פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 44

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אנחנו בסוגיית כוורת, כמו שכתבתי לכם בהתחלה, זאת סוגיה מאוד מפורסמת. זה שם כזה, סוגיית כוורת. יש כמה סוגיות בש"ס, סתם, זה כדאי להכיר את הז'רגון המקובל. יש כמה סוגיות כאלה ידועות בש"ס, יש סוגיית חרדל בבבא בתרא, יש סוגיית כוורת במסכת שבת, חנינא סגן הכהנים, יש כמה סוגיות כאלה שיש להם שם שהם ככה ידועות. אז כוורת היא אחת מהן. יש שטוענים שהיא גם מהמורכבות והמסובכות, אני לא בטוח בזה, אני לא מתרשם ככה דווקא. יש פה מורכבות אבל זה לא נראה לי באמת מצדיק מעמד מיוחד. טוב, אבל בכל אופן זה רק לדעת שאנחנו עכשיו עוסקים בפיסת היסטוריה מה שנקרא, זאת אומרת זה אנחנו נמצאים בציון דרך כלשהו בעולם הלמדני. אוקיי, אז אנחנו בעצם עוסקים במצב שבו אדם מוציא, זורק, או נראה בהמשך אם יש הבדל ביניהם, משהו שהוא גדול, זאת אומרת שבעצמו אפשר להתייחס אליו כסוג של רשות ולא כאובייקט. ואז עולה השאלה האם להעביר עצם כזה ממקום למקום, מרשות היחיד לרשות הרבים, או לזרוק ברשות הרבים עצמה, יש פה איסור של הוצאה או של העברה וכולי. אז זה הרקע שבתוכו אנחנו נמצאים. מעבר לזה יש פה את שאלת העיגולים והריבועים שלהם, כן, בעיית ריבוע העיגול. והכלל כמו שרש"י פה מסביר זה שבאופן בסיסי רשות היחיד אמורה להיות עם שטח מינימלי של ד' על ד' וגובה מינימלי של י', את זה ראינו כבר. מה קורה כאשר השטח הוא עגול? אז עקרונית היה מקום לבוא ולומר שבשטח עגול אנחנו נרצה שהשטח יהיה 16 טפחים רבועים. נכון, חלקו בפאי, פאי זה 3 בגמרא, אז נגיד אם 4 ריבוע, 4 ריבוע זה 16, ר' זה שורש 5, אוקיי, 2 ומשהו, אז שורש 5, אז הייתי מצפה שהשטח המינימלי של כוורת, כן, של אובייקט עם חתך עגול, בשביל שהוא יהיה רשות היחיד, צריך שהשטח של העיגול התחתון, של הקרקעית שלו, יהיה 16 טפחים רבועים. אבל כמו שרש"י מסביר כאן וכמו שכל הראשונים אומרים, זה לא. הכלל הוא שאנחנו צריכים שיהיה אפשר לרבע בתוכו ריבוע של 4 על 4. זאת אומרת זה עיגול כזה שיש בתוכו ריבוע שחסום בעיגול הזה והריבוע החסום הוא 4 טפחים על ארבעה טפחים. עכשיו איך עושים את החשבון? אז מה זה העיגול? כן, אז אנחנו מעבירים את האלכסון של הריבוע שהוא בעצם הקוטר של העיגול, נכון? האלכסון של הריבוע החסום, מקווה שזה פשוט, אבל בואו רק שנייה אחת נסתכל.

[Speaker C] אני יש לי ציור של שטיינזלץ לדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, את יכולה להראות את זה פה?

[Speaker C] את יכולה לצרף את זה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני אצרף את זה עוד שנייה.

[Speaker C] רגע, פייל,

[Speaker B] צריך לאשר שיתוף.

[Speaker C] כן, זה מאושר, שנייה. זהו, השארתי את זה בצ'אט, מי שרוצה יכול לפתוח.

[הרב מיכאל אברהם] אולי אם את תעשי שיתוף פשוט, לא? אוקיי, כן.

[Speaker C] זה הציור ב'. זה הציור שהריבוע בפנים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. אז כולם רואות פה בעצם מה שיש כאן זה עיגול שהריבוע החסום בתוכו הוא ארבעה על ארבעה. האלכסון של הריבוע…

[Speaker B] היא יכולה לסובב את הדף.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה לא משנה. האלכסון של הריבוע, רגע, כן, האלכסון של הריבוע הוא בעצם קוטר העיגול, נכון? עכשיו איך אנחנו יודעים מה אורך האלכסון? אז אם הצלע זה 4, אז האלכסון זה בעצם 4 שורש 2. הכלל בגמרא זה ששורש 2 זה 1.4. זה בעצם 1.414 במדויק יותר, אבל הגמרא מניחה… אמתא ותרי חומשי באלכסונא. זאת אומרת, אם הריבוע הוא אמה, אז האלכסון הוא אמה ושתי חמישיות, אמה נקודה ארבע. אם זה ארבעה טפחים, אז ארבע כפול אחת נקודה ארבע, שזה אחת ושתי חמישיות, שזה חמש נקודה שש, ולכן בעצם הקוטר צריך להיות חמישה נקודה שישה טפחים. הקוטר של העיגול, שזה גם האלכסון של הריבוע. כשאנחנו עכשיו דנים בכוורת עגולה, אם אנחנו מסתכלים על העיגול, אנחנו שואלים את עצמנו, עכשיו כבר שכחנו מהריבוע, הריבוע לא קיים. מה שיש לנו זה כוורת, כוורת עגולה, ואנחנו יודעים שהקוטר שלה צריך להיות חמישה נקודה שישה טפחים. זה בעצם העיקרון. אגב, בגמרא פאי זה שלוש ושורש שתיים זה אחת נקודה ארבע.

[Speaker C] מעניין שהם לא… מעניין אותי במידות עד איפה הגיעה הדייקנות. הרי גם פה בגמרא רואים את זה, עד כמה הם דייקו במידות, כי פאי זה לא שלוש והם גם ידעו שזה לא שלוש.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, הגמרא מניחה שפאי הוא שלוש בהרבה מקומות.

[Speaker C] זאת אומרת שהם לא דייקו, הם לא דייקו בעשרוני

[הרב מיכאל אברהם] מבחינתם.

[Speaker C] במידות הם דייקו עד…

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל אנחנו תמיד צריכים הרי לחתוך. אנחנו תמיד צריכים לחתוך, נכון? זה מספר אי-רציונלי, אז יש לו אינסוף ספרות אחרי הנקודה. איפשהו תמיד מעבירים את הקו. אז חז"ל העבירו את זה אחרי המקום אחד אחרי הנקודה, זאת אומרת אחת נקודה ארבע. ובפאי זה עצר אפילו קודם, בפאי זה רק השלם, זה רק שלוש. ועד כמה האם הם באמת ידעו את זה או לא זאת שאלה מעניינת, אני לא בטוח בכלל דרך אגב. יש לפחות רבנן דקיסרי, יש בגמרא מקומות שבהם נראה די ברור שהם פשוט לא ידעו, הם טעו שם טעויות בסיסיות. בראשונים עוד יותר ברור שיש מקומות שזה לא סתם אי-דיוק אלא זה אי-ידיעה. אתן לכם דוגמה למשל, יש גמרא בבבא בתרא בדף ק"ב נדמה לי, שעוסקת שמה במדידת מרחקים בין קברים. זה חשוב כדי לדעת מי שעובר בתוך ארבע אמות של קבר, אם הוא כהן אז הוא נטמא, זה איסור. אז צריך לדעת איך לעשות מרחקים בין קברים כדי לאפשר מעברים, כדי לסמן אותם וכדומה. במסגרת החישובים שמה הגמרא דנה מה היחס בין ריבוע חמש על חמש למלבן של ארבע על שש. אז הרשב"ם אומר שמה שזה אותו דבר. זה אותו דבר כי ארבע על שש וחמש על חמש, שניהם בעצם ההיקף הוא עשרים, אז לכן האלכסון הוא פחות או יותר אותו דבר ולכן זה בעצם אותו דבר. ככה טוען הרשב"ם. ותוספות מעיר עליו אומר מה פתאום? הרי חמש על חמש השטח שלו הוא עשרים וחמש וארבע על שש השטח שלו הוא עשרים וארבע. לכן ברור שהחמש על חמש האלכסון שלו גדול יותר מאשר הארבע על שש. זאת אומרת הוא טוען על הרשב"ם שהוא לא מדייק, יש תיקון קטן והאלכסון של חמש על חמש יותר גדול. עכשיו מה האמת? במובן הפוכה, נכון? האלכסון של ארבע על שש יותר גדול מאשר האלכסון של חמש על חמש. זה שורש של חמישים ושתיים וזה שורש של…

[Speaker C] והם לא הכירו משפט פיתגורס? עובדה שהם הכירו את זה פה. אז איך הם הגיעו לאחת נקודה ארבע? זה משפט פיתגורס.

[הרב מיכאל אברהם] אני… קודם כל אני מדבר על תוספות ולא על הגמרא, זה משהו אחר.

[Speaker C] אם הגמרא הכירה קל וחומר התוספות.

[הרב מיכאל אברהם] לא ברור, לא ברור. השאלה היא גם אם…

[Speaker C] הרי משפט פיתגורס זה משהו מאוד ישן.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, משפט פיתגורס היה קיים אבל הם לא הכירו אותו, תוספות לא הכירו אותו.

[Speaker B] אני רוצה רק לומר שגם במאה הראשונה כבר מדדו את ה… כבר ידעו על הגודל של כדור הארץ כולל הפאי, זאת אומרת זה כבר היה ידוע.

[הרב מיכאל אברהם] הרבה דברים היו… תראי, זה ברור, כולם למשל יודעים שיש יחס קבוע בין קוטר לבין היקף. כשהם עושים אותו שלוש או שלוש נקודה אחת ארבע, אבל עצם זה שהיחס הוא קבוע זה היה ידוע. זאת אומרת במובן הזה הם כן ידעו את הנתון הבסיסי הזה. השאלה היא עד כמה הם ידעו שמה זאת שאלה לא פשוטה. גם כשעושים את החישובים עושים אותם לא בשימוש בטכניקה המתמטית שהיוונים עשו בה שימוש, אלא עושים איזה חשבונות כאלה של השוואת שטחים. אפשר לראות בגמרא בסוכה, סוכה עשויה ככבשן בדף ח' שמה, וגם בעירובין בכמה מקומות. זאת אומרת הם עושים את החשבונות בעצמם, אין להם את הידע המתמטי המלא, גם הידע שהיה קיים כבר אז.

[Speaker C] הם פשוט ידעו שהאורך של האלכסון הוא פי אחת נקודה ארבע מהצלע והם לא ידעו שחישבו את זה מתוך משפט פיתגורס? זה הכל?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שכן. ואפשר לראות את זה גם באופן שבו הם מבצעים את החשבונות, שהם לא משתמשים בידע המתמטי בצורה פשוטה, אלא הם עושים תרגילים כל הזמן כדי להראות מה שטח ומה האורך של כל דבר. עושים כל מיני תרגילים לפעמים מעניינים, איזה השוואות מעניינות, חותכים חלק ומשלימים שטחים. עושים החזון איש בהלכות קידוש החודש למשל, הוציא לוג. אבל הוא הוציא לוג בעצמו. זאת אומרת הוא פשוט עשה, עשה את החישוב. אבל הוא לא קרא לזה לוג. מה שאנחנו קוראים היום בעצם הוצאת לוג. אז הוא לא ידע את זה, אבל הוא עשה את החישוב והוא עשה את זה בעצמו.

[Speaker C] וחכמים באזור ספרד אין מצב שהם לא ידעו מתמטיקה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הספרדים בדרך כלל כן ידעו, האשכנזים לא היו מעורים בתרבות הסובבת, הצרפתים ובעלי התוספות. הספרדים כמובן הרבה יותר, הרבה יותר ידעו. ובגמרא עצמה אני לא יודע, קשה לדעת. יש גם חכמים שונים בגמרא, יש כאלה שכן נראה שידעו, יש כאלה שכן נראה שטועים. אני אומר את זה כדי לעורר את תשומת ליבכם שלא צריך להניח שהם ידעו את כל מה שאפילו את מה שהיה ידוע בזמנם, בטח לא דברים שלא היו ידועים בזמנם. היו אנשים חכמים, אנשים צדיקים, הכל טוב, אבל לא את הכל הם ידעו. אז צריך להסתכל על זה בצורה מפוקחת. אוקיי, בכל אופן אבל אם נחזור לענייננו, אז ההנחה של הגמרא זה שפאי זה שלוש ושורש שתיים זה 1.4. אלו הנתונים שאיתם אנחנו עובדים. עכשיו אני חוזר אלינו, אז בעצם הקוטר של הכוורת אמור להיות 5.6 טפחים. אוקיי? עכשיו הנקודה המעניינת שנמצאת פה ברקע זה למה בכלל זה כך? המקור של הדברים זה גמרא בעירובין שגם רש"י מזכיר אותה. רק שנייה אחת אני אשתף. גמרא בעירובין בדף נ"א עמוד א', אמר רבי אחא בר יעקב: המעביר ארבע אמות ברשות הרבים אינו חייב, זה סתם הבאתי להשכלתכם הכללית, עד שמעביר הן ואלכסונן. בדעת רב אחא בר יעקב זה שהעברת ארבע אמות ברשות הרבים הכוונה העברה של 5.6 אמות ולא ארבע. זה צריך להיות בעצם העברה של אלכסון בריבוע של ארבע על ארבע. אוקיי, עכשיו יש מחלוקות איך לפסוק ומי לפסוק, לא משנה כרגע. אבל דעו לכם שלפחות לחלק מהשיטות כשאנחנו מדברים על העברת ארבע אמות ברשות הרבים, יש שיטות שאומרות אין הכוונה לארבע אלא 5.6. ארבע זה הצלע של הריבוע ואנחנו מדברים על האלכסון. יש כאלה שתולים את זה בכיווני העולם, אם אתה הולך ברשות הרבים או לצפון או לדרום למזרח או למערב אז זה ארבע. אבל אם אתה הולך באלכסון אז זה צריך להיות 5.6. כל מיני שיטות מוזרות שמה. לא משנה, בכל אופן זה רק אנקדוטה מעניינת. עכשיו העניין שלנו. אמר רב פפא: בדיק לן רבא, כן רבא אמר לנו, עמוד ברשות הרבים גבוה עשרה ורוחב ארבעה, כמובן הכוונה ארבעה על ארבעה, צריך הן ואלכסונן או לא? מה הכוונה? אומר עמוד שגובה עשרה אבל הוא עגול כמו הכוורת, והרוחב שלו, מה זה רוחב? קוטר, ארבעה, בסדר? צריך הן ואלכסונן או לא? זאת אומרת, האם צריך שהרוחב שלו יהיה ארבע או שלפחות הרוחב צריך להיות אלכסון של ריבוע ארבע על ארבע? ואמרינן ליה, לאו היינו דרב חנניה? דתניא רב חנניה אומר: כזה יהיו כל שובתי שבת. מה הכוונה? זה הגמרא שמה יותר למעלה, לא חשוב אני לא נכנס לפרטים. בשורה התחתונה צריך שהאלכסון יהיה 5.6, זאת אומרת שהעיגול יהיה כזה שבתוכו מרבעים ארבע על ארבע. אוקיי, זה בעצם ההגדרה של רשות היחיד ומכאן רש"י לומד גם אלינו. אבל תשימו לב שהנקודה המעניינת היא שאף אחד פה לא מעלה בכלל את האפשרות, וזה אפילו לא בשאלה ששאל פה רב פפא את רבא, לא מעלה את האפשרות שזה יהיה שטח של ארבע על ארבע, זאת אומרת שטח של 16. פאי ר' בריבוע יהיה 16. נכון. אף אחד לא מעלה את האפשרות הזאת. או השאלה היא או שהקוטר הוא ארבע או שהקוטר הוא 5.6, זאת ההתלבטות, ובמסקנה צריך שהקוטר יהיה 5.6. אבל תמיד ברור שהמימדים שעליהם אנחנו מדברים הם מימדים חד-מימדיים, הם לא דרישות על שטח, הם דרישות על כל אחד מהמימדים, ולכן בעיגול השאלה היא אם אנחנו דורשים על הקוטר ארבע או אנחנו דורשים על. שאם יש רשות היחיד שהחתך שלה הוא עגול, אז מה שצריך זה שהשטח של העיגול של הקרקעית של החתך יהיה 16 טפחים מרובעים.

[Speaker C] וזה לא הולך, אבל אני חושבת שאם אתה תגיד את זה אז אתה תתחיל גם להיכנס לבעיות יותר רציניות. מה קורה כשזה לא ממש עגול? נכון.

[הרב מיכאל אברהם] למשל מה קורה כשזה שתיים על שמונה?

[Speaker C] בוא נלך או על כאלה או על אליפסה או כל מיני צורות כאלה.

[הרב מיכאל אברהם] המלבן יהיה שתיים על שמונה? המלבן יהיה שתיים על שמונה, אז זה בסדר, 16, מה הבעיה?

[Speaker C] כי דיברנו על זה שרשות היחיד צריך שיהיה בה מקום שהוא ראוי לדיור. אם אני אעשה פס סנטימטר על 16, פס דק כזה, גם יש בפנים שטח של 16, אבל זה לא ראוי לדיור. ולכן אני חושבת שהם לקחו בחשבון שהארבע על ארבע, הריבוע החסום בפנים, הוא מאפשר את זה להיות איזשהו מקום מינימלי של רשות היחיד. וכשזה נהיה מין משהו כזה של איזושהי מנסורה שאפילו תיאורטית אפילו יכול להיות שאפילו אין לה שטח, רגע, השטח זה גם משהו תיאורטי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם הייתי, אם הייתי מדבר על שימוש, אני בספק רב אם באמת ההגדרה הנכונה היא הגדרה לפי הממדים ולא לפי שטח. אז תגידי לי איזה שטח בן אדם צריך? נכון שסנטימטר על אורך מאוד גדול זה לא שימושי, אבל מצד שני בעיגול למה שאני אצטרך דווקא ארבע על ארבע ולא שהשטח של העיגול יאפשר לי שימוש?

[Speaker C] כי בעיגול כשאתה תעשה שטח של ארבע על ארבע הוא יצא לך הרבה יותר קטן מהריבוע הזה שהאלכסון שלו 5.6, כי אז תצטרך אלכסון שהרבה יותר קטן. אוקיי. ואני חושבת שהם מתכוונים שההנחה הזאת של ד' על ד', של המחיצות האלה של ד' על ד', היא כן יוצרת איזשהו מתחם שהוא בגודל הגיוני של רשות היחיד. ותחשוב הרי תיאורטית, מילימטר על 16, אני ב-16, אז מה העניין? אם אנחנו הולכים על שטח אז כל פס, פס זה גם בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר, אני מסכים שמילימטר על לא יודע כמה זה לא שטח שניתן לשימוש.

[Speaker C] לכן קבעו ד' על ד' של מרובע שהוא חסום בפנים. בגלל שצריך פה איזשהו משהו שנוגע גם למחיצות, לא רק…

[הרב מיכאל אברהם] בעיגול אני לא בטוח שהם מגדירים את זה דרך השטח החסום. בעיגול יש לך שטח שהוא שימושי, אז הוא בצורת עיגול וקצת יותר קטן, אז מה? למה זה פחות שימושי ככה גם? לא יודע. זה אפשרות אחת מה שאת אומרת. אפשרות שנייה שחשבתי שכנראה או לפחות צריך להגדיר פה את רשות היחיד כשטח שכל אחד מממדיו יש לו חשיבות. אז זה לא דרישה על חשיבותו של השטח או על גודלו של השטח, אלא זה א' צריך להיות שטח ולא חד-ממד, אבל מה הדרישה על השטח? שכל אחד מממדיו יהיה בעל חשיבות. וחשיבות זה ארבעה טפחים. אז הדרישות הבסיסיות על רשות היחיד היא לא… זה לא דרישות שמטרתן להשיג שטח, אלא זה הדרישה היא שזה יהיה שטח, אבל השיעור הוא שיעור על כל אחד מהממדים של השטח לחוד. ולכן שתיים על שמונה לא טוב, אלא רק ארבע על ארבע. או עיגול שגם כן צריך…

[Speaker C] אולי גם זה השאלה אם מסתכלים על המחיצות מבחוץ. אם אנחנו מסתכלים, כמו שדיברנו בשיעור קודם, על המחיצות מבחוץ, אז ברגע שזה יחסית גדול וכל דופן היא… שכל דופן של המרובע שחסום היא ארבע, אז מי שעומד מבחוץ יש לו מחסום. לעומת זאת, אם אנחנו נעגל את זה, אז ההיקף יהיה פה יותר קטן.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? המחסום הוא אותו מחסום, הרי אתה צריך להיכנס לתוך החלל.

[Speaker C] המחסום יותר קטן.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה קשור? אבל המחסום הוא חוסם את החלל שבפנים. אז ביחס לחלל העגול שבפנים המחסום הוא מושלם, מה זה משנה היקפו?

[Speaker C] אבל ביחס לחלל שבחוץ…

[הרב מיכאל אברהם] אבל החלל שבחוץ הוא לא חלק מרשות היחיד. רשות היחיד זה העיגול שבפנים.

[Speaker C] אבל אמרנו שרשות היחיד אנחנו מגדירים אותה, את המחיצות של רשות היחיד יש להן שתי הסתכלויות. האם הן מונעות מהרבים להיכנס פנימה או שהן בראייה של היחיד?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אבל אני טוען שזה עומד בשתי ההגדרות. אם יש עיגול שקוטרו ארבע או לא משנה, שקוטרו כזה שהשטח שלו הוא ארבע, בסדר? הקוטר הוא ארבע ומשהו, ארבע וחצי בערך. אוקיי. אז השטח שלו הוא 16, אוקיי? עכשיו אני מקיף אותו במחיצות. מי שמנסה מבחוץ להיכנס פנימה הוא חסום לחלוטין. זה מחיצה מצוינת מבחינת מה שרואה אדם מבחוץ. לא רואה שום בעיה עם זה. הגדרה הזאת. זה לא יעזור לנו כאן. אני אומר, מה שאמרת קודם, אולי זה אפשרות. אפשרות אחת זה באמת שהשטח השימוש בשטח שאנחנו מגדירים פה הוא בעצם שטח ריבועי, כי בשטח עגול, זאת אומרת, בשטח עם חתך עגול שיש לו את אותו שטח הוא פחות שימושי, נגיד הצורה של בן אדם למשל יותר קרובה לריבוע או למלבן מאשר לעיגול. אולי, לא יודע, אולי ככה הם ראו את זה. זאת אפשרות אחת למרות שאני קצת מפקפק אם זה ככה. אבל אפשרות אחרת זה לומר שיש פה הגדרה שזה שטח, אבל הדרישות הן דרישות על כל מימד שלו לחוד. כל אחד משני המימדים שלו צריך להיות משמעותי. ההבדל הוא בשאלה הרי ביחס לגובה ראינו כבר שהדרישה לגובה עשרה זה באמת יש פה דיון. האם גובה עשרה זה שיעור שירד מסיני, פשוט עשרה טפחים, או שזה כמו שראינו בסוכה אם אתם זוכרות דירה סרוחה בדף ד', שבעצם זה חלל שאתה לא יכול באמת להשתמש בו כי הוא נמוך מדי. אז אם אני מבין את הדרישה לגובה ככה, היה מקום להבין גם את הדרישה על השטח ככה, שהשטח יאפשר שימוש. אם אני מבין שהדרישה לגובה זה שיעור, שיעורין חציצין ומחיצין הלכה למשה מסיני, לא בגלל הפונקציונליות אלא זה שיש פה בעצם גובה של עשרה, אז יכול להיות שגם בשטח הדרישה היא לא דרישה לפונקציונליות אלא לחשיבות. צריך להיות ארבע על ארבע זה ירד מסיני. אז הדרישות של ארבע על ארבע הן דרישות על כל אחד מהמימדים לחוד, ולכן הדרישות הן לא על השטח אלא על כל אחד מהמימדים שלו. אוקיי, אז זה יכול להיות תלוי בדיון שעשינו לגבי הגובה. טוב, אני ממשיך. אז הגמרא מביאה אצלנו: אמר אביי, זרק כוורת לרשות הרבים, גבוהה עשרה ואינה רחבה שישה, חייב. רחבה שישה, פטור. כן, אז מדובר בכלי מאוד גדול שהגובה שלה עגול חתך עגול כמובן, הגובה הוא עשרה טפחים, והרוחב הווה אומר הקוטר הוא מתחת לשישה או מעל לשישה. אז אומר אביי, אם זה מתחת לשישה אז הוא חייב, למה הוא חייב כי זה לא רשות, זה בעצם עדיין נקרא כלי וזה לא נקרא רשות ולכן בעצם הוצאת כלי מרשות היחיד לרשות הרבים. אם היא רחבה שישה, אז הוצאת רשות ולא כלי, ולכן אתה פטור. רבא אמר: אפילו אינה רחבה שישה פטור. מאי טעמא? אי אפשר לקרומיות של קנה שלא יעלו למעלה מעשרה. אז רבא בעצם נראה על פניו שלא חולק על אביי במחלוקת מהותית. גם הוא מסכים שאם מישהו מוציא או זורק רשות אז הוא יהיה פטור. אלא מה? הוא טוען שאם הבן אדם מחזיק כוורת שגובהה עשרה טפחים, אז הקרומיות של הקנה כן הקצוות שבולטים יעלו מעל עשרה טפחים. ואז שאני אעמיד את הכוורת, החלק העליון שלה יחרוג מהתחום שמוגדר כרשות הרבים. ואז מה שיקרה פה בעצם זה לא נכון שהנחת את זה ברשות הרבים, ולכן הוא אומר שאפילו אם היא לא רחבה שישה, אם הגובה שלה עשרה, אז הוא פטור כי הוא לא הניח את זה ברשות הרבים. אבל ברור מתוך ההנמקה שלו זה שהוא מקבל ברמה העקרונית את העיקרון של אביי. העיקרון שאומר שיש הבדל בין לזרוק רשות ולא לזרוק רשות. רק הוא אומר טכנית זה פשוט לא ההבחנה הזאת לא מתממשת, כי גם אם זה פחות משישה וזה לא נקרא רשות, יהיה לך פטור מצד אחר. אבל אם יש… כן.

[Speaker C] אם אני זורקת מקל שהוא גבוה מעשרה טפחים, אז לפי אביי אז אני פטורה בגלל שהמקל גבוה מעשרה?

[הרב מיכאל אברהם] לפי רבא.

[Speaker C] לפי רבא, סליחה, כן.

[הרב מיכאל אברהם] כן. כי הוא לא מונח ברשות הרבים. בגלל שהחלק העליון שלו נמצא מחוץ לרשות הרבים, אז זה לא נקרא שהנחת את כל המקל הזה ברשות הרבים. זאת ההנחה של רבא. אוקיי? עד עכשיו בעצם יש פה מקום בהחלט לומר מה יקרה לפי רבא אם הוא זורק כוורת שכן רחבה שישה. אז הוא פטור. השאלה למה הוא פטור. יש שתי סיבות. סיבה אחת בגלל שהקרומיות שלה עולות למעלה מעשרה, נכון? כמו בפחות משישה, אותו דבר. אבל השאלה אם יש לו גם את הסיבה של אביי. ואז הוא יהיה פטור גם כאילו הייתי מצליח לחתוך את הקרומיות והן לא יעלו מעל עשרה, עדיין רבא יסכים שהוא פטור כי הוא זרק רשות. כל מה שרבא חולק עליו זה רק מה קורה בכוורת שהיא פחות משישה, אבל זה לא שרבא יוצא נגד העיקרון שחידש אביי, שאם זורקים רשות אז פטורים. ככה נראה מפשט הגמרא, נכון? ואז בעצם יוצא שאם הכוורת כן רחבה שישה וגבוהה עשרה, אז רבא יפטור משתי סיבות, א' בגלל שהקרומיות חורגות מעבר לגובה עשרה, כמו בכוורת הקטנה, אבל ב' הוא גם מקבל את הפטור של אביי, וזה פטור משתי סיבות. גם בגלל שהוא זרק רשות, ולזרוק רשות זה דבר שלא מחייב. אוקיי? ואז בעצם יוצא כאן שרבא לא חולק על העיקרון של אביי שזריקת רשות זה משהו שפטורים עליו. ולכן כשאני עכשיו מתחיל לדון, מה?

[Speaker B] יש לי שאלה. כל חפץ שהוא ארבע על עשר, ארבע על ארבע ובגובה עשר, נקרא רשות יחיד גם אם הוא לא בשימוש? כלומר, המושג שימוש רשות יחיד זה משהו שאני מבינה אולי יצא מתוך נקודת הנחה שהיחיד משתמש בו? לא, לא. לא כגוף עצמאי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כל חפץ, כל חפץ שזה השיעורים שלו נחשב רשות. ארבע על ארבע על עשר. גם אם לא בשימוש בו? גם אם לא בשימוש בו. לא קשור לשימוש. ארבע על ארבע על עשר, אם יש בו חלל ארבע על ארבע על עשר, אז הוא רשות.

[Speaker B] כלומר כאן במקרה הזה, נניח שזאת כוורת אמיתית, כלומר השימוש הוא לא לאדם, השימוש הוא לדבורים. בסדר? אז כאילו מה, אז גם…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא קשור לשימוש. עוד פעם אני אומר, אם יש לך כלי שאלה הממדים שלו הוא נחשב רשות. זה לא משנה אם אני משתמש בו או לא ולמה אני משתמש בו. אוקיי. עכשיו מה שדיברנו על השימוש בשיעורים שמה של הגדרת רשות הרבים ורשות היחיד, זה היה בשאלה האם הרבים פורצים לתוכו או לא פורצים לתוכו, בוקעים לתוכו או לא בוקעים לתוכו. זה אולי מכניס מימד של שימוש וגם שם דיברנו לטומאה, לשבת, האם השימוש משחק תפקיד או לא משחק תפקיד. אבל זה לא השאלה איזה שימוש עושים בחלל, אלא אם החלל הוא תחום בנפרד, הוא חצוץ מרשות הרבים, אז הוא רשות היחיד. לא אכפת לי מה עושים בפנים ומי עושה בפנים. אוקיי, אז עכשיו מכאן ולהבא אני בעצם עוסק בשיטת אביי, למרות שבמחלוקות אביי ורבא בדרך כלל פוסקים כמו רבא, אבל מכאן ולהבא אני הולך בשיטת אביי, וכמו שהערתי כאן ברמה העקרונית נראה מהגמרא שגם רבא מקבל את זה. רק רבא אומר זה מיותר, הפטור הזה אין לו משמעות מעשית כי כל מצב שאתה תפטור מבחינה זאת, יש לי גם פטור אחר שיחול גם הוא שם, אז לכן זה פטור תיאורטי. אבל ברמה העקרונית גם רבא מקבל אותו. זה בעצם מה שרואים מהגמרא ולכן כל מה שנגיד מכאן ואילך בשיטת אביי, באופן עקרוני הוא נכון גם להלכה, כי גם רבא מקבל את זה. למרות שאולי אין לזה שימוש מעשי. אוקיי, זה המסגרת של הדיון. עכשיו אני רוצה להיכנס לשתי הנקודות העיקריות שטעונות ליבון פה ואנחנו נראה שיכול להיות גם קשר ביניהן. השאלה הראשונה זה גודל הכוורת, מחלוקת הראשונים סביב השאלה הזאת של גודל הכוורת. השאלה השנייה זה מה יסוד הפטור כשאני זורק כוורת כזאת למה פטור? רש"י כבר אמר לנו, כבר הנחתי את רש"י, שהוא אומר שלזרוק צריך לזרוק חפץ, אם זורקים רשות אז פטורים. לא כל הראשונים מקבלים את ההגדרה הזאת. אז זה הדיון השני שנעשה, מה הוא יסוד הפטור בזריקת כוורת. אוקיי, אז הדיון הראשון שלנו זה הדיון בגודל של הכוורת. אוקיי, אז רש"י כותב ככה: גבוהה עשרה, כלומר אפילו גבוהה עשרה אם אינה רחבה שישה באמצעיתה, חייב. כמובן גבוהה עשרה זה לא תנאי כדי להתחייב, גבוהה עשרה זה יכול אולי אפילו לפטור. הוא אומר אפילו גבוהה עשרה אם היא לא רחבה שישה באמצעיתה חייב, למה? דאכתי חפץ בעלמא הוא ואינה רשות לעצמה. לכן הוא חייב על זה. דלא הוי רשות דאורייתא אלא גבוהה עשרה ורחבה ארבעה על ארבעה, רק אז זה נקרא רשות דאורייתא, כדאמרינן בעירובין דכל שיעורין דשבת צריך הן ואלכסונן. זה מה שראינו קודם. ודבר עגול, כי מרבעת לה מתוכו, כשאתה מרבע אותה מתוכו ומפקא עיגול שסביב הריבוע, לא משכחת ביה ארבעה מעובעים אי לא הוי עיגולו קרוב לשישה, אם העיגול לא יהיה קרוב לשישה, בעצם חמש נקודה שש, עשינו את החישוב קודם, אז לא תצליח לרבע בתוכו ריבוע של ארבע על ארבע. כדאמרינן גבי סוכה עשויה ככבשן, דעל כורחך צריך שתימצא בתוכה אלכסון של ארבע על ארבע, וכל טפח בריבועו טפח ותרי חומשי ושני חומשים טפח נקודה ארבע ואלכסונו. הרי. חמישה טפחים ושלושה חומשים. בסדר? זה חמש נקודה שש טפחים, שלוש חמישיות. ואביי אומר רש"י לא דק. אביי הרי דיבר על שישה טפחים, לא על חמש נקודה שש. למה? היה צריך להגיד חמש נקודה שש, לא שש. אומר רש"י אביי לא דייק, ולחומרא הוא דלא דק. וזה לא כל כך נורא שהוא לא דייק, כי אביי לא מדייק לחומרא. הוא לא מתיר לי משהו שאסור, הוא אוסר עלי משהו שמותר. במצב כזה אני לא מתרגש מזה שיש אי דיוק בגמרא, אומר רש"י. ותמיד האי דיוקים שהגמרא עושה הם כשמעגלים את השברים, אנחנו תמיד נעגל את זה לחומרא. אף פעם אסור לנו להקל, למה? כי אז יצא שאנחנו מתירים למישהו משהו שבעצם באופן עקרוני הוא אסור. אם אנחנו מעגלים לחומרא, אנחנו לכל היותר אוסרים על מישהו דבר שעקרונית היה מותר לעשות אותו. זה לא נורא. אבל אם אנחנו, לא ייתכן שאנחנו נתיר למישהו משהו שברמה המהותית הוא אסור, זה לא יכול להיות. אז אומר רש"י פה לא צריך להתרגש מהעיגול של אביי, למה? כי העיגול הזה משמעותו לחומרא ולא לקולא. למה? איך אני יודע שזה לחומרא? כי מה אביי, מה היה צריך להיות הדין האמיתי? שעד חמש נקודה שש אני חייב, מחמש נקודה שש ומעלה אני פטור. אומר אביי לא, עד חמש נקודה שש אתה חייב, יותר מזה אתה חייב גם עד שש. משש ומעלה אתה פטור. אז בעצם אביי רק החמיר עלינו, נכון? לא הקל עלינו. אז זה בסדר, הוא לא הכשיל אותנו באיסור. לכן זה בסדר. אבל אומר רש"י זה לא סתם שהוא לא דייק, אלא באמת חכמים בכוונה לא מדייקים, הם גזרו פה איסור דרבנן. על הפער בין חמש נקודה שש לבין שש יש איסור דרבנן. זה מה שהוא אומר, ולחומרא הוא דלא דק לאפרושי מאיסור שבת. אף על גב דיש כאן אלכסון ואינה רחבה שישה, מחייב לה מדרבנן עד דאיכא שישה. אבל ודאי לעניין קרבן לא מייתי אי הוי חמישה טפחים ושלושה חומשים דהוי כזורק רשות. אומר רש"י את הדבר הבא: אם הכוורת העגולה קוטרה הוא עד חמש נקודה שש, אתה חייב. זרקת אותה מרשות היחיד לרשות הרבים, אתה חייב, לזרוק חפץ מרשות היחיד לרשות הרבים. אם הקוטר שלה הוא בין חמש נקודה שש לבין שש, מה הדין?

[Speaker C] איסור דרבנן.

[הרב מיכאל אברהם] איסור דרבנן, קרבן לא יהיה על זה, זה לא איסור דאורייתא שבשוגג מביא קרבן, זה איסור דרבנן. למה מיועד האיסור דרבנן? כדי שלא נבוא להסתבך, אז רבנן אומרים לך עזוב, אנחנו חותכים את זה בשש, לא חמש נקודה שש, זה קשה למדוד. אנחנו חותכים את זה בשש, אוסרים עליך עד שש. נכון שאם אתה עברת כבר את האיסור וזרקת כוורת של חמש נקודה שמונה, עכשיו כשאנחנו נבוא לבדוק האם אתה חייב קרבן, בית הדין יבוא ויתחיל למדוד, ואם הוא יראה שהכוורת היא חמש נקודה שמונה אז הוא יגיד לך קרבן אל תביא, שזה חולין לעזרה. לא ייתכן שאנחנו נחייב אותך להביא קרבן כי זה כבר חיוב לכולא, אנחנו מתירים לך להביא קרבן שהוא בעצם חולין בעזרה, אסור לעשות דבר כזה. אז לכן זה איסור דרבנן ולא איסור דאורייתא. אז אתה כשאתה שואל את עצמך אם מותר לך או אסור לך לזרוק, אתה תבדוק אם זה שש אסור, מעל שש מותר. זה פשוט לאדם הפשוט.

[Speaker C] אבל לא כתוב שמעל שש מותר, כתוב פטור. לא כתוב שמעל שש מותר. למה? כי זה לא כתוב בגמרא שמותר. אז מה כתוב? כתוב פטור, דפטור אבל אסור. וגם פה אביי אומר חייב, הרי חייב בלשון הגמרא זה חייב קרבן.

[הרב מיכאל אברהם] נראה עוד מעט, נראה עוד מעט. זאת ההערה של הרשב"א. עוד מעט נראה. אבל כרגע אני קורא את זה לפי רש"י, ולפי רש"י כתוב בגמרא ככה: האזרח הפשוט, מה שאנחנו רוצים זה להקל עליו את החיים. ולכן מבחינת האזרח הוא צריך לדעת האם אסור או מותר, תמדוד שישה טפחים, שים את הטפח שלך אחד ליד השני שש פעמים, אם שישה טפחים זה בסדר. מתחת לשישה טפחים אסור. זה הכל, פשוט מאוד. אתה לא נכנס לשאלה אם זה דאורייתא דרבנן, אתה יודע אסור מותר, פשוט. אבל כאשר אנחנו נבוא לדון, עשית כבר, עברת את העבירה, אנחנו עכשיו בודקים האם אתה חייב קרבן. זה כבר דיון בבית הדין, זה לא דיון של האדם שצריך לקבל החלטות בשטח בשניות. פה יש לנו זמן, אז בית הדין ימדוד את זה, יעביר שמה טפחים, ימדוד ויראה, אם זה חמש נקודה שמונה אז לא יחייבו אותך קרבן. אם זה חמש נקודה ארבע כן יחייבו אותך קרבן. פה כבר יש לנו אפשרות למדוד, זה בית דין, יש להם את הכלים, יש להם את הזמן. זה אין בעיה, פה אנחנו יכולים לדייק. כשאנחנו באים להנחות אנשים מה הם צריכים לעשות בשטח, אנחנו צריכים לתת להם כללים פשוטים. כך אומר לנו רש"י. ואז יוצא ככה לפי רש"י: מחמש נקודה שש עד חמש נקודה שש זה חיוב דאורייתא. מחמש נקודה שש עד שש איסור דרבנן. משש מותר. זאת נראית שיטת רש"י. בסדר? עכשיו צודקת חני בהערה שלה ש… אצלנו בגמרא בעצם לא כתוב את זה. מה שכתוב זה שמעל שש פטור. לא כתוב שמותר. וכבר ראינו לא פעם שפטור הפירוש הוא פטור אבל אסור, איסור דרבנן. וזה בדיוק אחת ההערות של הרשב"א על רש"י, שאם מעל שש כתוב פטור זה איסור דרבנן, משמע שמתחת לשש זה איסור דאורייתא, כי מתחת לשש האיסור דרבנן, אז מה שייך להגיד מעל שש יש איסור דרבנן? גם מתחת לשש יש איסור דרבנן. זה אחת הקושיות של הרשב"א על רש"י. לדעתי מה שרש"י יענה זה התשובה הבאה. מה?

[Speaker E] מה? אולי הוא יגיד רק עד שישה, לא כולל שישה. לא הבנתי. אולי הוא יגיד עד שישה ולא כולל שישה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל עדיין זה חמש נקודה שש, זה לא עד שש. זה לא עוזר. אני חושב שמה שרש"י אומר זה ככה. אביי כשהוא אמר שש הוא התכוון חמש נקודה שש, הוא רק לא דייק, זה הכל. ומה שהוא התכוון לומר, ממתחת חמש נקודה שש זה אסור מדאורייתא, מעל חמש נקודה שש זה אסור מדרבנן. והוא אמר שש במקום חמש נקודה שש כי האדם הפשוט לא אמור למדוד שברי טפחים. הוא מודד טפחים שלמים. אז אומר לו שש. אבל בעצם הדין הוא שמעל חמש נקודה שש יש איסור דרבנן ומעלה, כולל וגם מעל שש.

[Speaker B] שתי חמישיות.

[הרב מיכאל אברהם] כן. הרשב"א הבין שכשאביי אמר שש הוא התכוון באמת לשש. אבל אז לפי זה אביי כן דייק. אביי אמר שש והוא דייק, אבל רש"י אומר שאביי לא דייק. ולכן ברור לי שמה שרש"י מתכוון, שאביי כשהוא אמר שש הוא התכוון חמש נקודה שש, הוא רק לא דייק. אבל לא מפריע לו לא לדייק כי זה לא מכשיל את ההדיוטות בעבירה. ההדיוט לא יעשה איסור בגלל האי דיוק של אביי. ולכן אין לו בעיה להגיד את זה ככה. אבל באמת באמת מעל חמש נקודה שש זה איסור דרבנן, לא מעל שש. אוקיי? קשה

[Speaker C] להגיד את זה על רש"י, כי הוא צריך להחליט אם אביי דייק או לא דייק.

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, אביי לא דייק. אביי אמר שמעל שש יש איסור דרבנן. לא נכון, מעל חמש נקודה שש יש איסור דרבנן. אבל אביי עיגל חמש נקודה שש לשש, זה הכל. ובעצם הוא התכוון לומר מחמש נקודה שש ומעלה זה איסור דרבנן.

[Speaker C] באופן כללי רואים בגמרא דיונים על מידות שהם חלקי טפחים? ולא בחצי אלא בשברים שבע שמיניות וכל מיני כאלה?

[הרב מיכאל אברהם] כן. כן. יש בהחלט דיונים כאלה. להפך, זה בדיוק מה שהרשב"א מעיר על רש"י, שבכל מקום שהגמרא לא מדייקת, אז הגמרא שואלת הרי זה לא מדויק ועונה לא דק. אבל פה אין את ההערה הזאת בגמרא, אז לכן לא נראה שהגמרא פה באמת לא מדייקת. זאת אומרת רואים שיש מקומות אחרים שבהם כן יש דיון על האי דיוק הזה. טוב, בכל אופן, אז זה רש"י. אז רש"י אמר לנו פה שני דברים. דבר ראשון שיסוד הפטור זה אם הדבר הזה נחשב רשות או שהוא נחשב חפץ שהוא לא רשות, חפץ קטן. אבל על זה אנחנו נדבר בהמשך. כרגע מה שמעניין אותנו יותר זה האמירה השנייה של רש"י. וזה שהשיעור שאותו קבע אביי הוא לא מדויק. בעצם הכוונה לחמש נקודה שש ולא לשש. על זה הרשב"א תמה עליו. תוספות הביא כבר את שיטת ר"ח, אבל אמרתי לכם לראות ברשב"א כי הרשב"א מנמק, הוא מסביר גם את העניין. אז הוא אומר ככה: רחבה שישה פטור. פירוש, לפי שיש לרבעה בו ארבעה על ארבעה. ואיקשי עלך: שישה למה לי? ובחמש ושלושה חומשים סגיא! דכל טפח בריבוע טפח ושני חומשין באלכסונה. נמצאו שמונה חומשין דהוו להו טפח… זה רש"י בקיצור. אבל לא מחוור. ממשיך הרשב"א ומקשה על רש"י: דהא אמר אינה רחבה שישה חייב. וחייב משמע בשוגג חטאת ובמזיד והתראה סקילה. ואדרבה חומרא דאתי לידי קלקולו.

[Speaker C] למה, למה זה לידי קלקול?

[הרב מיכאל אברהם] שיביא קורבן.

[Speaker C] אה, שיביא קורבן שהוא לא צריך.

[הרב מיכאל אברהם] כן. בחמש נקודה שמונה הרי הוא יביא קורבן. כי אביי אומר לנו משישה זה איסור דרבנן, משמע שעד שישה איסור דאורייתא. אבל לפי רש"י לא נכון. בין חמש נקודה שש לשש זה איסור דרבנן. אז אם מישהו הוציא בחמש נקודה שמונה, הוא עכשיו יביא קורבן לבית המקדש. חומרא דאתי לידי קלקול, ואז הוא מביא חולין בעזרה. אז הסברתי קודם שזה לא נכון. מה רש"י יענה על זה?

[Speaker B] לא, הבנתי את זה הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] הוא, כשהוא יבוא להחליט האם הוא חייב קורבן, הוא כבר יתייעץ עם בית דין, ובית דין כבר יעדכנו אותו שבחמש נקודה שמונה זה לא חיוב קורבן. ההנחיה של אביי זה הנחיה לליימן ברחוב, שהוא שואל את עצמו אם מותר לי או אסור לי. אבל כשאנחנו מגיעים לקורבן ולבית המקדש שם כבר יש בתי דין ויש כוהנים, הם כבר יטפלו בעניין ואין בעיה, הם כבר מומחים. שמה אני לא צריך לחפף, שמה אפשר לעשות חשבון מדויק. יעל?

[Speaker B] כן. לא, אני אומרת, בלימוד לא הבנתי את זה ככה, הבנתי בדיוק הפוך. כאילו לא לאפשר לו שהוא לא יטעה שמא יבוא לידי קורבן. כלומר, לא יטעה במידות. כלומר, מה שעכשיו אתה אומר זה הפוך, כאילו להגן עליו מקלקול. אני חשבתי…

[הרב מיכאל אברהם] לא, הרשב"א שואל שלפי רש"י הדברים של אביי הם לא חומרה, הם הם יכולים להביא קלקול לקולא. זה מה שהרשב"א שואל. למה? כי אדם יכול להגיע להביא קורבן כשבעצם הוא בכלל לא חייב קורבן. להביא קורבן שלא חייבים בעזרה זה איסור. אז הבלבול של אביי עושה הוא בלבול שיכול להביא קלקולים. כן. וזה לא דבר ללכת על בטוח. רש"י אומר אין בעיה, מה הבעיה שאביי קצת לא מדייק? זה הולך על בטוח, לא יצא מזה שום קלקול. לכל היותר הוא אוסר עליי משהו שמותר לי. זה לא בעייתי. אומר הרשב"א מה פתאום? הוא מתיר לי דברים שאסורים לי, להביא קורבן למרות שאני לא חייב בכלל את הקורבן, זה מביא קלקול. אמרתי כבר שזה לא נכון. רש"י אומר לבית הדין לא צריך לעזור, בית הדין יודע לעשות חישובים. לאדם ברחוב אנחנו צריכים לעזור. ולכן זה לא נורא. ועוד שואל הרשב"א, דהנן לאו לכתחילה שרינן, אפילו אי רחבה שישה דפטור אבל אסור, ואם כן כי קאמרינן פטור, לפטרו ממיתה וקורבן קאמרינן, ובשאינה רחבה שישה חייב מיתה וקורבן. זאת הקושיה שאני שאלתי קודם. הרי מעל שישה זה איסור דרבנן, משמע שמתחת לשישה זה איסור דאורייתא. כי לפי רש"י גם מתחת לשישה זה רק איסור דרבנן. אז מה אביי אומר לי שמעל שישה יש איסור דרבנן? שוב פעם תירצתי את זה כבר קודם לפי רש"י. לא קשה בכלל לדעתי. ועוד שאלה שלישית, דכל היכא דלא דק, בכל מקום בש"ס שיש איזשהו שיעור שהוא לא מדויק, מקשה לה בגמרא ומתרצת לה. הגמרא מעירה הרי זה לא מדויק ומתרצת לא דק. אבל פה רש"י אומר לא דק, אבל הגמרא לא הרגישה שיש פה איזה בעיה שצריך לטפל בה. אומר הרשב"א זה אינדיקציה לכך שכנראה השיעור של אביי הוא כן שיעור מדויק. כי אם הוא לא היה שיעור מדויק, הגמרא הייתה צריכה להעיר ואז להגיד שאביי לא דק. והגמרא לא מעירה כלום. אוקיי? לכן אומר הרשב"א, ורבנו חננאל ורבנו אלפסי ז"ל הרי"ף פירשו, דרחבה שישה עם הדפנות קאמר. שאמרו פה אביי אומר שהיא רחבה שישה, הכוונה שישה זה לא רק החלל, זה החלל פלוס עובי הדפנות. ודל חומש תוציא חומש לדופן זה, וחומש לדופן זה, פשלי נשאר לו חמישה טפחים ושלושה חומשים בחללה, כדי לרבע בחלל ארבעה על ארבעה. מה הם אומרים? יש בעצם כוורת עגולה. הקוטר החיצוני שלה זה שש. אבל עובי הדפנות זה חמישית טפח כל דופן. שתי דפנות, קחו קוטר, אז יש לו דופן בהתחלה ודופן בסוף, עובי דופן ועובי דופן. תורידו שני חומשים, שני חמישיות, מה נשאר? חמישה טפחים ושלושה חומשים, חמש נקודה שישה טפחים. נכון? זה בדיוק החלל שעליו אנחנו מדברים. לכן לא נכון, רש"י לא צודק שאביי לא דייק. אביי בדיוק דייק. והשישה טפחים שהוא דיבר עליהם זה באמת כוורת של שישה טפחים, רק שהחלל בתוכה יוצא בדיוק חמש נקודה שש, שזה מה שצריך. כי הדפנות לא נחשבות. לכן הוא דיבר על שש ולא על חמש נקודה שש. מה רש"י אומר על זה? האם לפי רש"י הדפנות נלקחות בחשבון או לא? רש"י לא מתחשב בכלל בעובי הדפנות, נכון? למה? כי צריך את שטח ה…

[Speaker C] את השטח בפנים. זה נטו, לא ברוטו, לטענת רש"י.

[הרב מיכאל אברהם] אז רש"י כשהוא מדבר על חמש נקודה שש או על שש הוא מדבר על חלל הכוורת, לא על הברוטו של הכוורת. לכן לא מעניין אותו הברוטו. זה בעצם חלל הכוורת שהוא חמש נקודה שש או שש או דרבנן דאורייתא כל מה שדיברנו ברש"י קודם. בכל הדברים שרש"י בכלל לא מדברים על גודל הכוורת, הם מדברים על גודל החלל הפנימי של הכוורת. נכון? זה מה שצריך לצאת. מסכימים? כן כן. כי אחרת אחרת מה מה רש"י אמר שמה? מה הוא רוצה רש"י? אז הם צודקים הר"ח והרי"ף. אז אל"ף זה לא מדויק. למה?

[Speaker B] אבל רגע, תמיד יש דיון באמת על מה עובי הקיר ואם אנחנו מוסיפים אותו לא מוסיפים אותו, אז למה פה באמת הוא לא מתחשב?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר אבל כשאתה מדבר פה על כוורת של שישה טפחים. בפשטות אם הייתי שואלת אותי בלי כל ההתחשבות של הראשונים, הייתי אומר שהכוורת, הגודל הכללי שלה, הברוטו שלה הוא שישה טפחים, זה חפץ עם שישה טפחים. נכון? אבל לאור ההערה הזאת של הר"ח והרי"ף נראה שרש"י לא מדבר על זה. רש"י מדבר על גודל החלל הפנימי של הכוורת. אנחנו מדברים על כוורת שישה, הכוונה כוורת שחללה הפנימי הוא שישה. שזה כבר באמת מוזר. אתה לא מדייק בחלל הפנימי, זאת אומרת אתה עוסק רק בחלל הפנימי בלי הדופן, זה אתה כן מקפיד לדייק, אבל אם כבר אתה עוסק בחלל הפנימי אז אתה אומר משהו לא מדויק. אז או שתהיה מדויק או שלא תהיה מדויק.

[Speaker F] איזה יכול להיות בכלל מה זה הערה של גמרא שם או של רבא לגבי הקרומיות? זה ברור שהוא מדבר על החיצוני אבל לא על הפנימי.

[Speaker B] לא רש"י, זה לא רש"י.

[Speaker F] לא, על מה מדובר בגמרא, חיצוני או פנימי? אם רש"י חושב שבגמרא מדובר על פנימי, מה בכלל לקחת בחשבון מה יש בחוץ, הקרומיות האלו שיוצאות מלמעלה מהעשרה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל בגובה ברור שזה צריך להיות מעלה, אנחנו נראה עוד מעט בגלל שיש רשות היחיד מעל הכוורת, לא בתוכה.

[Speaker F] בסדר, אם אנחנו עושים אבחנה בין גובה לרוחב זה…

[הרב מיכאל אברהם] ובכל מקרה צריך לעשות פה את האבחנה הזאת. למה? כי שיעור הגובה של עשרה טפחים ברש"י הוא ודאי שיעור ברוטו.

[Speaker F] אז לדעתי לא ברור מה רש"י מתכוון, בפנים או בחוץ. יכול להיות שמתכוון, אני אגיד למה, אני אגיד למה, מה הסברא. כי יש הבדל כאשר אנחנו מדברים על רשות היחיד, על חפץ שהוא רשות היחיד כמשהו שמכיל משהו בפנים, או כמישהו שאנחנו זורקים אותו מבחוץ, אנחנו מסתכלים עליו מבחוץ. נכון? פה יש שני תפקידים כביכול. יכול להיות שהממדים שלו ברגע של זריקה אנחנו מתייחסים לממדים החיצוניים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם הוא לא רשות היחיד מבחינת מה שמניחים לתוכו, אז גם כשזורקים אותו אנחנו לא זורקים רשות, מה זאת אומרת?

[Speaker F] אז יכול להיות שההסתכלות יכולה להשתנות כאשר…

[הרב מיכאל אברהם] מעניין, אבל ההיגיון, הלוגיקה של רש"י שאם הדבר הזה הוא רשות היחיד לעניין זה שאני מכניס לתוכו דברים אני אהיה חייב, אז לקחת אותו עצמו ולהוציא אותו אני פטור, אבל הכל מתחיל מהשאלה אם הוא רשות היחיד מבחינת עצמו.

[Speaker C] אבל יש לו שתי אפשרויות להיות רשות היחיד. אחד זה מבחינת עצמו בפנים ואז צריך נטו עשרה בגובה. אבל יש גם אפשרות אחרת שהוא יהיה רשות היחיד, שבפנים הוא כרמלית ולמעלה יש רשות היחיד, זה שתי אפשרויות שונות. ולכן אי אפשר מיד להגיד שזה נטו או ברוטו לפי רש"י.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, אז בוא נעשה את החשבון ובוא נראה את שתי האפשרויות, זה מה שהתחלתי עכשיו לעשות. הרי בגובה ברור שרש"י מדבר על השיעור ברוטו. למרות שעקרונית יכולנו לומר לא, גם שיעור הגובה עשרה הוא מתכוון לחלל שבתוך הכוורת. איך אני יודע את זה? כי אם רש"י היה מדבר על הנטו, על החלל, אז צודקת נחמה שאמרה אז מה אכפת לי מהקרומיות של רבא. גם בלי הקרומיות של רבא העובי של הכוורת עצמה כבר חורג מעשרה טפחים, לא צריך להגיע לקרומיות. נכון? רבא בשביל לחלוק על אביי נזקק לבליטות האלה של הקרומיות. אם אביי מדבר רק על החלל עשרה טפחים, אז שאני מניח את הכוורת הזאת ברשות הרבים, העובי של הגג שלה הוא כבר חורג מעשרה טפחים גם אם אין קרומיות, לא צריך להגיע לקרומיות.

[Speaker C] אבל זה לא רש"י, זה מהגמרא עצמה, זה בכלל לא קשור לרש"י.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, רש"י מחויב לגמרא, רש"י מסביר את הגמרא, מה זאת אומרת?

[Speaker C] לא, אבל כל אחד יכול להסביר את זה ככה, זה לאו דווקא רש"י.

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל איך רש"י מסביר את הגמרא. איך רש"י מסביר את הגמרא? רש"י בא להסביר את הגמרא. איך הוא קורא את הגמרא? בגמרא מדובר שעשרה טפחים זה חלל נטו? לא יכול להיות, אי אפשר להסביר ככה את הגמרא. לכן גם רש"י יודע שבשיעור הגובה העשרה טפחים זה ברוטו, זה לא נטו. זה ברור. עכשיו אני שואל רק מה השיעור של השטח, של הרוחב והעומק, ארבע על ארבע. זה שיעור נטו או שיעור ברוטו? אז בפשטות נראה שזה שיעור נטו. נכון? למרות שבגובה זה שיעור ברוטו, בחלל זה שיעור נטו. ואז באמת אני שואל, אז מה עם עובי הדפנות? עובי הדפנות לא משנה כי… לעניין ההגדרה של הרשות כרשות היחיד, העובי של הדפנות הוא לא רלוונטי. אבל זה קצת קשה להגיד, כי הרי על גבה של הכוורת זה רשות היחיד, נכון?

[Speaker B] כן, אבל אמרנו שאם הגג מצטרף, באחד באחד השיעורים דיברנו שאם יש לי תשעה תשעה טפחים והגג מצטרף לעוד טפח, אז הוא הופך את הגג לרשות יחיד.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה מה שאני אומר ש…

[Speaker B] רגע, אבל אוקיי, אבל אז יכול להיות שמבחינת הגובה מבחינתו של רש"י בסדר, אז הגג מצטרף, אבל כדי לחייב שזה יהיה רשות יחיד אני חייבת שהמסגרת שלי הפנימית שאני מבפנים אראה שאני ברשות יחיד. רשות יחיד רק אם יש לי ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא יכול להיות. זה זה הסברתי קודם למה זה לא יכול להיות. כי אם זה היה ככה, אז השיעור של עשרה טפחים היה צריך להיות נטו.

[Speaker E] ורגע למה?

[Speaker B] אבל זה היה המקרה הקודם שדיברנו עליו, כלומר שיש לי ארבע על ארבע ויש לי גובה תשע. נכון. אז אני לוקחת את ה את התקרה כ כמשלימה. אבל אני רואה אני כבפנים רואה את הארבע על ארבע כחלל שסוגר עליי. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] מה שאני רואה מבפנים לא משנה מה שקורה בחוץ. אבל י'. אבל החלל שסוגר עלייך אין לו גובה י'.

[Speaker E] אבל ב דווקא בדין חקיקה ראינו שרש"י הוא מסתכל מבחוץ ודווקא רבנו חננאל דרש שיהיה חלל של עשרה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא משנה, אבל זה לגבי הגג. אבל זה דין מפורש בגמרא. בתוך החלל זה כרמלית זה לא רשות היחיד אם אין גובה י' נטו. כן. השאלה כל השאלה זה רק למה. לפי רש"י זה בגלל שאין מחיצות כי הוא תופס את זה כלפי פנים ולפי הר"ח זה מבחוץ אז רק בגלל שזה דירה סרוחה. זה רק ויכוח אבל אבל ברור שזה כרמלית ולא רשות היחיד.

[Speaker C] אבל הדיון עצמו כולם מסכימים עם זה שהחמש נקודה אפשר להגיד שכולם מסכימים עם זה שהחמש נקודה שש חייב להיות נטו. כל השאלה פה הוא אם בדיון בגמרא כשאביי אומר שש הוא מתכוון שש נטו או ברוטו. אבל לכאורה כולם מסכימים שצריך כדי שזה יהיה ד' על ד' צריך אלכסון חמש נקודה שש נטו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אני טוען שלא.

[Speaker C] למה? איך איך אתה מראה את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אני מנסה, אני עכשיו מנסה להראות את זה. אז אני אומר ככה, כיוון ששיעור הגובה של י' טפחים הוא בוודאי ברוטו, נכון? זה חייב להיות, זה מוכרח מהגמרא. אז עכשיו אני שואל, אז איך רש"י יסביר שהדבר הזה הוא רשות היחיד לפי אביי? בגלל שעל הגג זה רשות היחיד, נכון? לא בגלל שהחלל הוא רשות היחיד, אלא בגלל שעל הגג זה רשות היחיד, נכון?

[Speaker B] אז יש לו גוד אסיק? לא יודעת, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] או גוד אסיק או בלי גוד אסיק, זה דיברנו על זה, אבל לא משנה. הגג הוא רשות היחיד. כן. זאת אומרת שמה שמגדיר את הכוורת הזאת כרשות היחיד זה בכלל לא החלל. זה הגג. אבל אם הגג מגדיר אותה כרשות היחיד, אז עובי הדפנות בהחלט מתחשבים בו. כי הרי מבחינת הגג תחשבו על הגג, אני מסתכל על שטח התחתית של הגג. כשאני עומד על הגג מה שטח הרצפה שעליה אני עומד. ושם הרי ברור שזה לא רק החלל נטו, אלא גם עובי הדפנות נכנס, נכון?

[Speaker B] רגע, אני רוצה לומר משהו כאן. בציור שהראתה לנו חני משטיינזלץ, הכוורת בנויה כמו כמו חרוט מעוגל.

[Speaker C] שטיינזלץ לא מצייר חרוט.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא חרוט, זה גליל.

[Speaker B] אז היא הראתה לנו?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא חרוט, זה גליל.

[Speaker B] בשטיינזלץ הוא מצייר את זה חרוט, בסדר.

[Speaker C] בשטיינזלץ הוא מצייר את זה חרוט, אבל אפשר גם לחשוב שזה גליל.

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום חרוט? מוזר. לא לא ראיתי דבר כזה.

[Speaker B] בגלל זה הדיון ככה אנחנו אני קצת…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה גליל, גליל.

[Speaker B] עזבו חרוט, אל תבלבלו. כן. אבל עובדה שגם רש"י נדמה לי אומר, אם במרכזו יש עשר, אם באמצעו יש עשר.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, אני לא יודע מה שטיינזלץ עושה, אנחנו מדברים על גליל.

[Speaker B] לא, ואני אומרת עכשיו ברש"י בהתחלה או בגמרא בגמרא בגמרא, אביי אומר שאם במרכזו יש עשר.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא מרכזו? זה גליל.

[Speaker B] מה זה מרכז העיגול?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה גליל, גליל, יש בכולו עשר. אין הבדל בין מרכזו ללא מרכזו, זה גליל.

[Speaker B] אבל נכון היה לנו שם במרכזו?

[הרב מיכאל אברהם] איפה כתוב מרכזו? לא כתוב מרכזו.

[Speaker B] אמצעו, אמצעו נדמה לי באביי בגמרא עצמה.

[הרב מיכאל אברהם] בוא נראה. אני לא זוכר דבר כזה. גבוהה עשרה, לא כתוב מרכזו ולא כלום. הנה, גבוהה עשרה ואינה רחבה, גבוהה. זהו, זה גליל. זה לא…

[Speaker E] אבל כוורת זה לא מבנה רגיל, הגג וגם הדפנות הם בטלים לחלל. הבנתי. אני אומר שבכוורת זה לא כמו מבנה. של בית, ואולי שם הדפנות והגג הם בטלים לחלל.

[הרב מיכאל אברהם] שום דבר לא בטלים, שום דבר לא בטל. על הגג יש רשות היחיד, נכון? על הגג יש רשות היחיד. אז לכן הכוורת נקראת רשות היחיד, לא בגלל החלל שלה, בגלל הגג שלה. והוכחתי את זה משיעור הגובה, זה בהכרח ככה. כי הרי בשיעור הגובה עוד פעם, בוא נעשה את זה שלב שלב, תראו את החשבון. אני מתעכב על זה כי אנחנו אחרי זה נשתמש בדברים, אז אני רוצה לעשות את זה צעד צעד. לפי רש"י שיעור הגובה הוא ברוטו, מסכימים עד כאן? זה ברור מהגמרא.

[Speaker B] שיעור גובה ברוטו, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] כי אחרת רבא לא היה צריך להגיע לקרומיות, לא צריך להגיע לקרומיות. השיעור הוא שיעור ברוטו. אז אני שואל, בשיעור ברוטו הרי בחלל עצמו אין עשרה אם השיעור הוא ברוטו, נכון? אז למה הכוורת נחשבת רשות היחיד? בבית זה כרמלית, זה לא רשות היחיד. כי על הגג יש רשות היחיד. נכון.

[Speaker C] אבל אם על הגג יש רשות היחיד, אז למה בגובה עשרה הוא חייב?

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, שנייה. ואז בגובה עשרה בגלל שהגג עליו זה נקרא רשות היחיד, כשאני זורקת את הכוורת בעצם זרקתי פה רשות ולא חפץ, ולכן אני פטור. אבל למה אני חייב?

[Speaker C] כתוב בגמרא, אביי אומר שאם זה בגובה עשרה חייב, זאת אומרת שזה לא רשות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בגובה עשרה ורוחבו שישה פטור. בגובה עשרה ורוחבו פחות משישה חייב, נכון? כי אם רוחבו פחות משישה אין לו את השטח של רשות היחיד, אז הגג הוא לא רשות היחיד. אנחנו מדברים על מצב שבו הכוורת רחבה שישה, יש בה, היא כן רשות. זה המקרה המעניין מבחינתנו. המקרה הרגיל שאין שישה זה סתם הוצאה מרשות לרשות. אנחנו מדברים על מצב שבו יש בה שישה, ואז אנחנו מוציאים רשות ולא חפץ. זה הדיון בסוגיה. אז עכשיו בוא נסתכל על המקרה הזה. במקרה הזה עוד פעם, צעד ראשון בחשבון, שיעור הגובה גם לפי רש"י זה ברוטו, זה לא נטו. חייב להיות. זה מהלך הגמרא. כי אחרת רבא לא צריך להגיע לקרומיות, נכון? אם השיעור הוא ברוטו, אז החלל הוא כרמלית, הוא לא רשות היחיד. אז למה לפי רש"י פטורים כשמוציאים כוורת כזאת? למה זה נקרא רשות לפי רש"י? כיוון שעל הגג זה רשות היחיד, לא בגלל החלל. החלל הוא כרמלית, מקום פטור. על הגג זה רשות היחיד, נכון? אבל אם הגג הוא הקובע אם הכוורת היא רשות היחיד, כשאני מסתכלת על השטח של הכוורת, אז השטח הקובע הוא לא שטח החלל, אלא שטח הגג. מה ההבדל? שבגג לוקחים בחשבון גם את עובי הדפנות, נכון? שטח הגג הרי כולל גם את העובי של הדפנות, לא רק את השטח של החלל. מסכימות? כן. אז אם זה כך, אז לפי רש"י כשרש"י מדבר על שש או חמש נקודה שש וכל הדברים האחרים, זה על הברוטו ולא על הנטו. מבינות את ההוכחה שלי?

[Speaker C] מדובר על ברוטו לגבי הגג, אבל לגבי החלל גם רש"י יסכים שצריך חמש נקודה שש בנטו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא.

[Speaker C] בלי קשר לגג, איך רש"י מגדיר רשות היחיד בחלל? האם הוא מחייב שבנטו יהיה חמש נקודה שש או שזה גם כולל?

[הרב מיכאל אברהם] זה בוודאי נכון, זה בוודאי נכון, אבל זה לא הנושא שלנו. הנושא שלנו הוא כוורת.

[Speaker B] אבל

[Speaker C] על רשות היחיד, הבתוכו של הכוורת, איך הוא מוגדר רשות היחיד? צריך גובה נטו עשרה ורוחב נטו חמש נקודה שש. לכן גם רש"י מסכים לנטו, רק

[הרב מיכאל אברהם] שבמקרה שלנו

[Speaker C] הוא מתייחס לגג.

[הרב מיכאל אברהם] זה לגמרי נכון, אבל לא קשור לסוגיה. כי הסוגיה שלנו מתעסקת בשאלה מה קורה כשאני מוציאה כוורת מרשות היחיד לרשות הרבים. ועכשיו אני שואל מתי הכוורת הזאת נקראת רשות היחיד לעניין זה. ואם ההגדרה של הכוורת לעניין זה כרשות היחיד נקבעת לפי הסטטוס של הגג שלה, ולא לפי הסטטוס של החלל שלה, אז גם העובי של הכוורת צריך להיקבע לפי העובי של הגג, ולא לפי העובי של החלל. יש לי,

[Speaker B] יש לי מחשבה רגע כסיכום. כלומר, בעצם ברגע שאני זורקת את הכוורת לרשות הרבים, אז היא תופסת חלל של עשר על שש, לא מעניין אותי מה קורה בפנים. מבחינת רשות הרבים היא לוקחת ממנו את… זה לא מספיק.

[הרב מיכאל אברהם] מה שהיא לוקחת מרשות הרבים לא מעניין. אני שואל את עצמי אם היא עצמה נחשבת רשות, רשות היחיד. לא מה היא לוקחת מרשות הרבים, אלא אם היא עצמה נחשבת רשות היחיד. עכשיו אני אומר, לכאורה אם היה מגוף…

[Speaker B] מה אם היה לי קובייה ענקית, אם היה לי תיבה ענקית בגובה של עשרה על ארבע על ארבע והייתי זורק אותה לרשות הרבים, היא אטומה, היא לא נחשבת כרשות יחיד?

[הרב מיכאל אברהם] לא נחשבת, רק הגג שלה.

[Speaker B] אה, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק הנקודה. מה שהוכחתי מפה זה שהחלל בעצם בכלל לא רלוונטי פה.

[Speaker B] לא רלוונטי, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] כי הרי אם מה שקובע את הסטטוס של הכוורת, מתי היא נקראת רשות, רק הגג שלה, ולכאורה מבחינת שיעור הגובה זה מוכח, אז גם שיעור הרוחב צריך להיאמר על הגג ולא על החלל. ואם זה ככה, אז כשרש"י מדבר על חמש נקודה שש או על שש, הוא מדבר על הברוטו, לא על הנטו. כי הרי זה מה שקובע את שטח הגג, נכון? מה שקובע את שטח הגג זה לא רק החלל אלא גם עובי הדפנות עצמן. כל זה נמצא מתחת לגג.

[Speaker B] האם תמיד אנחנו קובעים את הרשות לפי הגג במקרה של רשות יחיד?

[הרב מיכאל אברהם] או רק במקרה הזה? זה מה שהוכחתי. אני לא יודע, אני עכשיו הוכחתי שכן. זה לא נתון שאני בא איתו, אני עכשיו חושב לאור מה שאני מוצא בסוגיה. אז אני אומר, אני עושה את החשבון בסוגיה, ובסוגיה יוצא שמה שקובע את הסטטוס של הכוורת זה שטח הגג שלה. גובה הגג ושטח הגג, נכון? אבל בשביל שטח הגג, מה שחשוב זה לא שטח החלל שבפנים אלא החלל פלוס עובי הדפנות, כי זה מה שקובע את שטח הגג. אז אם זה ככה כשרש"י דיבר על שש או על חמש נקודה שש, הוא דיבר על השטח ברוטו ולא נטו.

[Speaker B] אבל חמש נקודה שש אין בברוטו. מה? כלומר, אין, אם זה ארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] יש, יש, אני טוען מה קורה בכוורת שהברוטו שלה הוא חמש נקודה שש והנטו שלה הוא חמש נקודה שתיים?

[Speaker B] זה אומר שבפנים היא פחות מארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] הוא יהיה פטור. יהיה פטור, כי רשות היחיד מבחינת הגג שלה.

[Speaker B] מבחינת הגג, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה הטענה. אני אומר בחשבון, אני לא בא עם ידע מהבית, אני מסתכל על הסוגיה ואני עושה חשבון מה צריך לצאת, ולכאורה זה מה שצריך לצאת.

[Speaker E] אבל לפי הפתיחה של השיעור, שזה צריך להיות שטח שמאפשר לאדם להתקיים.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הבנתי?

[Speaker B] לא אמרנו את זה?

[Speaker E] בפתיחה של השיעור שדיברנו שנקבע שטח שיש אפשרות לאדם להיות בו,

[הרב מיכאל אברהם] גם

[Speaker E] צריך חלל של ד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] לא, על הגג. יש ד' על ד' על הגג, הבן אדם יושב על הגג, אז הוא יכול להשתמש בשטח של ד' על ד'. לא מדובר על אדם שבתוך הכוורת אלא על אדם שיושב על הגג של הכוורת. מבינה את החשבון? כן. אז בסופו של דבר יוצא שרש"י, כל הדיבורים שלו עם השש וחמש נקודה שש זה בעצם על הברוטו, לא על הנטו, בסוגיה שלנו. צודקת חני, שאם היה לי שאלה אחרת, לא הדיון שלנו, יש כוורת שמונחת באיזשהו מקום ברשות הרבים, בסדר? ואני עכשיו לוקח חפץ מרשות הרבים וזורק אותו לתוך הכוורת. מה צריך להיות שיעורה של הכוורת כדי שאני אתחייב? שם צודקת חני שלפי רש"י זה צריך להיות חמש נקודה שש על י' בנטו. זה אני מסכים. אבל לעניין השאלה כשאני לוקח את הכוורת עצמה ומוציא אותה לרשות הרבים, שם השיעורים הם כולם בברוטו, כי מה שקובע זה הסטטוס של הגג של הכוורת ולא החלל של הכוורת. אוקיי?

[Speaker B] כן. טוב, בוא נלך עם זה.

[Speaker C] אין לנו ברירה, את אומרת.

[Speaker B] כן. לא, זה צורת חשיבה אחרת, בוא נראה אם זה יוביל אותנו למקום מעניין.

[הרב מיכאל אברהם] זה החשבון בסוגיה, אני לא מנסה

[Speaker B] להוציא חשבון מהבית, אני

[הרב מיכאל אברהם] פשוט מנסה לחשוב על הנתונים.

[Speaker B] אבל לא היינו מגיעות לזה לבד בשיעור. בשביל זה יש שיעור.

[הרב מיכאל אברהם] אז עכשיו מקשה עכשיו הרשב"א "ואם תאמר", כן, הוא הביא את שיטת הר"ח והרי"ף שחולקים על רש"י והוא טוען שאביי דק. ואביי בעצם אומר שיש פה רוחב שישה, אבל זה רוחב עם הדפנות, אוקיי? ובגלל שעובי של כל דופן זה חמישית טפח, אז הנטו הוא בדיוק חמש נקודה שש. זה כבר ממש יוצא מוזר.

[Speaker E] אז זה סימן שכאן אכפת לו מהחלל.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לכן עשיתי את החשבון ברש"י כי עכשיו נחזור חזרה לר"ח ולרי"ף. עכשיו איך הם ילמדו? זה ממש לא ברור. הם בעצם טוענים שהוא דייק, שצריך להיות חמש נקודה שש בנטו שהוא שש בברוטו, אוקיי? למה צריך חמש נקודה שש בנטו?

[Speaker E] כי מה שקובע זה

[הרב מיכאל אברהם] החלל, אז לכאורה ומה עם שיעור הגובה?

[Speaker E] כנראה שגם הגובה מבפנים הוא עד עשרה.

[הרב מיכאל אברהם] האם הגובה הוא מבפנים עשרה, אז מה רבא צריך להגיע לקרומיות? אז העובי של הגג כבר חורג מעשרה טפחים, לא צריך להגיע לקרומיות. נכון. כל החשבון שעשיתי ברש"י עכשיו מתהפך עלינו בר"ח וברי"ף. אומר הרשב"א, ואם תאמר: אם כן, אף גבוהה עשרה שאמרו היינו עם עובי השוליים, דכי היכי דעובי הדפנות מכלל השישה, גם עובי השוליים מכלל עשרה, ואם כן היכי הוי רשות היחיד? נכון. אז איך זה רשות היחיד?

[Speaker B] לא יכול להיות, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] הרי אתה אומר לי שהעשרה טפחים זה נטו? זה ברוטו, סליחה. אז איך זה רשות היחיד? איכא למימר, אומר הרשב"א, דהוה ליה כבית שאין בתוכו עשרה וקירויו משלימו לעשרה דעל גגו מותר להשתמש בכולו וכגידוד חמישה ומחיצה חמישה שמצטרפין, אלא מאי, צריך לומר שהשיעור של היו"ד זה שיעור ברוטו וזה נחשב בכל זאת רשות היחיד בגלל מה שקורה למעלה. אבל אז אני חוזר ושואל: אז למה צריך את הרוחב שישה ברוטו? אז הברוטו מספיק שיהיה חמש נקודה שש. אתם איתי?

[Speaker B] כן, אנחנו חושבות.

[הרב מיכאל אברהם] הרי הברוטו מספיק שהברוטו יהיה חמש נקודה שש כי זה נותן שטח של ארבע על ארבע למעלה על הגג ואם הגג הוא זה שקובע אז מה הבעיה? אז ממה נפשך, הר"ח והרי"ף פה מסתבכים.

[Speaker B] רגע, אבל לפי הציור, לפי הציור, הנטו שלי באמת חמש נקודה שש ואני לא צריכה את השישה בעצם. רגע, בואו נחשוב בקול רם.

[Speaker C] אולי התשובה תהיה

[Speaker E] שצריך גם בחלל וגם בגג.

[Speaker C] אז התשובה תהיה שהדפנות של הכוורת הן דקות מדי ואז אי אפשר להחשיב אותן, זו תהיה התשובה. מה? או שלא דייקו. התשובה תהיה שלא כל הדפנות מצטרפות בשביל הגג.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, זה שאלה תכף נראה.

[Speaker B] אני ממשיך את הרשב"א רגע.

[הרב מיכאל אברהם] אלא דקשיא להו לרבותינו הצרפתיים דהשתא הוי לן לצירופי עובי הדפנות לרוחב ארבעה על ארבעה דהאי בעי מנח עליה מידי ומשתמש. כאן הוא מקשה על הר"ח ועל הרי"ף את מה שתוספות מקשה רק הוא מפרט יותר.

[Speaker B] מה תוספות הקשו? הצרפתיים זה הר"ח והרי"ף?

[הרב מיכאל אברהם] הצרפתיים זה תוספות.

[Speaker B] זה תוספות, כן.

[הרב מיכאל אברהם] תוספות עצמם גם מביאים את פירוש הר"ח, בואו נקרא, נעשה את זה לפי הסדר. תראו את התוספות. רחבה שישה פטור: פירש ר"ח דדווקא נקט שישה, לא דק כמו רש"י אלא זה בדווקא, דדופני הכוורת יש בהם שני חומשים וצריך שיהיה אוויר ד' בתוך הכוורת וגבוה יו"ד אף על גב דאין אוויר גבוה יו"ד אלא עם השוליים מצטרפים עם האוויר לעניין גובה דהלכתא גידוד חמישה ומחיצה חמישה מצטרפים.

[Speaker E] כלומר ברוחב הדפנות לא מצטרפות אבל בגובה הגג כן מצטרף.

[הרב מיכאל אברהם] כן, וזה בעצם הפירוש של ר"ח.

[Speaker B] הבנו.

[Speaker E] מה שחשוב זה הנטו, החלל.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא אומר, זה מה שטוען התוספות בשם ר"ח שבעצם שתי החמישיות של העובי לא מצטרפות לחלל ולכן צריך שיהיה שש כי הנטו צריך להיות חמש נקודה שש אבל בגובה זה כן מצטרף כי גידוד חמישה ומחיצה חמישה מצטרף. שימו לב שהניסוח פה זה גידוד חמישה ומחיצה חמישה אבל הוא לא מדבר על השימוש על הגג.

[Speaker B] נכון. הוא לא מדבר, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] השוו למשל למה שהרשב"א אומר: איכא למימר דהוה ליה כבית שאין בתוכו עשרה וקירויו משלימו לעשרה דעל גגו מותר להשתמש בכולו. שבגידוד חמישה ומחיצה חמישה שמצטרפים. ברשב"א לא מוזכר שעל גגו מותר להשתמש בכולו. הוא רק מביא את הגידוד חמישה ומחיצה חמישה. איך שהוא נראה בתוספות, סליחה, בתוספות נראה שהוא משתמש בגידוד חמישה ומחיצה חמישה כדי לטעון שבתוך החלל זה רשות היחיד, לא על הגג. וזה ממש מוזר, כי הרי מדין בית אנחנו רואים שזה לא נכון. הרי הבית אם אין בחללו עשרה נטו, אז זה כרמלית בפנים, זה לא רשות היחיד. אז אולי הוא מתכוון למה שהרשב"א אומר, אני לא יודע. ואם הוא מתכוון למה שהרשב"א אומר, אז כמובן חוזרת השאלה ששאלתי קודם, כי אם אתה קובע את הכל לפי הגג, אז לפי הגג מה הבעיה? תצרף גם את עובי הדפנות ושיהיה סך הכל חמש נקודה שש בברוטו. אז למה האביי אומר שש? נראה שעובי הדפנות הוא חוץ מהחמש נקודה שש, אבל למה? הרי השטח הקובע הוא שטח הגג, אז אם השטח הקובע הוא שטח הגג, אז מה אכפת לי שהדפנות יהיו יכנסו לתוך החמש נקודה שש גם הדפנות? ותראו את המה שתוספות מקשה על הר"ח: ואין נראה פירוש ר"ח, דהא עובי חוליות הבור מצטרף נמי לחלל הבור לארבעה משום דחזי למיינח עליה מידי ולהשתמש כדאמר בפרק חלון. מה הוא אומר? תחשבו על בור שיש מסביבו את החול שהוציאו מהבור. עכשיו, הבור הוא בעומק חמש והגובה של החול הוא חמש. סך הכל אני רואה עשר, כן? אתי? עכשיו השאלה היא מה שטח הבור? אז נגיד ששטח הבור הוא רק שניים, לא ארבעה, אבל העובי של החול, של דופן החול הוא עוד שניים. אז סך הכל יש לי ארבעה, או אם תרצו שישה אם זה עגול, אוקיי? זה לא משנה כי בור יכול להיות לא עגול ולא מרובע.

[Speaker B] לא רגע, אנחנו מדברים על גובה או על שטח? לא, אני לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם. יש לי בור, בסביבו יש חול, בסדר? בוא נגיד בור מרובע לצורך הדיון, לא עגול.

[Speaker B] בור שהוא ארבע על ארבע, אוקיי. זהו.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, יש סביבו גם חולות, אוקיי? עכשיו אם העומק של הבור הוא חמישה טפחים והגובה של החול הוא חמישה טפחים, זה גידוד חמישה ומחיצה חמישה.

[Speaker B] אוקיי, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אני אומר מה קורה אם לבור אין ארבע על ארבע? יש לו רק שתיים על שתיים. אוקיי. אבל החול, יש לו שטח של עוד שתיים לכל כיוון.

[Speaker B] אז דיברנו על זה אם הוא עושה חפירה אז זה נחשב כחורי רשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, למה חורי רשות היחיד? לא עכשיו. בבור עצמו יש שתיים על שתיים, עכשיו החולות שמסביב, החולות שמסביב מוסיפים לו טפח לכל כיוון. זה עובי טפח, טפח, טפח וטפח. אז נהיה ארבע על ארבע במבט מלמעלה, כל העסק נהיה ארבע על ארבע, נכון?

[Speaker E] אז עובי הדפנות ייקרא לפי החול.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני מדבר עכשיו על הצירוף של החולות והבור לגבי השטח, לא לגבי הגובה. אומר התוספות, עובי חוליות הבור מצטרף נמי לחלל הבור לארבעה משום דחזי למיינח עליה מידי ולהשתמש. אני הרי תחשבו על החור, הרי מה זה שני טפחים על שני טפחים? זה משבצת, זה בלטה עשרים סנטימטר על עשרים סנטימטר. אוקיי? אז תחשבו על זה בעצם כאיזשהו סוג של עמוד שמניח עליו לא יודע מה ספר. אוקיי? בעצם זה עמוד שיש לו שטח של ארבע על ארבע, רק נכון שבאמצע יש בו חור, אבל לא משנה, אני יכול להתייחס לכל הסיפור הזה כאיזשהו סוג של עמוד שיש בו ארבע על ארבע. נכון? אז לכן מקשה התוספות על הר"ח, אז אם זה כך, אז למה הר"ח אומר שעובי הדפנות לא מצטרף לעובי החלל? עובי הדפנות צריך להצטרף לעובי החלל שיהיה להם סך הכל חמש נקודה שש. למה בחלל הוא דורש שיהיה נטו חמש נקודה שש? מבינות את השאלה? לא, לא, עוד פעם. לא יושב לי טוב. עוד פעם. אומר אתה בא אליי עם גידוד חמישה ומחיצה חמישה. אתה בעצם אומר לי שהגידוד והמחיצה מצטרפים לא רק לגובה אלא גם לשטח. נכון? זה בעצם מה שיוצא מסוגיית גידוד חמישה ומחיצה חמישה.

[Speaker B] רגע, אנחנו מדברים, אה, הגידוד הוא גם בגובה, לא רק בשטח, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] גידוד זה החול שמסביב לבור.

[Speaker B] כן כן, זה אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו לחול הזה יש גם עובי ויש לו גם גובה. הגובה של חמישה טפחים, העובי שלו טפח. בסדר? עכשיו אני מסתכל על הבור, הבור עצמו הוא שתיים על שתיים, בסביבו יש ארבע דפנות חול כאלה שהעובי של כל אחת מהן זה טפח והגובה חמישה טפחים. בסדר? אז הגובה של דפנות הבור זה עשר ביחד, נכון? חמש של הבור וחמש של הגידוד. בדיוק. ולכן אומר התוספות, כדי שהדבר הזה ייקרא רשות יחיד, לא מעניין אותי מה שטח החלל של הבור. מה שחשוב לי זה השטח ברוטו כולל הדפנות של החור. אז אם נחזור עכשיו לאנלוגיה שלנו לכוורת, לפי הר"ח, מה אמור להיות הקוטר של הכוורת? ברוטו?

[Speaker B] מה אמור להיות הקוטר של הכוורת ברוטו?

[הרב מיכאל אברהם] 5.6. 5.6 בדיוק. ולא 6. 5.6. כי מה אכפת לי שחלק מה-5.6 האלה זה העובי של הדפנות. העובי של הדפנות הוא בסך הכל חלק מהשטח שאני מסתכל בהיטל על, כשאני מסתכל מלמעלה, מבחינתי אני צריך לראות עיגול של 5.6, זה הכל. ולא אכפת לי מה מזה חלל ומה מזה עובי.

[Speaker C] אבל הוא מתייחס לרשות היחיד בחלל או בגג כשהוא אומר את זה?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זה מה שרציתי להדגיש לכם. אחרי שהבנו את זה, הוא מתייחס לחלל פה.

[Speaker C] רגע, אבל זה ברור שזה חלל.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. תשימו לב טוב. השאלה הזאת, שנייה אחת, השאלה הזאת היא שאלה דומה למה ששאלתי קודם, אבל לא זהה. אני שאלתי קודם אם אתה הולך על הגג, אז הברוטו צריך להיות 5.6 כי מבחינת הגג זה נותן לי שטח של 5.6. בתוספות לא משמע שהוא מדבר על זה. תוספות כשהוא תוקף את ר"ח, הוא לא מדבר על הגג, הוא מדבר על החלל. רק הוא טוען שהעובי של הדפנות אמור להצטרף ולתרום לחלל. ואם זה ככה, אז גם העובי של הגג אמור להצטרף ולתרום לחלל, ובסוף בסוף הכוורת נקראת רשות בגלל החלל, לא בגלל הגג. וזה מוזר מאוד, למרות שהיא לא באמת רשות מבחינת החלל, כי בנטו אין לה גובה עשרה. אתם איתי? זה מסובך.

[Speaker C] אנחנו אמרנו שאפשר להכליל את הדפנות ברוחב רק אם יש אפשרות לחוקק. לא אמרנו את זה בסוגיה הקודמת?

[הרב מיכאל אברהם] עזבו רגע את הסוגיה הקודמת. אני רוצה עכשיו רגע שנבין מה קורה פה. מה החשבון שאני עשיתי ברש"י. אני הבנתי ככה. יש שתי אפשרויות לדון בכוורת הזאת. אפשר לדון בכוורת הזאת מבחינת הנטו שלה, החלל שלה. אם יש לו ד' על ד' על י', אז הוא רשות יחיד. ואפשר לדון על זה מבחינת הגג שלה, שאז זה הברוטו, נכון? אם הגובה הוא י' ברוטו וד' על ד' ברוטו, אז הגג הוא רשות יחיד. עכשיו אתה יכול להחליט, האם אתה הולך על הנטו והסטטוס של הכוורת נקבע לפי החלל שלה, או אתה הולך על הברוטו והסטטוס של הכוורת נקבע לפי הגג שלה. נכון? זה מה שהצגתי עד עכשיו. ולכאורה המחלוקת בין רש"י לבין הר"ח זה המחלוקת הזאת. רש"י מדבר על הברוטו, ולכן הוא אומר מה שקובע זה הגג, ולא אכפת לי עכשיו השיעור של החלל הפנימי. הגובה עשרה זה הגג פלוס החלל, וגם ה-5.6 זה העובי של הדפנות פלוס החלל, כי מה שקובע זה הגג. כך הסברתי את רש"י. התסבוכת מתחילה בר"ח, כי הר"ח אומר שאני דורש 5.6 בחלל, שיהיה נטו 5.6. ומה שאביי אמר שש זה פשוט בגלל שהוא הוסיף את עובי הדפנות, אבל בעצם מה שקובע את הרשות זה החלל נטו, 5.6. ואז אני שואל על הר"ח, אז תגיד לי מבחינת הגובה איך החלל נהיה רשות היחיד? הרי הגובה שלו נטו אין בו י'. אז מה תגיד לי? שהגובה זה הגובה ברוטו? אה, אז גם אתה הולך אל הגג. אם גם אתה הולך אל הגג, אז כבר תסכים לרש"י שמספיק הברוטו 5.6, לא צריך שש. מבחינת הגג זה מספיק 5.6 ברוטו. נכון? זה מה שאני שאלתי על הר"ח. עכשיו תוספות כשהוא שואל על הר"ח, לא נראה שהוא שואל את זה. כי תוספות הבין שהר"ח מדבר על הנטו, והר"ח טוען שהגודל הקובע זה גודל החלל. אלא מה, יש לו חידוש לר"ח. כיוון שגידוד חמישה ומחיצה חמישה מצטרפים, אז למרות שבחלל נטו אין י', כיוון שעובי הגג הוא משלים לי', אז מבחינתי זה חלל בגובה י'. מה עושים עם בית? לא יודע. אבל זה מה שהוא אומר פה. אז שואל התוספות, גם אם אני אקבל את זה, אז תצרף גם את עובי הדפנות, ואז תדרוש גם 5.6 ברוטו והחלל יהיה רשות יחיד אפילו שאין בו 5.6 נטו. אם יש בו 5.6 ברוטו זה גם טוב. כי בגידוד חמישה ומחיצה חמישה מצרפים אותם גם לעובי, לא רק לגובה. זה מה ששואל עליו התוספות. זאת אומרת תוספות הבינה את הר"ח שהר"ח מדבר על הרשות נטו ומשום מה יש לו איזה חידוש לר"ח שהגובה מצטרף לחלל אפילו כדי להפוך את החלל לרשות היחיד, לא בגלל הגג. רק שואל עליו התוספות, אז אם זה ככה עובי גם הוא צריך להצטרף לשטח כדי לקבוע שהחלל הוא רשות היחיד.

[Speaker C] אז זה סותר את רבנו חננאל, כי רבנו חננאל אמר שהוא התכוון…

[הרב מיכאל אברהם] תוקף את הר"ח. תוספות תוקף את הר"ח. לשיטתך, למה אתה דורש שיהיה נטו חמש נקודה שש, שיהיה ברוטו חמש נקודה שש. כי העובי של הדפנות צריך להצטרף כמו שהעובי של הגג מצטרף. כי אם אתה מסתמך על גידוד חמישה ומחיצה חמישה, אז כמו שזה מצטרף לגובה זה מצטרף גם לרוחב. וכל הסיפור נראה שתוספות מבין את הר"ח כאילו שהר"ח מדבר על השיעור של החלל נטו. רק יש לו איזה חידוש שהעובי הופך את החלל להיות מספיק טוב למרות שבחלל נטו אין מספיק… אין מספיק שטח וגובה. ככה התוספות הבין את הר"ח ולכן הוא גם תוקף אותו. אומר יש סתירה בדבריך: בגובה אתה אומר את זה ובעובי אתה לא אומר את זה. אבל איך הוא תפס את הר"ח? הוא תפס את הר"ח כאילו הוא מדבר על הבפנים. אוקיי? אוקיי.

[Speaker B] זה מורכב, אוקיי. מה? לא בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] ברשב"א כשהוא תוקף את הר"ח, אז הוא אומר ככה. זאת אומרת סליחה, לפני הרשב"א, כשאני תקפתי את הר"ח לא תקפתי אותו על זה. כשאני תקפתי את הר"ח הזה אני אמרתי: איך אתה הר"ח מסתמך על הגג מבחינת הגובה? אם אתה מסתמך על הגג מבחינת הגובה, תסתמך עליו גם מבחינת העובי ותדרוש ברוטו חמש נקודה שש. אבל לא מהנימוק של תוספות שהגידוד מצטרף למחיצה, אלא פשוט בגלל שעל הגג באמת יש חמש נקודה שש. מה הבעיה? מבינה את ההבדל? כן. המתקפה שלי על הר"ח היתה אחרת ממה שתוספות תוקף אותו. תוספות מתייחס לחלל ושואל אותו רגע איך אתה מסתדר עם החלל. אני אומר אתה הר"ח כנראה גם מסכים שמדובר על הגג. אם אתה מסכים שמדובר על הגג, אז למה אתה לא מסתפק בחמש נקודה שש ברוטו? מה אכפת לי שיש עובי? מבחינת הגג העיקר שיש לי עיגול בשטח חמש נקודה שש, קוטר חמש נקודה שש. מבינה את ההבדל בין מה שאני שואל למה שתוספות שאל? כן. אוקיי. עכשיו בוא נראה איך הרשב"א מנסח את זה. אלא דקשיא להו לרבותינו הצרפתים הוא מביא את הקושיה של תוספות על הר"ח כן קשיא להו לרבותינו הצרפתים בעלי התוספות דאכתי הוו להו לצירופי עובי הדפנות לרוחב ארבעה על ארבעה דהא אי בעי מנח עליה מידי ומשתמש. את זה אפשר היה לפרש גם כמו שאני אומר, שהכוונה אתה מניח על זה משהו כי מה שקובע זה הגג, אבל ראינו כבר שתוספות עצמם כנראה לא מתכוונים לזה. ברשב"א אני לא יודע. והביאו ראיה מדאמרינן במסכת עירובין בפרק חלון וכולי, זה כל מיני ראיות בור וחולייתו וכל מיני דברים מן הסוג הזה. ואני מסיים עכשיו את הקטע כולו, והעלו זה בקושיה לדברי רב חסדא. ולכן הם נשארו בקושיה על דברי הר"ח. אז אני לא יודע מה הרשב"א בדיוק מתכוון, אבל לענייננו אפשר בשתי צורות לתקוף את הר"ח. או בצורה שאני תקפתי אותו או בצורה שתוספות תקף אותו. השאלה היא למה הר"ח מתכוון: הוא מתכוון לגג או הוא מתכוון לחלל. זה בעצם תלוי בזה. אני הבנתי שהר"ח מתכוון גם לגג, ואז אמרתי אם אתה מתכוון לגג אז מה אתה רוצה, עובי הדפנות גם טוב. והתוספות הבין שהר"ח מתכוון לחלל נטו, ולכן הוא שואל אותו אז מה הבעיה, עובי הדפנות צריך להצטרף כדי להשלים את החלל. ואז החלל יהיה רשות היחיד, לא הגג. בסדר? וברשב"א אני לא יודע למה משני הדברים הוא מתכוון. זה לא לגמרי ברור. הוא מביא תוספות, יכול להיות שהוא מתכוון לתוספות. מה מסקנת התוספות אחרי שהוא דוחה את פירוש הר"ח? תוספות אומר: ואין נראה פירוש ר"ח דהא עובי החוליות הבור מצטרף נמי לחלל הבור משום דחזי למינח עליה בידיה ולהשתמש כדאמר בפרק חלון גבי מילא כולו ביתדות. מסקנה: אלא צריך לומר הא דנקט הכא שישה לאו דוקא כדפירש רש"י. מסקנת התוספות אני מצטרף לרש"י: לא דייק. בסדר? כי הר"ח לא מסתדר, בר"ח יש סתירה. והרשב"א בסוף מגן על הר"ח. אני רק רוצה לפחות להשלים את זה. בסדר? תרשו לי עוד שתי דקות. לא הספקנו כל כך. אז אומר הרשב"א: ואני תמה על דבריהם. אני תמה על התמיהה של תוספות. דמשמע בהדיא בגמרא דלא אמרינן הכי. מדאמרינן בפרק. הזורק אמר אביי בור עמוק עשרה ורחב שמונה וזרק מחצלת לתוכו חייב. חילקו במחצלת פטור דהנחת מחצלת וסילוק מחיצה בהדי הדדי קאתו. כן יש בור שהוא עמוק עשרה ועומק עשרה והוא רחב, רוחב שמונה. בסדר? שמונה על ארבע. עכשיו אני זורק מחצלת לתוכו אז כמובן אני חייב כי זה רשות היחיד. אבל אם אני זורק מחצלת שמחלקת אותו לשני בורות, שני הבורות עכשיו הופכים להיות ארבע על ארבע וארבע על ארבע, קצת פחות כי יש את עובי המחצלת. נכון? אז בעצם יוצא שכל אחד משני הבורות הוא לא רשות היחיד כי אין בו ארבע על ארבע. זריקת המחצלת זה היה רשות היחיד, זרקתי את המחצלת לתוך הבור ובזריקת המחצלת בעצמה הפכתי את הבור למשהו שהוא לא רשות היחיד. בסדר? אז אומר פה הוא פטור כי הנחת מחצלת וסילוק מחיצה בהדי הדדי קאתו.

[Speaker D] מה זה סילוק מחיצה? למה הוא מתכוון?

[הרב מיכאל אברהם] סילוק מחיצה הכוונה ברגע שהנחתי את המחצלת המחיצות הן כבר לא ארבע על ארבע אז הן מסתלקו, זה כבר לא, זה הפסיק להיות רשות היחיד. בסדר? ואם איתא שואל הרשב"א ואם צודקים התוספות שזה מצטרף העובי כמו בור וחולייתו מאי סילוק מחיצה איכא? אז מה קשה לגמרא? והלא אף המחצלת אף על פי שנעשית כותל לבור עולה היא מן המניין. המחצלת לא מורידה את השטח של הבור כי הרי עובי המחצלת מצטרף גם הוא לשטח. אז למה הגמרא מניחה שעובי המחצלת מוריד את השטח לפחות מארבע על ארבע?

[Speaker B] אבל הרי עובי המחצלת משתתף גם לזה וגם לזה?

[הרב מיכאל אברהם] כן משתתף לשניהם, הבור נשאר שמונה על ארבע כי המחצלת היא חלק מכל הבור הגדול, זה לא שני בורות בכלל, זה בור אחד. זה בור אחד שיש מחצלת באמצע אבל היא מצטרפת לכל העסק. כן זה השאלה שלו. ואז מה המסקנה שלו? אלא על כורחין לא אמרו כן בכל קטלים אלא בקטלים עבים העשויים לכסות עליהם ולהשתמש מה שאין כן בכברת ומחצלת ואפשר דמשום הכי נקט אביי מחצלת ולא נקט דף דהכא נמי נקט כוורת ולא נקט תיבה או שידה כי כוורת היו עשויים עם מחצלת מסביב. מה הוא אומר? שהמחיצה עשויה ממחצלת, מחצלת זה לא משהו קשה קשיח, אי אפשר להניח עליו דברים, זה פשוט נופל. אוקיי? זה לא מצטרף לשטח. דבר שאפשר להניח עליו דברים מצטרף.

[Speaker C] של למעלה או של הגג או של החלל?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר המחצלת לא מצטרפת לשטח של החלל והחלל צריך להיות נטו ארבע על ארבע, אם יש מחצלת שמשלימה אותו לא טוב, אם יש כותל שמשלים אותו כן טוב. זה מה שטוען הרשב"א. וככה בסופו של דבר הוא מגן על שיטת ר"ך. ומה הוא אומר? שבכוורת העובי לא מצטרף כי העובי עשוי ממחצלת. הגג כן מצטרף כי הגג הוא קשיח.

[Speaker B] אה אז רגע אז מה זה הקרומיות? איך הוא קרא לזה? כמו הוצין. מה זה הקרומיות, מה הוא קרא לזה? קרומיות.

[הרב מיכאל אברהם] קרומיות זה הבליטות של המחצלת, הקצוות של המחצלת שבולטות למעלה. הרי המחצלת מקיפה את הגליל והקצוות של המחצלת זה קרומיות של קנים שבולטים למעלה.

[Speaker B] אוקיי רגע רגע קרומיות.

[הרב מיכאל אברהם] טוב בואו נעצור רגע כאן. אני רק רוצה לברר איתכן איפה אתן עומדות מבחינת הדף. מה הספקתן?

[Speaker C] אנחנו התחלנו לקרוא את תוצאות חיים אלעזר, חיים אלעזר משהו כזה.

[Speaker B] כן.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי בסדר כי מה שאני רואה פשוט לא הספקנו אז אתן תמשיכו את הדף הזה אולי אני אשלים אותו אבל אני רוצה שתעקבו טוב טוב אחרי מה שעשינו היום כי אחרת הסוגיה תסתבך לנו נורא לכן אני עושה צעד צעד וכל דבר בנוי על דבר אנחנו צריכים להבין טוב טוב כל שלב. בסדר? אז פעם הבאה תחזרו עוד פעם על הרשב"א שקראנו עכשיו, על התוספות ועל הר"ך ותבינו טוב טוב את המחלוקות ואת הבעייתיות ומה הרשב"א מיישב ואז אפשר יהיה להמשיך הלאה.

[Speaker E] יש לי שאלה, אם המחצלת היא לא נחשבת בגלל שאי אפשר להניח עליה למה היא נחשבת כן לחלק את השטח לשני חלקים שהם לא נקראים רשות היחיד?

[הרב מיכאל אברהם] היא עומדת שם. אי אפשר להניח עליה דברים אבל היא

[Speaker E] עומדת שם.

[הרב מיכאל אברהם] טוב.

[Speaker B] אוקיי תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] תודה רבה

[Speaker E] להתראות.