פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 50

[הרב מיכאל אברהם] מה שכתבתי לכם בתחילת הדף, הסוגיות בהמשך זה בעצם כן מור אוף דה סיים, ולכן חשבתי שאולי זאת הזדמנות, מה שרציתי לעשות במפגש הפרונטלי שהיה מתוכנן להיום זה להתחיל סדרה, כמו שעשינו לגבי פיקוח נפש, להתחיל סדרה על חשמל בשבת. וסוגיה אחת שנמצאת פה בהמשך אני עוד שומר למטלת הסיום, אז זה גם יעסיק אותנו בפגישה ביום האחרון, במפגש שלנו. אז במה שנשאר לנו זה בעצם ארבעה מפגשים ואותם רציתי להקדיש לשאלת החשמל בשבת. יש לזה כמה תועלות או ערכים מוספים לדיון בסוגיה הזאת, מצד אחד זאת שאלה מעשית אבל הפתרון שלה הוא כמובן מתייחס ליסודות של הלכות שבת ועוד יותר מזה ליישום של העקרונות של ההלכה במציאות חדשה, במציאות משתנה. ותוך כדי השיעורים אנחנו גם נוכל להכיר, כיוון שעסקנו בפרק הראשון של שבת, נגענו בעצם כמעט אך ורק במלאכת הוצאה, ופה יהיה לנו איזושהי הזדמנות לגעת טיפה גם במלאכות אחרות, בונה, סותר, מבעיר, מכבה, מכה בפטיש ובאיסורי דרבנן שונים, ולעשות היכרות קצת עם דרכי חשיבה של הפוסקים, איך העסק הזה עובד, איך מקבלים החלטות מהמקורות אל המעשה. בעצם הטענה של הסוגיה הזאת של חשמל בשבת זאת הזדמנות חריגה להכיר תחום הלכתי שהוא עוד לא בנוי, כי אנחנו בדרך כלל כשאנחנו לומדים סוגיה הלכתית זה דברים עתיקים, הם כבר בנויים, יש על זה כבר שיטות מסודרות, אין לנו הרבה מה לעשות בהקשר הזה חוץ מאשר לקבל החלטות מקומיות. התחום הזה זה תחום שהוא בעצם מתהווה, אמנם לא מעט זמן אמנם אבל הוא עדיין בהתהוות, ותחום מתהווה זאת הרפתקה שונה לחלוטין מלימוד הלכתי אחר, כפי שאנחנו קצת נראה אפילו בלימוד שלנו, אבל כל אחת שתיכנס לזה תוכל לראות את זה יותר, כל מיני סברות שאנחנו יכולים להעלות בתור אפשרות כזאת או אפשרות אחרת בלימוד של סוגיות מסוימות יכולות לשנות פה לחלוטין את התמונה ההלכתית המעשית. יכול לבוא בן אדם ולעלות איזושהי סברה, נראה לי שמעגל חשמלי כזה שונה מהמעגל החשמלי ההוא, הופ, כל הסיפורים משתנים, אנחנו עוברים מפה לשם, דברים שאנשים חושבים שהם אסורים הם בעצם מותרים ולהיפך. זאת אומרת כל המציאות בעצם מעוצבת מתוך איזשהן סברות שבחלקן הן סברות שלנו, אפשר להגיד אותן אפשר לא להגיד אותן, אבל אין פה איזה שהם ראיות מאוד ברורות. תחומים שהם כבר בנויים אז גם הם עברו אני מניח את התהליך הזה, אבל הם עברו אותו מזמן, שתנאים, אמוראים או ראשונים העלו את הסברות הם גיבשו את התחום. אנחנו היום מקבלים לידינו תחום מגובש, תחום בנוי. התחום הזה זה תחום שבעצם אנחנו יכולים ליטול חלק בגיבוש שלו, לעקוב אחרי איך הוא מתגבש ובמובן הזה זה כמעט לחזור חזרה למעבדה של חז"ל ושל הראשונים כשהם גיבשו את הסוגיות ההלכתיות הקלאסיות. איך מתגבשת סוגיה כזאת, איך מגיעים להנחיות הלכה למעשה? ופתאום אנחנו מגלים שכל מיני סברות שאם מישהו יעלה היום בנושא לא יודע מה בורר בשבת או בנושא אכילת חזיר או משהו כזה, אף אחד לא יתייחס אליו, וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשה, זאת אומרת אתה ממציא המצאה כזאת המצאה אחרת, פה זה על כל צעד ושעל. זאת אומרת את התחום הזה מבססים על אוסף של סברות כאלה של פוסקים, חלקן יכולתם לראות נגיד במאמר של פרופסור לב ועוד, ועוד נדבר על זה גם. אז כך שזה גם איזושהי הזדמנות לראות איך מתהווה הלכה, כביכול לחזור אלף אלפיים שנה אחורה ולראות איך מתהווה תחום הלכתי ואיך הוא מתגבש לשולחן ערוך, זאת אומרת איך הוא נהיה אוסף של הנחיות מעשיות של מותר ואסור שמחביא מאחוריו מהלך שלם של עקרונות ומחשבות וסברות וחילוקים ותפיסות מציאות כמובן, גם תפיסות הלכתיות אבל גם תפיסות מציאות, שפה זה מאוד מאוד לא פשוט בהקשר של חשמל כי זה יותר עניין לאנשי מקצוע, למומחים, וההדיוטות לא באמת תופסים איך באמת העסק הזה עובד. וזה מעלה בעצמו שאלה שאולי עוד ניגע בה, איזה מההסתכלויות היא זו שקובעת. ההסתכלות של ההדיוט, של האדם ברחוב, איך שהוא רואה את הדברים, או ההסתכלות של איש המקצוע, של המדען, של המהנדס, מה שלא יהיה. זה הסתכלויות שונות לגמרי. ואנחנו נראה שיש לזה השלכות. אני אביא אולי דוגמה שאני אחזור אליה בהמשך. כשלמדתי תואר ראשון עשיתי בהנדסה, הנדסת חשמל באוניברסיטת תל אביב. והיה לנו מרצה שם בשם פרופסור פרנקנטל. הוא לימד אותנו שדות אלקטרומגנטיים, וזה נחשב אולי הקורס הכי כבד בתואר ראשון בהנדסה. והוא סיפר לנו שם סיפור שהיה בארצות הברית חוק פדרלי, שאומר שאם מדינה א' מעבירה משהו למדינה ג' דרך מדינה ב' שביניהן, היא צריכה, הם צריכות לשלם למדינה ב' על התיווך. אוקיי, אבל זה הכל אם זה עובר בתוך חוטים או צינורות. אם זה משהו שעובר באוויר, לא צריך לשלם. זה היה החוק. עכשיו, מדינה א' העבירה כבלי חשמל למדינה ג' דרך מדינה ב'. מדינה ב' תבעה אותם שישלמו לה את הכסף לפי החוק. אז מדינה מהמדינות א' ו-ג' הנתבעות הביאו מומחה לשדות אלקטרומגנטיים, שיסביר להם יש מה שנקרא משפט פוינטינג. המשפט הזה אומר שההספק עובר בעצם לא בחוט, אלא מסביב בשדה האלקטרומגנטי שמסביב לחוט. אז זה בעצם עובר באוויר. מה שעובר באוויר לא צריך לשלם. עכשיו, בא מומחה ואומר לך דבר כזה, אז מה השופט אמור לעשות? טוב, זה עובר באוויר, אז כנראה באמת לא צריך לשלם. אבל מי שמכיר את ה- שומע?

[Speaker B] הוא יכול להגיד לו תוציא את החוטים שלך מהאדמה אם זה עובר באוויר. במילים אחרות, העומק של

[הרב מיכאל אברהם] העניין מבין שמשפט פוינטינג לא אומר שההספק עובר באוויר. משפט פוינטינג אומר שיש שתי צורות שקולות לתאר את מעבר ההספק. אפשר לתאר אותו דרך הזרם שזורם בחוט, ואפשר לתאר אותו דרך השדה האלקטרומגנטי שעובר באוויר מסביב לחוט. וזה שתי צורות שקולות. אין פה נכון ולא נכון. אתה יכול לבחור את הצורה הזאת, אתה יכול לבחור את הצורה הזאת. ולכן אנחנו חוזרים מהפיזיקה למישור המשפטי. השאלה היא למה התכוון המחוקק, ולא מה באמת קורה בעולם הפיזיקלי. ומה שהתכוון המחוקק, כמו שרותי אמרה קודם, זה ברור שאם אתה צריך חוטים כדי להעביר את זה, אתה צריך לשלם. לא אכפת לי אם יש לך פטנטים לתאר את זה שזה עובר סביב החוט, אז תוציא את החוטים. זאת אומרת, בסופו של דבר ברור שמבחינה משפטית ברור שצריך לשלם פה. אבל זה דוגמה נהדרת להבדל בין הסתכלות מדעית לבין הסתכלות משפטית, או הסתכלות של הדיוטות, שיכול להיות שהיא בעצם זו שקובעת לגבי המשפט וההלכה ולא ההסתכלות של איש המקצוע, של המדען. מה, האדם הסביר?

[Speaker C] אני חושבת שזה מה שנקרא אדם סביר ולא איש מקצוע.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז פה אפשר להתווכח, לא כל כך פשוט, אבל יש בהחלט טענות כאלה שאומרות שמה שקובע זה ההסתכלות של האדם ברחוב. לא אכפת לי מה קורה בתוך המעגלים החשמליים בפנים, איזה תיאור מדעי קיים לגבי זה, ומי אמר בכלל שהתיאור שלנו הוא נכון. יכול להיות שאנחנו נתעדכן בהמשך ויתברר שהמדע לא באמת הבין את זה כמו שצריך עכשיו. ולכן מי אמר בכלל שההסתכלות המדעית המקצועית זאת ההסתכלות החשובה לעניין קבלת החלטות הלכתיות. אבל לשאלה הזאת גם אני מתכוון עוד להגיע אם נצליח.

[Speaker C] האם יש לזה תקדימים

[הרב מיכאל אברהם] בהלכות אחרות?

[Speaker C] האם יש לזה תקדימים בהלכות נוספות שאנחנו אומרים לא משנה מה קורה שם באמת אלא מה אומר האדם ברחוב?

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור, ובהרבה מקומות נוספים, גם שמה יהיה אותו ויכוח. אפשר להתווכח על כל מיני דיונים כמו מה קורה עם תולעים בפירות. תולעים שלא באמת רואים אותם בעין בלתי מזוינת. אז זה לא בדיוק אותה שאלה אבל שאלה דומה. בעצם אתה יכול להגיד רגע, אבל מי אמר שמה שקובע זה המדע, שיש שם תולעים. אני בעיניים שלי לא רואה, אז מבחינתי אין תולעים. יש הרבה טענות כאלה של פוסקים. או אני יודע, פעם מישהו ניגש אליי שישבתי בכולל חזון איש כל סוף שבוע ללמוד קצת קודשים, רצנו קצת על לימוד קודשים. אז ניגש אליי מישהו שהוא הכיר אותי, שהוא ידע שאני לומד פיזיקה בבר אילן, והוא היה שנה מתחתיי במדרשייה, זאת אומרת הוא כבר היה אברך חרדי, הוא התחרד, אבל הוא הכיר אותי והוא ידע שאני מתעסק בפיזיקה. אומר לי תגיד, שמעתי שפיזיקאים אומרים שזכוכית זה נוזל ולא מוצק. האם זה נכון? אז אמרתי לו תלוי לעניין מה. אם אתה מדבר לעניין לחמם את זה בשבת זה מוצק. אם אתה מדבר לגבי המבט של מצב מוצק, המבט הפיזיקלי, אז יש באמת הסתכלויות כאילו שזכוכית היא נוזל, כי יש לה מבנה גבישי לא מסודר, כמו שיש לנוזל. למוצקים יש מבנה גבישי מסודר. אוקיי? אבל זה מי אמר שההסתכלות המדעית הזאת היא זאת שחשובה? כאן אני לא חושב שמישהו יעלה בדעתו לומר שאפשר יהיה לחמם את זה או אסור יהיה לחמם את זה בשבת כי זה נוזל. אז זה לא הנקודה. אז עוד פעם, זאת דוגמה לזה שההסתכלות המדעית היא לא בהכרח ההסתכלות שקובעת לגבי ההלכה או לגבי המשפט או לגבי מה שלא יהיה. שאיך בעל הבית מן השורה רואה את הסיטואציה הזאת, זה בעצם מה שאמור לקבוע את ההלכה. טוב, אני רק… זה רק הכול סוגריים, אני עוד…

[Speaker C] אולי יש דוגמה למה שלמדנו על רפואה? זאת אומרת שיש את דעת הרופאים, אבל גם אם האדם עצמו אומר או היולדת שהיא צריכה אפילו בניגוד לדעת הרופאים, אז כן מחללים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל שם השאלה אם באמת זה אותו יסוד או שמדובר על עיקרון שונה. כי לב יודע מרת נפשו, זה העיקרון של לב יודע מרת נפשו. לב יודע מרת נפשו יש כאלה שיסבירו שאם האדם חש בפנים שהוא צריך משהו, אז הוא יודע משהו שהרופאים לא יודעים. לא בגלל שהרופאים צודקים רק לא מעניינת אותי ההסתכלות המקצועית, אלא הם פשוט מפספסים משהו כי יש גם אלמנטים סובייקטיביים ברפואה ולא תמיד הרופאים יכולים לדעת מה באמת יכול לעזור לי או להפריע לי, להזיק לי, ולפעמים האדם תופס את עצמו טוב יותר מאשר המומחה. וזה הסתכלות כבירה אחרת.

[Speaker C] וזה גם פיקוח נפש, אז זה גם לא רלוונטי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, אבל מעבר לזה, אני אומר, גם בלי קשר לשאלת פיקוח נפש, עצם היסוד הוא לא בהכרח בגלל שלא מעניינת אותי ההסתכלות המקצועית, אלא שההסתכלות המקצועית היא באמת לא ההסתכלות הנכונה. אני מדבר על סיטואציה שבה ההסתכלות המקצועית היא כן נכונה, רק ההלכה לא מתעניינת בהסתכלות הזאת. אז זה משהו שונה. אוקיי? לכן זו המוטיבציה למה מעניין לעסוק בסוגיה הזאת של חשמל בשבת. עכשיו, כמו שאתן אולי יכולות להתרשם, בטח אם ראיתן נגיד את הסקירה בוויקיפדיה, אז אתן תראו שהאינטואיציה הראשונית של הפוסקים זה שצריך לאסור את זה. זה ברור. כולם מתחילים בזה שברור שזה צריך להיות אסור. עכשיו בואו נחשוב למה. שזה בעצמו נקודה מעניינת. הרב סולובייצ'יק אומר או כותב, הרי שמעתי את זה בשמו, שאין תשובה הלכתית אחת שיצאה מהמקורות. אתה תמיד יודע מראש מה אתה רוצה, ואחרי זה אתה מגייס את המקורות כדי שיוכיחו את התוצאה ההלכתית הנכונה לשיטתך. זה קצת מופרז קצת, אבל יש בו הרבה מן האמת. וזה לא בגלל שהפוסקים עושים מה שהם רוצים, אלא יש להם אמון באינטואיציה שלהם שהאינטואיציה באמת קולעת לאמת, ואז המקורות רק באים אחר כך לגבות את העניין. ובמובן הזה אני אומר אותו דבר בהקשר של חשמל בשבת. די ברור שהפוסקים בסך הכול קודם כול אומרים ברור שזה צריך להיות אסור. עכשיו בואו נראה על איזה סעיף נתלה את זה. זאת אומרת, מאיפה נוציא את האיסור הזה. אבל הם לא באמת לוקחים ברצינות את האפשרות להתיר. בסוף בוויקיפדיה שם יכולתן למצוא גם פוסקים כאלה שהתירו או שעשו מדרבנן או לא משנה, הגדרות כאלה ואחרות. אבל זה תמיד מצב שבו אם פוסק הוא ישר, יש לו אינטואיציה ראשונית שאומרת שצריך לאסור. אחרי זה אבל הוא מחפש מקורות. הוא לא מוצא. אין. אז מה הוא עכשיו אמור לעשות? אם הוא אדם ישר, הוא אומר טוב, עם כל הכבוד לאינטואיציה שלי, אני לא יכול להמציא איסורים. אם לא מצאתי איסור שמכוחו זה נאסר, אז זה לא אסור, זה מותר. ולכן למרות האינטואיציה הראשונית שלו יכול להיות שהוא יתיר. אבל האינטואיציה הראשונית יש לה חשיבות, כי אם יש מקורות שהם אפילו מפוקפקים או ניתנים לכמה פרשנויות, אם האינטואיציה הראשונית שלי לאסור, אז אני אבחר את הפרשנות שמובילה למקום האינטואיטיבי. וזה בסדר, זה לגיטימי, לא חוסר יושר. האינטואיציה היא כלי פרשני, ולכן אני בהחלט יכול להשתמש בה כדי לבחור פרשנות אחת מתוך כמה אפשריות. לכן זה שיש אינטואיציה ראשונית זה כמובן לא פוסל, זה חלק מהמשחק של פסיקה הלכתית. אני אביא לכם אולי, אזכיר לכם את הדוגמה שראינו בסוגיה הקודמת על פיקוח נפש. ראינו שם בסוגיה ביומא שמובאות כמה וכמה דעות של תנאים ואחר כך של שמואל האמורא מנין לפיקוח נפש שהוא דוחה את השבת. ברור שהם לא באו לזה טבולה ראסה. פיקוח נפש דוחה שבת זה ברור. אנחנו רק מחפשים את המקור. מאיפה זה ברור? או מסברא או ממסורת או ממה שלא יהיה, אבל בהחלט הרבה פעמים אנחנו מגיעים עם איזושהי תפיסה ראשונית, יהא אשר יהיה מקורה, ואחר כך אנחנו מחפשים מקור שיוכל לעגן את העניין. אז מביאים סדרה שלמה של דרשות, חלק מהן נראות ממש מפקפקות, ולכן זה די ברור שלא היה על הפרק לחשוב שפרי עץ הדר זה קלמנטינה. זאת אומרת, לכולם היה ברור שזה אתרוג. עכשיו אנחנו באים לחפש איזשהו מקור, אבל היה ברור שזה אתרוג. שמה אני מניח שזה לא אינטואיציה אלא מסורת, אבל היה ברור שזה אתרוג. ואנחנו לזה קוראים בז'רגון המחקרי דרש סומך, להבדיל מדרש יוצר. ודרש סומך זה אומר שההלכה בעצם ידועה, אני מחפש דרשות שיעגנו אותה, לעומת דרש יוצר שאני בעצם מייצר הלכה על בסיס דרשה שעכשיו אני מחליט לדרוש. זאת הלכה חדשה, זו לא הלכה ידועה שאני סומך אותה על דרשות שאני מחפש. אז גם בהקשר שלנו נדמה שההסברים הם הסברים יותר סומכים מאשר יוצרים. זאת אומרת הפוסקים בעצם מניחים שזה צריך להיאסר. עכשיו הם מחפשים, אוקיי, מה המנגנון ההלכתי שאפשר להתלות עליו. עכשיו, בהקשר הזה זה מאוד חשוב, כי אם למשל אני אצליח למצוא איזשהו הסבר משכנע לאיסור חשמל בשבת, יכול להיות שאותם פוסקים שמתירים יקבלו את זה יותר בקלות מאשר סתם אם אני אצליח לשכנע מישהו. זה תמיד יכול להיות שאני אצליח לשכנע מישהו שהוא טעה. אבל כאן, כיוון שאני חושב שגם אצלם האינטואיציה הייתה שצריך לאסור, אלא מה? הם פשוט לא מצאו אופציה כזאת, פרשנית כזאת, שיכולה להראות שזה מבעיר, בונה, מוליד, מה שלא יהיה, אז לכן הם נאלצו לומר שזה מותר. אם אני אצליח להראות להם שיש פרשנות לפחות אפשרית, אפילו אם לא מוכרחת, לזה שזה כלול נגיד במלאכת מבעיר או בונה, אז בהחלט סביר שהם יחזרו ויגידו גם הם שהדבר הזה הוא אסור. עכשיו לדעתי יש פרשנות כזאת, אני מתכוון להגיע אליה בהמשך, לא היום, אבל ואני חושב שזו הפרשנות של החזון איש. מה שנראה הכי תמוה והכי לא מקובל אצל הפוסקים, לדעתי זאת הפרשנות הכי סבירה לאיסור חשמל בשבת. אבל לטובת העניין הזה אני ארצה לטעון בהמשך. קודם כל אני ארצה לסקור את הפרשנויות הקיימות ולמה אנשים לא אוהבים את הפרשנות של החזון איש, למה היא נראית לאנשים לא סבירה. אז לכן מה שאני ארצה בעצם לעשות, אני ארצה לסקור את השיטות הכלליות, מאיפה הפוסקים הוציאו את איסור חשמל, לסקור באופן ביקורתי. בסוף להגיע לשיטה של החזון איש של בונה, לנסות להסביר למה בכל זאת יש בה היגיון הלכתי למרות שעל פניו זה באמת נראה מאוד מוזר. אתם יודעים בספר מאורי האש של רב שלמה זלמן, שנחשב אולי המקור העיקרי לחשמל בשבת, רב שלמה זלמן אויערבך. אז הוא גדל בירושלים של תחילת המאה ה-20, עוד למד אצל הרב קוק, הרב קוק אפילו סידר להם חופה וקידושין. והוא כתב ספר מאורי האש שבו הוא דן על חשמל בשבת. מסקנתו הייתה שזה אסור משום מבעיר. אבל הוא הקדיש במהדורה הראשונה, כך מביא הבן שלו רב שמואל אויערבך, במהדורה הראשונה הוא הקדיש פרק להסביר למה זה לא אסור מצד בונה. אבל כשהוא הגיע לכולל החבר'ה מתו מצחוק. למה לא אמרת שזה… למה לא הקדשת פרק להגיד שזה לא אסור משום צד, או משום אני לא יודע טווה? או לא יודע, כל מיני דברים מהסוג הזה או אכילת חזיר? מה זה קשור בכלל, איך זה קשור לבונה? אז כיוון שכל כך זלזלו בזה הוא החליט להשמיט את הפרק הזה. להגיד תשמע, זו דעה כל כך מופרכת לאסור את זה מצד בונה שאין טעם להקדיש פרק כדי לפרוך את הדעה הזאת. ואז שנים מועטות אחר כך יצא החזון איש עם התזה שלו שכל העסק הזה אסור מצד בונה, ואז הייתה חליפת מכתבים מרתקת בין רב שלמה זלמן לבין החזון איש בדיוק בהקשר הזה והיא מובאת בספר מאורי האש. ויש שמה, אנחנו עוד ניכנס אליה קצת כי זה באמת חליפת מכתבים נהדרת. ואני, אני שם בצד של החזון איש למרות שכולם כמעט בצד של רב שלמה זלמן. האמת שמי שעורר אותי לזה זה הרב שבתי רפפורט, הוא הסב את תשומת לבי לראשונה להיגיון הזה שיש בדבריו של החזון איש, אבל אנחנו ניתקל בזה בהמשך. אוקיי, אז אולי עוד הערה, המבואות פה הם חלק מהשיעור לכן אני מרשה לעצמי להאריך בהם. כמו שאמרתי קודם, נקודת המוצא של הפוסקים נראית שמן הראוי לאסור, לא עלה על הדעת להתיר, פאס נישט. אבל נקודת מוצא זה לא שיקול הלכתי. לכן… לכן כולם לא מסתפקים בנקודת המוצא הזאת, אלא מיד אחרי שהם, גם אם הם כותבים אותה, כמו שהאגרות משה שהפניתי אתכם כותב, אדרבא, עדיין הוא נזקק להגיע לסעיפים קיימים בהלכה. זה שלא יעלה על הדעת להתיר, זה עוד לא מנגנון הלכתי שמאפשר לאסור דברים.

[Speaker C] וזה שזה עובדין דחול או שזה…

[הרב מיכאל אברהם] לזה אני אגיע עוד רגע. באופן עקרוני אני אומר קודם כל, באופן עקרוני כשאתה אומר זה פאס נישט, לא יכול להיות שלהתיר דבר כזה, עם כל הכבוד לא יכול להיות, אבל אם לא תמצא מקור, אז אתה לא יכול להמציא איסורים גם אם זה לא יכול להיות. אתה יכול להגיד שמאוד היה הגיוני לאסור, אבל כל עוד אין לך איסור להיתלות עליו, אתה לא יכול להמציא איסור. סנהדרין יכולה להמציא איסורים. לסנהדרין יש כוח לחוקק חוקים דרבנן חדשים, ויש סמכות מכוח לא תסור, וכולם צריכים לציית לה, אפילו שאין להם מקור להיתלות עליו. זה כל סמכותם. הם יכולים לחדש הלכות מחודשות, הלכות דרבנן. אבל פוסקים שאין להם את הסמכות מכוח לא תסור, פוסקים בתר תלמודיים עד ימינו, אלה פוסקים שאין להם סמכות לחדש הלכות. הם לא יכולים לחדש הלכות. הם לא מוסד מחוקק. כל מה שהם יכולים לעשות זה לפרש, לא לחוקק. ולפרש פירושו לפרש הלכה קיימת, להגיד שהדבר הזה אסור בגלל מצווה דאורייתא כזאת, איסור דאורייתא כזה, איסור דרבנן, מנהג, לא יודע מה, מה שלא יהיה. אבל אתה צריך להיתלות במשהו קיים שבא ממקור סמכותי, או מהתורה, או מסנהדרין, או מהגמרא, או משהו שהוא מקור סמכותי. אתה כשלעצמך, זה שנראה לך לאסור, זאת עוד לא סיבה כשלעצמה לאסור. לכן כל הפוסקים, גם אחרי שהם אומרים שמן הראוי לאסור, הם מתחילים להיכנס למבעיר, לבונה, למוליד זרם, לכל הדברים האלה, למכה בפטיש וכדומה. נכון שבהקשר של שבת, כמו שאידית העירה קודם בצדק, זה קצת חריג. למה? כי בהקשר של שבת יש כן איזשהו סעיף סל שמדבר על עובדין דחול, על צביון השבת. זאת אומרת, יש דברים שאותם לא עושים כי זה פאס נישט, כי שבת לא אמורה להיראות כך. עכשיו אין בשום מקום הגדרה איך שבת אמורה או לא אמורה להיראות. זה איך שהוא נשאר לתפיסתם של הפוסקים השונים וכמובן גם יכולים להיות ויכוחים בהקשר הזה. אבל צריך לשים לב טוב שבאמת יש איזשהו סעיף…

[Speaker B] סליחה, אבל יש מקור שמראה איך שבת צריכה להיראות, וזה שבות מהפסוק בישעיהו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז הפסוק בישעיהו אומר את זה. שמה הפסוק בישעיהו כבר אומר את זה, לא צריך את הפוסקים. אני מדבר על דברים אחרים שנתלים בצביון שבת, זאת אומרת בשבות. דין שבות שהוא לפי הרמב"ן דין דאורייתא. דין שבות זה לא לעשות מסחר בשבת למשל, אוקיי? או דברים כאלה. אז זה גם לא יוצא מהפסוק בישעיהו כי אנחנו מדברים על דין דאורייתא לפי הרמב"ן, זה יוצא משבתון בתורה. ופה אין הגדרות מאוד ברורות בהקשר הזה. יש כאלה שאומרים לא לנסוע באופניים כי זה פאס נישט, זה לא נראה שבתאי. למה זה לא נראה שבתאי? מה רע בלנסוע באופניים? אולי ללכת זה גם לא נראה שבתאי? מה הקריטריון? איך אנחנו מנמקים דבר כזה? זה איזשהו סוג של חוש ריח. מין משהו כזה שלא… אם כולם יסעו באופניים חוש הריח שלנו ישתנה, אני מבטיח לכם. אם כולם יסעו באופניים לכולם זה ייראה לגמרי שבתאי לנסוע באופניים. אנחנו פשוט רגילים לזה שלא נוסעים ממילא.

[Speaker E] זה בדיוק מה שרציתי לשאול, אם זה לגיטימי שעובדין דחול זה יכול להשתנות מתקופה לתקופה.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שכן, אני חושב שכן. אבל אני לא יודע, כיוון שזה דבר כל כך לא מוגדר, כל מה שאני חושב שווה בדיוק כמו מה שכל אחד אחר חושב. לא יודע, אני יכול רק להתרשם. אבל באמת בהקשר הזה זה חשוב להעיר על זה, כי בניגוד לכל ההלכות האחרות שבהם גם אם אתה אומר לא יכול להיות שדבר כזה אנחנו נתיר אותו, בשבת לפעמים שיקול כזה כשלעצמו יכול להספיק. כי אתה יכול להכניס את זה לתוך הסעיף של עובדין דחול או של צביון השבת. ושם יש לך איזשהו סעיף סל שיכול לקלוט לתוכו את כל התחושות, חוש הריח של הפוסקים, בניגוד לכל שאר תחומי ההלכה שבהם להגיד שלא יכול להיות שאנחנו נתיר דבר כזה, זה לא אומר כלום. אתה עדיין צריך למצוא מקור. זו אולי אינטואיציה ראשונית שמכוונת אותך לחפש מקור, אבל בסוף בסוף אתה צריך למצוא מקור בשביל לאסור.

[Speaker C] אולי סתם, עכשיו העולם הדיגיטלי הממוחשב נכנס עוד יותר חזק.

[הרב מיכאל אברהם] מובן, ברור, ברור. זה חלק מאותה פרשייה בעיניי.

[Speaker F] אי אפשר לעשות ליל הסדר בזום, על זה הרי היה דיונים מאוד גדולים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, כן.

[Speaker C] אבל בדרך כלל…

[הרב מיכאל אברהם] אם יש עשר תמונות על המסך, הן מצטרפות למניין? בלי שהן רואות אחד את השני, וכל הכללים ההלכתיים שיש כללים, הרי איך צריך לראות אחד את השני?

[Speaker E] אני שמעתי שהסכימו שאפשר להצטרף למניין בזום. מה? כן, זה להצטרף למניין, להצטרף זה כולם יסכימו.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אם כולם, לא יודע אם כולם, אבל יש כאלה שיסכימו. אני טענתי שאפשר ליצור מניין בזום. על זה לא ראיתי מישהו שמתיר את זה, אני חושב שזה בעיניי זה די פשוט.

[Speaker F] אבל

[Speaker C] עוד

[הרב מיכאל אברהם] פעם, זה התפיסה של העולם הווירטואלי כאתר, אתר במובן של מקום ממש. ובעולם שלנו, זה מאוד תפיסה של איך בני אדם חווים את העניין. ובטח יצורים דיגיטליים יותר ממני, אני לא כזה יצור דיגיטלי. היצורים הדיגיטליים לגמרי, הם מבחינתם משוטטים באינטרנט כמו שאני משוטט ברחוב. ואם אנחנו נפגשים באתר כזה ומדברים ממש עם אודיו ווידאו לגמרי, אחד עם השני, בעיניי בעולם שלנו זה כמו להיות במקום אחד פיזי.

[Speaker C] אז יש לי שתי שאלות. האם יכול להיות שבעקבות מה שאתה אומר שאולי אפשר להחשיב את זה כקולא שתביא לידי חומרא? כי אז אם אנחנו מחשיבים את זה כמשהו אמיתי, אז אולי אסור להשתמש במחשב ליל סדר בזום?

[הרב מיכאל אברהם] למה, מה זה קשור?

[Speaker C] אם זה משמעות של אתר פיזי…

[הרב מיכאל אברהם] מה, אסור להיות באתר פיזי בליל סדר?

[Speaker D] זה הפוך, כן.

[Speaker C] זה אוקיי, זאת אומרת שבזום זה גם אפשר…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, יש פה דיבורים מקבילים, אני לא שומע.

[Speaker C] יש פה שאלה שנייה של תקיעת שופר,

[Speaker B] שמותר

[Speaker D] בזום?

[הרב מיכאל אברהם] אני עוד פעם, לא אכנס עכשיו לכל דיני הזום, אני גם לא בטוח שיש לי עמדה על כל דבר כזה, כי זה בתקיעת שופר זה לא שונה ממיקרופון לדעתי ומרמקול, הזום, כי אין עניין לראות, פה זה רק השאלה של מה את שומעת. אבל כן, יש מקום לדון גם על העניין הזה.

[Speaker B] בכל מקרה, בצורה כזו אנחנו נהיה עם וירטואלי ולא נהיה עם באמת.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא שומע.

[Speaker B] בצורה כזו אנחנו נהיה עם וירטואלי ולא נהיה באמת עם.

[הרב מיכאל אברהם] נהיה עם וירטואלי, מי אמר שזה לא באמת? את מיושנת, את חושבת שעם וירטואלי זה לא באמת, אבל העולם שלנו היום זה שהווירטואלי הוא באמת.

[Speaker D] בוודאי.

[Speaker B] כשאני נפגשת ישירות עם אדם אני יכולה לחוש אותו ולהרגיש מה… לא הבנתי? כשאני נפגשת עם אדם ישירות, אני יכולה יותר לחוש אותו, להרגיש מה עובר עליו, מה קורה איתו.

[הרב מיכאל אברהם] בשביל זה יש אימוג'ים

[Speaker B] ורק עושים במסרונים, לא אכפת לך מהאדם שאתה כותב לו.

[הרב מיכאל אברהם] רותי, רותי, בשביל זה יש אימוג'ים.

[Speaker B] כן,

[Speaker F] רותי, את, זה האינטואיציה שלך.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק.

[Speaker F] יש אנשים אחרים שיגידו הפוך, שיגידו בזום רואים, מרגישים, הכל מעולה, ולהיפך זה רק גורם לי לפגוש עוד ועוד ועוד אנשים. אז כל אחד יש לו את האינטואיציה שלו בעניין הזה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני עוד פעם הבאתי את זה כדוגמה, לא בשביל להגיד הלכה שורה תחתונה, אלא כדי להראות את סוג השיקולים. ואתם רואות שמדובר פה באמת בשיקולים שבהחלט אפשר להתווכח עליהם לגמרי, זאת סברא לפה, סברא לשם. לא הבאתי מקור לדבריי, אני לא יודע להביא מקור לדבריי, אבל הכל תלוי בסברא הזאת. זאת אומרת, זה יכול לשנות את כל החיים, זה בדיוק המצב של תחום בהתהוות. תחום בהתהוות פירושו שכל מיני תפיסות ראשוניות של המציאות, הערכות, התייחסויות למציאות, יכולות לשנות לחלוטין את כל ההתייחסות ההלכתית שלנו. שזה בדיוק מה שהיה בזמן שחז"ל גיבשו את ההלכה בזמנם, ואנחנו היום כבר מקבלים את זה מן המוכן. כשאנחנו מדברים על תחום בהתהוות, אנחנו ממלאים את התפקיד של חז"ל. לכן הסברות שאנחנו מוצאים בגמרא, שאנחנו אולי לא היינו אומרים אותם בעצמנו, אבל אנחנו לומדים את הסברות שהם עצמם אמרו, פה יש לנו את ההזדמנות להגיד את זה בעצמנו. ולכן זה החוויה המיוחדת של העניין הזה. אני אספר לכם אולי אנקדוטה, שגרתי בבני ברק הייתי בדוקטורט בפיזיקה, והגיע אליי איזה קרוב רחוק שלי, שהוא גם היה קרוב של פרופסור לב דרך אשתו, לא משנה. הוא הביא לי את הספר של פרופסור לב שנקרא מערכי לב על חשמל בשבת. אמר לי תשמע, פרופסור לב מתוסכל, אף אחד לא קורא את הספר. האם אתה מוכן לקרוא את הספר ולהעיר לו הערות, לשלוח לו הערות על הספר? עכשיו צריך להבין שהחשמל בשבת דורש שתי התמחויות לפחות, התמחות מקצועית בחשמל, פיזיקה, הנדסה וכדומה, והתמחות הלכתית. עכשיו בספר שלו אתם תראו, יש שרטוטים של… אתם יכולים לראות, יכולתם לראות גם במאמר ששלחתי לכם, גם יש שרטוטים של מעגלים חשמליים שונים ומכשירים חשמליים, ולכן לאנשי הלכה מן השורה, חלק מהדברים האלה הם לא נגישים. ואז מה שקורה, שבשביל לקרוא את הספר הספר הזה אתה צריך להיות חבוש בשני הכובעים ברמה טובה. יש מעט מאוד אנשים שיכולים לעשות את זה. פרופסור לב היה אחד כזה. ולכן למרבה הפלא או לא פלא בעצם, כל דיני חשמל בשבת שאנחנו כל כך רגילים אליהם, בסופו של דבר זאת יצירה של בעיקר שני אנשים, פרופסור לב ורב שלמה זלמן אויערבך. אנחנו רגילים להיבנות על תנאים, אמוראים, מסורת ארוכת שנים של ראשונים ואחרונים ומחלוקות וגיבושי עמדות. פה, כל העולם ניזון מחמישה אנשים שיש להם נגישות לעניין. קצת הגזמתי, אבל לא בהרבה. והאנשים האלה שהם גם בדרך כלל גם אנשי מקצוע, מדענים או מהנדסים או משהו כזה, הם בעצם מזינים גם את הפוסקים. עכשיו הרבה פעמים הפוסקים אין להם את הדרך לברר האם המידע שהוצג בפניהם מוצג נכון. כי האינטרפייס בין המידע המקצועי לבין הפרשנות ההלכתית הוא מאוד רגיש. אני לא טוען שהאיש המקצוע משקר, אלא שהוא הרבה פעמים לא מבין איזה אספקט מההיבט המקצועי הוא האספקט הרלוונטי שמעניין את איש ההלכה. ואיש ההלכה לא יודע שבתחום המקצועי יש בכלל אספקט כזה. ואז מה שקורה שבתפר ביניהם הוא נותן לו את התמונה המקצועית והוא לוקח את התמונה הזאת כאילו שזאת התמונה וגוזר ממנה מסקנה הלכתית. ובעצם בתפר נפל פה איזה שהוא שיבוש. וזו מחלה של תחומים מולטי-דיסציפלינריים בכלל, לא רק בהלכה. ולמשל אני עסקתי לא מעט במדעי המוח ובבחירה חופשית, על כל צעד ושעל יש נפילות כאלה. ושם יש אינטרפייס בין ביולוגיה, מתמטיקה, מדעי המחשב, פיזיקה, פסיכולוגיה, פסיכיאטריה, כימיה, מה שאתם רוצות, ופילוסופיה כמובן, וכמובן התפיסות הערכיות, שגם חלק מפילוסופיה. מה, איך עושים את האינטרפייס בין המומחים מהתחומים השונים? אינסוף כשלים באינטרפייסים האלה. כך שהפילוסוף לא מבין מה שאומר לו הפיזיקאי, והפיזיקאי לא מבין מה שאומר לו הפילוסוף. ואז הם עושים עבודה משותפת ומגיעים למסקנה שגויה, כי האינטרפייס ביניהם לא בנוי נכון. אתה חייב להיות קצת גם מבין בצד השני בשביל לדעת איך לספק לו את המידע. איזה אספקט של המידע הוא צריך להבין כדי לקבל את ההחלטה שלו, ולהפך. ומי שלא מומחה בשני הצדדים נועד לסוג כזה של כישלונות. ופה זה מאוד בולט. עכשיו כשאני קיבלתי את הספר הזה, פתאום ראיתי שבעצם הספר הזה הוא הבסיס לכל הלכות חשמל בשבת שהיום, שמירת שבת כהלכתה וזה הכל, זה תלמיד של רב שלמה זלמן כמובן, שמירת שבת כהלכתה הרב נויבירט. כן? שבסופו של דבר זה הכל מגיע משם. וכל העולם ההלכתי שלנו היום בנוי על סברות של כמה יהודים האלה שישבו שם וחשבו על העניין. ומי אמר שאני מסכים איתו? אני חלקתי עם פרופסור לב על כמה וכמה סברות מאוד יסודיות בספר שלו שיכולות לשנות את ההלכה מן הקצה אל הקצה לגבי חשמל בשבת. וזו הייתה חוויה מרתקת, כי אני עד אז זלזלתי קצת בהלכה למעשה, זה מן עניין כזה לכאלה שלומדים בעל פה משנה ברורה. כלומר אנחנו עוסקים בלמדנות, בדברים המעניינים והעמוקים באמת. לא בהלכה למעשה שזה רק יישומים טכנולוגיים, טכנולוגיים במירכאות, יישומים של ההלכה. כמו הנדסה מול מדע. אבל זה לא נכון. ויישום זאת אומנות בלתי רגילה, זה דבר מרתק. ויש בו המון המון חשיבה למדנית ביישום, לא רק בבניית התיאוריה. איך לקשור את התיאוריה ליישום, זה מרתק, יש בו הרבה מאוד סברות והרבה מאוד צורות חשיבה. לפעמים אתה יכול לתקוף את זה מזוויות שאנשים בכלל לא חשבו עליהן, ופתאום יוצא לך כל מיני דברים, כמו המוליד. אם הבית יצחק לא היה ממציא את העניין הזה של המוליד, אני לא יודע אם מישהו היה עולה על זה בעצמו. הוא החליט שיש פה איזשהו מימד של מוליד, אין לזה רמז בגמרא, מבחינה שכשקוראים את הגמרא רוב האנשים לא היו מעלים בדעתם לקשור את זה לחשמל בשבת. אחרי שהוא אמר את זה, זאת היום התפיסה הרווחת בין הפוסקים, כי הוא עלה על הרעיון הזה. ומי שהיה מתווכח איתו שמה והיה מנטרל את זה במקום, יכול להיות שזה לא היה תופס. ואז הלכות חשמל בשבת היו משתנות לגמרי. אז החוויה הזאת של המעבר על הספר השאירה בי ממש חותם עמוק מאוד. וזה היה פשוט מרתק לראות ספר שפשוט יוצר את הלכות שבת שכל עם ישראל נוהג על פיהם. הלכות חשמל בשבת, יש מאין, מהתחלה. ואתה בעצם יכול להגיד רגע, אני לא מסכים לזה, לזה, לזה ולזה, לכן המסקנות שלי הן הפוכות לגמרי. ואיסורי דאורייתא אני יכול להגיד שזה מותר, דרבנן או דאורייתא, יכול להפוך כל מה שהוא אמר. ובאמת היו דברים שלא הסכמתי, היה לנו התכתבויות ארוכות סביב העניין הזה. והיו דברים שלא הסכמתי ובהחלט ההשלכות ההלכתיות הן השלכות מאוד משמעותיות. והכל תלוי בסברה איך אתה רואה את זה, אתה רואה את זה ככה, אתה רואה את זה אחרת ולכן זה גם לא כל כך. שאלה של איש מקצוע, אלא שהפוסק שנמצא מבחוץ לא תמיד מבין איפה פה איש המקצוע הפעיל סברא, ואיפה פה הוא רק נותן לו עובדות עירומות, כן. רק את העובדות המדעיות נטו, בלי פרשנויות, בלי סברות, כי זה מאוד קשה לפעמים לשים את האצבע, כמו שהבאתי לכם בדוגמאות הקודמות עם החשמל בחוטים וכל הדברים האלה, לא כל כך פשוט לדעת איפה אנחנו מדברים על פרשנות ואיפה אנחנו מדברים על טענה עובדתית. ויעידו כל העדויות בבתי המשפט על חופש הרצון ומדעי המוח. כל מיני אנשים מומחים למדעי המוח באים לבית משפט או פסיכיאטרים באים לבית משפט שמעידים עדות מומחה וכל מה שהם אומרים זה סברתם הלקויה בלבד. ועכשיו לך שהשופט ימצא איפה פה זאת רק סברה ולא עדות של מומחה, הרי אין לו זמן ואין לו את ההשכלה לזה והוא אומר, זאת עדות מומחה מבחינתי אלה הנתונים, על סמך זה אני פוסק. וזה שטויות. יש הרבה מאוד דברים שהם בסך הכל פרשנויות חלקם הם ממש טעויות. חלק זה פרשנות שאפשר לקבל אפשר לא לקבל, אבל יש הרבה מאוד דברים שהם לא עמדה של מומחה. והמומחה בעצמו לא מבין שהוא מכניס פה פרשנויות. הוא לא מביא פה עובדות שיש לו לגביהן מומחיות. אני מדבר על מומחים טובים, אין לי ויכוח על המומחיות שלהם. אבל הם חורגים מתחום מומחיותם בלי לשים לב והם מביאים פרשנויות. גם באבולוציה זה ככה שגם בזה עסקתי, ועוד הרבה דברים, בכל המקומות שבהם יש משמעות ערכית או משפטית או נורמטיבית או הלכתית למדע, בכל המקומות האלה תמיד יש קושי גדול לשים את האצבע להבחין בין הפרשנויות לבין העובדות. ואסור להשאיר את זה למומחים.

[Speaker B] פרופסור לב קיבל חלק מההערות שלך או שאתה חולק עליו?

[הרב מיכאל אברהם] מעט, את רובם הוא לא הסכים. אבל גם אני לא הסכמתי לשלו, בסדר, זה נשארנו בוויכוח. בכל אופן, אז החוויה הזאת, אני מתאר לכם אותה כי זאת החוויה שאני מנסה איכשהו להעביר לכם כשנלמד את הסוגיה. תחשבו שאנחנו לומדים עכשיו את הסוגיה שבסך הכל אני מדבר על לפני מאה שנה, משהו כזה, אפילו פחות, שזה התחיל לפני מאה שנה או אפילו פחות, וזה עד ימינו בעצם נמצא בהתגבשות ויש פה סברות, ואתם יודעים, מדי פעם יוצאים פסקים על בית חכם, על חיישנים כאלה שנדלקים כשאני עובר, על פתיחת דלתות עם כרטיס מגנטי של בתי מלון, כל מיני שאלות מן הסוג הזה שלפעמים יוצא פוסק ואומר רגע, בכלל זה מותר, אין פה שום איסור. הרב רבינוביץ' יש לו תשובות כאלה, כן, או מנורות לד, בדיוק. ואז אנשים אומרים רגע, איך זה יכול להיות, זה פאסט נישט, זה לא יכול להיות הרי. וכל הסיפור תלוי בסברות. ולכן אנשים רגילים לזה, מה יש רשב"א על זה? יש רמב"ם? תביא מקורות, תביא זה. מה זאת אומרת סברה? וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשה? התשובה היא כן, כי גם האיסור בנוי על אותן סברות. אין לנו משהו אחר. האיסור וההיתר זה הוויכוח שבסברה, אין פה משהו אחר.

[Speaker F] יש עוד ויכוח מאוד רציני עם המערכות מים.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker F] שקודם כל גם על סיפור של שעוני מים שהם חשמליים וגם הסיפור עם, אני הבנתי שבבניות חדשות של הרבה בניינים יש את הסיפור עם המים שזה מופעל על ידי איזה משהו חשמלי, שפשוט אם אתה היום קונה בית אתה כבר בבעיה, אם אתה קונה בית בבית חדש.

[הרב מיכאל אברהם] אצלנו בבית, אצלנו בבית הייתה בעיה כזאת. אצלנו בבניין הייתה בעיה כזאת והיה לי כאן דיון ארוך עם הרב סמט, שהוא הרב של הגרעין פה בלוד, על העניינים האלה גם כן. באמת הייתה שאלה מעניינת מאוד. בסופו של דבר אנחנו חושבים שזה מותר, הסכמנו בסוף, אבל זה באמת שאלה לא פשוטה. טוב, בכל אופן זה כשאתה פותח מים אתה מפעיל כל מיני מנגנונים חשמליים.

[Speaker B] אבל בעניינים האלה כשיש איסור והיתר לא עדיף ללכת לכיוון האיסור כי אז בטוח אתה לא עובר?

[הרב מיכאל אברהם] זה בדברים האלה זה בכל מקום. בכל מקום כשיש לך ספקות אז אם תלכי לחומרה אז את הולכת על בטוח כי לא תיכשלי. אבל הכלל הוא שספק דאורייתא לחומרה וספק דרבנן לקולא. והכלל הוא שלא רק הכלל אלא כמו שדיברנו בפיקוח נפש, בדרך כלל בדילמות כאלה יש שני צדדים. כשאת מקילה לצד אחד את מחמירה לצד השני. ולכן זאת שאלה. להחמיר ולא להשתמש במים זה אולי להקל בהלכות עונג שבת למשל, כשאתה רוצה להשתמש במים בשבת. אז מה זה נקרא להחמיר או נקרא להקל? לא יודע, שאלה שצריך לדון לגביה. אוקיי, אבל זה באמת כבר דברים שמעבר לסקופ שלנו. אוקיי, אני אתחיל עכשיו לדון בנושא עצמו.

[Speaker C] אני רוצה להגיד רגע. נכון, מה שרותי העירה, הרבה פעמים גם חייבים לדייק את המשמעות של זה, כי גם אם אנחנו נאסור, לא משנה, אבל נניח שעכשיו אני צריכה לחלל שבת לצורך של מצווה. האם אני אעשה את זה באמצעות חשמל או שאני אדליק אש? זאת אומרת, יכול להיות שיש פה גם עניין של לדעת מה ההגדרה ולפי זה להכריע הלכה, גם אם אני כרגע לא אשתמש בזה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זאת אומרת, אם באים להתיר, אז גם כן השאלה באיזה דרך להתיר. בדיוק. כן, ברור. אז זה לא מייתר את ה… זה לא מייתר את הדיון, כן, זה ברור. אוקיי, בכל אופן, אז אני רוצה עכשיו קצת להיכנס לעניין. כמו שאמרתי, בעצם כשאנחנו רוצים לחפש עכשיו יתד להיתלות עליה, כן, איזה מקור לאיסור, אז מה שפתוח בפנינו זה אוסף של מלאכות, ל"ט אבות מלאכה, תולדותיהן, שזה הרבה יותר, ואיסורי דרבנן שונים, נכון? אז הבסיס הראשוני זה כמובן אבות המלאכה. ואבות המלאכה זה שלושים ותשע שמנויות במשנה בפרק כלל גדול, אבל איך נבנתה הרשימה הזאת, זה גם שאלה חשובה פה. הזכרתי לכם את מה שראינו בשיעור מספר אחת, שפתחנו את השנה. אז דיברתי על תחילת הגמרא בתחילת בבא קמא, וראינו שם שרשימת המלאכות נבנתה באמצעות שני שיקולים. שיקול אחד זה המצאות במשכן, והשיקול השני זה החשיבות של המלאכה, המשמעותיות שלה. ואמרתי שיש שלוש גרסאות שם בגמרא ובתוספות, עם המהר"ם והמהרש"א ועוד, איך בסופו של דבר בנו את הרשימה הזאת. יש תפיסה שאומרת המשכן קובע. מה שהיה במשכן זה אב, מה שלא לא. יש תפיסה שאומרת שמה שהיה במשכן אבל הוא חשוב, זה אב, צריך את שני הדברים. ויש תפיסה שאומרת, אני אגב לא חושב שיש הבדל גדול בין שתי התפיסות הראשונות, אבל זה עניין אחר, כי ברור שדברים בנאליים שהיו במשכן הם לא אבות, אז זה דיברתי לא פעם גם בשיעורים שלנו. במשכן גם לבשו מכנסיים, אף אחד לא אומר שלבישת מכנסיים זה אב מלאכה. ובשיטה שלישית והיא החשובה לענייננו, זאת השיטה שעולה במהר"ם על התוספות. והוא טוען שרק החשיבות קובעת. זאת אומרת, יש שלושים ותשע אבות מלאכה כי את זה אנחנו לומדים ממספר הפעמים שמופיעה המילה מלאכה בתורה, שלושים ותשע פעמים, הגמרא במקום אחר בדף מ"ט נדמה לי, ועל זה אנחנו עכשיו צריכים להחליט מי זה השלושים ותשע מלאכות האלה, אבות המלאכה, ואת זה אנחנו קובעים רק לפי החשיבות, לא קשור למשכן.

[Speaker C] האם לפי דברי המהר"ם זה דברים שיכולים להשתנות לפי הדורות?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק בגלל זה אני מביא את המהר"ם הזה. בדיוק בגלל זה. שאלה טובה, עוד רגע אני מגיע אליה. בכל אופן, אז אלה שלוש התפיסות לגבי איך נבנתה הרשימה של אבות המלאכה. עכשיו לפי התפיסה השלישית…

[Speaker F] אמרת בשיעור עד שדיברת על נושא של חשיבות, שאם אני מכניסה מלאכה חדשה לל"ט אבות מלאכה, אני צריכה להוציא אחת מהן.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ולכן באמת מה שקורה, אני כבר אחבר את שתי השאלות, גם של חני וגם של עידית. באופן עקרוני, השיטה השלישית לפחות פותחת פתח שהפוסקים לא השתמשו בו. וזה הפתח של אולי שימוש בחשמל הוא אב מלאכה חדש. וכיוון שמה שקובע זה החשיבות, המשמעותיות של היצירה, היום אין ספק שבניית מעגל חשמלי זאת מלאכה משמעותית, זאת מלאכה חשובה, מה שלא היה מוכר לחז"ל. לכן מבחינתי זה מופיע ברשימת האבות. תגידו לי בסדר, אבל יש רק שלושים ותשע, אז צריך להוציא אחת אחרת במקום. אין שום בעיה, הגמרא אומרת זורה בורר ומרקד, היינו זורה היינו בורר היינו מרקד, זאת אותה מלאכה. ובשלושת המלאכות האלה אנחנו מפרידים פסולת מאוכל. אז למה מנו פה שלוש? כי שלושתן היו במשכן והיינו צריכים להגיע לשלושים ותשע. זה מה שהגמרא אומרת. אז הנה יש לי פתרון, תוציאו אחד מהם, תכניסו במקום זה את חשמל.

[Speaker D] להוציא רק שתיים, לא שלושתן.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו עוד נספור. להוציא אחד, לא שניים.

[Speaker D] למה? אם זה שלוש, אני מוציאה שתיים, אה, אוקיי, בסדר, להוציא אחד, כן.

[הרב מיכאל אברהם] להוציא אחד, להכניס את חשמל במקום. אז העובדה היא שהפוסקים לא הולכים בדרך הזאת. הביטוי הכי קרוב לדרך המחשבה הזאת מצאתי באגרות משה, שהפניתי אתכם אליו במחשב. מה?

[Speaker D] אני אומרת, בעיקר עושים תולדות. לא הבנתי. בעיקר עושים תולדות כדי להכניס את זה לל"ט…

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שאני מאתר לאיזה אב זה דומה, אז זה ייחשב תולדה שלו. אני לא, באופן עקרוני אין סיבה לעבור על התולדות. אם אני עובר על האבות, התולדות הן תולדות כי הן דומות לאב. אם חשמל דומה לאחד האבות, הוא יהיה תולדה שלו, זה לא משנה לי כרגע אם מצאתי לזה תולדה ספציפית.

[Speaker D] זה לא משנה לי כרגע אם מצאתי לזה תולדה ספציפית או לא, זה לא חשוב. כן, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז פה הוא מדבר על הפעלת שעון שבת, הפעלת דברים דרך שעון שבת. אז תשימו לב, הוא לא עוסק באיסור חשמל בשבת עצמו. נכון. הוא עוסק בהפעלת דברים באמצעות שעון שבת, כשההנחה שלו היא שהפעלת חשמל ודאי אסורה, בלי להיכנס כרגע לשאלה למה. אלא שהוא מנסה לעקוף את זה על ידי הפעלה בגרמא דרך שעון שבת. ואז הוא אומר: והנה בדבר שעל ידי חשמל אפשר על ידי מורה שעות, כמנגנון שנעשה לכך, שיעמידנו בערב שבת באופן שיתחיל לבשל למחר ביום השבת כשעה לפני זמן האכילה, אשר אהובי נכדי היקר אהרן ברוך שליט"א שואל, הנה לעניות דעתי פשוט, זה גיסו של הרב, אפרופו, הנה לעניות דעתי פשוט שאסור להתיר זה, דהרי על ידי מורה שעות כזה יכולים לעשות כל המלאכות בשבת ובכל בתי החרושת, פקטוריס, כן? ואין לך זלזול גדול לשבת מזה, וברור שאם היה זה בזמן התנאים והאמוראים היו אוסרים זה, כמו שאסרו אמירה לעכו"ם מטעם זה. מה הוא אומר? פה עולה המקום היחיד שאני מכיר שעולה השיקול: אם התנאים והאמוראים היו חיים היום הם היו מכניסים את זה לרשימה. אבל הוא דוחה את זה. לא רק שהוא דוחה את זה, זה לא באמת מה שהוא אומר. כי הוא טוען שהם היו אוסרים את זה, אבל כנראה אוסרים את זה מדרבנן. לא שהם היו מכניסים את זה לרשימת אבות המלאכה, אלא כיוון שזה דבר שראוי לאסור אותו, הם היו מתקנים עליו איסור דרבנן. הוא לא כותב פה את ההצעה שאני אמרתי קודם, שאם חז"ל היו בונים את רשימת ל"ט האבות היום, אז חשמל היה אחד מהרשימה. זה הוא גם לא מעלה. הוא מתכוון לזה שהם היו אוסרים באיסור דרבנן. ולכן הוא מיד עובר שכמו שהם אסרו אמירה לעכו"ם. ואמירה לעכו"ם זה איסור דרבנן, אמירה לגוי תעשה לי מלאכה בשבת זה דבר אסור. הנה זה גם ברפואה בשבת מה שדיברנו. אז זה איסור דרבנן. אז ברור שהם היו אוסרים גם את זה, זה לא שונה מאמירה לגוי, אז אני אומר למכשיר חשמלי לעבוד בשבילי במקום להגיד לגוי. אז לכן הם היו אוסרים את זה מדרבנן. ועדיין, שימו לב, גם זה לא מספיק לאגרות משה. זה שהם היו אוסרים את זה מדרבנן זה יפה מאוד, אבל תכלס הם לא אסרו. זה שהיה ראוי לאסור אז מה? אנחנו לא סנהדרין. כל עוד סנהדרין לא אסרה, אין איסור, גם אם היה ראוי לאסור. ולכן הוא ממשיך צעד אחד הלאה ואומר: וגם אולי הוא ממילא בכלל איסור זה דאסור אמירה לעכו"ם. עכשיו הוא רוצה לטעון, עכשיו יש לי פטנט פרשני, אני רוצה להכניס את זה לתוך איסור אמירה לעכו"ם. וזה הרעיון, כל המהלך שהוא הולך פה בדיוק מדגים את כל ההקדמה שנתתי. שבמוטיבציה הראשונית שלך לאסור זה כי זה פאסט נישט. לא ייתכן שזה יהיה מותר בשבת. אבל זה כשלעצמו לא מספיק. זה לא מספיק כדי להכניס לאיסור דאורייתא, למרות שלדעתי שמה כן היה מקום לעשות את זה, אבל אף פוסק לא עושה את זה. ואפילו לא כדי לקבוע איסור דרבנן. למה? כי גם אם היה ראוי לאסור, אם הייתה סנהדרין היום אולי הייתה אוסרת, אבל אין סנהדרין היום. אז ראוי לאסור, אז מה? אבל כל עוד לא הייתה סנהדרין שקבעה על זה איסור, אין איסור. כל מה שלא נאסר בפועל, לא אסור, גם אם היה ראוי לאסור. אפשר להגיד לי מן הראוי להימנע, הקדוש ברוך הוא ישבח את מי שנמנע, אבל אי אפשר להגיד שמי שלא נמנע עבר איסור. כל עוד לא קבעו על זה איסור, אין איסור.

[Speaker F] רגע אני רוצה לשאול על האמירה לגוי. אמירה לגוי קוראת בשבת.

[הרב מיכאל אברהם] אני רק מגיע לאמירה לגוי עכשיו שנייה. ולכן אומר האגרות משה, אין לנו ברירה אלא למצוא סעיף קיים כשאנחנו נהיה פרשנים ולא מחוקקים. אנחנו לא נייצר חוק חדש, איסור חדש, אלא אנחנו נפרש את האיסור המקורי באופן שהוא יכיל או יתיישם גם על הפעלת מעגל חשמלי בשבת. והטענה שלו שאמירה לנוכרי יכול לכלול גם את האיסור הזה.

[Speaker B] מכל שבת?

[Speaker F] אמירה לנוכרי גם לפני שבת אסור להגיד לנוכרי תבוא אלי ותעשה לי

[Speaker B] כביסה?

[הרב מיכאל אברהם] לכאורה תלוי בשאלה במחלוקת בראשונים. סתירה ברש"י, יש תלוי למה אמירה לנוכרי אסורה. יש כאלו שאסרו את זה בגלל ודבר דבר. כשאתה אומר לנוכרי להדליק לך אש, בעצם האמירה על הדלקת אש היא אמירה שלא אומרים אותה בשבת. זה הפסוק בישעיהו שהוזכר קודם. אבל אם זה כך, אז להגיד את זה ביום שישי אין בעיה.

[Speaker F] בדיוק, כי אז השעון שבת אני מסדרת אותו ביום שישי לא בשבת.

[הרב מיכאל אברהם] שנייה שנייה. לעומת זאת יש תפיסות שאומרות, וברש"י בשני מקומות יש סתירה בזה, רש"י במקום אחר טוען שאמירה לנוכרי זה מדין שליחות. הנוכרי נחשב כשליח שלי וכשהוא עושה משהו זה כאילו שאני עשיתי את זה על ידי שליח. זה נעשה בשליחותי. עכשיו אם זה כך, למרות שאין שליחות לנוכרי, אבל לחומרא מדרבנן יש שליחות גם לנוכרי, גם בהקשרים אחרים אגב, לא רק. ואם זה כך, אז ברור שגם להגיד לו ביום שישי לעשות את זה יהיה אסור. וכי כשהוא יעשה את זה בשבת הוא עושה את זה בשליחותי, זה כאילו שאני עצמי עשיתי את זה. להלכה המקובל לפסוק שאסור גם ביום שישי להגיד.

[Speaker C] גם הרמב"ם אוסר כדי שזה לא

[Speaker B] יהיה קל בעינינו.

[Speaker C] כן,

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר שזה שתי אפשרויות, יש יותר.

[Speaker B] אז רגע, אז גם כלי יכול להיות שליח?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker B] גם כלי יכול להיות שליח?

[הרב מיכאל אברהם] מעיקר הדין שליחות יש רק ביהודי ליהודי. לא יהודי לגוי ולא גוי ליהודי. אבל מדרבנן תיקנו שיש שליחות לנוכרי לחומרא. שאם אתה ממנה נוכרי בתור שליח ובזה אתה מנסה לעקוף איסור, לא תצליח. יש פה איסור דרבנן.

[Speaker B] לא, אז אני שאלתי אם גם כלי כמו שעון שבת.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאומר פה האגרות משה. אז אני חוזר עכשיו, זה אמירה לנוכרי בן אדם. עכשיו אומר האגרות משה, וגם אולי הוא ממילא בכלל איסור זה דאסרו אמירה לעכו"ם, דאסרו כל מלאכה הנעשית בשביל ישראל מצד אמירת ישראל, וכל שכן מצד מעשה ישראל. הרי מה הבעיה? הבעיה היא לא שהנוכרי פועל, אלא שאני אמרתי לו ומכוח אמירתי נעשתה הפעולה הזאת. אז אומר האגרות משה, אז אם אמירה מספיקה כדי לייחס את המעשה אליי, אז פעולה ודאי מספיקה כדי לייחס את המעשה אליי. הפעלת מעגל חשמלי זאת פעולה, יותר טוב מאשר אמירה. לכן הוא אומר בעצם יש מקום לכלול את זה באיסור אמירה לנוכרי. ואז הוא דן שם, זה לא דומה לזה, זה לא דומה לזה, לא חשוב לי. מה שחשוב לי זה רק העיקרון. זאת אומרת, העיקרון הוא בעצם, אנחנו רואים פה את כל המהלך, לכן הבאתי אותו, למרות שעוד פעם, הוא לא עוסק בחשמל בשבת אלא בשעון שבת, אבל רואים פה את כל ההתלבטות הזאת, שמצד אחד הוא מחפש מקור דאורייתא, אם. נקודת המוצא שלו היא שצריך לאסור, אבל נקודת המוצא שצריך לאסור היא לא מספיקה כשלעצמה כדי לאסור. ואז הוא עובר לדרבנן, אבל גם בדרבנן גם אם ראוי לאסור, זה עוד לא אסור. ואז הוא עושה לזה פרשנות על איסור דרבנן קיים של אמירה לנוכרי. זה בעצם המהלך שעושים פוסקים כשהם באים ליישם או לחדש איסור על מציאות שנולדה עכשיו, בזמן הזה, שלא הייתה בזמנים קדמוניים. עוד הערות?

[Speaker E] כן. הבנו שהוא בעצם אוסר את זה בדבר מסוים, להכנת אוכל. סתם להדליק אור כנראה כפי שהבנתי לא אוסר.

[הרב מיכאל אברהם] למה? מה פתאום?

[Speaker E] הוא כתב שם שבן אדם מניח את ה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה שמניח את הקדרה זה רק דוגמה שדרכה הוא מנסה לדון

[Speaker E] האם

[הרב מיכאל אברהם] יהיה איסור, האם יהיה איסור בהפעלת מעגל חשמלי, אבל זה לא קשור דווקא לאוכל, כל דבר.

[Speaker E] בסדר. אז

[הרב מיכאל אברהם] זה לגבי האגרות משה והדוגמה שלו שם. כמו שאמרתי קודם, האפשרות שאני העליתי, לבנות רשימה חדשה של איסורי דאורייתא לפי המהר"ם הזה שראינו שם בבבא קמא, זה לא עולה אצל אף פוסק שאני מכיר לפחות. וזה נקודה מאוד מעניינת, למה לא? אז פה יש כל מיני אפולוגטיקות שהתפתחו, בין היתר מצטטים את החזון איש עם איזה עיקרון מוזר שהוא המציא, שהוא אומר ששינויי מציאות שקורים בזמן הזה הם לא רלוונטיים, המציאות החשובה היא המציאות שקרתה בזמן חז"ל. הוא מביא את המדרש על זה שששת אלפים שנה העולם קיים, אלפיים שנה תוהו, אלפיים שנות תורה ואלפיים שנות משיח. והוא אומר שהמציאות הקובעת היא באלפיים שנות תורה, שזה בעצם נגיד מ-2000 לבריאה עד 4000 לבריאה, זה בערך מסתיים בתקופת חז"ל פחות או יותר. מאיפה הוא ממציא את הדבר הזה? אין לזה שום מקור, זאת המצאה בעלמא. אני מניח שהוא עשה את זה כדי להשתיק כל מיני קולות שמנסות לעשות שינויים, מנסים לעשות שינויים בהלכה. הוא היה מוטרד מזה, אז הוא הנפיץ איזושהי סברה כזאת, אבל אני קשה לי להאמין שהוא עצמו האמין בה. בכל אופן מתברר שכולם הצליח, זאת אומרת מתברר שכולם מצטטים את האמירה הזאת וזה מהווה בלם רציני בפני ניסיונות לשנות. אגב במקרה הזה אני מתכוון לשינויים לחומרא, לא לקולא. אבל לחדש איסור על חשמל, זה שינוי לחומרא, לא לקולא. והחזון איש ברגע שהוא אומר שהמציאות של היום לא משנה, לגבי טרפות למשל, יש טרפות שהיום יודעים לטפל בהם, הם לא עומדות למות תוך 12 חודש, אז אולי צריך לשנות את רשימת הטרפות? הוא אומר לא, המציאות בזמן חז"ל היא המציאות הקובעת, וכן הלאה. אז יש כל מיני תירוצים כאלה ואחרים שמנסים כאילו לעצור את השינויים שהם שינויים מהותיים בהלכה. ולכן כל מה שפוסקים עושים זה פרשנויות להלכות קיימות, אף פעם לא לייצר הלכות חדשות. אבל צריך לשים לב טוב שגם מה שאני מציע, שעוד פעם אף פוסק לא עושה את זה, הוא לא באמת לייצר הלכה חדשה במובן של לחוקק. הרי כתוב בתורה לא תעשה כל מלאכה. רשימת שלושים ותשע אבות מלאכה זאת פרשנות לציווי. בתורה לא תעשה כל מלאכה. זאת פרשנות, לא חקיקה. אז אני אומר, כיוון שהגמרא אומרת שהפרשנות היא שיש שלושים ותשע אבות, ואני צריך לבחור את האבות החשובים, מה שאני עושה, אני בוחר את האבות החשובים. זה אקט פרשני, זה לא אקט חקיקתי. ולכן ברמה העקרונית אין מניעה לעשות צעד הלכתי כזה או פרשנות הלכתית כזאת. זה לא מצב שבו אני כמי שלא סנהדרין מחוקק. אני לא יכול לחוקק. אבל זה לא צעד של חקיקה, זה צעד של פרשנות. לכן צריך לשים לב טוב שגם ההצעה החריגה הזאת שאני הצעתי היא עדיין בתוך התחום הלגיטימי. זה לא שאני עכשיו מחוקק חוק חדש. אוקיי. נעבור הלאה. אז בוויקיפדיה ראיתם בלה בלה בלה. מה?

[Speaker C] ברבות השנים ועם חלוף הדורות הפרשנות הזאת קיבלה מעמד של חקיקה. לא, למה?

[הרב מיכאל אברהם] לא. למה? פרשנות ועם המציאות משתנה, אז פרשנות אחרת. מה כתוב אין אדם פורע חובו בתוך זמנו, זה תמיד הדוגמה שאני מביא אבל יש מיליון דוגמאות. אין אדם פורע חובו בתוך זמנו, נגיד שהיום אנשים כן יפרעו הלוואות בתוך הזמן. בגלל שכתוב בגמרא חזקה אין אדם פורע חובו בתוך זמנו, אני אפסוק את הדין לפי החזקה שבגמרא?

[Speaker C] זאת חזקה להתנהגות בני אדם, דיברנו על זה בעבר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז מה? מה זה משנה? המציאות של מה? למה זה מציאות? בסדר, מה זה משנה? גם מלאכה חשובה זה מציאות. מה זאת מלאכה חשובה ומה לא? זה גם כן. התנהגות של הטבע, לא של בני אדם. התנהגות של הטבע השתנתה, אז מה? מה זה משנה? אני לא רואה הבדל. טוב, מכל מקום ברור שיש איזה רתייה בעקבות הרפורמה וכולי, אבל אני אומר הרתייה הזאת היא לא באמת משקפת משהו אמיתי. זאת מדיניות. זה לא שיקול הלכתי טהור, ואני גם לא מקבל אותו, אני לא חושב שהוא לגיטימי.

[Speaker B] אז זה יכול להיות סייג ל…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אף אחד לא יכול לקבוע סייג כזה, זה בדיוק הנקודה. גם הסייג הזה הוא חקיקה. אני לא מקבל גם את החקיקה הזאת. אף אחד היום לא יכול לחוקק חקיקות. גם לא חקיקות מסייגות. אם האמת היא שחשמל אסור בגלל מלאכת בונה נגיד או מלאכה בפני עצמה, לא משנה מה, אז זאת האמת. מה אתה עושה לי סייגים בשביל הרפורמים אז אני אדליק חשמל בשבת למרות שהוא אסור? מה אתה סנהדרין? איך אתה קובע דבר כזה? גם הקביעה הזאת היא חקיקה. אם אי אפשר לעשות חקיקות אז גם את זה אי אפשר לעשות. אוקיי, אני רוצה לעבור לתוך הדברים כי אנחנו באמת עבר הרבה זמן. בוויקיפדיה נזכרות השיטות השונות לגבי איסור חשמל בשבת. אני רוצה לעסוק בעיקריות שבהן. אחד זה מבעיר, השני זה בונה, מכה בפטיש, ומוליד זרם. מוליד זרם זה דרבנן. מבעיר, בונה ומכה בפטיש זה אבות מלאכה מדאורייתא. אלה השיטות העיקריות, השאר זה אנקדוטות. עכשיו בכל שיטה כזאת כמובן צריך לבדוק את גדרי המלאכה, לבדוק האם חשמל לאור ניתוח המציאות של החשמל זה באמת מתאים לגדרי המלאכה, וצריך כמובן לבדוק את היחס בין מדליק מעגל לבין מכבה מעגל. כי כמו שיש איסור בונה, יש איסור סותר. כמו שיש איסור מדליק או מבעיר, יש איסור מכבה. לכן לכאורה יש סימטריה. אבל האמת היא שלא בהכרח יש סימטריה. גם אם אני אגיד שהדלקת מעגל זה מבעיר, לא כולם יסכימו שכיבוי מעגל זה מכבה. למרות שגם מכבה הוא אב מלאכה. למשל כיבוי צריך בשביל לעשות פחם, מבחינת הלכות כיבוי שבת. וכאן אני לא מכבה בשביל לעשות פחם. וכן הלאה. אז העובדה שיש מלאכה א-סימטרית או מלאכה דואלית לא בהכרח אומר שיש סימטריה בהגדרות. ואתה יכול להגיד שהמדליק עובר משום בונה, אבל המכבה לא עובר משום סותר. למרות שסותר ובונה זה שני אבות מלאכה. ואותו דבר מכבה ומבעיר. לעומת מכה בפטיש אין בכלל אנטי-מלאכה. אין מלאכה הפוכה למכה בפטיש. וגם במוליד זרם אין אנטי. אין מוליד זרם, לכבות את המעגל מה זה? זה הורג את הוולד? מה אתה עושה שם? איזה איסור זה? אין איסור כזה.

[Speaker B] אבל רגע לגבי סותר למשל.

[הרב מיכאל אברהם] מה, לא שומע?

[Speaker B] לגבי מלאכת סותר. האם הוא חייב רק כשהוא סותר או רק כשהוא סותר על מנת לבנות?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אז אותו דבר כמו במכבה על מנת לעשות פחם, גם בסותר הכלל הוא שצריך להיות סותר על מנת לבנות. כשאתה לא סותר על מנת לבנות או לא מכבה בשביל פחם, זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. למה הרמב"ם פוסק שחייב במלאכה שאינה צריכה לגופה, אבל לרוב הדעות וכך פוסקים להלכה זה איסור דרבנן ולא איסור דאורייתא. אז לכן, האסימטריה הזאת בין הדלקה לבין כיבוי, גם היא טעונה ביאור. אבל עיקר ענייננו, אנחנו ננסה לבחון את הדלקת המעגל, מה זה אומר הדלקת הפעלת מעגל חשמלי בשבת. אז אני אעשה את הסקירה באופן כרונולוגי. אז במובן הכרונולוגי זה הולך דרך מוליד, אחרי זה מבעיר, ואחרי זה מכה בפטיש ובונה. אוקיי? עוד פעם? אפשר לחזור

[Speaker B] מה היה?

[הרב מיכאל אברהם] מוליד, זה הבית יצחק, זה הראשון. האחרים מגיבים אליו.

[Speaker B] מבעיר, הם אומרים,

[הרב מיכאל אברהם] נגיד רב שלמה זלמן אומר שזה מבעיר, אבל גם אחרים טוענים שזה משום מבעיר. רב חיים עוזר אומר שיש בזה מבעיר וגם מוליד, רב חיים עוזר מביא את שני הדברים. רב חיים עוזר גרודז'ינסקי, כן, נפטר לפני השואה. והרב קוק גם מדבר על מבעיר, גם נפטר באותה שנה נדמה לי עם רב חיים עוזר.

[Speaker B] והחזון איש אומר בונה, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] ומכה בפטיש זה הרב עוזיאל, שבסוף הוא כבר היה הרב הראשי לישראל, זאת אומרת זה כבר אישים מאוחרים יותר. אוקיי? אז הסקירה תהיה בסדר כרונולוגי. אז אני מתחיל עם מוליד. אז הראשון זה הבית יצחק, ושמה זה ממש מה שמשפטנים קוראים אוביטר. אוביטר זה אמירה שמופיעה בפסק הדין שלא נוגעת באמת לעיקר פסק הדין אלא אמירת אגב של השופט שכותב פסק דין. והמעמד של זה בעולם המשפטי, השאלה אם נגיד אם זה אוביטר של בית המשפט העליון, האם הדבר הזה הוא תקדים מחייב או לא. העיקרון הכללי אומר שלא, זה לא תקדים מחייב לגמרי. יש לזה משקל, אפשר להיעזר בזה, אבל זה לא משהו שאסור לחלוק עליו. בהקשר ההלכתי, בעצם בבית יצחק פה זה ממש אוביטר. ולכן מי שרוצה להסתמך עליו כסמכות, לא יודע עד כמה זה חזק, אבל כמובן אני לא אכפת לי מהסמכות שלו, אני רוצה לדון אם הוא צודק. ובדיון אם הוא צודק, אז מה אכפת לי אם זה אוביטר. ואם הוא לא צודק, אז גם אם הוא היה כותב את זה לא בתור אוביטר לא הייתי מקבל. לכן מה שחשוב זה השאלה היא אם זה נשמע סביר, לא אם זה אוביטר או לא. ובפנים דיברתי אודות נר אלקטרי, חשמלי כן, ואזכיר בדין אם רשאים לדבר בשבת על ידי מכונה הנקראת טלפון. והנה לפי עניות דעתי יש איסור בדבר, ושומר נפשו ירחק ממנו. כי מלבד מה שמוכרח המדבר במכונה כזאת להכות מקודם בפעמון עת ירצה לדבר, וזה איסור משום משמיע קול, לנגן בשבת, ומצלצל מחייג לחבר שלך, הנה עכשיו בדיוק מישהו מחייג אליי.

[Speaker B] תגידי לו שזה אוביטר.

[הרב מיכאל אברהם] אז יש איסור עוד, אני ממשיך לקרוא, יש איסור עוד משום דעל ידי סגירת זרם האלקטרי נולד כוח אלקטרי, וזה אסור בשבת. וכמו בזכוכיתא דשיראי, אמרינן בביצה כ"ג דאסור משום דמוליד ריחא. דאסור לעשות אלקטרישה פארבינדונג, כן זה קשר או חיבור חשמלי בשבת. ומהאי טעמא, מאותו טעם לדעתי יש לאסור לעשות זודה-ואסר, סודה, מי סודה. וואו! שגם שמה מוליד הרכבה כימית, כמישה פארבינדונג. מה זאת אומרת?

[Speaker B] יש הבדל בין תרכובת לתערובת.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז זה כבר חילוקים, אבל מה הוא בעצם טוען? הוא בעצם טוען כמו שאיסור לשים ריח בבגד, כך יש איסור לשים בועות במים שזה סודה, וכך יש איסור לשים זרם בחוטים.

[Speaker B] נראה לי שזרם בחוטים זה יותר חזק ממוליד ריח.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה כבר להבא, אנחנו רק התחלנו לגעת בזה, אין טעם עוד להתחיל בויכוחים, קודם כל נראה מה הוא אומר. אותו דבר רב חיים עוזר מביא בהקשר הזה מעניין, הוא מביא את שני הדברים.

[Speaker E] רגע, זה הלכה מוסכמת לכולם שאסור לעשות סודה בשבת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, ממש לא. מה עם קפה בשבת או תה?

[Speaker E] בסדר, זה מה שאני שואלת.

[הרב מיכאל אברהם] בהחלט לא מוסכם.

[Speaker D] לא, הוא נותן צידוק לזה אחר כך.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן ועל דבר השאלה, על דבר הדלקה וכיבוי האלקטרי בשבת ויום טוב, הדבר פשוט שחייב משום מבעיר ומכבה. פשוט לו. שחייב הכוונה דאורייתא משום מבעיר ומכבה, זאת אומרת גם ההבערה זה הבערה וגם הכיבוי הוא כיבוי. זה פלא פלאים לגבי כיבוי להגיד שזה דאורייתא זה. הדבר הכי רחוק מפשוט שאני יכול להעלות בדעתי. לגבי הבערה והדלקה זה אולי, וגם להדליק ביום טוב הוי מוליד, דעל ידי הרכבת הכוחות מוליד כוח. אוקיי? אז זה רב חיים עוזר. אבל יש לזה ביקורות, כן, אני מביא את זה מתוך הסקירה ששלחתי אתכם לקרוא. אין באלקטרי משום מוליד לפי שעיקר כוח השורף של האלקטרי כבר מוכן ועומד שם בבית המכונה הגדולה, כן, בתחנת הכוח. בתחנת הכוח בעצם החשמל קיים, מה שאני עושה בחוטים אני רק מזרים אותו אליי. אז בעצם אני לא יוצר שום דבר. אם זה מזכיר לכם את הסוגיה שמה בממולל הדס, מי שממולל הדס אז הוא בעצם מוציא ריח שכבר קיים, מוציא אותו החוצה. אני חושב שהביקורת הזאת רומזת לאמירה הזאת בסוגיה שמה בביצה.

[Speaker B] אבל בחשמל אתה שורף את החוט החשמלי שבמנורה שלך, אז אפילו אם היה מוכן בתחנת הכוח.

[הרב מיכאל אברהם] אבל תשימי לב, הוא מדבר על האיסור מוליד בחשמל, לא על איסור מבעיר. זה בדיוק הנקודה. הוא אומר לגבי מבעיר בהחלט יכול להיות, אבל איסור מוליד אין בחשמל. כי כוח השורף של האלקטרי שמחמתו אתה רוצה לאסור מצד מבעיר, הוא כבר מוכן ועומד בבית המכונה הגדולה, לכן מוליד אין כאן.

[Speaker B] כן, הוא כבר נולד קודם. מה? כן, בדיוק, הוא נולד קודם.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר? וכן הלאה, יש עוד פוסקים שאומרים את זה. המקור לדין הזה הוא הסוגיה בביצה שהפניתי אתכם, אגב עד איפה הגעתם בדף?

[Speaker B] עד הרמב"ם ומגיד משנה. אוקיי,

[הרב מיכאל אברהם] אחרות?

[Speaker D] רגע אני בודקת, לא זוכרת.

[Speaker B] והשולחן ערוך והטור

[הרב מיכאל אברהם] וכל הפוסקים שבעקבות הסוגיה פחות או יותר.

[Speaker D] הגענו עד רגע, עד שבע אבל סעיף ה', סעיף אחרון.

[הרב מיכאל אברהם] אתם עדיין בתחום המוליד בקיצור. כולכם עדיין בתחום המוליד. לא עברנו לו'. אם ככה אנחנו מסונכרנים, בסדר.

[Speaker D] כבר הגענו לשמונה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני רוצה רק להציץ בסוגיה שמה, ככה נעשה את זה מהר כי ראיתם אותה כבר. אז המשנה אומרת כך, זה בעצם אחרי שבמשניות הקודמות מובאות חומרות שונות של רבן גמליאל, המשנה פה מביאה שלוש קולות שלו. אף הוא אמר שלושה דברים להקל, מכבדים בית המיטות, ומניחין את המוגמר ביום טוב, ועושין גדי מקולס בלילי פסחים. וחכמים אוסרין. שימו לב, קודם כל יש מחלוקת בין רבן גמליאל לחכמים. ובפשטות הלכה כמו חכמים שאוסרים. אבל מה המחלוקת? המחלוקת היא אם להניח את המוגמר, כן, לעשות עשן מהלבונה, מהבשמים ביום טוב. אז זה כבר רמז מסוים, למה? כי נראה מפה שגם מי שמתיר מבין שיש בזה איסור באופן עקרוני. רק ביום טוב, כי זה אוכל נפש או משהו כזה אז התירו, וחכמים אוסרים אפילו ביום טוב. אבל בשבת למשל זה כנראה יהיה אסור לכל הדעות. או ביום טוב כשאתה לא עושה את זה לצורך שמוגדר כאוכל נפש, אז גם רבן גמליאל יאסור. זאת אומרת, אין פה ויכוח על עצם האיסור לעשות מוגמר, זה ודאי אסור. כל השאלה אם התירו את האיסור הזה לצורך אוכל נפש ביום טוב. בסדר, זה נקודה חשובה כי כשקוראים את המשנה אז הרבה פעמים יש איזה נטייה להגיד טוב, יש פה מחלוקת תנאים אם זה אסור או מותר. טעות. אין מחלוקת, לכולם זה אסור. יש מחלוקת אם מתירים את זה ביום טוב בגלל מלאכת אוכל נפש. ובשבת כולם יאסרו, או ביום טוב כשזה לא לאוכל נפש גם כולם יאסרו. ולהלכה אפילו ביום טוב לצורך אוכל נפש זה אסור, כי פוסקים כמו חכמים נגד רבן גמליאל. מה האיסור בזה? לא כתוב. מה יסוד האיסור? למה באמת אוסרים את זה? אז את זה לא כתבו פה. הגמרא שמה אומרת ככה: אמר רב אסי מחלוקת לגמר, אבל להריח דברי הכל מותר. זאת אומרת אפשר לשים את הלבונה על הגחלים אם אנחנו רוצים לגמר בזה, נגיד איזה שהוא בגד או משהו כזה. אבל אם אתה עושה את זה בשביל להריח את הריח שיוצא מהעשן, זה מותר לכל הדעות. גם רבן גמליאל מודה שזה מותר. למה? כי זה אוכל נפש. להריח זה אוכל נפש. לגמר בגדים זה אולי לא נחשב אוכל נפש, זה לא שווה לכל נפש. ההיתר של מלאכת אוכל נפש נאמר רק בצרכים ששווים לכל נפש. אבל לגמר בגדים זה פינוק של העשירים, זה לא צורך כללי, לכן דבר כזה לא התירו.

[Speaker B] וכי זה לא אומר שאני שלא יכול להרשות לעצמי זה לא צורך נפש שלו, רק הוא לא יכול להרשות לעצמו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז זה המחלוקת, לכן חכמים אומרים, לכן מי שלא יכול להרשות לעצמו. שאומר שזה מותר, אז אומר שזה מותר. חכמים אוסרים, אבל רבן גמליאל אומר שזה מותר, גם לגבי לגמר. זה בדיוק המחלוקת שלהם. האם כשהעני לא עושה את זה בגלל שאין לו כסף, זה נחשב שזה לא שווה בכל, לא צורך ששווה בכל או לא? זה בדיוק הוויכוח, אבל זה לענייננו לא חשוב. אומרת הגמרא, מיתיבי אין מכבדים בית המיטות וכולי. בקיצור בסופו של דבר יש קושיה, מגיעים למסקנה אלא אי איתמר הכי איתמר. אמר רב אסי מחלוקת להריח, אבל לגמר אסור. הפוך, לא הפוך אלא הזזה. שבאמת לגמר לכל הדעות אסור, כי זה וודאי לא אוכל נפש. להריח זה מחלוקת אם זה אוכל נפש או לא. בסדר? ועדיין כמובן אין לנו רמז בשאלה מה זה אותו איסור שדנים עליו אם הוא מותר לצורך אוכל נפש או לא. אין פה רמז לזה שיש איזה שהוא איסור על מוליד ריח או איזה איסור זה, באיזה איסור מדובר. עכשיו הגמרא מעלה איבעיא לגבי גימור של פירות. איבעיא להו, מהו לעשן? מסביר רש"י כמובן לעשן פירות. ר' ירמיה בר אבא אמר רב אסור, ושמואל אמר מותר. רב הונא אמר אסור מפני שמכבה. הנה הגילוי. עכשיו אנחנו כבר מבינים על איזה איסור מדובר כאן. אמרו ליה לרב נחמן ונימא מר מפני שמבעיר, אמר ליה תחילתו מכבה וסופו מבעיר. זאת אומרת מדובר פה באיסור של מכבה ומבעיר. כשאתה שם את הלבונה על הגחלים, בעצם זה נוזל קצת אז זה מכבה קצת את הגחלים, אז זה איסור מכבה. אחרי זה אתה מבעיר את הלבונה ואתה מוציא ממנה עשן, אז אתה גם מבעיר. אומר רב נחמן, נכון זה בעצם, אומר סליחה ר' ירמיה, אמת נכון, יש פה גם מכבה וגם מבעיר. מתחיל במכבה וממשיך במבעיר. אבל לענייננו שימו לב, בינתיים אין רמז להולדת ריח. כל הדיון בגמרא זה רק על איסור מכבה ומבעיר. אף אחד לא דיבר פה על איסור הולדת ריח. עד כאן. עכשיו הגמרא ממשיכה. אמר רב יהודה על גבי גחלת אסור, על גבי חרס מותר. למה על גבי חרס מותר? כי לגבי חרס אתה לא מכבה ולא מבעיר. אתה לא מכבה כי החרס לא בוער, הוא חרס לוהט אבל הוא לא גחלים שאתה מכבה את האש בהם. וזה גם לא מבעיר את הלבונה, הראשונים מסבירים כי זה שינוי, לא חשוב. אין פה איסור מכבה ואין פה איסור מבעיר, לכן כל הדיון שנאמר למעלה הוא רק על גחלת. אבל על חרס לכל הדעות מותר. ועכשיו החידוש הגדול. ורבא אמר על גבי חרס נמי אסור, משום דקמוליד ריחא. אז פה עכשיו נכנס לראשונה בסוגיה האיסור המחודש הזה של להוליד ריח. שמה? שעל גבי חרס גם אסור לשים את זה, למה? כי נכון שאין פה מכבה ואין פה מבעיר, אבל אל תשכחו יש פה עוד איסור דרבנן. מכבה ומבעיר זה דאורייתא. יש פה עוד איסור דרבנן, איסור של מוליד ריח. זה חדש. עכשיו צריך לבדוק מחדש את כל המהלך ולהבין שבכל מקום שאסרו והתירו, אז דיברו לא רק על מכבה ומבעיר אלא גם על איסור של הולדת ריח. ומי שהתיר התיר גם אותו, מי שאסר אסר גם אותו.

[Speaker B] אבל בוא נגיד שהריח הוא כמו המכונה, חברת החשמל, שהוא כבר עצור בכוח בלבונה או במה ש…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, נגיע לזה עוד מעט בגמרא עצמה, אפילו יש לזה איזה שהוא רמז, נדבר על זה. אומרת הגמרא, רבה ורב יוסף דאמרי תרווייהו סחופי כסא אשיראי ביום טובא אסור. כן אסור להעביר כוס, כוס עם בשמים, עשן של בשמים בתוכה, על השיראים שזה בגדי משי ביום טוב. למה? מאי טעמא? משום דקמוליד ריחא. כי הוא מוליד ריח, הוא יוצר ריח בבגד. הוא יוצר בגד מפיץ ריח. נכון. ומה ישנא ממוללו ומריח בו וקוטמו ומריח בו? שההדס ממולל אותו ועושה ריח או קוטם אותו ומריח אותו, שזה הגמרא מניחה שמותר. הרי אם אסור הולדת ריח, אז מכבה ומבעיר אין, לא שייך. גם בסחופי כסא אשיראי לא שייך מכבה ומבעיר, נכון? שם זה רק הולדת ריח. לגבי להניח על חרס או על גחלים, אתה יכול לדבר איתי אולי על מכבה ומבעיר גם וגם על הולדת ריח. על חרס כנראה לא, רק הולדת ריח. וכמובן העברת כוס על השיראים או ההדס זה רק הולדת ריח, זה לא קשור למכבה ומבעיר. אז אומרת הגמרא, למה התירו למולל הדס או לקטום הדס? אומרת הגמרא התם ריחא מיהא איתא, דאוסופי הוא דקמוסיף ריחא, הכא אולודי הוא דקמוליד ריחא. שם הוא רק מוסיף על ריח קיים, פה הוא מוליד ריח חדש. עכשיו זה בעצמו דבר מוזר.

[Speaker B] אבל עד עכשיו לא היה לך בגד מריח, עכשיו הולדת את הבגד המריח.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, לא הולדתי את הריח אלא הולדתי את הבגד המבושם. זה רעש של שינוי, אוקיי? הולדת הריח כשלעצמה הרי לא הייתה פה כי הריח היה בתוך הכוס, רק הוצאתי אותו החוצה, זה דומה להדס. מה שכן נולד פה זה בגד מבושם, קודם לא היה בגד מבושם ועכשיו הבגד הוא מבושם, זה בגד מסוג אחר, נולד בו בגד עם ריח.

[Speaker B] אבל יצרתי כלי חדש? יצרתי כלי חדש?

[הרב מיכאל אברהם] משהו כזה. ובהדס שאני ממולל אותו מה שיצרתי זה ריח שעף באוויר, אז זה אומר שהוא לא מבשם משהו שהוא נטפל אליו, כן? עכשיו על זה אומרת הגמרא כיוון שהריח כבר היה קיים ואתה רק הגברת אותו, הוצאת אותו החוצה, אז זה לא דומה לחשמל, מכאן הוא לקח את הרעיון של חברת חשמל המבקר שהזכרתי קודם וזה הוא רומז לגמרא הזאת. עכשיו רבא אמר על גבי גחלת נמי מותר, מידי דהוה אבישרא אגומרי, הרי מותר להניח בשר על הפחמים למרות שהוא יוצר ריח. ביום טוב. ביום טוב, כן. למה? בגלל שזה מותר לצורך אוכל נפש, אז אם זה ככה מותר גם להניח לבונה על הגחלים. ואז עוד פעם יש פה ויכוחים, דרש רב פפי מבי כתילא אפיתחא דבי ריש גלותא קטורא שרי, השאלה היא מה זה נקרא קטורא, בסופו של דבר המסקנה היא שקטורא זה ריח ומותר לשים את זה על גחלים כמו אבישרא דגומרי בגלל אוכל נפש. לכאורה לענייננו מה יוצא מכאן אם אני רוצה לסכם את הדינים שיוצאים מכאן? שבעצם יש איסור מוליד ריח, אלא שבמקום שזה נוגע לאוכל נפש התירו, אבל זה לא שאין איסור מוליד ריח, יש איסור מוליד ריח, ולכן מסקנת הגמרא לכאורה כפי שאנחנו קוראים אותה בפשוטה זה שלמסקנתה יש איסור של מוליד ריח. או לפחות הרי למעלה יש מחלוקת אמוראים בעניין הזה, השאלה אם על חרס מותר או אסור, מי שאומר שעל חרס מותר אז הוא אומר שכל הבעיה זה רק מוליד ומכבה ואין בעיה של מוליד ריח, נכון? מי שאומר שגם על חרס אסור אז הוא אומר בגלל שזה מוליד ריח.

[Speaker B] אבל צריך להגיד שאם אני אשים רק מחתה עם קטורת וגחלים זה אין בעיה של מוליד ריח, רק אם זה ייספג במשהו שיישמר הריח לזמן ממושך. לזמן מסוים. כן.

[הרב מיכאל אברהם] אם אני שם את זה על הגחלים אז זה מוליד את הריח ולא רק מעביר אותו שהריח היה קיים אז יכול להיות שיהיה איסור בעצם הולדת הריח.

[Speaker B] אבל אם הלבונה מריחה בלאו הכי גם לפני שהם…

[הרב מיכאל אברהם] אם זה משהו שהריח קיים בו והגחלים רק מוציאים אותו החוצה אז לכאורה זה דומה להדס.

[Speaker F] אוקיי, אבל לכאורה מהגמרא אני יכולה להוכיח שמוליד ריח זה לא יצירת הריח אלא זה דווקא כשזה פוגע בבגד.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שטוען הרב פרופסור לוי, פרופסור לב סליחה, הממשיך שלו זה פרופסור יהודה לוי כן, בכל אופן אז זה מה שהוא טוען, אני לא מסכים איתו, אני אגיד לכם למה אני לא מסכים איתו. בגלל שלגבי הדס, נחזור רגע לגמרא לגבי הדס, ותראו עכשיו שחוסר ההסכמה הזאת, חוסר ההסכמה הזאת עוד פעם יש לה השלכות מאוד אקטואליות ומשמעותיות להלכה, לכן זה נקודה שיכולה להיות…

[Speaker F] כי לגבי הדס אם היינו אומרים שנוצר ריח אז היה אסור, הם התירו בגלל שהוסיפו, אבל אם לא הייתי מוסיפה אז זה היה אסור.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק כך. לכאורה פשט הגמרא, הרי הגמרא מדמה את זה להדס, ומה היא עונה? היא לא אומרת טוב מה אתה רוצה בהדס אתה לא יוצר בגד מבושם אלא אתה יוצר את הריח עצמו, הגמרא לא אומרת את זה, הגמרא אומרת שבהדס אתה רק מוסיף ריח על ריח קיים ולכן אין איסור, משמע שאם היה הדס ללא ריח והמישוש שלו היה מוציא את הריח, היה יוצר ריח יש מאין, במצב כזה היה איסור גם על זה בתור מוליד ריח. לכן לכאורה בגמרא נראה לא כמו שלומד פרופסור לב. אני חושב שיש שני איסורים, איסור אחד זה הולדת ריח והולדת הריח אסור מצד עצמו, נכון ששמה אם אתה רק מוסיף לעוצמה של הריח אבל הריח היה קיים אז אין איסור, זה איסור אחד. האיסור השני זה הצמדת ריח לבגד או לפרי או למה שלא יהיה, בישום של דבר אחר, בישום של דבר אחר אסור בגלל שאתה… לא בגלל הריח שאותו יצרת, כי לא יצרת, אתה רק הגברת את הריח, אלא בגלל הבגד המבושם או הפרי המבושם שאותו יצרת, זאת היצירה החדשה.

[Speaker B] הרב, לפרי מותר כי זה משום אוכל נפש.

[הרב מיכאל אברהם] זה יכול להיות ש… אני אומר, אבל ברמה העקרונית יש איסור. עכשיו יש דיון האם זה אוכל נפש ואז יכול להיות שהתירו, בסדר. אני זה לא מעניין אותי היתר אוכל נפש, אותי מעניין האם באופן עקרוני מוגדר איסור כזה. אחרי זה צריך לדון, יכול להיות שיש איסור אבל ביום טוב זה יהיה מותר כי התירו לצורך אוכל נפש, אבל בשבת מה יהיה? מבחינתי מה שחשוב זה הדיון על עצם קיומו של האיסור. ההיתר מחמת אוכל נפש הוא לא חשוב לדיון. אז לכן לדעתי המסקנה שונה מהמסקנה שכותב פרופסור לב. חבל שבגמרא משתמע לא ככה.

[Speaker B] סליחה, אבל בגמרא לא למדו שני איסורים. לא שומע? מהגמרא, בגמרא לא למדו שני איסורים.

[הרב מיכאל אברהם] למה? כן למדו. עם הכל זה מופיע באותו איסור. אתה מוליד, רק אתה יכול להוליד בשתי צורות, פעם אחת אם אתה מוליד את הריח עצמו, ופעם שנייה כאשר אתה מדביק ריח לדבר שאתה מבוסם אותו. בשני המקרים אתה הולדת משהו חדש, בשניהם איסור מוליד. זה לא שני איסורים, אבל זה שתי הולדות שונות שיש בהם איסור. וקצת מזכיר, עכשיו אני סתם נזכר פתאום באסוציאציה, הרמב"ם כותב בהלכות שבת שכאשר מישהו מכין צבע הוא עובר משום איסור צובע. אתה מערבב את הסממנים במים ויוצר צבע, ובמשכן לקחו צבע וצבעו איתו בדים. אוקיי, זה היה צובע. הרמבם כותב שזה וודאי צביעה, וחוץ מזה גם הכנת הצבע גם זו עוברת משום צובע. אז שואל הראב"ד מה הקשר בכלל? מה, הוא צובע את המים? אין צובע מדאורייתא וודאי, אין צובע במים. אני טוען שמה שהרמב"ם אומר שהכנת הצבע היא בעצמה מלאכת צובע, לא צביעת המים, יצירת הצבע. במובן הזה זה מאוד דומה למה שאנחנו רואים כאן, יצירת הריח זה מלאכה, או לא מלאכה, זה איסור מוליד ריח, וגם השימוש בו כדי לצבוע במירכאות, כן, לבשם את הבגד, גם הוא בעצם אותו איסור. אנחנו רואים את היחס בין שני אלו הוא ממש כמו היחס בין הכנת צבע לבין שימוש בו לצבוע משהו אחר.

[Speaker B] הרב לגבי שתי ה… הרי מאותו חומר הכינו גם את הארגמן וגם את התכלת, רק בתהליך כימי אחר. לא, לא, לא. מאותו חומר של החילזון… חילזונות שונים אבל. מאותו חומר של החילזון הכינו… אל תתווכחי, בסדר, סליחה. הכינו גם ארגמן והכינו גם תכלת, אבל פשוט זה היה תהליכים כימיים שונים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה א', זה שני חילזונות שונים. וב', וב', וב', מה זה משנה? מה זה משנה שזה שני תהליכים כימיים שונים? אז מה? ולכן מה?

[Speaker B] הרי פה יש ממש הצבע עצמו לא עירבו במים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא משנה, אבל למה זה שני תהליכים כימיים שונים?

[Speaker B] רק שאחד לא בא בשמש, זה הכל. זה חילזון אחד רק ש… זה אותו חילזון, זה לא שניים. זה אותו תהליך בדיוק, זה רק על ידי או השמש משנה את ה…

[Speaker C] חשיפה לשמש הופכת את התכלת לארגמן.

[הרב מיכאל אברהם] עד כמה שאני קראתי זה שני תהליכים, אבל מה זה משנה? הדיון הזה לא נוגע אלינו בשום צורה.

[Speaker B] לא שריית המים אלא שפשוט מהחילזון הזה, מהחומר גלם, אפשר להכין…

[הרב מיכאל אברהם] שריית הסממנים במים נקראת מלאכת צובע. זה היה במשכן. שרייה של סממנים במים, זה מפורש בגמרא, לא צריך פה להתפלפל על חילזונות. טוב, אז זה הגמרא. אז לכן אני אומר בסופו של דבר הוא מביא את רש"י. שרש"י אומר, נגמור פה רגע, רש"י אומר: דכמוליד ריח שנכנס בחרס שלא היה בו ריח, ואסור מדרבנן, שהמוליד דבר חדש קרוב הוא לעושה מלאכה חדשה. מכאן למד פרופסור לב שבעצם אין איסור להוליד את הריח אלא רק לבשם משהו קיים. וזה לא נכון כמובן. זאת אומרת, מה שרש"י אומר הוא רק בא להסביר למה כשאתה מבשם בגד זה לא דומה למולל הדס. אז הוא אומר בגלל שכשאתה מבשם בגד, אז נוצר פה משהו חדש יש מאין, זה לא רק תוספת לריח. מה זה המשהו החדש? לא הריח, אלא הבגד המבושם. אז זה לא אומר שהולדת ריח יש מאין היא לא איסור. להיפך, פה כתוב שכן. רש"י פה רק בא להסביר למה כאשר אתה מבשם בגד, למרות שפה לא הולדת ריח יש מאין, בכל זאת זה איסור. אז הוא אומר כיוון שהבגד נולד יש מאין, הבגד המבושם. אוקיי? ולכן הדיוק שלו לא נכון. מה הרעיון מאחורי זה?

[Speaker B] מה? לדעתי הריח הוא לא יש מאין, הוא היה… הריח הוא לא יש מאין, הוא היה למלכות זה

[Speaker F] לא יש מאין.

[הרב מיכאל אברהם] לא היה ריח.

[Speaker B] לא היה ריח. אבל הוא היה טמון בחלקי הצמח, הריח הזה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל לא היה בו ריח. לא היה ריח. זה שזה טמון זה לא מעניין. טמון, אבל אני מייצר אותו החוצה, אז יצרתי ריח.

[Speaker B] אם לא היה פה ריח קודם ויצרתי

[הרב מיכאל אברהם] ריח, זה איסור מוליד ריח. אבל אני אומר שאתה לא מייצר אותו, אתה חושף אותו. לא, אני לא חושף אותו, אני מייצר אותו. קודם לא הרחתי ועכשיו הרחתי. זה לא היה קיים, זה תהליך שאני מייצר את הריח. זה ברור שבאופן פוטנציאלי הריח הזה קיים בדברים, אחרת לא יכולתי לייצר אותם. כשאני ממולל שולחן לא יוצא ממנו ריח. כשאני ממולל הדס יוצא ממנו ריח. אבל הנקודה היא לא בגלל הריח שהיה טמון בתוך ההדס, אלא שכשמריחים הדס יש לו ריח גם בלי למולל. רק כשאני ממולל זה מתחזק. אבל עצם ההוצאה, אם לא היה ריח להדס בכלל, והייתי ממולל ויוצר ריח, זה היה מוליד ריח. למרות שברור שפוטנציאלית הוא נמצא בתוך ההדס, אחרת אי אפשר היה לעשות את זה. אני מפנה אתכם פה לשיעור השני שנתתי השנה, דיברתי על מהותה של מלאכת הוצאה ובעצם מלאכות שבת בכלל. ודיברתי על זה שלכאורה הוצאה היא מלאכה גרועה כי בעצם לא מייצרת חפץ שונה אלא מביאה לסידור שונה של דברים במרחב, העברה מרשות היחיד לרשות הרבים. ואז אמרתי שבעצם כמעט כל יצירה משמעותית בחפץ אינה אלא סידורים של דברים. פה יש דוגמה מאוד יפה לזה. כשאני לוקח את הריח שכבר היה קיים ולכן אין פה הולדה של הריח עצמו, הרי זה מה שהטריד את רש"י. למה רש"י מסביר פה שההולדה היא הולדה בבגד ולא של הריח? כי בריח עצמו אין הולדה, זה כמו הדס, הריח היה קיים עוד קודם. לכן אומר רש"י, הריח הוא, ההולדה היא הולדה של בגד מבושם.

[Speaker D] רגע, אז אפשר להגיד כאן הוצאה? לא שומעת. אפשר להגיד כאן הוצאה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא הוצאה, אבל כל המלאכות, כל המלאכות הן כמו הוצאה, זה מה שהסברתי שם. הן בסך הכל צורות שונות לסדר ולהשתמש בדברים ולחבר אותם או להפריד אותם זה מזה, כך שהתוצאה יוצאת מבחינתנו משהו חדש. יש מלאכות הרי למשל בורר. בורר זה יצירה של משהו חדש? יש לי תערובת של דברים, נגיד פריטים מסוג א' ופריטים מסוג ב' מעורבבים, עכשיו אני מוציא את הפריטים מסוג ב' ומשאיר פריטים מסוג א'. בסך הכל הזזתי אותם מקום. אבל מה שנשאר לי היה תערובת של א' עם ב' ונשאר לי א' נקי. אז בעצם זה נחשב שיצרתי חפץ חדש. אבל אתם מבינים שבאופן מהותי מה שעשיתי זה בסך הכל הזזה ממקום למקום. וטענתי שם שכל המלאכות הן כאלה, גם המלאכות שנראות הכי שינויים בחפץ עצמו הן בעצם רק הזזה של דברים. ולכן אני חושב שזה בדיוק היסוד שעומד פה מאחורי הולדת הריח של רש"י. הולדת הריח עצמו, האיסור של הדס זה פרשייה אחת. אבל רש"י מוטרד מהשאלה למה בישום של בגד הוא איסור? הרי הולדת הריח היא הוספה על ריח קיים היא לא איסור, ופה אני רק מוסיף. אומר רש"י כן, אתה מוסיף על הריח, אבל בבגד לא היה ריח בכלל. ואתה שמת ריח, אז יצרת בגד מבושם. קודם זה היה בגד רגיל, עכשיו זה בגד מבושם. כשמסתכלים על זה באופן מהותי בסך הכל לקחתי את הבושם והדבקתי אותו לבגד. זה שיניתי את הבגד. זה מה שנקרא לשנות. ההזזות האלה זה השינויים שעליהם אנחנו מדברים. כל מה שבני אדם עושים זה רק הזזות. זה מה שתיארתי שמה.

[Speaker F] כן, זה כמו שאמרת על צבע, אם אני צובעת בגד אני לוקחת צבע ומניחה אותו על הבגד. נכון. צביעת בגד זה גם הולדה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה גם?

[Speaker B] צביעה של בגד זה הולדה?

[הרב מיכאל אברהם] לכאורה גם צביעה של בגד היא תהיה הולדה, רק שפה לא צריך להגיע לאיסור דרבנן של מוליד, זה יהיה איסור של צובע. איסור דאורייתא. אבל והנה חינמי, יהיה פה גם איסור של מוליד לכאורה לפי העיקרון הזה. אוקיי, אנחנו עוצרים כאן. נמשיך ביום חמישי.

[Speaker D] תודה רבה. תודה רבה.

[Speaker B] ולהתראות. הרב. הרב? כן. אתה משפחה עם האישה השנייה של פרופסור לב?

[הרב מיכאל אברהם] באיזושהי צורה רחוקה.

[Speaker B] כי היא סבתא של החתן שלנו. מה? היא סבתא של החתן שלנו. אוקיי. פשוט ראיתי אותה היא סבתא חורגת שלו.

[הרב מיכאל אברהם] איך קראו לו הספרן מבר-אילן, היה ספרן לפני הרבה שנים. הרשל?

[Speaker B] איך? הרשל סוסניק? לא, בטח לא הכרת אותו.

[הרב מיכאל אברהם] ברח לי השם שלו עכשיו, דרכו זה הולך. אני חושב שזה היה, מה היה השם, מה היה שם הנעורים שלה או השם הקודם שלה? את יודעת? לוסקוביץ'. מה? לוסקוביץ'. לא שומע. לוסקוביץ'. לא, אז זה לא הוא. קצבורג, בדיוק, קצבורג.

[Speaker B] היא באה מהצד של הסבתא.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, שבת שלום.

[Speaker B] להתראות, כל טוב. אנחנו לומדים היום את המשנה במסכת תענית בפרק רביעי משנה ו. חמישה דברים אירעו את אבותינו בשבעה עשר בתמוז.

[הרב מיכאל אברהם] נשברו הלוחות, ובטל התמיד, והובקעה העיר, ושרף אפוסטומוס את התורה, והעמיד צלם בהיכל. שבירת הלוחות היתה כשמשה רבנו ירד מהר סיני וראה את העגל ושיבר את הלוחות בתחתית ההר. ביטול קורבן התמיד קרה בבית המקדש בימי המצור כשלא נמצאו כבשים להקרבה. הובקעה העיר ירושלים בחורבן בית שני. שרף אפוסטומוס הרשע את התורה והועמד צלם בהיכל, אלו מעשי חילול השם שקרו באותו היום. עלינו לזכור את האירועים הללו ולהתפלל לבניין ירושלים במהרה.