ראיון על הטרילוגיה החדשה אצל ירון לונדון

[Speaker A] בתוך העולם האמוני היהודי מתנהלים כעת מאבקים סוערים. האתאיסטים לא כל כך מודעים לכך, אבל נגיד יאיר אטינגר, העיתונאי בהארץ לשעבר והיום בכאן, הפנה את תשומת ליבנו בעזרת ספר שהוא כתב, ואנחנו שוחחנו עליו פה, שהעולם הזה הולך ומתפרק, הולך ומתפרד. דוקטור מיכאל אברהם, שהוא פיזיקאי עיוני במקצוע אחד, הוא מצליח להזריק לוויכוחים האלה נקודות מבט מקוריות ותובנות מסעירות, וזאת משום שרגלו נטועה כאמור גם במרחב הדתי ובשנייה גם עמוק בממלכת המדעים. הוא דוקטור לפיזיקה עיונית וראש ישיבה במכון הגבוה לתורה באוניברסיטת בר אילן. לאחרונה הוא הוציא ספרים, שלושה ספרים, הבוחנים שאלות של על זמניות ההלכה היהודית, המתח בין ליברליזם ואמונה. הוא נמצא איתנו הערב, תודה שבאת. תודה לך. תגיד, אתה, משפט או מכתם שאני פוגש הרבה מאוד בדיונים אמוניים זה כזה ראה וקדש מול כזה ראה וחדש, ומשפט מוכר לי מהרבה מאוד ספרים שקראתי. ועכשיו השאלה שלי, מתי ההרהור הופך לכפירה? במילים אחרות, אתה מציע לבני שיחך לא לשעות לדבריהם של החכמים הגדולים, פרשני התורה הדגולים לאורך הדורות, תתחילו לחשוב לבד. זאת השאלה, מתי הסטת המבט המבוהל ממה שאמרו חכמינו מתחילה להיות סכיזם, או כפירה, או פילוג?

[הרב מיכאל אברהם] האמת היא שהספרים שלי נכתבו פחות או יותר כדי לענות על זה, כי בדרך כלל הדיון בנושאים כאלה מתנהל במישור של האם זה כן כפירה או לא כפירה, רפורמיות, לא רפורמיות. והתחושה שלי שחסר הניתוח הבסיסי, תגדיר את המושגים, לפי זה נוכל למיין ולא לדבר מהבטן. ואני אביא את זה דרך דוגמה, אז התורה די מסובכת, אני אביא את זה דרך דוגמה שקיבלתי מאיזה חבר משותף שלנו פעם. קבוצת אנשים הולכת עם בגד ים במדבר. אבותיהם גם הלכו עם זה, זאת המסורת שלהם. באיזשהו שלב הם מגיעים לאזור קר. חלק מהם לובשים דובון כי קר, חלק אחר ממשיכים, צריך לשלם מחירים על נאמנות למסורת, ממשיכים עם בגד ים. הראשונים נתפסים כרפורמיסטים נגיד והשניים כשמרנים, אבל זה לא מדויק או לא הכרחי. אם אלה שלובשים דובון מנמקים את זה בזה שלא אכפת לנו מהמסורת או פחות אכפת לנו מהמסורת, אז אולי הם רפורמיסטים. אבל אם הם מנמקים את זה בזה שהמסורת אומרת לא ללכת עם בגד ים, ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר, אז כל עוד היינו באזור חם לבשנו בגד ים, הגענו לאזור קר, המסורת עצמה אומרת לנו לשים דובון. אז הנאמנות למסורת מחייבת את מה שמתחזה כשינוי. ולכן בתמצית, הקריטריון מתי אתה חורג מהמסגרת ומתי לא, זה השאלה אם אתה מסתמך על פרשנות. מי שמסתמך על פרשנות לדעתי בשום אופן לא נמצא מחוץ למסגרת, לא משנה איזה פרשנות. מי שאומר אני לא טורח לפרש כי אני לא נאמן למקורות, אני לא צריך פרשנות, אני מוכן לסטות מהם, הוא מחוץ למסגרת ההלכתית.

[Speaker A] זאת התשובה הקצרה. הו, אז בהשקפה כזאת אני מניח שסוקלים אותך במחוזות מסוימים של החברה האמונית.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אני חושב שעם חלוף הזמן יש פחות סוקלים ויותר מקשיבים, ובסך הכל אני מרגיש שיש איזשהו שכר לעמלי. אנשים כן מוכנים לראות דברים מנומקים, ודווקא בגלל שאני כן יורד לשיטין, מנסה קצת להגדיר את הדברים ולהסביר בצורה מאוד תיאורטית ומפורטת, אולי לפעמים קצת כבדה, אבל אני חושב שמאוד מובנת.

[Speaker A] כן, אתה השתמשת בביטוי במשך הזמן, ובמשך הזמן באמת ההלכה משתנה, ומי שלא מבין את זה לא מבין איך העסק עובד, אבל לאט. זה לא שבמערכת בחירות אחת יכולים להחליחט מה אתה, המדיניות הסוציאלית תהיה אחרת. ההלכה מתפתחת לאט ועדיין תקפה. השאלה שלי אם ככה, מי קובע מתי אתה חורג מתוך מסגרת ההלכה, מתי הופך לכופר?

[הרב מיכאל אברהם] יש לי עוד אמירה רדיקלית, אף אחד, אתה קובע לעצמך. אני לא מכיר בגבולות שתוחמים אנשים אחרים, אני מחויב לקדוש ברוך הוא כאדם מאמין. מבחינתי מה שאני מבין שהוא אומר זה מה שצריך לעשות. יש כאלה שכמובן ימיינו אותי ישר או ישימו אותי ישר מחוץ לגדר, שיהיה להם לבריאות, אם הם נהנים מזה זה בסדר. אבל אני לא מקבל תחימה חיצונית.

[Speaker A] תראה, בוא ניקח, נעסוק בכמה עימותים שבהם שרוי באופן קבוע האדם האמוני. לא אני, אני אתאיסט או אפיקורוס אם תרצה, הלכה מול צווי מוסר אינטואיטיביים למשל. שאלה גדולה. נכון. מה אתה עושה עם זה? איך אתה פוסק לעצמך?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בעניין הזה גם כן, עוד פעם, יש איזשהו ניתוח סיסטמטי מסודר, ועוד פעם אני אנסה לעשות את זה בקצרה דרך דוגמה. מבחינתי מדובר בשתי קטגוריות שאני מרגיש כפוף לשתיהן, למרות שהן יכולות להיות סותרות. זאת אומרת, אני לא מנסה ליישב אותן, לדעתי היישובים לא משכנעים. מה שאני בעצם רוצה לומר דבר כזה, אני אקח דוגמה, יש ויכוח האם לאכול שוקולד. ראובן אומר לאכול כי זה טעים, שמעון אומר לא לאכול כי זה משמין. מי צודק? שניהם צודקים. זה גם טעים וגם משמין. עכשיו השאלה אם אדם אחד יכול להגיד את שני הדברים. ברור שכן. אין שום מניעה, אדם יגיד שזה גם טעים וגם משמין. למה? כי מדובר בשתי קטגוריות שונות.

[Speaker A] אבל אם יש סנקציה לאחת מהחלופות שאתה בוחר?

[הרב מיכאל אברהם] ואם יש תועלת לשנייה? אני נמצא בקונפליקט ואני צריך להחליט. מבחינתי היחס בין הלכה למוסר זה כמו היחס בין בריאות להנאה בדוגמה הקודמת. זאת אומרת, עיקרון הלכתי יכול להיות אנטי מוסרי לחלוטין, ואני לא מוכן להגדיר אותו כמוסרי אם הוא לא נראה לי ככזה. למשל? למשל היחס להומוסקסואלים. למשל יחס להומוסקסואלים אגב זה משהו שבעיניי ההלכה לא מחייבת יחס אליהם. ההלכה אוסרת את זה. זה עניין אחר. האיסור עצמו בהחלט נראה לי אנטי מוסרי. אנטי מוסרי. אבל כרגע יש לי איזושהי הצעה בספר, אבל נגיד בתפיסה הפשוטה אני לא רואה מוצא, ההלכה אוסרת את זה. מבחינתי אני בקונפליקט. זה אסור הלכתית וזה עוול מוסרי. עכשיו אני בקונפליקט. ואגב יותר מזה אני אטען שגם במצבים שבהם יש קונפליקט לא תמיד יד ההלכה גוברת מבחינתי. כיוון שאני מחויב גם להלכה וגם למוסר, לכן לפעמים זה יגבר ולפעמים זה.

[Speaker A] אולי זה נכון גם לגבי התנגשות בין חוק המדינה לחוק התורה?

[הרב מיכאל אברהם] כן. כן. גם בהקשר הזה אני בעצם מדבר שם בצורה הרבה יותר רחבה ותיאורטית על בעצם כפילות נורמטיבית. הכפילות הנורמטיבית יכולה להכיל כל שתי מערכות נורמטיביות או כמה מערכות נורמטיביות. חוק המדינה, המוסר, תקנון איגוד הכדורסל והתורה. ואני יכול בהחלט להיות מחויב לשתי מערכות למרות שיש סתירות ביניהן.

[Speaker A] למי אתה מציית?

[הרב מיכאל אברהם] זה אני מבחין שם בין כל מיני סוגי קונפליקטים. יש קונפליקטים שבהם יש פתרון בית ספר, יש קונפליקטים שבהם אין. אבל אתה יודע, אתה כמי שמחויב רק למוסר נגיד, לא להלכה, גם אתה נמצא בקונפליקטים. איך אתה מכריע בין שני ערכים בתחום המוסר? יש אינקומנסורביליות של ערכים מה שנקרא שפה פילוסופית. ההחלטה הזאת היא לא החלטה אלגוריתמית.

[Speaker A] יפה. אתה כתבת שלושה ספרים, אני מצטער ששכחתי להביא אותם מהבית כי אני קורא אותם. תאר לעצמך. אני שמח. לא אקרא את כל זה, זה כך, זה כך, אבל איזה עבודת הגות אתה עשית, כל הכבוד. תודה. מעניין. תודה רבה לך. תודה לך. אנחנו נצא להפסקה.