קול הנבואה שיעור 21

[הרב מיכאל אברהם] פלוטינוס ודון יהודה אברבנאל מוסיף עוד נדבך לעולם הזה של העולם האסתטי נקרא לו, עולם המושגים האסתטי, וזה מקביל בדיוק להוספת הלוגוס לאידאות מה שהיה בסימן ח', שהאלכסנדרונים המתווכים בין האקדמיה האפלטונית ובין הסטואה שמרכיבים את עולם האידאות בלוגוס מכניסים לוגוס מאחורי עולם האידאות. אז בדיוק אותו דבר עושה דון יהודה אברבנאל לעולם האסתטי, ומה שהוא מכניס הוא מכניס את היפה המייפה. אצל דון יהודה אברבנאל שלושה מושגים ביופי, עוד פעם זה איך שהנזיר מתאר אותו, בתיאורים אחרים שראיתי יש יפה מייפה ויפה מיופה, לא מדברים שם על שלושה דברים, אבל פה זה מהותי שיש שלושה דברים אצל הנזיר. אני לא יודע מה באמת קורה שם, לא יודע אם יש תרגום לעברית של זה, אם כן זה היה דווקא מעניין אותי. של מה? של דון יהודה אברבנאל.

[Speaker B] בכוח האהבה יש שתי מהדורות. יש לכל אחד בישיבה?

[הרב מיכאל אברהם] יש מהדורה ישנה שמקצה לצדדים ויכוח, זה

[Speaker B] נקרא "הוויכוח" וזה בישיבה, ויש חדש יותר "שיחות על אהבה" שזה הוצאת מוסד ביאליק.

[הרב מיכאל אברהם] איפה זה שם בפנים? בחדר הדרומי גם?

[Speaker B] בחדר הזאתי.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן אז צריך לראות את זה באמת, אבל הטענה של הנזיר זה שיש שלושה מושגים: יש את היופי, את היפה המיופה ואת היפה המייפה. אז הסימן ט"ו מתחיל עם זה שדון יהודה אברבנאל מכניס את המושג האידאה האפלטונית או הניאו-אפלטוני לתוך התורה ועושה את אפלטון תלמיד של זקנינו בדברים האלוקיים, מנסה איכשהו להכניס אותו לתוך המסגרת התורנית. ופה למטה בהערות, אני לא זוכר אם הזכרנו את זה בפעם הקודמת, מביא מרבי עזריה מן האדומים שהחומר, כן הזכרנו את זה נדמה לי, שהחומר ההיולי לפי אפלטון גם הוא מחודש כדי לשלב אותו עם התפיסה התורנית של עולם מחודש. אמרנו שלמעשה זה עומד בניגוד לכל מה שהנזיר מנסה לומר פה שאפלטון גם הוא בעצם בעל תפיסה יוונית, זאת אומרת תפיסה סטטית, שהאידאות זה איזשהו עולם נייח, עולם סטטי. ואמרנו שבמסגרת של תפיסה סטטית כזאת אין כוחות שפועלים בבריאה, הבריאה זה איזשהו משהו שפשוט עומד קיים, וברגע שזאת התפיסה אז אין מקום לבריאה, וזה לא במקרה שהיוונים לא האמינו בבריאה, הם לא האמינו בבריאה מתוך אותה תפיסה חזותית סטטית של עולם האידאות, אז אין שום דבר שישתנה, זה דבר שקיים ועומד מאז ומעולם, העולם הוא קדמון. וזה נכון גם אצל אפלטון כי גם אפלטון נכנס אצלנו לתוך המסגרת היוונית, ועל זה כבר עמדנו כמה פעמים. פה הם מנסים להכניס את אפלטון לתוך המסגרת התורנית ואומרים למשל שהחומר הקדום הוא מחודש, אז זה כבר אומר שיש מחדש וזה אומר בעצם שיש איזשהו כוח מאחורי כל האידאות הנייחות האלה. זה בעצם להכניס לוגוס מאחורי האידאות מה שאפלטון לא עושה לטענת הנזיר לפחות. ודון יהודה אברבנאל כן עושה את זה ואומר כך: יש ג' מדרגות ביופי, זה אמצע הסימן, הממציא אותו והוא עצמו והמושפע ממנו. רוצה לומר יפה מייפה ויופי ויפה מיופה. היפה המייפה אב ליופי הוא הקל העליון, והיופי הוא החוכמה העליונה והדוגמה השכלית הראשונה, האם, והיפה מיופה בן של היופי היא המציאות הנבראת. זה מאוד מעניין פה דרך אגב המינוח, יש אב אם ובן. זה היה יכול כבר בצל הנצרות?

[Speaker B] כן, מופיע דון יהודה אברבנאל שהתנצר בסוף ימיו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל

[Speaker B] רבים טוענים כנראה שזה לא נכון, אבל יש עם זה בעיה כי הוא הבן של דון יצחק אברבנאל, והוא גדל, מלך פורטוגל שבה אותו והוא גדל בהתחלה אצלו. בקיצור היה שם בלאגן. יש דעה שהוא התנצר בסוף? לא לא סליחה, הוא הבן של דון יצחק אברבנאל, הוא לא, הוא בא עם אבא, את הבן שלו מלך פורטוגל שבה וקרא לו, חיבר "תלונה לזמן", זה שיר ארוך מאוד. למעשה זה צריך לדעת, זאת אומרת אני הזכרתי הפעם הקודמת את הסיפור של עגנון.

[Speaker C] יש איזה סיפור של עגנון, נדמה לי שהזכרתי

[הרב מיכאל אברהם] את זה, במקרה מישהו עכשיו הביא לי את הסיפור הזה כי הוא עוסק קצת, יש איזה עבודה מהאוניברסיטה לנתח את הסיפור הזה. איך קראו לו? איך קוראים לזה? לחומי אנשים? משהו כזה?

[Speaker C] לא, לא, זה סיפור אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, הסתכלתי גם בו, זה משהו אחר. אז מישהו שעושה על זה עבודה באוניברסיטה אז הוא הביא לי את זה כי רצה לחשוב קצת על הסיפור הזה. על כל פנים הסיפור הזה מספר משהו על איזה בן אדם שסוגר את החנות שלו לקראת שבת, יהודי סוגר את החנות שלו לקראת שבת וחוזר לבית של ההורים שלו ובדיוק לפני שהוא סוגר מגיעים אליו שלושה כמרים נוצרים, ותוך כדי הדיון זה פתאום עולה לי, שלושה כמרים נוצרים שבאו לבקר אותו והוא מתחיל לדבר איתם ומגיעים אליו הביתה, הוא מושיב אותם, רוצים לדבר איתו, אז הוא ממהר לבית הכנסת, הם אומרים לו אין בעיה החמה עוד לא שקעה יש לך עוד זמן, והוא מתפלא שהם יודעים קצת את מנהגי היהודים וכולי. מושיב אותם שם ליד השולחן ואז הם שואלים אותו תגיד מה למה שני נרות איפה הנר בשביל הבן? למה אתה מדליק שני נרות? אז כמובן כפל לשון, הבן זה בעצם הוא, זה גם נכון, זאת אומרת כשמדליקים נרות יש לו שני הורים בבית, זה בן גר אצל ההורים שלו. אז נכון שמדליקים גם שלושה נרות כנגד אנשי הבית וכמובן שיש פה איזשהו כפל לשון שהכוונה גם לדבר על הנר בשביל הבן. ואחרי זה באיזשהו שלב הם נעלמים נדמה לי ואז מגיע מגיעים עוד שניים או ששניים מהם נשארים אני כבר לא זוכר אם זה ועוד אחד נעלם ונשאר אחד והאחד הזה בסוף מתברר שהוא יהודיה מחופשת. מזכיר את ינטל. אבל מסתבר שהוא יהודיה מחופשת, נדמה לי שמה שיש שם בסיפור הזה, אני אפילו לא זוכר את כל האספקטים אני חושב שזה היה מאוד בולט שם וצריך הוא לא הכניס את זה לכל כתביו עגנון והבנתי מהבחור הזה שהייתה התמרמרות גדולה פה סביב הסיפור הזה, כל מיני חוגים רבניים מאוד כעסו עליו על עגנון שהוא כתב את הסיפור הזה ושהוא מתעסק עם דברים כאלה. בהתחלה לא הבנתי למה אבל נדמה לי שאני כן מבין למה. זאת אומרת אולי לא יודע אם הם חשבו על זה ככה אבל אני מבין למה אפשר להתמרמר על דבר כזה. נדמה לי שיש פה איזושהי טענה שאני בא לחתום שפתיי אבל המושג הזה של השילוש הנוצרי הוא לא כל כך זר לרוח יהודית כמו שנראה ממבט ראשון. בעולם הקבלה השכינה זו הרי נוקבא והיא בת זוגו של הקדוש ברוך הוא מה שנקרא כנסת ישראל הרבה פעמים. כנסת ישראל ושכינה זה בעצם הם מילים נרדפות בהרבה הקשר וזה נקרא כמו איזושהי אמא בעצם גם בעולם הקבלי הזה יש פרצופים שנקראים אבא, אמא וזעיר אנפין זה הבן. אבל אפילו במושגים שלנו השכינה או כנסת ישראל משמשת הרבה פעמים כבת זוג כביכול של הקדוש ברוך הוא ועם ישראל הקונקרטי פה בעולם שלנו זה בעצם איזשהו בן שיונק מהם. ועוד יותר מזה הרי כתוב שקודשא בריך הוא ישראל ואורייתא חד הוא. זאת אומרת יש רעיונות בעולם הקבלי שהם צעד מאוד קטן של תרגום מדרש כדי להפוך אותם ממש לרעיונות נוצריים. ואני לא בטוח שאין לזה איזשהו שורש משותף, צריך לדעת מה בדיוק ההבדלים אבל גם הנוצרים סך הכל ינקו מתוך איזושהי גנוסטיקה שאני מניח שלא הייתה מנותקת מרעיונות קבליים. ונדמה לי שהסיפור הזה של עגנון בעצם יש בו איזושהי טענה גם אתם הרי משתמשים באותו דבר, גם לכם יש שלושה. גם נרות אתם מדליקים שניים זכור ושמור דרך אגב זה זכר ונקבה. זכור ושמור. והוא רק שואלים אותו איפה הנר של הבן אז הוא אומר גם אתם הרי בעצם עושים שלושה דברים ובאמת השלושה כמרים האלה באים בתור שלושה בסוף נשאר אחד. כי בעצם השלושה אלה הם אחד בדיוק כמו שאצלנו השלושה הם אחד. והאחד שנשאר בסוף גם באיזשהו מקום מתברר שהוא יהודיה. זאת אומרת זה כבר אתם מבינים זאת אומרת הסיפור מגיע למצב יש פה בעצם איזושהי טענה נדמה לי אם אני קורא נכון את הסיפור. וגם אם אני לא קורא נכון את הסיפור אני חושב שזאת טענה שצריך להתייחס אליה בלי קשר לסיפור שבאמת למעשה אם היית מסתכל על זה בעין יותר סימפתית היית הרבה יותר רך כלפי רעיונות כאלה. אנחנו מראש לא רוצים להבין את הרעיונות הנוצריים. מה?

[Speaker B] מזריקים לנו פחד מהנצרות מגיל אפס. בדיוק. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] ואולי נדמה לי או אם הם לא היו יוצאים מחלצינו באופן כל כך מורד יחסית אפילו בלי ההרג אז ברור שיש איזושהי אנטיפתיה בסיסית לנצרות ולכן מציירים כל רעיון נוצרי כאיוולת מגוחכת או לכל היותר כנובלה.

[Speaker B] יכול להיות שפה אולי הקבילו את השיטה של אברבנאל במישור השכלי לזה היה דווקא לרמב"ם הידוע יודע ודעה לא זוכר בדיוק את הפרטים.

[הרב מיכאל אברהם] אני חשבתי ככה במבט ראשון שקראתי את זה אבל נדמה לי שלפחות ממה שאני רואה מפה לא קראתי בפנים זה לא נכון. בהתחלה שקראתי את זה פה זה נראה לי ממש מקביל אבל נדמה לי שזאת לא הקבלה.

[Speaker B] זה לא מקביל כי זה לא על אותו מישור או

[הרב מיכאל אברהם] שזה לא אותו מבנה לוגי נדמה לי שם. בסדר. כן. הנקודה היא שיש גם בתוך העולם היהודי לפחות הרעיונות הקבליים העולם הקבלי ודאי חושב כך שיש שלושה שהם אחד והשלושה האלה גם הם בנויים בתור אבא אמא ובן. זה לא דבר כל כך זר. ולמעשה המינוח הזה שלו פה שהיפה המייפה זה האב זה הקדוש ברוך הוא כמובן אל עליון הוא אומר את זה. והיופי זה החוכמה העליונה בוא נקרא לזה כנסת ישראל לצורך הדיון או השכינה זה האם הנקבה. והבן זה הדבר המיופה כן עם ישראל שמקבל את השפע דרך השכינה שהיא מייפה אותו למעלה כי היא מעבירה אליו את השפע עם ישראל מקבל את השפע מהאלוקות וזה הבן. וזה מנגנון כללי בכלל ליופי אבל זה גם מנגנון מטפיזי של הורדת שפע מלמעלה. זאת אומרת זה כבר דיברנו נדמה לי שדון יהודה אברבנאל אני חושב שהרבה מהרעיונות שלו אם מסתכלים על זה מהזווית הזאת לדעתי הם איזשהו לבוש לרעיונות קבליים. אז הוא לא מדבר רק על אסתטיקה האסתטיקה אצלו זה הוא מדבר גם על אסתטיקה אבל זה יונק מתהליכים יותר עמוקים התהליכים האלה אני חושב שיש להם משמעות מעבר לאסתטיקה. גם האסתטיקה בנויה באותה צורה כשאנחנו מדברים על יופי איך מושרה יופי על דבר זה בעצם אומר שיש יפה מייפה יש אותו אחד שהוא אב ליופי כמו שהוא קורא פה הממציא אותו אב ליופי אל עליון. יש את היופי שזאת החוכמה העליונה שזה אולי בהקבלה לאפלטון אלו האידיאות האידיאות זה היופי עצמו זה המודל היפה עצמו. והמיופה זה העצם עצמו שעליו אני דן כמה יופי יש בו. בעצם מה שדון יהודה אברבנאל הוסיף פה זה את היפה המייפה.

[Speaker B] זאת אומרת בעולם הפלוטיני

[הרב מיכאל אברהם] או הניאופלוטוני יש אידיאות שזה היופי ויש את היפה המיופה שזה העצמים הקונקרטיים העולם הזה. ובשפה הסטטית אז יש חותם ונחתם יש אידיאות ויש חפצים בעולם הזה ואני משווה אותם כדי לדעת עד כמה החפץ הזה יפה. מה שהוסיף דון יהודה אברבנאל זה שהוא הוסיף שיש גם יפה מייפה זאת אומרת יש משהו כוח שמניע את תהליך הייפוי הזה את כוח היופי יש גם בעלים לכוח היופי. בסדר? היא המציאות הנבראת זה הבן אני חושב שזה מאוד ברור. עכשיו אומר היופי אני ממשיך לקרוא היופי הוא דבר נראה או בעיני הגוף או בעיני השכל ולכן נאמר וירא אלוקים את אשר עשה והנה טוב מאוד וטוב רוצה לומר יפה כי לעולם הטוב הנראה הוא יופי. אבל אין ראיה שכלית יכולה להשיג אלא בחוכמה האלוקית. מה זה החוכמה האלוקית? זו החוכמה העליונה למעלה זה ביופי לא ביפה המייפה אלא ביופי. אבל לא ההתחלה הראשונה שלה שזה היפה המייפה. אי אפשר להשיג אותה ההתחלה המקור הפשוט והנעלה זה נעלם את זה אי אפשר להשיג. איך אי אפשר להשיג? אי אפשר להשיג בעיניים לא בראיה של השכל ולא בראיה של העיניים בראיה אי אפשר להשיג את זה. זאת אומרת הטוב הנראה הוא היופי מה זה? זה עולם האידיאות זה היופי בעצם בהתגלמותו היופי כשלעצמו

[Speaker C] אי אפשר להשיג בעיניים

[הרב מיכאל אברהם] בראיית השכל לא בעיניים הוא אומר פה בפירוש אבל אין ראיה שכלית יכולה להשיג אלא בחוכמה האלוקית. ראיה שכלית הוא לא מדבר על ראיית העיניים. עכשיו אלה בעצם קריטריונים לטוב דיברנו על מושגים נכון? למושגים יש חומר וצורה דיברנו על זה נכון? יותר מפעם אחת אפילו. יש למושגים חומר וצורה נכון? יש המושג עצמו ויש את איך שהוא נראה עכשיו הוא לא נראה לעיניים הוא נראה לעיני השכל האידיאה זה איך המושג נראה. מה שדון יהודה אברבנאל הוסיף שיש גם את המושג עצמו, כאשר בעצם ברובד העליון ביותר הדבר כשלעצמו זה אלוקים. לזה כבר הגענו לכופר אחר, שפינוזה. אבל זה בעצם הטענה. הטענה היא שהדבר עצמו, היפה המיופה, זה המקור של היופי מה שהוא קורא. כן, התחלה המקור הפשוט והנעלם, זה קל עליון. זה היפה המיופה. האידיאות של אפלטון זה הצורה של היופי, זה לא היופי עצמו, זה הצורה של היופי. הקריטריונים ליופי או הסוס המושלם ששני שיתייחס בזה בשני במתייפה זה האידיאה. כן, בוודאי. זה הדבר עצמו, הדבר שעליו אנחנו דנים אם הוא יפה או לא יפה.

[Speaker B] זה הוא אומר.

[הרב מיכאל אברהם] המציאות של היופי זה המציאות הנבראת. הטוביות מה שהוא קורא פה זאת האידיאה של הטוב, כן? זה עדיין מושג אפלטוני. הטענה של דון יהודה אברבנאל זה שיש משהו עוד מעבר לזה. יש לוגוס בתוך עולם האידיאות. יש אלוקים או מאמר של אלוקים, לא אלוקים עצמו, אבל המאמר של אלוקים שהוא הכוח שמפעיל את עולם האידיאות. יש כוח שנמצא מאחוריו, ואת זה אי אפשר להשיג בכלל. אי אפשר להשיג את אותה התחלה המקור הפשוט והנעלם. למה אי אפשר להשיג אותו? בדיוק כמו שאני לא יכול להשיג את העצם כשלעצמו באמצעות חושים, באמצעות העיניים, נכון? כל מה שאני יכול להשיג באמצעות החושים מתוך עצם שעומד מולי זה את הצורה של העצם, נכון? את העצם כשלעצמו אין דרך להשיג. השגה תמיד פועלת על הצורה של הדבר, לא על החומר של הדבר. אותו דבר המקור של כל הצורות, כל המאפיינים, הבעלים של כל המאפיינים נקרא לזה, אותו אי אפשר להשיג באמצעים של חישה. כן? כל מה שחולים רק לראות מה הצבע של השולחן, מה הצורה שלו, איך הוא נראה. השולחן עצמו כשלעצמו לפני שמקלפים ממנו את כל המאפיינים שלו זה לא דבר שניתן להשגה באמצעות חושים. זה המקור הנעלם של השולחן. אז גם לעולם האידיאות יש מקור נעלם, יש איזה שהוא הדבר שהוא המקור שלהם, הדבר שהם בסך הכל תיאורים או מאפיינים שלו. בסדר? לפי פלוטינוס, לפי דון יהודה אברבנאל, אני חוזר רגע על הפסקה השנייה של הסימן הזה, בוויכוח על האהבה הוא מעלה על כל החושים את חוש הראות. במובן הזה דון יהודה אברבנאל הוא עדיין לא הגיע לתפיסה המלאה של הנזיר, התפיסה השמיעתית המלאה, כן? יש לשים לב. אנחנו צריכים עכשיו להבין אז מה עוד נשאר. זאת אומרת דון יהודה אברבנאל לכאורה כבר עבר מעבר לאפלטוניות, מעבר לפלוטינוס וכבר הגיע לכאורה לגמרי לתפיסה השמית. הוא כבר הוסיף את הלוגוס מאחורי עולם האידיאות כמו שעשו האלכסנדרונים, וגם שם הייתה לנו את אותה דילמה. לא הבנתי, אני עד עכשיו לא ידעתי בדיוק האם יש שם ביקורת עליהם או שהוא טוען שבעצם בתוך דבריהם יש באמת את התפיסה האמיתית. כי נדמה שיש שם איזה שהוא צליל ביקורת. זאת אומרת הם מכניסים, נכון הם מתווכחים איכשהו בין אפלטון לבין העולם השמי, אבל הם לא תפסו באופן לגמרי שמי את העולם. אז מה חסר עוד? זה השאלה. הרי הוא כבר הבין שיש גם יפה מיופה, ויש גם דבר שעומד הכוח שעומד מאחורי האידיאות, מאחורי היופי כשלעצמו. אז מה חסר עכשיו? מה הבעיה? זאת אומרת למה הוא לא כבר יהודי מושלם בתפיסה השמית המושלמת? כן? וזה ברור שהוא לא כזה, כי זה מה שהוא אומר. בוויכוח על האהבה הוא מעלה על כל החושים את חוש הראות. זאת אומרת גם דון יהודה אברבנאל עדיין לא עשה את כל הדרך עד התפיסה השמית השלמה. אז מה חסר? נדמה לי שמה שחסר כאן זה היכולת ליצור קשר עם אותו לוגוס של עולם האידיאות. דון יהודה אברבנאל כבר הגיע למסקנה שיש כזה דבר. יש משהו שמניע את האידיאות שנמצא בתוכן. מאמר אלוקי, כן? שנמצא בתוכן וממשיך להחיות אותם. אבל לפי דון יהודה אברבנאל אי אפשר להשיג את אותה התחלה המקור הפשוט והנעלם. זה מקור נעלם מבחינתו. ולמה? בדיוק בגלל שאצלו הוא תופס את הכל דרך ראייה, גם ראייה שכלית אבל ראייה. מה זאת הראייה? זה הכוח המדמה, זאת אומרת זה ניסיון לתפוס את הדבר דרך מאפייניו. ולכן הוא חייב להגיע לאיזשהי מסקנה שאת הדבר עצמו אין לנו שום גישה אליו. נכון הוא קיים, הוא כבר הגיע למסקנה שהוא קיים, אבל אין לנו שום דרך ליצור קשר איתו. אני חושב שזאת הנקודה שחסרה במשנתו של דון יהודה אברבנאל כדי להגיע ממש לתפיסה שמית. התפיסה השמית רוצה לטעון שיש לי דרך וזה דיברנו כבר גם כן יותר מפעם אחת, רוצה לטעון שיש לי איזה שהיא דרך ליצור קשר עם הדבר עצמו, לא רק. השמיעה זה, זה כמו שאמרנו, זה לשמוע דברים שמאחורי הקיר, ולא רק לשער את קיומם, אלא ממש ליצור איתם קשר, כן? יכול לבוא מישהו ולומר תראו בתוך החדר הזה מאחורי הקיר יש משהו. בסדר, אבל עדיין, הרי אם אני עם העיניים, אני לא יכול בשום צורה להגיע אליו. מה שאני רואה זה רק הקירות החיצוניים. אז כבר התקדמת, אתה מבין שכבר יש משהו מאחורי זה, אבל אתה עדיין לא חושב שאפשר ליצור איתו קשר, כיוון שהכלי שאיתו אתה יוצר את הקשר זה רק עיניים, או רק חושים, אם נשתמש עכשיו בשפה הרגילה. כן, עיניים אצלו זה, זה מסמל את החושים, תפיסה חושית בכלל, או כוח המדמה. ומה שחסר בתפיסה הזאת זה היכולת השימית, היכולת שלי להאזין. והיכולת הזאת, זה מה שאין אצל דון יהודה אברבנאל. זה מה שאומר, המקור הפשוט והנעלם הזה, אפשר עדיין גם להאזין לו. זה ההאזנה, ההאזנה לאותו מאמר אלוקי שנמצא מאחורי האידיאות, הלוגוס. אפשר גם להאזין לו, לא רק להסיק שהוא נמצא. זה מה שחסר אצל דון יהודה אברבנאל. זאת אומרת, יש איזושהי יכולת ליצור קשר עם הדבר לא דרך המאפיינים שלו. ונדמה לי שכבר הזכרנו שזה פשוט שזה ככה. כן, כמו שדיברנו על מושג היהודי, נדמה לי שזאת הדוגמה שדיברנו עליה, נכון? המושג הטוב, אלה הדוגמאות שהבאנו. עובדה שאני יכול לנסות לחשוב האם אלה מאפיינים נכונים למושג, או אם אלה הגדרות טובות למושג, או להציע הגדרות אלטרנטיביות או מאפיינים אלטרנטיביים. אם אפשר לעשות דבר כזה, סימן שאני יכול ליצור קשר עם הדבר עצמו עוד לפני שאני יודע מה המאפיינים שלו, נכון? אחרת באיזה מובן אני שואל אם אלה המאפיינים הנכונים? אני רואה את אלה, אז זה אלה, מה יש לדבר? זאת אומרת, מה שאני רואה זה מה שאני רואה, נכון? אין מה להתווכח על הקיר הזה לבן או לא לבן, אני רואה שהוא לבן אז הוא לבן. אם אני דן עכשיו בשאלה מה הם המאפיינים הנכונים למושג יהודי, פירושו של דבר שאני יכול ליצור קשר עם המושג יהודי עוד לפני שאני יודע מה המאפיינים שלו. אני יכול לנסות להאזין למה אומר לי המושג יהודי ומזה להבין איך צריכים להיראות המאפיינים שלו בעולם. רק בן לאם יהודייה או שיתגייר כהלכה למשל. או המאפיינים של מושג הטוב, שאסור לרצוח זקנים בשלג. כן, כל מיני דברים דיברנו עליהם עם האסקימוסים. אז זה, זאת הראיה שהתכוונתי להביא שם, לזה שלא רק, אולי לא הדגשתי את זה שם אז אני מדגיש את זה עכשיו. שם הבאתי רק ראיה לזה שישנו דבר כזה שנקרא המושג כשלעצמו, החומר של המושג עוד לפני המאפיינים. אבל בעצם מה שראינו שם זה יותר מזה, לא רק שישנו הדבר הזה אלא שגם אפשר ליצור איתו קשר. שאפשר כביכול להאזין לו או להתבונן בו, נקרא לזה להאזין את עולם הצליל, ומתוך ההתבוננות הזאת או ההאזנה הזאת לנסות ולהבין מה הם המאפיינים שבאמת צריכים להיות מוצמדים לדבר הזה. כי זה בעצם מה שאנחנו יכולים להסיק משם, לא רק את עצם קיומו של החומר של המושג, אלא גם את זה שאני יכול להשיג דברים מתוך המושג על המאפיינים שלו, נכון? אם אני אומר המושג יהודי חייב להיות נולד לאם יהודייה או שיתגייר כהלכה. או שאני אומר המושג טוב חייב להיות לא יודע, לעזור לעניים.

[Speaker B] ואיך אתה מחליט את המאפיינים?

[הרב מיכאל אברהם] מתוך הראייה, זאת אומרת השמיעה במקרה ההוא.

[Speaker B] את המושג בן לאם יהודייה וכולי, אני לא מוציא את זה מתוך, אני מוציא את זה כי זה כתוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, זה ספציפית במושג הזה, אבל מי שניסח את הקריטריון הזה ראשון למשל, בהנחה שזה לא פסוק מפורש, ונדמה לי שאפילו הדרשות הן לא פסוק מפורש, אז ואנחנו נגיע לזה, זה המאמר הבא, שאני לא יודע מתי נגיע אליו בקצב הנוכחי, אבל שמה הוא בדיוק מדבר על י"ג מידות שהתורה נדרשת. הוא טוען שאלה כלים שמיים. וזאת הצורה להאזין. הדרשות של הפסוקים הן בעצם הצורה להאזין למה הם אומרים לנו, מה יש מאחוריהם.

[Speaker B] איזושהי האזנה לתורה, יש האזנה לעולם, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] ההאזנה לעולם זה כמו האזנה לתורה, אין הבדל, זה אותו כן.

[Speaker D] נדמה לי שהתיאור היה שיש איזה יופי שאין לו כוח להיחתם כחותם בפני העד שיטביע את היופי ביופי הנמצא בפני עצמו, ולכן צריך איזה יופי מייפה שנותן כוח.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אם בגלל שאין לו כוח, אני לא יודע, זאת אומרת אפלטון תפס שכן יש תהליך של החתמה כזאת, כן? חותם ונחתם. אני לא יודע אם זה מתוך איזשהו הכרח שזה לא יכול להיות כמו מתוך תפיסה שאני יודע שיש דבר כזה. אני מאמין באלוקים, לא שזאת הראיה שלי לקיומו. יכול להיות, אולי אפלטון זאת גם תפיסה קונסיסטנטית, אבל אני לא, אני לא מקבל אותה לא בגלל שהיא לא עקבית, אלא בגלל שאני יודע שיש יפה מייפה. אני לא בטוח שמה שכתוב פה זה שלא ייתכן, תפיסה שלא תיתכן תפיסה כזאת, אבל אני הרי יודע שהמקור של הכל זה אלוקים, אז לי ברור שיש גם איזשהו מייפה.

[Speaker D] זאת אומרת המייפה הוא גם ברא את היופי האידאי?

[הרב מיכאל אברהם] אני מנחש שכן. הוא יצר את עולם האידיאות ודרכו הוא גם והאידיאות עצמן באות לידי ביטוי בעולם שלנו. במושגים הקבליים אז הוא יצר את העולמות הרוחניים ובסופו של דבר הוא יצר את עולם העשייה, נכון? אז יש איזשהו. מישהו שיצר את זה, זה לא איזשהו תהליך שהולך לבד שכל עולם יוצר את העולם שמתחתיו. זה מה שקורה, אבל בעצם הבעלים של העולם הזה הוא הכביכול החומר שהעולם הזה הוא הצורה שלו, הוא זה שעושה את הפעולות. נכון? גם כשהידיים שלי עושות פעולות, אתה לא אומר שהיד שלי עשתה משהו. אני עשיתי משהו, למרות שזה נעשה דרך שהיד שלי תפסה משהו והעבירה אותו לפה. אז באותה צורה הקדוש ברוך הוא פועל בעולם דרך כל מיני כוחות רוחניים או עולמות רוחניים, אבל זה הקדוש ברוך הוא פועל בעולם, לא הכוחות, לא הכוחות עצמם. הוא בעל הכוחות, הוא הפועל, לא הכוחות.

[Speaker D] הוא בעצמו המייפה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זה על ידי היופי. נכון, היופי זה עולם האידיאות של אפלטון, בעצם במשנות הניאו-אפלטוניות, וזה הוא לא היחיד בזה, הרמב"ם וכל היהודים הניאו-אפלטוניים תופסים את העולם כך, שעולם האידיאות של אפלטון זה בעצם העולמות הרוחניים של הקבלה פחות או יותר. הוא לא מתמקד כרגע בעולם מסוים, אני לא יודע אם יש הקבלה מפורשת, אבל ברור שזה אותו תפקיד. וגם העולמות האלו, התפיסה הקבלית, זה באמת מה שקורה, עולם יוצר עולם, כל עולם יוצר את העולם שמתחתיו. אבל ברור שבעצם מי שעושה את הפעולות זה הכוח שמזיז את כל העולמות האלה, זה לא העולמות עצמם. העולמות עצמם אלה צורות ההתגלות של בעל הכוחות, אבל בעל הכוחות הוא זה שעושה הכל. בלעדיו אין כלום. הכל בעצם זה איזה שהם תארים שלו או כוחות שלו או משהו כזה. הקבלה זה תארים חיוביים ולא שליליים.

[Speaker D] אז הדברים האלה הם תארים חיוביים של הקדוש ברוך הוא. לפי זה אז זה צריך להיות מין שרשרת של טור של שלושה, אחד מתחת לשני, או שזה כאילו שניים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, אז אני רוצה להדגיש את זה, זה בדיוק נכון, זאת הגדרה בדיוק נכונה. אין פה שלושה אחד מתחת לשני, כיוון שאם בואו נסתכל על זה בצורה של… לא, לא, בדיוק זה הנקודה, בוא נסתכל רגע על בצל, קליפות של בצל. דיברנו על זה בשיעורים על התשובה, נכון? נדמה לי, הבצל הזה של

[Speaker C] המבנה הבצלי של האדם.

[הרב מיכאל אברהם] אבל כל דבר בעצם בנוי בצורה של איזשהו בצל שיש לו גלדים, יותר פנימיים ויותר חיצוניים. נכון? כל שכבה כזאת של הבצל היא מגדירה את השכבה שעוטפת אותה, יותר חיצונית, וכן הלאה. נכון? עכשיו הבצל עצמו, הבצל כשהוא לעצמו, הוא לא השכבה הפנימית ביותר. הוא לא נמצא על אותה שרשרת במקום הראשון. הוא כל העסק, הוא נמצא מהצד, אתם מבינים למה אני מתכוון? יש את הדבר עצמו, שזה החומר של הדבר, והצורה עצמה מורכבת באמת מאיזה שהם עולמות שאחד בתוך השני או אחד מעל השני, לא משנה איך מסתכלים על זה. יותר פנימי ויותר חיצוני. זה יחסים שנמצאים בין דברים מאותו סוג. זאת אומרת יש אפילו בעולם הערכים של האדם. על זה דיברנו שם, הרצון של האדם והערכים, איך בדיוק פועל הרצון של האדם ואיך הוא מתנהג לפי הערכים שלו. אז אמרנו יש ערכי על, להיות מוסרי, להיות לא יודע מה, כל מיני דברים כאלה, לעזור לעניים וכולי. ומעל לכולם יש עוד איזה שהוא ערך לשמוע בקול הקדוש ברוך הוא, לעבוד את השם, שממנו נגזרים הערכים, שש מאות ושלוש עשרה הערכים נגיד של מצוות של התורה שבכתב. בתוך המצוות האלה נגזרים עוד ערכים שהם בקליפה יותר חיצונית. אז אלה נמצאים אחד מעל השני, זה באמת מבנה היררכי. נכון? אבל הקדוש ברוך הוא עצמו, או האדם עצמו, לא הקדוש ברוך הוא, האדם עצמו שמחליט לפעול לפי הערכים האלה, הוא לא הנקודה שנמצאת בראש הפירמידה. הוא בכלל לא שייך לפירמידה הזאת. כל הפירמידה הזאת זו איזושהי צורה שמבטאת את האדם. זה לא שהאדם הוא הנקודה הכי עליונה בפירמידה, האדם זה כל הפירמידה. אתם מבינים למה אני מתכוון?

[Speaker B] הוא גם לא רק כל הפירמידה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור שלא, ברור שלא. הוא הבעלים שהפירמידה לא מייצגת אותו. הפירמידה הזאת או הבצל הזה על כל קליפותיו, פנימית וחיצונית, זה הכל הצורות או הייצוגים של הדבר עצמו בעולם. אבל הדבר עצמו הוא לא אחת הקליפות של הבצל. הדבר עצמו זה משהו שקיים במישור אחר לגמרי. בוא נשאל, האם השולחן עצמו זאת קליפה יותר פנימית מאשר הצורה שלו? זה לא יותר פנימי ולא יותר חיצוני, זה משהו אחר. אפשר לתאר את זה כמטאפורה שהוא נמצא בתוך הצורה, הצורה כאילו עוטפת אותו, אבל זה לא שני דברים שהם מאותו סוג שאחד הוא מתחת לשני. אתם מבינים? זה לא הרצון עצמו שרוצה להתנהג לפי הערכים שלו.

[Speaker D] האדם זה החומר של ה…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל לא חומר במובן של המולקולות, האדם כשלעצמו. זה הדבר הכי פנימי? לא, זה לא הדבר הכי פנימי, זה בדיוק החומר של הדבר. בתוך הצורה יש רבדים אחד בתוך השני, אחד יותר פנימי מהשני. נגיד הערכים היותר בסיסיים הם יותר פנימיים מאשר הערכים היותר חיצוניים. נפקא מינה אם יש התנגשות, אני אתנהג לפי הערכים הפנימיים ולא החיצוניים. הערכים הפנימיים קובעים איך להתנהג מבחינת ההחלטות היותר חיצוניות. הם קובעים את ההחלטות החיצוניות. יש איזשהו יחס של אחד בתוך השני. אבל אותו רצון שרוצה את כל הערכים האלה, עכשיו אני מדבר. הכוח שלי ששמו רצון, שרוצה לנהוג לפי הערכים האלה, שמציב לפניי את הערכים האלה כמנחים את ההתנהגות שלי, הוא שייך לפירמידה הזאת? ודאי שלא. אתה מבין, זה לא קשור בכלל. זה הבעלים של הפירמידה הזאת. הפירמידה הזאת זה הצורה שלו. הוא החומר של הפירמידה, הוא לא נקודה על הפירמידה, הוא לא נמצא בשום גובה שלה. הוא הדבר עצמו. אתם מבינים מה… זאת אומרת, המקור של היופי המייפה זה לא מישהו שנמצא בהיררכיה הזאת. יש, זה בדיוק הנקודה שהייתי צריך אולי להדגיש יותר, וטוב שהערת את זה. זה לא שלושה דברים שנמצאים אחד מעל השני, זה לא נכון. התפיסה האפלטונית היא באמת נכונה, אין דבר שלישי באותו, על אותו ציר היררכי של אפלטון. אז זה לא שיש את העצמים פה, ומעליהם את עולם האידיאות, ומעל עולם האידיאות עוד משהו. לא. זה נכון, זה כל הקליפות של הבצל. זאת אומרת, יש אידיאות ויש את הדבר בעולם, הדבר הקונקרטי. בסדר? אבל חוץ מזה יש עוד בעל בית של כל העניין. הוא לא הנקודה עוד יותר עליונה. הוא, הוא הכל ביחד וגם לא רק הכל ביחד.

[Speaker C] זה מה שאמרנו שזה אפילו כפירה לפי שפינוזה? בין היתר.

[הרב מיכאל אברהם] כן. זה המחשבה של בנדיקט שפינוזה? בין הקוץ, אני חושב שזה תרגום של שמו, ככה קוראים לו בדרך כלל בספרים העבריים.

[Speaker D] מה הוא אומר שם?

[הרב מיכאל אברהם] שהטבע ואלוקים, כל המציאות כולה זה בעצם אלוקים. אין יצירות נפרדות מאלוקים, הכל זה אלוקים. כל העולם כולו הוא עצם אחד, הכל אלוקים. מה שאנחנו

[Speaker D] רוצים

[הרב מיכאל אברהם] לטעון שיש פה סיסטמטיות?

[Speaker D] מה שאנחנו רוצים לטעון שיש פה משהו חיצוני כאילו? כן.

[הרב מיכאל אברהם] יש עולם, בדיוק, שיש עולם נפרד והעולם הנפרד הזה זה בעצם אולי, העולמות הרוחניים האלה הם באיזושהי צורה באמת ביטויים של הקדוש ברוך הוא, אבל זה לא הקדוש ברוך הוא עצמו. זאת אלה הצורות שבהן הוא מופיע בעולם ודרכן הוא מופיע בעולם או משהו כזה. זה לא שהוא שייך גם הוא למבנה ההיררכי והוא נמצא הכי גבוה שם.

[Speaker D] אבל זה שייך גם למבנה עצמו, כמו האידיאה היא לא משהו גבוה או מה שיש בעולם זה ביטוי של האידיאה, או שזה לא שייך?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, אבל האידיאה ומה שקיים בעולם זה שתי קליפות שנמצאות אחת מעל השנייה ושתיהן שייכות להתגלויות של הקדוש ברוך הוא, לא לקדוש ברוך הוא עצמו. לא לחומר שלו אם מותר לקרוא לזה כך, אלא לצורה שלו. בסדר? אבל זה מבנים אחד יותר פנימי מהשני בתוך הצורה.

[Speaker D] זאת אומרת ההתגלות שייכת היא צורה של האידיאה ולא החומר עצמו? אפשר להגיד כמו

[Speaker C] שאנחנו אומרים, כמו שאנחנו אומרים הקדוש ברוך הוא ביחס לממש לאידיאה ולחומר, לדבר…

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו לא הצורה של האידיאה, מה פתאום? זה לא, זה לא היחס הנכון בין שני הדברים. האידיאה זה האידיאה, ואנחנו זה אנחנו, רק אנחנו נוצרנו על ידי איזושהי חתימה של האידיאה על חומר. אבל זה לא שהאידיאה היא הנשמה שלנו, אני לא חושב שזה נכון, לא זאת ההסתכלות האפלטונית. האידיאה זה לא איזשהו קליפה פנימית שלי במובן שזה לא אני האידיאה, והסוס האידיאלי הוא לא הסוס כשלעצמו, זה שני מושגים אחרים.

[Speaker C] אז איך הקדוש ברוך הוא אל שתי הדברים השני, הוא דומה ליחס של אפלטון בין האידיאות ביחס לחומר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שאני רוצה לומר שלא. הקדוש ברוך הוא עומד מהצד ביחס לכל המבנה הזה, הוא לא על המבנה הזה במקום הכי גבוה. הוא פשוט, הוא השורש של כל העניין. המרחק שלו מהאידיאות הוא אותו מרחק כמו המרחק שלו מהדברים עצמם, מהשולחן. אין הבדל במרחק של הקדוש ברוך הוא מהאידיאות לעומת השולחן. בסדר? אם בכלל אפשר לדבר על מרחקים. זה לא המרחק בין העצם לבין הצורה שלו. אני לא יודע אם לקרוא לזה מרחק בהקשר הזה. לא מרחק, הם לא על אותו, אין ציר משותף לשניהם שאתה יכול למדוד מרחקים. הבנת? כל מדידת המרחקים שתהיה קריטריון ליופי לפי אפלטון, זה בדיוק בגלל שיש ציר משותף בין שני הדברים. הסוס האידיאלי הוא עוד יותר אידיאלי מאשר הסוס הקונקרטי. אבל אנחנו רואים שיש לנו איזשהו ציר משותף שהסוס האידיאלי הוא עוד יותר טוב על הציר הזה מאשר הסוס הקונקרטי. אז אני אומר טוב, אז כנראה שזה נמצא יותר נמוך על הציר והמרחק שלו מהקצה של הציר שזה הסוס האידיאלי זה היופי שלו. בסדר? אבל הקדוש ברוך הוא הוא לא נמצא עוד יותר גבוה מאשר הסוס האידיאלי על אותו ציר. הסוס האידיאלי הוא הכי אידיאלי, אין סוס יותר אידיאלי ממנו. הקדוש ברוך הוא לא סוס אידיאלי. אתם מבינים? זאת אומרת, הוא נמצא יותר מהצד לכל המבנה הזה, הוא לא החלק העליון של המבנה. זה בדיוק היחס בין החומר לבין הצורה. החומר לא נמצא בתוך הצורה, זה לא… הרבה פעמים אולי משתמשים במינוח הזה, אבל זה לא נכון. החומר לא נמצא בתוך הצורה. הצורה זה כל מה שאתה רואה בעולם הזה זה רק צורה. החומר עצמו הוא, אני לא יודע, אין לו מיקום, אני לא יודע איפה לשים אותו. כמו הנשמה. מה משותף לנשמה ולקדוש ברוך הוא? הגמרא בברכות, נכון? מה שהקדוש ברוך הוא ממלא את כל העולם, הנשמה ממלאת את כל הגוף. מה זה אומר? זה אומר שאתה לא יכול למקם. הנשמה זה האדם כשהוא לעצמו. זה החומר של האדם. זה הפוך, הנשמה זה הכי חלק רוחני, במובנים שלנו זה נקרא החומר של האדם, האדם כשלעצמו. כן? אז אין לו מיקום. זה לא שזה נמצא באיזשהו מקום. זה לא שייך בכלל. הקואורדינטה של מיקום לא פועלת עליו. קואורדינטה של מיקום פועלת רק על צורות, היא לא פועלת על דברים כשלעצמם.

[Speaker C] וכל האדם עצמו וכל העולם, זה אין בו שום עניין של מיקום? זאת אומרת, ממלא. הוא ממלא את כל המיקום הזה של האדם. הנשמה היא…

[הרב מיכאל אברהם] הגוף שלך נמצא פה, בסדר? הצורה שאתה בא לידי ביטוי בעולם הזה.

[Speaker C] אבל איך הוא ממלא את כל גופי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, ממלא את כל הגוף. לנשמה אין קואורדינטות. זה אני חושב שזה פשוט. הנשמה שלי באה לידי ביטוי דרך הגוף שנמצא פה. היא קשורה באיזושהי צורה, היא פועלת באיזושהי צורה לגוף שנמצא פה. באותו מובן גם הקדוש ברוך הוא ממלא את כל העולם, כי הקדוש ברוך הוא אין לו גם קואורדינטה. הוא לא נמצא בשום מקום בעולם באותו מובן שאנחנו נמצאים. הוא פשוט מופקע ממושג הלהימצא במקום. הוא מקומו של עולם ואין העולם מקומו, כן? דיברנו על זה בתחילת המאמר הזה, שאמרנו שאור הכבוד… דיברנו על אנעים זמירות, נכון? ודיברנו על איך הקדוש ברוך הוא מתגלה. זה לא הקדוש ברוך הוא. איה מקום כבודו להעריצו, אנחנו אומרים בקדושה. כבודו יש לו מקום, כי זה באמת הצורה שדרכה הוא מתגלה. אור הכבוד זאת הצורה שדרכה הקדוש ברוך הוא מתגלה. לדבר הזה יכול להיות מקום. ומשרתיו שואלים, איה מקום כבודו להעריצו, לא איה מקומו להעריצו. איה מקום כבודו להעריצו. כי הוא עצמו לא נמצא בשום מקום. בסדר? זה פירוט מהצד לכל התמונה הזאת. הוא לא שייך לתמונה הזאת. הוא לא כפוף למושגי חלל וזמן. אז איך אפשר ליצור איתו קשר אם אין לו שום קואורדינטה? אתה יכול ליצור קשר רק עם

[Speaker C] דברים שנמצאים באיזשהו מקום? לא. אתה יכול… גל אלקטרומגנטי…

[הרב מיכאל אברהם] גל אלקטרומגנטי לא נמצא בשום מקום.

[Speaker C] לא מדבר על מקום. אני מדבר על… אמרנו שאין שום קואורדינטות, שום יחסיות בין הדברים האלה ביני לבין ה…

[הרב מיכאל אברהם] אתה יוצר קשר באמת דרך מושגים שלו, דרך המאמר, הלוגוס, או דרך אור הכבוד, כמו שאנחנו נראה בסימנים הבאים. זה בשלב הבא.

[Speaker C] ללא המאמר זה בלתי אפשרי ליצור.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל יש איזושהי תמיד… זה נכון גם לגבי שולחן. עם השולחן עצמו אתה לא יכול ליצור קשר אלא רק… אתה רואה את הצורה שלו, נכון? אבל אתה תמיד יוצר קשר דרך ייצוגים.

[Speaker C] זו ההגדרה של יצירת קשר.

[הרב מיכאל אברהם] עם הקדוש ברוך הוא אתה יוצר קשר דרך המאמר שלו, דרך איזשהו אופן שהוא בא לידי ביטוי בעולם. זה בדיוק המטרה של אור הכבוד או המאמר. שאתה תוכל להאזין לו ולתפוס משהו כביכול מהקדוש ברוך הוא עצמו, ולא מכל הדברים שעוטפים את זה. בסדר? זה בדיוק השלב הבא. מכאן אנחנו מגיעים בדיוק לסימנים הבאים, בעצם זה בסימן י"ח מדובר. ואנחנו עוד לפני זה יש לנו עוד שני סימנים. אז אולי רק אני כבר פשוט בגלל שאנחנו נמצאים בנקודה הזאת, אז בסימן י"ח הוא כותב, גדולי הפילוסופיה הדתית היהודית בדונם באחדות האלוקית ביררו בהחלט שהראות אינה חלה עליו. כי אין שלטון לראייה על השגתו. ואם נאמרה ראייה על השם, הוא על אור הכבוד הנברא, או השכינה, לא על הקדוש ברוך הוא עצמו. גם לא ראייה שכלית כמובן, כן? זה ברור. וראינו את זה בעצם בסימנים הראשונים של המאמר הזה. סימן א' ב' הוא מדבר על זה, דיברנו על שיר הכבוד. אז זה בעצם ההמשך כאילו של מה שסיימנו פה. דון יהודה אברבנאל, זאת בדיוק הנקודה שבה הוא נעצר. כיוון שהוא משתמש רק בראייה, רק בקריטריונים חזותיים, אז כל מה ש… אי אפשר הרי לראות את הסוס כשלעצמו, נכון? אפשר לראות רק סוס אידיאלי, תמונה כלשהי של סוס. מאפיינים של דבר אני יכול לראות בעיני השכל שלי. אבל את הדבר עצמו, לפי התפיסה החזותית, אין שום דרך ליצור איתו קשר. איך יוצרים קשר עם היופי כשלעצמו? אני רוצה שזה יהיה ברור, זאת אומרת, הדברים לא לפחות אצלי הם כבר לא מעורפלים. לקח לי קצת זמן, אבל אני מקווה שזה לא יוצא מעורפל מדי גם אצלכם. זאת אומרת, כשאני… היופי כשלעצמו, לא הסוס הכי יפה, הסוס האידיאלי. מושג היופי עצמו. אפשר ליצור איתו קשר באמצעים ויזואליים, באמצעים חושיים? ודאי שלא, נכון? גם לא באמצעות הכוח המדמה, שהוא פועל כמו ראייה, כן? אני כאילו מדמיין בעיני רוחי. מה אני יכול לדמיין בעיני רוחי? אני יכול לדמיין בעיני רוחי את הסוס האידיאלי. אני לא יכול לדמיין בעיני רוחי את מושג היופי עצמו. מושג היופי עצמו זה מושג שכלי, זה קריטריונים, זה לא דבר. אתם מבינים? זאת אומרת, זה שייך לפעולות שהיינו קוראים להן פעולות של השכל, לא של ההכרה. אני לא יכול לתפוס את זה גם לא בראייה שכלית. מי שתופסת את ה, כמו דון יהודה אברבנאל וכמו הפלטוניזם וכל התפיסה היוונית החזותית, אז החזותית כבר הסברנו זה לא רק בעיניים. גם השכל, ההבנה היא שהוא עובד בצורה חזותית, נכון? ולכן אמרנו שכשהפלטון דיבר על יופי, גם כשבידו יש אידאות, הוא משווה דמות הסוס האידיאלי עם הסוס הקונקרטי. המרחק ביניהם זה בעצם המדד ליופי של הסוס הקונקרטי, נכון? עד כמה שהוא קרוב לסוס האידיאלי. אבל מה עושה התהליך הזה? נכון שזה לא תהליך שעושים בעיניים, אבל זה למעשה תהליך של ראייה. אתה רואה פה שתי תמונות, אחת מהן היא בדיונית אולי, אבל אתה רואה פה שתי תמונות ואתה משווה ביניהן. זה מה שנקרא חשיבה חזותית. בסדר? הטענה שלו זה שזה בדיוק הנקודה שבה התפיסה השמיעתית מתקדמת מעבר לה. וזה אפלטון ודון יהודה אברבנאל וכל הניאו-פלטוניים לא תפסו, לא הסכימו. שאפשר גם לחשוב על מושג היופי כשלעצמו, לא רק על הסוס האידיאלי, לא רק על הסוס היפה באופן מושלם, אלא על היופי עצמו, לא על הסוס היפה. עכשיו ברור שכשחושבים על דבר כזה זו לא חשיבה חזותית. נכון? לחשוב באופן חזותי על דבר כזה זה למעשה לחשוב עליו באופן אנליטי, דרך כללים, לנסות לנתח אותו דרך איזה שהם קריטריונים מתמטיים, ולזה הייתי קורא אולי חשיבה חזותית על מושג היופי עצמו. אבל כשאתה מנסה לתפוס באופן אינטואיטיבי מה זה יופי, לא לדמיין סוס יפה בעיניים, אלא כשאתה מסתכל על הסוס ואתה שואל אם הוא יפה או לא, אתה לא עושה את זה על ידי השוואה בין תמונות, אלא אתה מתוך מושג היופי אתה מסיק אם הסוס הזה הוא יפה או לא יפה. זה, זאת לא עבודה חזותית. אתם מבינים מה שאני אומר? אני חושב שאלה דברים שפשוטים, זה לא, בסדר? זה ברור? אם לא, אז אני אחזור, אני רוצה שתבינו. כשאני חושב על הסוס הזה ואני שואל אם הוא יפה או לא יפה, אפלטון מציע מודל שהוא לכאורה מאוד פשוט, הכי פשוט, זה דרכם של מדענים ושל אנליטיקאים ושל יוונים מאז ומעולם, להציע מודלים כאלה. באמת, זאת אומרת, זה תמיד הולך ככה. המודל הכי פשוט הוא כזה: יש תמונה של סוס אידיאלי, ואמרנו שיש בעיות איך יוצרים את התמונה הזאת, אבל נניח שיש, יש תמונה של הסוס הקונקרטי שאותו אני רואה בעיניים ממש, עד כמה הסוס הזה יפה אני קובע לפי המרחק בין התמונות, נכון? עד כמה הסוס הזה שונה מהסוס האידיאלי. זאת עבודה שהיא כולה חזותית, למרות שעוד פעם זה לא בעיניים. הסוס האידיאלי לא קיים בעולם, אני מדמיין אותו, אבל הכוח המדמה שלי פועל כמו ראייה, הוא פועל על סוס, אני רואה סוס, נכון? יש צורה אחרת לתפוס את אופן ההערכה האסתטית. מודל אחר לתאר מה אדם עושה כשהוא מעריך יופי של דבר, ונדמה לי שזה גם מודל יותר נכון, וזה לא עניין של תפיסה יהודית לעומת תפיסה יוונית. נדמה לי שגם היוונים לא עבדו כך, הם רק לא הבינו שהם לא עובדים כך, נדמה לי. כשאנחנו מעריכים דבר מסוים אם הוא יפה או לא יפה, אנחנו לא רואים בעיניים איזושהי תמונה של שולחן אידיאלי, נכון? בואו נחשוב. כשאני מנסה לחשוב על השולחן הזה אם הוא יפה או לא יפה, אז מה אני מדמיין שולחן אידיאלי? אני מדמיין את השולחן הזה ואני משווה ביניהם? לא. זה מודל מדעי לקביעת יופיו של דבר. אם המדע היה צריך לקבוע מודל, זה מה שהוא היה קובע. זה ברור, זה תמיד ככה. המדע תמיד עובד עם מודלים כאלו. גם מחשב זה מודל לאופן החשיבה האנושית, אבל החשיבה האנושית לא עובדת ככה. ומכיוון שאנחנו מתוך אנחנו כבר כל כך מכורים למחשב שברור לנו שגם בחשיבה האנושית יש זיכרון ויש סי-פי-יו ויש, כי אנחנו כבר כל כך רגילים למודולריות הזאת של המחשב, שהיום כבר מתברר שזה לא ככה, נכון? המבנה של המוח הוא מבנה של גלובלי, הזיכרון הוא לא פונקציה נפרדת מהחשיבה ויש רשתות נוירונים שאתם מכירים. בקיצור, היום כבר מאוד ברור שזה לא ככה. אבל אבל זה בדיוק הנקודה כי אתה מנסה להציע מודל מדעי אתה תמיד עושה בדרך הצורה המתמטית הפשוטה לתאר את העניין, ולאו דווקא אם זה באמת נאמן לאיך שזה נעשה באמת, אלא אתה מציע מודל שיוציא את אותן תוצאות. המחשב גם הוא יודע לחשוב באיזשהו מקום את אותן חשיבות שהוא יודע לעשות, אבל הוא לא עושה את זה כמו הבנאדם. לא משנה, אבל זה המודל שלי לחשיבה אנושית. הוא מקבל אינפוט והוא יוציא אאוטפוט. איך הוא עושה את זה בדיוק? הוא לא עושה את זה כמו המוח. בסדר. אז גם פה אותו דבר, כשאתה מנסה לחשוב איך מעריכים יופי של דבר, אז מה מה יציע המדע? דבר ראשון, זה ברור לגמרי, כשתשאל מישהו בתחום המדעי איך שיבנה מודל להערכת יופי, זה המודל שתקבל, אני מבטיח לך נאמנה. זאת אומרת, שיש איזושהי תמונה של סוס אידיאלי, יש פה את הסוס הקונקרטי ואני בעצם משווה תמונות, זה מה שאני עושה. למה מדען חושב כך? כי אם הוא היה צריך לבנות מכונה שתחליט אם סוס מסוים הוא יפה או לא יפה, כך הוא בונה אותה. איך בונים אחרת מכונה? אני לא יודע לבנות מכונה שחושבת על מושג היופי עצמו ומחליטה אם הסוס הזה יפה או לא יפה, מובן? כשאתה מנסה לבנות מודל מכני אתה תמיד בונה אותו כך. יש סוס אידיאלי, וכאילו הכי יפה 100 בסולם היופי, יש לא יודע אולי הייתי אפילו בונה סוס הכי מכוער, והייתי שואל איפה הסוס הקונקרטי שלנו, כי כדי למדוד מרחק אתה צריך שני צדדים כמובן, לא מספיק נקודה אחת, אתה צריך לדעת מה יחידת המרחק, מה הסקאלה. אז תבנה את הסוס הכי מכוער, הכי יפה, ותשאל איפה הסוס הקונקרטי שלך. שאתה מדבר עומד ביניהם. כמה הוא קרוב לזה לעומת זה. ככה היה בונה, זה המודל שבנה מדען. וזה המודל שבנה אפלטון להערכה אסתטית. ככה עובד תהליך ההערכה האסתטית לפי אפלטון. הנזיר טוען לא ככה. הוא עוד לא טען את זה אני מקדים, אבל פשוט כדי שזה יהיה רציף אז אני רוצה להדגיש את זה. הנזיר טוען שאופן ההערכה האסתטית לא פועל ככה. אני מסתכל על השולחן ואני רוצה להחליט אם הוא יפה או לא יפה, זה תהליך שהוא לא הכרתי, זה תהליך מחשבתי. אני משתמש במושג היופי עצמו, לא בשולחן אידיאלי, ואני שואל מה אומר מושג היופי עצמו לגבי השולחן הזה. ואז אני מחליט אם הוא יפה או לא יפה. זאת אומרת, עוד שנייה אחת, התהליך הזה הוא לא חזותי. עם זה אתם מסכימים. זה מה שהוא קורא שימעי. זה לא חזותי. אני לא רואה בעיניים. אבל עדיין משתמשים בכלים של העיניים, לא? לא, ברור. אבל ההשוואה האסתטית, אם זה מוצא חן בעיניי, אם זה נראה יפה. מה זאת אומרת נראה יפה? אני פלוני רוצה לדעת אם תמונה מסוימת היא יפה, בסדר? אז התהליך שבו אני עובר, בסופו של דבר אני אגיד, ברור שהתמונה הזאת מגיעה לתודעה שלי דרך העיניים. זה ברור. אבל כבר אמרנו שאפשר גם לשמוע בעיניים ואפשר גם להאזין בעיניים, אפשר גם לראות באוזניים. זה כבר התקדמנו כבר. השאלה היא איך, מה אופיו של התהליך הזה. אופיו של התהליך הזה שזה תהליך של חשיבה ולא של חישה. וגם לפי אברבנאל כך? מה, לא, אברבנאל תופס כמו אפלטון. זהו, אז מה שימש המושג היפה מהיפה? לא, היופי כשלעצמו זה האידיאה. בסדר. היפה מהיפה לפי אפלטון, זאת אומרת לפי דון יהודה אברבנאל, לפחות לפי המתואר פה, אני לא מכיר אותו, זה רק הוא קיים. זה הכל. זה כלי עליון, הוא יודע שיש חומר כזה, אין לי דרך ליצור איתו קשר. כי בשמיעה הוא לא הכיר, רק בראייה הוא הכיר. הוא שופט אם הסוס הקונקרטי הוא יפה באותה שיטה כמו אפלטון? אני חושב שכן. כי זה מה שהוא אומר, המקור הוא פשוט ונעלם, אין לי דרך להגיע אל המקור. כל מה שאני יכול זה להגיע אל היופי. אז אני שואל עד כמה זה רחוק מן היופי. ולכן אני אומר שהוא לא עשה חלק מהדרך במובן הזה שיש משהו בתוך החדר. אבל הוא עדיין טען שאין דרך להגיע אל המשהו הזה שבתוך החדר. כי בשמיעה הוא לא הכיר. הוא הכיר שיש מה לשמוע, אבל הוא לא הכיר ברגע שיש לנו כלים לשמוע את הדבר הזה. כי אצלו הראות היא שיא, זה מה שהוא כותב למעלה. הוא העלה על כל החושים את חוש הראות. בסדר. אני חושב שזה קצת ממחיש, לכן הוא בחר אני חושב באפיק האסתטי ופה כל הסימנים האלה עוסקים באופן ההערכה האסתטית. המטרה היא בדיוק אני חושב כדי להדגיש מה הוא מתכוון כשהוא מדבר על חשיבה חזותית מול חשיבה שימעית. נדמה לי שפה אפשר אולי יותר לשים על זה את האצבע. כשאני שואל איך אני מעריך את היופי של דבר, באמת יש פה לכאורה שתי צורות להבין איך נעשה התהליך הזה. הצורה הפשוטה יותר, המדעית יותר, האפלטונית, נדמה לי שהיא לא הצורה הנכונה. אם ננסה לחשוב איך אנחנו מגבשים עמדה לגבי משהו אם הוא יפה או לא יפה, אז זה לא השוואה חזותית בין משהו אידיאלי שאנחנו מנסים להעלות אותו מול הדמיון שלנו. זה איזשהו תהליך של חשיבה, אני מחליט אם הדבר הזה הוא יפה או לא יפה. וזו הערכה נלמדת? מה? אם ההערכה של היופי היא דבר שנלמד. לא מספיק שזה נלמד, אתה רוצה גם להסיק שהוא יחסי. זה לא אותו דבר. יכול להיות שצריך לימוד, גם גיאומטריה זה דבר נלמד. גיאומטריה זה לא דבר יחסי. תנסה ללמד אותי גיאומטריה לא נכונה, לא תצליח, אני מקווה שלא. הבנת? זאת אומרת גיאומטריה היא דבר נלמד אבל היא לא דבר יחסי. אין, לא כל אחד יכול לבחור לעצמו את הגיאומטריה שהוא רוצה. ובהערכות יופי יש שינוי. בהערכות יופי יש, בסדר, יש איזושהי מסגרת שבתוכה משחקים, למרות שיש גבולות גם למסגרת הזאת. יש דברים שעליהם שום אדם בעולם לא יגיד שהם יפים. בסדר, נכון. יש איזשהו שפיל בתוך המסגרת. הנטייה בעולם הרחב היא להגיד שלא. הם תופסים שאין דבר כזה יופי כשלעצמו, זה בדיוק הנקודה. אין, אין דרך או לפחות אין דרך ליצור קשר איתו, עם היופי כשלעצמו. טוב, אז הוא יכול לייצר לך סוס אידיאלי כרצונו. אם אני אלמד אותך תמונה אחרת של סוס אידיאלי, אז אתה תשווה אליה, תגיד שהסוס הזה הוא לא יפה. אני אחשוב שהסוס הזה הוא כן יפה, יש לי תמונה אחרת של סוס אידיאלי. אבל רואים שיש ביקורת פה על ההערכה שלנו של יופי בצורה אחת. בסדר, אבל עדיין יש דברים משותפים. יש עשר תמונות שיגידו עליהן שהן יפות, אני אגיד לך ש… בסדר. גם אלה שאומרים לך שהן יפות לדעתי הם בדרך כלל לא מתכוונים לזה שהן יפות. מתכוונים לזה שהן מבטאות רעיון בצורה מוצלחת, או בצורה מתוחכמת, או בצורה מקורית. הבנת? אז אתה מדבר על מושג אחר של יופי. אבל כשתדברו על אותו מושג של יופי, המרווחים ביניכם עוד יצטמצמו. שאלה למה שני הדברים האלה נקראים יופי, זאת שאלה אחרת ודיברנו עליה קצת קודם. כשדיברנו על ההשתלשלות של מושג היופי והאסתטיקה, אז בדיוק זה מה שאמרנו, אצל אפלטון מופיעים שני הביטויים האלה של מושג היופי. הביטוי של עד כמה זה מביע והביטוי של עד כמה זה הרמוני. אתה מדבר על היופי במובן ההרמוני. והיום באומנות הקונספטואלית, מה שקוראים, מדברים לא על יופי במובן הזה. מדברים על יופי במובן של מה זה מביע. לא משנה אם זה מביע משהו קונקרטי, אבל יש פה איזושהי. תוכן זה מעורר משהו. לא בגלל שיש הרמוניה רנסאנסית כזאת, כמו בתקופת הרנסאנס הכל היה בנוי על הרמוניה, כן? זה היה היופי של יצירות. בסדר? אז דיברנו על זה כבר. אז אתם בסך הכל משתמשים באותו מושג כדי לתאר דברים שונים. ואם תשאל אותם מה בעיניך יותר הרמוני, אז כל הקשקושים שיש היום במוזיאון ישראל אף אחד לא יגיד שהם הרמוניים. מושגי הרמוניה כן משותפים לאנשים לדעתי ברמה מסוימת. זה לא אולי זהה לגמרי, אבל ודאי שיש קונצנזוס רחב. בסדר?