פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 53

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו דיברנו על האיסור להפעיל מעגל חשמלי מדין מוליד זרם מדין מבעיר, ובפעם האחרונה ראינו את הוויכוח סביב התזה של החזון איש שזה אסור משום בונה. ואמרתי שכמו שרב שלמה זלמן עצמו כותב, שהגישה המקובלת בין הפוסקים זה שבונה זאת לא אופציה של ממש, זאת שיטה יחידאית ולא באמת חוששים לה. יש הבדל, יש כאלה פוסקים שהם חוששים לכל מה שנכתב אי פעם רק בגלל שהוא נכתב, אבל פוסקים כאלה שיש להם איזה שהם כתפיים משל עצמם, אז ברובם לא חוששים לשיטת החזון איש. ואני כמו שאמרתי לכם, אני איכשהו באיזשהו שלב פתאום הבנתי שהחזון איש הוא הרבה הרבה יותר הגיוני ממה שהוא נתפס בדרך כלל, וזה מה שאני אנסה להראות היום, כשאני אזקק לקצת, או לא אפילו יותר מקצת, היבטים פילוסופיים של העניין, אבל זה חלק מהעניין, קצת להתרענן לקראת סוף השנה, אז בואו נתחיל. ראינו שהחזון איש משתמש בשלושה ניסוחים כדי להסביר מדוע הדלקת מעגל חשמלי זה אסור משום בונה. ניסוח אחד הוא שוב תוקע לה החשמל בחוטים, כן, הוא תוקע את הזרם בתוך החוט, שזה כמובן הקונוטציה היא בניין בכלים, שאנחנו יודעים שהכלל לכאורה שאין בניין בכלים, אבל אם הוא תוקע, אז גם בכלים יש בניין. אז הוא אומר פה יש תקיעה, ולכן זה בניין בכלים, ואמרתי שזה רק רלוונטי רק למכשירים מטלטלים, אבל למכשירים נייחים זה לא בעיה של כלים, זה מבנים, ושמה יש בניין גם אם אין תקיעה. ניסוח שני זה שהוא מעמיד אותם על מתכונתם, כאילו הוא בעצם הופך אותם להיות פעילים. והניסוח השלישי זה שמעורר את החוט ממוות לחיים. כן, החוט פתאום נעשה משהו חי, הוא היה מת והוא נעשה משהו חי. חני אמרה בפעם הקודמת שלכאורה להפוך גוף מת לחי זה הדבר הכי יצירה, הכי יצירתי שיכול להיות, לכאורה חייב להיאסר בשבת, ועל זה עניתי לה שגם אם זה נכון וזה נשמע סביר, אבל עדיין צריך להבין למה זה קשור למלאכת בונה. זאת אומרת, אוקיי, זה מאוד יצירתי ולכן סביר מאוד שצריך לאסור את זה, אבל עדיין החזון איש לא מביא את זה כאישוש לטענתו שצריך לאסור, אלא הוא מביא את זה כמדד לזה שמדובר פה במלאכת בונה. השאלה היא למה זה קשור למלאכת בונה? אוקיי, אז זה בעצם הטענה. ובסוף השיעור הקודם גם דיברתי על זה שיש כאלה שהבינו בחזון איש שהוא מדבר על בניית המעגל החשמלי. זאת אומרת, כשאני סוגר את המעגל החשמלי, אז בניתי את המעגל, עד כדי כך שיש כאלה שטוענים בשיטתו שאפילו אם אין זרם, הפקק הראשי מורד, עדיין להפעיל מתג בבית זה יהיה בונה, כי סוף סוף סגרת את המעגל החשמלי למרות שלא עובר בתוכו זרם. די ברור מתוך ההתנסחויות של החזון איש שזה לא נכון, אבל מעבר להתנסחויות, נדמה לי שיש פה אי הבנה יסודית. החזון איש לא מדבר על בנייה של המעגל החשמלי, אף אחד מהניסוחים שלו לא מדבר על זה שהמעגל החשמלי הוא סוג של מבנה שאותו בניתי. זה בכלל לא, ניסוח כזה לא מופיע אצלו, ולכן אני חושב שיש פה טעות בהבנת הכוונה של החזון איש והטעות.

[Speaker B] אולי הבנייה היא של כלי חדש? הזרם פלוס הכלי.

[הרב מיכאל אברהם] זה מתקשר קצת לדברים הקודמים שדיברנו עליהם, אני אחדד את זה קצת יותר, קצת יותר היום. אז בואו נתחיל את הסיפור עם הקהילות יעקב. קהילות יעקב למעשה הבאתי אותו בעיקר בגלל שהוא מביא את המהלך של רב איסר זלמן מלצר, בעל אבן האזל, מחכמי ירושלים, נפטר נדמה לי קצת לפני קום המדינה אני חושב, משהו כזה, והוא כתב ספר על הרמב"ם שנקרא אבן האזל, אבל המהלך הזה נמצא אצלו במאמר, במאמר שהוא כתב, ובקצרה זה מופיע גם באבן האזל אחרי זה ראיתי. אבל במקור זה איזשהו מאמר תורני שהוא כתב, ולכן אני מביא את זה מהקהילות יעקב, וגם מעניין אותי קצת ההערות שהקהילות יעקב מעיר עליו, ועל זה נגיע בהמשך. אז בואו נתחיל. תוספות שבת ע"ד עמוד ב' דיבור המתחיל חביתה. כתבו דאף על פי שאין בניין וסתירה בכלים, היינו דווקא במחזיר מיטה ומנורות של חוליות. אבל כשעושה לגמרי כל הכלי, חייב משום בונה. דהא אמרינן בריש הבונה, בתחילת פרק הבונה, האי מאן דמייל שופתא בקופינא דמרא חייב משום בונה. כן הגמרא שמה אומרת, כשאתם נתקלות באיזשהו מקור כזה, כדאי להציץ בגמרא לראות במה מדובר. אם אין הפנייה מפורשת אגב, אז יש פרויקט השו"ת, אתם עושות חיפוש לפי המילים האלה אתם מגיעות מיד לסוגיה הרלוונטית, בעידן המחשבים זה קל. בכל אופן מדובר שם על לקחת ידית של מעדר ולהכניס אותה לתוך העין הזאת, העין מברזל שקולטת לתוכה את הידית, כן, לחבר את הידית אל המכשיר עצמו, אז על זה אומרת הגמרא שמי שעושה את זה, מי שמכניס את הידית לתוך הקופינא דמרא, כן קופא.

[Speaker C] זה בתוספות כתוב קופינא דמרתא.

[הרב מיכאל אברהם] הציטוט

[Speaker C] הזה הוא מהתוספות לדעתי, לא מהגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker C] הוא מצטט את התוספות.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל התוספות מביא גמרא, תוספות מביא גמרא לגבי מייל שופתא בקופינא דמרא. זאת אומרת בתוספות עצמו לא תמצאו הסבר למושגים האלה ולמה שמדובר שם.

[Speaker B] אבל אנחנו הבנו ש…

[הרב מיכאל אברהם] תלכו חזרה לגמרא.

[Speaker C] ואני הסתכלתי בגמרא ולא מצאתי את זה, ומצאתי את כל הציטוט הזה מצאתי בתוספות.

[הרב מיכאל אברהם] הציטוט תמצאי בתוספות, אבל שופתא בקופינא דמרא מופיע בגמרא גם.

[Speaker C] אה, אז כאילו אני צריכה לחפש את

[Speaker B] הביטוי.

[הרב מיכאל אברהם] את הביטוי.

[Speaker C] בסדר, חיפשתי אותו במילון בארמית.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. לא אני אומר אבל כדאי גם להציץ בגמרא כדי לראות לא רק את הפירוש המילולי, אלא גם מה הגמרא אומרת על זה. טוב זה רק הערה בסוגריים.

[Speaker B] אנחנו הבנו שאחרי שהוא מכניס את הקרש הזה את הידית לחור, שהוא מחזק את זה עם שבבים של עץ וזה כמו תוקע.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז זה כבר דיוני הראשונים כבר מתחילים לדון בזה, איך בדיוק מדובר שם. אבל מה שהתוספות אומר, זה שהגמרא אומרת שמייל שופתא בקופינא דמרא חייב משום בונה. למה? כי שמה הוא בעצם עושה את הכלי מתחילתו. לפני כן זה בכלל לא היה כלי, זה היה חלקים נפרדים, וברגע שאתה יוצר כלי מתחילתו, אז יש פה בעצם בונה גם בכלים. וצריך עיון דלא ליקשי ממנפח בכלי זכוכית, או בכלי זכוכית בסוף פרקין, עד כאן לשונו. כן, זה תוספות אומר, אז מה עושים עם מנפח בכלי זכוכית ששמה, בעצם הקהילות יעקב מסביר את זה. ורצונם, ורצונם זה תמיד אצל אחרונים, תמיד יש קיצור כזה, הכוונה רצונם לומר, כן? ורצונם בלי להגיד את הלומר, זה הרבה פעמים ככה, ורצונם דבדף ע"ה אמרינן, הגמרא בע"ה, דהמנפח בכלי זכוכית חייב משום מכה בפטיש.

[Speaker B] ולא משום בונה.

[הרב מיכאל אברהם] ומשמע דעל כל פנים מלאכת בונה ליכא. והיינו לפי שאין בניין בכלים. אז הוא מסביר עכשיו, אז מה הקושיה שמטרידה את תוספות בסוף? הוא אומר, ומה ישנא ממייל שופתא בקופינא דמרא? הרי שמה רואים שיש בניין בכלים אם אתה עושה את הכלי מתחילתו? וצריך לומר, דבנפיחתו, סליחה, וליישב קושיה זו כתב במרכבת המשנה פרק י', מרכבת המשנה זה פירוש על הרמב"ם, פרק י' בפשיטות, וצריך לומר דבנפיחתו כשהוא מנפח את כלי הזכוכית אינו עושה עיקר הכלי, אלא מתקנו כרצונו כגון מרחיבו, עושה לו איזושהי צורה כזו או אחרת, אבל הכלי היה קיים עוד קודם. במצב כזה זה לא בונה כלי מתחילתו ולכן אין פה בונה אלא מכה בפטיש. מכה בפטיש זה הסיום של הכלי, דיברנו על זה. והנה…

[Speaker C] אני רוצה רגע לשאול על זה, כי עד כאן לא הבנתי את המהלך שלו, כי הוא בעצם אומר שאין בניין בכלים, אז מה רלוונטי גם הדוגמאות הקודמות שהוא הביא? אם אין בניין בכלים אז אין בניין גם בכלים הקודמים.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא הבנת, הוא לא אומר כלום, מביא את התוספות.

[Speaker B] אז הוא אומר

[Speaker C] פה בסוף שאין בניין

[Speaker B] בכלים.

[הרב מיכאל אברהם] לא שאין בניין בכלים.

[Speaker B] הוא רוצה להגיד שאם מנפח זכוכית הוא משום מכה בפטיש, אז משמע שאין בניין בכלים, זה מה שהוא רוצה להגיד.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ואז קשה לו הרי למעלה הוא אמר, למעלה הוא אמר שכשבונה כלי מתחילתו יש בניין בכלים. כן?

[Speaker C] זהו, אז זה בדיוק מה ש… אז בסופו של דבר הוא אומר שאין בניין בכלים?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה אני עוד פעם, תוספות אומר רואים שיש בניין בכלים ממה ששבת דף ק"ב ע"ב אמר. אבל על זה הוא מקשה ממנפח בכלי זכוכית שרואים לכאורה שאין בניין בכלים. ואז מרכבת המשנה טוען שבאמת יש בניין בכלים כשעושה את הכלי מתחילתו, ובמנפח זכוכית כנראה מדובר באופן שהוא לא עשה אותו מתחילתו. לכן שמה נזקקו למכה בפטיש ולא לבונה. והנה גם הרמב"ם ז"ל פוסק, רגע, זה פה, כן, והנה גם הרמב"ם ז"ל פוסק גבי מהיל שופתא בקופינא דמרא דחייב משום בונה, וגבי מנפח בכלי זכוכית פסק דהוי מכה בפטיש. אז עוד פעם, אפשר היה לפרש את זה כמו המרכבת המשנה. מרכבת המשנה הוא על הרמב"ם, אז סביר להניח שכשמפרש את זה הוא גם מיישב כך את הקושיה ברמב"ם. אבל הרמב"ם היה צריך לציין שמנפח בכלי זכוכית הכוונה ובלבד שהכלי היה קיים עוד קודם והוא רק משלים אותו, מרחיב אותו, נותן לו איזושהי צורה. אבל הרמב"ם אומר כדבר כללי, מנפח בכלי זכוכית זה מכה בפטיש. אז לכן לכאורה קשה לפרש את זה כמו המרכבת המשנה. אני כאן כבר אומר, כמו שאמרתי כבר בעבר, וזה נכון על הרבה קושיות ברמב"ם, לא בטוח שהדבר הזה הוא קושיה. כשהרמב"ם רוצה להגיד את זה, אז הוא בסך הכל רוצה להגיד שיש פה מכה בפטיש, זה לא אומר שאין פה גם בונה. שני דברים שונים. כשהוא מדבר על הלכות מכה בפטיש הוא מביא את זה כדוגמה לזה, יכול להיות בהחלט שיהיה פה גם בונה. שני דברים שונים. לכן האחרונים שמקשים סתירות כאלה ברמב"ם, אני לא לגמרי בטוח שזה באמת סתירות. מכל מקום זה מה שהוא מקשה בקהילות יעקב. וראיתי שכתב מרן בעל אבן העזר, הגאון רבי איסר זלמן ז"ל, במאסף כנסת ישראל, מאסף זה כתב עת, אסופת מאמרים, כנסת ישראל סיוון תשי"ג, בהקדמת דברי הרמב"ם ז"ל פרק י' הלכה י"ג. עכשיו ציטוט, וזה לשונו. עכשיו מכאן ואילך זה בעצם הוא מביא את דברי רבי איסר זלמן, כן? העושה אוהל קבע, הרי זה תולדת בונה וחייב. וכן העושה כלי אדמה כגון תנור וחבית קודם שיישרפו, הרי זה תולדת בונה וחייב. מחבר את העפר עם מים ויוצר ממנו איזשהו סוג של מבנה, שבסוף הוא שורף את זה וזה הופך להיות כלי אדמה, זה הופך להיות תנור או חבית או איזשהו כלי לא משנה, חרס כזה או משהו כזה. אז אומר לפני שהוא שרף, עצם החיבור של העפר במים ויצירת הצורה בעצם זה משום בונה. המכניס יד בקרדום בתוך העץ שלו, זה מהיל שופתא בקופינא דמרא. וכן המגבן, מגבן גבינה. וכן התוקע עץ בעץ וכולי עד שיתאחד, הרי זה תולדת בונה וחייב. עד כאן לשונו. זה ציטוט של הרמב"ם. ועל זה כותב רבי איסר זלמן, כן, עד כאן לשונו פה זה הרמב"ם, לא רבי איסר זלמן. עכשיו ההמשך זה המשך דבריו של רבי איסר זלמן. זה עוד לא הקהילות יעקב, וכל זה מובא בתוך הקהילות יעקב, צריך להחזיק ראש. וצריך להבין דאי שיטת הרמב"ם ז"ל כהתוספות, מה שראינו בתוספות, דבעושה כל הכלי הוי בונה. אם הרמב"ם סובר שאין בניין בכלים, אבל אם הוא עושה את הכלי מתחילתו אז הוא כן עובר משום בונה, כמו שתוספות אמר, אם זאת גם שיטת הרמב"ם, אז למה כתב העושה כלי אדמה כגון תנור וחבית ולא כתב סתם העושה כלי? כל כלי, אם אתה בונה אותו מתחילתו זה בניין בכלים, למה דווקא בכלי אדמה? ואף על פי דבגמרא אמרינן האי מאן דעביד חביתא, הגמרא מדברת על כלי אדמה, מה הקושיה? הקושיה היא לא על הרמב"ם, הקושיה היא על הגמרא. אז למה הגמרא הביאה את זה? אז הוא אומר זה לא קשה. למה? זהו משום דבעינן לאשכוחי שבע חטאות. הגמרא שם מחפשת מקרה שבו כאשר אתה עושה את המעשה הזה אתה תעבור שבעה איסורים שונים שעל כל אחד מהם אתה חייב חטאת. אז מצליחים לייצר איזשהו מקרה מיוחד דרך בניית כלי מעפר, אבל ההיבט של הבונה הוא קיים גם בעשיית, לפי תוספות לפחות, גם בעשיית כלי אחר. מה שנזקקו שם לכלי שהוא כלי אדמה או כלי מעפר זה רק כדי איך שהוא להלביש על זה עוד שש חטאות נוספות. אבל כשהרמב"ם מביא את הדין הזה להלכה, להלכה כשהוא מדבר על מלאכת בונה, לא על איזה סיטואציה של שבע חטאות, אז זה לא נכון שזה רק כלי אדמה, זה כל כלי. אבל הרמב"ם ז"ל דמיירי במלאכת בונה בלבד, אני קורא פה, הוה ליה למימר, היה לו לומר, העושה כלי. וכל כלים במשמע, שבכל הכלים הכוונה, לא רק כלי אדמה. ועוד צריך ביאור מה שכתב דהעושה אוהל קבע הרי זה תולדת בונה. מה שכתב הרמב"ם, כן? הרי זה תולדת בונה. ואמאי לא הוי בונה ממש? דהא בונה חייב בכל שהוא. כן, לאו קטן גדול זה לא משנה. כל שהוא זה גם בונה, לא השיעור הוא לא הרלוונטי פה. אז אם זה ככה, ומה הוא בונה ממש דנימא אוהל קבע הוי תולדה דידיה? אז מה זה הבונה שהוא האב שיצירת אוהל קבע זאת התולדה? מה בונה זה מאבנים והאוהל זה מבדים או מעורות? מה מה זה משנה ממה אתה בונה?

[Speaker B] רגע אבל יש לי שאלה, למה הוא מדגיש שהבונה חייב בכל שהוא? בתולדה הוא לא חייב בכל שהוא?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הוא אומר שיכול, אפשר היה לומר שאוהל הוא הוא לא תולדה של בונה, כי בשביל בונה צריך בניין גדול או משהו כזה. הוא אומר לא, בונה זה בכל שהוא. כן. אז כיוון שבונה זה בכל שהוא, אז אתה לא יכול להגיד שכל דבר שהוא פחות מהשיעור הזה זה תולדה, כי בונה עצמו הוא גם בכל שהוא. אז באוהל, גם אם תגיד לי שזה אוהל קטן או משהו כזה, זה לא יעזור. עדיין עולה השאלה למה זה למה זה לא בונה אלא תולדת בונה. אז כל זה אלה שתי הערות של רבי שלמה זלמן. וליישב כל זה, אני קורא פה, כן? המשך המהלך של רבי שלמה זלמן, דהקהילות יעקב מביא את המהלך של רבי שלמה זלמן. וליישב כל זה כתב, כתב האבני נזר, כן? על פי מה שכתב הרמב"ם ז"ל בפרק ז' הלכה ו': ואם גבנו ועשהו גבינה, חייב משום בונה, שכל המקבץ חלק אל חלק ודיבק הכל עד שיעשו גוף אחד, הרי זה דומה לבניין, עד כאן לשונו. ולכן בעצם המגבן חייב משום בונה. כשאומרים חייב משום בונה זה תמיד שאלה האם זה אב של בונה או תולדה של בונה, זה לא לגמרי ברור. הוא הבין שמדובר פה בתולדה. בכל אופן, אז זה הרמב"ם, זה כתב הרמב"ם. ומבואר, עד כאן לשונו עוד פעם זה לשונו של הרמב"ם. חזרנו לרבי שלמה זלמן, צריך לזכור, הקהילות יעקב מביא את רבי שלמה זלמן, ורבי שלמה זלמן מביא קטעים מהרמב"ם. ומבואר, דעיקר מלאכת בונה הוא שמקבץ ומחבר כמה דברים נפרדים, כגון עצים ואבנים, ועשאם בניין אחד. ואם כן, האב מלאכה דבונה הוא עשיית אוהל קבע. אני קורא פה, כן? ודווקא כשהוא בקיבוץ חלקים הרבה לעשותן גוף אחד. ולכן שפיר כתב, יפה כתב הרמב"ם, דהעושה אוהל קבע כגון על ידי פריסת סדין או עור הוי תולדה, דנהי שעשהו אוהל קבע, אמנם הוא עשה אותו אוהל קבע, על כל פנים לא עשאו על ידי קיבוץ חלקים הרבה לעשותם גוף אחד. ובסדר, אז אוהל הוא תולדה למה? כי אמנם אתה עושה מבנה, אבל את המבנה הזה אתה לא עושה על ידי קיבוץ החלקים והפיכתם לגוף אחד. בניגוד לבניין שדיברנו פעם קודמת, בניין שאתה בונה מלבנים, אתה לוקח הרבה מאוד חלקים, אתה יוצר מהם איזשהו מבנה אחד, וזה האב מלאכה של בונה. אוהל באמת אתה יוצר מבנה, אבל את המבנה הזה אתה לא יוצר על ידי קיבוץ של הרבה חלקים כמו שעושים בבניין, לכן זה רק תולדה. לאב

[Speaker B] מלאכה צריך שני תנאים. כן.

[הרב מיכאל אברהם] אחד קיבוץ החלקים ביחד, ויצירת החלל, ואחד

[Speaker B] עשיית אוהל קבע.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר המגבן וכיוצא בזה הוי תולדה. למה? גם מגבן הוא תולדה משום דנהי דיש כאן קיבוץ חלקים הרבה לעשות דבר אחד, מכל מקום אין כאן אוהל, כן? לא נוצר חלל, אין פה מרחב בתוך הגבינה. זה לכן גם מגבן זה רק תולדה. עכשיו הוא מסכם: וב' סוגי תולדות יש לבונה. יש שני סוגי תולדות לבונה. האחד, אוהל בלא קיבוץ חלקים. והשני, קיבוץ חלקים בלא אוהל, כן זה המגבן, הראשון זה עשיית אוהל, השני זה המגבן. והאב מלאכה, כן זה השתי תולדות, והאב מלאכה הוא אוהל קבע על ידי קיבוץ חלקים. אז נסכם מה שרבי שלמה זלמן רוצה לטעון, ובאמת מהלך אנליטי יפהפה, מה שבעצם רוצה לומר זה ככה, שאתה בונה בניין, זה בעצם האב מלאכה של בונה. את הבניין הזה אתה יוצר חלל על ידי קיבוץ חלקים. זה המלאכה של בונה. מה קורה אם אתה יוצר חלל בלי לקבץ חלקים? אז זה לא לגמרי האב, זה לא לגמרי דומה לאב, לכן זה תולדה, זה יצירת אוהל קבע. מה קורה כשאתה מקבץ חלקים אבל זה לא יוצר חלל? זה גם לא דומה לאב. זה גם לא דומה לגמרי לאב, זה תולדה, וזה התולדה של מגבן. כשאתה מגבן גבינה, אתה מחבר את החלקים של הגבינה זה לזה, אבל לא נוצר שם איזשהו חלל, אז לא יצרת אוהל. אז כיוון שכך זה גם כן רק תולדה. שימו לב למבנה המעניין שנוצר כאן. יש כאן בעצם אב, שיש לו שתי תולדות, כל אחת מהתולדות דומה לאב, לכן היא תולדה שלו. אבל אם תסתכלו על שתי התולדות ביניהם לבין עצמם אין שום דמיון. בדרך כלל אנחנו רגילים לחשוב שדמיון זה יחס טרנזיטיבי. זאת אומרת אם א' דומה לב' וב' דומה לג', אז א' דומה לג'. נכון? אבל עכשיו תראו מגבן דומה לבונה. שנייה אחת, ובונה דומה לעושה אוהל.

[Speaker D] וגם ילד דומה לאבא.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע רגע, שנייה שנייה שנייה, תנו לי רגע, רק שנייה אחת. אז מגבן דומה לבונה, בונה דומה ליוצר אוהל, אבל מגבן לא דומה ליוצר אוהל. בכלל, בשום צורה. ויש פה שני תולדות שהתולדות בעצמן לא דומות אחת לשנייה. ולמה? כמובן דבר פשוט. למה? בגלל שהתולדה הראשונה דומה לאב בפרמטר א', ותולדה שנייה דומה לאב בפרמטר ב'. שתיהם דומות לאב אבל אין שום דמיון ביניהם. אוקיי, זה בעצם המבנה הלוגי שהוא בונה כאן. עכשיו הוא אומר עם זה הוא מיישב את הקושיות שהוא שאל למעלה. למה? אז הוא אומר ככה. ומעתה מובן, אני ממשיך פה כן, ומעתה מובן הא דאין בניין בכלים. וזהו לעניין תולדה דעשיית אוהל, שהרי הכלי אינו אוהל. נכון, כשאתה בונה מעדר, לא יצרת פה אוהל. אז לכן בעצם אין בניין מהסוג של יצירת אוהל, אין בכלים. אוקיי, זה ברור. ודווקא בדליכא קיבוץ חלקים, כגון דחק קפיזא בבקעתא. הכוונה מישהו שחופר בתוך חתיכת עץ ויוצר איזשהו קערה או חלל כזה. אוקיי, אז בעצם אתה יצרת פה כלי אבל לא עשית את זה על ידי דיבוק חלקים אחד לשני, אלא חפרת את החלל של העץ ויצרת קערה. אבל במקבץ חלקים נפרדים ועשאם גוף אחד, שפיר הוי תולדת בונה, אף על פי שאין בו דין אוהל, דלא גרע ממגבן גבינה. זאת אומרת איך אפשר להגיד שאין בניין בכלים כאשר בגבינה אתה אומר לי שיש בניין בכלים? גם גבינה היא מטלטלת, מי ששאל את זה בשיעור הקודם. גם גבינה היא מטלטלת.

[Speaker C] מה הסיפור עם הגבינה? מה קורה בגבינה שזה קיבוץ של חלקים?

[הרב מיכאל אברהם] כן, היו חלקים קטנים של הגבינה, לאט לאט הם נדבקים זה לזה ויוצרים גוש גבינה.

[Speaker C] אבל הם עושים את זה בעצמם. מי שמגבן גבינה הוא רק שם את החלב בתוך המשהו.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, תמיד זה ככה. גם אני, אני שם את הדבק והדבק מדביק את הלבנים אחת לשנייה. כל דבר שאנחנו עושים אנחנו רק מכשירים, בסופו של דבר הטבע עושה את זה.

[Speaker B] לא, ובקוטג', אולי בקוטג' זה לא נחשב, כי אז הם לא מתחברים.

[הרב מיכאל אברהם] קוטג' הם לא מתחברים, אני מדבר על בלוק גבינה.

[Speaker B] נכון. אבל לגבי דחק קפיזא בבקעתא, זה דומה למנפח זכוכית.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, תכף נראה. אז מה הוא אומר פה בעצם רבי זלמן? הוא אומר פה שאתה לא יכול להגיד שאין בונה בכלים כשמגבן הוא בונה. הגבינה היא דבר מטלטל, היא לא מבנה שצמוד לקרקע מחובר לקרקע. איך יכול להיות שמה שיש בונה? אלא רואים ששייך בונה בדבר מטלטל. אלא מה אומר האבן האזל? כנראה שמה שאמרו שאין בניין בכלים הכוונה בכלים כאלה שבעצם לא יצרת להם חלל. כי בכלים אתה לא יוצר חלל, אז כיוון שכך אין בעצם את האב של בונה. אבל את התולדה של בונה שהיא כמו המגבן, את זה יהיה גם בכלים. זאת אומרת אם בכלים אתה תחבר חלקים באופן שתהפוך את זה לכלי, זה יוצר כלי מתחילתו כמו שתוספות אומר, כן? אז בעצם הדבר הזה כן יכול להיות תולדה של בונה כמו מגבן. כל מה שנאמר שאין בניין בכלים זה פשוט בגלל הצד של החלל, שאתה לא יוצר חלל. לכן הוא אומר כאשר אתה דחק קפיזא בבקעתא, שמה אתה בעצם לא מקבץ חלקים, אז שמה זה לא יהיה בניין בכלים. אבל אם אתה בונה בכלים באופן של קיבוץ חלקים, זה כן יהיה תולדה של בונה. ולכן כתב, אני ממשיך לקרוא, ולכן כתב הרמב"ם העושה כלי אדמה כגון תנור וחבית, הוי תולדת בונה, דדווקא כגון הני כגון אלה, שנעשו על ידי קיבוץ חלקים לגוף אחד, מחשבי תולדת בונה מפאת חיבור חלקים וכנ"ל. שאלנו קודם הרי למה הרמב"ם אמר שמי שעושה כלי כמו חבית או תנור זה בונה? אם הוא סובר כמו תוספות אז כל כלים שאותם אתה עושה צריך להיות בעצם בונה. אומר לא, רק כלים כאלה שמהווים קיבוץ חלקים שיוצר מכלול, רק שמה יהיה בניין בכלים. וממילא אתי שפיר, למה שהוא אומר, וממילא אתי שפיר בהא דמנפח בכלי זכוכית ליכא אלא משום מכה בפטיש ולא משום בונה, דהתם כבר נתחבר הזכוכית לגוש אחד, ובניפוחו אינו אלא עושה צורתו של הכלי כרצונו, ואין כאן עכשיו חיבור חלקים. ומצד אוהל ליכא, דאין בכלים תורת אוהל כפי שנתבאר לעיל. אלו תורף דברי הגאון רבי איסר זלמן ז"ל הנחמדים. עד כאן זה ציטוט של רבי, כל זה זה ציטוט של רבי איסר זלמן. אוקיי? אז רבי איסר זלמן בעצם אומר ככה: כאשר אני מחבר את הכלים באופן שהוא קיבוץ חלקים שיוצר כלי, זה כן יהיה תולדת בונה, אפילו שזה בכלים. לא יותר גרוע ממגבן. אלא מה, כשאתה עושה אוהל בכלים, אוהל בכלים זה לא אוהל. כי אוהל צריך להיות משהו קבוע, אוהל קבע. אבל אוהל חלל, שעשית חלל בכלים, זה לא חלל. ולכן שמה באמת לא יהיה בניין בכלים ואפשר לאסור רק מצד מכה בפטיש. ולא מצד בונה. תגיד גם מכה בפטיש, מכה בפטיש, אבל לא תמיד אני זוכר. אז היצירת חלל בכלים זה לא בונה. כי חלל צריך להיות חלל קבוע כמו חלל של מבנה. אבל קיבוץ חלקים גם בדבר מטלטל זה יהיה תולדה של בונה, כמו מגבן. זאת הטענה שלו. אגב, אשאל אתכם שאלה, האם האם הרמב"ם, ההסבר שלו לא מתאים למרכבת המשנה? או לתוספות? ההסבר שלו בשיטת הרמב"ם יוצא אותו דבר כמו המרכבת המשנה או כמו תוספות או שיש הבדל ביניהם?

[Speaker B] לא, ממש לא, שבונים כלי לגמרי מחדש זה בנייה. ולפי הרמב"ם? אצל הרמב"ם רק אם רק אם יש קיבוץ חלקים.

[הרב מיכאל אברהם] מה למשל דוגמה? ניפוח כלי ניפוח כלי זכוכית מתחילתו שלא היה כלי זכוכית בכלל, אני עכשיו מנפח אותו ויוצר ממנו כלי. לפי תוספות זה יהיה בונה, כי יש בניין כלי מתחילתו זה בונה בכלים. לפי הרמב"ם איך שרבי איסר זלמן מסביר אותו זה לא בונה, כי יצרת חלל וחלל בכלי הוא לא חלל. כך שלפי רבי איסר זלמן יוצא, לפי רבי איסר זלמן יוצא שבעצם במנפח כלי זכוכית לא צריך לעשות את האוקימתא של מרכבת המשנה שמדובר שהיה פה כלי והוא רק ניפח אותו יותר או צר לו צורה. לא. גם אם הוא יוצר את הכלי מתחילתו גם שם אין פה בניין בכלים.

[Speaker B] כי אין קיבוץ חלקים.

[הרב מיכאל אברהם] כן כי אין קיבוץ חלקים. יצירת חלל בכלי זה לא בונה. קיבוץ חלקים בכלים זה כן בונה. ואז זה מה שאמרנו ברמב"ם, שכשהרמב"ם מביא ניפוח זכוכית הוא לא מסייג את זה שזה כלי זכוכית קיים ואתה ניפחת עוד. על פי מה שאומר מרכבת המשנה הוא דחוק ברמב"ם, ומה שאומר רבי איסר זלמן מסביר את הרמב"ם היטב. באמת לא צריך לחלק בין כלי מתחילתו ולא מתחילתו. אוקיי? זה בעצם התזה של רבי איסר זלמן. עכשיו אני רוצה רגע לעזוב את הקהילות יעקב. זאת התזה של רבי איסר זלמן. אני עוד אחזור לקהילות יעקב אבל אני רוצה להראות לכם מה יוצא מהתיאוריה הזאת, מהתזה הזאת. למעשה יש אולי משהו שאני רוצה להקשות על התזה הזאת של רבי איסר זלמן. קושיה לוגית. נגיד שהאב של בונה זה יוצר חלל, אוהל, באמצעות קיבוץ חלקים. עכשיו צריך להחליט האם שני המרכיבים האלה הם מרכיבים מהותיים למלאכת בונה. אם שניהם מהותיים אז לכאורה לא אוהל ולא מגבן היו אמורים להיות חייבים, כי חסר המרכיב המהותי של בונה. מה תגיד לי שאחד מהם מהותי ואחד צדדי? נגיד האוהל זה המהותי וקיבוץ החלקים הוא צדדי. אז אם ככה אז אוהל אני מבין שיהיה תולדה של בונה כי יש פה את המרכיב המהותי חסר פה המרכיב הצדדי של קיבוץ חלקים. אבל למה מגבן הוא תולדה של בונה? במגבן יש רק את המרכיב הצדדי. אז יש פה משהו שהוא בעייתי ברמה הלוגית. כי אם שני הפרמטרים האלה במלאכת בונה הם שניהם מהותיים. המהותיים להגדרת המלאכה, אז ברגע שאחד מהם חסר, אי אפשר להגיד שהתולדה דומה לאב, כי חסר המרכיב המהותי. תולדה צריכה לשמור את המרכיבים המהותיים של האב, להיות שונה ממנו בעניינים צדדיים, אבל לשמור את המרכיב המהותי. אז אם שני המרכיבים מהותיים, אז לכאורה שתי התולדות לא היו אמורות להיות חייבות להיות תולדות של בונה, כי בכל אחד מהם חסר אחד המרכיבים המהותיים של מלאכת בונה. אם נגיד שאחד מהם מהותי והשני צדדי, אז אחת מהתולדות יכלה להיות תולדה אבל השנייה לא. איך יכול להיות מצב שגם האב הוא עם שני המרכיבים האלה וגם שתי התולדות הן תולדות שחייבים עליהן? יש פה משהו שהוא בעייתי.

[Speaker B] בכלים, אולי בכלים המהותי זה קיבוץ חלקים ובבניין…

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר עכשיו על האב. לא שומעים. אני מדבר עכשיו על האב, לא על הכלים, הכלים זה תולדה. אני מדבר על האב. איזה מהמרכיבים בהגדרת האב שאתה בונה בית, איזה מהמרכיבים הוא המרכיב המהותי בהגדרת מלאכת בונה? הקיבוץ חלקים או היצירת אוהל? או שניהם?

[Speaker B] אם לא יהיה קיבוץ חלקים איך תהיה יצירת, איך יהיה חלל?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע איך יהיה, אני שואל מה ההגדרה. ההגדרה מה המרכיב המהותי של מלאכת בונה. מה זה הדבר שבלעדיו זה לא בונה? זה גם עשוי מלבנים, אז זה אף אחד לא אומר שזה מהותי, נכון? אם תבנה מעצים זה גם טוב. זה לא משנה. אבל כן צריך קיבוץ חלקים וצריך יצירת אוהל, נכון? זה דברים מהותיים. אבל אם צריך את שניהם, אז ברגע שבתולדה חסר אחד מהם היא לא אמורה להיות בכלל תולדה, כי חסר המרכיב המהותי של האב. מה נגיד? שזה לא מרכיב מהותי? מי לא מרכיב מהותי? שניהם לא מהותיים? אז אני חוזר ושואל, אז מה המרכיב המהותי?

[Speaker D] למה? צריך בכלל שאחד מהם בלבד. למה האב לא יכול להכיל שניים שהם שניים מהותיים?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אם שניהם מהותיים זה בסדר, אבל צריך את שניהם ביחד.

[Speaker D] לא שניהם ביחד.

[הרב מיכאל אברהם] אלא כל אחד לחוד? כל אחד לחוד? כן. זה שני אבות. אז כבר שני אבות, יש יצירת אוהל זה אב אחד, ויש קיבוץ חלקים שזה אב אחר. כן, בבונה אולי. אז כבר שני אבות, אבל זה מוגדר כאב אחד שיש לו שני מאפיינים.

[Speaker B] נראה לי שהחיבור חלקים הוא יותר מהותי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר עוד פעם, זה לא שאלה מה נראה לנו, זאת שאלה לוגית. אני לא שואל מה נראה לנו הגיוני להגדיר את מלאכת בונה, זה לא מעניין כרגע.

[Speaker D] למה זה דווקא חייב להיות הלוגיקה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אחד אחד, אחד אחד. נחמה?

[Speaker D] מבחינה לוגית אנחנו בנינו איזה לוגיקה שלפיה זה לא יכול להיות, אבל אני יכולה להגיד למה יכול להיות שכן יכול להיות. שמה? ששני דברים שנמצאים באב מהותיים במידה אחת, ואפילו אחד מהם מספיק בשביל להגדיר…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם אחד מהם מספיק, אז השני בעצם לא נדרש בכלל. הרי גם בלי השני זה…

[Speaker D] לא, אבל הוא קיים, הוא קיים.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה אם הוא קיים? גם קיים שעושים את זה מאבנים את הבית, אף אחד לא אומר שאבנים זה חלק מהרכבת מלאכת בונה.

[Speaker D] זה לא גורם, נכון, יש דברים שהם לא חשובים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני שואל, זה חשוב או לא חשוב? זה בדיוק השאלה שלי.

[Speaker D] את אומרת פה זה חשוב ופה זה לא חשוב. לא, אז לפי מה שאני מבינה מה שהרב אומר, הוא אומר מבחינה לוגית זה לא עובד. מי אמר לך שמבחינה לוגית זה עובד? לוגיקה זה משהו שאנחנו מגדירים. כמו שאמרנו קודם, טרנזיטיביות, דמיון זה טרנזיטיבי, למה אנחנו חייבים לחשוב ככה? יכול להיות שלא.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אז קודם הראיתי שלא אם הדמיון הוא בשני פרמטרים שונים, ועכשיו אני חוזר ואני אומר, גם על הטרנזיטיביות עכשיו אני חוזר. אני טוען שדמיון צריך להיות תמיד טרנזיטיבי.

[Speaker D] זהו, זה הטענה, זה לא חובה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה לא חובה? אז מה האלטרנטיבה? מה זה לא חובה? אז מה האלטרנטיבה?

[Speaker C] הטרנזיטיביות בשוויון זה אחד הדברים הכי בסיסיים. אבל יכול להיות, אני מסכימה עם רותי שאני חושבת שהקיבוץ חלקים הוא העיקרי, בגלל ההמשך שהוא מביא את זה שבעצם אוהל…

[הרב מיכאל אברהם] אז לא משנה עוד פעם, אנחנו לא במישור הנכון, אנחנו לא שואלים, אני לא שואל את השאלה מה נראה לנו הגיוני להגדיר את מלאכת בונה, זה לא מעניין כרגע. אני שואל שאלה איך הרמב"ם מגדיר את מלאכת בונה.

[Speaker C] אז זהו, זה מה שאני רוצה להגיד, שהוא מגדיר את זה שהקיבוץ חלקים הוא העיקרי והאוהל הוא הפחות מהותי. ולמה האוהל הוא תולדה? כי הוא אומר בהמשך שאין דבר כזה לבנות אוהל בלי חלקים. הוא עונה על זה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? הוא… רגע, לפני שהוא עונה, מה…

[Speaker C] שבונים אותו תמיד עם חלקים.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון. רבי סעדיה גאון אומר שלבנות אוהל זה בדיוק לשים משהו בלי חלקים. הוא מדבר

[Speaker C] עכשיו על

[הרב מיכאל אברהם] המשך הקהילת יעקב זה פרשיה אחרת. אני מדבר עכשיו על האבן האזל. אבן האזל מגדיר אוהל כמשהו שנעשה ללא קיבוץ חלקים. אני שואל אז באיזה מובן זה תולדה של האב? ממה נפשך? או שקיבוץ חלקים הוא אחד… הכרחי בהגדרת האב, אז זאת לא תולדה. אם הוא לא הכרחי, אז המגבן לא תולדה.

[Speaker B] רציתי לשאול, אם הוא בונה גוף אטום זה נקרא שהוא חייב משום בונה? כי אתה מדבר על חלל מקיבוץ חלקים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה מה שהוא אומר, שבמגבן רואים שכן. נגיד בטונדה. במגבן רואים שכן.

[Speaker B] לא, אבל אני שואלת על מלאכת בניין ממש, נגיד הוא עושה בטונדה כזאת.

[הרב מיכאל אברהם] עושה בטונדה זה אני אומר, זה יהיה תולדה של בונה כמו מגבן.

[Speaker D] ממש דומה למגבן, זה כמעט אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז הנקודה היא, בקיצור, אני אומר שיש פה משהו בעייתי במבנה הלוגי של רבי איסר זלמן. למה אני אומר את זה? כי אני ארצה לטעון בדומה מאוד למה שהוא אמר, אבל אני כן אשמור על הטרנזיטיביות, ואני כן אראה לכם שזה בעצם דומה.

[Speaker B] מה זה טרנזיטיביות?

[הרב מיכאל אברהם] הטרנזיטיביות הכוונה המשכיות. טרנזיט זה מעבר, זה עובר, כן, אם א' דומה לב' וב' דומה לג', אז א' דומה לג'. כן.

[Speaker B] כל יחס,

[הרב מיכאל אברהם] יש יחסים טרנזיטיביים ויחסים לא טרנזיטיביים. נגיד יחס של להיות אבא של הוא לא טרנזיטיבי. אם אברהם אבא של יצחק ויצחק אבא של יעקב, אברהם לא אבא של יעקב. אז להיות אבא של זה לא יחס טרנזיטיבי. אבל דומה ל- מקובל לפחות לחשוב שזה יחס טרנזיטיבי. אם א' דומה לב' וב' דומה לג', אז א' דומה לג'. אולי קצת פחות, אבל עדיין יש דמיון. אוקיי? לא משנה, זה רק הנקודה.

[Speaker C] הגבינה דומה לבניין ולאוהל. בדיוק. המכנה המשותף, צריך למצוא משהו משותף ליצירת גבינה וליצירת אוהל. ואם נמצא משהו משותף, אז הוא בעצם הטיעון, המלאכה המרכזית בבונה, זה המהות. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ועכשיו, כדי להסביר את הדבר הזה ואז נגיע גם לחשמל, כדי להסביר את הדבר הזה, אני רוצה לעשות פסק זמן פילוסופי. ואני רוצה לדבר קצת על המשמעות של מלאכת בונה במובנה הפילוסופי. ואני בעצם רוצה לטעון שמלאכת בונה זאת יצירת אורגניזם. זו ההגדרה של מלאכת בונה. כשאתה לוקח אורגניזם כמובן לא במובן הביולוגי, אורגניזם במובן מושגי. כשאתה לוקח אוסף של לבנים ובונה מהם בניין, כרגע כשאתה מסתכל על הבניין אתה לא רואה בו לבנים. אתה רואה בו מבנה אחד מכלול שלם שהוא כבר גדול מסך חלקיו, חלקיו כבר לא רלוונטיים. כרגע יש פה בניין. אז אוסף האבנים בעצם נטמעו והותכו ביחד, הותכו בת"ח, כן, הותכו ביחד ונוצר פה איזשהו אורגניזם, כן, איזשהו מבנה קולקטיבי שיוצר את כל החלקים. נכון? אתם רואים למשל שזה בדיוק מה שקורה במגבן. נכון? וזה לא סתם החיבור של כת לידית. זה אולי יהיה תולדה, נדבר על זה בהמשך. אני מדבר על משהו שאתה לוקח הרבה מאוד דברים ואתה יוצר מהם בעצם איזשהו מבנה כולל שיש לו משמעות מעבר לאוסף הדברים הקטנים. כדי לחדד קצת יותר את המשמעות של האורגניזם אני אנסה להביא קצת דוגמאות.

[Speaker B] כלומר שנוצר מהם גוף אחד?

[הרב מיכאל אברהם] מה אני לא שומע?

[Speaker B] שמכל קיבוץ החומרים נוצר גוף אחד.

[הרב מיכאל אברהם] כן. בואו נסתכל למשל על דוגמה שהביא פעם פילוסוף אמריקאי בשם ג'ון סרל, כשהוא דיבר על בעיה של גוף ונפש. אז הוא רצה לטעון, הוא הביא את ה… הוא רצה לטעון שהוא בעצם מטריאליסט. אז הוא טוען שבגוף האדם יש רק ביולוגיה או פיזיולוגיה. זהו. אין נשמה, אין ויטליזם, אין ממדים נוספים, אין עוד משהו בגוף חוץ מאשר המכלול הביולוגי. אוקיי? אז איך אנחנו יכולים להסביר את התופעות המנטליות? אנחנו חושבים, אנחנו רוצים, אנחנו מרגישים. יש כל מיני דברים, זה מה שאנחנו בדרך כלל קושרים לנפש או לנשמה. איך אפשר להסביר את זה בתמונת עולם מטריאליסטית? אז זה מה שמכנים היום בשפה של היום, הוא עוד לא כינה את זה ככה, אבל בשפה של היום מכנים את זה אמרגנטיות. טו אמרג' זה להגיח, כן, זאת הגחה. מה זאת אומרת? כשיש איזשהו מכלול פיזיולוגי, אם הוא מספיק מורכב ומתוחכם, יכולות להגיח ממנו איזשהן תכונות קולקטיביות של המכלול. תחבר את הנוירונים של המוח זה לזה, אם יש מספיק נוירונים וזה מבנה מספיק מורכב, פתאום תצא לך תודעה, מחשבה, רגשות, רצונות, כל מיני דברים מן הסוג הזה. זאת הטענה שלו. הוא רצה להביא לזה דוגמה. הדוגמה שהוא הביא לזה זה למשל תכונה של נוזליות. קחו למשל כוס מים. כוס מים, כן, מכל מים כלשהו. המים הם נוזליים. עכשיו המים מורכבים ממולקולות של אייץ' שתיים או, נכון? כן. כן. אז המולקולה הבודדת של אייץ' שתיים או היא כמובן לא נוזל. המושג נוזליות לא מוגדר לגביה. נכון? נוזליות זה מצב צבירה. נוזל, גז או מוצק זה מצב צבירה. מה זה מצב צבירה? זה מצב של יחסים בין המולקולות. כאשר היחסים הם קשיחים זה מוצק. כשהיחסים הם קשורים זו לזו אבל יכולות לשנות אוריינטציה זה נוזל. כאשר הן כבר עפות ואין ביניהן קשר חזק לפחות זה גז. כשאין קשר ביניהן והן בעצם מתנתקות אחת מהשנייה, צריך מכל כדי להחזיק אותן ביחד, אז זה גז. אוקיי? זאת אומרת שכל מצב צבירה הוא תכונה של אוסף של חלקיקים.

[Speaker C] זאת אומרת שאחד ועוד אחד זה לא שתיים. אחד ועוד אחד זה יותר ממשהו שלישי. זה לא סתם יחדיו שתי לבנים אלא יש לי בית.

[הרב מיכאל אברהם] עוד שנייה אני אחזור לבית, אני רק רוצה לחדד את זה. אז כל מולקולה בודדת אי אפשר להגיד עליה שהיא נוזלת, לא שהיא מוצקה ולא שהיא גז. לא שזה לא נכון, זה לא רלוונטי. מולקולה בודדת לא מתוארת בכלל באמצעות המאפיינים האלה. המאפיינים האלה הם בהגדרה מאפיינים קולקטיביים. רק של קולקטיב של מולקולות, ולא של מולקולה בודדת. ולכן בעצם הטענה שלו, עכשיו כשאנחנו רואים כוס מים, אנחנו פתאום רואים כל מיני תכונות. אנחנו שואלים את עצמנו מאיפה באו התכונות האלה. הרי כל מה שיש במים זה רק המולקולות. אין במים עוד משהו חוץ מהמולקולות. והרי מולקולה בודדת היא לא נוזלית. אז איך יכול להיות שתכונת הנוזליות מאפיינת את צבר המולקולות? הוא טוען שזאת התופעה של הגחה, אמרג'נס. זאת אומרת שיש תכונות שמגיחות מתוך מכלול שלא קיימות במישור המיקרוסקופי, בפרט. כשלוקחים את אוסף הפרטים ויוצרים מהם מכלול מגיחות כל מיני תכונות קולקטיביות. אוקיי? זאת בעצם הטענה שלו. אני רוצה ללכת עם זה עוד צעד אחד הלאה כי אני חיושב שזה יחדד את זה יותר. אני לא מסכים לטענה שלו. אני לא מסכים לטענה שלו כי באוסף ה… כשאנחנו לוקחים אוסף של מולקולות מים אין שום בעיה לעשות רדוקציה למולקולה הבודדת. נכון שתכונת הנוזליות לא קיימת ביחס למולקולה בודדת, אבל תן לי את התכונות של המולקולה הבודדת ואני אגיד לך אם זה יהיה נוזל, גז או מוצק. זאת אומרת אני יכול להוציא את הנוזליות מתוך חישובים שמתבססים על התכונות של המולקולות הבודדות. לא צריך להניח עוד משהו מעבר למולקולה הבודדת והתכונות שלה. ותכונות שונות ייצרו מצבי צבירה שונים, בטמפרטורות ולחצים שונים כמובן. אוקיי? אז לכן בעצם אין פה הגחה אמיתית. זה לא באמת, אין פה שום דבר אמיתי שמגיח. כי אני יכול… הגחה מהותית פירושו שאני לא יכול להסביר את התופעות הקולקטיביות באמצעות הפרטים. אוקיי? אבל כאן בנוזליות וודאי שאני יכול. תן לי את התכונות של מולקולה בודדת, את שדה הכוח סביבה, ואני אגיד לך בדיוק אם זה יהיה נוזל מוצק או גז. זה חישוב פשוט, יחסית פשוט, אפשר לעשות אותו.

[Speaker B] אז מה לגבי מגנט?

[Speaker D] אפשר הערה?

[Speaker B] אז מה לגבי מגנט?

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, אל תיקחו אותי לנמשל, אני עוד במשל.

[Speaker D] הערה לגבי מה שאמרת. כן. נראה לי שזו איזושהי הסתכלות מיסטית כזאת. פתאום מופיע מאיפהשהו איזו תכונה לא צפויה…

[הרב מיכאל אברהם] הוא רוצה לטעון בדיוק את זה, שזה לא מיסטי. אנחנו מכירים את זה בתהליכים הטבעיים שסביבנו, ואין פה שום דבר מיסטי.

[Speaker D] אבל איפה שאפשר להסביר זה לא זה. הוא אומר שדווקא מופיע משהו חיצוני לא ברור מאיפה זה הגיע.

[הרב מיכאל אברהם] לא חיצוני, לא. הוא טוען שזה לא חיצוני. זה מגיח מתוך המכלול הפיזיולוגי. בדיוק כמו שהנוזליות מגיחה מתוך המכלול של המולקולות. זה הטענה שלו.

[Speaker D] אז מאיפה? מאיפה מגיחה?

[הרב מיכאל אברהם] מאיפה מגיחה הנוזליות?

[Speaker D] האינטרנט פתאום הופך לאישיות בגלל שהוא כל כך רחב…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני שואל אותך מאיפה מגיחה הנוזליות. גם שם אני אשאל אותך מאיפה. מה זה מאיפה? זו תכונה של המולקולות. לא משום מקום. כאשר אוספים הרבה מולקולות ביחד, פתאום נוצרת איזושהי תכונה קולקטיבית שלהם. הוא טוען שהתופעות המנטליות הן תכונות קולקטיביות של המוח. תאספו הרבה נוירונים זה ליד זה לצד זה. תיווצרנה התכונות הקולקטיביות. זאת הטענה שלו. אגב, טענה של אני חושב שרוב הפילוסופים שעוסקים בתחום הזה וגם כמובן פיזיקאים וחוקרי מוח, כמעט כולם מסכימים לטענה הזאת היום. אני חושב שזה לא רק שזה לא נכון, בעיניי זאת שטות. אבל מעבר לזה, אני רוצה להסביר למה האנלוגיה שלו לא מוצלחת. האנלוגיה שלו לא מוצלחת כי אף אחד מהחבר'ה האלה לא יודע להסביר לי על סמך התכונה של הנוירון הבודד איך בדיוק נוצרות התכונות המנטליות.

[Speaker D] בדיוק מה שאני אומרת, כן.

[הרב מיכאל אברהם] בנוזליות אני יכול להסביר על סמך שדה הכוח שסביב מולקולה בודדת, אני יכול להסביר איך זה נוצר איך נוצר נוזל מהרבה מולקולות. אין לי שום בעיה, אני יכול לעשות את החישוב ולהראות לכם שזה קורה. אז אני יכול להבין ולטעון שאין פה שום דבר חדש, זאת תופעה קולקטיבית. אבל בתכונות המנטליות אין אף אחד בעולם לא שיודע להסביר, אלא שיש לו בכלל את השפה לעשות ולנסח הסבר כזה. אין דבר כזה, אוסף של דברים שהם ביולוגיים, איך פתאום הוא יוצר חוויות, תחושות, מודעות, חשיבה, רצונות, רגשות. זה פשוט משהו אחר לחלוטין. אין שום דרך לעשות חישוב שמוציא מתוך הנוירונים את כל התכונות האלה. עכשיו מה עונים על זה? זאת קושיה ידועה. מה עונים על זה? עונים על זה כן, יש אמרגנטיות חלשה ואמרגנטיות חזקה. הגחה חלשה זה כמו הנוזליות, שזה באמת אפשר להסביר, לעשות רדוקציה ולהסביר את זה במונחי המיקרו, את המאקרו במונחי המיקרו. האמרגנטיות שעליה מדובר במוח זה אמרגנטיות חזקה, ששמה אי אפשר לעשות רדוקציה לביולוגיה אבל זה עדיין רק ביולוגיה. ככה הטענה. עכשיו אני שואל את השאלה הבאה. כל מה שרצית להרוויח מההסבר הזה זה להראות לי דוגמה מהטבע שגם בטבע קורות הגחות כאלה, נכון? ולכן אין פה שום דבר מיסטי ולא צריך להניח שיש נשמה והכול. אבל הנה הראית לי בעצמך שאתה לא מצליח להביא דוגמה. כי כל הדוגמאות שאתה מביא מהטבע הן כולן אמרגנטיות חלשה. ואתה רוצה לטעון מכוח זה שיש פה אמרגנטיות חזקה, מניין שיש בכלל דבר כזה? זה מיסטיקה.

[Speaker D] זה בדיוק מה שאני אמרתי, נו.

[הרב מיכאל אברהם] אז אנחנו מסכימים. עכשיו אתה רוצה לברוח מהמיסטיקה על ידי זה להראות לי שזה בעצם תופעה שאנחנו מכירים מהטבע. אבל אתה מביא לי תופעות שהן שונות מהותית מזאת ולא הרווחת את מה שרצית להרוויח, אז בשביל מה כל המהלך? אני אגיד לך יותר מזה, לכן, אני אגיד יותר מזה, גם נניח שאנחנו עוד לא מצאנו אבל נמצא בעתיד דוגמה לאמרגנטיות חזקה. זאת הטענה שהרבה פעמים האנשים האלה טוענים. שטות מוחלטת. לעולם לא תימצא דוגמה כזאת, אני כבר היום יכול להגיד לכם. אתם יודעים למה? פשוט מאוד. בגלל שברגע שזאת תהיה אמרגנטיות חזקה אתה לא תוכל לדעת אם זאת אמרגנטיות. כי הרי מה אתה צריך למצוא? אתה צריך למצוא דוגמה בטבע שאתה לוקח אוסף של חלקיקים או אוסף של פרטים, יוצר מהם מכלול, במכלול הזה נוצרת איזושהי תכונה שאין לה רדוקציה לתכונות של הפרטים. אז אני אומר, אם אין לה רדוקציה לתכונות של הפרטים, אז מי אמר לך שלא נכנס פה עוד משהו שעשה את זה? איך אתה רוצה לטעון שלמרות שאין רדוקציה עדיין אין פה שום דבר חוץ מהפרטים? אולי כשהוספת את כל הפרטים נכנס שם עוד משהו ועשה את זה. אולי כן אולי לא, אבל אתה לעולם לא תוכל לדעת את זה. כי ברגע שאתה תטען שאין שום איך אתה תוכל לטעון שאין שם שום דבר חוץ מהפרטים האלה? על ידי זה שתראה לי שאני יכול להסביר באמצעות הפרטים את התופעה הקולקטיבית. אבל בהגחה חזקה אי אפשר לעשות את זה, זה כל הרעיון שאין הסבר כזה. אז אם אין הסבר כזה תמיד תהיה האפשרות שאולי יש פה עוד משהו חוץ מהפרטים. לכן לעולם בעתיד לא יצליחו למצוא דוגמה ממדעי הטבע, דוגמה מדעית לאמרגנטיות חזקה. לא ייתכן דבר כזה לוגית. לא תוכל למצוא דוגמה כזאת. גם אם תראה אותה אתה לא תוכל לדעת שאתה רואה דוגמה כזאת. אני לא אומר שאין, אני אומר שאנחנו לא יכולים למצוא אותה או לדעת שהיא כזאת. יכול להיות שיש כזה, אני לא יודע. אבל אנחנו לעולם לא נוכל לדעת שעומדת בפנינו דוגמה כזאת. ולכן הדוגמה שלו היא לא טובה. עכשיו מה הנקודה פה? כשאנחנו מדברים אז לכן בעצם אנחנו תמיד מדברים על אמרגנטיות חלשה בטבע. כשאנחנו חוזרים למשל עכשיו לנמשל שלנו, כן, לדוגמה, לבניין. אנחנו אוספים את אוסף הלבנים ויוצרים מהם מבנה, בית. אוקיי? פה הרי כולנו נסכים שזאת אמרגנטיות חלשה, נכון? זאת אומרת אין בבית משהו שהוא מעבר ללבנים. תן לי את הלבנים תגיד לי את התכונות. תכונות הטיח והזה והטיט והכל, אני אגיד לך מה הבניין שיצא. אין פה בעיה להסביר את הבניין שיצא על בסיס הלבנים שבנו אותו, שיוצרות אותו, אוקיי? לכן זאת אמרג'נטיות חלשה. אבל עדיין ברור שגם באמרג'נטיות חלשה זאת אמרג'נטיות. זאת אומרת יש פה איזושהי תופעה שבמכלול ישנן תכונות שלא קיימות בפרטים שמרכיבים אותו. המכלול מקבל איזושהי משמעות שלא קיימת בפרטים. נכון, משמעות שניתנת לרדוקציה. משמעות שאפשר להסביר אותה על בסיס הפרטים שמרכיבים את המכלול, לא כמו במוח שלנו ובתופעות המנטליות. אבל עדיין יש פה משהו, זה מה שאני קורא אורגניזם. נגיד התכונות של גוף חי למשל. התכונות של גוף חי אני לא מדבר עכשיו על הנפש. אני מדבר על הויטליזם הביולוגי, כן, הגוף החי מול הדומם. זאת הבחנה שלא קשורה לנפש. אבל גם אם אתה מטריאליסט גמור, אתה יודע שיש הבדל בין כימיה ופיזיקה לבין ביולוגיה. מצד שני רוב המטריאליסטים יאמרו שהביולוגיה אין בה שום מרכיב ישותי נוסף חוץ ממולקולות. זאת אומרת אין שם כלום חוץ מפיזיקה וכימיה. זה רק תופעות מאוד מורכבות שיוצרות בסוף את תופעת החיים, את הביולוגיה. אבל עדיין האמונה של רוב האנשים היא שאפשר לעשות רדוקציה. זאת אומרת שאם היינו יכולים לעשות את החישובים עד הסוף, זה חישובים נורא נורא מסובכים, אבל אם היינו יכולים לעשות את החישובים עד הסוף, הפיזיקה והכימיה לבד היו נותנות לנו את הביולוגיה. לא היה צריך להניח עוד משהו, גם מה שפעם כינו ויטליזם. ויטליזם זאת הייתה תפיסה שאומרת שאי אפשר להסביר את תופעות החיים באמצעות פיזיקה וכימיה. והיום ויטליזם זה מילה גסה. זאת אומרת מי שיגיד ויטליזם הביולוגים יצלבו אותו. לא מוכנים לקבל דבר כזה. לדעתי לא בצדק, אבל לא מוכנים לקבל דבר כזה. הטענה שלהם זה שהביולוגיה אין בה מאומה מעבר לפיזיקה ולכימיה, אלא שכשהתופעות הן תופעות מורכבות, אז מופיעה פתאום ביולוגיה. אבל אין שם עוד משהו שיוצר את זה, אין חומר ויטלי, מה שחשבו פעם שקיים שם, חומר החיים. אבל תשימו לב, זה באמת, נגיד שהם צודקים לצורך הדיון, אז זה אומר שקיומו של אורגניזם, לא הנפש של האורגניזם, הגוף החי, החיות עצמה, הביולוגיה, הפיזיולוגיה, אוקיי? אז זה לא קשור לנפש. ושמה הדבר הזה, בעצם מה שנקרא בקבלה, אולי זה נקרא נפש להבדיל מרוח ונשמה. אבל לא משנה, אני מתכוון כן לכוליות הביולוגית, לאורגניזם במובנו הביולוגי, לא במובן של הנפש והחלקים והנשמה והחלקים המנטליים. הדבר הזה בעצם מגיח מתוך מכלול חומרי, אבל כל אחד מבין שזאת תופעת טבע חדשה. אתה יצרת ביולוגיה מתוך עצמים דוממים, פיזיקה וכימיה. זה דבר מדהים. אני לא מדבר עכשיו אין נפש, אין נשמה, אין מחשבות, אין רצונות, אין רגשות, אין כלום. יש גוף חי. נמלה, עכבר, ונגיד שאין להם שום מודעות, אין חשיבה, אין רצייה, אין רגשות, לצורך הדיון. מה?

[Speaker B] צומח. לא שומע. צומח.

[הרב מיכאל אברהם] עוד צומח, כן לא משנה.

[Speaker B] אז שבוודאי אין לו רגשות.

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי אני לא יודע, גם על זה יש כל מיני היפותזות, עולמם המסתורי של הצמחים, כל אחד קרא את זה בנעוריו, לא יודע. בכל אופן, לענייננו, הטענה היא שנוצר פה משהו במכלול שלא קיים בפרטים, ואני מדבר על אמרג'נטיות חלשה, לא חזקה. ועכשיו אני חוזר למלאכת בונה. מלאכת בונה לדעתי זה לקחת אוסף של חלקים שיגיח מתוכם מכלול שיש לו משמעות עצמית שלא ניתנת להגדרה על בסיס החלקים. הם כולם מותכים ויוצרים ביחד מכלול אורגני אחד שיש לו איזושהי משמעות כוללת. זה נקרא מלאכת בונה. זאת התזה, זאת הטענה שלי. יש אולי עוד דוגמה נוספת לעניין הזה, תחשבו למשל על מה? רגע רגע, אני אסביר. קחו למשל דוגמה, תתייחסו לבן אדם. אתם יודעים יש ויכוח לגבי חברה אנושית. לא רק חברה אנושית, אבל למשל חברה אנושית או קן של נמלים או כוורת דבורים, זה בכלל שאלה מעניינת, יש ביולוגים שטוענים שזה גוף אחד. זה לא אוסף של גופים. הם מתפקדים כאורגניזם אחד. אבל בוא נדבר על בני אדם. יש לנו חברה של בני אדם. הפשיסטים מתייחסים לחברה כאיזשהו גוף קולקטיבי שיש לו קיום עצמי. ולא רק שיש לו קיום עצמי, אלא הפרטים בעצם הם פחות חשובים, הם אמורים לשרת את הקולקטיב, הקולקטיב הוא מעל הפרט. זאת התפיסה הפשיסטית. התפיסה האינדיבידואליסטית אומרת שלא, מה פתאום, הקולקטיב זאת פיקציה, אין דבר כזה. כזה קולקטיב. נוח לנו מסיבות שונות להגדיר משפחה, עם, שבט, לא משנה עיר, מה שלא יהיה, נוח לנו להגדיר קולקטיבים, חברה בע"מ, פיקציות משפטיות כאלה או אחרות. אני לא מדבר כרגע על הוויכוח הערכי. מדבר על הוויכוח האונטי, הוויכוח הישותי, כן? מה קיים? האם הקולקטיב זה משהו קיים או לא קיים? עכשיו, אני שואל את האינדיבידואליסטים. הם אומרים שהחברה לא קיימת, זאת פיקציה. אני שואל לשיטתכם, בן אדם כן קיים? הרי הבן אדם גם הוא ישות קולקטיבית, הוא מורכב מהמון המון תאים. באיזה מובן הבן אדם כמכלול הוא כן ישות אחת מוגדרת וקיימת והוא לא בעצם אוסף של תאים, ואם תרצו גם לא אוסף של תאים אלא אוסף של מולקולות, ואם תרצו עוד יותר אז אוסף של אטומים, עוד יותר אוסף של חלקיקים אלמנטריים? ובעצם כל אוסף שתרצו, אם אתם תלכו עם הכיוון הזה, הוא פיקציה. כל מה שקיים זה רק חלקיקים אלמנטריים.

[Speaker C] בסדר, אבל יש מערכת חושים. לא הבנתי? אנחנו קולטים את העולם במערכת חושים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה סתם עניין טכני, שרירותי.

[Speaker C] לא, אתה יכול להגדיר את זה כך.

[הרב מיכאל אברהם] להגדיר מה שרוצים. אבל אני שואל אם יש פה טענה מהותית. וכשמישהו בא ואומר 'תראה, אני תופס את החברה הקולקטיב החברתי כמשהו קיים', אז טוען נגדו האינדיבידואליסט 'על מה אתה מדבר? זאת פיקציה. הרי אנחנו רואים בני אדם. מה יש בחברה מעבר לאוסף בני האדם?'. אז אני שואל, מה יש אצל בן אדם מעבר לאוסף התאים? תענה לי אתה, האינדיבידואליסט. אלא מה, אתה מגדיר את זה כך? אז אני מגדיר את הקולקטיב. מה זה 'מגדיר'? אני גם חושב אגב שזאת לא רק הגדרה. הגדרה זאת משקפת תפיסה של משהו שבאמת קיים. זאת לא הגדרה שרירותית. אנחנו כנראה מבינים שיש שם משהו כזה. יש משהו במכלול מעבר לפרטים שמרכיבים אותו, ושוב פעם, אפילו אם מדובר על אמרגנטיות חלשה ולא אמרגנטיות חזקה. אבל עדיין אנחנו רואים את המכלול כאיזשהו אובייקט שיש לו תכונות. של מי התכונה הזאת של נוזליות? זאת לא תכונה של המולקולות הבודדות. אז מי בעל התכונה הזאת? מי הגוף שזאת התכונה שלו? אוסף המולקולות? הקולקטיב. יש פה משהו שאפשר לייחס לו תכונות, אז הוא משהו. לכן הטענה היא בעצם, זה שלמרות שזה נראה קצת מיסטי ההסתכלות הזאת, צריך להבין שגם האינדיבידואליסטים שהם חושבים שהם לגמרי לא מיסטיים, הם מיסטיקנים גדולים, ואולי עוד יותר גדולים אפילו. כי הם עוצרים את המיסטיקה במקום מסוים שהוא שרירותי לגמרי, בין הפרט לחברה. למה? או שתגידו שהכל קולקטיבי, או שתגידו שהכל אינדיבידואלי. אבל למה אתם עוצרים באמצע?

[Speaker C] אני חושבת שזה עניין של תפיסה של מערכת החושים. הפרט הוא נקלט במערכת החושים, וחברה במערכת החושים אתה יכול לקלוט אותה כפיקציה, בלי שום בעיה. אבל את גוף האדם אתה לא יכול לקלוט כפיקציה. אתה לא קולט אותו כאוסף של תאים.

[הרב מיכאל אברהם] בטח שאני יכול לקלוט אותו כפיקציה. בלי שום בעיה אני יכול לקלוט אותו כפיקציה. זה אוסף של תאים שמתפקדים ביחד. זה הכל. מה הבעיה? זה רק שאלה של הסתכלות. ברור שאני רואה בזה מכלול, אבל גם בחברה אני רואה מכלול. זה שהדברים נמצאים אחד ליד השני. תסתכלי במיקרוסקופ מספיק טוב, אז תראי שגם התאים לא נוגעים אחד בשני. יש להם אינטראקציה, הם לא נוגעים. זה רק שאלה של רזולוציה. לכן הטענה בעצם זה שיש איזשהו קיום למכלול גם כשאנחנו מדברים על אמרגנטיות חלשה. יש איזשהו קיום למכלול מעבר לפרטים שמגדירים אותו. אתן יודעות, יש, עכשיו אני עובר למכלול מסוג אחר, מכירות את הדוגמה שנקראת 'הספינה של תזאוס'? אני חושב שיש את זה גם, בטח יש את זה גם בוויקיפדיה. הספינה של תזאוס זאת תמיד דוגמה להבאה לאבסורד. תזאוס נסע בספינה, המלך אתונה נדמה לי, נסע בספינה והייתה סערה. הוא הולך למבדוק לתקן את הספינה. אז מורידים את הקרש הזה, מחליפים אותו בקרש אחר, מורידים את הקרש הזה, מחליפים בקרש אחר, הוא יוצא עוד פעם לשיט. עוד פעם סערה, חוזר למבדוק, מחליפים עוד קרשים. בסוף בסוף לא נשאר אף קרש מהספינה המקורית. האם זאת עדיין הספינה של תזאוס? כן. או מתי זה הפסיק להיות הספינה של תזאוס? כמה קרשים?

[Speaker B] אם לא היה חיבור בין החלקים. אה, שומע? אם לא היה חיבור בין הקרשים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש חיבור, במסמרים, אבל זה חיבור טכני.

[Speaker B] אבל אז היא תפסיק להיות.

[Speaker D] זה לא קשור, זה לא קשור, בגלל שנוצר כבר מהות, אפילו כל התאים התחלפו, זה עדיין הקשר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, וזאת דוגמה למשמעות של מכלול שאפילו כבר אין אף אחד מהחלקים שיצרו אותו במקום, הוא כבר לא קיים. אגב, גם בגוף שלנו. התאים שלנו מתחלפים, התאים שלנו מתחלפים, בסוף החיים כבר אין לנו אף תא שהיה לנו בלידתנו, ואנחנו עדיין מתייחסים לעצמנו כאותו אדם. זאת אומרת שאנחנו רואים את המכלול כמשהו שהוא לא רק אוסף הפרטים שמרכיבים אותו. יש פה משהו מהותי במכלול הזה.

[Speaker C] אז זה הקפיצה, זה לא קצת מתחבר לתפיסה של…

[הרב מיכאל אברהם] סוג מסוים, סוג מסוים של צורה, כן. צורה קולקטיבית במקרה הזה. כן. הטענה בעצם בסופו של דבר, אתם יודעים, יש, אבל בספינה של תזאוס להבדיל מהדוגמאות הקודמות, זה לא אוסף של חלקים זהים. בגבינה, בטיח, בבטון, או בלבנים של בית, או כל הדברים האלו זה אוסף של חלקים זהים. או מולקולות של מים. זה אוסף של חלקים זהים שהמכלול מקבל איזושהי משמעות. הספינה של תזאוס זה לא חלקים זהים. האדנים כולם זהים, אבל גם…

[Speaker B] גם המשכן זה לא חלקים זהים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל יחד בסופו של דבר ההרכבה של כל החלקים האלה יוצרת מכלול אורגני. זה גם בעצם סוג של מכלול אורגני למרות שהוא לא מורכב מאותם חלקים. למה אני אומר את זה? כי במובן הזה אפשר גם לראות את הידית ואת הפטיש או המעדר כשאני מחבר אותם גם כיצירה של מכלול. זה אמנם לא דומה לבונה במובן או למגבן כי זה לא חלקים זהים. זה איברים שונים שמתחברים ביחד להיות גוף מתפקד. אבל הם איברים שונים כמו בספינה של תזאוס. בסדר. אבל עדיין הרכבתי איברים בודדים ויצרתי מהם גוף של מכלול שמתפקד, גוף פונקציונלי.

[Speaker B] אבל במלאכת בונה, שבעצם, דווקא מלאכת בונה שהרי נלמדת מהמשכן, מדובר לא חלקים זהים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. לכן אני אומר שבמלאכת בונה באופן עקרוני אפשר לדבר על איסוף של חלקים זהים ויצירת מכלול, או חיבור של חלקים לא זהים כל עוד מה שנוצר בסוף זה איזשהו משהו אורגני שאנחנו יכולים לקרוא לו בשם אחד והוא משמש לאיזושהי תכלית כמכלול. בעצם זה סוג של אורגניזם מבחינתנו. עוד פעם, הפטיש הוא כמובן לא אורגניזם במובן הביולוגי, גם הבית לא, גם המים לא, אבל זה אורגניזם במובן המושגי. במובן הזה שהמכלול יש בו משהו מעבר לחלקים שמרכיבים אותו. עכשיו בעצם…

[Speaker C] איך זה מסתדר עם אוהל שאין בו חלקים? לא שומע? איך זה מסתדר עם אוהל שאין בו חלקים?

[הרב מיכאל אברהם] את הגבינה הבנתי. זה המשל. אני עכשיו עובר לנמשל. הטענה שלי היא הטענה הבאה. קודם כל אני אגיע לחזון איש, לא, אתן יודעות מה? אני אמשיך עם מלאכת בונה. אחרי זה החזון איש. אני אענה על השאלה שלך עכשיו. איך אתן מבינות את בניית אוהל? או את בניית בית? אני יצרתי, אספתי את אוסף הלבנים, בניתי בית. מהו בעצם המכלול? המכלול זה החלק המעטפת של הבית, זאת אומרת הקירות והגג? לא.

[Speaker B] והרצפה? לא. הם רק מאפשרים.

[הרב מיכאל אברהם] אלא? המהות

[Speaker B] שלה. הכל יחד עם החלל.

[הרב מיכאל אברהם] יחד עם החלל. כן. ברור שזה יחד עם החלל. נכון? זה כמו לשאול מה זה הבייגלה, כן? הבייגלה זה החור או הבצק שמסביב. אז שמה ברור שזה הבצק שמסביב. אבל בבור יש מחלוקת רשב"ם ותוספות בבבא בתרא. המודר הנאה מבור, האם מותר לו להשתמש בדפנות שלו? מה זה בור? זה החלל שבפנים או זה הדפנות שמקיפות אותו? בפשטות זה המכלול. זה הדפנות שמתחמות בתוכן חלל. אני אגיד לכם יותר מזה, החלקים שאותם מקבץ הבית זה לא דווקא הלבנים, אלא זה גם חלקי החלל. בעצם הוא לוקח חלל שהיה פתוח קודם ולא היה מוגדר כיחידה אחת או קולקטיבית, אורגנית, שם סביבו מסגרת מלבנים, מטיח, מבטון, מבד, לא משנה ממה, ועכשיו החלל שנמצא בפנים הופך להיות יחידה פונקציונלית. ואני מקבץ חלקים כשאני עושה אוהל. החלקים הם לא היריעות והחוטים והיתדות או העמודים. החלקים זה חלקי החלל. החלל מורכב מהמון המון תאים שאין שום קשר ביניהם כל עוד לא תחמת אותם באיזושהי מסגרת. אז זה בסך הכל אוסף של דברים. כלומר שמת מסגרת… שנייה, שמת מסגרת סביבם, כל החלל מקבל משמעות אחרת. החלל הופך להיות לא העדר, לא ואקום, אלא חלל פונקציונלי שבתוכו אפשר לגור. ומי שעשה את זה זה שימת המסגרת, הקירות והגג והרצפה מסביב.

[Speaker C] ולכן קיבוץ החלל למגורים…

[Speaker B] מה שהרב אומר… מה שהרב אומר שבעצם יש טעות…

[הרב מיכאל אברהם] הטענה

[Speaker C] שלי שזה חייב להיות חלקים לאוהל, למגורים? זה חייב להיות חלקים. זאת אומרת שאם, הנה גבינה, גבינה זה חלקים לא למגורים. זאת אומרת שאם מנפחים זכוכית לפני שהיא הייתה כלי, לפני שהיא הייתה כבר מנופחת אלא מההתחלה שלה זה אני יוצרת פה חלל למרות שזה חלק אחד.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אין חלל בכלים. אם רבי איסר זלמן צודק, אז אין חלל בכלים. כי המה שקורה, כלי, כלי…

[Speaker C] זה מה שרציתי לשאול, אם זה חייב להיות אוהל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז רגע, זה מה שאני אומר. אם זה תלוי אם את מקבלת את רבי איסר זלמן או לא, אבל זה לא תלוי במה שאני אומר. אפשר לקבל אותו ואפשר שלא לקבל אותו. מה שהוא אומר כדי להרוויח את הניפוח זכוכית מתחילתה כי הרמב"ם לא מחלק, אז מה שהוא אומר זה שחלל יש לו משמעות אם הוא חלל סטטי. חלל קבוע בתוך מבנה או בתוך אוהל קבע. אבל חלל בתוך קופסה מטלטלת זה לא חלל. אין לו משמעות של חלל כי הוא כל פעם משתנה למקום אחר. אז אי אפשר להגיד שתחמת פה חלל ויצרת ממנו משהו. יש מרווח בתוך הקופסה אבל זה לא לקחתי את חלקי החלל וחיברתי אותם ביחד. כל פעם חלקי חלל אחרים, הקופסה זזה.

[Speaker B] גם בכלי הרעיון שלו זה דווקא לסתום את החלל בדבר שאני רוצה למלא בו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה לא משנה, גם בבית אנחנו רוצים לגור.

[Speaker B] אבל החלל תמיד יישאר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, זה לא הנקודה לדעתי. הפונקציונליות של החלל זה לאחסן בתוכו דברים או לתפקד בתוכו. זה עדיין אומר שהחלל הוא פונקציונלי. הבעיה היא שכשאתה רוצה להסתכל על איסוף חלקי החלל ליחידה פונקציונלית אחת, אז יש היגיון רב לומר שבכלים דבר כזה לא שייך. כי כלים זה דבר מטלטל. כשיש לך חלל מסוים מוגדר במקום מוגדר ואתה תוחם אותו בקירות ויריעות או דברים כאלה, אז אספתי את חלקי החלל האלה יצרתי מהם מבנה פונקציונלי. אז אני רואה את זה כקיבוץ של חלקים שהחלקים הם לא רק הלבנים אלא גם חלקי החלל. אבל אם זה כלי, אז בכלי גם אם תחמתי חלל כלשהו על ידי הכלי אי אפשר לראות בזה כיצירת חלל פונקציונלי. זה כלי. זה דבר שמטלטל, אין לו מקום מוגדר במרחב. ולכן יש היגיון רב, אם כי זה לא הכרחי, אבל יש היגיון רב לאמץ את רבי איסר זלמן ולהמשיך איתו ולהגיד שבאמת יצירת חלל בכלים זה לא יהיה בונה. אבל למה חיבור של הכלים זה לזה זה כן בונה? כי קיבוץ חלקים שיוצר מכלול זה באמת בונה גם בכלים כמו במגבן. לא רק קיבוץ חלקים כמו במגבן שזה חלקים אחידים, אלא גם מהאי שופתא בקופינא דמרא, שזה גם ידית בפטיש. אם זה כמו הספינה של תזאוס, אם זה קיבוץ חלקים שיוצר מכלול פונקציונלי זה מלאכת בונה גם אם הוא מטלטל, לא אכפת לי. כי המכלול הפונקציונלי הזה ודאי נוצר. החלל משתנה כל הזמן כשאתה מטלטל. אז יצירת חלל בכלים היא לא נחשבת יצירת אוהל. אבל קיבוץ החלקים בכלים אין שום בעיה. ואם זה כך, אז נפטרות כל השאלות. כי עכשיו נשארת הטרנזיטיביות והמגבן ובונה אוהל הם באמת דומים זה לזה והם דומים גם למבנה. כי המבנה זה לקחת חלקים ולייצר מהם מכלול אחד כשהחלקים זה הלבנים וחלקי החלל ביחד. האוהל פירושו לייצר חלקי חלל אבל עם יריעה אחת לא עם אבנים. מגבן זה לקבץ חלקים בלי חלל. שני אלה הם תולדות אבל הם תולדות שדומות זו לזו. האוהל מקבץ את חלקי החלל והגבינה מקבצת את חלקי הגבינה ולכן הם דומים אחד לשני. יצירת בית זה רק קיבוץ חלקים. החלל הוא לא חשוב פה, החלל הוא שולי. ולכן שאלתי הרי קודם האם שני הפרמטרים חשובים, אחד מהם חשוב, זה לא יכול ללכת לוגית. אם שניהם חשובים אז אף אחת מהתולדות היא לא תולדה. אם אחד מהם חשוב אז תולדה אחת תהיה תולדה אבל השנייה לא. עכשיו הכל מסתדר היטב. למה? בגלל שבבית זה רק קיבוץ חלקים. רק. קיבוץ החלקים זה חלקי החלל והלבנים. גבינה זה קיבוץ חלקים, קיבוץ של חלקי הגבינה. זה תולדה של בונה. אוהל זה קיבוץ חלקי החלל. לכן זה בונה. לא בגלל יצירת החלל אלא היצירה הזאת מקבצת את חלקי החלל ולכן אוהל וגבינה דומים אחד לשני למרות שהם לא זהים.

[Speaker B] כלומר, אם מוצר חשמל, מכשיר חשמלי,

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע רגע רגע רגע, לא לקפוץ, אנחנו יותר מדי רצים קדימה. קודם כל שנבין את מלאכת בונה. אחר כך אני חוזר לחזון איש. אז מלאכת בונה ברור, זאת בעצם הטענה שלי. זה בעצם מלאכת בונה. מלאכת בונה זה בעצם לייצר מבנה קולקטיבי מתוך חלקים, מבנה שיש לו איזושהי משמעות קולקטיבית כוללת מצד עצמו שלא קיימת בחלקים שמרכיבים אותו. זה הגדרה של מלאכת בונה, וכל התולדות הם תולדות שלה והכל דומה והכל מצוין, אין פה שום בעיה, טרנזיטיביות נשמרת, כלי, וכל הסתירות בדברי הרמב"ם נעלמות מאליהן, כמו שרבי זוסמן אומר. אגב, לפי זה גם כל הקושיות של הקהילות יעקב נעלמות מאליהן.

[Speaker C] רגע, אז למה אוהל זה לא אב? מה? אז אוהל צריך להיות אב, לא תולדה.

[הרב מיכאל אברהם] כי אוהל זה קיבוץ החלקים באופן שהוא נעשה ממילא. אני הרי לא מקבץ את החלקים, אני רק שם את היריעה, והתחימת החלקים הופכת אותם למקובצים. זה לא כמו בבית שאני עצמי מדביק את החלקים זה לזה, אז חלק מהחלקים אני עצמי קיבצתי וחלק אחר נעשה ממילא. אז במגבן שאני מקבץ את החלקים בעצמי אבל אין חלקי חלל בפנים, ובאוהל אני מקבץ את חלקי החלל אבל דרך יצירת התחימה, אני לא מקבץ את החלקים עצמם במו ידיי, לכן שני אלה זה תולדות. עכשיו תראו, לפני שאני חוזר לחזון איש עדיין, אני רוצה עדיין תראו את הקהילות יעקב. אני ממשיך עכשיו את הקהילות יעקב, עד כאן הוא רק הביא את רבי זוסמן, ועכשיו הוא מתחיל להקשות עליו. הוא אומר אלא שהיה יסוד הדברים דאב מלאכה דבונה הוא דווקא דאיכא תרתי, עשיית אוהל וקיבוץ חלקים לגוף אחד, הוקשה לו ז"ל ממה שכתב הרמב"ם הבונה כל שהוא חייב, המשווה פני הקרקע בבית כגון שהשפיל תל וכולי, הרי זה בונה וחייב. והוא מבואר בגמרא דף ע"ג, אמר רבי שמעון היתה לו גבשושית ונטלה בבית חייב משום בונה. הרמב"ם ז"ל חשיב לה בונה ממש ולא תולדה של בונה, ולהלן בהלכה י"ג כחשיב תולדות, עיין שם. והשתא היכי הווי בונה ממש, הא בנוטל גבשושית ליכא קיבוץ חלקים הרבה. איך זה נהיה בונה? אני טוען, אז הוא אומר שמי שמוסיף על בניין קיים זה מלאכת בונה למרות שהוא לא מקבץ חלקים.

[Speaker B] כן, הוא אמר את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שהוא כן מקבץ חלקים. שאתה נוטל את הגבשושית בעצם הוספת עוד חלק של חלל אל הבית. נכון? הבית קיים והוספת אליו, הדבקת אליו עוד חלק, חלק של חלל, הורדת את הגבשושית. ברור שזה בונה. לא צריך להגיע, הוא אמר שזה דוחק הרי מה שרבי זוסמן אומר זה דוחק, שאם יש לך כבר בית אז אפילו אם אתה מוסיף לו משהו לא בצורה של קיבוץ חלקים וכולי גם זה נקרא בונה. למה? לא יודע, ככה. איך שאני מסביר זה ברור מהותי, כי אתה בעצם הדבקת עוד חלק אל הבית, עכשיו הבית הוא עוד חלק של חלל.

[Speaker C] אז כל חפץ שאני מוציאה מהבית אני יוצרת חלל בתוך הבית.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל רק דבר שהוא קבוע, אם את מוציאה אותו מהבית אז יצרת חלל. החפץ שמונח בבית כיוון שהוא מטלטל הוא לא נקרא תופס את החלל. זה נקרא שימוש בחלל הקיים. אבל להוציא גבשושית פירושו לפנות חלל חדש לשימוש. בסדר? גם בהמשך אגב של הקהילות יעקב הוא אומר למשל מה עם מערה. הוא מביא מה קורה, איפה זה עכשיו? הוא צידד בזה לומר דכיוון דמכבר, לכן אני קורא פה למעלה. כבר נעשה הבית על ידי קיבוץ חלקים, כל שמוסיף בו הווי בונה ממש, והאי דעושה אוהל קבע דחשיב להרמב"ם ז"ל רק תולדה מיירי שלא היה כלל מקיבוץ חלקים כגון שעושה מערה. מה אם אתה עושה מערה? אני טוען שאם אתה עושה מערה זה מלאכת בונה לכל דבר. קיבצתי את חלקי החלל, למרות שלא קיבצת שום חלקים כי הקירות סביב המערה הם לא קירות שאני בניתי מלבנים. אבל קיבצתי את חלקי החלל. ברור שזה בונה, לא צריך פה שום להידחק ולא צריך שום תירוצים והכל בסדר.

[Speaker B] אז למה חופר בור זה לא בונה אלא הוא נקרא חופר?

[הרב מיכאל אברהם] אם באמת הוא חופר את הבור כדי לייצר חלל לשימוש אז הוא בונה. אגב, מי שעושה גבשושית, אז תלוי, אם זה בבית זה בונה. אם זה בשדה, אז זה חורש. מי שיוצר כן תעלה. זה בדיוק בונה. אבל אני טוען שלא רק שאתה מוסיף לבית, אלא אם אתה בונה, אתה יוצר בור למגורים או לשימוש, זה זה גם בונה. זה הטענה. ועכשיו אני רוצה לחזור ל… לא שומע.

[Speaker C] למה רלוונטי השימוש?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker C] אמרנו שבונה זה לקבץ חלקים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון? אם אתה חורש את הקרקע, אז זה שיצרת שם גומה, נגיד בקרקע, אז לא קיבצת את חלקי האוויר שם כי אף אחד זה לא יצרת חלק של חלל לשימוש, אף אחד לא מתכוון להשתמש בזה, אתה סתם חורש את הקרקע כדי לאוורר אותה.

[Speaker C] לא, אני יכולה לזרוע אחר כך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה לא בשביל שזה יכיל את הזרע. להכיל את הזרע את יכולה לדחוף את הזרע בקרקע. החרישה זה לא בשביל שיהיה מקום לזרע. החרישה זה בשביל להפוך את הקרקע. זה לא יצירת חלל. אז גם אם יצרתי חלל אבל זה לא נקרא פעולה של יצירת חלל. יצירת חלל זה כשאני יוצר את החלל לתשמיש, חלל פונקציונלי. עכשיו אני רוצה לטעון שזה מה שמתכוון החזון איש. תראו עכשיו את שלושת הניסוחים של החזון איש ותראו שזה לא שלושה ניסוחים, זה אותו ניסוח עצמו. קודם כל כמובן להפוך את החוט ממוות לחיים. אתם מבינים שזה ממש מה שאני אמרתי. נכון? להפוך את החוט ממוות לחיים, החוט זה בסך הכל אוסף של חלקי מתכת, מולקולות או כן אטומי מתכת מחוברים זה לזה. בתוכם מסתובבים אלקטרונים. אוקיי? ברגע שאני מחבר שם מעגל חשמלי, זורם זרם בחוט, מה קורה? החוט הופך ממוות לחיים, כך מכנה את זה החזון איש. מה זאת אומרת? הוא הופך לתפקד באופן קולקטיבי, הוא הופך לאורגניזם. זה לא אוסף של מתכות שדבוקות אחת בשנייה, זה כבר כלי פונקציונלי. הוא כלי חי. זה כמו לתת נשמה בגוף מת. ולכן יצרת פה מכלול מתפקד. המכלול הזה זה חוט שזורם בו זרם ומפעיל פעולה חשמלית כלשהי. ולכן האירוע ממוות לחיים אל העמידו על מתכונתו ותוקע להזרם בחוטים, שלושת הניסוחים של החזון איש זה אותו דבר. זה שלוש פנים שונות להסתכל על אותו עניין. אתה תוקע את הזרם בתוך החוטים ועכשיו הזרם פלוס החוטים יוצר איזשהו מכלול חי ומתפקד. כמו נשמה בתוך החוט. תקעת את הנשמה בתוך החוט ועכשיו החוט חי, הוא לא מת.

[Speaker B] אז הוא רק מדבר על החוט עצמו או על החוט פלוס המכשיר שבו הוא נמצא?

[הרב מיכאל אברהם] החוט והמכשיר שבתוכו הוא נמצא. כל המכשיר עכשיו מתפקד. כל רוקד שם המכשיר פתאום. אז זה אומר שבעצם עוררת מת ועשית אותו לחי. עכשיו אני חוזר להערה של חני מהשיעור הקודם. עכשיו אני רוצה לטעון את הטענה שלך אבל יותר חזק. מה שעניתי לך אז, אמרתי לך תראי את צודקת שזה מאוד יצירתי, אבל השאלה אם מה זה קשור לבונה. עכשיו אני רוצה לטעון זאת מהותה של מלאכת בונה. לברוא אדם בשבת זה מלאכת בונה. זה הטענה שלי. וכשאתה יוצר מכלול מאוסף של פרטים שכשהם מתים הם בסך הכל שוכנים אחד ליד השני, אין להם תפקוד פונקציונלי משותף. וברגע שהדבר חי, אז הפכת אותו ממיתה לחיים, כולו מקבל משמעות קולקטיבית אחרת. זה מלאכת בונה. לגמרי. להחיות מתים בשבת זה מלאכת בונה. מעניין אם זה מותר בגלל פיקוח נפש. מחלל שבת ומלאכת בונה בגלל פיקוח נפש.

[Speaker B] הרב אצל חוה כתוב ויבן מן הצלע.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. עכשיו יכול להיות שהוא בנה את הגוף, לא בטוח שזה הכנסת הנשמה. אני טוען שהשלב של הבנייה זה הכנסת הנשמה, לא בניית החומר של הגוף.

[Speaker D] אבל בתוך סלע לא ברור איך היא תפקדה. מי?

[הרב מיכאל אברהם] חוה. היא לא תפקדה, מה זאת אומרת?

[Speaker D] זאת אומרת אם היא לא תפקדה אז זה כמו

[הרב מיכאל אברהם] מת, הכניס בה נשמה ואז היא תפקדה.

[Speaker D] וזה נקרא בונה מה שרותי טוענת כרגע אני רק…

[הרב מיכאל אברהם] לא, ויבן את הצלע זה ההתחלה. כשאני בונה את הבניין, כשאני שם את הלבנה הראשונה אני נקרא בונה. אבל התוצאה היא עדיין לא הבניין. אני עסוק במלאכת הבנייה עד שיהיה בניין.

[Speaker D] לפי אחד הדעות הוא קלע לה את הצמה שם. אולי זה היה הכנסת נשמה, לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. בכל אופן מה שאני רוצה לטעון. זה הרי מה רב שלמה זלמן שאל על החזון איש, מה זה שונה מפתיחת ברז שמאפשר למים לזרום? פתחתי את המתג והזרם החשמלי זורם לתוך החוט. אז החזון איש עונה לו אתה הופך את החוט ממת לחיים. כשהמים זורמים זה לא משנה בשום צורה את הצינור. צינור שזורמים בתוכו מים לא הופך לישות חדשה. זה מים שזורמים בתוך צינור. המים פלוס הצינור הם לא ישות קולקטיבית. הם לא יוצרים ביחד מכלול שהוא לא אנחנו כבר לא מכירים את אף אחד מחלקיו. אבל זרם בתוך חוט הופך את החוט למשהו אחר, לחוט חי. זה לא כמו צינור שבתוכו זורם זרם חשמלי. החוט בעצמו הוא משהו אחר, כמו להכניס נשמה בתוך גוף מת. לכן רב שלמה זלמן לא צודק בהשוואה שלו לזרם מים. כולם שואלים את זה לחזון איש. הם לא מבינים את החזון איש. זה לא לאפשר למים לזרום או לאפשר לזרם לתפקד. זה שהזרם מתפקד ומצליח לעשות פעולות זאת אינדיקציה לכך שהחוט עכשיו הוא משהו שונה מאשר כשהוא היה בלי זרם. אומרים לי הרי גם זרם מים יכול להפעיל תחנת קמח או תחנת חשמל. אז לפתוח ברז מים גם הוא בעצם יוצר את אותו דבר מה שיוצר פתיחת מתג של מכשיר, כי גם המכשיר יופעל על ידי מים ולא על ידי חשמל. זאת טעות. הבעיה היא לא זה שהמכשיר פועל. זה שמכשיר פועל זאת אינדיקציה. האיסור זה זה שהפכתי את המכשיר למכשיר חי. המכשיר בעצמו השתנה, הפך למכשיר חי. האינדיקציה לזה היא שהמכשיר הזה מצליח לעשות עכשיו דברים שקודם הוא לא הצליח. במים, נכון שהמים יכולות להפעיל תחנת קמח או תחנת כוח, אבל זה לא אינדיקציה לזה שהצינור פלוס המים זה עכשיו משהו שונה מאשר צינור ומים בתוכו. זה צינור ומים בתוכו וזהו.

[Speaker B] וזה גם לא משנה את המים. אה? זה גם לא משנה את המים.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה לא את המים ולא את הצינור ולא את הצירוף שלהם. כלום. זה נשאר מים וצינור. זה הכל. לכן זה לא בונה.

[Speaker B] לא, מים שמפעילים תחנת קמח זה לא המים שבצינור, זה המים שכבר מחוץ.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה מזרים את המים והזרם של המים מפעיל את תחנת הקמח. את יכולה להגיד שגם הזרם שזורם בחוט זה לא הזרם שעושה את הלהט במנורה, מה שעושה את הלהט במנורה זה משהו שעובר בחוט להט ולא מה שעובר במעגל. זה לא הבדל. אני חושב שזה ההסבר בחזון איש וזה הסבר נהדר, כי ההסבר הוא כל כך יפה.

[Speaker D] רגע, כבוד הרב, אני לא הבנתי למה זה לא הבדל. אולי זה דווקא ההבדל, שמה שמתרחש בתוך חוט החשמל זה לא זרם שבאמת נכנס מכיוון אחד ויוצא מכיוון שני. זה התנועה של אלקטרונים או חורים שם שהם קיימים כבר במקום.

[הרב מיכאל אברהם] הם קיימים אבל התנועה לא קיימת.

[Speaker D] כן, הם התחילו לנוע אבל

[הרב מיכאל אברהם] זה לא שנכנס שם מים מחדש מהשקע. אז מה?

[Speaker D] אז מה? אז זה מה שאני רוצה, רציתי לחזק שזה בגלל זה.

[הרב מיכאל אברהם] יפה. אפילו מחזק.

[Speaker D] בגלל זה שאני אומרת שאני רוצה לחזק.

[הרב מיכאל אברהם] הטענה היא שהחוט הופך למשהו אחר, לא שנכנס לתוכו משהו מבחוץ. בדיוק, מה שאני אומרת. החוט היה חוט מת ועכשיו הוא חוט חי. וזה בדיוק הנקודה. וזה כל הרעיון של החזון איש. לכן תשימו לב שהרעיון של החזון איש הוא לא רק נותן הסבר נהדר לדברי החזון איש לגבי איסור חשמל, אלא זה גם נותן לנו הסבר נהדר למהותה של מלאכת בונה. החזון איש הבין כל כך טוב את מהותה של מלאכת בונה. הבעיה של כל אלה שמבקרים אותו זה לא חוסר הסכמה לגבי חשמל, אלא הם לא מבינים מה זה מלאכת בונה. אם הם היו מבינים מה זה מלאכת בונה כולם היו מסכימים לו. מלאכת בונה זה יצירת ישות אורגנית קולקטיבית. זה מלאכת בונה. ובמובן הזה חשמל זה פשוט זה. זה אפילו לא צריך איזה יצירתיות פרשנית מיוחדת. זה ממש הדבר הזה. זה פשוט גאוני החזון איש הזה בעיניי. ההסבר הזה במלאכת בונה כמו שאמרתי קודם הוא גם מיישב את כל דברי הקהלות יעקב. והטענה בעצם בסופו של דבר שאנחנו מסתכלים, כן שאנחנו מסתכלים.

[Speaker C] אתה יכול להזכיר את שתי האפשרויות האחרות של החזון איש?

[הרב מיכאל אברהם] מה? ניסחתי אותם, זה אותו דבר. הסברתי אותם. ניסוח אחד זה שהופך את החוט ממת לחיים, זה ברור, נכון? הניסוח השני זה שמעמיד את הדבר על מתכונתו. מה זאת אומרת? שהמכשיר שפועל הוא אינדיקציה. זה משהו אחר כשהמכשיר פועל. זה לא שהמכשיר היה קודם והתחיל לפעול. כשהמכשיר פועל הוא הפך למשהו אחר. הוא מכשיר חי.

[Speaker C] ומה זה עם התקע שהוא תוקע?

[הרב מיכאל אברהם] התוקע לחשמל בחוטים זה מה שאמרתי קודם זה כמו להכניס נשמה בתוך גוף מת. ברגע שאתה מכניס את הזרם בתוך החוטים זה מחיה את החוט. זה לא תוקע במובן של תוקע כמו בבונה בכלים, אלא זה תוקע במובן שאתה מכניס נשמה בתוך הגוף ואתה מחיה את הגוף. עכשיו נוצר דבר אחר, לא מה שהיה לך קודם. ההסתכלות הקולקטיבית הזאת, שאני מסתכל על ישות באופן קולקטיבי, רק הערה לסיכום שזה אני כבר לא מספיק להגיד בכלל, אם הספקתם קצת לראות את המאמר של הרב ברנד שהוא יוצא נגד כל המכשירי גרמא של מכון צומת וכל המכון טכנולוגי לחקר ההלכה וכל מיני מכונים מהסוג הזה שיוצרים מכשירי גרמא. אתם יודעים כמו מעליות שבת או מכשירי קלנועיות ודברים כאלה שחלק מהם בנויים על העיקרון שבעצם בתוך המכשיר הזרם מופעל במנגנוני גרמא ולא מופעל ישירות על ידי האדם. אז אומר הרב ברנד, אני בכלל לא מסתכל על המנגנונים המיקרוסקופיים מה קורה בתוך המנועים, מה קורה בתוך המעגלים החשמליים. מה שקורה זה אני בעצם רואה שאתה מפעיל מכשיר שהיה מת ונהיה, אני עכשיו מנסח את זה בשפה שלי לא בשפה שלו, אתה מפעיל מכשיר שהיה מת ועכשיו נהיה חי. מה אכפת לי שבפנים הזרם התחיל לזרום בדרך של גרמא? בסוף בסוף הכנסת נשמה בתוך הגוף המת הזה, אז זה איסור דאורייתא. אנחנו מסתכלים ברמת האינטגרציה הקולקטיבית, אנחנו לא מסתכלים במיקרו, אנחנו מסתכלים במאקרו. מה קרה למכלול? ואם עשית במיקרו בפעולות של גרמא תרגולים קטנים כאלה זה לא מעניין אף אחד. אני לא מסתכל על זה שם. מי שמסתכל על זה כיצירת זרם הוא מסתכל רגע איך יצרתי את הזרם, לאיפה נכנסו האלקטרונים ואיך הפעולה שלי עשתה את זה. אבל הוא אומר זה בכלל לא זה, אלא יצרתי פה מכשיר חי והמכשיר הזה הוא חי. מה אכפת לי אם הזרם נוצר בצורה כזאת או בצורה אחרת? הכנסת נשמה בתוך הגוף המת הזה. לכן הוא טוען, ויש בזה הרבה צדק בטענה שלו, בטח לאור מה שאמרתי כאן, שכל ההתרים האלה של הגרמא הם לא רלוונטיים. כי בסופו של דבר הכנסת נשמה בתוך הגוף המת זה מלאכת בונה, זה איסור דאורייתא. וזה לא עניין מנגנוני שאני עושה פעולה כזאת אז אם עשיתי אותה ביד שמאל או עשיתי אותה בעקיפין או בגרמא או זה, אז לא עשיתי פעולה שהיא אסורה מן התורה. תסתכל על מה המשמעות של מה שאתה עושה. מה המשמעות של מה שאתה עושה? אתה מכניס נשמה בתוך גוף מת.

[Speaker B] אז זה לא תולדה אלא אב? אתה שומע? זה לא תולדה אלא אב?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שזה יהיה אב אפילו כן, למרות שאין הבדל בחומרה בין אב לתולדה כמובן, על זה דיברנו. אבל זה באמת הערה רק על קצה המזלג, כי זה לא בדיוק הטענה של ברנד, אני עכשיו לאור מה שאמרנו כאן אני רוצה לטעון שברנד עוד יותר צודק לאור מה שאמרנו כאן. כי אני בעצם רוצה לטעון שצריך להסתכל על הגוף הקולקטיבי על מה קרה פה לא על האופן שבו אני ביצעתי את הוספת הזרם. אלא השאלה היא מה עשיתי לדבר. אם עשיתי לדבר הזה החייתי את הדבר, זה מלאכת בונה. טוב, וזה באמת עשיתי בשלושה משפטים זה עושה עוול לנושא אבל רק כדי שתראו את הקשר.

[Speaker B] ואני רוצה רגע להגיד, אני רוצה רגע להגיד הערה לגבי יום שלישי, אולי כדאי שנביא כיבוד?

[הרב מיכאל אברהם] יש אני חושב שהמדרשה דואגת אני עוד אוודא את זה אבל ארוחת בוקר כזאת. אני עוד אוודא את זה ואם

[Speaker B] מישהו רוצה לארגן את זה?

[Speaker C] יכול להיות שהמדרשה מארגנת לנו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני אבדוק את זה. אם צריך עוד משהו אני אשלח לכם במייל.

[Speaker C] תודה.

[Speaker E] ואני לא אהיה אז אני רוצה להגיד שלום לכולם ולהגיד תודה על כל השנה המדהימה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע מרים את אמרת לי שאת באיזה כנס באוניברסיטה?

[Speaker E] כן יש כנס של תלמידי מחקר ואני חייבת להיות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אמרת שחלקית כן תוכלי להיות לא?

[Speaker E] אז יכול להיות אם אני אוכל אני אבוא אבל אני לא יודעת איך זה יתנהל. אני אנסה. אבל איך הולך להתנהל באמת יום שלישי?

[הרב מיכאל אברהם] לא אנחנו נעשה איזושהי ארוחת בוקר נגיד עד עשר או משהו כזה ואז ניכנס קצת ללימוד. הלימוד יהיה סביב מטלת הסיום כאשר בכל מקרה צריך להגיש את מטלת הסיום אני אגיד לכם עד מתי להגיש אותה ואנחנו נתחיל אותה באותו יום. אז אם את לא נמצאת נגיד אז את תעשי את זה אחר כך אבל בסדר.

[Speaker E] בסדר תודה. אוקיי מרים בהצלחה.

[Speaker B] תודה רבה. היה נעים להכיר.

[הרב מיכאל אברהם] ביי להתראות.

[Speaker E] תודה.

[Speaker B] אוקיי, מרים בהצלחה, מרים בהצלחה. תודה רבה, היה נעים להכיר אותה.

[Speaker E] להתראות, תודה, גם לכם.