חדש באתר: עוזר בינה מלאכותית המבוסס על כתביו ושיעוריו של הרב מיכאל אברהם

פרק 19 – הרב מיכאל אברהם על חשיבותו של שיח ישראלי – רדיקל

תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.

🔗 קישור לשיעור המקורי

🔗 קישור לתמלול ב-Sofer.AI

תוכן עניינים

  • פתיחה, הודיה וחלומות ישראליים
  • פלורליזם, אמת דתית והמרחב המשותף
  • הצגת הרב מיכאל דוד (מיקי) אברהם והכתיבה שלו
  • מטא־שיח, “דוסים” והיעדר גבולות לשיח
  • הכחשת שואה, סכנת שכנוע ומחלוקת על הצבת מגבלות
  • תפילה מול מדע, ליברטריאניזם ואמון בשכל ישר
  • דנאציפיקציה, חמאס, אסלאם וחינוך ככפייה רכה
  • הסתה לפגיעה ממשית, גבולות מעשיים וחינוך עם חשיפה לעמדות אחרות
  • א-סימטריה בין מוסדות דתיים וחילוניים ודוגמאות של דוברים קיצוניים
  • מעבר לדוגמה אישית של דיבייטים

סיכום

סקירה כללית

ג׳רמי פוגל פותח את הפודקאסט בתחושת הודיה על עצם החיים בזמן תקופה קשה, מציב את השיח הפתוח והקשוב כתנאי להטבה הדדית, וממסגר את הדיון דרך ריבוי “חלומות ישראליים” והצורך לאפשר את קיומם במרחב גיאופוליטי וחברתי רב־גוני. הוא מציג שאלות על פלורליזם, אמת דתית ומחויבות להלכה לצד קולות שאינם מחויבים לה, ומזמין לשיחה את הרב ד״ר מיכאל דוד (מיקי) אברהם. הרב אברהם טוען ששורש הבעיה אינו המחלוקות עצמן אלא חוסר היכולת לנהל שיח כי קבוצות רבות מחזיקות “קדוש” שאסור לבקרו, ומציע עיקרון של שיח כמעט בלתי מוגבל שבו טיעונים נענים בטיעונים ולא בהשתקה, תוך הסתייגות רק ממקרים של סכנה קרובה לפגיעה ממשית. המתח בין אידיאל פתיחות מוחלטת לבין חששות פרקטיים, חינוך והכוונת תודעה ציבורית, מלווה את חילופי הדברים, כולל דוגמאות של הכחשת שואה, דנאציפיקציה, תפילה מול מדע, וא-סימטריה בין מוסדות חינוך חילוניים ודתיים.

פתיחה, הודיה וחלומות ישראליים

ג׳רמי פוגל מברך את המאזינות והמאזינים, מבקש “רגע של הודיה” וקובע שברוך השם עצם הקיום הוא נס שמאפשר לחפש את הטוב ולנסות להיטיב גם בתקופה “הקשה הסיוטית הזאת.” הוא מביע תקווה שהקהל מצליח להחזיק “עם הראש מעל המים” ולהיטיב קודם עם עצמו ואז עם הסביבה המיידית והרחבה. הוא קושר את ההטבה לחשיבות של שיח פתוח, קשוב ורב־גוני, ומתאר שהוא חושב על “חלומות ישראליים” רבים ולא על חלום אחד, כולל החלום האישי שלו על חוף גאולה עם שקיעה, מטקות וחופש תל־אביבי.

פלורליזם, אמת דתית והמרחב המשותף

ג׳רמי מנסח את הפלורליזם כמושג “פלואידי” ושואל אם הוא ריבוי אמיתות, ריבוי דרכים לומר אותה אמת, או קבלה של אמת אחת לצד הסכמה לריבוי קולות. הוא שואל כיצד פלורליזם ערכי, דתי ורעיוני יכול להתקיים כאשר יש קהלים גדלים שמחויבים לאמת אבסולוטית, וכיצד ניתן לקיים שיח אמיתי וקשוב בסביבה כזו. הוא מציג את הרב אברהם כאדם “רב גוני” וכ“פלורליזם של איש אחד,” וממסגר את הפרק כשיחה שתנוע בין נושאים בלי הגדרה קשיחה.

הצגת הרב מיכאל דוד (מיקי) אברהם והכתיבה שלו

ג׳רמי מציג את הרב אברהם כרב, דוקטור לפיזיקה עיונית, ר״מ במכון הגבוה לתורה באוניברסיטת בר־אילן, עוסק בפילוסופיה, במדע ובהגות, ומדגיש את היקף היצירה שלו. הוא מונה את טרילוגיית ההגות: “המצוי הראשון – אמונה, מחויבות דתית וחשיבה רציונלית,” “אין אדם שליט ברוח – לתיחום מסגרת רזה ועדכנית למחשבה יהודית,” ו“מהלכים בין העומדים – על הצורך ועל האפשרות לרענן את ההלכה,” ומזכיר גם את “אלוהים כן משחק בקוביות.” הוא מתאר את הבלוג של הרב אברהם כ“תלמוד של איש אחד” ומקשר לשיחת המשך סביב אירוע שבו ציטט “רב” והבהיר שהרב שכתב לו בנושא הוא הרב אברהם.

מטא־שיח, “דוסים” והיעדר גבולות לשיח

הרב אברהם אומר שהחזון שלו דומה לחזון של חיים חופשיים על חוף הים, וטוען שצריך להשאיר חזונות פרטיים ברשות היחיד ולהמיר אותם לחזון ציבורי מאוחד של אפשרות לכל אדם לממש את חזונו. הוא טוען שהבעיה המרכזית אינה הוויכוחים, לא “מי צודק,” ולא הנזקים של עמדה זו או אחרת, אלא חוסר היכולת לנהל שיח בגלל ש“אנשים כולם דוסים,” במובן של אנשים שלא מוכנים להקשיב או לקבל ביקורת על דברים “קדושים” בעיניהם. הוא מגדיר את עצמו “אנטי-דתי” במובן של אנטי-דתיים כאלה, ומצהיר כתפיסה יסודית ש“אין גבולות לשיח,” כולל נכונות לדון גם בשאלה אם היטלר צדק, תוך סירוב להניח מראש שאין לצד השני טיעונים.

הכחשת שואה, סכנת שכנוע ומחלוקת על הצבת מגבלות

ג׳רמי מציג את בעיית הסופיזם והכריזמה דרך דוגמה של מכחישי שואה שמפתחים טיעונים טכניים ומסוגלים לשכנע קהל תמים, ומסיק מכך שהגיוני להציב מגבלות כדי למנוע שכנוע מסוכן. הרב אברהם משווה זאת לסגירות של צדדים דתיים סביב “עיקרי האמונה” וטוען שהבעיה קיימת אך יש לבחור בין שתי אלטרנטיבות: השתקה על ידי הגמונים שקובעים את גבולות השיח, או פתיחות מלאה שבה מי שחולק מביא טיעוני נגד. הוא מתנגד לאיסור על הכחשת השואה וטוען שמסירת גבולות השיח להגמונים מסוכנת כי אי אפשר לדעת מי יהיה ההגמון, ולכן הפתרון הוא להביא דוברים מוצלחים שמפריכים, לתת קרדיט לציבור להכריע, ולנסות לשכנע מחדש אם הוחלט “לא נכון.”

תפילה מול מדע, ליברטריאניזם ואמון בשכל ישר

ג׳רמי מציג מקרה של דיון על הגנה מפני טילים איראניים ומציב עימות בין מתודה מדעית לבין השקעת משאבים באמירת תהילים ותפילה, ושואל אם צריך לתת לשתי העמדות אותו מעמד. הרב אברהם אומר ששתי הדעות צריכות להישמע גם אם הוא עצמו לא חושב שאמירת תהילים עוזרת, כי הוא אינו מוכן שאחרים יקבלו החלטות במקומו. ג׳רמי משווה זאת לביקורת על קפיטליזם ליברטריאני שבו צמצום רגולציה יוצר ואקום שמתמלא בכוחות לא מרוסנים כמו מונופולים, והרב אברהם משיב שהוא מסכים לבעיות אך לא רואה אלטרנטיבה שאינה מסוכנת יותר, וטוען שיש לאנשים “שכל ישר” והלכה ותפיסה יהודית מתגמשות מול המציאות כשהדבר “פאס נישט.” הוא טוען שאם רוב הציבור חסר שכל ישר ברמה כזו, צריך “לברוח מפה,” ושבפועל גם קפיטליסטים מסכימים לקצץ כנפי מונופולים מתוך הבנה שהקצה לא עובד.

דנאציפיקציה, חמאס, אסלאם וחינוך ככפייה רכה

ג׳רמי מציג את הדנאציפיקציה בגרמניה כפרויקט שבו הוגבל השיח והכוונה מלמעלה תרמה למעבר מחברה נאצית לחברה דמוקרטית, ומקשר זאת לרעיון שכפייה מוחשית מתבטאת בעיקר בחינוך ובהכוונה לאומית של ערכים. הרב אברהם מטיל ספק שהריסון מלמעלה הוא הסיבה המרכזית להצלחה וטוען שהתבוסה וההתפקחות תרמו, וגם אם כפייה עבדה היא לא מדכאת תפיסות לעד והן עלולות לצוץ מחדש. הוא מבחין בין נאצים לחמאס וטוען שאצל חמאס זה “נטוע מאוד עמוק בתרבות,” בעוד שבגרמניה הפסיכוזה הנאצית לא הייתה “טבועה עמוק ביסודות התרבות,” אף שהוא מכיר בקיום אתוס לוחמני ובאירועים היסטוריים, ומדגיש שלמצוקות אחרי מלחמת העולם הראשונה היה תפקיד מוליד.

הסתה לפגיעה ממשית, גבולות מעשיים וחינוך עם חשיפה לעמדות אחרות

הרב אברהם מציב חריג ברור של “סכנה קרובה” לפגיעה ממשית ומסכים ששם אין לתת פתחון פה, אך מבדיל זאת מדיון רעיוני גם קיצוני. הוא טוען שאי אפשר לתת למיעוט או לרוב לחנך את השאר לכיוון אידיאולוגי חד־צדדי כשיש ויכוחים עמוקים בין “עשרות אחוזים” בציבור, ומצהיר ששני הצדדים מנסים לחנך את הילדים בלי לתת מקום לכיוון השני וזה בעיניו “טעות” כי הכיוון השני “חי וקיים.” הוא מבדיל בין חינוך לכפייה וטוען שחינוך תמיד מכוון לערכים ואין “חינוך שקוף,” אך הוא דורש שבמסגרת חינוכית ישמעו גם עמדות אחרות, ואז המורה יציג היכן הוא לא מסכים ולמה, כדי שהתלמידים “יבחרו” ולא רק יישמרו בבועה.

א-סימטריה בין מוסדות דתיים וחילוניים ודוגמאות של דוברים קיצוניים

ג׳רמי טוען לא-סימטריה שבה קול אורתודוקסי נשמע בבתי ספר ממלכתיים ותל־אביביים, בעוד שעמדות חילוניות או כמו שלו אינן נשמעות בישיבות חרדיות או דתיות־לאומיות, ומביא כדוגמה שהוא מזמין את הרב אברהם “בכיף.” הרב אברהם מסכים לא-סימטריה אך טוען שהתופעות קיימות גם בצד השני, ומעלה דוגמה שלא יביאו בבתי ספר חילוניים דובר כמו בן גביר, אף שהוא מייצג ציבור לא מבוטל. הרב אברהם אומר ש“את כולם” צריך להביא אם יש טיעונים, כולל דוגמאות כמו יגאל עמיר וברוך גולדשטיין, בעוד ג׳רמי מתנגד לכך שבית ספר יקיים דיון שמעניק מקום להצדקת מעשים כאלה, ומשווה זאת לטענה שלא מקיימים דיון בעד או נגד פדופיליה. הרב אברהם מתעקש שכשמוצגים טיעונים יש לענות בטיעוני נגד, וטוען שהשתקה אינה אופציה וגם לא תעבוד מעשית.

מעבר לדוגמה אישית של דיבייטים

ג׳רמי מתחיל להציג “בעיה אחרת” במישור פרקטי ומספר שעשה דיבייט כמו הדיבייט עם פרופסור חצרוני, והטקסט נקטע בנקודה זו.

תמלול מלא

[Speaker A] טוב, גבירותיי ורבותיי, ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט הרדיקלי. אני ג'רמי פוגל ואנחנו רוצות ורוצים להתחיל עם רגע של הודיה. ברוך השם אנחנו עדיין בחיים, איכשהו למרות הכל, הנס הזה של עצם הקיום עדיין מתקיים וזה אומר שיש לנו הזדמנות להיטיב, לנסות לעשות טוב, לחפש את הטוב, לכוון לטוב, איך שרק אפשר גם בתקופה הקשה הסיוטית הזאת. אנחנו מקווים שאתם איכשהו כמה שיותר בטוב עם הראש מעל המים ומטיבים עם עצמכם קודם כל ועם הסביבה המיידית ועם הסביבה הרחבה יותר איך שרק אפשר. עכשיו מן הסתם כחלק מהטוב הזה יש את החשיבות של שיח, של שיח פתוח, של שיח קשוב, של שיח רב גוני. אני מרבה לחשוב בזמן האחרון על חלומות ישראליים. אולי דווקא בגלל שאנחנו באמת בתקופה שהיא קצת סיוטית כזאת, אז אני חמשב על חלומות ישראליים. אני לא חושב שיש חלום ישראלי אחד, אני חושב שיש מגוון של חלומות ישראליים. החלום הישראלי שלי הוא בחוף גאולה עם אולי אפיקטטוס או אחד מהספרים כאן ושקיעה ומטקות ותחושה של חופש תל אביבי שהוא יקר לי מפז. אני מניח שהחלום של האורח המכובד שלנו היום הוא קצת שונה ויש עוד מגוון רחב של חלומות. השאלה היא איך כל החלומות האלה יכולים להמשיך, איך אנחנו יכולים להגיע למצב שנוכל לנסות לקיים את החלומות השונים האלה בתוך מרחב שהוא מורכב גיאופוליטית ושהוא גם מאוד רב גוני ברמה הפנימית. אני חושב הרבה על פלורליזם ודת. אני זורק כמה נושאים שאני חושב שיעלו, כן? הפלורליזם, מונח באמת פלואידי. האם פלורליזם זה שיש כמה עמדות שיש בהן סוג מסוים של אמת או אם הפלורליזם הוא שיש כמה דרכים לומר את אותה אמת או האם פלורליזם הוא לקבל שיש רק אמת אחת אבל להבין שלא כולם יסכימו לה ולקבל מצב שבו ריבוי הקולות הזה קיים? איך הדבר הזה, איך שלא נבין אותו, הפלורליזם הערכי, הדתי, הרעיוני יכול להתקיים לצד קהלים הולכים וגדלים בחברה הישראלית שמחויבים לאמת אבסולוטית או לתפיסה של אמת דתית אבסולוטית? איך הדברים האלה יכולים להסתדר? איך אנחנו עדיין יכולים לקיים שיח שהוא אמיתי, שהוא קשוב בתוך כל הסביבה הזאת? יש פה מגוון של נושאים פשוט שאני רוצה לדבר עליהם עם האורח שלי אפילו מבלי להגדיר את הפרק בצורה מדויקת בגלל איפשהו גם טיב האורח, כי אנחנו מדברים פה עם אורח שהוא מאוד רב גוני. הוא סוג של פלורליזם של איש אחד, כי יש בו המון מחשבות, עמדות, רעיונות. אני כמובן מדבר עם איש שאני מאוד מעריך את דעותיו וטיעוניו, הרב מיכאל דוד מיקי אברהם. מיקי, אבל הרב כן מיקי אברהם, רב, דוקטור לפיזיקה עיונית, ר"מ במכון הגבוה לתורה של אוניברסיטת בר אילן, עוסק בפילוסופיה, במדע, בהגות. הרבה מדי ספרים. האיש הוא יצרני באופן מטורף, אני צריך לשאול אותך איך אתה כל כך איך אתה מוציא מעצמך כל כך הרבה, לא יודע אם יש לך איזה שהם טריקים. אבל היצירה האחרונה, הספר האחרון שלו, טרילוגיית הגות כשמה היא, טרילוגיה. החלק הראשון המצוי הראשון אמונה, מחויבות דתית וחשיבה רציונלית. שתיים, אין אדם שליט ברוח, התווית מסגרת רזה ועדכנית למחשבה יהודית. שלוח, מהלכים בין העומדים על הצורך ועל האפשרות לרענן את ההלכה. אבל יש גם אלוהים כן משחק בקוביות, הספר שלך על אבולוציה וכולי וכולי וכולי, עשרות ספרים ופרסומים וכמובן גם הבלוג, הבלוג של הרב מיקי אברהם, בלוג שהוא סוג של תלמוד של איש אחד. אתם יודעים יש את הקטע הזה של להקה של איש אחד שהוא גם מתופף גם מנגן גם זה גם הרמוניקה גם שר, אז הבלוג שלך הוא יש בו את הרב גוניות התלמודית הזאת של איש אחד, בלוג שופע יש לומר. וגם זה הזמן, אני אני יודע שאתה גם פרסמת שם אז אני ארשה לעצמי גם לומר שהיה פה איזה אירוע הפרק על הפרק ואז הפרק על הפרק על הפרק עם ציטוט וציטטתי רב שאמרתי שאני דעותיו מאוד מכבד ומאוד מעריך והיות ואתה גם פרסמת את הדברים בפה מלא אז אני יכול גם להגיד שאתה היית הרב שכתב לי בנושא הזה. אולי גם זה איכשהו יעלה, לא יודע אם הדבר עצמו אבל שיחת המשך שאני רוצה שנדבר עליה. ובאופן כללי אני רוצה שנדבר כי תמיד כיף לדבר איתך ותמיד מחכים ותמיד מעורר מחשבה. הרב מיכאל דוד מיקי אברהם, שלום רב. שלום שלום. בוא נתחיל באמת מהמסגרת. אני יש סוגיות ככה בוערות שאני רוצה לדבר איתך עליהם אבל אני רוצה להתחיל באמת מהמסגרת של חיים משותפים. ואני רוצה לשאול את זה בצורה ככה לחתוך ישר ודי צבא לשאול את הדברים בצורה מפורשת. בהינתן שאנחנו חיים במרחב עם מגוון של דעות ומגוון של עמדות ופערים ערכיים, פערים דתיים, פערים רעיוניים, בהינתן שבמרחב הזה באמת ספציפית סביב הנושא הדתי יש אנשים שמחויבים להלכה שמתייחסים אליה כאל דבר השם, זאת אומרת כאל משהו שהוא קדוש שאי אפשר להפר, יש אנשים אחרים שמאוד לא מחויבים לאותה הלכה. איך אתה רואה את האפשרות לקיים מרחב משותף בהינתן הרב-גוניות הישראלית הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, שאלה מאוד רחבה. אפשר לתקוף אותה מכל מיני כיוונים. נדמה לי שזאת הסיבה העיקרית לזה, אם אני אחזור לחזונות שדיברת עליהם בפתיח, החזון שלי דומה לשלך. גם אני רוצה לחיות על חוף הים, אם לא עם אפיקטטוס דווקא יש לי טעם קצת שונה, אבל לא משנה כל אחד והטעם שלו והחופש והלא משנה תל אביביות או לודאיות, אותו דבר בדיוק. ואני חמשב שבמובן מסוים צריך להמיר את החזונות שלנו לאיזשהו להשאיר את זה ברשות היחיד של כל אחד ולהמיר את החזון המאוחד החזונות בחזון אחד מאוחד, שכל מה שאנחנו צריכים זה לאפשר לאנשים לממש את חזונותיהם ולא צריך להתווכח על החזונות עצמם. אפשר להתווכח, בסדר, תשכנע אותי לא תשכנע אותי, ולכן בעיניי ואם אני חוזר עכשיו מאפיקטטוס ותל אביב וחוף הים לחיים הסוערים יותר שלנו, גם בוויכוחים הקשים שמתנהלים היום סביב הרבה מאוד נושאים, גם שם בעיניי הבעיה היא לא הוויכוחים והבעיה היא לא מי צודק והבעיה היא לא הנזקים שתביא כל עמדה ויש לדעתי, יש עמדות שיביאו לנזקים הרבה עמדות שיביאו לנזקים. בעיניי אנחנו לא שם, זאת לא הבעיה. הבעיה היא שאנחנו לא מצליחים לנהל את השיח על הבעיות האלה בגלל שאנשים כולם דוסים. כולם דוסים. אני אנטי דתי אגב. אני אנטי דתי לא במובן של אמונה באלוקים, אני מאמין באלוקים. אני אנטי דתי במובן של אני אנטי דתיים. אנטי אנשים שלא מוכנים להקשיב או לקבל ביקורת על הדברים שקדושים בעיניהם. הזכרת קודם את ההלכה או את התורה או דברים שקדושים בעיני אנשים דתיים, אבל אני חושב שהיום להרבה מאוד קבוצות והרבה מאוד אנשים יש דברים שקדושים להם ובאותו מובן דתי שזה קורה אצל הדתיים. ואתם לא מוכנים לקבל ביקורת, לא מוכנים להקשיב לטיעונים נגדיים בנושאים האלה. עכשיו יכול להיות שהם צודקים ויכול להיות שלא. אבל הטקטיקה הזאת או הגישה המטא-עמדה הזאת שאומרת יש דברים שעליהם אני לא מוכן לדון היא שורש הרע. היא שורש הרע לא כי אתה טועה ואני צודק או להפך, אלא שלא נוכל לברר את זה שאני צודק ואתה טועה. ובעיניי כתפיסה יסודית אין גבולות לשיח. מבחינתי אפשר לדון אם היטלר צדק. תן את הטיעונים שלך או שאני אשתכנע או שאני לא אשתכנע, אני לא אשתיק אותך בשום צורה, אני אזמין אותך לדון אם יש לך טיעונים וכולי, ואני לא מניח מראש שאין לך טיעונים אפילו אם אתה אולי רחוק ממני בעמדותיך. ואני מוכן לשמוע הכל, הכל. ואני חושב שאת הדבר הזה אני לא מוצא כמעט בשום מקום. ובעיניי זה שורש העניין. עכשיו כשאתה שואל אותי איך להגיע אני חוזר לשאלה הקונקרטית יותר שלך, איך להגיע למצב שבו אנחנו כן מצליחים לנהל שיח אני לא יודע. זאת אומרת אני חושב שאם כולם היו כמוני, סליחה על השוביניזם הזה, אבל אם כולם היו כמוני אפשר היה לנהל שיח לא כי לא היו חילוקי דעות.

[Speaker A] אתה שומע עד כמה העמדה, זאת אומרת אם כולם היו כמוני הייתי יכול לקיים שיח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם כולם היו כמוני במטא שיח. זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת אתה יכול להיות שמאלני אני נוטה ימינה. אתה יכול להיות שמאלני אתה יכול להיות ימני, אתה יכול להיות בעד אתה יכול להיות נגד דתיות לא דתיות הכל. אני כן חושב שבמטא שיח אנחנו כן צריכים להסכים לזה שיתנהל שיח. עכשיו אם על זה אנחנו לא מסכימים אז אני לא מה אני יכול להציע.

[Speaker A] תראה אני אגיד לך משהו, העניין הזה אפשר לקיים שיח על היטלר צודק ואיפשהו אני גם רוצה אחר כך שנדבר על שיח שלצערי לא מספיק רחוק בעיניי מהשאלה הזאת. אבל אתה יודע אני ראיתי דוקומנטרי פעם על מכחישי שואה. עכשיו יש אנשים שהקדישו עשרות שנים של חייהם להתכחש לכך שהיו תאי גזים. ואז הם באים עם כל מיני טיעונים אם אתה שורף בן אדם זה לוקח יותר מעשר דקות ואם לפי המספרים אתה רואה שזה בלתי אפשרי וכולי. עכשיו אתה מביא בן אדם כזה, אני מניח שאתה תסכים איתי שבסופו של דבר הוא סופיסט, כן בן אדם שאולי מצליח לייצר טיעונים שאולי אפילו נשמעים משכנעים ואם אתה מביא אותו מול קהל תמים, קהל שמאמין בזה שהיו תאי גזים ושיהודים נשרפו אבל אף אחד לא חישב כמה יהודים וכמה זמן באש וכמה זמן במשרפות, זה פשוט לא משהו שעסקת בו כשאתה עומד מול מישהו שזה המקצוע שלו. כחיותו בחיים. ואתה תביא אותו לבית ספר, אחד שאומר שלא היו תאי גזים מול אחד שאומר שכן היו תאי גזים, ולצורך העניין יכול המקריות של המציאות יכולה להיות שזה שמדבר על כך שלא היו תאי גזים, זה שמתכחש לשואה, הוא יותר משכנע, יש לו טיעונים יותר מושחזים, הוא יותר כריזמטי ויפה, הוא יותר נעים הליכות, ואנחנו נצא ממצב שצעירים ישוכנעו בגלל המפגש הזה, שהוא לכאורה פתוח, שהוא לכאורה ליברלי, ישוכנעו בכך שלא היו תאי גזים. זאת אומרת, מה שאני אומר זה שאני בעד הפתיחות הרדיקלית הזאת שאתה מדבר עליה, אבל אני כן חושב שהגיוני להציב מגבלות מסוימות כדי למנוע מצבים כאלה, אתה לא חושב?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אגיד לך למה. א', קונוטציה או אסוציאציה, זה בדיוק מה שאני שומע מהצד הדתי כשאני מתווכח איתו. גם הם לא מסכימים לפתוח את גבולות השיח מעבר לעיקרי האמונה, עקרונות של מסורת כלשהם. בתוך יש המון פלפולים, אבל זה הכל בתוך איזושהי מסגרת שממנה אסור לחרוג. ושם יש לי את אותם ויכוחים, כך שזה ביטוי מאוד יפה למה שאמרתי קודם, שהדוסים נמצאים בכל הכיוונים. ואני אגיד לך, הבעיה הזאת קיימת, אי אפשר להתכחש לה. יש לה שני פתרונות אפשריים, שני סוגים, יש גוונים אבל שני סוגים. סוג אחד זה להשתיק את מי שמחוץ לגבולות ההיגיון בעיניי, המוסר, או מה שלא יהיה.

[Speaker A] זאת אומרת, אתה לצורך העניין מתנגד לחוקים האלה בצרפת ובגרמניה שאסור לדבר

[הרב מיכאל אברהם] בפומבי על, אסור

[Speaker A] להכחיש את השמדת העם היהודי?

[הרב מיכאל אברהם] גם בישראל, אני מתנגד לאיסור על הכחשת השואה לגמרי. אני חושב שזה איסור בעייתי מאוד. יש שתי אפשרויות להתמודד עם הבעיה הזאת, וזאת בעיה, אבל אתה יודע, עם בעיות צריך להתמודד. לא מספיק להצביע על זה שיש בעיה, אנחנו צריכים להשוות בין אלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת זה לתת לכמה הגמונים לקבוע את גבולות השיח, ומי שלא נכנס לגבולות השיח ישתיקו אותו. עכשיו, אני לא צריך לספר לך מה קורה כשאנחנו מוסרים את גבולות השיח להגמונים. אתה לא יודע אף פעם מי יהיה ההגמון. ולכן, אני חושב שהתפתחה תפיסה שאני מאוד מזדהה איתה ומשום מה היום יש קצת נסיגה ממנה, שאומרת לא, אנחנו לא נבחר את הפתרון הזה. אנחנו נבחר את הפתרון ההפוך. כל אחד יכול לדבר. אתה חושב שהוא לא צודק? תביא מישהו מספיק מוצלח, מספיק מושחז, מספיק יודע שעשה את העבודה, שיראה שהוא לא צודק. ותיתן קרדיט לציבור, לא תמיד בצדק אגב, לא כולם העפרונות הכי מחודדים, אבל זה מה שיש, זאת האלטרנטיבה. תיתן להם את הקרדיט שהם ישמעו את הטיעונים ויחליטו. וברגע שהם יחליטו לא נכון, תנסה לשכנע אותם עוד פעם, תביא מישהו יותר מוצלח. הכל בסדר, כל אחד צריך לנסות ולשכנע לכיוון שלו. אם כל הגאונים חושבים שהייתה שואה וכל מי שחושב שלא הייתה שואה הוא אידיוט, אז אתה יודע מה, אולי לא הייתה שואה. לכן אני קפיטליסט גם במובן הזה. אני חושב שהדבר צריך להיות פתוח לחלוטין, כי ברגע שמתחילים להגביל אותו, אז אני כבר נהיה שמאלן, אז אני כבר רואה את האפוקליפסה בדרך, ששום דבר כבר אי אפשר יהיה לדבר.

[Speaker A] השאלה היא אם כל דוסיוּת שווה לכל דוסיוּת, כן? לצורך העניין יכול להיות הבדל מתודי. זאת אומרת, אם אנחנו עכשיו הולכים לקיים דיון על מהי הדרך הנכונה ביותר להגן על עצמנו מפני טילים איראניים, ויבוא אחד שידבר על מדע ועל טכנולוגיות צבאיות שעברו ביקורת אמיתית ועד לבחינה מדוקדקת בשטח, שעברו בגדול משהו שאפשר לזהות אותו כמתודה מדעית, אל מול אדם שיגיד לא, אנחנו צריכים להשקיע את כל המשאבים שלנו בלעודד אנשים לומר תהילים, להתפלל. אתה חושב ששתי, זאת אומרת לפי התפיסה שלך צריך שהשיח הזה יהיה פתוח לגמרי, לתת לשתי העמדות האלה את אותו מעמד? אתה לא חושב שיש פה בעיה?

[הרב מיכאל אברהם] לא. בהחלט כן. אני חושב ששתי הדעות צריכות להישמע ולא בגלל שאני כל כך אוהב את אמירת תהילים, אני לא חושב שהיא עוזרת דרך אגב, גם כאדם דתי. אז אותי לא צריך לשכנע בעניין הזה. אבל אני כן חושב שצריך לתת לדבר הזה להישמע כי אני לא מוכן שאף אחד יקבל החלטות במקומי.

[Speaker A] לא, אבל יש הבדל בין, אתה יודע, יש משהו, אני מסכים איתך תיאורטית, אני חושב שמה שאתה אומר הוא בעייתי פרקטית. כמו שיש בעיה בעיניי עם הקפיטליזם הליברטריאני. הוא נשמע טוב תיאורטית, ובפרקטיקה, ברמה הפרקטית, פרגמטית, ברגע תמיד אנחנו רואים שברגע שהממשלה אומרת טוב, אני אצמצם את עצמי, לא יהיו רגולציות, לא יהיה זה, ניתן שוק חופשי, שוק חופשי, שוק חופשי, הצמצום של הממשלה לא מותיר איזה שהוא רובד פנוי של חופש. מה שהיא מותירה זה ואקום, שמה שממלא אותו הוא לא חופש אלא מנגנוני… מנגנונים כוחניים אחרים שהם לא תחת ריסון דמוקרטי, שהם תופסים את המקום. זאת אומרת, זה חברות עתק שבסוף עושות מונופולים שעושקים את הצרכנים. זה לא איזשהו סוג של יד נעלמת יפה כזאת של חופש. אז גם פה, אם אני אומר טוב, כל עמדה לגיטימית באותה מידה לצורך העניין, והעמדה של בוא ננסה לחשוב בצורה רציונלית איך אנחנו מגינים על עצמנו מפני טילים, מול העמדה של בוא ננסה לזרוק על זה תפילות וקסמים ונראה מה יעבוד יותר טוב, זה לא יהיה איזשהו סוג של שוויון מערכתי. זה אתה תפתח את זה לכל סוכן כוח שבצורה אקראית ישיג יותר כוח, וזה יכול להיות סוכן כוח שהוא לא מרוסן על ידי בחירות של אנשים, והוא יפעיל את עצמו במרחב הפתוח הזה שאתה מציע.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו חוזרים לאותה נקודה. אני מסכים לכל מה שאמרת, אבל אני לא רואה אלטרנטיבה. זאת אומרת, ברגע שאתה תחליט שמישהו מסוים או מישהם מסוימים קובעים את גבולות השיח, גמרת את השיח. זאת אומרת, ואנחנו רואים את זה בימים אלה. אנחנו רואים את זה. אין שיח, כי כל אחד מציב את הגבולות שמהם והלאה אסור לדבר, וזה הולך ומצטמצם ואנחנו נשארים דוסים במונאדות שונות ולא מצליחים לדבר אחד עם השני. ולכן אני מסכים לכל הבעיות שתיארת. אני חוזר למה שאמרתי קודם, לגמרי. אני נגד האי-רציונליות הזאת. אני חשיב שאנשים הם לא תמיד אינטליגנטיים ולכן ברור שאנשים, אפשר לעשות עליהם מניפולציות. אבל אני לא רואה אלטרנטיבה. האלטרנטיבה לא מוכיחה את עצמה. ואגב, דווקא בעניין הזה, למרות שאנשים מדברים על תהילים והכל, אתה יודע, הם מדברים על תהילים כשהם יודעים שיש כיפת ברזל. רוב האנשים שמדברים על תהילים בתור האופציה שמגינה עלינו, כשלא תהיה כיפת ברזל הם יקימו אותה. אני מכיר אותם מקרוב, אני חי ביניהם.

[Speaker A] לא, אבל כדי להקים אותה הם צריכים גם, אתה יודע, ללמוד מדע, לימודי ליבה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, ברור. בטווח הרחוק יותר הם גם יצטרכו ללמוד ליבה ומקצועות כן, מקצועות מדעיים וכדומה. אני מסכים לגמרי. יש לי ביקורת על זה שהם לא עושים את זה. אבל אני חושב שגם כשאתה רואה את האי-רציונליות הזאת, אנשים בסוף בסוף יש להם שכל ישר, לרובם. יש להם שכל ישר. אני רואה איך ההלכה והתפיסה היהודית מתגמשת בצורות פשוט וירטואוזיות, הייתי אומר, מול המציאות. אתה הולך נגד עקרונות מפורשים בהלכה כשאתה מבין שזה פאסט נישט מה שנקרא. יש לזה ביטוי יפה. זאת אומרת, אתה לא יכול להתנהג כך, ולכן אתה לא עושה את ההלכה למרות שהיא אומרת את זה. עכשיו, אתה תישא את שם ההלכה ואתה תילחם עליה ואתה תעשה הפגנות ואני לא יודע מה. בסוף בסוף, יש לאנשים שכל ישר. אם אתה חי בסביבה שבה לשישים אחוז מהאנשים אין את השכל הישר הזה, תברח מפה. אל תנסה לנהל שיח, אל תנסה להשתלט עליהם, לא תצליח, פשוט תברח מפה. אם איבדת את האמון ברמה הזאת, אני חושב שאנחנו כבר לא יכולים לנהל את הדיון הזה בכלל. אם אנחנו לא שם, אז מבין שתי האופציות האלה של לתת להגמונים לקבוע את גבולות השיח ומה מותר ומה אסור שיישמע, לבין שיח פתוח וכל אחד שינסה, אני בעד האפשרות השנייה, כי האפשרות הראשונה היא לא אופציה. ולגבי, עוד שנייה אחת, רק לגבי הכלכלה. הדוגמה של הכלכלה שאמרת, שם נדמה לי שהיום כבר אף אחד לא באמת ליברטריאן גמור. הרי האבסורד הזה של הרדיפה אחרי מונופולים שהוא מאפיין קפיטליסטי מובהק, עכשיו הוא נגד הקפיטליזם ברעיון. הוא מונופול כי הוא חכם והוא חזק והוא מוכשר והוא הצליח לעשות הכל, מה אתה רודף אותו? כי אתה מבין, אין קפיטליזם גמור לא עובד. עוד פעם הפאסט נישט. הפאסט נישט הזה אומר תראה, לאנשים יש שכל ישר. בסוף בסוף מאזנים את זה, אבל מאזנים את זה כשאתה מבין שהדבר הזה לא עובד ובהסכמה. גם הקפיטליסטים מסכימים שצריך לקצץ את הכנפיים של המונופולים. אבל אם הסוציאליסטים היו מכריחים אותם לעשות את זה, אז זה כנראה לא היה עובד וכולנו היינו סובלים כי המונופולים היו משתלטים עלינו. לכן אני מסכים לתחזיות האפוקליפטיות, אני מסרב לתת להם לנהל את החיים שלי.

[Speaker A] אבל לצורך העניין אם אנחנו חוזרים לגרמניה ככה כאיזשהו סוג של דוגמה, אם אתה רואה את הפרויקט של דה-נאציפיקציה, כן, אחד מהפרויקטים המרשימים הפוליטיים במאה העשרים, כי יש לך בעצם תרבות שחמש עשרה שנה היא לחלוטין כפופה לאידיאולוגיה הנאצית. אנחנו קצת נוטים אולי לשכוח את זה מתמונות האסון של ארבעים וחמש, אבל אם אתה רואה פסטיבלים נאצים בשנות השלושים בגרמניה, אנשים שותפים לזה, אנשים שותפים נלהבים לזה, אנשים אהבו את היטלר. ונעשתה שם פרוגרמה מכוונת על ידי הגמון מסוים, הגמון גם שבאיקרו אולי מובל על ידי אנשים שבכלל לא היו גרמנים, כי תוכנית מרשל וכולי. ולקחו את התרבות הזאת ואמרו אנחנו כן נגביל את השיח, אנחנו כן נכוון אותה ממקום נאצי למקום דמוקרטי, למקום ליברלי, למקום שפוי, כן. והדבר הזה, הריסון הזה שהם עשו, הוכיח את עצמו במידה מסוימת. גרמניה הצליחה להפוך מחברה נאצית לחברה דמוקרטית, וגם אם עכשיו בימינו הדבר הזה אנחנו חוזרים רואים חזרה של ימין קיצוני גרמני יותר במרכז של הבמה הפוליטית, עדיין אם אתה מסתכל ב-80, 70 שנה מאז, יש פה הצלחה מסוימת וזו הצלחה שבאה על ידי זה שריסנת את השיח וכיוונת אותו מלמעלה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אני לא מסכים בשני מובנים. א', עובדתית, אני לא מאה אחוז בטוח, לא יודע, דורש איזה מחקר שאני לא עשיתי כמובן, אני לא לגמרי בטוח שהריסון הזה מלמעלה הוא זה שהביא את התוצאות. היה משהו בתבוסה ובהתפקחות הזאת מהטירוף של התקופה הנאצית שהביא את האנשים, חלק מהם לפחות, להבין שהם היו בתוך איזשהו סוג של פסיכוזה ולצאת מזה. אני לא יודע אם דווקא הכפייה הכוחנית עשתה את העבודה. זה א'. ב', גם אם היא עשתה את העבודה, אתה עצמך אומר תשמע, אם באמת בתוך האנשים יש תפיסות אחרות, לא תצליח לדכא את זה בכוח. זה יצוץ מתישהו. ואתה בעצמך אומר שזה קצת צץ היום. אני חושב שחלק מההצלחה שם הייתה בגלל שבאמת אנשים בתוכם לא הזדהו עם הפסיכוזה הזאת. אגב, זה בעיניי, אני כתבתי את זה גם בטור שאתה קראת, בעיניי יש הבדל בין נאצים לבין חמאס, מה שתמיד אנחנו עושים את ההשוואות המצחיקות האלה. במובן הזה, אני לא קורא, לא בשביל לשפוט ולגנות, אלא יש משהו אצל חמאס שזה נטוע מאוד עמוק בתרבות. אצל הגרמנים לא.

[Speaker A] תראה, אני חושב שצריך לחכות חמישים שנה כדי לשפוט את זה, כי בשנות השלושים זה כן היה עמוק.

[הרב מיכאל אברהם] זה היה עמוק במובן שהתופעה סחפה את האנשים. אבל נדמה לי שזה לא היה טבוע עמוק ביסודות התרבות הגרמנית. יכול להיות שהייתה שם אנטישמיות, בכל מקום היו בהרבה מקומות היו אנטישמיות. אבל הפסיכוזה הרצחנית הזאת שהייתה שם, אני לא מתרשם.

[Speaker A] הייתה מלחמת עולם ראשונה, היה את האתוס הפרוסי מאוד לוחמני. העניין הוא, הם עשו בנמיביה סוג של השמדת עם לפני. זאת אומרת, זה לא לגמרי זר להם.

[הרב מיכאל אברהם] עוד אנשים עשו השמדות עם.

[Speaker A] לא, אני מדבר על גרמנים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני אומר, אני לא מתרשם שזה באמת עמוק בתרבות שלהם. היה שם את המצוקות, הסכם ורסאי וכל המצוקות של מלחמת עולם ראשונה. מצוקות יש גם בעזה. לא, לכן אני אומר, אבל אני חושב ששם המצוקות היו אלה שהולידו את הפסיכוזה הנאצית. אני חושב שבעזה, ואנחנו רואים את זה בעוד מקומות בעולם, זה לא רק בגלל המצוקה. למצוקה יש חלק בעניין כנראה. זה לא רק בגלל המצוקה. יש משהו בחשיבה האסלאמית שאתה לא יכול להתעלם ממנו. והאסלאם נולד במאה השביעית. האסלאם לא נולד היום. עכשיו, אני לא אומר שכל המוסלמים הם כאלה, אבל יש משהו בחשיבה המוסלמית שמוביל לשם.

[Speaker A] אבל יש גם הרבה עניין של פרשנויות וזמן. כי לצורך העניין היום אירופה הליברלית, הכיפית, הנעימה, ברור שיהודי היה מעדיף להיות כרגע בברלין מאשר בדמשק. אבל באמת לפני שישים שנה הוא היה מעדיף מונים להיות בדמשק מאשר בברלין. ויכול להיות שהניתוח היה מאוד שונה. אז אבל העניין הוא כשאנחנו דיברנו על כשאמרת הכפייה הכוחנית, הביטוי לצורך העניין המוחשי שלה של הכפייה הכוחנית זה לא שאנשים מסתובבים עם שוט ואומרים 'אה, חשבת מחשבה טובה על נאצים בום', אני מרביץ לך או שם אותך בכלא. זה לצורך העניין חינוך. זה לקחת כיוון ברור בחינוך של הדור החדש. וכשאתה מחנך אנשים לכיוונים מסוימים אז ברור שיהיו לך אנשים שהחינוך לא יצליח או שההכוונה החינוכית לא אולי תקבל ביטוי ממשי אצלם. אבל בסטטיסטיקות הגדולות, ברגע שאתה מכריז על כיוון מסוים של החינוך הלאומי, אז אתה יודע לכוון את האנשים לזה, כמו ההצלחה של החינוך הישראלי לצורך העניין חינוך לשירות משמעותי, שזה ערך חשוב ככה בחינוך הממלכתי הישראלי, ואתה רואה שבסופו של דבר יש לזה הצלחה. כמו הדרישה שלנו, לצורך העניין מדברים הרבה ראש הממשלה וזה, שלא תהיה תרבות שמחונכת רק לרצח יהודים בעזה וכולי. זאת אומרת, אנחנו דורשים שינוי בחינוך. החינוך הגרמני היה, הכפייה הזאת בסופו של דבר זה מילה אחרת בשביל זה חינוך. חינוך הוא תמיד מכוון לאיזשהו סוג של ערך. החינוך הוא לא נייטרלי. אין חינוך שהוא רק חינוך. החינוך תמיד מכוון לערכים מסוימים. אנחנו מדברים כאן לצורך העניין על האפשרות של חינוך ישראלי שיהיה מכוון לערכים מסוימים ופה יש דואליות מסוימת אם תרצה ואם לא. השאלה היא פשוט איזה דואליות.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אגיד לך כמה נקודות שעולות בהקשר הזה. א', עוד הסתייגות למה שאמרתי קודם, כמו שגם החוק קובע, במקום שבו יש סכנה קרובה למישהו אחר, ברור שלא צריך לתת לבנאדם פתחון פה. זאת אומרת, אני מדבר על דיון על רעיונות. אני לא מדבר על הסתה לפגיעה ממשית במישהו. זה אני מסכים, עם זה אני לא יודע להתמודד אחרת, את זה צריך לעצור. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על השאלה איך אנחנו מלבנים ויכוחים רעיוניים, כולל הכי קיצוניים שיהיו. אז מי שאומר לי ברמה הרעיונית שהוא נאצי, אם אני רואה חשש מוחשי שהם יתחילו להקים פה מחנות ריכוז, אז לא, אני לא אתן לו להקים מפלגה ולקדם את רעיונותיו. אבל אם יש לו טיעונים, אז אני רוצה לשמוע אותם, אני רוצה לשמוע אותם ולדון בהם. זה דבר אחד. דבר שני, יש את העניין המעשי. אתה לא יכול לתת ל-20% מהאוכלוסייה לחנך את שאר ה-80%, וגם לא ל-40 את ה-60 וגם לא את ה-60 ל-40, גם לא. יש, אתה יכול להתמודד עם בעיות בדרך חינוכית כשיש איזושהי הסכמה מה הכיוון הנכון. אתה רוצה לחנך את הנוער שילכו לכיוון ההוא. בסדר, לגיטימי. וגם שם אגב אני חושב שצריך להציג בפניהם גם אלטרנטיבות אחרות, אבל כן, כיוון חינוכי אני מקבל. במקום שבו יש לנו ויכוח, ויכוח עמוק, וזה לא ויכוח של 5% מהאוכלוסייה מול 95. יש פה ויכוחים כבדים בין עשרות אחוזים מכל הכיוונים, בלי סטטיסטיקות, וכל שאלה זה מתפלג אחרת, אבל יש ויכוחים עמוקים ואמיתיים. אני חושב שוויכוחים כאלה לא תפתור באמצעים חינוכיים. ואני אומר את זה לשני הצדדים, כי שני הצדדים מנסים לעשות את זה. שני הצדדים מנסים לעשות לחנך את הילדים בבית הספר לכיוון האידאולוגי שלהם ולא לתת פתחון פה לכיוון השני. וזאת טעות, כי הכיוון השני חי וקיים פה, לא תדכא אותו.

[Speaker A] אני לא חושב שזה סימטרי.

[הרב מיכאל אברהם] עוד שנייה, עוד הערה אחת. דבר אחרון, אני רוצה להבחין בין כפייה לחינוך בכל זאת, למרות שיש דמיון ביניהם. חינוך, זה שיש כיוון חינוכי מקובל לגמרי, גם אני אם הייתי מקים מוסד חינוכי היה שם כיוון חינוכי. אבל עם הכיוון החינוכי הזה המאוד ברור, אני הייתי רוצה שהם ישמעו גם עמדות אחרות. זה לא אומר שאין כיוון חינוכי, אבל זה כן אומר שזה הכיוון שאני מאמין בו, אני רוצה לשכנע אתכם שאתם תלכו לשם, אבל אני רוצה שאתם תבחרו ללכת לשמה. אז לכן זה, כשאני אומר היעדר כפייה זה לא אומר היעדר חינוך. היעדר פירושו, זאת אומרת חינוך יש לו כיוון ברור, כמו שאמרת, אין חינוך ריק, זאת אשליה. וגם החינוך ההומניסטי וגם החינוך כל אלה שלפעמים יש איזושהי תחושה שהם חושבים שזה חינוך ניטרלי לגמרי, שקוף. אין דבר כזה חינוך שקוף, וזה בסדר גמור, כל אחד יחנך כמו שהוא מבין. אבל אני חושב שאפילו בתוך בית הספר שלי הייתי רוצה שיביאו אותך או לא משנה אנשים אחרים שלא מסכימים איתי, אני רוצה לשמוע מה הם אומרים ואחרי זה אני אגיד לתלמידים איפה אני לא מסכים ולמה.

[Speaker A] אז פה יש את האסימטריה הזאת שכבר ציינתי אותה בצורה אולי קצת אחרת מקודם, שלא כל דוס הוא אותו דוס ולא כל דוסית היא אותה דוסית. ולצורך העניין אני יודע שאני מעורב בכל מיני מוסדות תרבות ומוסדות חינוך ואני גם יודע על בתי ספר ממלכתיים, חילונים, לא כולם שם חילונים, אבל בתי ספר ממלכתיים אפילו בתי ספר תל אביביים שבהם כן יישמע הקול האורתודוקסי לצורך העניין. אני הרציתי בעצמי במאות מקומות, אף פעם, וזה לא אני אישית כן, אני וכמוני לא יזמינו אותי לבוא לדבר על שפינוזה או על הפילוסופיה של שפינוזה בישיבה חרדית ואפילו דתית לאומית. נכון. פה אין סימטריה. כי אני בטוח שאתה דיברת בהרבה בתי ספר ובהרבה מוסדות עם אופי יותר חילוני ואנחנו לצורך העניין מזמינים אותך פה בכיף. לא יצא לך?

[הרב מיכאל אברהם] לא. אבל אני לא מכחיש את האסימטריה.

[Speaker A] עשינו את הערב באלמה לצורך העניין, תבין. לא בית ספר. בסדר, אבל זה סוג של ישיבה חילונית.

[הרב מיכאל אברהם] שיח כן, לא בית ספר. בית ספר זה משהו אחר. בית ספר זה להביא את האנשים לדבר עם תלמידים, עם ילדים.

[Speaker A] לא יצא לך לבוא לדבר בבתי ספר בכל השנים שאתה…

[הרב מיכאל אברהם] פעם אחת אולי היה משהו בזום עם איזה בית ספר בתל אביב שהמחנך היה דתי והוא הביא אותי.

[Speaker A] תראה, אבל לצורך, בוא אפילו לא ברמה הפרסונלית, העמדה שלך נשמעת בבתי ספר בתל אביב, העמדה שלי לא תישמע בישיבות בבני ברק או בעלי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. קודם כל אני מסכים לאסימטריה. אני רק חושב שהיא לא כל כך חדה כמו שמציגים אותה. וזה נקודה חשובה. אני לא עושה פה תחרות מי יותר טוב. כשאני לא מדבר איתך אלא עם החברים הדתיים שלי אני מדבר איתם בלא פחות תקיפות ונחרצות נגד הסגירות שלהם. אני רק פה, כיוון שזאת הבמה, אז אני רוצה לטעון שתופעות כאלה קיימות גם כאן. האם זה באותו מינון או לא באותו מינון אפשר לדון. בבתי הספר אני חושב שזה לא באותו מינון כי בעולם דתי בתי הספר באמת זה נחשב איזושהי בועה שכאילו חייבים לשמר להגן עליה. חלק מזה זה בגלל שהרבה יותר קל לשמור על חינוך דתי מאשר לשמור על חינוך חילוני. עובדתית. זאת אומרת יותר קל, כי אתה דורש מילדים יותר ודברים שהם פחות אינטואיטיביים, פחות מובנים, אז יש לזה גם הצדקות מסוימות. אפשר להבין את זה. אוקיי, אני לא מסכים לזה, אבל אפשר להבין את זה. אבל אני רוצה לטעון שגם בצד השני יש הרבה מאוד מזה, למרות ההבדלים, למרות האסימטריה. וזה נקודה שהרבה פעמים אנשים לא מודעים לה. ובוא נגיד, אני לא יודע בכמה בתי ספר חילוניים בתל אביב יביאו את בן גביר לדבר למשל. לא שאני מחסידיו. אוקיי? אז יביאו מישהו כמוני נגיד, לצורך הדיון, כמו שאמרתי לך, עוד לא הייתי, אבל נניח שיביאו. אבל הם לא יביאו את בן גביר. עכשיו, תבין, בן גביר הוא לא איזה ערוגה של קוצים, עם כל ההסתייגויות שיש לי ממנו. הוא מייצג איזשהו ציבור, הוא לא ציבור מבוטל.

[Speaker A] ואת יגאל עמיר גם צריך להביא?

[הרב מיכאל אברהם] לדעתי את כולם. כל מי שיש לו טיעונים, עוד פעם.

[Speaker A] אבל אתה לא תביא את כולם. אני אביא את כולם. לא, אבל תכלס הרי לא תביא את כולם. זאת אומרת, בסדר, לצורך העניין אני לא רואה שיש הבדל מאוד גדול רעיונית בין בן גביר ליגאל עמיר, אתה יודע. אוקיי. יגאל עמיר בערב של הרצח חשב שבן גביר יעשה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אביא גם את יגאל עמיר אני אביא, אמרתי.

[Speaker A] ואני מכבד את הקוהרנטיות של העמדה שלך כי אתה אומר אני הולך עד הסוף. אבל אני לא חושב שבית ספר תל אביבי צריך להביא את מי שיש לו את העמדה של יגאל עמיר.

[הרב מיכאל אברהם] אז על זה הביקורת שלי. עוד פעם, לא בגלל יגאל עמיר ספציפית, אלא בגלל התפיסה הזאת שאומרת שיש גבולות לשיח.

[Speaker A] לא, אני לא חושב שבבית ספר צריך להישמע הדעה שהרצח המתועב של ברוך גולדשטיין הוא מעשה מוצדק.

[הרב מיכאל אברהם] לדעתי צריכה להישמע.

[Speaker A] לא צריך לעשות דיון בעד או נגד ברוך גולדשטיין.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה הוויכוח שלנו. לדעתי זה צריך להישמע. אני מדבר כשיש טיעונים, לא כשמישהו בא להטיף.

[Speaker A] אבל אתה יודע, טיעונים אפשר להמציא להכל.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אם יש טיעונים, להמציא זה כבר שיפוט שלך. אם מישהו מציג טיעונים, מה שאתה יכול זה להציג טיעוני נגד. ככה אני חושב. להשתיק אותו זה לא אופציה. זה לא אופציה, גם לא נכון לעשות את זה, אבל גם מעשית אתה לא תצליח.

[Speaker A] אבל מעשית אתה לא תדע, אנחנו לא נקיים בבית ספר דיון בעד או נגד פדופיליה.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? אם יש למישהו טיעונים אני אקיים דיון על פדופיליה, בהחלט. אני אומר עוד פעם, אם יש למישהו טיעונים, אם מישהו מוכן להציג טיעון, ואני אציג טיעון נגדי, בהחלט כן. הכל על השולחן.

[Speaker A] כי ההצגה של הדברים באופן הזה, מה שבעייתי בה, זה שהיא לא משקפת, היא כאילו היא מניחה סימטריה בין שתי עמדות, לא

[הרב מיכאל אברהם] סימטריה, סימטריה באפשרויות, לא סימטריה בתקפות. אני אומר, אני לא מסכים לתפיסה הזאת, אני חושב שהיא בעייתית מאוד מסיבות א', ב', ג', ד'. ואני אומר לתלמידים במלוא התוקף שאני יכול, אבל אני רוצה שהם ישמעו את זה.

[Speaker A] אני אתן לך בעייתיות אחרת, וזו בעייתיות פרקטית. אני עשיתי כמו שעשינו את הדיבייט שלך עם פרופסור דוד אנוך, עשיתי גם עניין על התחממות גלובלית. וקיבלתי קיתונות של ביקורת באמת מהצד שאמור להיות הצד היותר ליברלי, הצד הפתוח. איך אתה מציג את שתי העמדות עכשיו? מצד אחד אני אומר לא, זה פה, יש פה שאלה שאני חושב שאפשר לדון בה וצריך לדון בה. מה שבדיעבד כן חשבתי שהוא בעייתי זה שאם אתה מקיים דיון לצורך העניין שבו יש הסכמה של תשעים וחמישה אחוז מאנשי מדע, גם אם אתה מביא מציג חכם, בולט, מלומד, מדען שהוא בקרב החמישה אחוז, ואתה שם אותם אחד נגד השני, מה שמעוות כאן זה שהסיטואציה הזאת של אדם שמאמין שלפעילות האנושית יש תרומה לנזק האקולוגי הכביר שמגיע אלינו ואדם שלא מאמין ככה, זה שאתה לא משקף את זה שזאת העמדה של תשעים וחמישה אחוז מאנשי המדע ופה זה רק חמישה אחוז.

[הרב מיכאל אברהם] אז תשקף, אז תשקף.

[Speaker A] טכנית היית צריך להביא תשעים וחמישה אנשים שטוענים איקס וחמישה שטוענים וואי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה ייתן

[Speaker A] לחמישה האלה פתחון פה.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? עוד פעם, זה לא חייב לקרות באותו פאנל תביא מאה אנשים, לא עושים את זה ככה. אבל שבשיח תופיע גם העמדה הזאת. אחרי זה תגיד, זה מיעוט קטן של המדענים. אגב, מיעוט יכול להיות גם צודק. נכון, אני לא אומר. גלילאו היה. ולכן דווקא בגלל זה אני אומר, תן למיעוט הזה את פתחון הפה. אתה יודע, אני הייתי לפני הדוקטורט, פגשתי איזה חסיד ויז'ניץ מחיפה בשם שפלר. לא יודע אם הוא עדיין בינינו או לא, הוא כבר היה מבוגר אז. שהוא המציא איזושהי תורת יחסיות אחרת שפותרת כל מיני בעיות שקיימות בפיזיקה של אותם זמנים. ומישהו אמר לי איזה פרופסור, האיש רציני, שווה לבדוק את זה, אני חיפשתי נושא לדוקטורט. אז הלכתי לדבר איתו, והוא היה נשמע שהוא יודע על מה הוא מדבר. ואז התחלתי לפתוח את הפיזיקס אבסטרקטס שזה הכרכים הגדולים האלה עם כל המאמרים שהתפרסמו ומתברר שתורות יחסיות כאלה מתפרסמות כמה עשרות כל שנה. וכל אחת מהן טוענת שהיא פותרת בעיות שהתורה הקיימת לא פותרת אותן. עכשיו אף אחד לא באמת בדק ברצינות את כל התורות האלה לראות אם הן צודקות. אם לא היו נותנים להם בכלל פתחון פה אז לא היה שום סיכוי שמישהו יבדוק את זה. גם ככה בגלל השטף הגדול לא בודקים את זה. אבל אני אומר, שוק הדעות צריך להיות חופשי וזה לא אומר שלא צריכה להיות לי עמדה. וזה לא אומר ש…

[Speaker A] היום לצורך העניין אנחנו אני חושב הרבה על אתה יודע יש המאמר הזה של ליאו שטראוס על רדיפה ואומנות הכתיבה והוא אומר כשאתה קורא פילוסופים שכותבים בתנאים של רדיפה פוליטית נגיד אתה קורא את המאמר תיאולוגי מדיני של שפינוזה באלף שש מאות שבעים אבל הרבה מאוד ספרים אחרים הספרים של יום הרבה מאוד מהספרים של הנאורות מן הסתם הם לא יכולים לגמרי להגיד את מה שהם רוצים ולכן אתה צריך לקרוא בין השורות אתה צריך לקרוא את מה שהוא כותב וגם מה שהוא מתכוון לכתוב והוא לא יכול לכתוב. היום אנחנו לצורך העניין חיים בעידן שלכאורה אתה יכול די להגיד את מה שאתה רוצה. כבר לא. אולי פחות אבל אתה יכול לפרסם דברים בצורה עצמאית ברשתות וכולי וכולי וכולי. העניין הוא אני חושב שהרדיפה היום היא מי מקבל פרומיננטיות. זאת אומרת יש כל כך הרבה קולות באינטרנט.

[הרב מיכאל אברהם] לא באינטרנט אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה באתר שלך אלא אם כן פייסבוק יש להם את ה…

[Speaker A] אז אני אומר שאלת הצנזורה היא בעצם שאלה הפוכה. זה מי מקבל במות שהן מרכזיות יותר בסיטואציה שהתקשורת כל כך פרגמנטרית. לצורך העניין לצורך העניין יש מאה עמדות בנושא מסוים. אתה לא יכול לצפות מהבית ספר להציג את כל המאה עמדות. הבית ספר יבחר את העמדות שהן מרכזיות שהוא רואה אותן כלגיטימיות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא דווקא העמדות שלו. בסדר גמור אין בעיה זה בסדר. אבל בטח כשאתה מצנזר לא יודע מה עשרים שלושים ארבעים אחוז מהאוכלוסייה אתה מבין זה לא רציני זה לא יכול לנהל שיח. אתה לא מתמודד פה עם אחוז אחד. אני תראה שים לב רק איפה אנחנו עומדים. בשיחה המקדימה וגם בפתיח שלך אמרת תראה אנחנו רוצים לראות איך להתמודד עם יחס קדושה לטקסטים של דתיים איך אפשר לנהל שיח. אתה שם לב מה הפוזיציות שאנחנו תופסים כאן?

[Speaker A] נכון אבל אני חושב…

[הרב מיכאל אברהם] אתה זה שמגן על זה שיש דברים שעליהם לא לשוחח ואני הדוס בעצם דורש לשוחח על הכל.

[Speaker A] אני לא אומר שיש דברים שלא צריך לשוחח עליהם בכל סיטואציה בכל מצב. אני אומר שבצורה פרקטית בזירות שבהם זה משמעותי בתקשורת המרכזית בחינוך יש גם ככה תהיה סלקציה של עמדות. אתה לא יהיה לך במהדורת החדשות כל מגוון העמדות ואז אני כן חושב שצריך להתחשב בשיקולים מוסריים שאמורים להיות מוסכמים.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה אני לא מסכים אני אגיד לך אני אביא לך דוגמה. בבית המשפט העליון היה תמיד מקובל שהיה שופט דתי אחד. זה לא בדיוק ייצג את אחוז הדתיים באוכלוסייה. היום יש כבר הרבה יותר ועדיין הם מיעוט בדרך כלל אוקיי? וזה נכון כי יש מיעוט דתיים באוכלוסייה. זה בסדר אבל מה שקורה זה אפקט דוד לוי. אפקט דוד לוי במרכז הליכוד פעם אמר תראו את כל הג'ובים אתם לוקחים לעצמכם. יש לי סיעה של לא יודע שלושים אחוז נגיד לא זוכר כבר אנחנו לא מקבלים כלום. אמרו לו מה אתה רוצה יש בחירות דמוקרטיות. אמר כן בכל בחירות דמוקרטיות השבעים אחוז מחליטים נגד השלושים ומאה אחוז מהג'ובים הולכים אליכם. עכשיו בבית המשפט העליון היה אותו דבר. נגיד שאחוז הדתיים משקף את אחוזם באוכלוסייה בבית המשפט העליון אבל אם בכל הרכב יש דתי אחד ושני חילונים כאחוזם באוכלוסייה או אפילו יותר עדיין הדתי יפסיד ולכן במאה אחוז מההחלטות ינצחו החילונים. לא משנה כרגע אם זו המציאות אני רק משקף פה תפיסה. אותו דבר אני אומר אם אתה תעשה הגרלה פתוחה בין כל מאה העמדות ברור שאתה לא יכול להציג את כולן אבל תעשה הגרלה פתוחה. אם אתה בורר אותן אז אל תגיד לי שיש מאה עמדות רק אתה לא יכול להציג את כולן. אתה לא רוצה להציג עמדות מסוימות.

[Speaker A] נכון נכון אני לא רוצה להציג.

[הרב מיכאל אברהם] אז אל תביא לי את העמדה שאי אפשר להציג מאה עמדות. זה אתה מתחבא. אתה לא רוצה להציג עמדות מסוימות גם אם היו רק שלוש.

[Speaker A] אני חושב שזה שאלה של הקשר. אני חושב שיש הקשרים מסוימים ולצורך העניין זה גם עניין של בגרות כן? בגן ילדים אני לא מביא אחד שאומר בעד השמדת עם ואחד שאומר נגד. מסכים? מסכים. ביסודי גם לא. באקדמיה לצורך העניין בזירות כאלה אני רוצה שחוקר פילוסופיה או חוקר מדע המדינה…

[הרב מיכאל אברהם] מדרוג אני מסכים שיקולים חינוכיים באיזה שלב לעשות את זה אין בעיה עם זה אין לי ויכוח.

[Speaker A] בואו אולי באמת נדגים קצת את העניין הזה הלכה למעשה לסוגיה שככה אתה ואני התכתבנו עליה קצת ושהיא סוגיה בעיניי שאותי לי כואבת. אמרנו מקודם שאתה כתבת לי ככה אני קראתי לזה מגילה כי אתה יודע אתה שוב אתה בן אדם פורה אתה מי שמכיר ככה את הבלוג שלך ובאופן כללי אתה מאיפה תמיד היה לך כזה אנרגיות זה אתה ישן מעט אני לא מה איך אתה?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא ישן מעט אני ישן לא רע אני כותב מהר.

[Speaker A] אתה כותב מהר?

[הרב מיכאל אברהם] ומה ואתה לא עורך? כי הרעיונות מגובשים כבר זאת אומרת אני רק צריך רק צריך להוציא אותם. לא אני צריך לעבוד…

[Speaker A] מה אתה אומר? בטח. שנים. כן. טוב, אז חלק מהמילים האלה הופנו אליי סביב באמת הסקנדל, הסנסציה שהייתה לנו פה עם הפרק על הפרק על פי סוכות. אני מזכיר שבסוף כתבת בצורה ככה מאוד דרמטית, אני חייב לומר שבניגוד למה שאני מתרשם מנימת דבריך כדאי שתבינו שזו לא טעות קטנה או מקרית, מדובר כאן בכשל קולוסאלי, על הזוועה שכתב הפודקאסט הזה, הייתי מקים ועדת חקירה וכולי וכולי וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] ועדת חקירה של המערכת, לא של המדינה.

[Speaker A] כן. כאמור יש ועדות אחרות שצריכות לקום קודם. היית כישלון מפואר שאני לא חושב שתמצא דומה לו בתולדות הפודקאסטים. חייב להגיד שפה היה לי איזה זיק של כזה אמרתי וואי, עשיתי פה היסטוריה פודקאסטית. אבל העניין הוא ששאני מקבל את הביקורת וגם התנצלתי וכולי. העניין הוא שמה שאני עניתי לך זה תראה, אני מבין שאתה כותב פה בשפה שהיא שפה זועמת באיזושהי צורה או שפה חזקה ולא רק זכותך, אני גם מקבל את זה שאלה הם סוג הרגשות וסוג התגובות שהאירוע הזה הוביל אליו. אבל כתבתי לך ככה אמרתי לך תדע, אני בינתיים מאוד מזועזע ומאוד מוטרד וזה משהו שגם שיתפתי בפרק על הפרק על הפרק על פי סוכות, שבין זה שדיברתי איתו לבין זה שהחלטתי שאני מפוצץ את הפורמט, אמירה של יו"ר המפלגה שלך בצלאל סמוטריץ' שאותי מאוד מאוד הטרידה כבן אדם, כיהודי, כתושב המקום כאן, על כך שגם אם טכנית העולם לא ייתן לנו להמית ברעב שני מיליון פלסטינים, כנראה שזה הדבר המוסרי וצודק לעשות. ואז אמרתי לך תגיד, אתה אני יודע שהדעות שלך הן כל כך רבגוניות ומורכבות וגם אפילו ממה שדיברנו עד עכשיו זה ברור שאתה לא חסיד של אף מפלגה בצורה פשטנית, ואתה אני לא יודע אפילו אם הצבעת לציונות הדתית או למי אתה מצביע ואיך אתה מצביע, אבל אבל אתה משויך למגזר הזה מבחינה סוציולוגית, כן? היית בבני עקיבא כשהיית ילד.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. הרבה מהם לא יקבלו כבר את השיוך שלי לשם אבל כן, נגיד, הכי קרוב.

[Speaker A] עכשיו, ואז אמרתי לך תראה כשמנהיג בולט במגזר הזה מדבר, שוב אני ואני מקווה לומר שהכוונה היא לא כוונה והוא לא התכוון והוא דיבר בהקשר מורכב יותר של הומניטרי תמורת הומניטרי ולחץ כדי להשיב חזרה את החטופים שאנחנו רוצים לראות אותם בבית כל יום וכולי, אבל שיש פלירטוט כבר במגזר עם השמדת עם כדבר מוסרי, זאת אומרת לא דבר שאנחנו נאלצים לצערנו אפילו לעשות, כדבר מוסרי וצודק, יש פה משהו שאותי מבעית ומבהיל ומזעזע. ואז שלחת לי באמת את הטור, אמרת לי לא, אני דווקא התבטאתי בנושא הזה ושלחת לי שלחת לי טור אותו כתבת כתגובה לדברים של הרב מעלי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הרב מאלי מיפו.

[Speaker A] סליחה, הרב מאלי מיפו, סליחה, שדיבר בפה מלא ככה על כך שדין עמלק צריך שהוא יחול על כל העזתים וזה כולל תינוקות, והוא אמר במפורש כולל תינוקות. וזה דבר שאיתו וכמובן אני מאוד מסכים איתך, התפלמסת. עכשיו אני גם רוצה להגיד ואני לא אכנס פה לפרטים וכולי שמאז ששידרתי את הפרק אני מקבל לא מעט הודעות מאנשים שלא מנסים להחזיר אותי בתשובה ולא מנסים לומר שזה לא בסדר שאני מקנה לסמוטריץ' רעיונות ג'נוסיידים כאלה כי הוא התכוון למשהו אחר, שביני זה טיעון חזק לבוא ולהגיד את זה, שבאים ומנסים לשכנע אותי שהדבר הראוי והמוסרי והצודק לעשות זה להשמיד את כולם עלי ילדיהם ונשיהם וזקניהם. והטור הזה שלך אני תראה, מצד אחד יש פה עניין שוב של גבולות השיח, כי מצד אחד אני מרגיש שאתה אומר דברים שאני מסכים איתם. בסופו של דבר אתה אומר אי אפשר, זה דבר לא מוסרי, זה דבר פסול וזה דבר גם לא הלכתי לדבר לכיוון הזה, לפעול לכיוון הזה. אתה מתנגד בפה מלא למחשבה של השמדת עם. כן. אני אני כן אגיד ושוב זה הערה סגנונית אם יורשה לי, שבגלל שרואים שזה עילוי תלמודי שכותב את הטור הזה, כי אתה מציג את העמדות ואתה אומר האם ככה ואם ככה ואם ככה ואם ככה. עכשיו מה שקצת מסוכן זה למי שאולי לא רגיל לחשיבה כזאת, יש רגעים בהם זה עד שאתה לא מגיע למסקנה, יש רגעים בהם אפשר לחשוב שאתה דווקא מעודד.

[הרב מיכאל אברהם] מפלרטט עם זה.

[Speaker A] ומפלרטט עם זה ואתה אומר זה בסדר אצל עמלק. ואם זה בסדר אצל עמלק אז יכול להיות שהעזתים הם באמת כמו עמלק, כי הנאצים זה היה אפיזודה פסיכוטית, הרצחנות החמאסית זה חלק יותר מהותי של התרבות. אני לא יודע אם אני מסכים עם זה אבל לצורך העניין יש רגעים כאלה שהנה אני נגיד אצטט. בעת קריאת פרשת זכור בשבת האחרונה חשבתי לעצמי שלגבי עמלק המצב פשוט יותר. חשבו על עם שכל עניינו בעולם הוא התנכלות לאנשים אחרים ובפרט לעם ישראל והשמדתם. כך הם מחנכים את ילדיהם בבתי ספר, זו המטרה של כל העם כולו. גם אם יש מי שאוחז בנשק בפועל הוא רק מיעוט אנשים שמשתייך לצבא העמלקי, זו אינה אלא חלוקת עבודה, כל קיומו מוקדש למטרה זאת וגם לגבי ילדיהם נראה לי שעתידם די ברור כבר עתה. אפשר כמובן לומר שכמו שראינו לגבי שבעה עממין, הממין סליחה, שגם כאן היה עלינו לאפשר לכל תינוק את הבחירה ולגזור את דינו רק אחרי שיבחר ברע, אלא שבעמלק לא מדובר בעבירה אלא באיום פיזי עלינו ולכן לא מדובר שם רק על ביעור הרע אלא על התגוננות מפניהם. התחשבות בבחירות של הילד העמלקי כרוכה בלקיחת סיכונים לא סבירים לגבינו. במצב כזה בהחלט יש הגיון להתיר דמו של כל עמלקי בין אם הוא מעורב ובין אם לא. עכשיו לא צריך לראות פה הרבה איך שאתה יודע, אתה מדבר על בתי ספר, על נשק וכולי, אני מניח שלא היה חוק חינוך חובה בסוף תקופת הברזל, לא היו בתי ספר עמלקים. ברור שאתה בעצם רומז ואתה גם אומר במפורש שהיה אפשר לחשוב שאולי אפילו בעזה סוג כזה של פעילות היא מוצדקת. עכשיו פה אני שוב, אני סגנונית אני חושב שיש פה בעיה כי מי שלא מגיע לסוף הטור עלול לחשוב דברים שהם מאוד מאוד מאוד מאוד חמורים. הרב מיקי, כאילו מאוד חמור, הרב אברהם, מאוד חמור. אתה מסכים איתי שזה מאוד חמור. ואז אני גם רוצה רק לסיים ולומר שגם בסוף כשאתה עונה ספציפית לרב הזה אז אתה אומר לו לא תחיה כל נשמה נאמר על שבעת עממין או עמלק וזהו. אם יש לו לרב חידושים פרשניים זה מאוד יפה אבל לצאת לג'נוסייד על פיהם זה מוגזם, בפרט שזה גובל בטעמא דקרא ובדוחק אפשר לומר שזה הגדר. על כך נאמר וכולי וכולי. זאת אומרת אתה נכנס איתו לסוג של דיון הלכתי שבו אתה אומר אני מקשיב לדעה שלך, אתה מדבר על להשמיד את כל הפלסטינים בעזה ואני אתן לך טיעונים הלכתיים שמראים לך שזה לא מוצדק. וזה אתה אומר זה מוגזם, זה מוגזם. אני מרגיש, אני לא יודע מה אני רוצה לשמוע אותך אולי ככה בעל פה טיפה יותר לעומק כי יש פה משהו שלי מאוד קשה. זאת אומרת קשה לי קודם כל שהגענו למצב שאנחנו מנהלים את הדיון הזה ככה. אוקיי. בעד או נגד השמדת עם.

[הרב מיכאל אברהם] אני אתחיל בשתי הערות פתיחה.

[Speaker A] ואני גם חייב להגיד שאני מפחד אפילו שאנחנו מדברים על זה כאן ועכשיו. אוקיי, זה בדיוק ה… כי זה מפחיד אותי המחשבה שאנשים מזה יגידו וואלה השמדת עם כן.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז תראה אני הערה אחת על האירוע הזה עם צבי סוכות שהתנצלת שם אחרי זה וכתבתי לך שאני מאוד מעריך את היושר על ההתנצלות והכול, אבל אמרתי לך שבהלכה ובתורה חלק מעשיית התשובה, אנחנו עכשיו לקראת עשרת ימי תשובה, זה גם קבלה לעתיד. מה הכוונה? זאת אומרת זה שהתנצלת זה שפגעת בצופים, פגעת בסוכות, עשית… זה הכל טוב. בעיניי זה לא שורש העניין. שורש העניין הוא שהמדיניות הזאת שיש דברים שלא יכולים להישמע. אצלך לפחות, אוקיי? מזה לדעתי הייתי מצפה שתחזור בך. וכאן אני מגיע לדיון שאנחנו עושים עכשיו. במובן מסוים כאן אתה כבר מתקדם הלאה, אבל אתה רואה שאתה מסתייג קצת כי… אני מסתייג מאוד, לא קצת, מאוד. אוקיי, בסדר גמור. אז אני רק אומר, זאת הערה ראשונה. הערה שנייה, כמו שאמרתי לך בדיון הקודם, התופעות האלה קיימות, העמדות האלה נשמעות, האינטרנט פתוח, כמו שאמרת קודם, אוקיי? עכשיו יש לך שתי אפשרויות להתנהל עם זה: או לצרוח ולהגיד לא יראה ולא ימצא, אני לא מוכן לשמוע את זה, לא להשמיע ולא לצאת לג'יהאד כנגד העניין הזה. או לדון עניינית ולהסביר למה אתה לא מסכים. אני חושב שאין כל כך דרך ביניים. יש כמובן במינונים שונים אבל בין שתי האפשרויות האלה צריך להחליט. עכשיו אתה מחליט באפשרות… לטובת האפשרות הדוסית. זאת אומרת יש דברים שהם כפירה בעיקר, אני לא מוכן לשמוע.

[Speaker A] תראה בינינו זה עובד לדוסים. מה? זה עובד לדוסים. החרדים מצליחים לשמר את הקיום המאוד מסוים שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה להזכיר לך שהתופעה, תופעת החילוניות היא יחסית חדשה, והחינוך הדוסי הזה במאה ה-18, 19 הביא עלינו את ה-80% חילון שאנחנו חווים היום, אולי היום זה כבר קצת פחות. זה לא הצליח. זה לא הצליח כי הם לא הצליחו. להתמודד עם הרעיונות החדשים.

[Speaker A] ותראה איך החרדים איך הם

[הרב מיכאל אברהם] צמחו

[Speaker A] במדינת ישראל, בתוך הגטואיזציה שלהם הם הצליחו לשמר את האופי שלהם מ-48.

[הרב מיכאל אברהם] הם צמחו במדינת ישראל, אבל זה דברים שגם אז הועילו לטווח הקצר ולא עבדו לטווח הארוך. אנחנו רואים סביבנו את התוצאות. אני מניח שכולכם, בלי להכיר את המשפחה שלכם, לפני מאתיים שנה המשפחה שלכם לא נראתה כמו שאתם נראים.

[Speaker A] נכון, אבל דווקא הם לא הגנו על עצמם מפני המודרנה. הם לא הבינו מה בא עליהם.

[הרב מיכאל אברהם] הם כן הבינו, הם אסרו את הכול והחרימו את הכול.

[Speaker A] עובדה שחרדים היום מצליחים לשמר את הסגנון חיים המאוד משונה שלהם ביחס…

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שאתה טועה.

[Speaker A] יש הרבה חזרה בשאלה.

[הרב מיכאל אברהם] צריך להכיר, לא רק חזרה בשאלה. יש חלחול של רעיונות מבחוץ לתוך החברה החרדית עצמה. היא כבר לא באמת מה שהיא מצהירה שהיא. יש המון תופעות של כמובן בתוך הארון, דתיים חילוניים בארון. זה נקרא אנוסים היום ותופעות מהסוג הזה. הם עצמם יודעים את זה והם עצמם מנסים להתמודד עם זה והם לא באמת מצליחים. עכשיו אני לא יודע מה יהיה לטווח הארוך. ההסתכלות שזה עובד בעיניי הסתכלות שטחית. אני לא חושב שהציונות הדתית שהיא יותר פתוחה עם כל הדברים שאני לא מסכים איתה מצליחה פחות. היא פשוט יותר שמה על השולחן את חוסר ההצלחות שלה, היא פחות מסתירה את זה. אבל לטווח הארוך אני חושב שזאת גישה יותר נכונה וגם יותר בריאה. א' נכונה לעצמה וב' גם אסטרטגית. גם אם טקטית היא פחות טובה, אסטרטגית היא יותר טובה. ואני חושב שאותו דבר אלינו. דוסיות זה דבר שלא יכול לעבוד, בטח לא בעולם שבו הכול פתוח והמידע והילדים גולשים לתוך אתרים של לא יודע מה, של נאו-נאצים ושל מטורפים. אתה לא תעצור את זה. הדרך היחידה בעיניי להתמודד עם זה זה להגיד אוקיי חבר'ה, אני רוצה לחנך אתכם למשהו אחד. לא לשורה התחתונה מה נכון ומה לא, אני רוצה לחנך אתכם לחשיבה ביקורתית. וכחלק מהחינוך לחשיבה ביקורתית אני לוקח כל רעיון שתביאו לי ואני אדון בו לגופו. לא להתלהם ולא להגיד ולא לצרוח ולא לעשות שום דבר. בוא נדון, ננתח את זה. הרבה פעמים אמרו לי באתר שלי למה אתה מאריך כל כך? למה אתה לא מקצר בפוסטים שאני כותב? הם ארוכים. אמרתי להם אני בחיים לא אקצר. בגלל שהפוסט הזה לא נכתב בשביל להגיע למסקנה, לשכנע אותך במסקנה. הפוסט הזה נכתב בשביל הדרך אל המסקנה. ובדרך אני עובר כל מיני דברים שמקוממים אנשים וגם אותי. אבל אני מתעקש לדון בהם עניינית ולהגיד אם אני כן מסכים או לא מסכים. ואגב בעניין הזה של העמלק ועזה וכולי, אני דיברתי גם במישור ההלכתי וגם במישור המוסרי. רק גם את המישור המוסרי אני מנתח בכלים אנליטיים כמו שעושים בלמדנות הלכתית. זה נראה נורא קר, אבל נכון, בעיניי מוסר זה דבר ששייך לראש לא ללב. על זה אפשר לדבר הרבה אבל זאת תפיסתי.

[Speaker A] בעיניך, בעיני קאנט גם כן.

[הרב מיכאל אברהם] כן נכון בדיוק. אני קאנטיאני בעניין הזה. ולכן בעיניי זה לא מקרה לא מוצלח שאני שידרתי שמה איזה מסר קצת קר ומאוזן. זה המסר. זאת אומרת המסר שלי הוא חברים, עם הרעיונות הכי מרושעים והכי הזויים שיש בטח אם הם לא רעיונות של איזה אידיוט אחד שהחליק על השכל אלא של קבוצה, לא משנה מה היקפה, אבל של קבוצה זה לא יש קבוצה לא קטנה שהרעיונות האלה הם לא שוללים אותה. אגב רעיונות של לשטח את עזה עלו מהמיינסטרים הציוני החילוני לא רק מהדוסים ההזויים המשיחיים או איך שקוראים להם, לא מסכים גם לכינויים האלה, אבל הם עלו במרכז הבמה והדרך להתמודד עם זה זה להתמודד עם הטיעונים ולא הדרך הדוסי.

[Speaker A] לפני שנדבר על הטיעונים האלה אני רוצה להבין ממך ומההתפרסות שלך, אתה בנאדם עם קהל מאוד גדול, הרבה מאוד מהקהל הזה זה אנשים מהמגזר הדתי לאומי ו… אתה גם כותב אני חושב בתשובה שלך לרב שיש רחשים כאלה שיש דיבור על באמת על השמדת עמלקית שזה עד התינוק האחרון אנחנו זוכרים, אתה תתקן אותי, שאול נענש על זה שבסוף משהו הוא לא הוריד זה מלך ובהמות ועל זה הוא נענש. אתה מבין זאת אומרת זה להוריד את כולם עד הפסיק האחרון זה כאילו תפיסה מטפיזית קצת נאצית כזאת של עד אם יש יהודי אחד זה ימשיך לטמא את כל העולם צריך להוריד את הכול. על תינוקותיהם. ואתה אומר שיש את הקול הזה. עד כמה אתה חושב שזה קול משמעותי? אני לא יכול לדמיין שזה אפילו מיעוט משמעותי.

[הרב מיכאל אברהם] תראה יש הרבה פעמים אני לא אוהב פטרנליזם בדרך כלל אבל יש הרבה פעמים תודעה סמויה כן זאת אומרת כפל תודעה אבל הרבה פעמים זה קיים. יש הרבה מאוד אנשים שמדברים בשפה הזאת ואז אתה מציג בפניו את שלוש או ארבע אופציות שדיברתי שם בטור, אם נזקק יש שם שלוש או ארבע אופציות לאיזה מהקטגוריות אתה מתכוון אתה פתאום תגלה שהוא לא מתכוון לקטגוריה של הג'נוסייד. הוא מתכוון לקטגוריה של תשמע אסור לחוס על ילדים אם זאת הדרך להשיג את המטרה של להילחם בחמאס ולנצח את החמאס.

[Speaker A] שזה דבר מאוד שונה ממה שאומרים פתרון סופי לצורך העניין שבו אתה מוריד. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] ואנשים. ואנשים בגלל שהם לא פילוסופים, אז הרבה פעמים הם עצמם לא באמת מודעים לאיזה מהאופציות הם עצמם מתכוונים. וזה עוד יתרון של הניתוח הסיסטמטי, הקר, האינטלקטואלי הזה, האנליטי הזה, שאומר: חברה, יש כמה אופציות. אני רוצה קודם כל שתגיד לי באיזה מהאופציות אתה בוחר. פתאום אתה מגלה שאלה שבוחרים באופציה העמלקית, הג'נוסיידית, המטאפיזית הזאת, זה מיעוט מבוטל. אין כמעט כאלה.

[Speaker A] כן, איזה כיף, אני שמח מאוד לשמוע.

[הרב מיכאל אברהם] רובם מונעים מתחושות כעס, כמובן, שנמצאות שמה, ויחד עם זה עם ההבנה שהרבה פעמים הרחמנות על הילדים והצאן וכולי, כמו במטאפורות העמלקיות, בסופו של דבר לא מאפשר לנו לטפל באלה שמאיימים עלינו. עכשיו, גם שמה אפשר להתווכח עד כמה זה מצדיק לפגוע בלא מעורבים כדי לטפל בחמאסניקים. אבל אתה מבין זה ויכוח אחר מאשר הוויכוח על ג'נוסייד. ופה זה שאלה של אוקיי, מה, מה המחיר?

[Speaker A] כן, אתה יודע, חשוב להבין שכשאנחנו מדברים על או כשאנשים מדברים על ג'נוסייד, אתה יודע, אנחנו לצורך העניין מדברים על ארבעים חמישים אלף אנשים בעזה שמתו במלחמה הזאת, שהעולם יגיד נרצחו אולי. חלקם מן הסתם טרוריסטים, חלקם הגדול לא. אני חושב שהרסנו משהו כמו שישים בין שישים לשבעים אחוז מהמבנים בעזה. זאת אומרת, גם אם אתה הורס את מאה אחוז מהמבנים בעזה, אתה מפוצץ את עזה, אתה משטח את עזה, אז אתה יודע, אם אנחנו ממשיכים בערך עם מספרים כאלה, אנחנו מדברים על מאה אלף, מאה חמישים אלף, להרוג בצורה שיטתית שני מיליון אנשים כמו שאנשים מדברים, זה פרויקט שלצערנו הרב אנחנו מי כמונו יודעים איך הוא נראה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מסכים לגמרי. לכן אני אומר שכמעט אף אחד לא באמת מתכוון לזה.

[Speaker A] ובגלל זה אני אומר,

[הרב מיכאל אברהם] אגב ירמי, אני אגיד לך עוד משהו, אתה מרצה לפילוסופיה, חוקר פילוסופיה. כשאתה רואה את הדברים ואני הראיתי לך מתוך דבריו של סמוטריץ' עצמו, שלדעתי אתה לא הבנת אותו נכון. ואני לא… לא, אני מראה לך מתוך דבריו, לא מה הוא חושב בנימי נפשו. מתוך דבריו אני יכול להראות לך שהוא לא מתכוון לזה. עכשיו, אתה כמי שער לניואנסים פילוסופיים וכולי, לא עושה את ההבחנות האלה.

[Speaker A] לא, לא, אני עושה הבחנה, אני גם אמרתי אגב בהתנצלות, אמרתי שאני לא חושב ש…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה מתקומם כנגד ג'נוסייד כשלא נאמר שם קריאה לג'נוסייד.

[Speaker A] אני אמרתי, אני אמרתי שברור לי שהוא התכוון שהוא דיבר בהקשר של לחץ חטופים, הומניטרי תמורת הומניטרי, שזה היה ההקשר. אז למה ג'נוסייד? כי אני חושב שכשאתה שר בממשלה ישראלית ואתה שר יהודי בממשלה ישראלית, אתה צריך לוודא שלא תדבר בצורה שאפשר להשתמע סוג של דברים כאלה.

[הרב מיכאל אברהם] זה ביקורת של חנה בבלי. אני מדבר על ביקורת על העקרונות, לא על נימוסים והליכות.

[Speaker A] מי זאת חנה בבלי?

[הרב מיכאל אברהם] חנה בבלי הייתה מרצה כזאת לנימוסים והליכות, היה לה פינות ברדיו, איך צריך להחזיק את המזלג ואת הסכין. אני לא מדבר על השאלה איך הוא מדבר וכולי, כן טקטית נכון, לא טקטית נכון, חינוכית אפילו, לא רק טקטית.

[Speaker A] אני אומר זה לא מוסרי להרעיב שני מיליון אנשים.

[הרב מיכאל אברהם] נקודה. אוקיי, אבל להרעיב שני מיליון אנשים כאשר זאת הדרך היחידה לטפל בחמאס, עדיין אתה יכול להגיד זה לא מוסרי. אבל זאת אמירה אחרת מאשר להרעיב שני מיליון אנשים נקודה, כמו עמלק, כמו ג'נוסייד. זה משהו אחר, ואני חושב שמאוד חשוב לעשות את ההבחנה הזאת.

[Speaker A] הרב אברהם, אתה יודע, לוק במכתב השני שלו לסובלנות, וזה קורה אחרי שהיה אחד בשם פרוסט, כי הוא אומר לוק בא עם אחד מהטיעונים שלו למה צריך להפריד בין דת ומדינה, הוא אומר גם ככה דת זה עניין של שכנוע פנימי ובכוח אני יכול לגרום לך להגיד ברוך השם, אני לא יכול לגרום לך להרגיש ברוך השם. ואז בא פרוסט שמתנגד לו ואומר אה דווקא יש כל מיני דברים שכן אתה יכול לעשות בכוח כמו לעודד. ולוק עונה, עכשיו לוק מבין שהוא בעמדה קצת חלשה כי הוא אומר אני לא אמרתי שבכל מקרה בכל סיטואציה בכל רגע בכל נתון כל אמצעי שהוא כוחני לא יכול להוביל למצב שאנשים באמת יתחילו להאמין. אבל זה לא הפתרון הישיר. לצורך העניין יכול מאוד להיות שאם אתה תסרס את כל הגברים אתה תגרום לאחוז יותר גבוה מהם להיות מאמינים. זה עדיין לא משהו שאתה תציע לעשות. לצורך העניין אני אתרגם את זה קצת, יכול מאוד להיות, יש בעיה של אונס לצערנו הרב, בני אדם, גברים אונסים. יש גברים שאונסים. אם אנחנו אתה יודע ואפילו אפשר לסדר את זה שזה לא יפגע בפוריות, אנשים אתה יודע נשמור את הזרע של אנשים ככה בקופסאות ונסרס את הגברים כולם, אז יכול להיות שהיו הרבה פחות אונס. נכון? עדיין זה לא יהיה סוג של פתרון שאנחנו נחשוב עליו לבעיה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל שני דברים. דבר ראשון לא כל הגברים אשמים בזה שיש אנסים. השאלה אם אתה חושב שאין אשמה על הציבור הכללי, לאו דווקא על תינוק כזה או תינוק אחר, אלא הציבור הכללי בעזה, יש עליו איזשהו סוג של אחריות. במידה מסוימת. אוקיי, רגע רגע, אז זה כבר אומר שיש פה איזשהו סוג של אחריות ציבורית. עכשיו איפה, איזה ילד, איזה לא וכולי, אבל יש פה אחריות ציבורית. זה לא אותו דבר כמו לפגוע בכל הגברים כדי ששניים מתוכם לא יאנסו. זה א'. ב' זה עדיין באמת, אם אתה עושה את זה כדי שהם לא יאנסו, זה באמת לא אותו דבר כמו להשמיד גברים כי אני שוביניסט נשי. כן, כי אני חושב שגברים לא צריכים להתקיים. ומאוד חשוב בעיניי לעשות את ההבחנה הזאת. וצריך לעשות אותה. ואחרי זה לנהל את הדיון. זאת אומרת, אם אתה היית אומר לי, תראה, בעיניי בלתי מוסרי לחלוטין להשמיד את החבר'ה האלה בעזה גם אם הדבר הזה נדרש כדי לטפל בחמאס. זאת עמדה לגמרי לגיטימית. היא יותר מלגיטימית, יכול להיות שאני מסכים איתה אפילו. ובטח אני רוצה שהיא תישמע. אבל לא זה מה שאמרת. וזאת הייתה הבעיה שלי. הבעיה שלי הייתה שאתה יצאת כנגד זה לא בטיעונים. אתה יצאת כנגד זה בפרשנות שממך הייתי מצפה שתהיה פרשנות לא, לא, לא, יותר עדינה.

[Speaker A] אני רוצה רק לתקן כאן. בעיניי, אני…

[הרב מיכאל אברהם] אתה הוספת את ההערות האלה כן, אבל יכול להיות שהוא לא מתכוון. נכון. נכון. אבל אחרי זה… אבל אחרי זה את האנרגיות אתה השקעת במלחמה נגד הג'נוסייד. אבל… אבל לא, הוא לא אמר ג'נוסייד. אתה לא יכול להוציא את זה ממנו. הוא לא אמר את זה. תראה, אגב, עמיחי יותר קרוב לזה מאשר סמוטריץ'.

[Speaker A] עמיחי אמר בצורה מפורשת.

[הרב מיכאל אברהם] כמעט, כן. זאת אומרת, שם זה היה הרבה יותר ולכן שם באמת אפשר היה יותר ל… לכן אני רוצה עוד פעם, אני לא בא לתקוף אותך. אני בא… אני בא להדגים איך מתנהל בינינו הדיון.

[Speaker A] ברור. אם אתה תוקף בטיעונים, הכל טוב.

[הרב מיכאל אברהם] זהו. אני אומר, בדיוק זה הנקודה. זאת אומרת, אני חושב שמה, אם אנחנו נדבר בטיעונים ולא בצרחות או בפסילות או בחרמות או בדברים מהסוג הזה, השיח יהיה גם יותר מועיל. אתה יותר תצליח להילחם נגד הג'נוסייד כשאתה תראה לבנאדם שהוא עצמו לא רוצה ג'נוסייד. הוא הרי… אתה תראה לו שהוא עצמו לא רוצה ג'נוסייד.

[Speaker A] אני אגיד לך עוד משהו, מה שמפריע לי אבל בביטוי הזה "טיעונים" שאתה מרבה להשתמש בו. יש משהו שאני מאוד אוהב בפילוסופיה של מנדלסון וזה שהוא אומר… אתה יודע, יש לו מאמרים כאלה, נגיד מועדי שחר. זה הספר הלפני אחרון שהוא פרסם, מועדי שחר, כשהוא הבין את קאנט. לקח זמן לאנשים להבין את קאנט ובעצם מנדלסון מבין שכל הטיעונים שהוא הקדיש את כל חייו כדי לנסות לקדם, טיעונים מטאפיזיים שמוכיחים את קיומו של האל בצורה מטאפיזית ושמוכיחים את כל האמיתות שבהן הוא מאמין, הוא בעצם קולט שכל הדבר הזה נגמר, שהכירכרה הזאת נתקעה וקאנט הרס את הכל והוא גם כותב בצורה מאוד צנועה, מאוד מנדלסונית. הוא אומר כבר אין לי כוח להיאבק נגד קאנט, שיבוא מישהו עם הכוח שלו כדי לנסות לנצח אותו. אני כבר קטונתי, אני כבר סיימתי. וגם הרופאים אומרים לי שאסור לי לעשות פילוסופיה ובגלל זה יש לי כמה שעות שאני יכול לעשות פילוסופיה במועדי השחר בבוקר ולימדתי לבן שלי ככה לקראת הבר מצווה והספר הזה זה השיעורים שלימדתי אותו ככה, אני יודע שזה כבר אין לזה שום משמעות וכו'. אבל מה שהוא גם אומר זה ש… והוא אומר את זה בעוד מקומות, זה שיש לפעמים דברים שאתה מאמין בהם על בסיס שהוא הרבה יותר איתן מטיעונים וזה שכל ישר, שכל בריא, גמיינזין, קומון סנס, שזה מאוד חשוב הקטע שזה גמיין, שזה באמת משותף. כאילו הדעה של הרוב הגדול של האנשים. או שלפעמים הוא קורא לזה גזונדן מנשן פרשטאנד, שזה תבונה אנושית בריאה. ואני חושב שיש קטגוריות כאלה והוא אומר כשהפילוסופיה מובילה אותך רחוק בטיעונים, כי לפעמים טיעונים יכולים להיות משכנעים כי אתה לא בדיוק מבין מה לוקה בהם, אז אני לא הולך איתה. אני נשאר עם השכל הבריא. ולצורך העניין בשאלת הג'נוסייד, זאת אומרת בשאלה של להשמיד כל זקן, כל ילד, כל ילד עם צרכים מיוחדים, כל תינוק, כל אדם באשר הוא בגלל שיוך אתני, אני אפילו לא… אני פוסל את הדבר הזה על בסיס שכל בריא. עוד לפני שאני נכנס לשאלה של טיעונים, כי אני מבין שיכול להיות שאני אפול נגד מישהו שיהיו לו טיעונים הרבה יותר טובים משלי כי הוא חשב על זה, כי הוא יותר חכם, כי הוא שחמטאי קוגניטיבי יותר טוב ממני. אני בכלל לא רוצה להיכנס למקום הזה כי השכל הבריא שלי אומר כל קריאה להשמיד כל אדם בגלל השיוך האתני שלו זה דבר פסול נקודה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אתה יודע, א' יש לי באתר שלי כמה פוסטים שכתבתי על פרדוקסים. בפרדוקס יש טיעון שעל פניו נראה טוב ומוביל למסקנה שברור שהיא לא נכונה. חלק גדול מהפרדוקסים הם בנויים כך. נכון. ויש לך שתי אופציות. אופציה אחת זה למצוא פגם בטיעון. נכון. ואז אתה מבין המסקנה לא נכונה כי יש פגם בטיעון. אבל לא מצאת פגם בטיעון. יש שתי אופציות. להגיד אוקיי, אז כנראה המסקנה שחשבתי שהיא לא נכונה היא כן נכונה. אפשרות אחת.

[Speaker A] או להניח שיש פגם ולא מצאת אותו.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. או להניח שיש פגם ולא מצאת אותו וזה מה שאתה קראת שכל ישר. זאת אומרת הנטייה האינטואיציה הראשונית שלי, האפריורית שלי לפני החשיבה הרקורסיבית, אומרת המסקנה הזאת לא נכונה. זה כל כך חזק מבחינתי שהטיעון הזה למרות שלא מצאתי בו פגם לא ישכנע אותי. והבאתי שם אגב דוגמאות לדברים האלה לכל הכיוונים ואני חושב שזה מאוד מעניין כי הרבה אנשים נופלים בפספוס של אחת מהאופציות האלה. איך להתמודד עם פרדוקסים. אבל כשאתה עומד מול מישהו שהוא אין לו את השכל הישר שלך לכאורה לפחות, עמדה אחרת. אתה יכול להגיד תראה השכל הישר אומר לא ככה ולפסול אותו וזהו. מה תרוויח? הוא נשאר בשלו עם השכל הישר או הלא ישר שלו.

[Speaker A] לא, אני הדיון שאני הייתי מקיים עם בן אדם כזה, ואני הולך לפגוש אנשים שכתבו לי, אני אשב איתם, ומה שחשבתי שאני אנסה להגיד זה תקשיב, תעזוב טיעונים, אתה לא רוצה לחיות בעולם שבו אנחנו מקיימים השמדת עם על אמת. זה טיעון, זה טיעון.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק הנקודה.

[Speaker A] לא, זה לא טיעון לשכל, זה טיעון למשהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה טיעון

[Speaker A] לשכל, לתפיסה אפודיקטית, זאת אומרת לתפיסה מיידית שבו אני מנסה לעורר בו את ההבנה האינטואיטיבית שרצח עם זה דבר שהוא דוחה אותו.

[הרב מיכאל אברהם] יש לי שיחה ארוכה באחד מהספרים שלי שמסבירה למה הדבר הזה גם הוא טיעון. אני קורא לזה טיעונים חושפים וטיעונים יוצרים, או טיעונים פילוסופיים וטיעונים תיאולוגיים. אחת האפשרויות לדון באינטואיציות, וזה אתה הנחת קודם שבאינטואיציות אי אפשר לדון, לא מסכים. ההבדל בין פילוסופיה לבין רטוריקה, רטוריקה במובנה החיובי לא דמגוגיה כמו שהרבה פעמים מזהים אותה, זה שאתה דן בשכל ישר אפשר גם לדון ואפשר לשכנע לגביו. איך? אתה מראה לו למשל השלכה של אותו עיקרון של השכל הישר בהקשר אחר, ששם נגיד הוא פחות נוגע בדבר והוא יכול להזדהות איתך. משלים הרבה פעמים עושים את העבודה הזאת. ואז פתאום הוא מבין שההנחה הזאת שנראית לו כל כך פשוטה, בעצם הייתה מין משהו שמונע מתחושת נקם נגיד כלפי העזתים. אבל אם זה היה באינדונזיה או בניו זילנד, אז הוא לא היה אומר את זה. ואז הוא אומר רגע רגע, אז בעצם אין לי את האינטואיציה הזאת. זה לא נכון שזאת האינטואיציה שלי. וזה טיעון שתוקף אינטואיציה. וזה לא טיעון מול טיעון. גם נגד אינטואיציות מנוגדות צריך להעלות טיעונים. כי אם אתה תגיד לא אתה לא צודק וזה לא בר ביצוע. בדיוק, בעצם לעזור לו בסלף דיאגנוסטיקז, זאת אומרת שיאבחן את עצמו. ואפשר להעלות טיעונים כאלו.

[Speaker A] עכשיו פה, ופה יש משהו שאני רוצה לשאול בנוגע לעצם ההבניה של התגובה שלך לאותו רב. עכשיו אני מבין שאתה מדבר איתו בשפה ההלכתית

[הרב מיכאל אברהם] ומוסרית, לא רק הלכתית, שניהם.

[Speaker A] העניין הוא כזה, אתה מתחיל ואתה, ותתקן אותי אם אני טועה. אתה אומר יש את, ויש את שבעת הממי… בוא נתמקד בעמלק זה באמת יותר ברור, זה יותר פשוט וזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל דווקא עמלק כתבתי ששבעה עממים זה השמדה לשם השמדה. בעמלק זה השמדה בגלל התגוננות כי הוא מאיים עליי כל הזמן.

[Speaker A] לא, אבל אתה יודע, הילד העמלקי בן…

[הרב מיכאל אברהם] הוא יאיים עליך עוד עשרים שנה. עוד פעם, זאת הנחה.

[Speaker A] בוא נעשה, בוא נלך לתנ"ך. בוא נהיה רק בתנ"ך, בסדר? ונשתחרר מה… כי אני באמת חושש מלדבר… נהיה בתנ"ך. הרגת את כל עמלק, נשאר ילד אחד בן שנה. לאמץ אותו או להרוג אותו?

[הרב מיכאל אברהם] בני בניו של המן הרשע, כן, העמלקי, למדו תורה בבני ברק. כך אומרת הגמרא.

[Speaker A] לא, אבל אני מדבר על… נכון, בגמרא, בגמרא עושים, עושים הרבה עידון. אבל זה בדיוק הנקודה. אתה מדבר שחז"ל הם הרפורמים של התקופה העתיקה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לגמרי, לגמרי.

[Speaker A] עכשיו, אבל, אבל בוא נהיה בתפיסה המקראית נטו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אין תפיסה מקראית נטו. אני לא מכיר בתפיסה מקראית נטו.

[Speaker A] למה שאול נענש?

[הרב מיכאל אברהם] אז על זה גם כן נכתבו פרשנויות ואני בגלל…

[Speaker A] הפשט, אני טמבל, אני פשט. הפשט הוא שהוא לא הרג אדם אחד ואת הבהמות, נכון? זאת אומרת, אלוהים יש ציווי אלוקי שהוא ישמיד עד הבן אדם האחרון ממש.

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול להציע לך פרשנויות שונות לתנ"ך, אבל אני גם על זה כתבתי כמה פוסטים ואנשים זעמו עליי. מהתנ"ך אי אפשר ללמוד כלום. מהתנ"ך אתה לומד את מה שאתה חושב. ואתה יכול לראות, התנ"ך הוא נייר לקמוס. זאת אומרת מה שאתה חושב זה מה שאתה מוצא בתנ"ך. ואם אתה רוצה אני אסביר לך גם את פרשת אגג המלך העמלקי עם ההסתכלות שלי כי גם חז"ל למדו את הפרשה הזאת ועובדה שהם, זה עבר סובלימציה. גם אצל הראשונים, גם בחז"ל והכול. אנחנו לא יהדות של תנ"ך. הפרוטסטנטים הם דת של תנ"ך, אז תשאל אותם מה הם אומרים עם אגג, אני לא יודע. אני, יהדות זה דבר שלוקח את התנ"ך כאיזשהו בסיס מאוד מאוד אמורפי ובונה עליו תשתית שהרבה ממנה זה אותו שכל ישר שדיברת עליו קודם, שלפעמים אומר לי לסטות מהפירוש הפשוט. עין תחת עין לא, זה ממון, לא מוציאים את העין. אני כופר כזה גדול נגד פסוק מפורש בתורה? והגמרא אומרת אף אחד לא חלק על זה אף פעם, למרות שרבי אליעזר כן חלק על זה, כי רוצה לטעת את זה נורא חזק בתודעה.

[Speaker A] השאלה שלי היא כזאת, האם אתה חושב שבאמת יש כאדם מאמין, האם אתה מאמין שיש ציווי אלוקי להשמיד כל עמלק? על נשותיהם, ילדיהם ותינוקותיהם?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אגיד לך, בשביל זה אני צריך לחזור לפחות בתמצית על המהלך שעשיתי בטור. בבקשה. וזה מחולק לשתיים, ליותר משניים בעצם, לכמה שלבים. דבר ראשון, וזאת תפיסה עקרונית שלי, ההלכה והמוסר הם שתי קטגוריות בלתי תלויות.

[Speaker A] נכון. לפעמים אתה עושה את הדבר ההלכתי והוא לא מוסרי. כמו שמישהו אמר, ברית מילה זה דבר לא מוסרי. אתה לוקח ילד ומכאיב לו, למה?

[הרב מיכאל אברהם] מה הוא עשה לך? מה אתה רוצה? אבל יש ערכים דתיים שמחייבים אותך לשלם במטבע מוסרית, כמו שגם בתוך המוסר עצמו. יכול להיות שלפעמים כדי לממש ערך א', אתה משלם במטבע על חשבון ערך ב'. זה א'. ב', במקום שבו העוול המוסרי זועק לשמיים, הרבה פעמים יבואו חכמים ויפרשו את הציווי ההלכתי באופן מצמצם, וזה קורה הרבה מאוד. לא תמיד, אבל הרבה מאוד זה קורה. כגודל העוול אני חושב ככה גם המוטיבציה לצמצם את הציווי ההלכתי. ובהקשר הזה, לגבי עמלק, זה בדיוק הנקודה. אם אתה, אני לא יכול לשפוט סיטואציה שלא חוויתי אותה, וזה מה שאמרתי שמה. כשאני הייתי ילד בגטו, אני לא יודע איפה, במחנה השמדה, לא בגטו, היית מאשים אותי אם הייתי אומר צריך להרוג את כל הגרמנים עם המשפחות שלהם ועם הכל? לא. למה? כי היה ברור שהם כולם מהווים איום עליו, זאת אומרת איום ישיר. זה לא ג'נוסייד. אתה יכול לא להסכים, אתה יכול להגיד שהוא מוטה בגלל שהוא נמצא בתוך סיטואציה בלתי אפשרית, אבל זה לא קריאה לג'נוסייד. עכשיו, אם אני הייתי חי באותה תקופה והייתי מבין מה זה עמלק, הייתי יכול לענות לך תשובה שלא תלויה בפרשנויות. הייתי יכול להבין מה זה אומר. אני היום מפרש את זה לפי העולם שלי, ולפי העולם שלי לא יכול להיות שיש ציווי כזה סתם להשמיד מישהו מעצם השיוך שלו. ולכן אני חושב, ואני חושב שיש לזה גם עוגן בתורה במקרא עצמו, שהציווי הזה נולד מהאיום שרואים במה שהעם הזה עושה. זה מין עם ספרטני כזה שמגדל את הילדים שלו למלחמה, למלחמת השמדה, לא למלחמת התגוננות. אתה מבין שבמצב כזה זה לא נקרא ג'נוסייד.

[Speaker A] אבל חלק מהילדים לא גודלו עדיין. ג'נוסייד זה כולל באמת תינוקות.

[הרב מיכאל אברהם] כי ההנחה היא שבגיל עשרים, זה דטרמיניסטי שמה, כל הציבור הוא כזה. ויותר מזה, אני אומר אם זה היה רק ג'נוסייד כדי לבער את הרע כמו שאני כותב שמה בטור, זה משהו אחר. אז באמת למה אתה מבער אותו? הוא עוד לא רע, הוא עוד לא בחר. אבל אם אתה רואה בזה איום עתידי, אז אני אומר תראה, אם אני לא אהרוג אותו עכשיו הוא יהרוג אותי בעוד עשרים שנה.

[Speaker A] כן, אבל מה אנחנו באדיפוס המלך? הנביא אמר שהתינוק…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא נביא. זה לא נביא.

[Speaker A] תינוק בן שבועיים…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא תינוק בן שבועיים, תראה את הסביבה שבתוכה הוא גדל. יש סביבה שבתוכה הוא גדל ששם כמעט דטרמיניסטית כולם יוצאים רוצחים ושודדים, נגיד, לצורך הדיון.

[Speaker A] אבל זה לא ההיגיון, זה לא ההיגיון של הדרישה האלוקית בפשט של המקרא. למה לא? כי אתה יכול להגיד תשמידו כל מי שבוגר, תקחו את הילדים תאמצו אותם. כל תינוק שהוא מתחת לגיל חודש, סתם, התנ"ך היה יכול להגיד כל תינוק שהוא מתחת לגיל חודש תאמצו.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, תאמץ, מותר. לא צריך להרוג אותו? את עמלק? בוודאי. הנה, אמרתי לך, מבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק. זאת אומרת היו עמלקיים שאימצו אותם. לא, אז זה בדיוק הנקודה, אני לא יהודי של תנ"ך. טוב, בסדר. אני אומר, הנקודה היא שאם היה פתרון מעשי שחוסך ממני את הרצח, אז הפרשנות הזאת שהצעתי שאומרת שהרצח הזה הוא לא סתם רצח, אלא הוא התגוננות, אם יש לי דרך להתגונן בלי להרוג אותו,

[Speaker A] ברור שלא הייתי הורג אותו. תראה הרב אברהם, בגלל שאתה אומר עכשיו את מה שאתה אומר, אז אני לא יכול בעצם להשלים את הטיעון שחשבתי להשלים. כי מה שרציתי להגיד בעצם, ואני לא חושב שזה תקף לגבי עמדתך כפי שאני מבין אותה עכשיו, זה שאני מתנגד לעצם ההצבה של הדיון הזה, הדיון הקשה הזה, הנורא הזה, ולהגיד יש לגיטימציה לעשות השמדת עם לעמלק כהתגוננות. כהתגוננות, לצורך העניין. בסדר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, השמדת עם זה עוד פעם לוקח אותנו

[Speaker A] למחוזות הג'נוסייד.

[הרב מיכאל אברהם] במקום שאין אפשרות אחרת להתגונן, מותר להשמיד את עמלק, כן. זו הטענה.

[Speaker A] שוב, להתגונן זה… יש פה סתירה לוגית, כי ברגע שאתה אומר להתגונן, אז זה לא תינוקות בני חודש.

[הרב מיכאל אברהם] למה? אם יש מקום שמגדל דטרמיניסטית רוצחים, נגיד, בסיטואציה היפותטית הזאת, זאת התגוננות לכל דבר ועניין. אתה יודע, יש ספרים כאלה, כל מיני ספרי מותחנים כאלה, שלוקחים ילדים קטנים מבתי יתומים, מגדלים אותם להיות רוצחים שכירים, סוכנים של ה-CIA, לא יודע בדיוק מה. עכשיו, הילד הזה נגיד שאתה רואה אותו בגיל שמונה, במחנה האימונים שלו, אתה לא חושב שזה מוצדק להרוג אותו? אתה יודע מה יצא ממנו. יש הסתברות, יש סיכוי שני אחוז שלא, אבל הוא מהווה איום. אני לא הורג אותו כי הוא אינו מוצא חן בעיניי.

[Speaker A] אבל בגלל זה אני מתמקד בדוגמה שהיא מובהקת, התינוק בן שבועיים. התינוק בן שבועיים הוא לא למד…

[הרב מיכאל אברהם] התינוק בן שבועיים באיזה הקשר?

[Speaker A] אבל אתה כרגע…

[הרב מיכאל אברהם] התינוק בן שבועיים שנמצא שש שנים לפני שהוא נכנס למחנה האימונים הזה.

[Speaker A] אתה במלחמת חורמה נגד עמלק, וכבשת כפר עמלקי, והורדת את כל המבוגרים ואת כל הנערים והנערות והזקנים והזקנות וכולם וכל מי ש…

[הרב מיכאל אברהם] קח תאמץ את כל הילדים שנשארו, אין שום בעיה.

[Speaker A] לא לפי הפשט של המקרא.

[הרב מיכאל אברהם] עזוב אותי מהפשט, אני אומר… הפשט של המקרא זה גם עין תחת עין.

[Speaker A] הנקודה הייתה כזאת, כבוד הרב, הנקודה הייתה כזאת, שאני לא אוהב את זה שמציבים את הדיון כ-יש דרישה אלוקית להשמיד את עמלק בצורה מוחלטת, למרות שגם בזה אתה כופר כי אתה אומר הבנים של המן העמלקי לומדים גמרא. ואז השאלה הופכת להיות האם החות'ים הם עמלק, האם הפלסטינים הם עמלק, האם הגרמנים הם עמלק, האם האמריקאים הם עמלק, האם הסינים הם עמלק? זאת אומרת לבחון עמים ולפי הקריטריון הזה. ואני דוחה את עצם הקריטריון.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני לא מסכים.

[Speaker A] אבל אני חושב שגם אתה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ממש לא. לא, עוד פעם, אני לא חושב שהם עמלק, אבל אני לא מסכים שצריך לשלול את הדיון, להפך, דיון שיטתי צריך להתנהל עם קטגוריות.

[Speaker A] יש לנו קטגוריה שנקראת עמלק. בסדר, אתה לא שולל את הדיון, אבל אתה לא חושב שיש צידוק לג'נוסייד של עמלק.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ברור. לא, ג'נוסייד של עמלק, מה זה עמלק? אמרתי לך, אני לא הייתי שמה, אני לא יודע.

[Speaker A] אם עמלק היה, אבל לצורך העניין כפר עמלקי, אתה אומר אפשר לאמץ את הילד בן החודש? הנאצים אמרו אתה לא מאמץ ילד יהודי, הילד יהודי הוא טמא.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לכן אני אומר שזה לא ג'נוסייד, בדיוק בגלל זה.

[Speaker A] אני רוצה לסיים את השיחה שלנו עם ככה, אתה יודע, היו לנו זמנים יפים פעם שהיינו עושים שיחות פילוסופיות יותר משוחררות.

[הרב מיכאל אברהם] בעיניי הכול יפה והכול פילוסופי. אני אין לי את הזעם הקדוש.

[Speaker A] לא, כשכתבת את ההודעה הזאת לא היה בך זעם?

[הרב מיכאל אברהם] היה כעס, אבל הוא מולח, הקטר הוא האינטלקט. זאת אומרת, אני קודם כל מנתח את הסוגיה, בסוף אני יכול להתקומם על התוצאות.

[Speaker A] אתה נער היית וגם אתה איש מאוד חיוני. אני מדבר באמת, אני יכול לשאול אותך בן כמה אתה?

[הרב מיכאל אברהם] שישים וחמש עוד מעט.

[Speaker A] אתה איש חיוני אבל בעיקר באמת איש מבריק, איש חכם, איש עמוק, ידען, בן אדם שנחשף לעולמות. בן אדם שגם אני אתקשה לחדש טיעונים נגדך. אתה יודע, אם אני אבוא עם על הניסים של יום, אתה תדע בדיוק על מה אנחנו מדברים, ואם אני אדבר איתך עם טיעונים אחרים, אתה תדע גם אותם. אתה איש מורכב, אתה איש מעמיק, אתה איש מאוד רציונלי. אתה מדען. מה אתה מאמין קרה בסיני?

[הרב מיכאל אברהם] וואו, זה מסובך. תראה, בשורה התחתונה אני חושב שהייתה שם אינטראקציה כלשהי עם הקדוש ברוך הוא, ועבר אלינו איזשהו סוג של מסר. כל הפירוטכניקה מסביב, התכנים הספציפיים, מה כלל המסר הזה, האם כל התורה הייתה שם? כנראה שלא. תורה שבעל פה בטח לא. אבל כן, הייתה שם אינטראקציה של עם ישראל עם הקדוש ברוך הוא. קיבלנו שם איזשהו סוג של משימה שעברה המון פרשנויות ותוספות והכול לאורך הדורות, הרבה מהם הקדוש ברוך הוא בטח לא חלם עליהם אפילו. וזהו, וזה מה שהגיע אלינו. אבל את השורש הזה, את הליבה הזאת אני מקבל, את האינטראקציה הזאת שהייתה.

[Speaker A] אוקיי, אז קודם כל אני רוצה לחזור לאינטראקציה בעוד רגע, אבל אני רוצה קודם כל להיות עם הטקסט שאמור לשקף בעצם לפי הפרשנות המסורתית את האינטראקציה, לכל הפחות התורה, כן? אפילו לא נדבר על כל התנ"ך, התורה. התורה היא פרי של התגלות ניסית בסיני. או אתה יודע, גם בעקבותיה, כי משה כותב אותה, אבל זה חלק מאותו רצף של אירועים. יש נביא, יש משה שמקבל על עצמו התגלות, מקבל כמו שאומרים היום תיקשור כן, מרובדים עליונים והוא כותב את הטקסט. אתה לא שמה, אתה לא חושב שכל משפט ומשפט בתורה זה משפט שמגיע דרך התגלות ניסית. אתה פתוח לביקורת המקרא שחלק מהטקסטים הגיעו והובלו ויש מי שערך ומי שעשה. שני דברים שונים מה שאמרת עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אני לא שלא חושב שזה הגיע מלמעלה, אני פתוח לאפשרות שלא. זאת אומרת, אני לא יודע. אני יודע שהיה שם איזשהו גרעין, לא יודע מה הוא כלל. אבל הנחת המוצא שלי שכל עוד אני לא יודע שמשהו הוא איזה תוספת משובשת כלשהי, אז מבחינתי זה חלק מהמסר שעבר אליי. זה כהנחת, כברירת מחדל פרשנית נקרא לזה ככה.

[Speaker A] הברירת מחדל שלך זה שכל משפט ומשפט בתורה הם משפטים של התגלות ניסית?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת ההנחה. עכשיו, כשכתוב עד עצם היום הזה למשל, הפסוקים הידועים שהם אינדיקציה לזה שזה כנראה משהו מאוחר, כנראה זה באמת מאוחר. אני לא נבהל מזה, אגב בראשונים כבר מופיע הצעות כאלה, זה לא דבר כל כך מופרך כמו שחושבים לפעמים.

[Speaker A] בוא נגיד את זה ככה, יש משפט בתורה שאתה יכול להצביע עליו ולהגיד זה משפט שהוא מוטעה?

[הרב מיכאל אברהם] לא. יש משפט שאני יכול להגיד עליו שהוא מאוחר, כמו שאמרתי, עד עצם היום הזה.

[Speaker A] אתה יודע, יש לי את השאלון שאני תמיד שואל חברים דתיים שבאים, מכשפות לא תחיה.

[הרב מיכאל אברהם] ברמה של החופש הפרשני שתיארתי לך לפני רגע, אמנם מאוד בקצרה.

[Speaker A] לא, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, לא בשמיים היא.

[הרב מיכאל אברהם] אז לכן אני אומר, זו תיאוריה שלא ניתנת להפרכה. אבל איך אני אגלה שפסוק הוא לא נכון?

[Speaker A] אבל לצורך העניין מכשפות או מכשפה לא תחיה.

[הרב מיכאל אברהם] מכשפה לא תחיה בשמות, כן.

[Speaker A] מכשפה לא תחיה. אתה חושב שהיו מכשפות?

[הרב מיכאל אברהם] היו? ברור שהיו, מה זאת אומרת? עוד פעם, מכשפות לאו דווקא במובן המטאפיזי, זה מחלוקת בראשונים. הרמב"ם ומפלגתו הם סברו שכל האגף הזה של המיסטיקה, הסטרא אחרא, מכשפות, בעלי אוב וכל מיני דברים כאלו זה הכל שטויות. וכל האיסורים האלה זה איסור להיות טיפש. היו מפרשים אחרים.

[Speaker A] הרמב"ם, אני מאוד אוהב את זה שהרמב"ם עושה הכשר פילוסופי למקרא מן הסתם.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא משנה, פרשנויות.

[Speaker A] אתה יודע ששפינוזה אמר שהוא אונס את הטקסט? בסדר, אוקיי. ואני חושב שקשה להתווכח עם שפינוזה על הנקודה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא בטוח, אבל בסדר, יכול להיות. זה צריך לדון בכל דבר לגופו. לפעמים כן, לפעמים לא. אני לא הייתי קובע פה איזושהי קביעה גורפת. יש ראשונים אחרים שאומרים לא לא, ברור, יש גם כוחות אחרים, מה שנקרא הסטרא אחרא, הצד האחר, רק אסור להיזקק להם, אבל לא שאין כוחות כאלה. שואל אותי, אני מהמפלגה של הרמב"ם. אני לא כל כך מאמין בקיומם של כוחות.

[Speaker A] אתה חושב שמשה זרק את המטה והפך אותו לנחש?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. אין לי מושג.

[Speaker A] אתה חושב שעם ישראל יצא בחציית ים סוף?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שכן, זה תיאור יותר פומבי, תיאור יותר פומבי. כן, אני נוטה לחשוב שכן. כמו ההתגלות של הקדוש ברוך הוא בהר סיני, זה יום מעמד ההתגלות של הקדוש ברוך הוא בהר סיני הוא בעצמו נס.

[Speaker A] רגע, תן לי לשאול, אז בוא נדבר על הנס הזה באמת של ההתגלות בהר סיני. אתה יודע, השאלה שבא לי לשאול אותך באמת כפיזיקאי וכבן אדם שחי כבר, אתה יודע, זה מעט שנים שישים וחמש, אבל בחיי אדם זה כבר, אתה יודע, חיית, ראית עולם. כן. אני מניח שאף פעם לא ראית התערבות על טבעית בסדר הטבעי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני גם לא מאמין שיש.

[Speaker A] לא היית עד לנס?

[הרב מיכאל אברהם] אני גם לא מאמין שיש.

[Speaker A] לא, אתה עכשיו אמרת שאתה כן מאמין שהיו ניסים. אתה חושב שעכשיו כבר אין?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כן. ויש לי איזו תזה, תזות תיאולוגיות ארוכות.

[Speaker A] השאלה, ואני לא רוצה להיות חצוף, אבל השאלה שלי היא בסופו של דבר איך אתה יכול להאמין שקרה משהו על טבעי דווקא בסיני אז? בסיפורים עתיקים כמו שיש לכל עם סיפורים עתיקים, איך אתה, איזה בסיס יש לך להאמין בזה?

[הרב מיכאל אברהם] טוב פה אני צריך קצת הרצאה בשביל זה כי אני אגיד את זה סכימטית. הגעתי למסקנה פילוסופית שיש אלוקים שברא את העולם מטיעונים פילוסופיים.

[Speaker A] זה אני רוצה להפנות את החברים למי שרוצה לשמוע דיונים על זה לשני פרקים שעשינו בנושא הזה בקרקס המטאפיזי. אנחנו לא נחזור על הטיעונים. בסדר, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז הגעתי למסקנה פילוסופית שיש אלוקים. בניגוד לקאנט, אני חושב, בניגוד למנדלסון, אני חושב שקאנט לא רצח את הטיעונים האלה. ברגע שיש אלוקים והוא ברא את העולם, הנחה פשוטה, ושוב פעם ודאות אין על כלום, שום דבר אין ודאות, אולי חוץ מזה שלשום דבר אין ודאות, שאחרי שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם הוא כנראה רוצה ממנו משהו. זה הלך מחשבה ככה בקליפת אגוז. עכשיו מוסר זה לא הקנדידט המתאים שהוא רוצה ממנו התנהגות מוסרית. ולמה? בגלל שמוסר בעיניי הוא אמצעי לקיום של חברה תקינה. אל תברא את החברה ולא צריך שהיא תהיה תקינה. זאת אומרת, לא יכול להיות שהיותה תקינה זה המטרה לשמה היא נבראה. לכן המוסר הוא אמצעי מבחינתי. לא קאנטיאני במוסר אבל רואה את כל המהלך המוסרי כמישהו שהוא בעצם אמצעי לחברה תקינה.

[Speaker A] זאת אומרת חברה תקינה זה תוצאה מוסרית. זאת אומרת כן, זה מוסר אמצעי להתקיימותו של המוסר.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, יכולים לבוא ולהגיד לא, זה אמצעי להתקיימותנו בכלל, אבולוציונית, זאת אומרת כי אחרת לא נשרוד. אלטרואיזם כמכשיר אבולוציוני. אז זה לכן המוסר לא יכול להיות הסיבה. אז מה כן? את המוסר אני חש בתוכי, יש לי מצפון, יש לכל אחד מאיתנו. משהו אחר כנראה צריך להגיע אליי איכשהו אם רוצים ממני לעשות משהו. ואני מאמין שיש לנו בחירה, אז אנחנו גם צריכים לבחור נכון או לא נכון.

[Speaker A] אבל אתה יודע, כדי שאתה תאמין, לא כי נולדת למשפחה יהודית דתית, כדי שאתה תאמץ את האמונה שהיה אירוע שונה לחלוטין מכל האופן שבו אתה מבין שהעולם פועל מבחינה מדעית, אתה צריך לכך ראיות חזקות מאוד. לא בסדר, אתה יודע מה, יש אינטליגנציה שבראה את העולם, היא רוצה מאיתנו משהו, זה דברים מאוד כלליים. יש פה תיאור של אירוע נקודתי שאין לך שום ראיה מספקת מבחינה מדעית ושאתה עדיין כאדם רציונלי בוחר להעניק לו אמונה שהיא קריטית מבחינת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זו טענה של יום,

[Speaker A] זו בעצם הטענה של יום.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ועליה התמודדתי באריכות בספר המצוי הראשון, ואני חושב שזה לא נכון, זאת אומרת הוא מניח את המבוקש. בגלל שברגע שאתה מניח שהעולם הוא כולו מטריאלי ויש פה רק פיזיקה ואין שום דבר מעבר לזה. לא, הוא לא צריך להניח את זה, אני אסביר לך למה, הוא צריך להניח את זה.

[Speaker A] יום הרי לא מניח שיש סיבתיות.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, רגע, ברור, לא משנה, בלי להניח שיש סיבתיות אבל ודאי שיש סדירות, אין את הגרימה אבל יש סדירות.

[Speaker A] לא, סליחה, יום אומר את הדבר הבא, הוא אומר אם. אז כשאתה בא הרב אברהם ואתה אומר לי אני אתמול, או יבוא דור, דור קומט העורך שלנו כאן והוא יבוא אני אתמול הייתי ברחוב אלנבי וראיתי את אליהו הנביא בשמיים. אז יום אומר אני צריך בעצם לעשות משהו מאוד פשוט. אני צריך להגיד או שדור היה מסטול, או שהוא משוגע, או שהוא משקר, או שהוא מבולבל.

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, זה הטיעון של יום.

[Speaker A] או שבאמת אליהו הנביא היה אתמול. והשאלה היא מה יותר ניסי: האם יותר ניסי שהוא משקר לי, או האם יותר ניסי שהופיע אליהו הנביא?

[הרב מיכאל אברהם] השוואה סטטיסטית כזו בין שתי היפותזות.

[Speaker A] בדיוק. ויותר ניסי זה שהיה אליהו הנביא, אני דוחה את הנס הגדול יותר. זהו. אני לא מניח שיש או אין ניסים, אני

[הרב מיכאל אברהם] פשוט על הניסוח של ההשוואה בין שתי ההיפותזות האלה בדיוק על זה אני מדבר שם בשיחה הזאת, ואני טוען שזה לא נכון. זה מניח את המבוקש. בגלל שאתה מניח שאפשרות אחת היא לא סבירה או לא יכולה לקרות או לא סביר שהיא תקרה.

[Speaker A] אני הייתי פחות עד לה, כן?

[הרב מיכאל אברהם] היית פחות עד לה, אז מה? גם לליקוי חמה אני הרבה פחות עד כי זה קורה אחת להמון שנים. נכון. אז מה? אז עכשיו מי שיגיד לי שהוא ראה ליקוי חמה אני לא אאמין לו? מה זה קשור? כיוון שאני חושב שליקוי חמה יכול לקרות. זה שהוא נדיר, אז מה אם הוא נדיר? עכשיו גם פה, אם אתה חושב שיש אלוקים והוא רוצה משהו, אז הרי לא רק שזה יכול לקרות אלא צפוי שזה יקרה שהוא יגיד לנו מה הוא רוצה. אז נכון, זה לא קורה לי ביום יום, זה לא קורה גם לך ואני גם לא מאמין לאלה שאומרים שזה קורה כי אני פחות או יותר מכיר את העולם שסביבנו. אבל אם מגיעה איזושהי עדות בחזית רחבה על זה שזה פעם קרה… מה זה חזית רחבה? בסדר, שנייה אחת. בחזית שזה קרה לנו פעם, ואני גם מצפה מראש שזה גם אמור לקרות, אז בעיניי למה לא לקבל את זה? אני כן, אני מקבל את זה.

[Speaker A] מה זאת אומרת למה לא לקבל את זה? למה לא? כי זה נוגד את כל הניסיון והתבונה שלך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא נוגד שום דבר. זה נוגד כמו שליקוי חמה נוגד. יש אירוע שהוא בהחלט יכול להיות ואפילו צפוי שיקרה, אז הוא נדיר כמו ליקוי חמה. מי שמניח שהוא לא יכול להיות מניח את המבוקש. זה בדיוק הנקודה. אם אתה אתאיסט ולא מניח שיש

[Speaker A] אלוקים אז לא תהיה התגלות. לא, לא, אני מניח שאם אני קם בבוקר ואני הולך להר במדבר, רוב הסיכויים שמה שאני אראה שם זה הר מדבר. נכון. אני אומר רוב הסיכויים. יכול להיות שיש שם התגלות של האל היהודי.

[הרב מיכאל אברהם] רוב הסיכויים שתצא החוצה ותסתכל בשמש לא תראה ליקוי. נכון, אף פעם כמעט זה לא קורה. אף פעם בעצם זה לא קורה. אבל פעם אחת זה כן קורה.

[Speaker A] אם יש לי עדות אמינה לזה שזה קרה.

[הרב מיכאל אברהם] זהו. אז כל השאלה זה מה אמינותה של העדות. נמוכה מאוד. אוקיי, אז זה כבר דיון אחר. זה כבר לא טיעון יום.

[Speaker A] לא, כל העניין זה האמינות של העדות.

[הרב מיכאל אברהם] לא. לא. זה בדיוק הנקודה.

[Speaker A] זה הטיעון של יום.

[הרב מיכאל אברהם] הטיעון של יום הוא לא זה…

[Speaker A] סליחה, הטיעון של יום הוא על אמינות הדיווח.

[הרב מיכאל אברהם] לא. כן, במפורש כן. לא, לא. יום עוקף את הבעיה של אמינות הדיווח, כיוון שיום אומר עזוב, גם אם העדים היו מהימנים, הסיכוי שהם ראו את זה יותר קטן מהסיכוי שזה לא קרה והם משקרים. זה הטענה. אז לכן אני לא צריך לבדוק את האמינות של האירוע. זה בפרק ב'. עוד פעם, אבל זה ויכוח על פרשנות של יום.

[Speaker A] נכון, כי ב… לא, אני רק רוצה להגיד שבפרק ב' של 'על הניסים' הוא במפורש נותן טיעונים ללמה עד היום לא היה עדות אמינה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל הטיעון שאתה הצגת קודם בין שתי ההיפותזות, הוא מנסה לעקוף את הבעיה של אמינותה של העדות.

[Speaker A] לא משנה, טוב, לא משנה לצורך העניין.

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה יודע מה, אז תעזוב את יום.

[Speaker A] אני חושב שיום כן אמר את זה אבל…

[הרב מיכאל אברהם] נשאל את אותה שאלה בצורה אחרת. אני עצמי נמצא בהר סיני, לא היום, אלפי שנים אחרי. יש לי שתי אפשרויות: או לחשוב שמשהו קרה לי והתבלבלתי, או לחשוב שאני רואה התגלות אלוקית. אז זה לא קשור לאמינות של העדות, נכון? נכון. עכשיו יש שתי אופציות. אומר יום אל תאמין למה שאתה רואה. אז זה לא קשור לאמינות העדות.

[Speaker A] אני מתייחס אגב בספר הבא והקרוב 'פילוסופיה נגד אלוהים', אני מתייחס ממש לנקודה הזאת ותראה מה אני אומר. אני אומר שאלף זה באמת מעניין שיום רק תוקף את האמינות של העדות והוא לא תוקף את האמינות של העדות הפנימית שלי. זאת אומרת הוא בכלל לא משתעשע עם המחשבה שאני עד ראייה.

[הרב מיכאל אברהם] כשאני ראיתי את ההשוואה שלו בין שתי ההיפותזות אני הבנתי שהוא תוקף רק את זה. האמינות העדות יכול להיות שהוא תוקף במקומות אחרים.

[Speaker A] תראה את הפרק השני 'על הניסים'. אבל לצורך העניין, אחד מהטיעונים הפופולריים בנוגע לסיני, אני יודע שאתה צריך לזוז, אז אני אסיים בזה. שתים עשרה וחצי, צריך לזוז. כן. כשהוא… אחד מהטיעונים הפופולריים בנוגע לסיני, ואני תוהה אם זה מה שהתכוונת כשאמרת 'חזית רחבה', זה שלא היה עד… זה לא עד אחד, זה לא בן אדם שסיפר לך אתמול ראיתי, זה לא דור שאומר אתמול ראיתי את אליהו הנביא, זה שש מאות אלף איש. היו שם שש מאות אלף איש. אתה יודע, אני תמיד אומר, עם כל הכבוד לזה שאמורים להיות שם שש מאות אלף איש, יש טקסט אחד שמדבר על שש מאות אלף איש. אם ארכיאולוגים היו מוצאים שש מאות אלף יומנים בסיני ובכל יומן כתוב 'יו, וואו, אתמול בסיני הייתה התגלות' ועוד אחד אמר 'וואי, אני לא מאמין מה קרה אתמול' ועוד אחד, אז הייתי מתייחס לזה שונה לגמרי. אבל יש רק עדות אחת, יש טקסט אחד שמדבר על שש מאות אלף איש. אני מחשיב את זה כעדות אחת, אני לא מחשיב שש מאות אלף עדויות.

[הרב מיכאל אברהם] אז אלף אני לא חושב שהיית מתייחס לזה אחרת, היית פשוט אומר שמישהו זייף שש מאות אלף יומנים.

[Speaker A] לא, הייתי מתייחס לזה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני לא… אתה אישית יכול להיות, אתה… אתה יודע יותר טוב ממני מה אתה היית אומר. רוב האנשים לא היו מתייחסים לזה אחרת, כל אחד עם הפוזיציה שלו. אבל מעבר לזה, זה אני לא מקבל את עצם הטיעון, בגלל שהעדות שלי היא לא הספר. העדות שלי היא המסורת שמלווה את הספר, והמסורת שמלווה את הספר היא החזית הרחבה. עכשיו עם ישראל שלוקח את הספר הזה ומעביר אותו, עוד פעם, בחלק המתועד של ההיסטוריה, זה לא מתחיל מהר סיני, זה נגיד מתחיל קצת אחר כך. אבל יש גשרים לא רעים על הפערים האלה עד החלק המתועד של ההיסטוריה, יש עדות בחזית רחבה שאומרת שהספר הזה אכן מתאר את ההיסטוריה שלנו.

[Speaker A] אז רק שנייה, העדות בחזית רחבה מבחינתך זה כל הדורות שבאו בעקבות האירוע המכונן?

[הרב מיכאל אברהם] החזית הרחבה זה באותו דור, הרבה אנשים.

[Speaker A] אבל הם לא היו עדים לאירוע.

[הרב מיכאל אברהם] הם לא היו עדים לאירוע. הם היו, אבותיהם היו עדים לאירוע. עכשיו צריך לבוא מישהו ולשכנע אותם: תשמעו, כל אבותיכם היו באיזשהו מקום, והנה, זה הספר שמתאר את זה. בלתי סביר. כנראה שבאמת הייתה שם איזושהי מסורת שאבותיהם בחזית רחבה חוו את המפגש הזה והעבירו את זה הלאה. לזה אני קורא חזית רחבה. נכון, יש פה פולקלור כזה.

[Speaker A] טקסט אחד שהוא לא אמין יותר מכל טקסט אחר.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, הטקסט בכלל לא הנקודה. כל טקסט שתמצא, מה האמינות שלו? אתה לא יכול לדעת. איך תדע מה האמינות שלו? השאלה מה מלווה את הטקסט, השאלה מה ההקשר שבתוכו הוא מופיע. ואם עם שלם מחזיק את הטקסט הזה ומקפיד שלא ישתנה בו אות לפה ולשם בהיסטוריה המתועדת, באלפי שנים שאנחנו מכירים, שלא ישתנה בו אות, וכל הזמן ומי שחולק על זה יוצאים נגדו כנאדוסים שדיברנו עליהם קודם, זה אומר שיש פה עדות בחזית רחבה, זה לא הספר. זה הציבור שלוקח את הספר.

[Speaker A] אבל אף אחד מהם לא היה עד לסיני. הם עדים לזה שיש סיפור.

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר לך שאף אחד לא היה עד? העדים היו באותו דור שהיו, ומשם והלאה זה התחיל לעבור. אף אחד מאיתנו גם לא היה עד לנפוליאון או לחניבעל.

[Speaker A] אנחנו לא יודעים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל העדויות ההיסטוריות עברו.

[Speaker A] אבל יש ריבוי מאוד גדול של עדויות בנוגע לנפוליאון.

[הרב מיכאל אברהם] גם אם היה עדות אחת, מה

[Speaker A] גם שזה ריבוי, אתה יודע, בצרפתית וברוסית ובגרמנית.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה יודע, יש כלל בהלכה שאם כולם מעתיקים ממקור אחד, אז זה מקור אחד, זה לא הרבה מקורות. לכל עם יש סיפורים מיתולוגיים. זאת אומרת, זה שזה כתוב בצרפתית ובגרמנית זה לא משנה כלום.

[Speaker A] זהו, זה מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר, זה השאלה, האם כולם העתיקו ממקור אחד? בעיניי זה לא סביר. ככה אתה חושב. אני טוען שזה עובר בחזית רחבה, זה מה שהמסורת אומרת.

[Speaker A] תראה, כדי לסגור את הדיון שלנו בעצם, גם אני מניח שלא נסכים היום על האמינות של ההתגלות הניסית בסיני. כנראה שלא. אבל טוב שאפשר לקיים את הדיון הזה וחשוב אני חושב שהצד הדוסי יבין לעומק שיש פה אנשים שבאמת כופרים בעיקר. ברור. כופרים בעיקר, והזירה של השיח שלנו לא יכולה להיקבע על בסיס סוג כזה של אמונות.

[הרב מיכאל אברהם] מסכים לגמרי, ואני אגיד לך לצד השני, להשלים את התמונה, הצד הדוסי מהצד שלך צריך להבין שיש אנשים בצד השני שיש להם עמדות וטיעונים ולא יכול להיות שהם יקבעו את גבולות השיח. שני הצדדים.

[Speaker A] אני מסכים איתך. שני הצדדים. הנקודה שבה אני חושב שאנחנו, אם אני מסתכל ככה, אני אעשה מטא-דיון על מה שקרה היום, אני חושב שהנקודה שבה אנחנו חולקים זה שאני חושב שיש גבולות מוסריים שיכולים להיות מוסכמים עליך ועליי ללא קשר לטיב האמונה שלנו בסיני או לא. ברור. ושכן צריך לנהל דיונים באופן שלוקח את הגבולות האלה בחשבון.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא. את החלק הראשון אני מסכים, את החלק השני לא.

[Speaker A] טוב, אז אנחנו נסכים לא להסכים על החלק הזה. כבוד הרב אברהם, אני רוצה להודות לך מאוד שבאת אלינו כאן לפודקאסט רדיקל. מרתק כהרגלך, עמוק ומורכב כהרגלך. אני גם מצפה לזה שאני אחר כך אלך לראות מה אתה כותב בבלוג על הניתוח על אתה יודע המטא-דיון בבלוג התלמודי הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא תמיד אני עושה, לפעמים. אם יצא.

[Speaker A] תראה, לא נראה לי שיצרנו הפעם סנסציה או סקנדל, אני חושב שהכל היה בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אני גם לא מדבר הרבה פעמים על סנסציות אלא אם יש דברים שאני חושב שצריך לחדד יותר.

[Speaker A] שצריך לחדד וזה. טוב, נראה אם יהיה, אבל כך או כך הבלוג הזה שלך הוא באמת תלמוד של איש אחד, שזה דבר מאוד מורכב ומרשים ליצור. וכמובן התלמידים שלך מכירים אותך טוב, אבל גם הקהל שלנו כאן, הקהל של רדיקל, ואני ממליץ מאוד ללכת לקרוא קצת על הרב מיכאל דוד אברהם ולבחור מבין ספריו הרבים את הספר שככה מסקרן אתכם במיוחד. אני מודה לך שוב, תודה רבה שבאת. תודה רבה לעורך שלנו דור קומט. אם זה השם האמיתי שלך דור, אי אפשר לדעת, איך אמר יום? פסאודונים. דור קומט העורך שלנו שעושה פה עבודה קשה בבית רדיקל. ותודה רבה לכם, הקהל הקדוש שלנו כאן בפודקאסט ארניקה, אני מקווה מאוד שנהניתם מהפרק הזה, מהפרקים שבעזרת השם עוד נקליט. ומה אני אגיד לכם בינתיים? עושה שלום עלינו ועל כל עם ישראל, בפנים, בחוץ, רבתית. רק בריאות, רק אהבה רבה, ונשתמע. תודה רבה.

🇬🇧 Read this in English →

השאר תגובה

© Copyright 2026,כל הזכויות שמורות  | 
Back to top button