קול הנבואה שיעור 8
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:20] המשל הקדמוני ותכונתו של פתגמים קצרים
- [2:29] שתי דרכי העברת רעיון: שיטתית ואפריזמית
- [3:54] הבדל יסודי בין שמיעה לראייה בלימוד
- [6:51] הטלוויזיה מול הרדיו: חוויית המדיה
- [12:16] ספרות לעומת פילוסופיה: העברת רעיון
- [16:16] הקושי בהגדרת מושגים דינמיים
- [19:14] התורה כתובה מול התורה המושמעת
- [26:48] האם הכיכר אסורה או אני אוסר על עצמה
- [28:08] הצורה האפרוסטית בתלמוד והשלכותיה
- [29:31] חלוקה טכנית של הלכות למטרות הלכתיות
- [36:06] אש שחורה על גבי אש לבנה – משמעות התורה
- [37:45] הבלגן המכוון בתלמוד – מסרים והקשרים
- [40:36] קופרניקוס והקשת הצירים – שינוי הפרספקטיבה
- [52:50] פתיחות לשמיעת דעות שונות
- [54:05] שלוש מימרות להבנת הלכות נדרים
- [55:47] הכוונה מעבר להלכות נדרים
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג את “המשל הקדמוני” כאמירה קצרה, סתומה ודחוסה שאינה פורשת את הרעיון בשלמותו ואינה קושרת אותו להקדמות ותולדות לוגיות, אלא מעוררת את המבין להשלים את ההבנה “מדעתו ומלבו”. הוא קובע שזו תבניתה של החכמה העברית: אין בה שיטה דדוקטיבית או אינדוקטיבית מסודרת, אלא ראשי פרקים מפוזרים, “אין מוקדם ומאוחר בתורה”, “אין סדר למשנה”, ו“דברי תורה עניים במקומם ועשירים במקום אחר”, ולכן גם ענייניה מכוסים ונרמזים במשלים. מול זה עומד המדע המערבי וההיגיון היווני, המזוהים עם ראייה, סדר ושיטתיות, והטקסט טוען שחכמי קדם הם “שומעים” דבר מוסר וחכמה עליונה, כששמיעה נתפסת כתהליך אקטיבי ופנימי יותר. מתוך ההבחנה הזו מוסבר גם הבדל בין העברת רעיונות באופן ישיר-פילוסופי לבין דרך ספרותית-משלית, ונבנית טענה שדווקא אי-הסדר והפיזור בגמרא ובתורה אינם טיפשות או פרימיטיביות אלא קשורים לאופן שבו מסרים מסוימים עוברים, לעיתים גם ללא אפשרות הגדרה מלאה, תוך הדגשת תפקידו של המעשה והקיום בהבנה.
המשל הקדמוני ותבנית החכמה העברית
המשל הקדמוני הוא מאמר קצר, סתום וגדוש שבו הרעיון אינו מובע במלואו אלא נאמר “בחצי דבר” המעורר את המבין להשלים את ההבנה מתוכו. הרעיון אינו מוצג בקישור עניינים כהקדמה או כתולדה הגיונית, אלא נאמר בפני עצמו, “ערום מן הפלפול” הקושר נושאים זה בזה. החכמה העברית אינה מוצגת כשיטה סדורה מן הכלל אל הפרט או מן הפרט אל הכלל, אלא נאמרת בראשי פרקים המפוזרים פה ושם, ולכן נאמר “אין מוקדם ומאוחר בתורה”, “אין סדר למשנה”, ו“דברי תורה עניים במקומם ועשירים במקום אחר”. ענייני התורה מכוסים ונרמזים במשלים, והדבר נראה מוזר בעיני חניכי המדע המערבי הרואים בסדר ושיטתיות מהות של מדעיות.
ההיגיון היווני וההבחנה בין ראייה לשמיעה
הטקסט מייחס לבעלי ההיגיון היווני העיוני-הסתכלותי תפיסה המעמידה ראייה, סדר ודיון מסודר כאידיאל, ומקשר זאת לאריסטו כמייסד הדיון המסודר ולדיבור יווני על “דברים קדמונים” המדברים לא בסדר. הוא מציב מול זה את חכמי קדם כ“שומעים” דבר מוסר וחכמה עליונה, ומדגיש שהשמיעה היא אקטיבית והראייה פסיבית. הוא מסביר שקריאה בספר מתפקדת כשמיעה במובן הזה, מפני שהשומע או הקורא צריך לעבוד כדי לשחזר את הסיטואציה והרעיונות מתוך הייצוג, בעוד שראייה מציבה תמונה “נתונה לפניי” המשרה תחושת סופיות ובהירות. הוא מוסיף שהשמיעה בהקשר הזה אינה שמיעה באוזן אלא תפיסה פנימית של מה שיוצא “מבפנים”, בעוד הראייה תופסת את החוץ ואינה מגלה את הפנים, ולכן מי שמנסה להבין “מה מונח מאחוריה” דרך הראייה בעצם “שומע את המראות”.
מדיומים, אקטיביות ביקורתית וטלוויזיה מול רדיו
הטקסט משתמש בדוגמה של טלוויזיה מול רדיו כדי להמחיש שהצפייה נוטה להפוך את האדם לפסיבי ושצריך “ללמוד צפייה ביקורתית”, בעוד ששמיעה מעוררת ביקורתיות באופן טבעי יותר. הוא טוען שהטלוויזיה מציגה דברים בעוצמה חזותית גבוהה היוצרת תחושה ש“גמרו כבר את העבודה” ומאלצת לעיתים גיבוש עמדה מיידית, בעוד שתיאור ברדיו מותיר מרחב לשיקול דעת ולהבנת הקשר של “מה קרה קודם” ו“מה קרה אחר כך”. הוא מביא בשם פוסטמן טענה שהרדידות של הטלוויזיה היא “בילט-אין במדיום”, ושאי אפשר לתת בה הרצאה פילוסופית בצורה המתאימה, משום שאין ערך מוסף אלא בעוצמה החזותית, המתוארת כ“עוצמה יוונית”.
פילוסופיה מול ספרות והעברת רעיונות באופן לא ישיר
הטקסט מזהה הבדל בין כתיבה פילוסופית שאומרת במפורש את המסר באמצעות טיעון והגדרות לבין ספרות שמעוררת אצל הקורא משהו שאינו זהה לעלילה או לתוכן המילולי הגלוי. הוא קושר זאת ישירות ל“למשל הקדמוני” שבו נאמר חצי דבר כדי לעורר את המבין לשמוע מתוכו, ומציג טענה שאפשר להעביר רעיונות פילוסופיים באמצעות דרך ספרותית-משלית. הוא קובע שיש רעיונות שאינם עוברים היטב בתיאור מפורט ובהגדרות, ושפתגם טוב יכול להיות “שווה אלף דפים”, משום שכל הגדרה עלולה להחמיץ משהו מהדבר עצמו. הוא מבקר תפיסה “יוונית” ו“פוזיטיביסטית” שלפיה מה שלא מוגדר אינו קיים, וטוען שיש דברים קיימים שאינם עוברים דרך הגדרות.
גבולות ההגדרה: תהליך, מהירות, וגט
הטקסט טוען שמושגים דינמיים של תהליך אינם ניתנים לתפיסה מלאה באמצעות הגדרות, ומביא כדוגמה את מושג המהירות ואת פרדוקסי זנון כנובעים מניסיון להגדיר תנועה דרך מצבים. הוא מביא את הדוגמה ההלכתית של נתינת גט ומציג כיצד הגמרא מביאה “עשרות רבות של דוגמאות” כדי לנסות לברר מהי “נתינה כשרה”, וכיצד ניסיון לחלץ הגדרה ברורה מוביל להגדרה ההולכת ומסתבכת עד שאינה נראית כהגדרה. הוא מתאר את התועלת כתהליך של שלילה וסינון אשליות הגדרתיות, כך שמה שמופק הוא התחדדות דרך “תארים שליליים” יותר מאשר תפיסה חיובית מלאה. הוא מוסיף דוגמה לחוויית קריאה שבה אדם מרגיש שספר “הוסיף” לו משהו גם אם אינו יודע להגדיר במדויק מה למד ממנו.
תורה שבכתב, תורה שבעל פה, פסיקה, וקבלת הציבור
הטקסט מתאר את הטקסט הכתוב כחומר שניתן לגשת אליו בשתי צורות, “להאזין” או “לראות”, וטוען ש“התורה באמת” אינה רק הטקסט שבחמישה חומשים אלא מה שמובן כאשר “מאזינים” לו. הוא מציג את הפסיקה כ“תורה בדרגה נמוכה” במובן של מסקנות מוגדרות וקירובים, ומעלה את השאלה מי אחראי לכך שאדם “מאזין את הדברים הנכונים” בתורה שבעל פה. הוא מציג טענה שלפיה עצם הקבלה הציבורית היא אינדיקציה לכך שנאמר דבר אמת, אך אינה מכוננת את האמת עצמה, ומבחין בין סיבה למסובב ביחס לסמכות חכמים. הוא קושר זאת למושג “טועה בשיקול הדעת” כחידוש המורה שגם לשיקול דעת יש קריטריונים לנכונות, אף שאינם הוכחה פורמלית, ומעמיד זאת בניגוד לתפיסה מדעית שבה טעות היא או סתירה לנתון אמפירי או לגיטימיות של דעה.
מחלוקת, “אלו ואלו”, ושבעים פנים
הטקסט מודה בקיומם של חילוקי דעות ומביא את “אלו ואלו דברי אלוקים חיים”, אך קובע שיש גם דברים שהם “בוודאי טעות”. הוא מציב מסגרת של תחום שאינו טעות שבתוכו יש “שבעים פנים”, ומביע נטייה לראות מחלוקות רבות כפנים שונים של אמת אחת, לפי המהר״ל והרב קוק, שבה כל צד “שם את היד” על פן נכון.
סדר, פיזור, והטענה נגד ראיית הבלגן כפרימיטיביות
הטקסט טוען שאם התורה הייתה ניתנת כספר מסודר בסגנון שולחן ערוך, הייתה נוצרת תפיסה מקוטעת של “עניינים עניינים” וחלוקה טכנית שאין לה “שום ערך לימודי” אלא ערך הלכתי-מעשי. הוא טוען שהמשנה מסודרת יותר אך הגמרא מתאפיינת באסוציאטיביות, עירוב סיפורים, וסטיות מן הנושא, וקובע שהמטרה אינה העברת אינפורמציה בלבד. הוא דוחה זלזול ביכולת האינטלקטואלית של האמוראים ומסיק שאי-הסדר אינו נובע מחוסר יכולת אלא משיקולים אחרים, ומציג כנימוק שהקישורים בין קטעים עצמם נושאים משמעות מעבר לתוכן המימרות. הוא מביא כדוגמה את הצמדת שתי מימרות של רב תנחום בר חנילאי ואת “הספורט הלאומי שלנו בחנוכה” לקשור ביניהן בדרושים, ומציג את ההיקש בין פרשיות בתורה ואת המידות שהתורה נדרשת בהן כעקרונות מחשבתיים לפי הטענה המיוחסת לנזיר, ולא כמערכת כללים שרירותיים בלבד.
אש שחורה על גבי אש לבנה והבלאגן המכוון
הטקסט מפרש את הקריטריונים “אין מוקדם ומאוחר”, “אין סדר למשנה”, ו“עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר” כ“בלאגן מכוון” עם סוגים שונים של אי-סדר הנצרכים כדי לא לכבול את האדם להגדרות. הוא מביא את הביטוי “אש שחורה על גבי אש לבנה” ומסביר ש“האש השחורה” היא השורות הכתובות, מה שניתן לתפוס ולהגדיר, בעוד “האש הלבנה” היא התנועה והדינמיות, “הרווחים שבין השורות”, שאי אפשר לשים עליהם אצבע. הוא ממחיש זאת דרך חישוב מהירות מן נקודות של מקום וזמן כתפיסת קירובים במקום תפיסת התהליך עצמו, ומציג את המטרה כהתרשמות והדלקת “נורה בפנים” באמצעות קישורים שאינם תמיד ניתנים לניסוח הגדרתי.
מעשה וקיום כתנאי להבנה
הטקסט טוען שהצורך במעשה נובע גם מן הצורך לשפר את הלימוד, ולא רק מן העיקרון “תלמוד שמביא לידי מעשה”. הוא נותן דוגמה של מי שאינו חי בעולם המצוות, כמו “נורבגי” הלומד הלכות לולב, שיכול להבין מילים ולהפלפל אך ההגדרות “לא יגידו לו כלום”, ומסיק שההבנה ההלכתית והפרשנית קשורה לחיים בתוך המושגים. הוא מציין דוגמאות כמו חפצא וגברא ומסביר שהקושי להבין “מה זה משנה” אינו טיפשות אלא חוסר חיים בתוך שפת המושגים.
רמב״ם, מורה נבוכים, וסידור ההלכה
הטקסט מציג מתח סביב הרמב״ם: מצד אחד חלוקה לנושאים נתפסת כחלוקה טכנית לצורך פסיקה והתמצאות, ומצד שני נטען שהרמב״ם במורה נבוכים כותב על פיזור רעיונות. הוא קובע שהרמב״ם ביד החזקה מסדר לצורך סיווג הלכתי, אך גם שם הרמב״ם אינו תמיד מנסח עקרונות אלא מציג מקרים, ומודגש שגם זה עדיין אינו הפיכה למחוקק “פשוט”. הוא מציג עמדה שלפיה הרמב״ם אינו מוציא “קו מחשבתי מתוך דין כמעט אף פעם” ומייחס לו תפיסה שהרובד הפילוסופי שייך בעיקר לאגדות, תוך ציון שהנזיר עשוי לחלוק על כך.
מערכות צירים, עיון מערבי, והמודעות ל“אש זרה בבית ה׳”
הטקסט מדמה את ניסיונות הסידור וההבנה למעבר בין מערכות צירים בסגנון קופרניקוס, וטוען שהמבוכה או הפשטות תלויה במערכת הצירים שממנה מסתכלים. הוא קובע שהעבודה היא ניסיון להתקרב למערכת הצירים שמאחורי הסידור בגמרא באמצעות כלים מערביים של הגדרה והשוואה, תוך תיקון מתמיד של טעויות. הוא טוען שהקריאה “מאה פעמים” כדי “להתרשם” היא אפשרות רעיונית אך התעלמות מהמציאות של בני תרבות מערבית, ומוסיף שכולנו “שבויים לגמרי” בהיגיון מערבי ושהיוונים “השתלטו עלינו עד הסוף”, עם בחינות טובות ורעות. הוא מציג עמדה שלפיה צריך להיות מודעים לכך שהכלים המערביים הם במובן מסוים “אש זרה בבית ה׳”, גם אם הם הדרך המעשית שבה משתמשים.
עריכת הגמרא, משמעות הבלגן, והכרעה בין אינדיקציה לסיבה
הטקסט מציג קושי לראות בגמרא “בלגן מקרי” שנוצר היסטורית, וטוען שבלתי סביר לייחס אותו לטיפשות או לכתיבה פרימיטיבית, במיוחד כשגם דורות קרובים עסקו במשמעות הסמיכויות ושאלו “מה עניין זה לזה”. הוא דוחה הסבר שלפיו הגמרא נכתבה רק כסיכום דיון בית מדרשי שאינו רלוונטי, ומציג תחושה שהטקסט אינו נועד למסירת אינפורמציה בלבד אלא לשימור משמעות הקישור והדרך. הוא מוכן לאפשרות שהבלגן אינו תולדה של עורך יחיד, אך מתעקש שהשאלה המרכזית היא מה משמעותו של הבלגן ולא כיצד נוצר היסטורית, ומעמיד אפשרות שהיתרון הוא בהעברת מסרים שאינם עוברים בסידור מסודר של “הלכות מאורגנות”. הוא מסכם שהפיזור בין מסכתות והחיבור בין נושאים שונים נובעים מכך שהדברים “שייכים גם לשם וגם לפה”, ולכן נוצרות מערכות סדר רבות בעלות משמעות, ולא “ציר אחד” יחיד שממנו הכול נהיה ישר.
תמלול מלא
המשל הקדמוני משמעו מאמר קצר סתום וגדוש. הרעיון אינו מובע בו כולו במלואו, אלא נאמר בחצי דבר הנוגע בו, מעורר את המבין לשומעו מדעתו ומלבו, ואינו מוצג בקישור העניינים השייכים אליו בתור הקדמה או תולדה הגיונית, אלא נאמר כשהוא בפני עצמו, ערום מן הפלפול המשלב את העניינים זה בזה. וזה תבניתה של החכמה העברית שאינה מוצגת בסדר של שיטה בדרך דדוקטיבית, מן הכלל אל הפרט, או אינדוקטיבית, מן הפרט אל הכלל, כסוגיה שלמה במקום אחד, אלא אמורה בראשי פרקים המפוזרים פה ושם. אין מוקדם ומאוחר בתורה. אין סדר למשנה. דברי תורה עניים במקומם ועשירים במקום אחר. גם ענייניה מכוסים ונרמזים במשלים. וזהו מה שהוא מוזר בעיני חניכי המדע המערבי, שמהותו כלולה בסדר ושיטתיות, ורואים בדרך זאת, בדרך הזאת המשלית, תבנית אי-מדעית הראויה לעמים הקדמונים בראשית ימי התפתחותם, כמו שאמר כבר הפילוסוף היווני בספר המדינה. מה? על התורה הוא אמר את זה? לא, הוא אמר על הדברים הקדמונים, כך אני מבין לפחות, שדבר הראוי לעמים הקדמונים זה שהם מדברים לא בסדר. אריסטו היה בעצם מייסד הדיון המסודר. אריסטו בספר הרטוריקה כנראה אמר את זה, אני לא יודע. אומנם כן הוא בעיני בעלי ההיגיון היווני העיוני ההסתכלותי. עיוני כבר מישהו העיר פעם שזה מלשון עין, מלשון ראות. אבל לא כן לחכמי קדם השומעים דבר מוסר החכמה העליונה. השמיעה, השומעים, כן, זה הדגש פה. להבדיל מההיגיון העיוני ההסתכלותי, חכמי קדם הם שומעים. טוב, אז בואו נראה מה קורה פה. קודם כל יש פה איזושהי טענה שיש שתי צורות מקובלות להעביר מסרים מחשבתיים. יש צורה שיטתית, מה שהמדע המערבי הגיע אליו והפילוסופיה המערבית לפחות, ויש צורה, זה נקרא אפוריזמים הרבה פעמים, זאת אומרת מין אמירות קצרות ש… רגע, הרב יכול לחזור על מה שנתן אמר מהר? מה שתי הצורות? הלניסטי ואנלוגי? זה משלי, זה אלגורי. אז יש צורה אחת שהיא צורה שיטתית, המדעית, הפילוסופיה המודרנית אוהבת לעבוד בצורה שיטתית, גם לימוד התורה המודרני דרך אגב, דיברנו על זה כבר בערבים. ולעומת זאת יש שיטה באמצעות סוג מסוים של פתגמים קצרים תמציתיים, אפוריזמים, פרגמנטים, זאת אומרת אין פה איזשהו שרטוט מלא של המהלך המחשבתי אלא איזו אמירה קצרה ותמציתית. הרעיון לא מובא במלואו אלא נאמר בחצי דבר וזה בעצם מעורר את השומע, את הקורא או את השומע, לשומעו מדעתו ומלבו, זה מה שהוא אומר. אם אתם זוכרים שדיברנו על ההבדל בין שמיעה לבין ראייה, אמרנו שאחד ההבדלים הוא שראייה היא באיזשהו מובן פסיבית והשמיעה היא אקטיבית. זאת אומרת כשאני רוצה לנסות ולשחזר בעיני רוחי סיטואציה שמתוארת אצלי מילולית, או ספר אמרנו שזה בעצם שמיעה ולא ראייה, לקרוא בספר, כי זה לראות את הדבר דרך ייצוג שלו, לא לראות את הדבר עצמו. אז כדי לשחזר את הדבר עצמו אני צריך להיות פעיל, אני לא יכול להיות סביל. זאת אומרת אני צריך מתוך מה שאני שומע, מתוך מה שאני קורא, לרצות ולהבין את הסיטואציה או את מה שמתואר שם, את הרעיון, מה שלא יהיה, אבל להוציא מתוך הייצוג, לעבוד עם הראש ולנסות להוציא מתוכו את האינפורמציה. הראייה היא נתונה לפניי, זאת אומרת אני בעצם פסיבי. כשאני רואה סיטואציה אני רואה אותה, אין לי יותר מה לעבד פה. זאת אומרת מה שראיתי זה כביכול הדבר עצמו, דיברנו אם זה באמת הדבר עצמו או לא, אבל מבחינת האירוע זה באמת הדבר עצמו, אני רואה אותו וזהו, אין לי יותר מה להוסיף. זה מאוד ברור, זה באמת ככה. דיברנו על זה קצת שזה גם הבדל בין טלוויזיה לבין רדיו נגיד, או בין טלוויזיה לעיתון. עיתון ורדיו זאת תמיד דברים שמשאירים אותך יותר אקטיבי. וטלוויזיה משאירה אותך לגמרי פסיבי. בטלוויזיה אתה רואה, אף אחד לא כמעט אף אחד, אלא אם כן באופן יזום ומתיישב ולכן תמיד מלמדים צפייה ביקורתית. למה תמיד מלמדים צפייה ביקורתית ולא מלמדים שמיעה ביקורתית? כי אנחנו שומעים באופן טבעי ביקורתי, או לפחות הרבה יותר מאשר צפייה. השמיעה היא לא כל כך כופה את עצמה עליך. אתה שומע משהו, ואתה ממילא צריך לחשוב כדי לשחזר מתוך זה את מה שתואר באותו דבר ששמעת. אז ממילא כבר אתה מעורב בעניין, אתה לא פסיבי. בצפייה אתה פסיבי לגמרי, אתה צריך ללמוד איך לצפות באופן ביקורתי, איך להיות בכל זאת שותף בתהליך ולא לקבל את הכל כאילו שמאכילים אותך בכפית. אז השמיעה בעצם זה דבר אקטיבי. שמיעה זה בעצם הבנת התהליך, לא לספוג את התהליך לספוג את האינפורמציה או את הסיטואציה פשוט על ידי זה שנותנים לי אותו, אלא להפך, זאת אומרת הקול או הדבר שאותו שומעים, או זה יכול להיות גם הדפוס, זה דבר שהוא סך הכל קטליזטור להוצאה מתוכי של הדבר, זאת אומרת אני מתוכי או מתוכו לא משנה, אולי משניהם. אבל זה בעצם איזשהו קטליזטור שגורם לי לעבוד וככה ליצור את ההבנה. זה לא נותן לי את ההבנה מבחוץ. זה נראה לי הבדל מאוד ברור בין שמיעה אפילו בהבנה הכי פשוטה. וזה לא תמיד נכון לכל דבר, אתה יכול להעביר אותם תכנים. לא לא לא, זה משהו שעובר בתדרים אחרים. אתה יכול להעביר את אותם תכנים. אפשר לתאר סיטואציה ברדיו ולתאר אותה בטלוויזיה. אפילו אם תתייחס לאותה סיטואציה, כשאתה שומע אותה ברדיו נגד כשאתה רואה אותה בטלוויזיה זה עולם אחר. הטלוויזיה הרבה יותר ברורה, הרבה יותר ברור, חד משמעי, ואתה מרגיש שם דווקא בגלל זה אתה מרגיש לגמרי פסיבי, גמרו כבר את העבודה, אתה יודע הכל. בשמיעה אתה צריך רגע לנסות לנסות לדמיין את הסיטואציה, לנסות להבין מה מה היה שם בדיוק. הראייה כופה את עצמה עליך. השאלה אם השמיעה מנסה להשיג את מה שחסר לה ושישנו בראייה, בתמונה המלאה של הראייה. השמיעה היא תמיד חסרה, מנסה להשלים משהו בראייה. רואים את השמיעה והראייה כחושים. אבל הרי אמרנו כבר שהשמיעה והראייה במובנים שלו זה לא חושים. גם השמיעה החושית היא בעצם ראייה מבחינת הסיווגים האלה. אז למה הוא משתמש במטפורות האלה של שמיעה וראייה חושית? כיוון שגם בחושים אנחנו רואים בעצם בחינה של ההבדל. ברדיו זה לא נראה לי כדוגמה באיזשהו מובן. למה להשיג משהו מעבר לראייה? מה? אתה לא יכול להשיג משהו מעבר לטלוויזיה. בטח שאתה יכול. אלא אם כן אתה רואה את האמת. לפעמים יש אופציות שזה לא נכון. בעצם המדיום עצמו לכאורה באמת זה רב פחות טוב, כי הטלוויזיה מעבירה לך את מלואו, אבל זה לא בדיוק ככה. כי כשאתה רואה דבר בטלוויזיה יש פה גם משהו מן האמת, זה לא רק מטפורה. כי כשאתה כשאתה רואה משהו, אתה מעט מאוד תטה, אתה יכול, אבל אתה מעט מאוד תטה לנסות ולהבין מה עומד מאחוריו, אתה מרגיש שהסיטואציה לגמרי ברורה לך. זה לא תמיד ככה. בטלוויזיה, למשל, אני אתן לך דוגמה, אתה רואה מישהו הורג מישהו אחר. בסדר? אתה לא תחשוב רגע אולי רגע קודם בעצם הוא שיסע אותו, הוא הרג את אבא שלו, לא יודע מה הוא עשה, הרגיז אותו, אתה רואה דבר כזה זה מאלץ אותך כבר לגבש ישר עמדה. זאת בעצם המחלה הגדולה של הטלוויזיה, כן? משדרים לך באלף וואט? כן, כי זה הרבה פחות חזק. אני חושב שזאת דוגמה מאוד ברורה. זה הרבה פחות חזק, אתה לא רואה מול העיניים וכולך כבר שרוי בזה, אתה רק שומע את זה, אתה כבר לא יכול לחשוב יותר. וזה ככה. וכשאתה שומע ברדיו תיאור של איזשהו אירוע ברוטאלי ככל שיהיה, אז באמת פחות נוגע ללב, פחות חד משמעי, הכל נכון, אבל מצד שני זה משאיר לך איזשהו מרחב תמרון, אתה יכול רגע לחשוב, רגע, אני יותר שקול עכשיו, אני יכול לחשוב, בסדר, יש אבל מצבים שבהם יש זמנים קודמים, מה קרה קודם, מה קרה אחר כך. כשאתה רואה את הדם נשפך אתה לא חושב, אתה אתה לא יכול לחשוב. ועוד פעם, זה ברור ש… אתה יכול לקרוא לזה מטפורה? נתתי דוגמה לא טובה. למה לא נתתי דוגמה טובה? לא נתתי דוגמה מספיק טובה. פחות או יותר דוגמה טובה. להעביר שיעור פילוסופי בטלוויזיה, זה לא ייקרא ראייה, אתה מבין? ודווקא אכן לא עושים את זה. למה לא עושים את זה? אין מה לראות. לא, לא עושים את זה, זה לא זה לא מתאים, את זה ראיתי פעם במאמר של פוסטמן. פוסטמן? כן. כי שמעתי פעם כשקראתי את המאמר של פוסטמן, שהוא אומר דבר נכון, זאת אומרת, יש במובן מסוים, יש לנו תמיד טענות כלפי המדיום הזה ששמו טלוויזיה שהוא רדוד. במובן מסוים זה בילט-אין שם. הוא אומר זה לא משנה, זה לא בגלל או לא רק בגלל מי שמאכלס אותו או מי שמפעיל אותו. זה בילט-אין, כי אתה לא יכול לתת הרצאה פילוסופית בטלוויזיה. בטלוויזיה כשיש רדיו, זאת אומרת, לא, אין שום ערך מוסף למכשיר הזה. זאת אומרת כל הערך המוסף שלו זה בעוצמה שלו, ביכולת שלו להציג דברים חזותיים חזק, יווני בקיצור. העוצמה שלו היא עוצמה יוונית. אז אתה לא יכול לצפות שיהיו שם דברים יווניים. זה ברור, זה בילט-אין. הם לא, זה לא אולי הם אשמים פה ושם, אבל זה לא, זה בילט-אין במדיום. זה באמת כך לפי מה שאתה אומר. יש בזה הרבה אמת. ברדיו יש הרבה פעמים גם שם אולי זה חסר, אבל אתה יכול לשמוע דברים קצת יותר רציניים ברדיו. המדיום בנוי ככה, כעובדה. עכשיו, עוד פעם, כאן אני מדבר עוד פעם עדיין ברמת המטאפורה, אני רק מסביר למה זאת מטאפורה מוצדקת. מה שהוא מדבר כמובן כשהוא אומר שמיעה, זה לא שמיעה באוזן. כמו שאמרנו, גם לקרוא בספר זה שמיעה. שמיעה, הכוונה לא לתפוס רק את מה שנמצא מבחוץ. הרי הראייה דיברנו על זה פה כבר, הראייה תופסת את מה שנמצא מבחוץ, את הפנים אתה לא יכול לראות. לעומת זאת השמיעה זה בדיוק מה שאמרנו, אי אפשר להסתיר אותה. השמיעה זה תמיד מגיע, מישהו צועק מהחדר השני. קשה מאוד לחסום את הקול שלו, אני תמיד אשמע את זה. הדבר שיוצא מבפנים הדרך לתפוס אותו זה שמיעה. אי אפשר, כמעט ואי אפשר לסתום אותה. את הראייה קל מאוד. שים מסך הכי קטן, הכי פשוט, אתה לא תראה כלום. אבל את השמיעה מאוד קל לחסום. ולכן הייחוד של השמיעה זה שהיא משדרת דברים מבפנים. והראייה זו ראיית הדבר מבחוץ, את הפנים אתה לא יכול לראות. בסדר, אם אתה מנסה לשחזר מה קורה מבפנים דרך הראייה, אתה בעצם שומע את המראות. אפשר לראות את הקולות. אתה מנסה, זה באמת שמיעה, לא משנה שזה בעיניים, אבל זה לא בעיניים, זה בראש. אתה מנסה לשחזר מתוך הראייה מה מונח מאחוריה. זה בדיוק מה שאמרתי שבטלוויזיה הרבה פעמים לא עושים, כי זה כל כך חזק שיש תחושה שאין כבר מה לעשות, זאת אומרת אתה מבין הכל. ולכן אני חושב שהשמיעה במובן שהוא מדבר עליה, זה לא שמיעה באוזן, אלא זה תפיסה פנימית. זאת אומרת זה תפיסה לא של הדבר כמו שהוא מופיע לעיניך. אתה זוכר פעם באחד הטישים דיברנו על ספרות. וניסינו להגדיר מה בדיוק מבחין ספרות מכתיבה אחרת. בגדול. אז הטענה שהיתה לנו שם היתה שספרות לא מעבירה את המסרים באופן חזותי. באופן, זאת אומרת שפשוט תקרא ודרך התוכן של מה שאתה קורא אתה יודע בדיוק מה רצו להעביר. זה פילוסופיה, זה לא ספרות. פילוסופיה אומרת לך בדיוק מה היא מתכוונת. זאת אומרת יש פה טיעון, מה שאתה קורא, המילים עצמן אומרות בדיוק את המסר שאמור לעבור. ספרות זה מדיום אחר. ספרות המתוארת שם יכולות להיות מתוארות שם עלילות, הרגשות של אנשים, כל מיני דברים. זה לא מה שמתכוונים להעביר לך. זה מעורר אצלך משהו שאת המשהו הזה רצו לעורר אצלך. זה מה שהוא מדבר פה. זאת אומרת "למשל הקדמוני", הרעיון אינו מובא פה כולו במלואו, אלא נאמר חצי דבר הנוגע בו, מעורר את המבין לשומעו מדעתו ומליבו. זה בדיוק ההבדל בין ספרות לפילוסופיה בעצם. זאת אומרת, אבל פילוסופיה צריכה להיות פילוסופיה, ספרות זה לא פילוסופיה. הטענה שלו זה שיש דרכים להעביר פילוסופיה בצורה של ספרות. שזו הנקודה. היתרון הוא שכנראה יש דברים שלא עוברים בצורה של פילוסופיה. אתה לא יכול… למרות שאתה צריך פילוסופיה מן החיים, אי אפשר להעביר אותה. לא, זה בדיוק, זאת אומרת רעיון שהוא קצת יוני, אם תנסה לנסח אותו, להכניס אותו לתוך הגדרות, להכניס אותו לתוך קונטקסט ולהציג אותו בצורה שלמה כמו שעושים בפילוסופיה, אתה מרגיש שם פספוס. הרבה פעמים כשאתה שומע פתגם טוב זה שווה אלף דפים שמתארים את הרעיון שמאחוריו. יש דברים שדרך תיאור מפורט לא עוברים טוב. הגדרה, כל הגדרה תפספס את זה. ולכן דווקא הדרך הספרותית, הדרך הלא ישירה, היא זו שעושה את זה טוב יותר. קשה לעשות את זה אחרת. מה? זה אומר שהמילים לא מצליחות, שלא בזה ולא בזה מצליחים להעביר את זה. למה? הרעיון שאתה רוצה להעביר אותו עקרונית נמצא אצלך. אתה, לא באופן מודע כמובן, זה לא סופר, זה לא סופרים מפלגתיים, כן? זה לא סופר שיש לו סט של רעיונות והוא הולך ומפמפם אותם דרך איזה סיפור שהוא כותב. אבל איכשהו אנחנו מרגישים שאנחנו קולטים משהו מתוך עולמו הפנימי של הסופר, גם אם זה לא איזושהי טכנולוגיה להעברת סט רעיונות מוגדר היטב. בדרך כלל זה לא ככה אני חושב. אם זה משהו, אם יש לי רעיון, אז אני יכול גם להגדיר אותו. לא, לא נכון. זה טעות יוונית נפוצה. פוזיטיביסטית. שאומרת שכל דבר שלא מוגדר לא קיים. לא, הוא קיים. איזה רעיון אתה רוצה שאגדיר לך עכשיו למשל רעיון שאי אפשר להגדיר אותו. יש דברים שלא עוברים דרך הגדרות. כמו קבלה. למשל מושג המהירות. מתוך הפילוסופיה. על זה דיברנו פעם, נכון? התהליך. דיברנו קצת על ה… על הנתינת גט וזה, דיברנו על זה? גט? אולי בשיעור א', על חברון? לא? אני אף פעם לא זוכר מה אמרתי למי ומתי, תמיד נדמה לי שהכל אמרתי כבר. אז איכשהו אמרתי, שנה שעברה, שנה שעברה דיברנו על זה. אז מושג המהירות אתה לא יכול לתפוס דרך הגדרות למשל. כל מושג התהליך, לא רק מושג המהירות, מושגים דינמיים, אתה אף פעם לא יכול להגדיר אותם. כל הגדרה היא רק קירוב, והיא תמיד מובילה לפרדוקסים גם. כל הפרדוקסים של זנון על התנועה זה הכל בעיות של ניסיון להגדיר מהירות דרך מצבים. מהירות זה שינוי של מקום. תהליך זה שינוי של מצב. אבל אם אתה מנסה להגדיר את התהליך עצמו, לא תצליח. אתה מנסה להגדיר מה המצב שלפני זה, מה המצב שאחרי זה, ואז אתה מבין את זה כתהליך. דיברנו על נתינת גט אז בשנה שעברה, שנתינת גט למשל יש ניסיונות רבים לנסות להגדיר את זה, מה היא נתינה כשרה? הגמרא עצמה מביאה עשרות רבות של דוגמאות כדי לנסות להגדיר מה נתינה כשרה ומה זאת נתינה לא כשרה. וכשאנחנו מנסים לחלץ מזה הגדרה ברורה, הבאנו את הפייפר שמנסה לעשות את זה, וזה ממש מאלף לראות איך הוא מנסה עוד הגדרה ועוד הגדרה, וההגדרה הולכת ומתפתלת ומתפתלת ומתפתלת, שאתה כבר מגיע למשהו שהוא כבר בכלל לא הגדרה. זאת אומרת, וזה לא מיותר מה שהוא עשה, זה לא ביקורת עליו, להפך, הוא נתן דוגמה קלאסית למה שצריך לעשות. כי כל מה שהפקנו מהתהליך הזה זה את מה ששללנו, לא את מה שהגדרנו. אל מה שהגענו זה רעיון יסודי. הגענו למצב שבו התחדד אצלנו ממילא, זה התארים השליליים, כן? יש דברים שאותם אתה יכול רק לשלול. זאת אומרת, את הדבר עצמו אתה לא יכול להגדיר, אבל אתה יכול לנסות לנפות כל מיני אשליות הגדרתיות. אז משיטת הגדרה אחת זה לא עזר לו כלום, רק הראה לו את המהלך. בדיוק, נכון. הגדרה שלו לא תעזור כלום, זה בדיוק מה שאמרנו קודם. זאת אומרת, הגדרה הולכת ומסתבכת ואם תקרא רק אותה אתה תמות מצחוק, אתה מבין? אבל זה בדיוק הנקודה, הוא מראה לך, אני לא יודע באופן מודע, אבל בתור צופה, אתה לא יכול לעצור בשום דבר מוגדר. ולמה זה? כי כל הניסיונות להגדיר, נתינה זאת הרי תהליך, זה דבר דינמי. כשאתה מנסה להגדיר את זה אתה תמיד לוקח את המצב שהיה קודם ואת המצב שיהיה אחר כך. זה תמיד פספוס. כי מהירות זה לא להיות במקום הזה עכשיו ולהיות במקום ההוא אחר כך, זה עצם המעבר בין המקומות עצמם, זה המהירות. אבל את זה אנחנו אין לנו דרך איך לשים על זה אצבע. יש עוד הרבה דוגמאות, גט זו דוגמה יחסית מובחנת, אבל אני חושב שכל אחד שמתרשם מאיזשהם טקסטים ומרגיש כל מיני חוויות, אני מדבר על חוויות אינטלקטואליות, לא חוויות רגשיות, אז הוא מרגיש שיש דברים שעברו אליו למרות שהטקסט הוא טקסט ספרותי, ולא תמיד הוא יצליח להגדיר את זה. נגיד מאוד נהנית מספר ואתה מרגיש שלמדת ממנו הרבה ושואלים אותך תגיד מה היה שם בדיוק, מה קרה פה שם בדיוק? יש פה חוויה שאני לפחות עברתי דרכה, אני לא יודע מה להגיד מה זה נתן לי, מה בדיוק הפקתי מהספר הזה, אבל בטוח שהפקתי, אני מרגיש שזה הוסיף לי משהו. יש יתרון מסוים בסיפורת לא רק כאמצעי פנאי ובילוי, אלא שהסיפורת זה איזשהו מדיום שמצליח לעשות דברים שהפילוסופיה לא תצליח. כן. אז מבחינת הצורה, אז הנגיד הרעיונות או המשהו הוויזואלי זה המשהו השיעי, זה הטקסט של התורה שבכתב עצמו? וכל התורה שבעל פה, בין אם זה נגיד מדרשי הלכה ובין אם זה אפילו שנים אחרי זה כבר הלכה פסוקה? אתה מתכוון התורה, הטקסט שאנחנו קוראים בחמישה חומשי תורה? ומדרשי ההלכה או אפילו ביתר הקצנה הלכה פסוקה, כל העולם של התורה שבעל פה? לא, לא, אני חושב שזה אפילו הפסוקים עצמם זה באיזשהו מובן רק ראייה. זה לא ראייה, זה המראה. ואם תאזין להם, להכל, לא משנה, אם תאזין להם אתה תבין מה זאת התורה באמת. התורה באמת היא לא הטקסט שכתוב בחמישה חומשים. הטקסט שכתוב בחמישה חומשים זה איזשהו תיאור. אתה יכול להאזין לו ואתה יכול לראות אותו, אלו שתי צורות לגשת אליו. אז הספר פסיקה מהדורות האחרונים שזה כבר הלכות ברורות שאין פה מה להקשיב לזה. נכון, זה בעצם תורה בדרגה נמוכה. פשוט פה להאזין. נכון. זאת אומרת מסקנות שהן איזשהו תוצאה של הדברים שאותם איכשהו הצלחתי להגדיר וברור שזה רק קירוב, כל ההגדרות האלה בלאו הכי. נכון, נכון. אבל פה נשאלת השאלה אז מה כאילו מי אחראי שאתה מאזין את הדברים הנכונים? כל השאלה בתורה שבעל פה. אוקיי, וזו אחת הסיבות שכל הפוזיטיביזם והגישות המודרניות לא אהבו את זה, זה בדיוק בגלל הסובייקטיביות לכאורה של התהליך הזה. אבל מצד שני. זאת הטענה המרכזית של הנזיר, שזאת סובייקטיביות, אני לא יודע אם לכאורה לגמרי, אבל כך לכאורה. זאת אומרת, באיזשהו מקום יש לנו דרך להבין מהו דבר נכון ומה לא נכון. למרות שאין לנו פורמולות איך לוודא שזה נכון או לא, זה מעין מה שאנחנו חווים אצלו הרבה פעמים, שמישהו אומר סברה ואתה יודע שהיא נכונה. ברור, יש סברה נגדית והיא מסתדרת עם כל הראיות, אין לך זה לא טועה בדבר משנה השני, אבל זה טועה בשיקול הדעת. זאת אומרת, יש מושג של טועה בשיקול הדעת, זה חידוש מופלג. אין דבר כזה בעצם בעולם המחשבה המדעי, טועה בשיקול הדעת. אין דבר כזה. או שאתה טועה כי זה סותר נתון אמפירי כלשהו, או שאתה לא טועה, זכותך לחשוב כך. מה זאת אומרת? המושג טועה בשיקול הדעת אומר בעצם את זה, זאת אומרת שגם לשיקול הדעת יש קריטריונים להיות נכון או לא נכון, למרות שזה עוד פעם, זאת לא הוכחה, כי אחרת זה לא טועה בשיקול הדעת, זה טועה בדבר משנה. יש גם זה לא סובייקטיבי לגמרי. נכון שעדיין יש חילוקי דעות, אי אפשר להיות לגמרי נאיבי. יש חילוקי דעות ואומרים לנו אפילו אלו ואלו דברי אלוקים חיים, אבל יש גם דברים שהם בוודאי טעות. ומה אני מתכוון לומר? ובתוך התחום שהוא לא טעות, נכון, יש שבעים פנים, יש פנים מכאן ויש פנים משם. אני מאוד נוטה לחשוב שזה הכל פנים של אמת אחת, ככה המהר"ל והרב קוק מדברים על זה הרבה. ואז באמת זה לא שתי תפיסות, זה לא מחלוקת, זה פשוט כל אחד הצליח לשים את היד על פן אחד, אבל הפנים הם נכונות. אז הסיבה שנגיד אותם תנאים ואמוראים שהאזינו לתורה, שדרשו את התורה והאזינו לדברים שממילא אחריהם, אז הסיבה שדווקא מה שהם אומרים זה נכון כי זה התקבל כי זה היה נראה לכולם? או כי מה? זה היה נראה לכולם, זאת אינדיקציה לזה שהם שמעו נכון. אם זה לא היה נכון, זה לא היה מתקבל. זאת אינדיקציה, נכון. זה נכון בגלל שהוא ידע לשמוע, אבל איך אני יודע שהוא יודע לשמוע וההוא לא? אם דבריו מתקבלים. לא, אבל מי שמו, אולי אני שומע נכון? הרי הוא, אני אומר לו ככה. למה הלל הזקן יותר חכם ממני? אני אומר לך שבתורה כתוב שצרת הבת אסורה, בסדר? זה מה שאני אומר. למה אתה מאמין להלל? אז יש איזה אינדיקציה היסטורית לזה שהלל יודע להאזין יותר טוב, סיבתית הצדקות שלו כי הוא יודע להאזין יותר טוב. אבל מאיפה אני יודע את זה? אני בתור אחד שלא יודע להאזין כמוהו. זה מזכיר קצת את ההדרכה של נביא, כן? שכתוב שנביא, נביא שקר לוקה, לא נביא שקר, כובש נבואתו. כובש נבואתו לוקה, הגמרא בסנהדרין אומרת. שואלים שם איך יודעים שהוא כבש את נבואתו? איפה ההתראה? איפה זה? איך סוקלים אותו? או רק מכות מרדות, לא משנה, אבל אומרים שם שחבריו הנביאים מבחינים בו. אז מי שיודע לשמוע כמו הלל לא צריך את האינדיקציה שזה מתקבל מסביב. הוא מבין שהלל שומע טוב. מי שלא יודע את זה, אז יש כל מיני אינדיקציות היסטוריות, זאת אומרת, סימן שהדבר התקבל, סימן שזה דבר אמיתי, יש לו שורש. דבר שלא אמיתי לא יכול להתקבל. זאת רק אינדיקציה. זאת אומרת, קבלת הציבור זאת תפיסה אחרת לגמרי, קבלת הציבור היא לא המכוננת של האמת, בדיוק, היא רק אינדיקציה לזה שיש פה אמת. טוב, זה עוד פעם, יש פה ערבובים בין סיבה ומסובב בהרבה תחומים, וזה אחד מהם אני חמשב. זה מאוד נפוץ, בדיוק עכשיו אני קורא איזה ספר של, אנחנו קצת מפליגים, אבל לא נורא. קורא עכשיו איזה ספר של שגיא, עוד אחד מסדרת הספרים, מדבר על אוטונומיה וסמכות, כן. אז שם הוא מדבר באמת על כמה מנגנונים שמבססים את הסמכות של חכמים, ואחד מהם הוא קבלת הקהל. זאת אומרת, זה שהקהל מקבל את החכם, זה עצמו הבסיס לסמכותו. שבאמירה הזאת העקרונית יכולות להיות טמונות, אפילו אם זה נכון ואפילו אם זה כתוב בכל מיני מקומות, עדיין צריך להבין מה זה אומר, אם זה סיבה או אינדיקציה. וזה שאלה שצריכה ללוות דרך אגב את כל העבודה המחקרית. דיברנו על זה פעם, על העניין המחקרי, נכון? למה מחקר הוא לא רלוונטי ומיותר? אולי לא דיברנו על זה. עוד לא דיברתי על זה באיזשהו מקום, אבל לא זוכר איפה. טוב, לא נדבר על הכל עכשיו, אנחנו נגיע לזה. עבודת ההגדרות שלנו, אני חושב שבדרך כלל היא באה לכלול. ולאו דווקא להוציא, כמו שדיברנו על התורה, הגדרות באות לכלול להגדיר תורה. נכון, יש מקומות שבהם זה מאוד ברור, יש מקומות שיש לך איזושהי הרגשה שכן תפסת את העניין. אני לא יודע אם זה משפט כללי מה שאני אומר, אבל ודאי שיש מקומות כאלה. אני נוטה לומר שזה תמיד נכון. אף פעם ההגדרה לא תפסה את הדבר עצמו, אף פעם. היא פשוט לא, אני מרגיש שזה לא נכון אף פעם. אף פעם ההגדרה, כמעט אף פעם, הגדרה לא ממש תפסה את השור בקרניו וזהו, אתה יודע את הדבר. נכון, זו אחת הסיבות של המעשה. דיברנו על זה בפעם הקודמת. אחת הסיבות שצריך מעשה זה כדי לשפר את הלימוד. לא רק תלמוד שמביא לידי מעשה, כי אם אתה לא מנענע לולב, אז תלמד את הלולב, בסדר, אתה תדע אותו מבחינה אקדמית בצורה מופלאה, אבל אתה לא תבין מה זה אומר. אתה לא במישור הזה בכלל של ההגדרות. במישור הזה אתה לא, אתה לא תוכל להזדהות איתו באופן מלא אלא אם כן אתה גם חי את זה. ואז אנחנו לא נסבול את כל ה… מה זה כל ההגדרות האלה שבאות… אנחנו מבינים את זה סך הכל, אנחנו בסך הכל יש דוגמאות שאנחנו בהחלט יכולים להבין את זה. תחשבו על איזה נורבגי שמגיע לפה ומתחיל ללמוד את הלכות לולב. ברמה הכי פשוטה, לא מדבר על מיסטיקות. אני חושב שזה די ברור שההגדרות האלה לא יגידו לו כלום. ארבעת הפלחים של הלולב זה שיעור או שזה קישוט אסתטי? הוא יוכל לפלפל, יסבירו לו, בסדר, הוא יוכל להסביר את המילים, אבל המילים לא יגידו לו כלום. אם אתה לא חי בתוך העולם הזה ואיכשהו זה לא אומר לך… לולב לא יודע, אבל יש לולב. ואיכשהו זה אומר משהו, זה אומר משהו. אני חושב שמשהו זה כן אומר, אתה כן מרגיש איכשהו בבית עם הדבר הזה. אתה כן מרגיש שההגדרה הזאת היא לא לגמרי מן הגדרה שצצה באוויר, שבכלל אתה תמיד יש את העקת הנתק שאיתה אנחנו כל הזמן נאבקים. ברור שישנו נתק כזה, וזה דבר שבנוי מדרגות מדרגות. זאת אומרת, ככל שאתה יותר בקיום ובכוונות, אתה גם תבין יותר את ההגדרות ההלכתיות, את המושג ההלכתי. הרבה מושגים, נדר, איסור. כן, נכון, הרבה דברים שתתאר אותם בחוץ זה חפצא וגברא למשל, זה נשמע למישהו די ברור כבר. אני בטוח שהרבה אנשים חכמים לא פחות מכל אחד מאיתנו, יהיה להם בהתחלה קושי לתפוס מה זה בעצם ההבדל? מה זה משנה אם הכיכר אסורה עליי או אני אוסר את עצמי על הכיכר? תכלס אסור לאכול אותה. מה אתה מבלבל לי פה את המוח? וזה לא טיפשות, הוא לא חי את המושגים האלה. אז זה לא בדיוק אומר לו מה שזה אומר לי, וזה הכל. זה לא שהוא טיפש יותר. אני חושב שזה דבר שאפשר להרגיש אותו גם ברבדים העמוקים יותר, לא במובן של ההרגשות האילוזיות שזה כן אומר לי ומדבר אליי ואני מרגיש בבית, אלא גם במובן של הפרשנות עצמה, של מה אומרת לי הפרשנות. גם במובן הזה יש השפעה, אני חושב, לזה הוא מתכוון פה. לכן הרבה פעמים צריך לשים לב שזה שמנסים, שכותבים בצורה שנראית פרימיטיבית כמו שהוא אומר פה בעיני חניכים של המדע הערבי המודרני, זה בגלל שמנסים להעביר מסרים באופן שהמדע הערבי לא מעביר אותם. והוא לא מעביר אותם כי הוא באמת מטפל בסוג מסרים אחר. את סוג המסרים הזה אי אפשר להעביר בצורה מודרנית. זה לא נחיתות של אלה שהיו פעם, הם עסקו בסוג מסרים אחר. ולכן את המסרים האלה צריך להעביר באופן כזה. טוב, זה עונה על חלק מהבעיות כאילו שהמדע הערבי כאילו מסתכל על זה, זה לא עונה למה זה מופיע בכל מיני מקומות שונים ולא בדף אחד כהקדמה לאותו ספר. אני חושב שזה חלק מזה. עד עכשיו דיברנו רק על הצורה האפוריסטית. כן, אבל הוא עצמו תסתכל, הוא אומר, הוא קושר כמה דברים. אלף, זה קצר, סתום ובודד. הרעיון לא מובא במלואו אלא נאמר בחצי דבר. הוא אינו מוצג בקישור העניינים השייכים אליו, שזה כאילו שהוא מפוזר, כן? בתור הקדמה תיאולוגית נאמר שהוא בפני עצמו הוא מן הפלפול. טוב, זה משהו אחר. כן, והוא מפוזר. טוב, זאת צורתה של החוכמה העברית שאינה מוצגת בסדר של שיטה ודירוג וכולי, אלא בשושנים רחבות. אני חושב שגם… אין מוקדם ומאוחר בתורה, אין סדר למשנה, איך כל זה קשור למה שהוא אמר קודם? קודם הוא דיבר רק על הצורה האפוריסטית, איך כל זה קשור? ברור שזה קשור. אני חושב שגם… אתה כשאתה תנסה לנסח שולחן ערוך, אם התורה הייתה ניתנת כמו שולחן ערוך מצבנו היה על הפנים לדעתי. כי אנחנו היינו תופסים את כל התורה באמת כעניינים עניינים. זאת אומרת היינו תופסים, יש הלכות שבת, יש הלכות יום טוב, יש הלכות תפילה, ברכות, טומאה וטהרה, קודשים, כל… סדרת הלכות, ואתה לא היית מבין שיש הקשר למושגים. אתה יכול היית לחלק את כל עולם ההלכות בחלוקה לגמנה אחרת. הלכות חפצא, הלכות גברא, הלכות זמן, הלכות מרחב, הלכות הרכבה מזגית, הלכות הרכבה שכנותית, כל הדברים האלה זה גם מקודשים, גם משבת, גם מברכות, הכל. החלוקה הזאת היא חלוקה לגמרי טכנית למטרות הלכתיות בלבד, אין לה שום ערך לימודי. אין לה שום ערך לימודי, זה למטרות הלכתיות בלבד. לכן זה התחיל בתקופת הרמב"ם החלוקה הזאת לנושאים. קצת יש את זה במשנה ובגמרא אבל אנחנו רואים איך זה מתפזר מהר מאוד. הרמב"ם, הרמב"ם עשה את זה בגלל שעיקר הערך של הסיווג לפי נושאים, לפי המצוות, הוא ערך הלכתי פשוט. אני רוצה לדעת מה לעשות בשבת אז המפתח הוא מאוד נוח. המשנה זה לא רמב"ם. הסיווג של הלכה. הרמב"ם תפס את הדברים ככה. הרמב"ם לא תפס את הדברים בכלל ככה. אמרתי את זה כבר כמה פעמים. הרמב"ם לא תפס שיש מסר פילוסופי מאחורי הגמרא, רק באגדות. קורא, גם בנו כותב ככה. חד משמעית. הנזיר הטוב יוכל לחלוק עליו. הגמרא עצמה זה הלכות שמבטאות רובד מחשבתי, פילוסופי עליון יותר. זה לא שהפילוסופיה עוסקת רק באגדות וההלכה זה רק בשביל לדעת מה לעשות, לזכך את עצמך, נסיבות צדדיות, אינצידנטס. זה לא עיקר העניין. דיברנו על זה בפעמים קודמות. במורה נבוכים הרמב"ם כתב. ברור, ובשביל זה הוא כתב, לא? בגלל שהוא כותב את זה בהרבה מקומות זה ברור לגמרי שככה הוא תופס. הוא אף פעם לא הוציא קו מחשבתי מתוך דין כמעט אף פעם. לא, לא, אני מתכוון לזה שבמורה נבוכים, בכל המורה נבוכים הוא כתב בצורה כזאת של לפזר את הרעיון, לפחות ככה הוא טוען בהקדמה. הוא טוען בהקדמה, נכון. אני למרות שכן, נכון. יש איזו רמה אקדמית של חוקר שטוען שהוא לא עשה את זה. מה? הנזיר טוען שזה לא קשור. מה? של הרמב"ם, הלכות ו… כן כן, הנזיר הזכיר שם גם את הרב קוק, אני לא יודע, אבל ברמב"ם נראה לי ברור שזה לא נכון. אני לא יודע. דיברנו כבר. במורה נבוכים, אנחנו נקרא עוד מעט, הוא מצטט את הרמב"ם הזה נדמה לי איפשהו במורה נבוכים. הרמב"ם באמת כותב שהוא כן פיזר דברים. אבל אני לא יודע אם באמת לזה הוא התכוון, במורה נבוכים… בסדר. במורה נבוכים זה עולם הרעיונות, אבל ברמב"ם ביד החזקה הרעיונות… לא, זה בשביל הסיווג, הוא צודק. בשביל להסתיר. זהו, הוא טוען שהפיזור לא בשביל להסתיר. הוא אומר את זה ברמב"ם. אבל ברמב"ם אני חושב שזה אני לא חושב שזה רק בשביל להסתיר. אני כותב בצורה כזאת שזה… כדי להיות בקיאים. אנחנו נגיע לזה עוד מעט. הוא בי"ד. באות י"ד הוא מצטט את הרמב"ם הזה ודן בזה. נדמה לי שאמרנו שגם הרמב"ם, כמה שהרמב"ם מסודר, גם הוא בסופו של דבר לא מנסח עקרונות לרוב, אלא פשוט אומר מקרים. וזה גם מבטא… נכון. זאת אומרת, גם הרמב"ם עוד לא הגיע ממש להיות פשוט מחוקק. זאת אומרת, זה נכון. הוא גם כן עדיין רק בדרך. זה עוד לא… אבל החלוקה הזאת לנושאים היא… היא תורמת גם להבנה של הדברים, אני חושב. אם היינו רק… אם היה לנו הכל בתור סלט, אז גם לא היינו מבינים… אתה לא תקבל אוריינטציה, זה ברור. וזה גם פעם ביותר… אבל ברובד הכי פשוט שלו זה פשוט פרקטי להתמצאות. מה היית אומר לך, בוא תעבור עכשיו מסביב, אז בסדר, עכשיו אני רוצה לדעת מה לעשות, מותר לי לשים את הקומקום על האש או אסור לי להזיז את הקומקום על האש. אני לא, אני אצטרך להתחיל לנתח מה הולך פה בשביל להבין לאיזה סוג הלכות זה שייך. צריך פילוסופיה בשביל זה. ומי אמר בכלל שהמסדר סידר את זה לפי פילוסופיה שאני חושב? בשבת החלוקה היא הרבה יותר אובייקטיבית לפי הנושאים הגלויים. אז זה הרבה יותר קל להתמצא, הרבה יותר קל טכני. אבל אני חושב שזה עיקר היתרון. באמת אתה רואה הרבה פעמים את הבלבול בגמרא ואת האסוציאטיביות הפרועה ואת העירוב של מחשבה באמצע פתאום איזה סיפור, אחרי זה דריכה הצידה. וברור שהמטרה היא לא להעביר חומר. אין ספק. לא כך כותבים טקסט. גם הם לא היו, נכון, הם חיו לפני 1500 שנה, והם לא היו ברמת התפתחות כזאת שלא יבינו שבשביל להעביר חומר צריך לכתוב כמו בן אדם. יש גבול לכמה אפשר לזלזל ביכולתם האינטלקטואלית של האמוראים. גם אם לא מקבלים אותם כבעלי רוח הקודש. לא יודע, אני חושב שזה זלזול מוגזם להתייחס לזה כאל איזה כתיבה פרימיטיבית. ברור שזו לא הייתה המטרה פשוט. זה ברור שהם ניסו להעביר איזה שהם רעיונות. והפרשנים מדברים הרבה על קישור בין קטע בגמרא לקטע אחר בגמרא. כן, ספורט הלאומי שלנו בחנוכה, זה לקשור את שתי המימרות של רב תנחום בר חנילאי, נכון? למרות שלא קשורות בכלל אחת לשניה. יוסף ירד לבור שם, נחשים ועקרבים, הבור ריק אין בו מים, נחשים ועקרבים יש בו. ורב תנחום אמר גבוהה למעלה מעשרים אמה, פסולה כסוכה וכמבוי. מה הקשר בין שני אלה בכלל? אז על פניו אין קשר. אבל כולם מנסים עכשיו, ויש דרושים, ויש פה דרושים. אבל למה בכלל עושים דרושים כאלה? אתה יכול לקבל את הדרושים או לא, אבל מה הרעיון פה? הרעיון פה ששמו דבר אחר דבר בשביל להגיד לך שגם הקישור עצמו בא להגיד לך משהו מעבר לתכנים. עכשיו, מה הוא אומר, בסדר, יש דברים משכנעים יותר, יש דברים משכנעים פחות. אבל היו עושים את זה בכל הגמרא, כמו עניין ההיקש בין שתי פרשיות בתורה. היקש. וזה בדיוק הטענה של הנזיר. היקש בין שתי פרשיות… וזה וזה גופא הטענה של הנזיר, שהמידות שהתורה נדרשת בהן זה לא סתם אוסף כללים שרירותיים איך לפענח את המסרים שהתורה רוצה להעביר לנו. זה עקרונות מחשבתיים. זה בדיוק הנקודה. המידות שהתורה… כי לפי הגישה של הרלב"ג או של הרמב"ם שהבאנו אז, שזה סתם מערכת אקסיומטית כזאת, אין מה ללמוד ממנה שום דבר, זה בסך הכל כך צריך לטחון כדי להוציא את האינפורמציה הרלוונטית מן התורה. זה הכל, זה לא מלמד כלום. אז באמת רואה אידיאל באי סדר של? בוודאי, אידיאל גדול, אידיאל גדול. זאת אומרת, אני חושב שאחד ה… אני רואה בזה אחד משמעות, אמרתי את זה לעצמי בלי, וזה לא אמונת חכמים. בסדר, גם אצל מופשטים הרבה פעמים מוסיפים שעיקר העבודה שלנו היא כל סוג של ניסיון. כן, זה תיאורים שליליים ההגדרות הללו. אנחנו נמצאים שם, אנחנו כל זמן מנסים להתקרב. אנחנו באמת, ההגדרה באמת לא נמצאת שם, אנחנו רואים למשל שכל פעם קצת מתבלבלים במקרה כזה, זה לא בדיוק מסתדר. אנחנו מרגישים שזה קירובים, זה לא עובד ככה. אני לא תמיד מרגיש את זה יותר מכם. אני תמיד שומע את זה מכם איך העסק נראה לכם שהוא לא עובד, זה לא זה בגלל שזה לא יכול להיות זה. זה לא זה בגלל שפה זה ניסיונות קירוב. ויש אש שחורה על גבי אש לבנה, רבי יאיר אמר לי לפני יומיים או שלושה כמדומני, הוא אמר לי שזה קצת אש שחורה, מה זה אש שחורה על גבי אש לבנה? שחור זה כשכל הצבעים הם ביחד אחד על השני, אתה מערבב את כולם תקבל שחור. לבן זה כשכל הצבעים מסתובבים, אתה רואה לבן. כשאתה שם את כל הצבעים אחד על השני ומסובב מהר אתה רואה לבן. אז הוא אומר לבן זה דבר נע, ושחור זה דבר מונח. התורה היא אש שחורה על גבי אש לבנה. מה זאת אומרת? התורה עצמה, את הדבר עצמו אתה לא יכול לתפוס אותו, אתה לא יכול לשים עליו את האצבע. זה הרווחים שבין השורות. השורות הכתובות, הדיו, האש השחורה, זה מה שהצלחת איכשהו להגדיר מתוך כל הכאוס החי הזה. אתה לא יכול להגדיר, כמו שאמרנו קודם, תהליך אי אפשר להגדיר. דברים דינמיים אתה לא יכול להגדיר. איך אתה מגדיר מהירות? אתה אומר המקום הזה פחות המקום הזה חלקי הזמן הזה פחות הזמן הזה. אתה תופס את הנקודות מה שאפשר לתפוס. מקום וזמן אפשר לתפוס, זה נקודות, וזה לא מספיק שזה זז. ומתוך זה אתה יוצר את המהירות. כי אתה לא יכול לתפוס את המהירות עצמה. המהירות עצמה מתארת תהליך, אי אפשר לתפוס אותה. מה? הזמן גם זורם? הזמן עצמו זורם, אבל נקודה בזמן היא נקודה. והזמן זורם זה גם משפט קצת פרדוקסלי, הוא לא זורם לשום מקום. הוא זורם לו ככה על איזה ציר או משהו כזה. הזמן הוא הציר ולא אנחנו זורמים עליו. הזמן הוא פשוט לא זורם, הוא קבוע, כמו ציר. אז אנחנו רואים פה שכל הקריטריונים האלו, יש פה שלושה, אין מוקדם ומאוחר בתורה, אין סדר למשנה, דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר, חצויים, כל הבלאגן הזה, זה בלאגן מכוון. וכל סוגי הבלאגן הם כנראה נצרכים. יש פה כמה סוגי בלאגן. אם מנסים להגדיר, זה אחד התפקידים של כאוס בפיזיקה, זה לנסות להגדיר את סוגי הבלאגן. אתה יכול לנסות להגדיר את סוגי הבלאגן, אבל בעצם הבלאגן כולו לסוגיו מטרתו לנסות ולא לכבול אותך יותר מדי להגדרות, לנסות לתת לך להתרשם. אסוציאציות עובדות דרך כל מיני קישורים שהם לא תמיד ניתנים לניסוח בצורה של הגדרות. אם אתה רואה משהו ליד משהו, זה יכול להדליק אצלך איזושהי נורה בפנים שהגדרה מפורשת לא תעשה את זה. ולכן זה בכוונה בנוי ככה. והרמב"ם, כאילו כפי שהרב הסביר את הרמב"ם, הוא רואה את זה כאי הצלחה של ניסיון לנסח דברים בתורה. הרמב"ם לא דיבר על חוסר הסדר שבתורה. איך הרמב"ם? לא, זה שהרב אמר שיוצר סתירה. כי אם מדובר רק על החוק נטו, וזה מה שרוצים להעביר לי, אין כאן שום דבר שהוא מעבר, אז אני סופו אומלל בגמרא. אתה יכול להגיד שגם את ההלכות עצמן קשה להגדיר. זה עוד לפני שיש רובד מחשבתי מאחוריהם. יש פה שני דברים. גם את ההלכות עצמן יכול להיות שאתה לא מצליח להגדיר, אפילו את ההלכה הפשוטה ביותר, לדעת מה זאת נתינה כדין וכשרה. אין לזה הגדרה. יש רק… אני לא מדבר אפילו על מחשבות גבוהות. זה עצמו. תסתכל בפנים כל מיני מקרי גבול כאלה. הגמרא עצמה מביאה עשרות עשרות של מקרים כדי שאתה תרגיש שהיא לא מצליחה ליצור פה איזה הגדרה. היא רוצה לתת לך איזושהי תחושה, שאחרי שתבין טוב את המקרים האלה ותסלק את כל הניסיונות להגדיר, יש לך תחושה בנויה. כשתראה משהו, אתה כבר תדע אם זו נתינה כשרה או לא. בצורה קיצונית, אז כשאנחנו מביאים דפי מקורות וכל מיני סוגיות אנחנו עושים טעות, אנחנו צריכים להגיע לזה בהקשר של הסוגיה שם. לא, אבל זה נכון מצד אחד, אבל מצד שני תפקידנו זה לבנות את האש השחורה. ולהיות מודע לזה שזה אש שחורה על גבי אש לבנה. הצורה שלנו לתפוס דברים זה תמיד דרך הגדרות. כן, אבל לקחת את זה מהמקום החי של זה שם בסוגיה באמצע ההלכה ושמת את זה פה. לא, פה בנית מציאות ודמיון, זה נכון, אתה גם צריך לראות את זה בהקשר של שם, אתה גם צריך לראות את זה בהקשר של הנושא עצמו. אנחנו בדרך כלל משתדלים, אנחנו בדרך כלל מסדרים את הנושאים בסדר הטכני שלהם, ולא בסדר הרעיוני שלהם. ולכן איכשהו אנחנו צריכים לאסוף דברים מכל מיני מקומות. יש איזשהו ציר שלו הכל פה זה לא מבולבל. אנחנו על הצירים שלנו, כל מערכת אתה מסתכל למערכת צירים שלך, כל תיאור, אז מה, מה אתה קופרניקוס? מה אתה קופרניקוס? הוא בסך הכל שינה את מערכת הצירים, זה הכל. פתאום כל התמונה נראית יותר פשוטה. למה היא נראית יותר פשוטה? אם היינו עם ראש כזה שעובד לפי מערכת הצירים הגאוצנטרית ולא ההליוצנטרית, אז התמונה הייתה לגמרי פשוטה וקופרניקוס רק בלבל אותנו. נכון, אם מסתכלים על הדבר הזה במערכת צירים שלו היא נראית נורא מבולבלת, ועל המערכת צירים הזאת הוא מסודר לגמרי. אבל המערכת צירים שלנו לא תמיד זאת המערכת צירים הזאת. אולי זאת אחת העבודות שלנו, לנסות וללכד את מערכות הצירים האלה, לנסות איכשהו לקבל הרגשה מה היא מערכת הצירים שנמצאת מאחורי הסידור בגמרא. אבל אין לנו דרך ישירה לעשות את זה, אנחנו מנסים איכשהו דרך מערכת הצירים שלנו לבנות ועוד לבנות ולראות איפה אנחנו טועים, קצת להטות, קצת זה, לאט לאט להתקרב, זאת עבודה אינסופית. אבל אנחנו, אני, כמו שאתה בהגדרה של הזמנים, שאנחנו מנסים כאילו ללמוד בצורה הלא נכונה, הגמרא, זאת הדרך האפשרית מבחינתנו כנראה. היה אפשר לדמות מצב שהיינו קוראים במקום לנסות להגדיר כל דבר ולהשוות בדמיונות ובכל מיני דברים כאלה ולנסות ללמוד בצורה מערבית מתקדמת, לקרוא מאה פעמים את הטקסט ולנסות להרגיש. זאת תהיה איזושהי אבל התעלמות מהמציאות. אני מסכים שרעיונית זה נשמע סביר. זאת תהיה התעלמות מהמציאות. אנחנו אנשים מערביים, גדלנו בהיגיון מערבי, וזה דרך אגב זה כולל את כל גדולי החרדים, זה לא פה אין שום הבדל, כולם אנשים מערביים, שבוייים לגמרי, כולנו. היוונים השתלטו עלינו עד הסוף, וזה אמרנו כבר שיש לזה בחינות טובות גם, לא רק בחינות רעות, דיברנו על זה בערב. ולכן אין טעם להתעלם מהמציאות. באמת הלל ורב אשי והתנאים והאמוראים לא עבדו ככה, הם לא עבדו ככה. הם לא למדו עיון, זאת אומרת הם לא הביאו דף מקורות משם ומפה ומשם ומפה. רב אשי היה אב הטיפוס של ההיגיון, סידר את ה… לא ראו סוגיות שעברו ממקום למקום? ברור שהם כן העבירו סוגיות. התוספות? על יש סוגיה שמופיעה במקום אחד שבסוגיה במקום אחר לחלוטין מביאים את כל הסוגיה משם, זאת אומרת הם כן העבירו סוגיות. לא, אבל להיפך, העבירו בדיוק. לא, לפי איזה סדר העבירו אותן? זה הסדר, הסדר הזה הוא בלגן, זה הסדר המבולגן. אז בסדר, שמה הם למדו עיון, אתה צודק. אם זה היה מסודר באופן אחר, אז הם בנו את הסדר הזה ולגמרא, במובן הזה הם למדו את העיון שלהם. בסדר, אוקיי, אבל זה הסדר שעכשיו אנחנו מנסים עכשיו לשחזר אותו באופן נקי. סבבה, אז נכון, אין לנו ברירה, ככה אנחנו חושבים, ככה אנחנו צריכים לעשות, מקובלנו מרבותינו שככה צריך לעשות, כולם ככה עושים, ויש לנו את האינדיקציה אם זה ככה כולם עושים אז כנראה שככה באמת צריך לעשות. אבל צריך להיות מודעים לזה שזאת אש זרה בבית ה'. מי שמצליח יותר ויותר להתקרב ליכולת השיפוטית הזאת, לחזור לצורת לימוד כזאת של ראשונים או של גמרא או של תנאים, זה דבר גבוה, זה אולי אפילו מצב נרצה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מאיפה שאנחנו עומדים. וזה לא שינוי שהרב הנזיר מנסה להכניס לעולם הישיבות או לימוד התורה? אני לא יודע, אני לא מכיר את השיטות שלו לדרך הלימוד והביקורות שלו על דרך הלימוד, אולי יש, אני לא מכיר. הרבה פעמים אנשים מנסים לקפוץ עם תורת ארץ ישראל, לקפוץ רחוק מדי. ולקפוץ רחוק מדי זה גם לא טוב. גם אם זאת באמת המטרה בסוף, זה עוד לא אומר שעכשיו אתה צריך לשבור את הכלים המערביים להתחיל איתך חדש. זה עוד לא אומר, גם אם זאת המטרה בסוף, מה שגם לא אמרתי שיכול להיות שיש פה איזה הזדככות פנימית שכן תצא מזה. אבל גם אם זאת המטרה, השאלה איך מגיעים אליה. האם ישר מתחילים לקרוא את הש"ס מאה פעמים ולהתרשם, לנסות לשמוע מה כתוב מאחוריו? בכל זאת תשמע, אני במציאות כזאת, ככה אני חושב, תן לי דרך להשתמש בהיגיון הזה להתחבר לעניין, אני לאט לאט, אני מניח שזה יבנה אותי. המבנה לפני… הדבר הזה מחייב אותי לחשוב, למשל לגבי התורה שבכתב, ברור שיש שמה מה שיש שם חסר סדר וברור שיש שם איזה סדר ואיזשהו ציר. יש איזשהו סדר ברור מעבר ללימוד עיון שלנו, לאיסוף של הלכות שבת מכל מיני מקומות, זה ברור, כי אחרת לא היו כותבים את זה. זה ברור לגמרי. עכשיו בוא נסתכל רגע על הגמרא, איך היא נראית לעיניים? עיקר הסוגיה של מה שנעשה במסכתא זה שיש דברים כל כך, יש כל כך הרבה דברים, ולמה הדברים נדחפו פתאום, והדיבור על הזה והזה פתאום נדחפים באמצע כל מיני דברים? אני לא יודע, זה נראה כאילו כל דבר שקשור, ואז זה מתגלגל, זה אף פעם לא מתגלגל, סוטים מהנושא, לא שמים לב. בדיוק. אומרים תראה איזה חכמה של האמוראים בתקופה הזאת, אז מחליטים. כן, מה הם טיפשים? הם לא נביאים? אז תכתוב כמו בן אדם, הם לא ידעו מה זה סדר? זה לא ספר שבן אדם אחד כתב, זה עריכה של אלפי שנים. מי סידר את זה? מי היה שם? ולמה כל הסיפורים הלא רלוונטיים? זה דופק לנו את החיים. זה דופק לנו את החיים לכתוב מסודר כמו שצריך? הוא דופק לנו את המוח פה. אנחנו לוקחים כל מיני דברים מכל מיני מקומות, מנסים להבין, זה סוגיות סותרות, לא סותרות? מה, הוא לא היה לו את האינטליגנציה המינימלית להבין מה כן סותר ומה לא סותר, לכתוב את זה רמב"ם מסודר וגמרנו? אני חושב שזה זלזול קצת ביהודים האלה. זאת אומרת, אתה לא חייב להאמין שהם בדרגה כמו של רבנו, אבל לפחות ברמה של רב אשי או הרמב"ם, אני מניח שבכל זאת הם לא נפלו ממנו. הרמב"ם מסוגל עכשיו לקחת את כל התלמוד ולסדר אותו? הרמב"ם גם לא מסוגל לכתוב את התלמוד לא מסודר. אבל אם אני יודע את כל האינפורמציה הזאת, אני גם יכול לכתוב אותה מסודר. אם הרמב"ם יכול היה, אז יכלו גם לפניו, מה? הרי הם גדולים ממנו. לא, אבל אולי היו שיקולים, שיקולים אחרים. מבחינתי זה נראה טיפשי, אבל יש שיקולים אחרים. מה? שיקול של רבי תנחום בר חנילאי יהיו ביחד. למה? מה זה משנה? כי אחר כך זה כתוב. שים לב, עכשיו אם זה נאמר בעל פה, אני יכול להבין. אם זה נאמר בעל פה, אז אולי עוזר לך לזכור, אבל עכשיו החליטו לכתוב, נכון? זאת אומרת, לפטור אותנו מהצורך לזכור. אז למה אתם ממשיכים לכתוב ככה? מה השיקולים האלה? השיקולים לא חייבים להיות שהמימרות עצמן חייבות להיות… ושוב פעם, השאלה של מתן הייתה עד איפה ללכת עם זה. אני באמת לא יודע. אבל דבר אחד ברור, זה לא יכול להיות לגמרי טיפשות כל הבלגן הזה. פשוט לא יכול להיות. ואם זה באמת טיפשות ברמה הזאת, אז אני לא יודע מה אני מחפש פה. באופן כללי, הרי הגמרא רצתה להיצמד למשנה. אז היא לא יכלה לכתוב את הסוגיות שלה בנפרד מהמשנה. למה? הרי כמו שהעירו קודם, המשנה היא חצי אוספת את הנושאים בצורה לא רעה, למרות שנכון, זה לא ספר חוקים, אבל המשנה, המשנה מאוד מסודרת. עכשיו הגמרא רצתה להיצמד למשנה, ואין מה לעשות. כאילו כל פעם היא מצאה כל מיני, מכל משנה היא הגיעה לכל מיני סוגיות אחרות, ואין לה ברירה. אתה באמת מאמין שאין מה לעשות? בטוח שיש מה לעשות. אני אפילו יכולתי לעשות את זה יותר טוב. לערוך את זה יותר טוב? למה לא? בטח. יותר חד משמעי. הרי אותה משנה יותר מסודרת, אז מה כל הברברת שיש שם בין הסוגיות? מה זה? סתם המשא ומתן עצמו כבר, יש כל מיני תירוצים דחוקים למה כתבו אותו כדי שנדע שאם פעם תיתקל, אז תדע שיש איזה תנא באופוזיציה. זה לא ככה, זה לא עובד ככה. כל הטקסט לא משדר את זה. הוא לא טקסט שבא להביא אינפורמציה, זה ברור לגמרי. לא ככה כותבים, אלא אם כן הם שוטים גמורים, לקובעם בין שוטים גמורים, זה נראה ככה, לא? אבל זה לא, זה לא טקסט שנכתב על ידי איזה בן אדם. הוא נערך, הוא נערך, הוא נחתם. כבר קבעו לגביו כל מיני דברים. מה זאת אומרת? תעשה איזשהו סידור מינימלי. לא יודע, תשאיר את זה לחוקרים, זה לא ברור. אבל כתוב שם סוף הוראה, השם… מה זאת אומרת כתוב שם בתורה? אני קיבלתי מרבותיי את מה שהם קיבלו מרבותיהם. מה שהחוקרים בדרך כלל שוכחים לשים לב אליו. שיש אנשים שהיו שם, שראו במו עיניהם מה היה. אני לא יודע, כל המחקרים מצאו מגילה גנוזה באנטארקטיקה שכתוב שרש"י בכלל חי בימי פרעה מלך מצרים. בסדר, נו, אז מה אני יכול לעשות? אני מעדיף שיש איזה רציונל במערכת, ואומרים לי שהדבר הזה נערך, והושקעה בו איזושהי כוונה. הדורות שחיו מטר אחרי זה, לא היום אלף חמש מאות שנה, מטר אחרי זה, חשבו כמוני, נכון? אז האמוראים, לא חשבו כמוני במובן של צדקת חיי, אלא במובן של ההתייחסות לטקסט כאילו שהקישורים גם הם בעלי משמעות, נכון? ברור שיש משמעות, זה לא… ברור שיש משמעות. נניח הייתה סוגיה שלמדו, ככה למדו. יש… פשט הגמרא זה סיכום של איך למדו בבית המדרש. היה שיעור בבית המדרש או משהו כזה. אבל מה זה מעניין אותי איך למדו בבית המדרש? לכל הרוחות, מה זה מעניין אותי בכלל? אני לא מבין. הם רוצים להעביר לי אינפורמציה, שיכתבו לי רמב"ם מסודר וכל הבית מדרש שלהם שילכו לעזאזל. מה זה מעניין אותי בכלל? זה אף פעם לא ישב שם. למה לא ישב? למה לא ישב? ככה להתהלך בכל הדורות אחריך? לא באמת אני אומר, זה קצת גישה אבסורדית לדעתי. למה אף אחד לא ישב ועשה סדר בבלגן הזה? ואף אחד גם לא צעק עליו שלא עשה סדר. זאת אומרת, הכל בסדר. כולם צריכים לחיות עם הבלגן הזה, חתמו עליו בסטמפל'ה, אסור לאף אחד לחלוק עליו, ועוד צועקים על הרמב"ם שהוא עשה את הדברים בקצת סדר. זה לא נשמע מוזר? זאת תופעה היסטורית קצת מוזרה. אני מדבר באירוניה אבל אני מאמין בזה באמונה שלמה, זה באמת… קשה להתייחס לכל העסק הזה כאיזושהי קפריזה היסטורית, זאת אומרת זה לא מסתבר. לא מסתבר ברמה היסטורית, לא מדבר על אמונת חכמים. לכן אני לא יודע, כל השיקולים ההגיוניים הם נהדרים. זה הכל ספקולציות, אני לא יודע. הרי"ף אמר לר"י מיגאש, הר"י מיגאש אמר לרמב"ם, הרמב"ם אמר, כולם עבדו ככה. התכל'ס והחיים לא כתוב ברמב"ם ולא כתוב ברי"ף שזה אשליה. אבל בסדר, אבל עצם ההתייחסות לטקסט, ההתייחסות העקרונית לטקסט היא כן נשמרת. ראיתי פעם עוד התייחסות, כמו שדיברנו מקודם, לטקסט על ידי הראשונים. אתה רואה שם ששואלים מה עניין זה לזה. אתה רואה שם ששואלים מה… מה? מה בין אגדות לזה? לא, בסוגיות סמוכות למשל, או כל מיני דברים. רואים שזה אצל הראשונים, זה לא המצאה של הפוסט-מודרניזם של היום. כן, ברור שכן, מה זה? לגבי הסברה הזאת שזה לא נערך… שזה נניח שהיו סוגיות שהתפתחו והתפתחו, ובסוף התפתחו, אבל בסוף מישהו חתם אותן. היה שם איזשהו רצף עד רמה מסוימת ואז מישהו הפסיק. נניח שמישהו עשה את זה, לא שמישהו חתם, זאת אומרת זה בטח מהלך היסטורי שגוי, זאת אומרת זה לא שהמישהו חתם שם. זה יכול להיות נכון, אבל זה לא חייב להיות משהו שמישהו ישב בהכרח. אבל זה לא יכול להיות משהו חסר משמעות, אני לא מבין, אז מה קורה פה? אמרנו שזה לא חייב להיות בן אדם אחד שישב וערך את זה וכתב. נניח שלא היה בן אדם אחד שישב וערך, אז מה? אז עכשיו הדבר הזה הוא כן חסר משמעות? הרי זאת השאלה שמעניינת אותנו, לא השאלה ההיסטורית. חבל שהיא מעניינת מישהו בכלל. השאלה מה זה אומר לנו. יש פה איזה מסר בבלגן הזה או שזה בלגן שנוצר בצורה היסטורית מעצמו וזהו והתקדש איכשהו בתהליכים אקראיים? השאלה איזה מסר יש כאן, שאלה אם זה מסר שאתה אמור להרגיש, זה מסר שכלי או רגשי. אדרבה, אני מוכן לשמוע, זה באמת לא כתוב בשום מקום, אני מוכן לשמוע דעות אחרות. אם יש דעה כזאת אז בבקשה. בזה באמת אני לא יודע. רב אשי לפחות לא ידוע לי ממקורות קדמונים שהם מדברים במפורש על מה זה אומר הדבר הזה, הבלגן הזה. אבל זה נשמע לי די משכנע. מי שיש לו הסבר אחר, נשמע, אם זה ישכנע באותה מידה אז נשתכנע מהכל. באמת, זאת אומרת, פה אנחנו באמת אני מוכן לשמוע אבל פשוט אני לא חושב על משהו יותר משכנע מזה. זה באמת נשמע הגיוני. זאת אומרת יש דברים שלא יכולים לעבוד בצורה מסודרת. וכיף להאמין שזה ככה, כי אז זה אומר הרבה, אבל השאלה אם… לא לא, עוד פעם אני אומר. כיף להאמין זה עניין אחר, אבל קודם כל יש הנחה ראשונה, הבלגן הזה הוא לא מקרי. אוקיי, זה הנחה. השאלה אם אנחנו מקבלים את זה או לא. אם לא, בסדר, אז הסיפור הוא פשוט לא בקושי הכי גדול בעולם. זה הולך לאפשרות השנייה. אה? הולך לאפשרות השנייה. אהה. יכול להיות. גם אפשר להאמין לזה, מה שהוא אומר פה בפסקה, שזה לא… שמצד אחד יש בלגן, אבל יש גם איזשהו יתרון בבלגן גם אם אתה לא מניח שהבלגן הזה בעצם עובד לפי איזשהו סדר מסוים. יש מסר שאתה פשוט לא יכול להעביר בתורה כזאת וזה לא אומר שכל בלגן יש סדר, אבל אם אתה כותב את זה בצורה כזאת מסודרת, זה לא ש… בזה שיש שלוש מימרות ואני צריך לאסוף את שלושתן כדי לדעת מה הדין בהתפסת נדר. בסדר? למה אתה לא כותב אותן אחת ליד השנייה? למה כתבת אחת, אותו דבר, לא שינית כלום, רק תן איזה רמזים, ששלושת אלה בעצם הולכות למקום אחד, תכתוב אותם במקום אחד. למה כתבת אחת בברכות, אחת בשבועות ואחת בנדרים? אין לזה היגיון בסדר הפורמליסטי, הכל טוב ויפה, אבל למה אתה כותב את השאר? כנראה זה באמת היה שייך גם לשם וגם לפה, וזה בדיוק הנקודה. אז יש פה כמה צורות לקשר את הדברים. ואני חושב, לא יודע אם זה קשור לפה, למשל מה שהרב קוק כותב על התורה, שבהקדמה לספר המצוות, ככל שאני זוכר בגדול שהתורה תעודות, וזה שלהעביר את הדברים, וגם את הדינים וגם את האירועים, לכתוב מה היה שם בתיאור אחד זה אי אפשר. כדי לקבל את התיאור הכולל אתה חייב לתאר את זה בצורות סותרות לכאורה, ולתאר את זה פעם מזווית כזאת, פעם מזווית כזאת, ורק ככה תוכל להצטייר לך תמונה שלמה. ככה הוא מסביר שם. סליחה רגע, אז מה הבעיה פה, לא? אז פה זה לא אומר שזה לא… זה לא אומר שזה חייב להיות בצורה כזאת. אבל זה לא אומר… נו, אז אם זה חייב להיות בצורה כזאת, סימן שרצו להעביר לך עוד משהו. אם היו רוצים להעביר לך רק הלכות נדרים, לא כך כותבים, זה בדיוק הנקודה. רצו להעביר לך עוד משהו מעבר להלכות נדרים. וזה לא היה יוצא ברור אם היו אוספים את הכל למסכת נדרים. זה בדיוק מה שאני אומר. לא? אני חושב שאנחנו אומרים אותו דבר. יש פה משהו שלא יצא ברור, אמרתי שזה מה שאני מדבר עליו. יש פה עוד משהו חוץ מההלכות היבשות שאותו אי אפשר להעביר אם כותבים את זה סתם בצורה של הלכות מאורגנות, אפילו אם יש להן את המקום. אז לכן הבלאגן הזה, אבל שוב בלאגן שיש לו סדר. לכן זה חייב להיות מסודר. לא, אבל זה לא חייב, בדיוק זה מה שאמרנו עד עכשיו. לכן דוקא בלאגן היה אפשר לערבב את זה כרצוננו. לא כרצוננו, אבל בדיוק כמו שאמרת, למה לקטוע דברים באותו מקום? אני לא מבין. למה לקטוע דברים באותו מקום? מה זה עוזר לך שזה ככה? לא מבין. שלושת הדברים האלה אלה הדברים שצריך כדי להבין את דיני חפצא בנדרים. שים אותם באותו מקום, למה אתה שם לי אחד פה, אחד כאן ואחד שם? אין ברירה, בגלל שזה קשור גם לשם ולא רק לפה. זה בדיוק הנקודה. אז סימן שיש פה גם קישור של הדבר לשם. אז אמרנו שהציר היחידי זה לא רק הציר של נדרים. זה גם אולי תראה את זה גם דרך הגמרא שמה, שמעבירה רעיונות מנושא לנושא. אז הגמרא הרבה פעמים מביאה רעיונות משבת לתרומה, מכל מיני דברים כאלו. למה? כי יש קשר ביניהם אולי לא במובן ההלכתי הפשוט אלא במובן הסברא שמאחורי ההלכה. כמו פה בדיוק בסוגיה שרצתה לברר מיגו דהוי דופן לשבת הוי דופן לסוכה. יש אותו עיקרון של מיגו דהוי כלי לעניין שבת הוי כלי לעניין מוקצה, הוי כלי לעניין תרומה. נכון? שני עקרונות שהם בעצם דומים למרות שהם שייכים לחלקים אחרים של השולחן ערוך, בחיבור של השולחן ערוך או של הרמב"ם הם שייכים לחלקים אחרים. אבל הדמיון הרעיוני ביניהם קיים. אז בסך הכל זה מה שאני מדבר, מה מה מתוחכם מזה, שזה דבר פשוט, לא? יש קישור רעיוני בין הדברים. אבל השאלה היא עד כמה יש ועד איזה עומק, בסדר, זה עניין אחר. אבל יש דברים שאתה לא יכולת, את המיגו דהוי דופן לסוכה ודופן לשבת לא היית קולט את הרעיון הזה אם היית כותב את זה בהלכות שבת וזה בהלכות סוכה. אתם כותבים את זה ביחד כדי להבין שנוצר פה איזשהו עיקרון כללי שלפעמים בא לידי ביטוי בשבת ולפעמים בא לידי ביטוי בסוכה. ובתורה הלכות מיגו היו צריכים לעשות, ממש כמו בשולחן ערוך, הלכות מיגו, לא מיגו דמה לי לשקר אלא מיגו דתוך שזה כלי לזה וזה כלי לזה, מתוך שזה דופן לזה וזה דופן לזה, גם את זה היית יכול לכתוב הלכות משהו. נכון? השאלה לפי איזה סדר אתה מסדר. ויש הרבה סוגי סדר, והבלאגן הזה אמור כנראה להציב כל מיני סוגי סדר. זה לא שיש רק ציר אחד שעובר דרכו ואתה רק צריך להיתפס עליו ואז בעצם הכל נראה ישר. אם ככה הבנתי אותך, לא יודע. לא יודע, לא… אמרתי שאני מתכוון לזה רק בתור דוגמה, בתור מטאפורה, בתור דוגמה. אני לא מתכוון להגיד שיש פה בעצם איזשהו ציר עקום, זה רק תיארתי את זה כשני צירים. אבל אני אומר יש פה כל מיני מערכות סדר, אבל שלכל אחת מהן משמעות, זה לא איזה בלאגן מקרי ופרימיטיבי, זאת כל הנקודה. אני לא מתכוון להגיד שיש ציר אחד שאם אתה תופס אותו, אולי גם את זה יש אבל את זה אני לא יודע, זה כבר נשמע מעבר למה שצריך להגיד לפחות. אני לא אוהב את שיטת תער אוקאם, לא מניחים הנחות מעבר למה שחייבים. אז זה מה שאני יודע. תבוא התורה ותאמר ציר אחד שאיתו מבינים הכל, אבל זה לא נראה עוזר לנו בכלום. לא מדויק על פניו ולכן לא עוזר לנו בכלום.