פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 51
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מסגרת מתודולוגית ושיטות איסור חשמל
- הגדרת מוליד והקשר למעשה בראשית
- סוגיית ביצה: מוליד ריח ובישום
- פסיקת הרמב״ם והוויכוח על השמטת מוליד ריח
- הרי״ף, הרא״ש, הטור והשולחן ערוך מול הרמ״א
- המגן אברהם ושולחן ערוך הרב: הוספת ריח והבחנה בין ריחות
- השלכות לחשמל: הקטנה והוספה של זרם
- ביקורת פרופסור לב על מוליד זרם ותגובת המרצה
- מסקנה ביחס למוליד זרם
- מלאכת מבעיר בחשמל: חוט להט, רמב״ם–ראב״ד והרב קוק
סיכום
סקירה כללית
השיעור ממשיך את העיסוק בשאלת חשמל בשבת מתוך מסגרת מתודולוגית של “הכנסת” מציאות חדשה לתוך קטגוריות הלכתיות קיימות, בעיקר לחומרא, ומציג שלוש שיטות מרכזיות לאיסור סגירת מעגל חשמלי: *molid zereim*, *mav’ir*, ו-*boneh*, תוך ציון שחזון איש מזוהה עם *boneh* ונחשב בעיני רוב הפוסקים לשיטה תמוהה ויחידאית. הדיון מתמקד בעיקר בבירור איסור *molid re’ach* בביצה, בשאלה האם הוא נפסק להלכה ומה משמעות הדבר ל-*molid zereim*, ובבדיקת עמדות הרמב״ם, הרי״ף, הרא״ש, הטור, השולחן ערוך, הרמ״א, המגן אברהם ושולחן ערוך הרב. בהמשך מוצגות טענות ביקורת של פרופסור לב נגד ההשוואה של הבית יצחק בין ריח לזרם, והמרצה מציע הסתייגויות חריפות מהטענות הללו, ואז עובר בקצרה לשיטת *mav’ir* דרך מחלוקת הרמב״ם והראב״ד ולחידוש של הרב קוק שמרחיב *mav’ir* גם מעבר לחוט להט.
מסגרת מתודולוגית ושיטות איסור חשמל
השיעור מניח ששאלת חשמל בשבת היא ניסיון להלביש איסור חדש על מסגרת הלכתית קיימת, ושינוי לחומרא קל יותר לקבל מבחינה חברתית. שלוש השיטות המרכזיות שמובאות לאיסור הדלקת מעגל חשמלי הן *molid zereim*, *mav’ir*, ו-*boneh*, כשחזון איש מזוהה עם *boneh* ורוב בעלי העמדה בפוסקים דוחים אותה כתמוהה ויחידאית, אף שמלקטי דעות מצטטים אותה. הכיוון הכרונולוגי הראשון בפוסקים מיוחס לבית יצחק שתולה את האיסור ב-*molid zereim* מכוח הסוגיה של *molid re’ach* בביצה, תוך הדגשה שאם יש איסור *molid* הוא דרבנן ואין אב מלאכה כזה בל״ט מלאכות.
הגדרת מוליד והקשר למעשה בראשית
המרצה מגדיר *molid* כיצירת “משהו חדש שלא היה כאן קודם” מנקודת המבט האנושית, אף שבמובן פיזיקלי אין יצירה יש מאין אצל בני אדם והדבר תמיד היה בפוטנציאל. הוא תוהה מדוע איסור מוליד אינו דאורייתא ואף “אב מלאכה ראשון”, ומציע אפשרות תיאורטית לקשר בין כך לבין “זכר למעשה בראשית” שבו השביתה היא מתהליכי יצירה ולא מתהליכי בריאה. הוא מביא את הרמב״ן בהקשר ניאו-אפלטוני של חומר היולי, מסביר את ההבחנה בין בריאה ליצירה, וטוען שששת הימים מתארים בעיקר יצירה ולא את היש מאין הראשוני שקודם לתיאור התורה. בתוך הדיון נשמעת הסתייגות ש“בריאה = יש מאין” אינה לשון מפורשת בתורה אלא פרשנות מקובלת, ונאמר שהמושג “מוליד” אצל בני אדם הוא הופעה של שינוי מהותי בין פאזה קודמת לפאזה חדשה אף שהחומריות הייתה קיימת.
סוגיית ביצה: מוליד ריח ובישום
המרצה מתאר את מהלך הסוגיה בביצה ככזו שמתחילה בהקשר של מכבה ומבעיר במוגמר, ואז “באמצע” נכנס איסור *molid re’ach* לגבי חרס במחלוקת אמוראים, ובהמשך נראה שהגמרא מתייחסת לאיסור כנתון. הוא קובע שבפשט הסוגיה יש שני סוגי איסורים: יצירת ריח “יש מאין” באוויר, והוספת ריח לחפץ כמו בגד או כלי באופן שהחפץ עצמו נעשה “מבושם”, כשהבישום הוא “הולדה” של החפץ לפי רש״י. הוא מדגיש שבהוספת ריח לריח קיים באוויר הגמרא מתירה במלילת הדס, אך נשארת שאלה לגבי הוספת ריח בבישום בגד והגבולות המדויקים של ההגדרה “מה נקרא להוליד” במסגרת איסור דרבנן.
פסיקת הרמב״ם והוויכוח על השמטת מוליד ריח
הרמב״ם בהלכות יום טוב (פרק ד׳ הלכה ו׳) אוסר עישון קטורת משום מכבה, מבדיל בין צורך הגוף שאינו שווה לכל נפש לבין גימור בית וכלים שאינו צורך הגוף, ומתיר עישון תחת פירות לצורך אוכל נפש. המרצה טוען שאין ברמב״ם זכר לאיסור *molid re’ach* ושאם היה פוסק אותו היה צפוי שיביא במפורש את המקרה המזוקק של “סחופי כסא אשיראי אסור” שבו אין כיבוי והבערה אלא רק בישום. המגיד משנה טוען שכל דיני הגמרא על מוליד ריח “נכללים” באיסור הרמב״ם לגמר בית וכלים, והמרצה מגדיר זאת דחוק מפני שהקשר ההלכתי ברמב״ם הוא דחיית מכבה לצורך אוכל נפש ולא הולדת ריח. פרופסור לב מוצג כמחזק את הקריאה שהרמב״ם השמיט מוליד ריח, והמרצה מציע שהרמב״ם כנראה פסק כאמורא שאינו מקבל דין מוליד ריח למרות המשך הסוגיה.
הרי״ף, הרא״ש, הטור והשולחן ערוך מול הרמ״א
המרצה מציין שגם הרי״ף והרא״ש כנראה השמיטו דין *molid re’ach*, ומסיק שדבר זה מוביל לכך שסביר שגם השולחן ערוך לא יפסוק מוליד ריח בהתאם לכלל “שלושת עמודי ההוראה” אף שהכלל אינו מוחלט. בטור (סימן תקי״א) מופיע איסור מוגמר על גחלים, והיתר לתת ריח בפירות למתקן לאכילה, עם לשון שמקיפה גם חרס וגם גחלת; עולה קושי שהזכרת חרס נראית כקשורה למוליד ריח כי אין בה מכבה, והמרצה מציע אפשרות שההקשר הוא איסור דרבנן של מבעיר בשינוי ולא מוליד. בשולחן ערוך נזכר “לפזר מיני בשמים על הגחלים” והיתר “אפילו… על גבי גחלת של אש”, והמרצה קורא את ה“אפילו” כרמז לרקע של חרס אך מדגיש שספר הלכה אינו אמור לעבוד ברמזים ושאין בו ניסוח של איסור מוליד ריח. הרמ״א מוסיף במפורש: “ואסור לסחוף כוס מבוסם על הבגדים משום דמוליד בהן ריחא”, והמרצה מציג זאת כהעמדה הישירה הראשונה בשרשרת הפוסקים הללו שמניחה איסור מוליד ריח ומתקנת את ההשמטה הנתפסת בשאר המקורות.
המגן אברהם ושולחן ערוך הרב: הוספת ריח והבחנה בין ריחות
המגן אברהם כותב שאפילו בגד שכבר מריח אסור לתת עליו כדי שיריח יותר, ומביא היתר להחזיר אתרוג שהיה מונח מערב יום טוב על בגד ונטלו ממנו “דאינו מריח יותר בשביל כך”. המרצה מצביע על קושי ראשון שהמגן אברהם נראה כסותר את הגמרא שמתירה הוספת ריח בהדס, וקושי שני שהקביעה העובדתית לגבי אתרוג “שאינו מריח יותר” נראית לא נכונה בפשטות. הוא מביא את פתרון פרופסור לב ושולחן ערוך הרב שהאיסור הוא להוליד “ריח חדש” מסוג אחר בבגד, אבל הוספת אותו ריח מותרת, ולכן אתרוג שמחזירים לבגד אינו מוסיף ריח אחר. המרצה מציג גם אפשרות פרשנית חלופית שלפיה המגן אברהם מחלק בין הוספת ריח באוויר המותרת לבין הוספת בישום בבגד שאסורה גם כשהריח מאותו סוג, ומציע סברה שבבגד השינוי נתפס כשינוי בחפץ עצמו ולכן גם “יותר מבושם” נחשב יצירה נוספת.
השלכות לחשמל: הקטנה והוספה של זרם
המרצה מציג את ההשלכה הישירה של מחלוקת המגן אברהם ושולחן ערוך הרב לשאלת הוספה והקטנה של זרם במעגל: אם *molid zereim* מקביל לבישום בגד, אז הוספת זרם עשויה להידמות להוספת ריח. הוא מציין דיונים מעשיים כמו שימוש בראוסטט, דלתות חשמליות בבתי חולים שבהן מנמיכים זרם ומגבירים לפתיחה, וכן טענות במעליות שבת שבהן עלייה עם משקל נוסף דורשת יותר זרם אף שהפעולה נראית זהה. הוא מבדיל בין מצב שבו שינוי הזרם משנה בפועל את פעולת המכשיר לבין מצב שבו השינוי אינו ניכר בפעולה, ומציע שבמקרים לא ניכרים יש ספק רב אם יש מקום לאסור מצד “ניכרות”, תוך הערה שלירידה במעלית יש פחות בעיה מאשר לעלייה.
ביקורת פרופסור לב על מוליד זרם ותגובת המרצה
פרופסור לב מעלה טענות נגד השוואת הבית יצחק בין *molid re’ach* ל-*molid zereim*, והמרצה מסכם אותן ומתווכח עם עיקרן. טענה מרכזית של פרופסור לב היא שסגירת מעגל אינה פעולה על מקור הזרם אלא רק “מאפשרת” לזרום כמו פתיחת ברז, והמרצה משיב שזרם חשמלי אינו מקביל לזרימת מים מפני שזרם הוא ישות שונה ממטען עומד, כולל יצירת שדה מגנטי ותכונות פיזיקליות נבדלות, ולכן יצירת זרם היא יצירת דבר חדש ולא “אותו דבר שזז”. טענה נוספת היא שהשינוי אינו מתקיים זמן משמעותי כי ניתן לכבות מיד, והמרצה טוען שהתוצאה מתקיימת כל עוד המתג סגור ורק פעולה נוספת מחזירה את המצב לקדמותו, ולכן זה נחשב מתקיים. נטענת גם טענה של ניכרות שזרם אינו נחווה בחושים, והמרצה אומר שהניכרות הרלוונטית היא דרך פעולת המכשיר החשמלי ולא בהכרח ראיית הזרם עצמו, ושבהקשר של שינוי זרם שאינו משנה פעולה יש מקום לספק. פרופסור לב טוען גם שאין להוסיף איסורי “נולד” חדשים מעבר לתלמוד, והמרצה דוחה זאת כהבחנה בין הוספת איסור חדש לבין פרשנות מה נכלל בגדר איסור קיים.
מסקנה ביחס למוליד זרם
המרצה מסכם שהבסיס לאסור חשמל מצד *molid zereim* הוא מפוקפק מפני שרוב הפוסקים כלל לא פוסקים איסור *molid re’ach*, ורק הרמ״א ומי שנמשכים אחריו נותנים לו משקל. גם לשיטה זו יש מחלוקות פנימיות האם האיסור הוא יצירת ריח באוויר או רק בישום חפץ, והאם מותר להוסיף מאותו ריח, מה שמייצר ספקות נוספים בהשוואה לזרם. הוא מתאר מגמה פסיקתית שבה “ברור שצריך לאסור” ולכן מחפשים את “הוו” ההלכתי לתלות עליו את המעיל, וטוען שאם היו מתחילים מעיון בלתי תלוי בסוגיית מוליד ריח לא היה פשוט לבנות עליה איסור חשמל, בפרט כשמדובר בספק-ספיקא בדרבנן.
מלאכת מבעיר בחשמל: חוט להט, רמב״ם–ראב״ד והרב קוק
המרצה קובע שרבים מהפוסקים תולים איסור חשמל ב-*mav’ir*, אך מדגיש שהדבר משמעותי בעיקר במקום שיש מתכת לוהטת כמו חוט להט, בעוד שבמכשירים רבים אין מתכת שמתלהטת ולכן האיסור מצד *mav’ir* מצומצם יותר מאיסור *molid zereim*. הוא מתאר מתווה שבו רבים משלבים: דאורייתא *mav’ir* במקום חוט להט, ודרבנן *molid zereim* במקומות שאין חוט להט, כדי לאסור גם אלקטרוניקה מודרנית. הדיון מתחבר למחלוקת הרמב״ם והראב״ד בהלכות שבת פרק י״ב הלכה א׳ על המחמם ברזל כדי לצרפו במים, כשהרמב״ם מגדיר זאת כתולדת מבעיר והראב״ד משיג שאולי זה מבשל או מצרף ומצרף דרבנן; המרצה מסביר שאין סתירה אם הרמב״ם מביא אותה גם במסגרת הלכות אחרות מפני שהוא מסדר לפי מלאכות. הרב קוק באורח משפט מוצג כמי שמרחיב את מושג *mav’ir* כך שגם חימום משמעותי או ניצוץ אלקטרי ייחשבו כהבערה גם בלי אש גלויה, מתוך מוטיבציה להחיל איסור דאורייתא גם במצבים שאין בהם חוט להט, והמרצה מציג זאת כחידוש גדול שמטרתו למנוע צמצום האיסור למציאות טכנולוגית שהולכת ונעלמת.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בשיעור הקודם התחלנו לעסוק בסוגיה של חשמל בשבת אחרי כל ההקדמות המתודולוגיות, מה המשמעות של הסוגיה, איך צריך לחשוב עליה, עד כמה זה בכלל אפשרי להכניס איסור חדש לתוך המסגרת ההלכתית הקיימת, במקרה הזה זה שינוי בהלכה אבל שינוי לחומרא לא לקולא, אז יותר קל לאנשים לעכל שינויים כאלה. אז התחלנו, אמרתי שראיתם גם בוויקיפדיה, שהשיטות העיקריות שאוסרות הדלקת מעגל חשמלי מתבססות או על מוליד זרם, על מבעיר, על בונה, ואולי עוד דברים שוליים יותר, אלה שלושת השיטות המרכזיות. אמרתי שהחזון איש מדבר על בונה, נתפס כשיטה תמוהה, יחידאית, זאת אומרת רוב הפוסקים לא מסכימים איתו, למעט פוסקים כאלה שרק מצטטים דעות, אלה שמצטטים דעות תמיד מצטטים גם את החזון איש, אבל אלה שיש להם עמדה, רובם טוענים שעמדת החזון איש היא תמוהה ויחידאית ואין מה להתחשב בה. והתחלנו לעסוק במוליד זרם, שזה באופן כרונולוגי לפחות זה היה הכיוון הראשון שעלה בפוסקים אצל הבית יצחק, וראינו שם שבאיזושהי אמירה שולית יחסית הוא כותב שיש לאסור את הדלקת המעגל החשמלי בגלל שזה נחשב כמוליד זרם. הוא מביא כמקור לזה את הסוגיה במסכת ביצה לגבי מוליד ריח וטוען שמשם אפשר ללמוד שגם מוליד זרם אסור. כמובן, ברקע צריך לזכור שמוליד ריח וכתוצאה מזה גם מוליד זרם גם אם יש איסור, זה איסור דרבנן. אין אב מלאכה כזה של מוליד, זה לא קיים באבות המלאכה. זו אגב הערה בסוגריים, באמת מעניין למה. למה? הרי לכאורה אם אנחנו מחפשים את צורות היצירה השונות ואנחנו מונים אותם ככה בל"ט אבות ותולדותיהם, הדבר הכי יצירתי שאני יכול לחשוב עליו זה לייצר משהו יש מאין. אז להוליד זה אולי היה צריך להיות אב המלאכה הראשון, ודווקא זה נשאר כאיסור דרבנן, זה לא מופיע ברשימת אבות המלאכה.
[Speaker B] אולי כי מוליד ריח זה ריח אין בו ממשות?
[הרב מיכאל אברהם] אז זה משהו אחר, זאת אומרת שמוליד באופן עקרוני יהיה דאורייתא, וכיוון שריח אין בו ממש, אז לכן זה רק איסור דרבנן. לא נשמע ככה בפוסקים, זה גם לא רואים ברשימת האבות מוליד של דבר ממש. אין.
[Speaker C] זה לא יש מאין, מוליד זה לא יש מאין, זה אם אני לוקח תפוז וסוחט אותו אני מוציא מתוכו מיץ, אם אני לוקח עלי של הדס וממולל אותו אני מוציא מתוכו את הריח. זה ברור
[הרב מיכאל אברהם] שאין פה יש מאין במובן הפיזיקלי, אף אדם לא יכול לייצר משהו יש מאין, אין לנו את היכולות לעשות את זה. אבל מה שמוגדר כמוליד זה תמיד כאשר נוצר פה משהו חדש שלא היה פה קודם, זה הגדרה של מוליד. כאשר את סוחטת את התפוז, אז אנחנו לא רואים שקודם היה מיץ בתוכו ועכשיו המיץ הוא בחוץ, אלא קודם היה פה פרי שכמובן מכיל גם מיץ ועכשיו יש לי מיץ, זה משהו אחר, אז בעצם יצרתי פה משהו יש מאין, לא הפכתי את התפוז למיץ אלא לא היה פה מיץ אלא היה תפוז ועכשיו פתאום יש מיץ, לכן זה… למה?
[Speaker B] בתפוז זה לא ככה, המיץ היה בפנים ועכשיו הוא בחוץ, זה כמו סוחט.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שפיזית ברור שאת צודקת, אף אחד לא…
[Speaker B] לא, אבל זה לא מוליד. למשל אפשר להגיד על מה קורה עם קרח שאני מקפיא מים? אותו דבר.
[הרב מיכאל אברהם] גם זה היה… למה לא?
[Speaker B] כי אני פה שיניתי מצב צבירה, בתפוז אני לא שיניתי מצב צבירה.
[הרב מיכאל אברהם] אה, לא אמרתי שזה אותו דבר, זה גם מים וזה תפוזים, מה זה קשור? אני מדבר על השאלה אם זה יכול להיכנס תחת הכותרת מוליד, לא אם המסת קרח זה כמו סחיטת תפוזים, ברור שלא, זה שתי פעולות שונות, אבל הטענה היא שמוליד פירושו יצירת משהו חדש שלא היה פה קודם, זה ההגדרה של מוליד. כאשר תמיד כשאנחנו מדברים על בני אדם אין משמעות, אנחנו לא עושים הוקוס פוקוס ויוצרים משהו שלא היה בכלל, אין לנו את היכולות לעשות את זה. זה תמיד יהיה משהו שהיה באיזה מובן פוטנציאלי במצב הקודם, ועדיין חכמים מגדירים מצב כזה כמוליד כי מבחינתנו זה לייצר משהו כאילו יש מאין.
[Speaker D] ואם
[הרב מיכאל אברהם] זה כך, אז הייתי מצפה שזה יהיה אב מלאכה דאורייתא ולא איסור דרבנן, אולי אב המלאכה הראשון. יכול להיות שזה קצת קשור גם לשיעורים הפותחים שעשינו בתחילת השנה. הרי אנחנו עושים את זה זכר למעשה בראשית. אוקיי, זכר למעשה בראשית, אבל בסופו של דבר, הקדוש ברוך הוא ברא את העולם יש מאין. אבל במהלך הבריאה, וזה כמובן תלוי בפרשנויות, אבל למשל הרמב"ן מביא את זה בשיטה ניאו-אפלטונית, הרמב"ן על שיר השירים וגם בבראשית הוא מדבר על זה קצת, שבעצם הקודם היה חומר היולי, מהפילוסופיה היוונית. חומר היולי זה חומר נטול צורה. ואז צרו צורה לחומר הזה וכך נוצרו כל היצורים, כל האובייקטים שאנחנו מכירים בעולם שלנו. עכשיו, את החומר ההיולי זה יש כאלה שאומרים שזה
[Speaker E] "בראשית ברא
[הרב מיכאל אברהם] אלוקים את השמיים ואת הארץ", אז לפני כן התורה אומרת שהיה "תוהו ובוהו". מה זה התוהו ובוהו? אז כמה ראשונים אומרים, תוהו ובוהו זה החומר ההיולי.
[Speaker E] זה
[הרב מיכאל אברהם] כאילו זה חומר נטול צורה, זה רק החומר עצמו בלי שיש לו צורה, זה כמובן סוג של הפשטה. אנחנו לא מצליחים לדמיין משהו שהוא רק חומר ואין לו צורה. כל דבר שאנחנו רואים יש לו איזושהי צורה. אין חומר שהוא נטול צורה. אבל בעולם ההוא, הטענה הייתה שהיה מצב ביניים כזה, שבו נוצר עצם החומר, עוד לפני האובייקטים המסוימים שעשויים ממנו. ואז אנחנו צרים לו צורות. זה ההבדל בין בריאה לבין יצירה. בריאה זה יש מאין. יצירה זה יש מיש. אוקיי? אז עכשיו הטענה היא שששת ימי בראשית מתארים רק את השלב של היצירה ולא את השלב של הבריאה.
[Speaker B] עם המפץ הגדול זה מסתדר מצוין. מה זאת אומרת? עם המפץ הגדול התיאוריה הזאת מסתדרת מצוין.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, תלוי איך את מתייחסת לנקודה הסינגולרית שהייתה שם.
[Speaker B] בוא נגיד, השלוש שניות הראשונות, אחרי השלוש שניות הראשונות כבר הכול יצירה לכאורה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אחרי השלוש שניות הראשונות נוצר העולם כמו שאנחנו מכירים אותו, אבל גם בשלוש שניות האלה היו דברים, רק לא דברים מהסוג שאנחנו מכירים היום. אז לא נכנס עכשיו לכל הסוגיות האפולוגטיות האלה. מה שאני מנסה רק לומר זה שמעשה בראשית שמתואר בתורה מתייחס בעצם לשלב של היצירה ולא לשלב של הבריאה. היש מאין הראשוני, זה השלב שלפני שמתחילה התורה. השלב ההיולי. ואז הקדוש ברוך הוא לוקח את החומר ההיולי ומתחיל לייצר ממנו את כל הדברים שאנחנו מכירים בעולם שלנו: דוממים, בעלי חיים, צמחים וכן הלאה, אדם וכן הלאה. אז כשאנחנו שובתים ביום השביעי, ממה הקדוש ברוך הוא שבת? הוא שבת לא מבריאה יש מאין, הוא שבת מששת ימי היצירה.
[Speaker E] אבל רגע, יש שני דברים שכן כתוב עליהם שהם נבראו. את התנינים הגדולים והאדם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בלשון הבריאה, את מתכוונת
[Speaker E] שכתוב עליהם בלשון בריאה.
[הרב מיכאל אברהם] נוקטים לגביהם לשון בריאה. אבל באופן מהותי גם הם נוצרו מחומר היולי.
[Speaker E] למה דווקא להם? היה פה צד מסוים שכן היה בריאה.
[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, שדווקא בתורה לא כתוב
[Speaker E] על אדם יש מאין.
[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, אחת אחת, אחת אחת, שנייה אחת.
[Speaker E] כנראה שבתוכם היה מרכיב שהוא כן היה בריאה.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות. לא משנה. אבל תכלס זה היה שלב של יצירה. לא נכנס כרגע לשאלה למה התורה משתמשת במילה לברוא בשני ההקשרים האלה דווקא. כנראה בגלל שהיה שם באמת משהו שהוא היה מחודש יותר ביחס לדברים האחרים. אבל עדיין במהות זה שישה ימים של יצירה, לא של בריאה. הבריאה הייתה קודם. ולכן השביתה ביום השביעי היא שביתה מתהליכי יצירה ולא מתהליכי בריאה. וכיוון שכך המוליד, שהוא בעצם מבחינתנו לפחות השיקוף של פעולת בריאה, דווקא הוא לא אסור מדאורייתא, הוא רק מדרבנן. אוקיי, אולי, אפשרות. מי שרצתה להעיר קודם משהו?
[Speaker C] רציתי להגיד שני דברים. אחד לרוטי, שאולי רציתי להגיד לרוטי שאולי החלק של הבריאה זה הכנסת נשמת אלוקים בתוך החומר.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, בזה שבאדם יש משהו שהוא מחודש מול כל השאר, זה ברור. מה בתנינים?
[Speaker C] מה בתנינים?
[Speaker B] אני רק רוצה להגיד שני דברים. אחד לרוטי, שזה שאנחנו רגילים להגיד שבריאה זה יש מאין זה לא כתוב בתורה. התורה משתמשת במילה ברא בלי להסביר מה הוא. זה פרשנות שאנחנו רגילים אליה.
[הרב מיכאל אברהם] תגידי לי, יש מושג אחד בתורה שהיא כן מסבירה אותו?
[Speaker B] אבל זה משהו שאנחנו רגילים.
[הרב מיכאל אברהם] התורה לא מסבירה שום מושג שהיא משתמשת בו, כמו שכל אחד שמשתמש בשפה לא מסביר לכל אחד כל מילה שהוא אומר מה הפירוש שלה, אלא הוא מניח הבנה.
[Speaker B] אבל יש כאלה שטוענים שבריאה זה לא יש מאין.
[הרב מיכאל אברהם] הפירוש המקובל הוא שבריאה זה יש מאין, אבל עוד פעם, זה לא חשוב לי. מבחינתי אל תקראי לזה בריאה, תקראי לזה משהו אחר, אבל זה היה לפני ששת הימים. זה מה שאני רוצה.
[Speaker B] בהנחה שמדובר ביצירה, בהנחה שמדובר ביצירה אז להיפך, אז לפי זה מוליד, אם מוליד זה כמו מה שהיה בששת ימי הבריאה אז אם בשבת…
[הרב מיכאל אברהם] זה לא כמו מה שהיה. הפוך. מוליד זה הכי דומה לבריאה, לא ליצירה. לכן מוליד אין איסור בשבת להוליד דאורייתא.
[Speaker E] אבל למה מוליד זה
[Speaker B] דומה לבריאה?
[הרב מיכאל אברהם] כי מוליד זה להוליד משהו חדש. יש מאין. לא לתת צורה למשהו קיים.
[Speaker E] לא, אבל הרב, המוליד שפה הוא לא מוליד כמו בריאה כי הוא כן נוצר ממשהו אחר. הריח הוא לא נולד. סליחה, הוא קיים בפוטנציאל בתוך החומר שממנו אתה מפיק את הריח.
[הרב מיכאל אברהם] שאלו את זה קודם וכבר עניתי. אני אענה שוב. אצל בני אדם, אין דבר כזה בריאה יש מאין. באופן כללי אין דבר כזה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. לכן אם את רוצה להגדיר לבני אדם בריאה זה תמיד יהיה איזשהו סוג של יש מיש. אלא מה? במקום שבו הדבר החדש שאני רואה מול העיניים הוא לא קשור לדבר שממנו הוא נוצר, ממנו אני עשיתי אותו, זה מבחינתנו מה שנקרא בריאה. הקדוש ברוך הוא יכול לייצר משהו יש מאין, אנחנו לא יכולים. אז מבחינתנו מה שנקרא להוליד זה כאשר הדבר החדש שונה באופן מהותי מהפאזה הקודמת שלו. לעומת נגיד בורר, או אני לא יודע מה, או כותב, או משהו כזה, ששם בסך הכל זה היה קודם ואני רק שיניתי את הצורה שלו, את אופן ההופעה שלו, אבל זה לא שונה מהותית ממה שהיה קודם. טוב, אפשר להתפלפל על זה עוד הרבה, אני לא…
[Speaker E] למה לא תדמה את זה לחליבה?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, גם בחליבה יש באמת מקום לדון בעניין הזה. הגמרא בכתובות מדברת על זה. האם החלב נמצא בתוך החזה או שהוא בלוע? יש שני מושגים, שכחתי את שני המושגים של הגמרא, גמרא בכתובות בדף ח' נדמה לי. לא משנה, לא זוכר. הטענה היא שהחלב הוא בכלל נחשב חלק מהגוף. ובמובן הזה באמת יש פה איזשהו סוג של מוליד. אבל מצד המוליד שבחלב באמת זה יהיה רק איסור דרבנן.
[Speaker C] יש שאלה אם מצד חולב ומצד מפרק.
[הרב מיכאל אברהם] דש. זה בעצם להוציא את הגרגר מתוך הקליפה. אבל זה ההיבט היצירתי, לא הבריאתי של הדבר. ההיבט הבריאתי מוסיף אולי איסור דרבנן אם בכלל, אבל אין לזה טעם כי יש פה כבר איסור דאורייתא. אוקיי, בואו נמשיך.
[Speaker F] אבל יש מקום לדון באיזה מקרה בכלל זה כאילו נראה לנו שזה נוצר פה משהו חדש, אבל איפה הגבולות? למה פה נראה לנו שנוצר משהו חדש ושם לא נראה לנו?
[הרב מיכאל אברהם] זו שאלה טובה. ואת הדיון הזה עושים ביחס לאיסור מוליד מדרבנן. באמת במקומות האלה שם נערך הדיון הזה, וזה נערך בראשונים ובאחרונים.
[Speaker F] אם זה דרבנן זה ברור שאז הם מגדירים את הגבולות.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, ועדיין צריך להגדיר גם באיסור דרבנן של להוליד מה זה נקרא להוליד. ההגדרה היא הגדרה דאורייתא, האיסור הוא איסור דרבנן. ההגדרה היא במציאות עצמה, מה נקרא מוליד? למשל כשדיברו קודם על לסחוט פירות. שאת סוחטת פירות אבל את סוחטת את הלימון לתוך סוכר או לתוך מים או לתוך משהו כזה, אז באמת אין איסור, למה? כי לא יצרת פה משהו חדש. מעיקרא אוכל והשתא אוכל. אוקיי? אז אנחנו מסתכלים על הקשר שבין…
[Speaker F] זאת אומרת הגבולות, הגבולות דרבנן קובעים, כמו השיעורים.
[הרב מיכאל אברהם] גם באיסורי דאורייתא את הגבולות דרבנן קובעים. תמיד רבנן קובעים.
[Speaker F] איסורי
[הרב מיכאל אברהם] מלאכה דאורייתא גם רבנן קבעו את ההגדרות שלהם. אז לכן צריך להגדיר בכל מקרה, בין אם זה איסור דרבנן ובין אם זה איסור דאורייתא, אני רק אומר שההגדרה של מה נקרא להוליד היא נדונה, יש דיונים על זה. והדיונים האלה נערכים בהקשר של האיסור דרבנן.
[Speaker B] אני רוצה לשאול עוד משהו. נכון שיעור שעבר אמרנו שאחד הקריטריונים של מלאכה זה שהיא חשובה בלי קשר למשכן, ואז אפשר להוסיף עוד מלאכות, ויש לנו שלושה ספיירים עם הזורה ו… האם חז"ל בגמרא הוסיפו מלאכה?
[הרב מיכאל אברהם] הם הוסיפו את כל המלאכות.
[Speaker B] לא, מכל הרשימות שיש, האם מהרשימה שיש שם, האם אחר כך נוספה עוד מלאכה?
[הרב מיכאל אברהם] יש רבי יהודה למשל מוסיף מלאכה ארבעים. יש קצת בשוליים, יש דיונים על מלאכות נוספות. אבל עוד פעם זאת אותה קבוצה. הרי למה חששו?
[Speaker B] חששו להוסיף. יכול להיות שמשלב מסוים חששו להוסיף, ואז הם לא הוסיפו את המוליד.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זאת לא שאלה של מה זה קשור לחשש, השאלה היא למה לא הכניסו אותו מעיקרא? הרי זה לא מציאות חדשה שנולדה. על חשמל אפשר לדון, זה לא היה בזמנם אז הם לא יכלו להוסיף את זה. אבל שמה לא מדובר על פיתוחים טכנולוגיים יוצאי דופן שלא חשבו עליהם קודם, אז למה מראש זה לא נכנס לרשימה הראשונה? טוב, בואו נמשיך. זה באמת רק הערה בסוגריים. אז אני רוצה להמשיך את מה שדיברנו בפעם הקודמת, ראינו את הסוגיה במסכת ביצה, ראינו שבעצם היא עוברת בהתחלה מאיסור של מכבה ומבעיר, שמי שמגמר דברים אז בעצם האיסור הוא מכבה ומבעיר, ופתאום באמצע התהליך נכנס האיסור של מוליד ריח לגבי חרס. שמה מחלוקת אמוראים, נולד האיסור של מוסיף ריח או מוליד ריח. ואחרי זה הגמרא מניחה כאילו כדבר מובן מאליו שיש איסור כזה, וראינו שמפשט הסוגיה בניגוד למה שפרופסור לב טוען, מפשט הסוגיה נראה שיש שני סוגי איסורים. איסור אחד זה איסור של יצירת ריח יש מאין, והאיסור השני זו הוספת ריח על בגד או על כלי או על פרי. זאת אומרת בישום, נקרא לזה הולדת ריח ובישום, כאשר גם הבישום זה הולדה, אבל זה לא הולדה של הריח אלא זה הולדה של החפץ המבושם. בסדר? זה לא הריח כשלעצמו, גם לזה קוראים מוליד ריח, אבל בעצם זו הולדה, כמו שרש"י מסביר שמה, של החפץ המבושם. אוקיי. ולגבי יצירת ריח, אז אנחנו יודעים שהגמרא, לפחות לגבי יצירת ריח, הגמרא אומרת שאם אני מוסיף על ריח קיים בזה אין איסור, עם המלילת הדס ומה שראינו שמה. אבל זה הכל בהוספה על ריח כשלעצמו. מה קורה בהוספה על בישום של בגד? זאת שאלה מעניינת שמופיעה במגן אברהם ונדבר עוד רגע. בכל אופן, אז מה קורה להלכה? אז להלכה אני משתף לכם את הקובץ. רמב"ם הלכות יום טוב פרק ד' הלכה ו', אין מעשנין בקטורת ביום טוב מפני שהוא מכבה ואפילו להריח בה, זאת אומרת אפילו אם הוא עושה כדי להריח זה אסור. ואין צריך לומר לגמר את הבית ואת הכלים שהוא אסור, למה? כי זה אפילו לא צורך הגוף. להריח זה צורך הגוף אך לא שווה לכל אדם. אבל לגמר את הבית ואת הכלים זה בכלל לא צורך הגוף, אז לא התירו את איסור כיבוי לצורך כזה שהוא לא אוכל נפש, שהוא אסור. ומותר לעשן תחת הפירות כדי שיוכשרו לאכילה, למה? כי זה צורך אוכל נפש כמו שמותר לצלות בשר על האש, בישרא אגומרי מה שראינו בגמרא. וממתקין את החרדל בגחלת של מתכת, אבל לא בגחלת של עץ מפני שהוא מכבה. זאת אומרת מעניין שבגחלת של מתכת אין כיבוי לפי הרמב"ם, ואם הספקתם לראות את הרמב"ם בהמשך שמדבר על מבעיר במתכת, זה יש. ואין מכבין את האש כדי שלא תתעשן הקדירה או הבית. בקיצור, כל ההקשר של מה אתם אומרות? הרמב"ם פוסק את איסור מוליד ריח או לא?
[Speaker E] לא. לא.
[הרב מיכאל אברהם] על פניו נראה
[Speaker E] שלא, רק הבערה.
[הרב מיכאל אברהם] אתה שומע?
[Speaker E] רק מסיבת הבערה או כיבוי.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. זאת אומרת כל המלאכות שהרמב"ם מתעסק איתן כאן זה הבערה או כיבוי, במקרה הזה הוא מתעסק רק בכיבוי. אבל באופן עקרוני זה רק בהקשר של הבערה או כיבוי. כל ההמשך של הסוגיה שמתחיל להכניס פה את הולדת ריח, אין לו רמז ברמב"ם. איך זה היה יכול להופיע ברמב"ם? שתי תשובות. א' הוא היה צריך להגיד שיש איסור כזה, אך לצורך אוכל נפש התירו. הוא לא מזכיר בשום צורה, לא מזכיר את האיסור הזה. אבל מעבר להזכרת האיסור כשלעצמו הוא יכול להביא את המקרה שמשקף את האיסור. מה זה המקרה הזה?
[Speaker B] עם החרס או עם המוגמר.
[הרב מיכאל אברהם] עם הכוס על השיראי, נכון? הכוס עם הריח שמעבירים את זה על השיראי. למה שמה זה הביטוי הכי מזוקק לאיסור הולדת ריח? בגלל ששמה אין כיבוי ואין הבערה ואין כלום. הריח נמצא בתוך הכוס, אין אש ואין שום דבר, אנחנו לא קשורים לאש. פשוט לוקחים את הכוס עם הריח שמים אותה על הבגד. שם אין כיבוי, אין הבערה, אין כלום. זה רק איסור מוליד ריח. אז אם הרמב"ם היה פוסק את איסור מוליד ריח, הייתי מצפה שהוא יביא את האיסור הזה של לבשם בגדים עם כוס, כי זה אפילו אם הוא לא אומר שזה מצד מוליד ריח אבל אם הוא היה מביא את האיסור הזה אז היה ברור לי שהוא… גם פוסק את איסור מוליד ריח. ושם רק את הדבר הזה אפשר, אבל פה, בהלכות שהוא מביא כאן, יש את מכבה ומבעיר ומוליד ריח לא מוזכר, אין סיבה להניח שיש פה איסור מוליד ריח. עכשיו בגלל הקושי שלכאורה זה נגד הגמרא, המגיד משנה שמה מעיר שהוא חושב שיש. אין מעשנין בקטורת וכולי, פרק יום טוב שחל ביצה כ"ב, במשנה אמר רבן גמליאל וחכמים אוסרים, אמר רב אסי מחלוקת להריח אבל לגמר דברי הכל אסור, ושם מוכיח בגמרא שאפילו כלי שנתגמר לא יכפה אותו על הבגדים כדי שילקטו הבגדים את הריח, שהרי זה מוליד ריח בבגדים. וכן כתבו ז"ל. וזהו שאמרו שם, סחופי כסא אשיראי אסור. עד כאן זה הגמרא. וכל זה נכלל במה שאמר רבנו, שלגמר את הכלים אסור. זה המשפט האחרון, המשפט האחרון הוא החשוב לענייננו. זאת אומרת, לפי המגיד משנה, גם ברמב"ם יש מוליד. כן, המגיד משנה טוען שלפי הרמב"ם יש איסור מוליד ריח. לא מוזכר, כי זה נכלל באיסור לגמר את הבית ואת הכלים. אוקיי, אלה דברים מאוד דחוקים. מאוד דחוקים. כי זה ברור ברמב"ם שכל הדיון פה הוא דיון במלאכת מכבה, זה ההקשר. כל השאלה היא אם זה נקרא צורך אוכל נפש או לא. אז הרמב"ם אומר לא מגמרים את הבית ואת הכלים כי זה לא צורך אוכל נפש. ואז מה? למה זה אסור אם זה לא צורך אוכל נפש? בגלל מלאכת כיבוי, לא קשור למוליד ריח. אין פה רמז למוליד ריח. אם הרמב"ם היה רוצה לכלול את המקרה של כסא דשיראי, אז הוא היה צריך להביא רק את כסא דשיראי, לא את הבית והכלים. כיוון שכסא דשיראי זה הביטוי המזוקק לאיסור מוליד ריח. הרי בלגמר כלים ולגמר בית, אתה לא יכול לדעת באמת אם הרמב"ם מדבר על הולדת ריח, כי יש שמה גם את מכבה.
[Speaker B] אבל אם הוא היה מביא את המשפט הזה, היה מספיק לו להגיד, אין מעשנין בקטורת ביום
[הרב מיכאל אברהם] טוב מפני שהוא מכבה.
[Speaker B] למה הוא הביא את כל השאר? זה מיותר. הבנתי, עוד פעם? למה הרמבמ הביא את כל השאר? היה מספיק לו לכתוב, אין מעשנין בקטורת ביום טוב מפני שהוא מכבה. וזהו. יש פה איסור כיבוי. למה הוא מתחיל להביא את כל השאר?
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום, הפוך. זה ברור. זה ברור שיש איסור כיבוי, זה לא חידוש, יש ל"ט אבות מלאכה.
[Speaker B] אז למה צריך להגיד ואפילו להריח אם יש איסור כיבוי?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני מסביר.
[Speaker B] מה זה משנה למה אני משתמשת בזה?
[הרב מיכאל אברהם] רגע, אני מסביר. כל הדיון בגמרא היה בדיוק על זה. מה נקרא צורך אוכל נפש שמתיר את איסור כיבוי? אז זה צריך להיות צורך של הגוף וצריך להיות צורך ששווה בכל. ועל זה יש דיונים, האם לגמר כלים זה נכלל בזה? האם לעשן את הבית נכלל בזה? לעשן פירות נכלל בזה? ואת זה פוסק הרמב"ם, שכל הצרכים האלה הם לא צרכים שמתירים את איסור כיבוי. הרמב"ם בהלכה הזאת לא בא ללמד אותנו את איסור כיבוי. זה כתוב בל"ט אבות מלאכה. הוא בא ללמד אותנו שאיסור כיבוי לא נדחה בפני הסיטואציות האלה, כי אלה לא מלאכת אוכל נפש. לכן הוא צריך להביא את כל הדוגמאות האלה. הבנתי. אוקיי, אז באמת הפרופסור לב פה כותב, ובצדק לדעתי, ונראה לי שאין דבר זה משמע מתוך דברי הרמב"ם, שהרי בסוגיה יש דרגות של כמה איסורי דרבנן, נתתי לכם את זה בדף. ובעצם מה שהוא אומר זה את מה שאני אמרתי עכשיו. במהלך הסוגיה מאוד ברור שמהלך הסוגיה מתחיל מאיסור כיבוי והבערה. רק באמצע נכנס פתאום הולדת ריח. הרמב"ם מביא בעצם רק את ההתחלה של הסוגיה. את כל ההמשך של הולדת ריח, כולל כסא אשיראי, הרמב"ם לא מביא. ולכן להמציא שהרמב"ם התכוון גם לזה, זאת המצאה מאוד דחוקה. אין שום סיבה בעולם להניח את זה.
[Speaker B] אבל בגמרא אין מחלוקת על זה. יש מחלוקת בגמרא?
[הרב מיכאל אברהם] כן, בגמרא יש מחלוקת על זה, כי הרי יש מחלוקת אמוראים האם גם בחרס. נכון? ואז הוא אומר גם בחרס מפני שהוא מוליד ריח. אז מה אומר האמורא שמי שעושה אומר את זה רק על גחלים ולא על חרס? הוא כנראה מבין שאין דין מוליד ריח.
[Speaker B] אין מוליד ריח. אז כאילו הרמב"ם פסק שאין פה מוליד.
[הרב מיכאל אברהם] כנראה, אם אני מבין נכון, זאת כנראה הכוונה. כי הרי כשמסתכלים בהמשך הגמרא, סליחה, כשמסתכלים בהמשך הגמרא, אז הגמרא בעצם מניחה את זה כאילו שזה איסור מוסכם ומובן. ולכן כולם תמהים למה הרמב"ם השמיט את זה, והמגיד משנה דוחף את זה ברמב"ם בכל זאת. כי ברור לו שלמסקנת הסוגיה יש איסור מוליד ריח. אבל זה לא לגמרי פשוט, כי בגמרא יש מחלוקת אמוראים. נכון שבהמשך הסוגיה איכשהו ממשיכים לדון כאילו שיש איסור מוליד ריח, ובדרך כלל הכלל בידינו הוא שאם סתמא דגמרא ממשיך לדון אליבא דאחת השיטות בלי לציין שיש שיטה אחרת, אז כנראה שהיא גם פסקה כמו אותה שיטה. אבל פה הרמב"ם מסיבותיו שלו, אני לא יודע למה, החליט שלא. ההלכה כמו האמורא שלא מקבל את זה. אבל עדיין, יש דעת אמורא, זה לא המצאה. הפרופסור לב בסוף גם באמת כותב, לכן השורה לפני האחרונה, לכן נראה שהרמב"ם אינו סובר שיש איסור דרבנן שמוליד ריח, וכן יש להעיר שגם ברי"ף השמיט דין מוליד ריח וכנראה שגם הרא"ש. זאת אומרת שהרי"ף והרא"ש משמיטים וגם הרמב"ם, אתם מבינים מה זה אומר?
[Speaker E] שגם שולחן ערוך כזה יפסוק? שזה מבעיר ולא מוליד? שמה?
[Speaker F] זה אומר שגם שולחן ערוך כנראה יפסוק ככה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. הרי הרמז הולך לכיוון השולחן ערוך, כי הרי השולחן ערוך כידוע בהקדמה שלו אומר שהוא פוסק לפי רוב משלושת עמודי ההוראה, שזה רמב"ם, רי"ף ורא"ש. אז אם גם הרמב"ם וגם הרי"ף וגם הרא"ש לא פוסקים את איסור מוליד ריח, סביר להניח שגם שולחן ערוך לא יפסוק את מוליד ריח. אפילו אם הרמב"ם כן היה פוסק את זה, אם הרי"ף והרא"ש משמיטים זה עדיין רוב. אבל זה עוד פעם, הכלל הזה הוא כלל מפקפק בשולחן ערוך, לפעמים הוא הולך עם הרמב"ם גם נגד הרי"ף והרא"ש. כמו כל כלל צריך לקחת אותו בערבון מוגבל. טוב, אז הטור בסימן תק"יא, כשאנחנו הולכים להלכה אז הטור קדם לשולחן ערוך. הוא בעצם גם קבע את הסדר של הסימנים וארבעת הטורים, חושן משפט, אורח חיים, יורה דעה ואבן העזר, כל החלוקות האלה זה חלוקות של הטור. אז הטור אומר ככה בסימן תק"יא, זה הלכות יום טוב. אין עושים מוגמר, פירוש שמפזר מיני בשמים על הגחלים בין אם מכוון להריח בין אם מכוון לגמר הבית או הכלים. אבל אם עושה כדי ליתן ריח טוב בפירות למתקן לאכילה, מותר. לא שנא מפזרן על גבי חרס או על גבי גחלת של אש. על מה הוא מדבר?
[Speaker E] אבל אם זה על גבי חרס, אז אין פה עניין של מבעיר ו…
[הרב מיכאל אברהם] אין פה שום מוליד ריח ושום דבר. כל השאלה מה?
[Speaker E] אני אומרת, אם זה על האש אני מבינה שיש פה מבעיר או מכבה, אבל אם הוא הוסיף את המילים על גבי חרס זה כבר סיפור אחר כי אין פה עניין של מכבה.
[הרב מיכאל אברהם] אה, אבל יכול להיות שיש פה… את צודקת, זאת הערה נכונה, אבל יכול להיות שאין פה דין של מבעיר. יש פה דין של מבעיר, סליחה, בגמרא כתוב שיש פה מכבה כי המבעיר הוא מבעיר בשינוי. אבל גם מבעיר בשינוי זה איסור דרבנן. אז יכול להיות שהחרס שאת צודקת, לא חשבתי על זה, יכול להיות שהחרס שהוא מביא כאן זה לא בגלל המוליד ריח אלא בגלל המבעיר בשינוי. כי אחרת הייתי מצפה שהוא יביא את כסא דהרסנא והוא לא מביא.
[Speaker E] אבל החרס הוא לא בוער.
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי?
[Speaker E] החרס הוא לא בוער, הוא לא גומר בוער.
[הרב מיכאל אברהם] לא כן, לא החרס, החרס מבעיר את הלבונה ששמים עליו. אבל כן, אז הראשונים כבר מעירים את זה בגמרא, רק הם אומרים זה כנראה מבעיר בשינוי, לכן הגמרא לא מתייחסת למבעיר אלא רק למכבה, אבל גם מבעיר בשינוי זה איסור דרבנן. אז אם אנחנו מדברים רק אם זה אסור או מותר, לא השאלה אם זה דאורייתא, אז גם חרס אסור, כי זה איסור דרבנן. אז אם זה לא צורך של אוכל נפש אז אסור. אבל את צודקת, זאת הערה מעניינת, צריך לבדוק, יכול להיות שיש כאלה שייתלו בתוספת של החרס פה כדי להגיד שלטור יש איסור של מוליד ריח. עדיין הוא לא מביא את כסא דהרסנא ובמובן הזה זאת הערה שעדיין טעונה הסבר. בשולחן ערוך, מעניין שימו לב, בשולחן ערוך אין עושים מוגמר, דהיינו לפזר מיני בשמים על הגחלים, בין להריח ובין לגמר הבית או הכלים. אבל אם עושה כדי ליתן ריח טוב בפירות למתקן לאכילה, מותר אפילו אם מפזרן על גבי גחלת של אש. רק הבערה?
[Speaker E] רק הבערה וכיבוי? לא הבנתי? אין פה הולדה, רק הבערה או כיבוי.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. עכשיו פה לא מוזכר חרס למשל. אם את כבר הערת על הטור, פה לא מוזכר חרס. אבל כשהוא אומר אפילו אם מפזרן על גבי גחלת של אש, מה זה אפילו? מה זה הבלי אפילו? החרס. שלא יפזר… על חרס זה ברור, ואפילו אם מפזר על גחלת של אש זה מותר. המילה אפילו רומזת לזה שהחרס בעצם רמוז גם בשולחן ערוך, לא רק בטור. הוא מתיר אפילו אם מפזר על גחלת של אש.
[Speaker B] אני חושבת שהוא בכוונה אולי השמיט את החרס כדי שלא יתבלבלו ויחשבו שיש כאן איסור מוליד.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, יכול להיות בהחלט. אני שמתי לב לזה רק עכשיו בעקבות ההערה של רותי בטור. אבל באמת פה גם ברור שברקע יש את העניין הזה שמותר על חרס ואפילו על גבי גחלת של אש. אוקיי? עכשיו פה אני אומר עוד פעם, לא שנא מפזרן על חרס או על גחלת של אש. בשניהם מותר כמובן, לא בשניהם אסור. לעניין האיסור הוא לא הביא את חרס. לעניין ההיתר הוא מביא חרס או גחלת של עץ, הטור. והשולחן ערוך הוא רומז לחרס ואומר אפילו גחלת של עץ. זאת אומרת, אין בשום מקום איסור של מוליד ריח. לא מופיע לא בטור, לא בשולחן ערוך ולא ברמב"ם. איסור של מוליד ריח לא מופיע. לכל היותר אם גם אם רותי צודקת, אז בשולחן ערוך יש רמז שהתירו לשים על חרס, כאילו אולי היה מקום להגיד שיש פה איזה שהוא איסור שהיה צריך להתיר אותו. אבל זה, ספר הלכה לא אמור לעבוד עם רמזים. אם אתה רוצה להגיד שיש איסור מוליד ריח, אז תגיד שיש איסור מוליד ריח. ובאמת הרמ"א שמה על שולחן ערוך כותב ככה: הגה, ואסור לסחוף כוס מבוסם על הבגדים משום דמוליד בהן ריחא, מגיד משנה פרק א' הגהות אשירי וכולי. זאת אומרת שהרמ"א מבין שבשולחן ערוך הושמט משהו. פסקי אשירי? לא, בשולחן ערוך, בטור, ברמב"ם, בכולם. והוא מוסיף את זה. למה הוא מוסיף את זה? כנראה שהוא מרגיש שהתוספת הזאת זה לא סתם עוד מאותו דבר. יש פה איסור של מוליד ריח. השולחן ערוך דיבר רק על מכבה ומבעיר והרמב"ם והטור. זאת אומרת הרמ"א הוא הראשון מהפוסקים האלה, מסדרת הפוסקים האלה, ששם על השולחן את האיסור של מוליד ריח. וכאן זה ברור. הוא אומר את האיסור, לא שהתירו על חרס וכל הרמזים שדיברנו עליהם קודם. הוא כותב את זה במפורש, והוא גם הביא את אותה הלכה שמופיעה בגמרא על כוס מבוסם על בגדים. וכשפוסקים משמיטים הלכה שמופיעה בגמרא זה בעצמה הערה. למה הם השמיטו? ואני חושב שהתשובה היא שהם לא פוסקים את איסור מוליד ריח. הטור והשולחן ערוך והרמב"ם. והרמ"א בדיוק את זה מוסיף. אז לענייננו, מראה שיש מחלוקת בין הפוסקים. הרי"ף, הרמב"ם, הרא"ש, הטור, השולחן ערוך אומרים שאין איסור מוליד ריח. הרמ"א כותב שיש. עכשיו על זה כותב המגן אברהם ככה, סעיף כ"ו: ואפילו בגד שמריח כבר אין ליתן עליו כדי שיריח יותר. ובכל מקום אתרוג שהיה מונח מערב יום טוב על הבגד ונטלו ממנו מותר להחזירו דאינו מריח יותר בשביל כך. הוא אומר פה שתי הלכות. הלכה אחת זה שאם יש בגד שמריח כבר אי אפשר להוסיף לו עוד ריח, אסור. זאת הלכה ראשונה.
[Speaker E] אז מה הוא אמר על מוליד ריח?
[הרב מיכאל אברהם] שניה, שניה, שניה. נדבר, אני עוד חוזר לזה. אני קודם כל רק אומר מה הוא כותב. יש איסור להוסיף ריח על בגד שהוא כבר מבוסם. הלכה שניה, אתרוג. היו שומרים אותו בתוך איזה שהוא בגד, מה שאנחנו שמים היום בכלי כזה לשמור את האתרוג. פעם היו שמים את זה בתוך חתיכת בד או בגד או משהו כזה. והבגד כמובן סופג מהריח של האתרוג. אז אומר אז לכאורה אסור להחזיר את האתרוג ביום טוב לתוך הבגד כי אתה מוסיף עוד ריח לבגד. אומר לא, זה לא מריח יותר. זאת אומרת שכשאתה מוסיף את האתרוג זה לא מוסיף ריח לבגד. זאת הטענה שלו. עכשיו יש פה שני דברים שבעיניי קשים. דבר ראשון מה שרותי שאלה קודם. הרי הוספת ריח על ריח קיים מותרת. הגמרא בדיוק על זה אומרת שמי שממולל את ההדס לא עבר איסור. למה? כי הוא רק מוסיף על ריח קיים. אז איך המגן אברהם פה כותב שאם בגד מריח כבר אז אסור להוסיף עליו כדי שיריח יותר? זה חזיתית נגד הגמרא.
[Speaker E] לא, בממולל הוא מוסיף ריח באוויר וזה לא נספג במשהו בכלי. ואז מה? ואז מה? אז כנראה המוליד ריח הוא סובר…
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא הולך כמו פרופסור לב. הרי הוא אומר להפך, הוא אומר שיש איסור גם לייצר ריח לאוויר, נכון? זה ברור. יותר מזה, הוא אפילו מחמיר וטוען שאפילו הוספת ריח לאוויר, סליחה, סליחה, סליחה, טעות. הוא מדבר על בגד, לא על האוויר.
[Speaker B] זה בדיוק העניין שאולי הוא לא מקבל את זה שיש מוליד ריח בממש.
[Speaker E] באוויר אין בו ממש אולי.
[הרב מיכאל אברהם] ואז מה? ואז מה קורה בהדס? לא, אבל בהדס הוספת ריח מותרת.
[Speaker C] הוא לא עושה שום דבר מבחוץ, זה כאילו מערכת סגורה. הריח קיים בתוך העלה והוא מוציא אותו. זה לא שהוא מוסיף ריח.
[Speaker E] הוא מוציא…
[הרב מיכאל אברהם] בממולל הוא לשחרר קיים. רגע, שניה שניה, אחת אחת. עידית, הרי אם את אומרת את החילוק הזה אז בעצם היה צריך להיות שבכלל… לא להוציא ריח מהדס יהיה מותר. לא להוסיף ריח היה מותר, אלא להוציא ריח מהדס יהיה מותר. בגמרא משמע לא כך. הגמרא אומרת שרק בגלל שהוא מוסיף ריח זה מותר, משמע שליצור ריח אסור, גם אם הוא לא מבשם בגד. זה מה ששאלתי על לב, מה אסור?
[Speaker C] אבל פה את טועה כי אין הדס שאין לו ריח. הדס זה נושא בפני עצמו, זה יש בו ריח. אני לא מעלה על דעתי משהו שאין בו ריח ואז אני עושה פעולה שגורמת לו להוציא ריח.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אני יכול לגרום לדבר מסוים להריח, אין בו ריח. כשאני שורף משהו ואני מוציא ממנו ריח, נגיד בשר, אוקיי? כשאני שם בשר על האש כמו דוגמה של הגמרא, ביסרא אגומרי, אוקיי? אז בבשר אין את הריח שהאש יוצרת ממנו. האש לא מוציאה ממנו ריח שקיים בתוכו. היא יוצרת את הריח הזה.
[Speaker B] אני רוצה להגיד משהו, אבל בהדס זה לא ככה, קיים שם.
[Speaker F] אני
[הרב מיכאל אברהם] לא בטוח בכלל שבהדס זה לא ככה, התווכחנו על זה בשיעור הקודם. אני חושב שגם בהדס זה ככה.
[Speaker F] יש שניים אמרנו שיש שתי אופציות. מה? ובשר זה האש שיוצרת את הריח או שונה, אבל פה אתה כאילו פותח את הבקבוק של בוסם.
[הרב מיכאל אברהם] אז פה אני משפשף, זה גם מחמם דרך אגב, ושם האש מחממת, מה ההבדל?
[Speaker F] לא, זה לא, ונהיה פה…
[Speaker E] פה המגן אברהם מדבר על בגד שמוסיפים לו ריח, לא שהריח מופץ באוויר.
[הרב מיכאל אברהם] הוא מדבר על ריח של הדס?
[Speaker E] הוא אמר על ריח של הדס, אז הוא לא יגיד, כי כשהמגן אברהם… מה הוא לא יגיד?
[הרב מיכאל אברהם] מה הוא לא יגיד רותי?
[Speaker E] אני אגיד רגע, כשאתה מוציא ריח, יוצר ריח החוצה לאוויר, אז לא נוצר משהו…
[הרב מיכאל אברהם] ואז יהיה מותר גם אם אתה לא מוסיף ריח אלא יוצר את הריח?
[Speaker E] לא, זה אני לא אומרת.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה ההבדל? הרי כך או כך באוויר
[Speaker E] מותר ובכלי אסור.
[הרב מיכאל אברהם] אני שואל עוד פעם, אם את אומרת שיש איסור להוליד ריח באוויר?
[Speaker E] לא, אני לא אמרתי.
[הרב מיכאל אברהם] להוסיף ריח לאוויר מותר, אבל להוליד ריח לאוויר אסור. אז מה ההבדל? הרי גם כאן וגם כאן הוא בסופו של דבר רק מוציא את הריח מבפנים החוצה.
[Speaker B] יכול להיות שתי אפשרויות.
[Speaker E] בגד הוא משמש לי כלי. ברגע שהוא התבסם הוא משמש לי כלי לבשם גם במקומות אחרים, אני יכולה לקחת אותו. באוויר זה מתנדף ולא נוצר כלי.
[הרב מיכאל אברהם] אז לכן צריך להיות מותר גם לייצר ריח כשאתה לא מוסיף. אבל זה ההנחה היא שזה אסור.
[Speaker B] אני רוצה רגע להגיד משהו, יש פה לדעתי שתי אפשרויות לפתרון. הרי אמרנו שמוליד ריח יש לו שתי אופציות. אופציה אחת שזה להוליד ריח ממש באוויר, והאופציה השנייה זה שלא נולד הריח בבגד אלא הבגד נוצר פה משהו חדש, בגד מבושם. יכול להיות שהוא לא מקבל, הרי הרמב"ם בעצמו לא פוסק מוליד ריח, אז יכול להיות שהוא לא מקבל את המוליד ריח שהוא ריח שבהדס כן, בהדס אין בעיה להוציא ריח גם אם קודם לא היה אפילו ריח תיאורטית.
[הרב מיכאל אברהם] ובבגד הוא לא מקבל את החלק השני. הגמרא לא, זה מה שאומר פרופסור לב, ככה למד פרופסור לב.
[Speaker B] אז זהו, אז הוא מקבל את החלק השני ולכן הוא אומר
[הרב מיכאל אברהם] שבבגד יש בעיה של הוספת ריח. אני מבין, אבל אני אומר שבגמרא עצמה נראה לא כך, כי הגמרא מתירה את ההדס רק בגלל שאתה מוסיף. משמע שלייצר ריח יש מאין אסור.
[Speaker B] כן, אבל עובדה שהרמב"ם והשולחן ערוך והטור התעלמו מזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הם התעלמו מהכל כי אין אצלם איסור מוליד ריח. זה לא קשור. אני מדבר לשיטות שפוסקים שיש איסור מוליד ריח. לא קשור לרמב"ם ולטור.
[Speaker B] עכשיו הדבר השני שיכול להיות שהאפשרות פה, אני חושבת שאולי הוא התכוון שלהוסיף ריח, אולי הוא מתכוון והוא לא כתב את זה, להוסיף ריח אחר. זאת אומרת, אם בבגד יש ריח אחד ואתה מוסיף לו ריח שני אז אסור. אבל ככה מסביר פרופסור לב.
[הרב מיכאל אברהם] בעצם הטענה היא כזאת, בוא נתקדם. שאלה ראשונה על המגן אברהם, ההלכה הראשונה שהוא מביא היא נגד הגמרא לגבי הדס. כי הוא אומר שלהוסיף ריח גם אסור, והגמרא אומרת שלהוסיף ריח מותר. זה הערה ראשונה עליו. ההערה השנייה עליו זה שהאתרוג בפשטות עובדתית זה לא נכון. אחרי שאני שם את האתרוג בתוך הבגד ברור שהוא מוסיף לתוך הבגד ריח. איך אפשר להגיד שהוא לא מוסיף ריח? את שני הקשיים האלה אפשר ליישב באותה צורה ולהגיד מה שפרופסור לב מציע לאור הקושי הראשון, הוא לא מדבר על השני, אבל מה שהוא מציע בעצם זה שהמגן אברהם טוען שמדובר על להוסיף לבגד ריח אחר. על הבגד כבר מריח, ואתה מוסיף לו לא עוד מאותו ריח אלא ריח אחר, זה אסור. ואז זה לא סותר את הגמרא לגבי הדס, כי שם מדובר על להוסיף עוד מאותו דבר. ולהוסיף ריח אחר אסור. לעומת זאת באתרוג כאשר אני מחזיר את האתרוג לתוך הבגד זה אותו ריח. רגע, אז אני מוסיף את אותו ריח לתוך הבגד רק יותר. וכיוון שכך הוא מתיר. לא, מה שהוא אומר שהוא אינו מריח יותר, הוא מתכוון לומר אינו מריח ריח אחר, אלא מריח את אותו ריח בעוצמה יותר, וזה אותו ריח, לכן זה מותר. זאת אומרת, אם מבינים כך, אז זה מיישב את שתי האמירות של המגן אברהם. וזה באמת מה שכותב השולחן ערוך הרב גם בסימן תקי"ד, זה של הרב מלאדי, כן, הרבי הראשון של חב"ד. אז הוא כותב, לפי שאסור להוליד ריח ביום טוב בדבר שלא היה בו ריח שמוליד דבר חדש קרוב והוא לעושה מלאכה חדשה. ואם כבר היה מונח מין בושם זה על הבגד, ובעניין שכבר נכנס ריח הבושם בבגד, מותר להניח עליו ביום טוב עוד ממין בושם זה כדי להוסיף ריח בושם זה בבגד. אבל אסור להניח מין בושם אחר על אותו בגד, שהרי הוא מוליד ריח חדש בבגד ביום טוב. בסדר? זאת בעצם הטענה שלו.
[Speaker D] הרב, כן, שומעים אותי? כתבתי שאלה, אם לא שומעים טוב, למה אף אחד לא משווה את זה לטופח על מנת להטפיח בנוזל? כי זה ממש דומה.
[הרב מיכאל אברהם] למה צריך להשוות את זה?
[Speaker D] כי זה ממש אותו דבר, מה אתה רוצה עוד מהשוואה? זה משהו שיוצר, זה משהו שהוא מדד ליצירה של דבר חדש, זאת אומרת אם משהו מבוסם, נו, אז הוא בעצם יכול לבסם משהו אחר.
[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שהוא יכול?
[Speaker D] כאילו אולי זה באמת אותו דבר מוליד.
[הרב מיכאל אברהם] בגד מבוסם יכול לבסם משהו אחר? אני לא בטוח. לא, אין לו את המקור הריח, העובדה שבשביל לבסם בגד את לא לוקחת בגד מבוסם אחר, את לוקחת משהו שיש בו עשן של קטורת כזה של בשמים. לא חושב שיש פה ביסום שיכול, ההגדרה הזאת פה בכלל לא מופיעה, הקריטריון הזה שאתה יכול לבסם איתו משהו אחר. השאלה אם אתה מוסיף עוד בושם על פני הקיים או לא. אז במובן הזה אני חושב שהשולחן ערוך הרב באמת בכיוון שהפרופסור לב מסביר את המגן אברהם. אבל זה כמובן לשיטתם, כי לשיטתם באמת אין בכלל איסור של יצירת ריח חדש אלא רק ביסום של בגד, כמו שלמד פרופסור לב בגמרא. אז לכן הוא אומר, כל המגן אברהם הזה מבחינתו הרי סותר את הגמרא, כי בגמרא כתוב שהוספת ריח מותרת והמגן אברהם אומר שאסור, אז צריך להגיד שזה כנראה מדבר על ריח מסוג אחר. אבל נחזור רגע לאיך שאני למדתי את הגמרא. איך שאני למדתי את הגמרא, למדתי אותה אחרת, אני חושב שכך פשט הגמרא, שבגמרא יש שני סוגי איסורים. איסור אחד זה להוליד ליצור ריח יש מאין, ריח לאוויר, יש מאין, והשני זה לבסם משהו. אוקיי? עכשיו אם זה כך, נפתחת אפשרות נוספת, ומה שאני יכול לומר זה כך, באמת להוסיף ריח מאותו, להוסיף ריח על בגד שהוא יותר מאותו דבר, רגע, להוסיף ריח על בגד שהוא יותר מאותו דבר יהיה אסור. זה מה שהמגן אברהם אומר. למה זה לא סותר את ההדס? כי מה שכתוב בהדס זה שאם אתה מוסיף ריח על פני ריח שקיים באוויר, לא בבגד, זה מותר, אבל על האיסור שלבסם בגד אומר המגן אברהם, שם אפילו להוסיף ריח אסור. השאלה מה הסברה לחלק. אני אגיד ביושר, למרות שאפשר להגיד גם את ההיפך. אבל מה עם האתרוג? מה?
[Speaker B] המגן אברהם אומר שבאתרוג אין בעיה, אז איך זה מסתדר? מה עם האתרוג?
[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא אומר שזה לא מוסיף ריח.
[Speaker B] איך זה לא, אבל שאלנו את עצמנו איך זה לא מוסיף?
[הרב מיכאל אברהם] אבל מגן אברהם אומר זה לא מוסיף ריח. אז אם אני הולך לכיוון שמדובר פה על ריח מסוג אחר, אז גם את האתרוג אפשר להגיד שהמגן אברהם מתכוון שזה לא מוסיף ריח מסוג אחר. וזה לא פשט לשונו של המגן אברהם, אבל אפשר לא להסכים למגן אברהם עם העובדה שזה לא מוסיף ריח, אבל זה מה שהוא אומר. עכשיו אני בא להסביר את המגן אברהם לשיטתו, בלי קשר לשאלה אם אני מסכים איתו. ומה שהמגן אברהם בפשטות אומר זה מה שאני אומר עכשיו. זה פשט לשונו של המגן אברהם, שהוא למד את הגמרא כמו שאני למדתי, שבעצם בגמרא יש שני איסורים. ומה שהגמרא אומרת שלהוסיף ריח מותר זה רק כאשר אתה מוסיף ריח לאוויר, אבל להוסיף ריח על בגד מבוסם זה אומר המגן אברהם, על זה זה לא נאמר, זה אסור. למה? אז פה אני אומר, אני יכול להגיד סברה, אם כי אפשר להגיד גם את ההיפך. אני יכול להגיד אבל סברה ולומר כך, כאשר יש ריח באוויר, אז אם הוספתי עוד משהו לא עשיתי שום דבר שונה, אז יש שם יותר ריח באוויר. הרי זה בגד גם בלי הבושם. ברור שהבישום עושה משהו לבגד. אז אם אתה עושה עוד בישום, אז זה עושה עוד יותר שינוי, אז זה בגד שונה מחדש, זה כבר בגד עוד יותר שונה. אז כאן אפשר להגיד שבאמת יצרת משהו חדש מול בגד פחות מבושם, כי המשהו החדש הוא לא הריח, הריח זה רק יותר מבושם פחות מבושם, המשהו החדש הוא הבגד. וכשהבגד מבושם קצת ומבושם הרבה, זה שני סוגי בגדים, כמו שבגד לא מבושם בכלל ובגד מבושם קצת זה שני סוגי בגדים. אבל אם אני מדבר על הריח עצמו, אז בריח עצמו, כשיש קצת ריח ועוצמה גדולה של ריח, זה לא יכול להיחשב כשני דברים שונים. ולכן שם הגמרא אמרה שזה מותר. סברה אפשרית. וצובע בגד צבוע. לא שומע. לצבוע יותר, לצבוע יותר חזק.
[Speaker B] בגד שהוא כבר צבוע, לחזק את הצבע.
[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר, כן. אני רוצה, הרי מה ההבדל? גם לפני שהוא היה צבוע הוא היה בגד, למה אני צובע? כי אני רוצה בגד צבוע. טוב, אז אני רוצה בגד שצבוע יותר חזק. אז למה אתה אומר שזה לא נקרא לייצר משהו אחר? בהחלט יצרתי משהו אחר, בגד שצבוע כמו שאני רוצה. אם זה רק הצבע כשלעצמו, אז חלש או חזק לא מעניין, אבל אם זה בגד, אז כשהבגד הוא צבוע כך או צבוע כך זה הבדל, זה בגד אחר. אז לכן אולי, יכול להיות שזה ההסבר במגן אברהם. עכשיו, מה בעצם הדבר הזה אומר? יש פה שתי אפשרויות להבין את ה, ושימו לב, אני שם את זה בקונטקסט. רוב מוחלט של הפוסקים לא פוסקים את איסור מוליד ריח בכלל. הרמ"א מוסיף את זה, המגן אברהם הולך בעקבותיו שיש איסור מוליד ריח. אבל גם שם אנחנו רואים פה שיש ויכוח, קודם כל בשאלה, נגיד מה שפרופסור לב אומר ומה שאני אומר או מה שהשולחן ערוך הרב אומר ומה שאני אומר, האם יש איסור להוליד ריח לאוויר או שרק לבשם בגדים? זה ויכוח אחד. ויכוח שני, האם יש איסור להוסיף ריח? על הולדת ריח חדש ברור שאין איסור להוסיף עליו, אבל לבשם בגדים יש אולי אפשרות לומר לפי המגן אברהם איך שאני הצגתי את ההסבר, יש איסור להוסיף ריח על בגד מבושם. אוקיי.
[Speaker E] הכוונה היא את אותו הריח. מה? הכוונה היא את אותו הריח שהיה כבר.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, כן, מדבר על אותו הריח שהיה כאן. אז זה בעצם הוויכוח בין השולחן ערוך הרב לבין איך שאני מבין את המגן אברהם. מה ההשלכה של המחלוקת יכולה להיות למשל? הפניתי אתכן לפרק אצל פרופסור לב שמדבר על הקטנה והוספה של זרם. אם אני מבין שהולדת זרם זה בעצם מקביל להולדת ריח, אז הוספת זרם לתוך חוט, כן, לתוך המכשיר, נגיד עם הראוסטט, להוסיף עוד זרם, זה בעצם מקביל להוספת ריח לבגד. ועכשיו השאלה אם דבר כזה מותר או אסור. לפי השולחן ערוך הרב זה מותר, כי לא הוספת ריח מסוג אחר אלא עוד מאותו ריח, זה מותר. לפי המגן אברהם כפשוטו זה אסור, שיש הוספה על בגד גם אם זה מאותו ריח זה אסור. בהדס זה רק בגלל שאתה יוצר את הריח באוויר. ואז יש השלכה גדולה מכל הדיונים, אתם רואים דיונים צדדיים שעוסקים בסוגיות אחרות פתאום יכולים להוליד השלכה הלכתית אקטואלית מאוד בסוגיה שלנו על חשמל בשבת, השאלה אם הוספת זרם לחוט תהיה מותרת או אסורה.
[Speaker B] אני חשבתי על זה אבל יש בעיה עם ה, יש משהו שונה בנושא של הוספת זרם לפי מה שפרופסור לב אומר. הרי פרופסור לב אומר שמה העניין של המוליד? שנגיד המכשיר חשמלי שנהיה בו עכשיו זרם חשמלי הוא הפך למכשיר אחר בצורה מוחשית, נגיד המכשיר מתחיל לפעול וזה ההולדה. עכשיו אם המכשיר מכניסים לו זרם מאוד מאוד נמוך בצורה כזאת שהוא לא יכול להתחיל לפעול, אז ברגע שאני מגדילה את הזרם ואני הופכת אותו למכשיר שפועל אני כן הולדתי משהו.
[הרב מיכאל אברהם] זה ברור, אבל אני לא מדבר על זה, אני מדבר על מצב שבו המכשיר פועל תמיד.
[Speaker B] למה אני שואלת את זה? כי הרב דובב, הוא דיבר על זה, הרב דובב דיבר על זה בשיעור אם את זוכרת, על הסיפור של הקטנת והולדת זרם עם הדלתות החשמליות בבתי חולים. הוא דיבר על הסיפור הזה שמנמיכים את הזרם. אז אני שואלת את עצמי אם יש פה יכול, ברגע שאנחנו מסתמכים על זה שזרם הוא בעצם אם הוא
[הרב מיכאל אברהם] נמוך אז הוא לא עושה בעיה. אבל בדיוק על זה אני מדבר. אם את מדברת על הוספה או הורדה של זרם שלא ניכרת בפעולה של המכשיר, אז זה משהו אחד וגם על זה יש לדון, למשל במעליות שבת. מעליות שבת יש טענה נגד השימוש במעליות שבת, כי אם אנחנו עולים על המעלית נדרש יותר זרם כדי שהיא תעשה את אותה עבודה, כי סוחבת משקל, האנרגיה הנדרשת יותר גדולה, צריך יותר הספק, צריך יותר זרם. אוקיי? אבל מצד שני המעלית עובדת אותו דבר. אז פה יש באמת שאלה אם דבר כזה נקרא מוסיף זרם, לא נקרא מוסיף זרם, אז יש דיונים. אגב לרדת במעלית פחות בעייתי מאשר לעלות במעלית. זה מעניין וזה נוח דווקא במובן הזה, כי לרדת במעלית זה לא ביג דיל. החוכמה היא, זאת אומרת אנחנו רוצים לעלות בעיקר, לא לרדת. אבל בכל אופן שמה זה נכון, אבל תחשבי על נורה שהנורה דולקת בעוצמה לפי עוצמת הזרם. אז פה הוספה והורדה של זרם יכולה להיות משמעותית. אוקיי? על
[Speaker B] זה אני מתכוון כי הוא דיבר באמת על הדלתות החשמליות שבעצם כדי שזה ייפתח אז רק משאירים את זה על זרם נמוך ואז רק מגדילים את הזרם אבל בעצם לפי פרופסור לב יש פה מוליד ריח.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. כי הפעולה עצמה משתנה בעקבות הוספת הזרם. הרי הבעיה, הניכרות של העניין היא בפעולה לא בזרם עצמו. אבל לזה נגיע עוד בהמשך. בואו נמשיך. בעצם הוויכוח הוא בשאלה, הוויכוח הוא בשאלה האם יש איסור ביצירת ריח. הוויכוח שהיה לי עם פרופסור לב שמה בסוגיה עצמה בביצה, האם יש איסור בהולדת הריח עצמו לא בבישום של בגד. ומה הצד לומר שלא יהיה איסור? ריח אין בו ממש. ולכן לבשם בגד זה דבר ממשי, אבל ליצור ריח שפורח באוויר, זה דבר שאין בו ממש.
[Speaker E] אז למה לבשם מוסיף ריח? לא הבנתי. אז למה להעלות את הנקודה של מוסיף ריח?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אין. את זה אני אומר. זו ההערה שלי על פרופסור לב. אבל איך הוא למד את הגמרא? הוא למד את הגמרא באופן עקרוני להוליד ריח לאוויר לא אסור, לא רק להוסיף, גם להוליד אותו לא אסור. אני שאלתי עליו שפשט הגמרא נראה לא כמותו. ועכשיו אני מדבר לשיטתו. אז לשיטתו זה אומר למה באמת שיהיה מותר לייצר ריח באוויר? ריח אין בו ממש, לא יצרת שום דבר. כשאתה מבשם בגד, אז בגד זה דבר מוחשי, אבל כשאתה יוצר ריח, ריח אין בו ממש. אבל הוויכוח הזה יש לו השלכות מרחיקות לכת שאני לא יכול להיכנס אליהן מקוצר הזמן, אבל הפניתי אתכן תראו בסיכום ששלחתי, בסיכום אתן תראו למאמר שלי על קניין רוחני. קניין רוחני, הטענה הבעיה בקניין רוחני כשאנחנו מדברים על זכויות יוצרים. האם יכולה להיות בעלות על רעיון? טכנולוגיה חדשה שחשבתי עליה או שיר שיצרתי או משהו כזה, ציור. אוקיי? אז זה בעצם הבעיה של קניין רוחני. הטענה היא שעל פי ההלכה אי אפשר להיות בעלים על קניין רוחני כי זה דבר שאין בו ממש. הרי אנחנו לא מדברים על הדיסק, הדיסק כמובן הוא ממשי, אנחנו מדברים על המידע שצרוב בדיסק ואת המידע הזה אני לוקח, את הדיסק תיקח בחזרה, אני העתקתי את המידע ולא את הדיסק. שאלה אם על דבר כזה יכולה להיות בעלות. הגישה המקובלת בהלכה היא שלא, ואני כתבתי מאמר שאני חושב שכן. כי הטענה שלי זה כשהרמב"ם כותב בהלכות מכירה שאין בעלות על דבר שאין בו ממש, אני טוען שהרמב"ם מדבר רק על דברים לא ממשים שנספחים לדברים הממשיים. למשל ריח התפוח או עין הדבש. ושמה אומר הרמב"ם שאתה לא יכול להיות בעלים על הריח של התפוח. למה? כי הבעלים של התפוח הוא הבעלים על הריח של התפוח. הריח של התפוח נספח אחרי התפוח. אבל אם יהיה ריח של תפוח שלא נספח לתפוח, הוא עומד באוויר, שם יכול להיות שאני כן יכול להיות בעלים עליו, כי הבעיה היא לא בעצם הבעלות על דבר שאין בו ממש, אלא בזה שהבעלות על הדבר הזה נקבעת לפי הבעלות על מה שיש בו ממש, זה נגרר אחריו. אבל אם הוא לא קשור לשום דבר שיש בו ממש, אז יכול להיות שאני יכול להיות בעלים עליו כשלעצמו. למשל על המידע. המידע זה בעלות על רעיון, הוא לא נספח לשום דבר. ושם אני טענתי שמדאורייתא יכול להיות קניין רוחני. ויש שעשיתי הבחנה בין דבר שאין בו ממש שהוא תכונה של עצם מוחשי כמו ריח, צורה, צבע וכדומה, לבין דבר שאין בו ממש שעומד לעצמו, הוא לא נספח לדבר מוחשי, כמו רעיון או מידע. ואני טענתי שעל דבר כזה יכולה להיות בעלות. אתן מבינות שזה בדיוק הוויכוח שיש פה. כי בעצם מה שלב בעצם טוען, שנייה שנייה, מה שלב בעצם טוען זה שהריח שפורח באוויר אין בו ממש. ואם אין בו ממש לא יצרת כלום. ואני טוען מה פתאום, אם זה ריח של תפוח אז בריח כשלעצמו אין ממש כי הוא נספח אחרי התפוח. אבל אם הריח עומד באוויר הוא עזב כבר את ההדס, זהו, עכשיו יש לך ריח שעומד באוויר, שם זה כן משהו שאתה יכול להיחשב כמוליד שלו, ואז יכול להיות איסור. אוקיי, כן, נחמה.
[Speaker F] טוב, אז זה לא קשור לעצם, זה רק אנלוגיה, אז זה לא חייבת להיות אותו דבר. אמרתי על בעלות, אני חשבתי שזה יכול להיות שעניין הבעלות הוא נגרר אחרי המקובל בחברה. מה נחשב בעלות באותו…
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה ברור, אבל לא ניכנס לזה כאן.
[Speaker F] זה ההסבר ה… אז זה לא משנה באמת קשור לתפוח לא קשור לתפוח, החברה יכולה להחליט שכן.
[הרב מיכאל אברהם] זה דיון על קניין רוחני, לא ניכנס אליו כאן. אני רק אומר שבפוסקים יש ויכוח על זה, בגלל שזה מה שנקרא קניין סיטומתא. קניין סיטומתא זה מה שמקובל בקהילה כקניין, אז הוא תקף גם על פי ההלכה. אבל יש ראשונים, ראשונים כמו הראש למשל שאומרים לא יועיל קניין סיטומתא על דבר שאין בו ממש, או על דבר שלא בא לעולם. כי שמה הבעיה היא לא ההסכמה החברתית אלא אין על מה להיות בעלים. במקום ההסכמה החברתית יכולה להועיל במקום שבו אני מחפש מהו המעשה שיחיל קניין. אומר המעשה שאמרו חז"ל הוא איקס, אבל בחברה שלנו מקובל שגם מעשה הוא וואי יכול להחיל קניין. אז זה בסדר, זה נקרא קניין סיטומתא. אבל אם יש משהו שעליו לא יכול לחול קניין, לא בגלל מעשה כזה או מעשה אחר, אלא הוא בכלל לא משהו, אין על מה, אין את מה לקנות, במצב כזה לא יעזור סיטומתא. כי במצב כזה ההלכה לא מכירה בקניינים על דבר כזה באופן עקרוני, לא בגלל הבעיה של המעשה קניין. אז זה ויכוח גדול בין הפוסקים.
[Speaker E] הבעל עקידת יצחק תבע את האברבנאל בבית דין שהוא לקח את הפירושים שלו וכתב את זה כאילו זה הפירוש האברבנאל. לא, אז הוא לקח אותם, זה היה על זה דין תורה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר. היו לא מעט דיני תורה לעניין הזה. ויש ויכוחים גדולים אם אפילו אם יש קניין רוחני בהלכה, כי מדרבנן הרבה פוסקים אומרים שיש השגת גבול או דברים כאלה. אבל אפילו הכי יש פוסקים שטוענים שעל דברי תורה אין בעלות בכל מקרה.
[Speaker C] היה מישהו מהאחרונים שכתב ליורשים שלו לא לפרסם את החידושים שלו אחרי שהוא נפטר, ואז הלכו לדין תורה והוא אמר כן זה לא שלו, זה לא בבעלותו, תפרסמו. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] שמעתי שיש למשל על רב חיים ידוע, רב חיים מבריסק. הוא לא פרסם שום דבר ויוצאים כתבים שלו אחרי מותו, ואצל הבריסקערים זה עוון נורא. אסור לפרסם שום דבר, הם ייקעס כאלה, הם פרפקציוניסטים כאלה, כל דבר שלא עבר עד הסוף והחליט שהוא ראוי לפרסום אסור לפרסם. ומפרסמים, מפרסמים דברים והיו על זה תביעות ודיני תורה וכל מיני דברים כאלה. ויש פוסקים שטוענים שעל דברי תורה אין בעלות, אין זכויות. אתה מוציא אותם לאור העולם אבל אתה רק הצינור, בסופו של דבר זה נחלת הציבור.
[Speaker E] זה כמו נביא שכבש נבואתו. כן, בדיוק. יש את זה גם היום עם כתבי הרב קוק, צריך להגיד להם את זה.
[Speaker F] לא
[הרב מיכאל אברהם] יעזור להגיד להם שום דבר.
[Speaker F] הרב קוק לא היה נגד שיפרסמו, הוא בעצמו פשוט…
[הרב מיכאל אברהם] עוד יותר גרוע, אז עוד יותר סיבה לפרסם, אבל יש כאלה שמתנגדים.
[Speaker F] זהו, זה מה שאני אומרת, שמי שיחליט שיש לו בעלות על ספרים של הרב קוק זה בעייתי.
[Speaker C] אני יודעת יותר טוב ממנו מה טוב לו.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בכל אופן בואו נחזור לענייננו. הם גם יודעים מה הוא חשב, הם לא רק יודעים יותר טוב מהם מה טוב לו, הם קובעים מה הוא חשב, עושים צנזורה בספרים שלו. טוב, בכל אופן אני רוצה עכשיו רק לסיים בכמה הערות של פרופסור לב, שהוא דן בשאלה איך מיישמים את זה על חשמל. גמרנו את מוליד זרם. נניח שיש איסור מוליד זרם לפחות לפי הרמ"א, אם כי לפי רוב הפוסקים אין איסור מוליד ריח, סליחה, וממילא גם אין בסיס כדי לאסור מוליד זרם. צריך לשים לב טוב עכשיו מה ההשלכה ההלכתית למעשה. לפי רוב הפוסקים בעצם יוצא שאין בסיס לאסור חשמל בשבת, כי אין איסור מוליד ריח. רק לפי הרמ"א ובעקבותיו המגן אברהם והמשנה ברורה וכל אלה שהולכים בעקבותיהם, יש כאלה שיגידו זה רק לאשכנזים כי הם הולכים עם הרמ"א והשולחן ערוך זה הספרדים, לא משנה, בכל אופן רק לשיטה הזאת בכלל יש על מה לדבר. וגם לפי השיטה הזאת פרופסור לב בפרק ד' מעלה סדרה שלמה של טענות, שאלתי אתכם, אמרתי לכם שתעברו על זה, סדרה שלמה של טענות כנגד ההשוואה של הבית יצחק בין מוליד זרם למוליד ריח. אני אסכם את הטענות בקצרה. טענה ראשונה זה שסגירת המעגל לא עושה פעולה על מקור הזרם. הזרם קיים שם. סגירת המעגל רק מאפשרת לו לזרום בחוט, זה דומה לפתיחה של ברז. יש לך מים בפנים, אתה פותח את הברז ומאפשר למים לזרום. אז פתיחת ברז גם תהיה אסורה מצד מוליד רטיבות או לא יודע מה? זאת אומרת, זה לא סביר. זה לא דומה למלילת בשמים למשל או גימורים על האש, כי שמה אני עוסק במקור הריח עצמו. אני לוקח את הריח ומעיף אותו, לא רק פותח את הדרך בפניו. זה כשלעצמו אגב טענה שאני לא בטוח שהיא נכונה, כי כשאני ממולל הדס, מקום להתלבט איך להתייחס לפעולה הזאת. האם זה לא רק פתיחת הנקבים כדי שהריח יצא מבפנים? זה הוויכוח שהיה לנו קודם. או שבאמת זאת פעולה על מקור הריח שהיא יוצרת פה את הריח. השאלה אם אני רק פותח את הדרך בפני הריח או שאני ממש יוצר אותו. לא יודע. אפשר לדון בזה. זה לא של הכימיה כמובן, זה של איך רואים את זה בהיגיון שבני אדם נורמלים, מן הרחוב, אדיוטות, אוקיי? זה הערה אחת. אבל מעבר לזה, אני חושב שיש לו פה איזה טענה שאני לגמרי לא מסכים איתה ואני אחזור אליה כשנגיע לחזון איש. הטענה שלו זה שהזרם בעצם קיים עוד לפני כן רק לא זורם. זרם הרי לא קיים, המטען קיים. יש מטען חשמלי עומד. מטען חשמלי עומד זה לא זרם, זה מטען. זרם חשמלי נוצר רק מתי שהמטען מתחיל לנוע, אוקיי? אבל בניגוד למים, בזרם חשמלי, זרם הוא יצור שונה לחלוטין ממטענים עומדים. זה לא רק פשוט אותם מטענים רק הם נעים. מי שמכיר אלקטרומגנטיות, בזרם יש שדה מגנטי. כשהמטענים עומדים אין שדה מגנטי. זאת אומרת, כשהמטענים מתחילים לנוע זה יצור שונה. זה לא אותו מטען רק הוא זז. בדיוק כמו בגד מבוסם, עוד הרבה יותר מאשר בגד מבוסם. כשאני גורם למטענים לנוע, זה הרבה יותר מאשר לבשם בגד. זה מפעיל מכשירים, זה יוצר שדה מגנטי סביבו, זה עולם אחר לחלוטין מאשר מטענים שעומדים. אין בכלל מקום להשוות את זה למים שנמצאים בתוך איזה מאגר ואני פותח ברז ומאפשר להם לזרום. זה אותם מים רק הם עכשיו זזים, זה הכל. אבל בזרם באופן מהותי, זרם זה משהו אחר, ואגב בפיזיקה למשל, זרם ומטען חשמלי זה פרמטרים פיזיקליים שונים, הם מופיעים במשוואות באופן שונה. זרם מסומן באיי או בג'יי, צפיפות הזרם, וזה יהיה מסומן בקיו, מטען. אין שום קשר. ולכן למרות שאנחנו יודעים שזרם הוא בסך הכל מטען שנע, אבל זה לא משנה. מבחינתנו זה ממש יצור שונה לחלוטין. לגרום למטענים לזוז זה ממש לייצר משהו חדש. ההשוואה למים היא השוואה ממש פורמלית טכנית שמפספסת את עיקר העניין במהות. זה נקודה חשובה כי הסברה מהסוג הזה למשל היא סברה בעלבטית. אפשר להתווכח איתי על זה, בדיוק כמו שאפשר היה להתווכח עם הגמרא שהורתה בבגד מבוסם בגד שונה לחלוטין מאשר בגד לא מבוסם. יכול היה לבוא מישהו ולומר, מה אתה רוצה? זה אותו בגד רק יש לו קצת ריח, אז מה יצרת פה? יצרת ריח, אבל ריח אין בו ממש. אז למה לייצר בגד מבוסם זה כן לייצר משהו אחר? כי זה כבר הגמרא עצמה מבינה, תשאל אנשים, סתם אדיוטות, לא מדובר על הפיזיקה ועל ההשוואות הפורמליות, איך מתייחסים לבגד רגיל מול בגד מבוסם? ברור שרואים את זה כבגד מסוג שונה. אז אם זה ככה, תשאל את האנשים אם זרם זה בסך הכל מטען שזז או זה באמת משהו אחר. אין ספק שזה פי אלף אחר מאשר בגד מבוסם, פי אלף.
[Speaker E] אבל האנשים לא מודעים לזה, לשדה המגנטי.
[הרב מיכאל אברהם] כשאתה מדבר על זה,
[Speaker E] אם אתה מדבר איך רואים את זה האנשים.
[הרב מיכאל אברהם] ודאי שכן. תקחי אנשים עם חוט שלא זורם בו זרם ותראי להם חוט שכן זורם בו זרם וכמובן גם מפעיל מעגל, מה הם לא יגידו זה משהו אחר שנוצר פה? ברור שכן.
[Speaker F] לא רואים את זה בעין.
[הרב מיכאל אברהם] לא רואים את המטענים זזים בעין, זה טענה עוד מעט נגיע אליה.
[Speaker F] שדה מגנטי אנחנו לא רואים.
[הרב מיכאל אברהם] ואת המטען לא יכולים אפילו
[Speaker F] להרגיש אותו.
[הרב מיכאל אברהם] זה טענה אחרת שהוא מעלה, אנחנו נגיע אליה עוד מעט.
[Speaker F] זרם חשמלי
[הרב מיכאל אברהם] בעיקר, את הטענה הזאת הוא מעלה, אנחנו נגיע אליה עוד מעט. זה טענה ראשונה. הטענה השנייה, אנחנו נגיע לזה עוד פעם אגב בדיון על מלאכת בונה עם החזון איש. כל הדיון שאנחנו עושים כאן יחזור במובן מסוים כשנדבר על מלאכת בונה אצל החזון איש. הטענה השנייה של הפרופסור לב זה שהזרימה לא משנה את החוט לטווח זמן משמעותי. היא מסתיימת מתי שנכבה המתג. זה לא נקרא שינוי ארוך טווח כמו גימור שאי אפשר להפסיק את זה בבת אחת את הריח של הבגד, אוקיי? והכלל במלאכות שבת זה שזאת צריכה להיות מלאכה שמתקיימת. מתקיימת הכוונה התוצאה משתיירת לאורך זמן כמו בכותב, בצובע, בקושר, בכל המלאכות האלה הכלל. אני חושב שגם הטיעון הזה הוא לא נכון, בגלל שכל עוד אני לא מכבה את המתג זה ממשיך, נכון? אני יכול לכבות את המתג ובזה זה יפסיק לזרום, אבל בשביל זה צריך לעשות פעולה. זה לשנות את המכשיר או את החוט חזרה למצבו המקורי. אבל כשהפעלתי את המתג, כרגע החוט עכשיו כשהמתג סגור, הוא לא חוט אחר? ודאי שהוא חוט אחר, וחוט אחר לנצח. כל עוד אני לא אכבה את המתג זה יישאר כך. אז זה דבר מתקיים. זה לא דבר לאורך זמן? ודאי שכן.
[Speaker E] כמו שאסור לשים בקבוק מים בפריזר, גם אם אני מתכוונת להוציא אותו לפני שהוא יהפוך לקרח.
[הרב מיכאל אברהם] שאלה גדולה. לא כולם אוסרים את זה.
[Speaker B] אבל מה ומה עם סוללה?
[הרב מיכאל אברהם] לכאורה עם סוללה לפני שיהפוך לקרח, גם את זה לא כולם אוסרים. מדובר על להוציא אותו קודם.
[Speaker C] אבל להניח על הפלטה פיתה קפואה גם יש מי שמתיר. מה השאלה? להניח על הפלטה פיתה קפואה כדי להפשיר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, שם זה משהו אחר. כי פיתה קפואה זה לא נוזל שיוצא ממוצק, זה לא מוליד.
[Speaker C] למרות שהפיתה תהיה מזה צנים, היא תהיה טוסט, ועדיין יש מי שמתירים.
[הרב מיכאל אברהם] טוסט זה משהו אחר, אני מדבר על לרכך אותה, להפשיר אותה.
[Speaker C] ומה עם בטרייה?
[Speaker B] בטרייה?
[הרב מיכאל אברהם] היא מוגבלת
[Speaker C] בזמן.
[Speaker B] לכאורה הבטרייה היא תיגמר מעצמה. זה לא בר קיימא.
[הרב מיכאל אברהם] היא תיגמר מעצמה אחרי ימים. ימים זה נקרא מלאכה מתקיימת.
[Speaker B] אבל יש סוללות שזה נגמר מאוד מהר, לא אנרג'ייזר, סתם.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, יש לדון, אבל זה מלאכה מתקיימת, זה לא נגמר בטווח מיידי.
[Speaker B] כי אני יודעת שיש פסיקות שעם סוללה יש הרבה פחות בעיה מאשר עם חשמל מהשקע.
[Speaker F] מסיבות אחרות.
[הרב מיכאל אברהם] לא חושב שזה משנה.
[Speaker F] זה בגלל שאין שם עובדי חשמל שעובדים בשבת.
[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר, זה ברור. אבל אני אומר על עצם סוללה אין בעיה כזאת. עצם הפעלת המעגל אין הבדל אם זה סוללה או חשמל, אני לא שמעתי על מישהו שעושה הבדל. וזה נקרא דבר מתקיים. גם אם דבר מתקיים ליום, זה נקרא דבר מתקיים. טוב, הכוונה שאפשר באופן מיידי להחזיר אותה. ואם אתה יכול להחזיר אותו על ידי מעשה, לא שהוא מיידית מפסיק. אם הוא מיידית מפסיק זה לא דבר מתקיים. האם אתה על ידי פעולה יכול להחזיר אותו למצבו הקודם? אז זה על ידי פעולה, מה זה קשור? זה לא נקרא דבר לא מתקיים. כך שגם את הטענה הזאת אני לא מסכים לה. יש טענה שלישית שלו שריח וקול אפשר לחוש בחושים, אבל זרם לא רואים אותו ולכן לא נולד פה משהו ניכר. אז הוא עצמו דוחה את זה, הוא אומר שזה כן ניכר כי תגע בזה ותתחשמל. אבל אני חושב שלא צריך להגיע לזה. אתה, זה ניכר בגלל הפעולה החשמלית שאותה עושה המעגל הזה. האור, המכשיר, אתה מפעיל משהו, אז ניכר שזורם שם זרם. זו הניכרות הרלוונטית. באמת אם אני אזרים זרם במשהו באופן שלא מפעיל שום מכשיר, זה באמת יכול להיות שלא ניכר ולא מעניין את אף אחד. ולכן אני חושב שלגבי מעלית למשל מה שדיברנו קודם, שאם אני עולה על המעלית אז יש יותר משקל ולכן היא צריכה יותר זרם, אני מגביר זרם, כיוון שלא רואים את זה בפעולה עצמה בעיניים, ספק רב עד כמה שיש מקום לאסור דבר כזה. נדמה לי שדבר כזה רחוק לאסור.
[Speaker F] אבל לא, לא בטוח שזהו כל כך מוחלט. נגיד בתחנות החשמליות המים, כן? מים אתה פותח מים, הם זורמים והם מסובבים את הטורבינות ונוצר פה חשמל אפילו. יש פה דברים שמים עושים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הניכרות זה תנאי, זה לא מהות העניין. האיסור זה להוליד את הזרם. את אומרת לי כן, אבל זה לא ניכר. אומר כן, זה כן ניכר כי זה מפעיל מעגל חשמלי, מפעיל מכשיר.
[Speaker F] לא, אני אמרתי שאנחנו אמרנו שזה לא דומה למים. בעניין הזה זה יכול להיות דומה למים שגם מים יכולים להפעיל משהו.
[הרב מיכאל אברהם] אסביר עוד פעם. לא, זה לא נכון. אני על זה אני עונה. בגלל שבמים אני לא מייצר, כשאני יצרתי את זרם המים לא יצרתי משהו חדש. נכון שהזרם ניכר, הוא יכול להפעיל מכשיר, אבל תנאי הניכרות הוא רק תנאי. קודם כל אני שואל האם נוצר פה משהו חדש. אם כן, אז אם הוא ניכר זה גם יהיה אסור. אבל קודם כל צריך שיווצר פה משהו חדש. ואני טוען שזרם מים זה לא משהו חדש.
[Speaker F] ודאי, אבל כל עוד שמים עומדים הם לא מסוגלים לעשות עבודה. כאשר הם זורמים הם כן מסוגלים.
[הרב מיכאל אברהם] אז סך הכל זה משהו שונה. כל עוד אני עומד ולא הולך, אז אני לא אגיע למקום השני. אז בגלל זה אסור ללכת? מה זה קשור? בסופו של דבר השאלה היא אם הליכה זה יוצר אדם שונה לחלוטין מאשר האדם שעומד. אז זרם מים שזזים לא שונים מהותית ממים שעומדים, ולכן לא נוצר משהו חדש. נכון שהמשהו הלא חדש הזה שנוצר יכול להפעיל דברים ולהיות ניכר, בסדר. אבל אם הוא לא משהו חדש, אז לא אכפת לי שהוא ניכר. הניכרות היא לא תנאי שנאסר מצד עצמו. הניכרות זה תנאי, אם יש משהו שנוצר שהוא חדש, אז הוא אסור מצד מוליד. ובלבד שהוא יהיה ניכר, אבל קודם כל צריך שיהיה פה מוליד כלשהו. מבינות? אני לא טוען שהפעולה של המכשיר החשמלי זה הדבר שנולד. מה שנולד זה הזרם. מה שאתה אומר לי שהזרם הוא לא ניכר, על זה אני אומר לך המכשיר החשמלי דרכו זה כן ניכר. אבל קודם כל צריך שיהיה פה משהו משמעותי שייווצר, אחרי זה הניכרות מגיעה. ובמים התנאי הראשון הזה לא מתקיים.
[Speaker F] נראה לי שזה מעגל סגור. מאיפה אני יודעת שמשהו נולד פה? בגלל שיש משהו שזה ניכר. כן. אז מאיפה אני יודעת שמשהו נולד? סך הכל בחתיכת המתכת לא נולד שום דבר, זה פשוט שם.
[הרב מיכאל אברהם] השאלה איך את מגדירה את זה, זה שתי שאלות שונות לגמרי. אולי איך את יודעת זה דרך הפעולה, נכון. אבל השאלה מה ההגדרה למשהו חדש זה עניין אחר. אני טוען שזרם זה משהו אחר לגמרי ממטען עומד, בלי קשר לשאלה אם זה מפעיל מכשיר חשמלי. זה משהו שונה לגמרי. רק אם זה לא מפעיל מכשיר חשמלי, אז זה משהו שונה לגמרי שהוא לא ניכר.
[Speaker F] אבל עניין של הגדרה, מישהו יכול להגדיר את זה כלא חדש.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, לכן אני אומר, זה הכל סברות. וזה בדיוק הדברים שרציתי להדגים לכם בסוגיה הזאת, איך הכל סברות שאפשר להגיד כך ואפשר להגיד אחרת, עניין של צורת הסתכלות. זה יכול לייצר איסורים, להוריד איסורים, זה משנה את כל התמונה בהלכות שבת. ולכן זה כל כך יפה לעסוק בסוגיה הזאת, כי זה מה שחז"ל עשו לכל הסוגיות. ובסוגיה של חשמל אנחנו נמצאים במצב של חז"ל. אנחנו עכשיו מגבשים אותה ומחליטים את אותן סברות יסודיות שעל פיהן מגבשים את כל התחום הזה. ואתם רואות עכשיו שיש לנו ויכוח. יכולה לבוא מישהי ולומר, לא, זרם בעיניי זה כמו זרם מים, כמו שאומר פרופסור לב. כך הוא חושב. אני חושב שהוא טועה. והנה מיד יש לזה המון השלכות. אוקיי, אז זה הנתון השלישי. הטענה הרביעית שלו, זה שאנחנו לא יכולים להמציא איסורי נולד נוספים מעבר למה שמוזכר בתלמוד. זה אני לא כל כך מקבל, בגלל שאנחנו לא ממציאים איסורי נולד נוספים. איסור נולד זה האיסור שמופיע בגמרא. השאלה היא מה נקרא נולד, זו שאלה פרשנית. אני לא מוסיף איסורים נוספים. זה כמו להגיד, אני לא יכול להוסיף איסורי מלאכה בשבת. אז איך אסור לפתוח בקבוקים מצד מלאכת בונה או מכה בפטיש או מה שלא יהיה? כי אני פה מפרש את מלאכת בונה, לא הוספתי פה מלאכה. מלאכת בונה היא אחת מל"ט אבות מלאכה. אני מפרש שפתיחת בקבוקים נכלל במלאכת בונה. זאת פרשנות, זו לא הוספת איסור. אותו דבר פה, אם אני טוען שזה נכלל באיסור מוליד, אז זה אסור מדין איסור מוליד, זה לא איסור שהוספתי אותו. אז לכן אני לא חושב שזאת טענה נכונה, שאנחנו לא יכולים להוסיף פה איסורים.
[Speaker B] זה כמו שאי אפשר להוסיף על איסור מבעיר, להגיד שזה משום מבעיר, אז אותו דבר תגיד, אי אפשר
[הרב מיכאל אברהם] להוסיף, אותו דבר איסור דרבנן. כן, ברור. אוקיי, אז זה בעצם הדיון על מוליד זרם. ובסופו של דבר אני אומר עוד פעם, אם אנחנו רוצים לסכם מה עולה לענייננו, די ברור שזה בסיס, נקרא לזה מפוקפק, לאיסור חשמל בשבת. למה? א', בגלל שאיסור מוליד ריח לא נפסק על ידי רוב הפוסקים, רוב מוחלט של הפוסקים, לא נפסק להלכה. נכון שבגמרא באמת לא ברור למה, כי פשט הגמרא נראה שהגמרא מסיקה שזה כן אסור. אבל העובדה היא שרוב הפוסקים לא פסקו את זה. הרמ"א ומי שנמשכים אחריו, מגן אברהם, כן פסקו את זה. אז על הצד שהם צודקים, יש מקום להמשיך בדיון. וגם על הצד הזה, יש את כל הוויכוחים שאמרתי עכשיו שלי עם פרופסור לב פה, האם זה כן עובד או שזה לא עובד. ולכן להגיד שזה מבוסס על מוליד ריח זאת טענה די מחודשת, נקרא לזה כך. וזה מדגים לנו את מה שאמרתי בהקדמה לשיעור הקודם, שברור שיש פה איזושהי מגמה ראשונית לאסור את זה. ברור לאנשים שזה צריך להיאסר. עכשיו כל השאלה זה על מה לתלות את המעיל שלי. לבחור את הוו שעליו אני תולה את המעיל שלי. אוקיי, זה אסור, עכשיו בוא נראה על איזה מלאכה או על איזה איסור אני אלביש את זה. מלבישים את זה על מוליד ריח. אבל אם הייתי צריך, אם הייתי בא טבולה ראסה ולא הייתי מניח שבאמת חשמל אמור להיות אסור, ספק רב כמה מוליד ריח היה יכול להוות בסיס לעניין הזה. זה ספק ספיקא על איסור דרבנן, נו נו, באמת. כל העסק הוא איסור דרבנן. יש לך ספק אם בכלל יש איסור מוליד ריח או אין מוליד ריח, לרוב הפוסקים אין. וגם על הצד שיש איסור מוליד ריח, השאלה היא אם זה דומה למוליד זרם עם כל הדיונים שעשינו עכשיו. אחרונים. אתן מבינות שזה ספק ספיקא באיסור דרבנן? באיסור דרבנן אפילו ספק אחד מותר, אז ספק ספיקא באיסור דרבנן זה רחוק. ואני חושב שזה מחדד עוד יותר את דרך החשיבה של הפוסקים שהם בעצם היה ברור להם שצריך לאסור. ולכן הם בסך הכל מצאו במה להיתלות עליו, זה הכל. אבל בסופו של דבר זה לא מתחיל מהעיון הבלתי תלוי בסוגיה של מוליד ריח. זה לא מתחיל שם ולא נגמר שם. אוקיי. אני עוצר לפחות להתחיל, אני רואה שלא הספקתי הרבה. איפה הגעתם בדף?
[Speaker B] אנחנו סיימנו.
[הרב מיכאל אברהם] סיימתם? אוקיי. אז אני אעשה בקצרה את עניין המבעיר. בנושא המבעיר, רוב הפוסקים נוקטים שאיסור חשמל הוא מדין מבעיר. יש בו דין מבעיר. אבל מבעיר, וכאן אני מקדים את המאוחר, שאלתי אתכן בהמשך, גם אם יש פה איסור של מבעיר, זה במקום שבאמת יש פה איזה מתכת לוהטת, חוט להט. עכשיו, הדבר הזה קיים במנורות להט שכבר היום אפילו אסורות על פי חוק, או במקומות שפועלים על איזה חוט שמתלהט או תנור להט או דברים כאלה. אבל יש הרבה מאוד מכשירים חשמליים ואלקטרוניים שבהם אין מתכת שמתלהטת. ולכן שם להגיד שזה אסור מדין מבעיר, זה רחוק. אז גם אותם פוסקים שאומרים שזה אסור מדין מבעיר, צריך להבין שזה איסור הרבה יותר מצומצם מאשר מוליד זרם. כי מוליד זרם יאסור כל מעגל חשמלי ואלקטרוני, שהזרם מפעיל את המכשיר, מפעיל אותו. אז זה אסור כי זה מוליד זרם. גם מי שאוסר מדין מבעיר זה לא אלטרנטיבה שקולה. מי שלא מסכים למוליד זרם והולך מדין מבעיר, יש לזה המון השלכות, כי זה יאסור אך ורק דברים שיש בהם חוט לוהט. בניגוד למוליד זרם שיאסור כל מכשיר חשמלי שמופעל על ידי… כל מכשיר שמופעל על ידי חשמל. אז יש הבדל מאוד גדול האם אוסרים מדין זה או מדין זה. ובאמת רוב הפוסקים אוסרים מדין שניהם. מדאורייתא זה אסור מדין מבעיר ומדרבנן מדין מוליד זרם. למה צריך איסור דרבנן כשכבר יש איסור דאורייתא? כי יש מקומות שבהם אין את האיסור דאורייתא. במקומות שאין חוט להט, אז אין את דין מבעיר. אז שם זה יהיה אסור מדין מוליד זרם וזו שיטת רוב הפוסקים. רוב הפוסקים אומרים שיש פה שילוב של מבעיר עם מוליד זרם. ברוב המקרים זה רק איסור דרבנן. במקומות שיש חוט להט יכול להיות שזה יהיה איסור דאורייתא. בסדר? זה המתווה הכללי.
[Speaker B] מה זה הניצוץ האלקטרי שהרב קוק מדבר עליו?
[הרב מיכאל אברהם] רגע, ברב קוק אני אגיע עוד מעט כי לו יש חידוש נוסף על גבי זה. בכל אופן הסיפור מתחיל ממחלוקת הרמב"ם והראב"ד בפרק י"ב הלכות שבת הלכה א'. אני אקרא רק את החלק המעניין, הכל מעניין אבל החלק הנוגע אלינו. המחמם את הברזל כדי לצרפו במים, הרי זה תולדת מבעיר וחייב. כן, אז הראב"ד הזה מיותר פה. השגת הראב"ד, הרי זה תולדת מבעיר וחייב. אוקיי, כמה השגות שלא חשובות. אמר אברהם: ולמה לא משום מבשל כמו סיכתא לאתוני וכולי, והוא מביא כל מיני סוגיות. אומר בגמרא בשבת מ"ב יש דיון על זה, המחמם את הגחלת ומצרפו במים, מה הכוונה? מי שמחמם את הברזל ואז משליך אותו למים. אז זה בדרך כלל נתפס כחיסום של הברזל, כן? הוא מקשה את הברזל בסיטואציה כזאת, אז הוא לא נקרא מכבה אלא מכה בפטיש שגומר את חיסומו. ומכל מקום חיוב אין בו דצירוף דרבנן הוא. מה הוא אומר? הראב"ד טוען שלהבעיר ברזל או מתכת זה לא נקרא איסור מבעיר. זה אמנם אסור, אבל לא מדין מבעיר אלא ממה? או מדין מבשל או מדין מצרף. ומצרף זה דין דרבנן. כל הדברים האלה יש עליהם ויכוחים כמו שאמרתי לכם גם בדף.
[Speaker E] כי יש הבדל בין מחמם את הגחלת לבין מתיך את הגחלת או מבעיר את הגחלת.
[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור, הוא מתכוון שזה לוהט. לא לחמם סתם.
[Speaker B] אני לא מבינה מה…
[הרב מיכאל אברהם] זה חלק
[Speaker C] מהתהליך, זה השלב הראשון.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זה חלק מהתהליך, זה חלק מהתהליך שנדרש כדי לצרף את המתכת. אז בהתחלה מחממים את המתכת ואז זורקים למים. אז כיוון שכך, אז גם החימום…
[Speaker B] ואם אני לא רוצה לזרוק את זה למים? אם אני לא רוצה לזרוק את זה למים?
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שזה יהיה מלאכה שאינה צריכה לגופה. בסדר? אז יהיה מלאכה שאת עושה אותה למטרה אחרת ממה שהיה במקור. אולי החימום עצמו…
[Speaker B] מה? אני לא הבנתי, איסור צירוף הוא לא איסור בפני עצמו? יש לו איסור של שני חלקים, של נגיד מבשל ומכה בפטיש? לא לא לא.
[הרב מיכאל אברהם] מצרף, מצרף זה לא אחד מאבות מלאכה. אלא מצרף זה שם של חז"ל, זה לא אחד מאבות מלאכה. השאלה אם צירוף הוא דרבנן או דאורייתא, ויש בזה ויכוחים גדולים, תולדה של איזה אב הוא. אבל עדיין, הטענה שאם צירוף אסור, גם החימום לקראת, לפי חלק מהראשונים, גם החימום לקראת הצירוף נאסר מדין מצרף. מכיוון שזה מה שעושים בתהליך הצירוף.
[Speaker C] זה לא לקראת, זה החלק הראשון של המלאכה. זה חצי מלאכה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא חצי מלאכה.
[Speaker B] גם במבשל זה יחשב חצי מלאכה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא חצי מלאכה. מלאכה שלמה. כשאני מצרף את המתכת, זאת המלאכה. את שואלת אותי רק למה, סליחה, מחמם את המתכת, זאת המלאכה. את שואלת אותי למה זה מלאכה? מה זה משמעותי? אומר, כי בזה אני מכין אותו לצירוף. וזה הכל. ואולי אותו דבר הוא גם אומר על מבשל?
[Speaker C] ואולי אותו דבר הוא גם אומר על מבשל?
[הרב מיכאל אברהם] לבשל את האוכל, אם לא אכלתי את האוכל בסוף, עברתי על איסור מבשל? בטח. ברור. למה? הרי הבישול משמעותי בגלל שאחרי הבישול אפשר לאכול? נכון, אבל האכילה היא רק אינדיקציה לזה שבישול זה תהליך משמעותי, עובדה שהוא מכין את זה לאכילה.
[Speaker B] אז זה מה שרציתי לשאול, מה ההבדל בין מבעיר למבשל ומצרף? שמבשל ומצרף זה כאילו כולל הכל, שהחימום הוא חלק מהפעולה. אבל במבעיר זה לחוד, שהוא פשוט מחמם את המתכת?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא. כולם מדברים רק על חימום המתכת, כולם. השאלה היא אם יש בזה מבעיר, כי יכול להיות שמבעיר יש רק בעץ ולא במתכת, או שמא זה מצרף, או רק איסור דרבנן, או מכה בפטיש או משהו כזה.
[Speaker B] מה ההבדל בין מבעיר למבשל?
[הרב מיכאל אברהם] אבות מלאכה שונים.
[Speaker B] אז זהו, אני רוצה להבין מה השוני ביניהם.
[הרב מיכאל אברהם] כי אחד מבעיר, ואני מבשל, הפירוש הוא שבישלתי את המתכת. לא זה שהלהטתי אותה. זה שהלהטתי אותה זה היה אופן שבו עשיתי את זה. אבל בסוף בסוף מה האיסור שעברתי? שבישלתי את המתכת. לעומת זאת, אם אני מלהיט אותה, אז יצרתי אש. להבעיר זה ליצור אש. המתכת הבוערת היא אש. זה הבדל גדול מאוד. למשל, אני אתן לך דוגמה. למשל, אם אנחנו נחזור לחשמל, הרי זאת ההשלכה לגבי חשמל. בחשמל, נניח שיש חוט להט. כן? עכשיו, החוט להט הזה, אם את אומרת שזה מדין מבעיר, אז ממש יש פה הבערה. עשיתי אש כי אני רוצה את האש בשביל שהיא תיתן לי אור. אבל אם זה מדין מבשל, יש לי עניין שהמתכת שם תתבשל? מה זה מעניין? אז מאוד חשוב אם זה מדין מבעיר או מדין מבשל. לגבי יישום בחשמל למשל, מדין מבשל קשה לאסור את זה. מדין מבעיר זה כנראה יהיה אסור. אז המחלוקת של הרמב"ם והראב"ד כאן, אם זה מבשל או מבעיר או מצרף או מה שלא יהיה. ברור שגם לצרף אני לא הולך לצרף כי אני לא הולך לשים את זה במים, זה לא מיועד לשים את זה במים. אז יש מקום להגיד שחימום מתכת לא רלוונטי ליישום חשמל בשבת. ולכן כולם תולים את זה במחלוקת הרמב"ם והראב"ד. זאת כל התשובה של רב שלמה זלמן וכל הדיון שלו בעצם נסוב סביב הנקודה הזאת. האם לפי הרמב"ם אפשר להגיד שהפעלת חוט להט בשבת זה איסור מבעיר דאורייתא, ואחרי זה הוא דן אפילו לפי הראב"ד יכול להיות שזה יהיה אסור או לא אסור. על זה הדיון שלו באות ב' וכן הלאה.
[Speaker B] אבל הרמב"ם, אני כן הצצתי ל… לא זוכרת איפה ראיתי את ההפניה, אבל ראיתי אותה לפרק ט' הלכה ו', ששם הוא כותב שלחמם את המתכת זה משום מבשל ולא ממבעיר.
[הרב מיכאל אברהם] הוא כותב שזה מבעיר.
[Speaker B] בפרק ט' הלכה ו'?
[הרב מיכאל אברהם] לא, פה. בהלכה שקראנו עכשיו.
[Speaker B] פה. אבל יש ברמב"ם את פרק ט' הלכה ו' ושם הוא כותב שזה מבשל ולא מבעיר.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהוא כותב שזה לא מבעיר או כותב שזה מבשל?
[Speaker B] הוא כותב שזה מבשל.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא אומר כלום. אז זה מבשל וגם מבעיר.
[Speaker B] אבל אז זה כן השלכה לגבי החשמל.
[הרב מיכאל אברהם] לא. כי מצד מבשל זה לא נוגע לחשמל, אבל מצד מבעיר כן.
[Speaker B] אז איך במקום אחד
[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם כותב מבשל ובמקום אחר הוא כותב מבעיר? הרמב"ם לגבי כמה דברים זה טעות נפוצה של אחרונים. הרמב"ם לגבי כמה דברים כותב שהוא מביא איסור מלאכה אחד ובמקום אחר הוא כותב איסור מלאכה אחר וכולם מקשים סתירה. אין שום סתירה. כשהוא מדבר על הלכות מבעיר הוא מביא את זה במסגרת מבעיר כי הוא מגדיר את מלאכת מבעיר. כשהוא מדבר על הלכות מבשל הוא מביא את זה בהלכות מבשל כי זה גם מבשל. זה לא סותר. הוא לא, הרמב"ם בונה את זה לפי סדר המלאכות. אם הרמב"ם היה מגדיר למה זה אסור, אז הייתה פה סתירה. אבל הרמב"ם מגדיר מה זה מבעיר והוא מביא את זה רק כדוגמה. אחרי זה הוא מגדיר מה זה מבשל ומביא את זה כדוגמה. שזה בסדר גמור, זה לא סותר. אני רק רוצה להספיק עוד את הדקה שנשארה, אני רק רוצה להספיק מה תרומתו של הרב קוק לעניין הזה. הרב קוק באורח משפט, אז הוא רוצה לטעון טענה מאוד מרחיקת לכת, שגם אם זה נעשה מצד מבעיר, ואני אמרתי הרי קודם שאם אוסרים את זה מדין מבעיר, אז זה רק כאשר יש חוט להט. הרב קוק אומר שלא. גם אם אוסרים את זה מדין מבעיר, זה ייאסר אפילו כשאין חוט להט. כל אימת שזה מתחמם, זה מספיק בשביל לאסור את זה מדין מבעיר, למרות שלא נוצרה אש. ויש לו איזה טענה מאוד מרחיקת לכת, שבעצם הרעיון של מבעיר זה להגדיל חזק חזק את החום, שכמובן הקצה הוא שבסוף נוצרת אש, אבל זה רק תוצאה. אם אני עושה פעולה קצת דומה לדיון שהיה לנו קודם על מצרף. זאת אומרת, גם כאן הוא אומר, אם אני מחמם משהו וזה לא מגיע למצב שנוצרת אש, אבל אני מחמם את הדבר הזה, מבחינתו זה ליצור אש חלשה. ולכן זה גם נקרא מבעיר. זה חידוש מאוד גדול בעיניי, אבל מה, מה הוא רוצה להרוויח בחידוש הזה? בדיוק את מה שאמרתי לכם בהתחלה, שאחרת, בלי החידוש של הרב קוק לפי רוב הפוסקים, אז מי שאוסר את החשמל מדין מבעיר זה רק שיש חוט להט. ואז זה באמת איסור מאוד מצומצם. והיום בכלל כבר אין כמעט חוטי להט, הנורות שלנו כבר אחרות, הכל אחר. אז אין כמעט איסור בעצם מדין מבעיר ולא יהיה איסור דאורייתא, אלא זה רק אולי מוליד זרם. אז הרב קוק רוצה לטעון לא, יהיה איסור דאורייתא גם בכל ההקשרים של הפעלת חשמל בשבת, כי גם חימום כלשהו יכול להיחשב כהבערה. אגב יש הפעלות מעגלים אלקטרוניים או חשמליים שלא מחממים, לכן או בכל אופן חימום מזערי שעל זה קשה להניח שהוא דיבר. כן, לא זרם חזק אלא זרם חלש. לכן במצב כזה, מה שנקרא חשמל מול אלקטרוניקה.
[Speaker F] ואפשר להגיד גם על התהליך בעירה שכאשר יש זה בנמוך כאילו התחמצנות של משהו זה גם מתחמם ולא בוער, אז אתה תגיד שזה גם אש כביכול? יש רמה של משהו שאתה יודע.
[הרב מיכאל אברהם] לכאורה, לכאורה.
[Speaker F] שאתה
[הרב מיכאל אברהם] מחמם משהו בעיני הרב קוק אתה יוצר אש. עכשיו עוד פעם, יכול להיות שנגיד אם זה הדבר הסופי, נגיד שאני מחמם תבשיל. אני לא חושב שהרב קוק יקרא לזה ליצור אש שהתבשיל מתחמם, כי כשאני מחמם את התבשיל אני לא יוצר פה גוף חם כדי להשתמש בו, אני פשוט אוהב לאכול את זה חם. בסדר. אבל אם אתה יוצר מקור חום בעצם, יוצר מקור חום, אז הוא קורא לזה ליצור אש. אני חושב, עוד פעם.
[Speaker B] יש טענה שתבשיל שהוא מוצק הוא כן נחשב שהוא מחומם הוא כן נחשב גוף חימום, אבל לא נוזל.
[הרב מיכאל אברהם] זה גוף חימום? מה זאת אומרת הוא נחשב גוף חימום לעניין מה?
[Speaker C] לגוש, שאולי ההלכה של גוש.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, לעניין תערובות וזה זה ודאי שזה נקרא דבר חם, זה ברור. זה שאלה של אם בולע או לא בולע, שאלה עובדתית. אבל אני לא מדבר על זה, אני מדבר על השאלה אם יצרתי פה אש, האם זה נקרא עקרונית, מושגית, האם זה נקרא שיצרתי פה אש. נדמה לי שהרב קוק לא יגיד את החידוש שלו על חימום תבשיל.
[Speaker B] הוא מדבר כל הזמן על הניצוץ האלקטרוני. מה זה כאילו, משמע מדבריו שנוצר פה איזה שהוא ניצוץ שהוא האש.
[הרב מיכאל אברהם] ניצוץ זה משהו אחר. ניצוץ זה יצירת אש ממש, אבל עוד פעם, זה באמת לא מה שמתקיים, כי זה נכבה אחרי רגע. אבל הוא מדבר גם בחלק מהתשובה על העניין הזה שכשאתה מחמם משהו זה בעצמו מלאכת מבעיר. זה חידוש מאוד גדול. והוא, אבל כמובן המוטיבציה שלו מאוד ברורה. המוטיבציה שלו שגם מי שאוסר מדין מבעיר לא יצטמצם רק למצבים שיש חוט להט, כי אחרת זה באמת בימינו זה ודאי סתם אנקדוטה, זה כמעט אין דברים כאלה כבר. ואז מי שאוסר חשמל מדין מבעיר למעשה היום זה כבר לא כמעט לא רלוונטי. ולפי הרב קוק זה כן רלוונטי. אוקיי. אז אני אעצור כאן עוד פעם, מבחינתי סיימתי גם את מלאכת מבעיר. זה באמת היה על קצה המזלג. אבל מה עם מכבה?
[Speaker B] מה? אנחנו על מכבה לא נדון?
[הרב מיכאל אברהם] מכבה זה הוא מדבר על זה שם. בפשטות לא, לא מלאכת מכבה, כי מכבה גם צריך בשביל לעשות פחם, ואחרי זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. וזה אבל זה בשוליים, אני כבר לא אין לי זמן להיכנס לזה. אני לא אכנס לזה כי אני עוד רוצה להספיק את מלאכת בונה. יש לנו עוד שתי פגישות, השלישית תהיה האחרונה בעצם. אז אני רוצה להספיק את מלאכת בונה ואת ההשלכות, וזה אני אצטרך שתי פגישות.
[Speaker E] טוב, תודה רבה, שבת שלום. להתראות.
[הרב מיכאל אברהם] תודה
[Speaker E] רבה, שבת שלום.