רב שיח סיום מושב ראשון בכנס רצון חופשי השני, מאי 2024 – רצון חופשי
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- פתיחת סבב שאלות והבהרות על רצון חופשי
- דואליזם, “אשליה של מי”, והחוויה הסובייקטיבית
- עיקרון המשפט הרומי, איגנורמוס, ועמדת נוימן על בעיות ללא פתרון
- ניסויי מוח (ליבט, מוח חצוי) ומה הם כן או לא מוכיחים
- ניסוי מחשבתי על הצבעה, שליטה נסתרת, והיכולת “לפעול אחרת”
- אשליה, בדיקות אמפיריות, וברבור שחור
- התערבות מהקהל: תיקון מושגים, ואן אינוואגן, וייחוס פרנקפורט
- דטרמיניזם, עולם מושגים, ואשליה מול סובייקטיביות
- קונסיליאנס, תיקון אשליות, והעדפת תמונה מתלכדת
- דואליזם ונשמה מול בעיית חופש הרצון
- שאלות קצרות מהקהל: גם וגם, אקראיות מכוונת, ותפקיד הלא־מודע
- בקשה להבהרת מושג “נשמה” ותשובה בדרך השלילה
- היבטים משפטיים של אחריות והכרעה הכרחית
- הערות סיום: איינשטיין, דת, תת־הכרה, וגבולות הדיבור
סיכום
סקירה כללית
המנחה מודה למרצים ופותחת סבב שאלות הבהרה שמוביל לדיון מתמשך בשאלת חופש הרצון: האם הרצון חופשי או אשליה הנובעת ממוח, מסביבה ומהלא־מודע. עמוס מציג עמדה פיזיקליסטית שלפיה בתוך מסגרת פיזיקלית לא ייתכן רצון חופשי, בעוד דוברים אחרים מציבים במרכז את שאלת הדואליזם, את מעמד החוויה הסובייקטיבית, ואת הקושי להגדיר “אשליה” בלי להניח מי חווה אותה. לאורך הדיון נטען שממצאים כמו ניסויי ליבט אינם מכריעים דטרמיניזם, שניסויי מחשבה (פרנקפורט/פישר) מאירים את מושג החופש דרך היכולת “לפעול אחרת”, ושאין כיום פתרון מניח את הדעת אף שהמדע פתר בעיות שנראו בלתי פתירות. השיחה עוברת גם להשלכות משפטיות של אחריות, לטענות על נשמה כדבר שנלמד בדרך השלילה, ולביקורת פילוסופית על טעויות טרמינולוגיות ועל ייחוס טיעונים לא מדויק, ומסתיימת בקריאה לדיוק ולשתיקה היכן שאין דיבור בהיר.
פתיחת סבב שאלות והבהרות על רצון חופשי
המנחה מבקשת הבהרה מעמוס על הסתירה לכאורה בין “יש רצון חופשי” לבין “הרצון אינו חופשי כי הוא מושפע מהסביבה ומהלא מודע”. עמוס ממקם את השאלה המרכזית בשאלה האם הרצון החופשי הוא אשליה, ומציג דוגמת אפרוח שבוחר ימינה או שמאלה, כאשר חוקרי מוח יכולים לנסות להסביר או לחזות את הבחירה מתוך מבנה המוח, בעוד האפרוח נותן הסבר אינטרוספקטיבי של “ככה רציתי”. עמוס טוען שבתוך מסגרת פיזיקלית לא יכול להיות רצון חופשי, ושאם הרצון נקבע על ידי המוח אז החופשיות היא אשליה.
דואליזם, “אשליה של מי”, והחוויה הסובייקטיבית
דובר אחר מעיר שכאשר אומרים “אשליה” צריך לשאול “אשליה של מי”, ומציע שאין מנוס מלהכיר במימד לא חומרי, שממנו הדרך לרצון חופשי קצרה יותר. מובא סיפור על פרופסור יוסף נוימן ז״ל שמבקר את הזיהוי המושגי של אהבה או פחד עם “זרמים חשמליים במוח”, וטוען שיש הבדל בין הזרמים לבין תכונה קולקטיבית שנוצרת מהם. נטען שגם בזיכרון יש הבחנה בין מידע לבין “ידיעת המידע”, והדיון עובר לשאלה מה עושים במודלים מדעיים עם החוויה הסובייקטיבית, כולל ההבחנה בין נוסיספציה הנמדדת לבין “כואב לי” שנמסר בדיבור.
עיקרון המשפט הרומי, איגנורמוס, ועמדת נוימן על בעיות ללא פתרון
מובא בשם נוימן עיקרון מן המשפט הרומי על ארבעה פסקי דין אפשריים: אשם, זכאי, איגנורמוס (“אנחנו לא יודעים”), ואיגנורמוס אט איגנורבימוס (“אנחנו לא יודעים ולעולם לא נדע”). נאמר שנוימן מצטט עמדה שלפיה לבעיות כמו הבעיה הפסיכו־פיזית אין ולא ייתכן פתרון, בעוד דוברת אחרת אומרת שאינה בטוחה שלא יימצא פתרון בעתיד ומתייחסת לחוויה הסובייקטיבית כתופעה פיזיקלית לחלוטין. נטען שאין טיעון אמפירי שיכול להוכיח אם העולם מטריאליסטי או דואליסטי, ושהשאלה יכולה להישאר עניין של האמנה.
ניסויי מוח (ליבט, מוח חצוי) ומה הם כן או לא מוכיחים
דוברת שואלת על ניסוי שיכול להכריע בין ליברטריאניזם לדטרמיניזם, ונענית שניסויי ליבט והמשכיהם לא נועדו להכריע כך ושאין מהם הכרעה לבעיה, ובספרה מוקדש טיעון לכך. היא טוענת שפעילות מוחית שמקדימה חוויה מודעת אינה אומרת דבר על דטרמיניזם, אלא לכל היותר מצביעה על העדר חופש ברובד המודע, ושחופש לא מודע אינו מצדיק אחריות משפטית ומוסרית. נאמר שגם אם החוויה המודעת נוצרת מפעילות מוחית אין מניעה שתקדים אותה פעילות מוחית אחרת שבונה אותה.
ניסוי מחשבתי על הצבעה, שליטה נסתרת, והיכולת “לפעול אחרת”
מובא ניסוי מחשבתי המיוחס לפישר על מנתח מוח שמשתיל מכשיר המאפשר לחזות למי אדם יצביע ולהתערב רק אם יבחר אחרת, כך שהאדם מתלבט באופן מודע אך אין לו אפשרות אמיתית לפעול אחרת. נטען שניתן להגדיר זאת כחופש במובן של תהליך החלטה ללא התערבות בפועל, אך לא כחופש במובן של שתי תוצאות אפשריות, ושכל העניין תלוי בהגדרה ובהקשר. מובאת הקבלה לשאלה בגמרא על מעשה “מרצון” תחת איום והשלכתה על אחריות, לצד טענה שהמושג “חופש” בהקשרים שונים עלול לבלבל.
אשליה, בדיקות אמפיריות, וברבור שחור
המנחה מעלה “שאלת כפירה” שלפיה כדי לקרוא לרצון החופשי אשליה צריך דרך לאמת זאת מול המציאות, כמו במדידה באשליות ראייה, ואם אין דרך כזו הטענה חסרת ערך. מועלית תגובה שלפיה גם אם יראו ב־999 מקרים שמדובר באשליה, “ברבור שחור” אחד שבו קיים רצון חופשי אינו נשלל, ושמספיק מקרה סותר אחד כדי למוטט תיאוריה. נטען שכל עוד אין תצפית כזו המצב הוא איגנורמוס, ומובאת דוגמה תלמודית על אליהו ונביאי הבעל שמראה שגם ניסוי מובהק יכול להידחות בטענת “מעשי כשפים הם”, מה שמרוקן את מושג האשליה מכוח הוכחה כאשר תמיד אפשר לייחס את התוצאה לכוח חיצוני.
התערבות מהקהל: תיקון מושגים, ואן אינוואגן, וייחוס פרנקפורט
פיטר קר דוד מציג את עצמו כפרופסור אמריטוס ומעיר שיש טעות טרמינולוגית בשימוש ב“רצון חופשי”, ומציע לדבר על “פעולה חופשית” או “בחירה חופשית” כי רצונות אינם בשליטתנו באותה מידה ושאפשר להחזיק שני רצונות אך לא לבצע שתי פעולות בו־זמנית. הוא מבקש ממיכאל אברהם לחזור על טיעון של פיטר ואן אינוואגן, וטוען שהתיאור שניתן אינו מה שאן אינוואגן אומר ושיש לו טיעונים מתוחכמים יותר, וכן מתקן שהניסוי המחשבתי על שליטה נסתרת לקוח מהארי פרנקפורט ומוסיף שנוסח פרנקפורט “הופרך”.
דטרמיניזם, עולם מושגים, ואשליה מול סובייקטיביות
עמוס אריאלי מציג טענה שהיכולת להשתמש במושג “דטרמיניסטי” נשענת על אפשרויות אשלייתיות, ושגם ההמשגה של העולם הפיזיקלי היא עולם מושגי של כיסאות, סיווגים והפשטות שאינם “הברזלים” עצמם. הוא טוען שלא ניתן להסביר תחומים כמו בורסה וכספים במונחי גרביטציה וקוונטים בלבד, ושאחרי שמופיע עולם של הפשטה אפשר לדבר על רצון חופשי. בתגובה נטען שהבחנה בין פנומנה לנואומנה אינה זהה לאשליה, שאשליה כוללת טעות ביחס למה שהיה נראה לו ידענו “מה קורה שם באמת”, ושסובייקטיבי אינו אשלייתי.
קונסיליאנס, תיקון אשליות, והעדפת תמונה מתלכדת
מושמעת טענה שהכרעה בין “אשליה” ל“מציאות” נשענת על קונסיליאנס, כלומר התלכדות של עדויות רבות לתמונה אחת, בדוגמת חלום על חמות שנפטרה שאינו מתלכד עם נסיבות רבות ולכן אינו מציאות. נטען שאשליה מזוהה דרך דיסוננס בין “אני חושב כך” לבין “בעצם כך”, ושבמקום שבו יש יותר קונסיליאנס שם הולכת יותר המציאות.
דואליזם ונשמה מול בעיית חופש הרצון
מריוס שוסט טוען שדואליזם אינו מציל את הרצון החופשי, כי גם אם יש נשמה לא חומרית עדיין נשאל מדוע היא פועלת כך ולא אחרת, ואם יש כלל קובע אז אין חופש ואם אין כלל אז מדובר באקראיות. מיכאל אברהם משיב שדואליזם אינו מחייב דטרמיניזם או ליברטניות אך מאפשר ליברטניות למי שסבור שבעולם חומרי היא בלתי אפשרית, ומוסיף שהוא אינו מקבל את הדילמה “דטרמיניזם או אקראיות” גם בעולם החומרי וטוען שיש אופציה שלישית. מועלית הערה שככל שיודעים יותר על הפיזיקה קשה “להכניס” בה רצון חופשי, ושדיבור על נשמה מחזיר לעידן של אי־ידיעה שבו הכול פתוח.
שאלות קצרות מהקהל: גם וגם, אקראיות מכוונת, ותפקיד הלא־מודע
רפי מלאך ממכון ויצמן מציע שהעולם הפיזיקלי אינו חייב להיות דטרמיניסטי או אקראי בלבד אלא “גם וגם”, ומציע “אקראיות מכוונת” כדגם אפשרי. הוא גם טוען רגשית ומעשית שהחלטות חופשיות נעשות ברמה לא מודעת ושזה מעניין לחיים, ונענית תגובה שהטענה על אי־עניין נגעה להצדקת אחריות מוסרית־משפטית ולא לערך מדעי, ושמועלות דוגמאות כמו רכיבה על אופניים כדי לערער על ההנחה ששליטה דורשת מודעות בזמן אמת.
בקשה להבהרת מושג “נשמה” ותשובה בדרך השלילה
שמואל וולפמן מאוניברסיטת חיפה אומר שהמושג “נשמה” נזרק בלי להיות בתוכנית ושואל מה הוא. נענה שהוכחות בדרך השלילה פועלות כך שכאשר מוצאים קשיים באופציה אחת מסיקים שאינה נכונה, ושגם בלי לדעת עדיין את פרטי האופציה השנייה אפשר לטעון לקיומו של “משהו” שאינו מוסבר במסגרת המדע החומרי, ולמשהו הזה אפשר לקרוא רוח או נשמה כשם בלבד. נטען שהוויכוח העיקרי הוא האם אכן יש תופעות שאינן מוסברות בתוך המסגרת החומרית.
היבטים משפטיים של אחריות והכרעה הכרחית
השופט רובינשטיין אומר שבמשפט חייבים להכריע ואי אפשר להישאר איגנורמוס, ומביא דוגמאות מהחוק לטיפול חולי נפש שבהן יש מתח בין מסקנות פסיכיאטריות לבין אינטרס ציבורי. הוא מתאר מקרה של אדם נורמטיבי שראה את אשתו כשטן בצורה של חזיר שחור והרג אותה, ולאחר מכן היה “בסדר”, אך לא ניתן היה להבטיח שלא יחזור מצב דומה, והתקבלה פשרה של עשר שנות מאסר כדי לתת ביטוי לאינטרס הציבורי. הוא מתאר גם מקרה של חולה נפש שדקר ילד והרג את בתו, ובתביעה אזרחית נקבע שהוא צריך לשלם לקורבן אלא אם יוכח שלא הייתה לו שליטה פיזית על ידיו, ומסיים בציטוט יהודה הלוי “עבדי זמן עבדי עבדים הם, עבד ה' הוא לבדו חופשי… חלקי ה' בקשה נפשי”.
הערות סיום: איינשטיין, דת, תת־הכרה, וגבולות הדיבור
טובה קורצ'ין מציגה את עצמה ומציעה שהקשר גוף־נפש יכול להיפתר דרך אנלוגיה לקשר שאיינשטיין מצא בין אנרגיה לדברים לא מוחשיים, ושברגע שתימצא “הנוסחה” ייפתרו הבעיות; היא גם טוענת שאדם דתי חייב להאמין בדואליות, ומוסיפה דוגמה לתפקוד התת־הכרה שמעלה שם שנשכח במהלך שינה ומשפיעה על ההכרה. מיכאל אברהם משיב שאדם דתי צריך לבחור להיות דתי, ושאין בכך הוכחה שאין לו בחירה חופשית, ושאינו רואה באנרגיה מושג רוחני כי היא ניתנת להמרה ולחיזוי מתמטי. הדיון נחתם בציטוט המיוחס לויטגנשטיין על מה שאפשר לומר בבהירות ועל מה שאי אפשר לדבר, ובטענה שעדיף לשתוק על צדדים דואליסטיים שאינם ניתנים לניסוח בהיר, או להמשיך בארוחת הצהריים.
תמלול מלא
[Speaker G] טוב אז קודם כל תודה לשלושתכם על ההרצאות. נתחיל אני תכף ניקח גם שאלות מהקהל אבל אולי אני אתחיל קודם בשאלות הבהרה וגם פרופסור יובל אם יש לך שאלות נוספות אתה מוזמן להפנות אותן. אם לא זה בסדר. מה שכן אני אבקש שגם בתשובות אם לכל אחד מכם יש התייחסויות לדברים שאמר האחר אז תרגישו חופשי להביע אותן. אז אני קודם כל אתחיל פשוט בשאלות הבהרה. אז לך פרופסור קורצ'ין אולי זה בסדר אם אנחנו עוברים לבסיס שמות פרטיים? אוקיי. אז עמוס. עמוס מה? עמוס סליחה. אז עמוס אני רציתי הייתה היה משהו שלא הבנתי בדברים כי נדמה היה שמצד אחד אמרת יש לנו רצון והוא חופשי וממש נקודה אחת מתחת הייתה הרצון אינו חופשי כי הוא מושפע מהסביבה ומהלא מודע וכן הלאה. אז קודם כל רציתי להבין איפה בדיוק אתה נמצא בטווח בין שתי הטענות האלה ואולי אפשר.
[Speaker C] אז קודם כל אני לא הבטחתי תשובות לתהיות האלה אני תוהה על זה בעצמי אבל הנקודה העיקרית אני חושב היא השאלה האם יש לנו רצון חופשי או שזה אשליה. אני חושב שזאת השאלה העיקרית ואני אביא עוד דוגמה בהמשך לדוגמאות שעלו נניח שאנחנו לוקחים אפרוח שבוקע מביצתו והוא יכול לפנות או ימינה או שמאלה. אין לו אין אפשרויות אחרות. ואנחנו יודעים אין סיבה להניח אחרת שחמישים אחוז מהפעמים הוא יפנה ימינה וחמישים אחוז יפנה שמאלה למה לא. אבל יצא בתצפית שיש לו שבעים אחוז ימינה ושלושים אחוז שמאלה או מאה אחוז ימינה ולא פנה שמאלה. ואז חוקרי המוח אומרים אין בעיה אנחנו נבדוק את מבנה המוח שלו ונדע. אבל נשאל את האפרוח למה הוא פנה ימינה והאפרוח יגיד ככה התחשק לי ככה אני רציתי. זאת אומרת השאלה של הרצון החופשי השאלה כמה מזה זה לא פוסט הוק ובחירה מאחור ולפי דעתי הדיונים המצוינים שהיו פה וגם רבים שיהיו אם השאלה המרכזית היא חופשיות הרצון אנחנו צריכים לשאול את עצמנו עד כמה הדבר הזה הוא הדבר הנכון ועד כמה זה רק פירוש פירוש של האינטרוספקציה שלנו הרצון שלנו להסביר את מעשנו ולתת צידוק כזה או אחר.
[Speaker G] אבל אין פה הנחה דואליסטית מסוימת שאולי דווקא אתה תתחבר אליה שאו שהרצון הוא אשליה או שהוא לא נובע מהמוח כי זה שהצלחנו לחזות את זה על פי המוח לא אומר שזה לא רצון או אפילו שזה לא חופשי.
[Speaker C] נכון אבל האשליה היא גם כן במוח. אז אולי לא הבנתי את.
[Speaker G] לא נשמע היה שאם אנחנו יכולים לחזות את ההחלטה של האפרוח מפעילות המוח שלו אז היא לא חופשית זה אומר שזאת אשליה. נכון. אז זה מניח שהדרך היחידה בה הרצון יכול להיות חופשי הוא אם הוא לא נקבע על ידי המוח או שהבנתי לא נכון.
[Speaker C] לא מה זאת אומרת
[Speaker G] שאם הוא נקבע על ידי המוח
[Speaker C] אז החופשיות שלו היא האשליה שלו החופשיות של מה שאנחנו קוראים רצון חופשי החופשיות היא אשליה.
[Speaker G] כלומר במסגרת הפיזיקלית לא יכולה להיות לא יכול להיות רצון חופשי. נכון נכון. זו הטענה הבנתי. אוקיי מישהו מכם רוצה להעיר על זה מוזמן ואם לא אז.
[Speaker D] רק הערה אחת כשאנחנו מדברים זאת אומרת ברקע תמיד יושבת שאלת הדואליזם וכשאתה שואל את עצמך האם זאת אשליה אתה צריך גם לשאול אשליה של מי. זאת אומרת מי הוא הגורם המושלם זאת אומרת וכאן אני חושב שאין מנוס מלהכיר לא ברצון חופשי אבל כן באיזשהו מימד לא חומרי שיש בנו. ומכאן והלאה כבר לרצון חופשי הדרך קצרה יותר.
[Speaker G] מימד לא חומרי כי ברגע שיש מישהו מושלה הוא חייב להיות לא חומרי זה לא יכול להיות מודל שהמוח בונה שהוא חומרי לחלוטין.
[Speaker D] אמרגנטי זה זה דיון אחר אני לא. זה הדיון. ברור לא אני אומר זה שאלת הדואליזם צריך לעסוק בה לגופה אני רק אומר שכיוון שהיא נמצאת ברקע אז. צריך לשים לב שכשמישהו מדבר על אשליה, השאלה שעולה זה אשליה של מי. אני אישית חושב, אני דואליסט, אז אני חושב שכן צריך להגיע למשהו נוסף. אולי משפט, פעם דיברתי עם פרופסור יוסף נוימן ז"ל אחרי שהוצאתי את הספר על אבולוציה. אז הוא צלצל אליי, אומר לי, הוא דטרמיניסט ומטריאליסט וכולי, אומר לי תשמע, אני לא מצליח לשכנע את החברים שלי הדטרמיניסטים והמטריאליסטים, לא מצליח להסביר להם כשהם אומרים לי תשמע, האהבה או הפחד או לא יודע מה כל הרגשות האלה, הם בסך הכל זרמים חשמליים במוח. ואני לא מצליח להסביר להם שזו פשוט שטות מושגית בלי קשר לשאלה אם אתה מטריאליסט או לא. זה צריך להיות משהו שהוא אולי תכונה קולקטיבית שנוצרת על ידי הזרמים, אבל זה לא הזרמים עצמם. זאת אומרת יש משהו שנוצר שם. האם הוא ישות נפרדת במובן הסובסטנציה האחרת, זה כבר קשור לביולוגיה.
[Speaker G] אבל בוא, נראה לי שאולי כשמדברים על כעס או אהבה או רצון, אז יותר קל לנו ללכת לכיוון הזה. אבל אם הזיכרון נוצר על ידי המוח, זה אומר שהזיכרון הוא נפרד מהמוח? זאת אומרת, זה שאנחנו יכולים ללמוד, יכולים לזכור, זה מניח בהכרח שיש פה איזו ישות לא חומרית?
[Speaker D] בדיוק אותו דבר כמו הפחד והאהבה, בגלל שכשאת מדברת על זיכרון את לא מדברת על המידע, אלא על ידיעת המידע.
[Speaker E] כן, אני יכול בוודאי להוסיף. אני חושב שהשאלה שמרחפת מעל הדיון הזה היא שאלת המשקל שאנחנו נותנים לחוויה הסובייקטיבית ומה אנחנו עושים איתה. זאת אומרת, במודלים מדעיים כולל מודלים פסיכולוגיים עדכניים של פונקציות גבוהות של המוח, השאלה של החוויה הסובייקטיבית, מה מרגיש החווה, לעתים קרובות לא נכנסת וכאשר היא נכנסת פוטרים אותה באמירה, על זה אנחנו לא יכולים להגיד שום דבר. כן, עיין ערך כאב או נוסיספציה. זאת אומרת אנחנו יודעים שיש נוסיספציה, אותה אנחנו יכולים למדוד, ואז מישהו אומר או לא אומר כן, כואב לי. כן? מה אנחנו עושים כשהוא אומר שכואב לו וככל שאנחנו יכולים למדוד אין נוסיספציה. האם אין שם איזושהי פעילות מוחית? מן הסתם יש שם איזושהי פעילות מוחית. השאלה היא עוד פעם איזה משקל אונטולוגי אנחנו נותנים לחוויה הסובייקטיבית שלנו, לידיעת היודע, לאשליית המושל"ה וכולי. ואני חושב שזה דיון שאנחנו לא נעצנו בו את שינינו בצורה טובה ולפנינו באמת אלפיים חמש מאות שנה לפחות של אנשים מאוד חכמים שניסו את התפוח אדמה הלוהט הזה לתפוס מכל צדדיו ולא תפסו. אני רק אגיד דבר אחד שרציתי להגיד של פרופסור יוסף נוימן, כשהוא מדבר בספר שלו, האבולוציה של התודעה, שאתה אני שמח לראות שקראת אותו, כן, זה כי לא הרבה אנשים קראו אותו. מה? דיברתי איתו. דיברת איתו. אז הוא כתב ספר האבולוציה של התודעה ומותר האדם, ושם הוא מביא בהקשר של בדיוק השאלות האלה של רצון חופשי הוא מביא עיקרון מהמשפט הרומי שהראשון שניסח אותו היה דובואה-ריימון, המתמטיקאי של סוף המאה התשע עשרה, שגם היה אחד מראשוני הפסיכולוגים הניסיוניים. והוא מדבר שם על ארבעה פסקי דין שיכולים היו להינתן במשפט הרומי. זאת אומרת על פי המשפט הרומי שופטים צריכים לקבוע את אשמתו של אדם ויכולים לצאת עם ארבעה פסקי דין אפשריים. פסק דין אחד זה אשם, פסק דין שני זה זכאי, פסק דין שלישי זה איגנורמוס, זאת אומרת אנחנו לא יודעים. בדקנו את כל העובדות, שמענו את כל העדים, אנחנו לא יודעים. ופסק דין רביעי זה איגנורמוס אט איגנורבימוס, זאת אומרת אנחנו לא יודעים ולעולם לא נדע. זאת אומרת יש, על פי דבריו, אנחנו יכולים להגיד שלשאלה הזאת אנחנו יכולים להגיד שלא תיתכן תשובה. ואומר נוימן פה, עמוס הזכיר את סבא שלי, סבא שלי היה מאלה שחשבו שעל הבעיות האלה, למשל הבעיה הפסיכו-פיזית שכמובן קשורה היטב לבעיה הזאת, אין ולא ייתכן פתרון. ואני אישית לא בטוח, זאת אומרת אני חושב שעוד לא תפסנו אבל אני לא בטוח שלא נתפוס.
[Speaker G] וגם אם נתפוס אז אני לפחות שייכת לאלה, ואני חושבת שיש פה עוד כמה אנשים שחוקרים את החוויה הסובייקטיבית שגם לימדו אותי איך לחקור אותה, שמתייחסים אליה כתופעה פיזיקלית לחלוטין. זאת אומרת יכול להיות שיש, אין טיעון אני חושבת באופן כללי שאין טיעון אמפירי שיצליח להוכיח אם אנחנו חיים בעולם מטריאליסטי או דואליסטי. אני לא, ופה אני מאוד מתחברת לעניין שבסופו של דבר יכול להיות שזה יהיה רק עניין של האמנה. אבל עצם קיומה של חוויה סובייקטיבית, לפחות לפי חלק מהפילוסופים ובוודאי חלק מהחוקרים, לא אומר בהכרח שהיא דואליסטית ושאנחנו מחויבים למשהו לא חומרי, לפחות לשיטתי. אבל רציתי לשאול אותך לגבי. היה נדמה לי שדיברת על ניסוי שיוכל להכריע בין ליברטריאניזם לדטרמיניזם ותהיתי מהו. אוקיי. תיכף.
[Speaker D] אמרתי שככל שאני מכיר, וזה מה שגם תיארתי בספר, גם מוח חצוי מה שדובר פה וגם ניסויי ליבט כולל כל המשכיהם עד,
[Speaker G] אבל הם לא הוצגו אפילו, ליבט לא ניסה להכריע בין שתי ה…
[Speaker D] בסדר גמור, אבל הרבה מאוד אנשים מביאים את הדברים האלה כאיזושהי אופציה כן שעונה על הבעיה הפוזיטיביסטית והנה יש לנו ניבוי, אנחנו נעשה ניסוי ונכריע את השאלה הזאתי, כבר שאלה מדעית לא שאלה פילוסופית. בספר שלי מוקדש לטעון שלא.
[Speaker G] כן, אבל בינתיים מה שאני מנסה לומר, עצם זה שיש פעילות מוחית שמקדימה את החוויה המודעת לא אומר דבר וחצי דבר על, אני חושבת, תקני אותי אם אני טועה, על דטרמיניזם.
[Speaker D] זה אומר במובן, כמו שדיברתי קודם, זה אומר רק במובן הזה שלפחות ברובד המודע אין לנו חופש. יכול להיות שיש משהו חופשי ברובד הלא מודע שיצר את האר-פי, אבל אז זה לא מעניין. זאת אומרת חופש לא מודע הוא לא הצדקה להטיל אחריות משפטית ומוסרית, אז מה אכפת לי אם יש שמה חופש?
[Speaker G] זה שלב בפיזיקה. אבל גם פה אני חוזרת לדואליזם, זה מניח שאם החוויה המודעת שלי, כדי שהחוויה המודעת שלי תהיה סיבת הפעולה היא צריכה להיות דואליסטית. כלומר, הרי אם היא נובעת, אם החוויה המודעת עצמה נוצרת על ידי פעילות מוחית אז אין מניעה שתהיה פעילות מוחית שתקדם לה שהיא עצמה בונה את החוויה המודעת שבה.
[Speaker D] לא אמרתי שיש מניעה. לא, אני לא מתווכח בכלל. לא, יכול להיות שפעילות מוחית יצרה את הכל, רק אני אומר, אז לזה לא הייתי קורא חופש בשום מקרה בגלל שהחופש לעניין מה שזה מעניין אותנו לא אכפת לי אם שמה זה דטרמיניסטי או לא, מה זה משנה? זה לא בן אדם שעושה פעולה שיש לה איזשהו חופש פנימי, זאת אומרת היא נקבעת על ידי איזושהי הגרלה או לא יודע בדיוק מה, אבל זה לא שיקול דעת מודע. לא אטיל עליו אחריות פלילית ולא מוסרית ואני אולי גם לא אתחתן איתו. אז כל השאלות המעניינות לגבי דטרמיניזם וליברטריאניזם בעניין הזה זה דטרמיניזם מבחינתי.
[Speaker G] אז אם יש שיקול דעת מודע ושיקול הדעת המודע הזה מוביל אותך, אם עכשיו אולי נלך, יש דוגמה שאני בטוחה שאתם גם מכירים שאני למדתי אותה ממאריוס, של ניסוי המחשבתי של פילוסוף בשם פישר שמספר סיפור על בחירות בין בוש לקלינטון באותה תקופה, והוא מנתח מוח מבריק, הוא מספר שם על מנתח מוח מבריק שמשתיל במוחו של המטופל שלו מכשיר שמאפשר לו לחזות בדיוק למי המטופל הזה הולך להצביע, והוא רוצה שהוא יצביע לקלינטון אותו מנתח מוח. ואז הבן אדם לא יודע בכלל שיש את המכשיר הזה במוחו והוא חוזר הביתה והוא מתלבט והוא גם מאוד מאוד מעורב פוליטית והוא הולך לעצרת בחירות והוא קורא והוא מתלבט, ובסופו של דבר הוא הולך, מחליט להצביע לבוש. אף אחד לא התערב בהחלטה שלו, הוא התלבט, היה לו שיקול מודע, אבל לא הייתה לו אפשרות לנהוג אחרת כי לולא היה מחליט להצביע לקלינטון, אולי זה הפוך לא זוכרת למי הוא מצביע, אם הוא היה מחליט להצביע לקלינטון אז חוקר המוח המנתח המוח היה מתערב. האם הוא חופשי מבחינתך?
[Speaker D] ברור שזה לא נכנסתי לשאלה של הסייגים, רק אמרתי את זה בקצרה, הרבה מאוד מהפעולות שלנו גם בתמונה ליברטריאנית הם לא חופשיות. ברור שאם מישהו שולט בתודעה שלי אז אני לא פועל באופן חופשי.
[Speaker G] אבל אף אחד לא התערב, אף אחד לא שלט בפועל בתודעתו. הוא התלבט, הוא קיבל החלטה בצורה מודעת, הוא בחן את האפשרויות ואף אחד לא התערב.
[Speaker D] פה זאת שאלה, פה זאת שאלה לעניין מה את שואלת. זאת אומרת אפשר להגדיר את זה כחופש כי במובן הזה הוא עשה את זה באופן חופשי, אבל אם את שואלת אותי האם הוא חופשי במובן הזה שיש שתי תוצאות אפשריות, כמובן שלא. זאת כל השאלה היא של הגדרה.
[Speaker G] ולכן השאלה מה ההגדרה הקובעת בעינייך.
[Speaker D] לא ההגדרה הקובעת לעניין מה. זאת אומרת אם אני שואל האם לעניין האחריות הפלילית, אז אגב שאלה בגמרא. זה שאלה בגמרא האם יש מישהו שעשה משהו מרצון תחת איום, הוא היה עושה אותו גם ככה, האם יש אחריות, האם יש לו אחריות או לא. וזאת שאלה, שאלה משפטית, אבל אני לא חושב שצריך להיזקק פה להגדרות מטפיזיות של חופש ולא חופש. המושג הזה שאנחנו משתמשים בו בהקשרים שונים הוא דווקא יכול לבלבל כי בכל הקשר צריך להגדיר אותו באופן שמתאים להקשר הרלוונטי.
[Speaker G] ולי נדמה שמה שטוב בניסוי המחשבתי הזה שהוא עוזר לנו להבין למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על חופש. כי אם אנחנו חושבים שהבן אדם הזה היה חופשי, אז זה אומר שההגדרה שלנו של חופש לא קשורה ליכולת לפעול אחרת. היא קשורה לעובדה שהוא התלבט, שהוא קיבל את ההחלטה, שאף אחד לא הפריע לו וזה מאוד, אני חושבת שזה עושה עבודה מאוד משמעותית בלהבין מה זה בעינינו חופש. אני גם סקרנית לשמוע אם לדעתכם חופשי הבן אדם הזה או לא.
[Speaker C] השאלה בגדול היא לגבי חופשיות הרצון, האם הרצון נובע מפעילות של המוח ואם כן אז האם השאלה של החופש רלוונטית לכאן? זאת אומרת אם האלמנטים של החופש הם פעילות מוחית. אז השאלה מתייתרת, כי רצון ורצון חופשי זה אותו דבר. ועוד פעם שאלה הרצינית שאמרתי עליה קודם היא השאלה האם הרצון הזה איננו אלא אשליה. האם כל הרצון כמו הרצון של התינוק שרוצה להשתין, האם הרצון הזה שלו הוא הרצון, האם הוא ביטוי של אשליה?
[Speaker G] כן, אני רק תוך כדי מבינה שהרסתי את הסיפור, כי הבן אדם מחליט באופן חופשי להצביע לקלינטון ולכן המנתח לא מתערב, אבל אני מניחה שכולם הבינו את העניין.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהניסוי המחשבתי הזה ויש עוד, יש ספולסקי שבכלל מדבר שממציאים איזה משתל במוח שעוקב ואם מישהו הולך לעשות משהו רע מאוד הוא עוצר אותו. האם אנחנו בעד או נגד הדבר הזה? איך אנחנו יכולים להגיד נגד משהו שיעצור אותנו לעשות מעשה זוועה, ואם אני אף פעם לא עושה מעשה זוועה מה אכפת לי, זה שתל נייטרלי? העניין בניסויים האלה מה שהכי ממחישים זה משהו שניסיתי לדבר עליו, זה הנתק בין פעולה נקודתית לבין ההקשר של זהות מי אני והאפשרות שהדברים נובעים אחד מן השני. וכאן זה מבלבל אותנו כי אין לנו הרבה מה לומר על פעולות נקודתיות. לפעמים אנחנו מאוד מאוד נדיבים ורוצים להיות טובים וכן הלאה ובא איזה שהוא אדם שכמעט גווע מרעב וכמו רבי טרפון דוחים אותו מאיזו שהיא סיבה ואומרים תבוא אחר כך והוא מת. אז האם זה אומר משהו על האישיות של רבי טרפון? לא, לא בהכרח, אבל מתפספסים לנו דברים. ואנחנו לפעמים עושים מעשה חסד עצום למרות שאנחנו מאוד רוצים להיות רעים ואנטישמיים ונאצים וכן הלאה. אני רוצה לומר משהו על משהו מקודם, יש לנו כמה קווי שבר שיש להבדיל ביניהם. כלומר, אחד זה סובייקטיבי אובייקטיבי, זה עניין אחד, זה הרבה עניין של הגדרה, אם התווים מבארים את המוזיקה שאנחנו חווים או לא. זה שאלה מה הציפיות שלנו, כלומר מה שפרופסור ליבוביץ' המנוח חזר ואמר אין על זה תשובה, לא ברור לי עד היום משהו כזה למה הוא התכוון תשובה. יש את הנושא של סופרווייננס שזה אולי האיזם שאתה מתכוון אליו, זאת אומרת שיש איזה רוח, איזה איזה שעון לא עיוור שמכוון את הדברים. פה קשה לי לקבל את הדברים האלה כי כי אני כן חושב שיש פערים, יש דברים שאנחנו לא מבינים ויש ממדים שאנחנו לא יודעים לחבר אותם. אז מפתה אותנו להגיד לא צריך לחבר אותם, זה אחד רוכב על השני באיזה דרך מסתורית. אבל אין כזה דבר, כלומר אנחנו סותרים את עצמנו. או שיש גורם פיזיקלי או שאין גורם פיזיקלי. אין גורם שהוא לא פיזיקלי. אז אנחנו אולי לא יודעים איך להסביר את הדברים אבל לי זה לא זה לא מתחבר. זה כאילו לדבר בשתי שפות. אוקיי, הכל זה קשור לאשליה. מה ששאלת מה אשליה, אז הוא אומר אשליה היא תמיד מתייחסת לאיזה גרעין של מציאות. כלומר, אם אני רוב הזמן נמצא באיזשהו הקשר, אני מאמין שבמציאות אני פה בכנס כפי שאמרתי, אז פתאום אולי יש אשליה שאני רואה דמות עוברת שמה. זה תמיד יחסי למשהו. אבל אם אבל הרצון החופשי, התחושה של אייג'נסי היא כל כך דומיננטית באישיות שלי שלקרוא לה אשליה אין לי מקום באישיות, לא באישיות החווייתית ולא בשום תאוריה אובייקטיבית, לא בזה ולא בזה, שאני יכול להגיד זאת אשליה. אז לכן לומר לקרוא לזה אשליה זה לא אומר הרבה, אולי בעיני הקדוש ברוך הוא זאת אשליה.
[Speaker G] הרצון החופשי לא האייג'נסי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא משנה, איך שאני תופס את האייג'נסי שלי.
[Speaker G] אני חושבת שזה שאלה מאוד מעניינת ותכף ננסה להבין אם בכלל זו אשליה איך אפשר להוכיח את זה, אבל לפני כן הייתה לך הערה.
[Speaker E] רציתי להגיד שאנחנו אכן סותרים אחד את השני. ואנחנו סותרים אחד את השני בצורה מאוד יפה. אני חושב שמה שמאפיין את כל העמדות של כולנו מסביב לשאלה הזאת שקראתי לה תפוח אדמה חם למרות שהיא כבר מתבשלת 2500 שנה, זה שבאופן כללי אנחנו יותר טובים בלמצוא את החורים אצל ההסברים של האחרים, כן, מאשר לבסס את ההסבר שלנו. ואני בהקשר הזה חושב שכולנו צודקים. זאת אומרת שנכון להיום אני חושב שאנחנו נמצאים עם בעיה שבעולם המושגים שלנו אנחנו לא מסוגלים לפתור אותה פתרון מניח את הדעת. אני לפחות לא חושב כך, ואני לא משוכנע שלא נוכל לעשות את זה בעתיד. לא השתכנעתי שאי אפשר לעשות את זה, רק השתכנעתי שנכון להיום אני לא הייתי ועובדה. תראו, יש פה מלא אנשים מאוד חכמים שבילו חיים שלמים בלחשוב על העניין, ואני חושב שיש הבדלים בינינו, הבדלים אמיתיים בינינו.
[Speaker G] אז אני רוצה רגע להעלות שאלת כפירה ואחר כך נחזור גם לשאלות מהקהל.
[Speaker E] מה שאתה אומר, יש
[Speaker G] אלפי
[הרב מיכאל אברהם] שנים אנשים חשבו איך אפשר לעוף ושום דבר לא יצא, אוטו לילינטל התרסק עד שאפו, כלומר זה לא בדיוק ראיה.
[Speaker E] רגע, אבל אני מסכים איתך. אני אומר, זה שלא הצלחנו לעוף עד עכשיו זה לא אומר, לפחות לעניות דעתי לא אומר א-פריורי, שלא נצליח מחר.
[Speaker G] מטוסים זה דרך לא
[Speaker E] רעה לעוף אני חושבת, אבל למדע יש רקורד מוכח בפתרון בעיות שנחשבו לבלתי ניתנות לפתרון.
[Speaker G] אז אני רוצה בדיוק בנקודה הזו לנסות רגע להעלות שאלת כפירה. אנחנו שואלים פה האם יכול להיות שהרצון החופשי הוא אשליה, אבל כדי להגיד שמשהו אשליה צריכה להיות לנו דרך לאמת אותו עם המציאות. נגיד, כשחשבו שהעולם הוא שטוח, היה ניסוי מדעי שגילה לנו שהוא עגול. כשאני רואה אשליה ויזואלית והקווים נראים לי עקומים, אני יכולה למדוד עם סרגל ולהוכיח שהוא ישר. האם יש איזושהי דרך אמפירית לדעתכם להראות שהרצון הוא אשליה? כי אם לא, אם אין דרך לבדוק את זה מול המציאות, אז לשאלה אם הוא אשליה אין ערך, אני אטען, אני חושבת.
[Speaker E] אני רוצה לשים כוכבית, אני חושב שהרב מיכאל יגיד לך שגם אם תראי שב-999 מקרים אכן זה אשליה, ואנחנו יכולים להראות את זה בהרבה מאוד פרדיגמות שהפסיכולוגיה המחקרית סיפקה אותן והן עובדות מצוין אפילו בלי היפנוזה, וודאי עם היפנוזה, זה עדיין לא יוציא לך את הברבור השחור האחד של פעם אחת שבה זה קיים, ומבחינתה 999 הפעמים הקודמות לא תקפות, לא שוללות את הדבר. אני אגיד אבל עוד דבר בהקשר של האשליה, ופה אני מצטט עוד הפעם את סבא, איך אפשר לומר שכל המושג של לדבר על רצון חופשי כאשליה או סובייקטיביות כאשליה קורס, כי אתה עכשיו צריך להסביר מיהו אותו זה שיש לו את האשליה.
[Speaker C] אז עוד פעם, בניגוד למה שאת אומרת, זה שיש לנו תצפיות שתומכות בקיום אשליה, זה לא מוכיח שקיימת אשליה ואי אפשר לסתור את זה. מספיק הוכחה אחת לסתירה בכדי למוטט את התיאוריה. זה לא שאת אומרת יש עוד תצפית שמתאימה ועוד תצפית שמתאימה ועוד תצפית שמתאימה, לא, זה לא מספיק. מספיק שיש טענה אחת סותרת וזהו זה.
[Speaker G] סותרת את מה? את זה שיש אשליה? כלומר טענה שמראה שיש רצון חופשי? כן. אבל איזה תצפית תראה לך?
[Speaker C] אני לא יודע. אז כל עוד אין, אז זה איגנורמוס.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהעסק בזה כבר, הפילוסופיה של המדע של התלמוד עסקה בזה. כי הגמרא אומרת, כתוב שהיה ניסוי מדעי קלאסי בתנ"ך. בא אליהו ואמר נעשה מזבח אחד נביאי הבעל, מזבח אחד אני עושה, נראה מי האלוהים. אז יש כאן שאלה מדעית וניסוי מדעי וממש גישה מדעית, ואמרו אם אש תרד מן השמיים למזבח הזה זה אלוהי אמת ואם זה זה לא אמת. ניסוי. שהוא כמובן שם בצד את השאלה אם לא ירד אש לאף אחד ואם ירד אש לשניהם וכן הלאה וכן הלאה. ואז אליהו התפלל. כשצריך לעבוד התפלל. הוא גם לא שאל ואם אני לא אתפלל מה יהיה, זה ככה ייפול, אבל הוא כן התפלל ואמר ענני השם ענני. אז הגמרא שואלת למה ענני פעמיים? תגיד ענני, תעשה את הנס. אז הגמרא אומרת אחד שתרד האש, כלומר שהניסוי יצליח, ושתיים שלא יאמרו מעשי כשפים הם. אז אתה מבין שיכול להיות שקורה הנס הכי ברור, המתודה המדעית הכי ברורה, ועדיין הכל יתפקשש כי אנשים לא רוצים להאמין לך, מוצאים תירוץ אחר, מעשי כשפים וכן הלאה. ואני חושב שהאמירה הזאת בתלמוד למעשה היא סוגרת את הגולל על כל התפיסה הניסית או הדתית המופתית בשאלה הזאת של אשליה. כי כל מה שלא תוכיח, ברגע שאתה משתמש במושג אשליה זה כמו מעשי כשפים, זה כמו סופר-ווייניינס מבחינתי. אם תמיד אתה יכול לומר שבעצם זה כוח חיצוני התערב, זה השד דקארט, זה הקדוש ברוך הוא, זה מעשי כשפים, אז אתה לא מוכיח שום דבר ואין משמעות לשום דבר. ואתה בכלל יכול להתנהג כמו אותו רבי, שאתם יודעים תמיד ידע את המין של העובר. אתם יודעים כשהיו באים לרבי ואישה אומרת אני בהריון, אז הוא היה כותב על פתק, והיה נותן לה פתק, והיה רושם ושם אצלו. אז אם היה נולד… נולד בן, פותחת פתק בן, אומרים זה רבי גדול. כן, אני לא ממשפחה חסידית לכן אני מספר את זה. ואם הייתה נולדת בת והיו באים לרבי אז הרבי אומר בוא ניקח את הפתק ונבדוק ומה היה כתוב בפתק של הרבי? בת. בדיוק, אז אתה לא יוצא מכל הדברים האלה. לכן, אם אנחנו הולכים לשאלות של אשליה שהיא לא מאוד מאוד מוגדרת לעומת בסיס מאוד ברור שהוא לא אשליה, אז כל דבר יכול להיות אשליה. אז אנחנו באותו משחק שזה אלוהים עשה, או זה אשליה עשתה, או זה כשפים עשו ויצאנו מהדיון. אבל זה נכון באותה מידה גם אם
[Speaker I] אנחנו ספקנים. רגע רגע, צריך להיות פה סדר. בבקשה, צריך להיות פה סדר. מה שרציתי להעיר.
[Speaker G] אני לא חושבת ששומעים אותו.
[Speaker C] אני מבקש א' לדבר למיקרופון וב' המילים הראשונות זה להציג את עצמך.
[Speaker I] אוקיי, אז שמי פיטר קר דוד, אני פרופסור אמריטוס באוניברסיטת בר אילן במחלקה לפילוסופיה ועסקתי קצת בתחום הזה של בחירה חופשית. אז קודם כל הייתי רוצה להעיר פה שישנה כאן טעות טרמינולוגית בסיסית בעצם השימוש במונח רצון חופשי, אוקיי? במקום רצון חופשי, כמו שכמו שנאמר על ידי הדוברים השונים, הרצונות שלנו הם לא, הם הרבה פעמים לא בשליטתנו. כדי לשנות אותם אנחנו צריכים לעבוד הרבה מאוד. זה לא, זאת לא איזושהי החלטה שאני מקבל כאשר אני עושה שיקול דעת. לכן מה שנכון, מה שנכון לעשות זה להשתמש במקום רצון חופשי בפעולה חופשית, בבחירה חופשית. הערה קטנה בעניין הזה, יכולים להיות לי בעת ובעונה אחת שני רצונות שונים, אוקיי? אבל לא יכול, אני לא יכול לעשות בעת ובעונה אחת שתי פעולות שונות, אוקיי? אז זאת נקודה, זאת נקודה אחת. יש לי עוד שאלה למיכאל אברהם, אבל אני לא רוצה פה לגזול, אני אשמח לשאול.
[Speaker G] אתה יכול לשאול את השאלה.
[Speaker I] אוקיי, אז הייתי מאוד מודה לך אם היית יכול לחזור על מה שאתה חושב, או מה שתיארת בתור הטיעון של פיטר ואן אינוואגן נגד האפשרות של בחירה חופשית בעולם דטרמיניסטי.
[Speaker D] לא, זה לא נגד בחירה חופשית בעולם דטרמיניסטי, זה נגד בחירה חופשית. זאת אומרת, הטענה שלו שיש רק שתי אפשרויות, או שיש סיבה או שאין סיבה לכל אירוע, או לפחות נדבר על חלק מהאירועים, הרי חלק מהאירועים הם סיבתיים גם לפי הליברטריאנים. אבל האם ישנם אירועים ללא סיבה או שכל האירועים יש להם סיבה ולכן זה או אינדטרמיניזם או דטרמיניזם. אין אפשרות שלישית, אבל בחירה זה לא זה ולא זה.
[Speaker I] זאת הטענה שלו. אוקיי, אז אני רוצה, אז אני רוצה להעיר שזה לא מה שפיטר ואן אינוואגן אומר. פיטר ואן אינוואגן הוא ליברטריאן, אוקיי? אבל יש לו קשיים עם המושג הזה, אוקיי? אבל לא הקושי שאתה מדבר עליו. הוא מסכים, הוא מסכים עם המושג הליברטריאני במובן הזה שישנם אירועים שהם לא דטרמיניסטיים ולא אינדטרמיניסטיים. הוא בפירוש מסכים לאפשרות הזאת. יש לו כמובן טיעונים נגד קיומה של בחירה חופשית במובן הזה, אבל זה לא בצורה כזאת פשוטה שאו שהאירוע הוא דטרמיניסטי או שהוא אינדטרמיניסטי ולכן הוא אקראי. זה לא הטיעון שלו.
[Speaker G] אוקיי, אני לא בטוח שזה מה שגם אני הבנתי מאיך שהדברים הוצגו אצלך.
[Speaker I] יש לו טיעונים הרבה הרבה יותר מתוחכמים, ואני מזמין אותך לעיין בטיעונים האלה. יש לו לפחות שלושה טיעונים כאלה. עכשיו רק לסיום בבקשה, לסיום. ביחס אלייך, אוקיי? הניסוי הזה המחשבתי שתיארת בשמו של ג'ון מרטין פישר, הוא לקוח מהארי פרנקפורט.
[Speaker G] ידוע, בסדר. זה לא שיעור עכשיו בפילוסופיה, אז אני מבקשת להתמקד בשאלה כדי שנוכל לאפשר לעוד אנשים לשאול.
[Speaker I] לא, אז הניסוי הזה, הניסוי המחשבתי כמו שהארי פרנקפורט ניסח אותו הוא הופרך, אוקיי? הוא הופרך. בגדול, אוקיי, אני יכול לתאר איך הוא הופרך. בין השאר הוא הופרך גם על ידי. אוקיי? אבל אני אסתפק בהערות אלה, אני לא רוצה, מאה אחוז.
[Speaker G] ואם מישהי תוותר לנו עוד זמן אני אשמח לחזור ולשמוע גם את הטיעון המפריך. תודה רבה לך. עמוס רצית, ואחר כך מריוס, אז יש גם שם מיקרופון. כן. רק לא לשכוח להציג את עצמך.
[Speaker J] שמי עמוס אריאלי, ממכון ויצמן, חקר המוח. ומה שרציתי להתייחס זה לעניין שפה דיברו על אשלייתי. אין דטרמיניסטי בלי אשלייתי. כלומר, היכולת שלנו להשתמש במושג דטרמיניסטי נובע מזה שיש אפשרויות אשלייתיות. וגם העניין הזה של כל דבר הוא פיזיקלי ולכן עולם פיזיקלי, כל העולם של להתייחס לדברים הפיזיקליים זה עולם מושגי שלנו. אנחנו אומרים כיסא, כיסא זה לא הברזלים של הכיסא, זה עולם של מושגים. עולם המושגים הוא עולם שהוא בחיי הרוח שלנו, עולם בחיי היכולת שלנו לעשות הפשטה, ולכן לבוא ולהגיד כל העולם שלנו דטרמיניסטי זה גם לבוא וכל היכולת שלנו להבחין בחפצים, לסווג אותם, לעשות אותם, זה לא נמצא בתוך העולם של המושגים עצמם, זה באינטר.
[Speaker G] לא, אבל השאלה, זה שיש לנו עולם מנטלי ומושגי זה בוודאי. אבל השאלה אם יש ישות אונטולוגית אחרת שמחייבת משהו לא פיזיקלי כדי להסביר את קיומם של המושגים או שכל המושגים נשענים על המוח והדרך שבה הוא יוצר בתוך עולם הפיזיקה את היכולת שלנו להמשיג, אני לא חושבת שזה מתחייב. נכון? או שאני מבינה אותך לא נכון.
[Speaker J] לא, את מבינה, אני לא, על זה כל נושא הכינוס שלנו, האם יש או האם אין. אבל לבוא ולהגיד מהרגע שהמצאנו את המושג אשליה, אז אנחנו גם משתמשים בה וכיוצא בזה, זה מהרגע שהמצאנו את המושג דטרמיניסטי זה סימטרי לחלוטין. ולבוא ולהסביר דברים כמו נגיד עולם הבורסה ועולם הכספים על מונחים של גרביטציה וקוונטים ודברים כאלה, זה לא הולך. כלומר, אנחנו מגיעים ברגע שאנחנו מגיעים לעולם שבו יש הפשטה, אז אנחנו יכולים אולי גם לדבר על רצון חופשי ודברים כאלה שנובעים מזה שיצרנו עולם שהוא עולם שמתאר בין היתר את העולם הפיזיקלי, נשען עליו, לא היה קיים בלעדיו, אבל האם שמה נוצרת האפשרות של רצון חופשי היא שאלה שכל
[הרב מיכאל אברהם] הכינוס
[Speaker J] מתעסק בה.
[Speaker D] בוודאי. אני חושב שהערה הזאת לא נוגעת לתחום האשליה, אני לא מסכים. היא נוגעת להבחנה של קאנט בין פנומנה לנואומנה. זאת אומרת, ההתייחסות שלנו לדברים ברור שהיא פונקציה של מערכת המושגים וצורת ההסתכלות שלנו. אבל זה שאנחנו מסתכלים על דברים באופן מסוים, זה לא ההגדרה של אשליה. ההגדרה של אשליה זה כשאנחנו מסתכלים על משהו באופן מסוים, אבל אם היינו יודעים מה קורה שם באמת ההסתכלות שלנו הייתה אחרת. זה לא פער בין ההסתכלות שלנו לבין מה שקורה בעולם, זה וודאי קיים, זה לא קשור למושגי אשליה. במושגי אשליה יש בהם איזה סוג של טעות. אתה מדבר על משהו סובייקטיבי. סובייקטיבי זה לא אשלייתי.
[Speaker J] לא, לא, אני מדבר אפילו, זה יכול להיות
[Speaker D] טעות,
[Speaker J] זה יכול להיות מגוון של, אז
[Speaker D] אני לא מסכים אם אתה מדבר על זה. זה נקודה אחת. נקודה שנייה, בקשר לאשליה, אני רק רוצה להעיר, יש גם אשליות ראייה. נכון. אנחנו לא מוותרים על האמינות של הראייה בגלל שיש אשליות של ראייה. נכון, יש אשליות. אנחנו מזהים את זה באמצעות ראייה. כן, בדיוק. עכשיו, וזה מחזיר אותי לשאלה שלך ליעד, נכון, בראייה אנחנו יכולים לזהות את זה אולי באמצעות מישוש או ראייה של אחרים או משהו כזה, אבל את מניחה עוד פעם הנחה פוזיטיביסטית שאומרת שאין אשליות אלא אם כן יש לנו דרך להראות שהם אשליה. לא מסכים.
[Speaker G] אני לא מניחה, אני שואלת מה תהיה המשמעות של הטענה שהרצון החופשי הוא אשליה אם אין לנו דרך,
[Speaker D] לא תהיה לנו משמעות במובן הפוזיטיביסטי, במובן האמפירי, אבל עדיין ישנם טיעונים פילוסופיים, ישנן תחושות, אינטואיציות כאלה ואחרות, נכון, זה לא יוכרע על ידי מדע.
[Speaker G] מריוס, רק לך למיקרופון בבקשה. אתה יכול בינתיים אם אתה רוצה.
[הרב מיכאל אברהם] רק מילה אחת, אני חושב שיש כאן מושג מפתח קונסיליאנס, שדברים צריכים להתלכד מהרבה מקומות. כלומר, אני בלילה חלמתי שפגשתי את חמותי המנוחה. אז אולי זה מציאות, אבל כשאנחנו בודקים הרבה דברים, את נסיבות החלום, זה שהיא נפטרה, זה שגם ירשנו את הבית שלה, זה לא מתחבר למיליון דברים. אז זה גם הבעיה בניסויי מחשבה האלה על השאלות. הנוירו סרג'נט ששתל או לא, שבסופו של דבר כשאתה מנסה לחבר משהו למשהו למשהו למשהו, אז בסופו של דבר אתה מגיע למציאות אחת. זה כנראה גם למה שקאנט הוביל אליו. ואתה מתקן אשליה, איך אתה יודע מה החוויית אשליה, קודם כל שיש הבדל, אני חושב ככה וזה בעצם ככה, אז מאיפה אתה יודע מה מה מה נכון? אולי זה הפוך? זה, אז בסופו של דבר מה שיש לו. נכון שיש אשליה? לא, לא, שניה, קודם כל יש דיסוננס. אז אתה אומר יש אשליה. רגע, אבל אז עולה השאלה מה מה אשלייתי פה? לא יודע. רגע, רגע, אז אז אני אומר, כי לא, אם איפה שיש יותר קונסיליאנס, שם הולכת יותר המציאות. זה זה כנראה הכיוון. בבקשה. כן.
[Speaker G] מריוס, רק תציג את עצמך רגע.
[Speaker K] מריוס שוסט, אוניברסיטת תל אביב. עלה פה הסוגיה של הדואליזם. אז יש לאנשים נטייה לחשוב שדואליזם יכול להציל לנו את הרצון החופשי, אבל אני חושב שזה טעות. בואו נניח שאנחנו מוכנים לשלם את המחיר של בעיית האינטראקציה בין גוף לנפש, מה שדקארט בזמנו לא הצליח וכל זה. הבעיה היא שזה לא יפתור את בעיית הרצון החופשי. נניח שיש נשמה לא חומרית. עכשיו אותה שאלה נשארת. אנחנו עושים פעולה. אפשר לשאול למה הנשמה עשתה את הפעולה הזאת. אולי היא פועלת מתוך איזה שהוא כלל מוסרי. אז אם היא פועלת מתוך כלל מוסרי שקובע את הפעולה, אז אפשר להגיד שהפעולה היא לא חופשית כי יש כלל שקובע אותה, כלל מטפיזי, לא משנה. או שהיא לא פועלת מתוך איזה שהוא כלל, אולי היא פועלת באקראי. אז הגענו לאותה בעיה שהיה לנו לגבי הגוף, עכשיו ברמת הנשמה. אז זה שהעלינו דואליזם ונשמה זה לא פותר לנו את בעיית הרצון החופשי. בבקשה.
[Speaker D] אני לא מסכים. אני מסכים לכיוון אחד. והכיוון הזה הוא ברור. ברור שאתה יכול להיות גם דואליסט דטרמיניסט. ברור שזה שאתה דואליסט זה לא אומר שהדטרמיניזם לא נכון. יכול להיות שהנפש גם היא זזה בצורה או פועלת בצורה דטרמיניסטית. מה שמעלים את הדואליזם בהקשר הזה זה לכיוון ההפוך. זאת אומרת כי אתה לא אם אתה מקבל את זה שאתה לא יכול להיות ליברטני אם אתה מטריאליסט, כיוון שבחוקי הפיזיקה הכל דטרמיניסטי, בהנחה שזה כך. לא, אני מסביר למה צריך להגיע לדואליזם. אם אתה מגיע למסקנה שבעולם הפיזיקלי אתה לא יכול להיות ליברטן, אתה חייב לעבור לדואליזם כי זה מאפשר את הליברטניות, לא שזה מחייב.
[Speaker G] מריוס טוען שזה לא מאפשר.
[Speaker D] זה מאפשר לגמרי, גם הוא אמר שזה מאפשר. הוא אמר או שזה חופשי או שזה לא חופשי, שתי האפשרויות.
[Speaker K] לא, לא. גם בעולם הפיזיקלי יש לך אפשרות של דטרמיניזם ולא דטרמיניזם, אבל גם שם הבעיה נשארת, כי אז אתה אומר או שזה אקראי או שזה נקבע, ושניהם לא נותנים לך רצון חופשי. אבל אותו דבר אפשר להגיד גם בעולם הנשמות. גם על הנשמה או שיש לה היא פועלת מתוך איזה שהוא דטרמיניזם או שהיא פועלת בצורה אקראית. עדיין אתה נשאר עם אותה בעיה.
[Speaker D] זה ברור, אבל יש רק הבדל אחד, שבעולם החומרי אנחנו מכירים את החוקים ששולטים עליו יותר טוב. ושמה ישנה תפיסה, שאני אגב שותף לה, שבתוך העולם החומרי אני לא אצליח להכניס ליברטניות. בעולם הרוחני או הנפשי, לא יודע איך שתקרא לו,
[Speaker G] שם זה פתוח, אולי כן אולי לא. מה שמריוס מנסה לומר זה שבתוך הפתיחות הזאת בעולם הלא חומרי, עדיין או שהוא יהיה דטרמיניסטי או שהוא יהיה לא דטרמיניסטי, ואם הוא לא דטרמיניסטי אז הוא יהיה אקראי בהגדרה. זה מה שהוא מנסה לומר.
[Speaker B] את הדילמה הזאת אני לא מקבל גם בעולם החומרי. אני לא מקבל את הדילמה הזאת, יש אופציה שלישית.
[Speaker G] אני אומר בעולם החומרי אנחנו מכירים את חוקי הטבע. אבל מה יגרום לנפש הלא חומרית לבחור בחלופה א' ולא בחלופה ב'?
[Speaker B] איזה מין סיבתיות?
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר זה לא סיבתי. לא השאלה מה יגרום, אם משהו יגרום. לא, אני חושב שמריוס, משפט אחד קצר קולע למשהו שאני חושב שאתה מפספס אותו. אם היינו עושים את הדיון הזה לפני שלושת אלפים שנה היינו כל כך מעט יודעים על הפיזיקה שלא היה לנו בעיה להכניס רצון חופשי בפיזיקה. אבל העולם החומרי למדנו עליו המון. עכשיו שמדברים על נשמה או אלוהים, אנחנו לא יודעים כלום, לא הגדרנו כלום. אז אנחנו פשוט, אתה מחזיר אותנו לעידן התמימות. אבל אם קיימת בכלל נשמה ומישהו ילמד אותה ולעומק לעומק לעומק.
[Speaker G] הנקודה הזאת ברורה, יש לנו שלוש דקות ושתי שאלות. אז אולי נשמע את שתי השאלות, שלוש שאלות, ארבע שאלות. האם אני מקבלת אישור ממארגני הכנס לקבל עוד כמה דקות? אם אתם לא עוזבים אפשר להמשיך. אוקיי, אז בואו נשמע את השאלות וננסה לענות מאוד בקצרה כדי שנסיים.
[Speaker L] רפי מלאך ממכון ויצמן. שתי הערות קצרות. אחת, כל הזמן גם מריוס הציע את זה, מניחים שהעולם הפיזיקלי הוא דטרמיניסטי או אקראי. אני מציע את האפשרות שהוא גם וגם. אתה דיברת על קובייה מוטה, אפשר לדון בזה. יכולה להיות אפשרות שלישית בעולם הפיזיקלי של חקר המוח, מצב שבו יש אקראיות מכוונת, נקרא לזה. דבר אחד. דבר שני הוא יותר רגשי. אתה הערת שאם ההחלטות נעשות ברמה לא מודעת, הן לא מעניינות ואין להן חשיבות והן לא מעניינות ולא צריך להתעסק בהן. אני אישית מאמין שההחלטות החופשיות שלנו נעשות ברמה לא מודעת, ואני חושב שזה מאוד מאוד מעניין ואני מאוד מתלהב. אז זה טיעון רגשי, זה לא טיעון לוגי,
[Speaker D] אבל לא מעניין לדיון הזה, זה מעניין מדעית, ברור שזה מעניין.
[Speaker L] לא רק מדעית, אלא לחיים גם, גם לחיים.
[Speaker G] קח את המיקרופון.
[הרב מיכאל אברהם] אני נוסע באופניים והראש שלי בעננים, אז אני לא מודע למה שקורה, אבל אני מחליט החלטות ואני יכול לדרוס מישהו, אני לא אחראי? אני כלומר, זה סתם בכלל הנחה שגויה שרצון חופשי או אייג'נסי או שליטה דורש מודעות בזמן אמת. כלומר, זה משהו ארטיפישיאלי. זה נושא לשיעור, לא דובר בסדר, אוקיי, לא, הנושא שלי בזה מודעות, כן, אז זה לא בהכרח. יכולים להיות תהליכים מאוד חשובים שהם לא מודעים, אבל אני למדתי לרכוב על אופניים באופן מודע.
[Speaker G] רק נגיד רפי מלאך מכון ויצמן שאל את השאלה הקודמת, תציג את עצמך בבקשה אדוני.
[Speaker F] שמואל וולפמן אוניברסיטת חיפה. יש כאן מושג שנזרק על ידי מריוס עכשיו, ואני גם שמעתי את זה נדמה לי בהרצאה של מיכאל או בהרצאה שלך יחיאל, אני לא זוכר, נשמה. זה לא נמצא בתוכנית של הכנס ואני לא יודע מה זה. אז אולי כדאי לקיים כנס נוסף על המושג נשמה, מה זה בכלל, אני לא יודע.
[Speaker G] רן רצון רוצה לענות? כן, בקצרה.
[Speaker D] טיבן של הוכחות בדרך השלילה הוא תמיד כזה. זאת אומרת, כשאתה יש לך אופציה אחת ואתה מוצא בה קשיים, אתה אומר כנראה האופציה הזאת לא נכונה. עכשיו, אני עדיין לא יודע כלום על האופציה השנייה, אבל הוכחתי את קיומה, בהנחה שהטיעון נכון. הוכחתי את קיומה, עכשיו צריך לשאול אותי אוקיי, מה אני יודע על זה ולנסות לחקור. אבל להגיד שזה שאני לא יודע שום דבר על האופציה השנייה שולל את ההוכחה בדרך השלילה, זה אומר שאנחנו היום היינו במדע של אדם הראשון. אני אומר, אם הטיעון מראה שאי אפשר להסביר תופעות מסוימות במסגרת המדע, בהנחה שזה כך, במסגרת המדע החומרי, זאת עצמה הוכחה בדרך השלילה שיש משהו שהוא לא מוסבר על ידי המדע החומרי. למשהו הזה קוראים רוח, נשמה, איך שלא תקרא לו. אתה יכול לקרוא לו בכל שם אחר, זה סתם שם.
[Speaker G] עכשיו להכיר אותו, אז צריך לשאול, אני לא יודע. ואז הוויכוח יהיה האם באמת יש תופעות כאלה או לא. אני רוצה, השופט רובינשטיין, הייתה לך גם שאלה, אתה לא צריך להציג את עצמך.
[Speaker H] זה בעצם לא ממש שאלה כי הדברים כאן, אני מודה, גדולים עליי, אבל אגב שמתי לב שלאולם הזה קוראים ויליאם. בהיסטוריה האנגלית אתם מכירים את ויליאם הכובש, אבל דווקא היה לו דחף לאו בר כיבוש כי הוא עשה מה שעשה. אני ארצה להעיר משהו בהקשר המשפטי. הרי ההבדל הוא שבמשפט אתה מוכרח להכריע. זאת אומרת, אתה לא רק יכול להדיין, אתה לא יכול להיות איגנורמוס, אתה צריך. ויש מקרים שלא רק שההכרעה קשה היא לא טובה לשום כיוון ואתה עדיין מכריע. דוגמה, אתם מכירים כאן, זה עלה גם הדברים, פרופסור קוצ'ינסקי וכולי, החוק לטיפול חולי נפש. אתם מכירים החוק הזה אומר שבמקרים שאדם לא יכול לעמוד לדין בגלל מחלה בזמן העמדה של המשפט, אז הוא לא יועמד לדין, אבל אם הוא יחזור לשפיותו אז ויש מקרה שבו האדם לא יכול היה, הוא עשה את המעשה מחמת מחלה, אז הוא צריך אשפוז לתקופת זמן וכולי. היה לי מקרה, הייתי היועץ המשפטי לממשלה, היה לי מקרה שהיה אדם בנצרת, כאן בנצרת, בנוף הגליל מה שנקרא היום, נצרת עילית, ש… אדם נורמטיבי, חי שלושים שנה עם אשתו, קם בבוקר וראה את אשתו בתור שטן בצורה של חזיר שחור. תשמעו את הדבר, והרג אותה. ואחר כך התווכחו פסיכיאטרים בלהט, ובסוף אפשר היה להניח שהוא לא היה כשהוא עשה את זה, הוא היה פסיכוטי ולא ניתן להעמיד אותו לדין. כך היה נראה. באו אלי עם העניין הזה, כי זה, אבל הוא כשהתגלגלו כל הדברים עכשיו הוא בסדר, במירכאות בסדר. זאת אומרת הוא צריך להיות בחוץ וכולי, ואולי גם מחר בבוקר הוא יראה מישהו אחר בתור שטן שחור בצורה של חזיר. באו אלי הפרקליטות, אמרתי אנחנו לא הולכים לשום פתרון שהאדם הזה לא יקבל שום עונש. לא יכול להיות, פשוט מבחינת האינטרס הציבורי. אז כאן יש לך מול אינטרס ציבורי מול אינטרס אחר, וזה מישהו יכול להגיד מה? האדם הזה הרי הוא היה, אבל ולא היה תשובה לשום פסיכיאטר להגיד זהו, העניין הזה נגמר, מכאן ואילך הכל יופי. אז הואיל והתעקשנו וכולי, בסוף הייתה פשרה שהוא יילך ל-10 שנים לכלא, שזה לפחות נתן איזה ביטוי לאינטרס הציבורי שאדם כזה לא יסתובב. אני אמת לא יודע, זה היה לפני הרבה שנים. או מקרה אחר, וזה גם מעלה את הדילמה. אדם אחד הלך והיה חולה נפש, והוא הסתובב עם הבת שלו בגן ציבורי וראה איזה ילד. קודם כל הוא דקר את הילד ואחר כך הרג את הבת שלו, של עצמו. ואמרו לא, הוא היה פסיכוטי לא יכול לעמוד לדין. הילד הגיש, כלומר הורי הילד הגישו תביעה אזרחית. ואז פתאום עולה השאלה, הרי אמרו שהוא לא כשיר אז אולי גם בתביעה אזרחית לא, איך אתה פותר את זה? ואז עולה שאלת הקורבן, כלומר איזה אינטרס, מה עומד מול מה? ואז במשפט נקבע, הייתי, כתבתי, הייתי חלק מכותבי פסק הדין, אמרנו הוא כן, אדם במקרה כזה כן צריך לשלם, כי הקורבן הוא קורבן, אלא אם כן יוכח שפיזית, שזה די לא פשוט, שפיזית לא הייתה לו שליטה על הידיים שלו ועל זה שהוא החזיק סכין, אלא רק זה שרק שהוא פסיכוטי. אז למה הבאתי את שני המקרים האלה ויש המון אחרים? כי זה דילמה של המכריע. והיו לי, אני רוצה להפסיק כי היו לי עוד כמה דברים אבל אני לא אגיד אותם יותר. אולי רק להזכיר את השיר של יהודה הלוי שכולכם מכירים, שיר נפלא שתמיד אני ככה זוכר אותו. עבדי זמן עבדי עבדים הם, עבד ה' הוא לבדו חופשי. לכן בבוא כל אנוש לבקש חלקו, חלקי ה' בקשה נפשי. כלומר רק שם יש פתרון. אוקיי.
[Speaker G] תודה רבה, ואנחנו נשמע את המשך הדברים אני מניחה גם היום בערב. הייתה שאלה אחרונה, בבקשה. אבל רק ללכת למיקרופון. כן כן.
[Speaker M] אני לא משום אוניברסיטה, אני אשתו של.
[Speaker G] את יכולה לומר אבל את שמך. טובה קורצ'ין.
[Speaker M] האמת היא שהרצון החופשי של, בעצם הרצון שלי אומר תשתקי. יש פה כל כך הרבה אנשים חכמים ושדנים בבעיה הזאת, ואת, אבל הבת שלי אם הייתה פה הייתה אומרת לא היה לך רצון חופשי, את הטבע שלך הוא לדבר ולהגיד את מה שאת חושבת ואין פה בכלל שאלה של רצון חופשי, אז אני פועלת כמו שאני חושבת. הרב אברהם, אני מבינה שאתה גם פיזיקאי. ואני כל הזמן כשאני שומעת על הגוף הנפש, אני חושבת שיש לזה פתרון מאוד פשוט. ובעצם, כי אנחנו מדברים פה על משהו מאוד חומרי ומשהו מאוד רוחני. החומרי זה הגוף והנפש זה כמובן איזשהו חומר שאי אפשר לכמת אותו, שאי אפשר להגיד מה הוא, ואנחנו לא יודעים אם זה מולקולות או אם זה מתח חשמלי אנחנו לא יודעים מה זה. ואתה הזכרת גם את איינשטיין, אני חושבת שהוא מצא את הקשר בין אנרגיה, בין משהו שאומנם כן אפשר למדוד אבל שזה זמן, שזה גם אפשר למדוד אבל זה משהו מאוד לא מוחשי, והוא מצא את הקשר בין הדברים הרוחניים. לחומריים. ואני חושבת שברגע שתימצא הנוסחה הזאת, אז אנחנו נפתור את כל הבעיות. זה הערה אחת. הערה שנייה זה שבעצם אדם דתי אין לו בחירה חופשית, הוא חייב להאמין בדואליות כי אחרת מה זה דת? זה הוא ממש חייב להכריע. ועוד הערה, לא יודעת, נדמה לי שההכרה שלי מאוד קשורה לתת הכרה שלי. אני רוצה לזכור משהו ואני לא זוכרת את השם, ואז אני הולכת לישון ובאמצע הלילה אני מתעוררת, התת הכרה שלי עבדה והשם צץ להכרה. כך שאני חושבת שהתת הכרה מעניינת כי יש, זה לא משהו שהוא מנותק מההכרה, הוא פועל כל הזמן בתת הכרה והוא משפיע מאוד על ההכרה שלי.
[Speaker G] זה מאוד מתחבר לדברים שרפי מאלח אמר לנו קודם. אז אתה רוצה רק לענות לסיכום?
[Speaker D] דבר ראשון, האדם הדתי צריך להחליט להיות דתי. אוקיי, אחרי שהוא החליט להיות דתי, אולי חלק מהעניין הזה היה שהוא דואליסט. אז לכן להניח שאין בחירה החל מאמצע הדרך זה נכון לכולנו. אחרי שהחלטנו על דרכנו, לכאורה היא מוחלטת, אבל זאת טאוטולוגיה. ורוב האנשים גם נולדים חילוניים ונשארים חילוניים, אין הבדל. זה דבר ראשון. דבר שני, אני לא מתייחס לאנרגיות, ואיינשטיין לא המציא את מושג האנרגיה כמובן, אבל אני לא מתייחס לכל המושגים האלה כולל אור או אנרגיה או כל מיני דברים כאלה כמושגים רוחניים. בדיוק בגלל העובדה שהם עוברים המרה לתוך דברים חומריים ויש נוסחאות שאנחנו מכירים אותם היטב ויכולים לחזות מה יקרה. היום.
[Speaker G] מכירים אותן היטב היום. כן, לא, ברור. אבל לא הכרנו אותן לפני, ואז אלו היו אולי תופעות שהפיזיקה לא ידעה להסביר והיית אומר ההסבר האפשרי על דרך השלילה זה הנשמה.
[Speaker D] נכון מאוד, ברור. רק אני אומר שב, אני חי היום. זאת אומרת, לפי המידע שלי היום, לא זה מה שאני מתכוון כשאני מדבר על הנשמה או על רוח.
[Speaker G] ברור.
[הרב מיכאל אברהם] משפט
[Speaker G] סיכום אחרון לכל אחד ובזה ניפרד.
[הרב מיכאל אברהם] ויטגנשטיין אמר שני דברים. שמה שאפשר להגיד, אפשר וצריך לומר בבהירות. והוא גם כן אמר שעל מה שאי אפשר לדבר, לא לדבר עליו. זה ראסל אמר להרבה, זה נכון, ואנשים בכל זאת מצפצפים. אז כל מה שעל הנשמה, על כל הצד הדואליסטי פה, אני לא חושב שזה משהו שאנחנו יכולים לדבר עליו בבהירות, ואני חושב שעדיף שנשתוק עליו.
[Speaker G] או שנדבר עליו בארוחת הצהריים. אז תודה רבה לכם, להתראות וניפגש אחרי.