על הקרקע.

[Speaker E] הוא מונח בעצם על המים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל גם על המים הוא לא נחשב כמונח. למה? בגלל שהאגוז הוא לא חלק מהמים וזה דבר מיטלטל, זה לא נקרא אצלי מונח. רק לגבי מים אני מוכן לראות הנחה על גבי מים כהנחה, כי מים ומים זאת יחידה אחת. אז אני יכול לראות במים העליונים כמונחים על המים התחתונים.

[Speaker E] לא הבנתי, אם אגוז לא נקרא מונח על גבי מים מה זה משנה אם זה מעל שלושה טפחים או מתחת לשלושה טפחים? לא משנה. ולא יהיה בזה דין לבוד בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר. אם אני מדבר על למעלה מארבעה טפחים… שלושה טפחים. אז הסוגיה לא עוסקת בכלל בדין לבוד. הסוגיה מדברת על השאלה אם המים העליונים מונחים על המים התחתונים, אומרת שכן. האגוז העליון לא מונח על המים התחתונים. לא קשור ללבוד, כי הוא לא חלק מהמים. מה יהיה במים של פחות משלושה טפחים? אני שואל שאלה, הגמרא לא עוסקת בזה. הגמרא עוסקת בארבעה טפחים. אבל אני שואל מה יוצא בשלושה טפחים? בשניים וחצי טפחים? מה שיוצא זה שגם אגוז וגם מים נחשבים מונחים. למה?

[Speaker D] רגע אני רוצה רגע לשאול.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, למה? יש פה דין לבוד.

[Speaker E] לבוד על הקרקע, הם מתייחסים לזה שעל הקרקע.

[הרב מיכאל אברהם] לכן בדיוק הגמרא לא עוסקת בפחות משלושה טפחים, כי פחות משלושה טפחים אין חידושים, הכל מדין לבוד נחשב מונח. כל הדיון זה מעל דין שלושה טפחים, ששם יש הבדל, מים נחשבים כמונחים, אגוז לא נחשב כמונח. אבל אם הסוגיה עצמה עוסקת בפחות משלושה טפחים, מה זה אומר? זה בעצם אומר שדין לבוד כנראה לא רלוונטי פה. נניח שבפחות משלושה טפחים אנחנו עוסקים, ובכל זאת הגמרא הרי אומרת שאגוז לא נחשב מונח, נכון? יש לי שאלה.

[Speaker D] רגע רגע,

[הרב מיכאל אברהם] שנייה שנייה, תני לי רק לגמור את הנקודה. אז אם אני עוסק בפחות משלושה טפחים, אז הגמרא בעצם אומרת לי עזוב את דין לבוד, דין לבוד לא משחק פה. איך אני יודע? אם היה דין לבוד, אז אגוז היה מונח, והגמרא אומרת שאגוז לא נחשב מונח, והיא מדברת על פחות משלושה טפחים לפי האפשרות הזאת. אז למה המים כן מונחים? כי הם מחוברים למים התחתונים, לא בגלל דין לבוד, בגלל החיבור. זה ההבדל בין השאלה האם הגמרא עוסקת במעל שלושה טפחים לבין אם הגמרא עוסקת בפחות משלושה טפחים. השאלה האם דין לבוד הוא רלוונטי במים או לא רלוונטי.

[Speaker D] זהו, זה מה שרציתי לשאול.

[הרב מיכאל אברהם] באפשרות השנייה דין לבוד לא רלוונטי במים, אולי רק באוויר. אוקיי, הבנתי.

[Speaker D] אוקיי.

[Speaker E] אבל דין לבוד הוא מה, הוא לא רק באוויר?

[Speaker D] הוא באוויר, עם מחיצות.

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר לך שלא? זה הדיון פה. יכול להיות שרק במקרה של אוויר אני רואה אותו כסגור, אבל אם יש מרווח שיש משהו באמצע, שהוא משהו מוצק, אבל אחר, מי אמר שהמים נעלם פה בגלל דין לבוד? הוא נמצא. אוויר את אומרת לי שאני רואה אותו כאילו הוא לא קיים, אבל משהו שיש לו נוכחות, לא העדר, אלא משהו קיים, מי אמר שיש לבוד עליו?

[Speaker E] אם חפץ מונח על קנה שהוא מתחת לשלושה טפחים, יש דין לבוד, למרות שזה…

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר? מי אמר לך? וגם אם יש דין לבוד, הוא מונח על קנה, אז זה משהו אחר, כי

[Speaker B] יש

[הרב מיכאל אברהם] אוויר משני צדי הקנה, הוא יותר רחב מהקנה, אז יש לו לבוד מהצדדים. אבל אם הוא מונח כולו על קנה, ונגיד שהקנה הוא לא קרקע לעניין זה, כי אם הקנה בעצמו הוא קרקע

[Speaker E] לעניין זה

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא מחובר לקרקע, אז זה כמו קרקע. אז מי אמר שיש דין לבוד? תחשבי על סכך למשל, בסדר? יש לי סכך למעלה בסוכה, ויש לי סכך כשר, ובאמצע יש פס של סכך פסול של שניים וחצי טפחים, רוחב שניים וחצי טפחים. האם אני רואה את זה כלבוד? זה השאלה. אם יש לבוד גם בחומר ולא רק באוויר, אז זה דין לבוד וכל הסוכה כשרה. אבל אם אין דין לבוד אלא רק באוויר, אז יכול להיות שאסור לשבת מתחת לפס הזה.

[Speaker E] אז למעשה יש מחלוקת לגבי דין לבוד האם הוא רק באוויר או שגם לא באוויר, לאו דווקא מים אלא בכל דבר אחר.

[הרב מיכאל אברהם] המחלוקת קיימת גם במקומות אחרים. אני רק טוען שזה מה שעומד מאחורי שתי האפשרויות שמעלה פה השפת אמת. אוקיי.

[Speaker E] טוב, תודה רבה.

[Speaker C] תודה רבה, שבת שלום. תודה רבה.