שיחה חופשית ועל אינטואיציה

[הרב מיכאל אברהם] שיש לנו עכשיו איזה פגישה אחת לפני שאחרי שגמרנו את ענייני תלמוד תורה ואחרי החגים כבר נתחיל משהו אחר, אז חשבתי לעסוק בעניין ש… שיעור אחד, זאת אומרת לעשות שיעור, שיעור עצמאי. קצת התלבטתי על מה לדבר. אם מישהו מכם רוצה להעלות נושא, אז גם אפשר.

[Speaker B] נושא של גיהנום?

[הרב מיכאל אברהם] נושא של גיהנום? האמת שאין לי הרבה מה להגיד על זה. השיעור שיש לי להגיד על זה הוא בערך שלוש דקות.

[Speaker B] יש בזה עניין שזה עבר מהנוצרים?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע. זאת אומרת, צריך לשאול היסטוריונים. מה שאני כן יכול להגיד לך, לפחות מבחינת איך שאני מבין, שבאמת כל העסק הזה מפוקפק ביותר.

[Speaker B] יש לזה מקורות בפרקי אבות ו…

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. יש לזה מקורות ברור, ובחז"ל יש לזה מקורות. אבל השאלה היא מה היו המקורות שלהם. מאיפה זה בא? אני מטיל ספק גדול עד כמה הדברים האלה מבוססים. אם זה לקוח מהנוצרים או לא לקוח מהנוצרים, אני לא יודע. זה צריך לשאול היסטוריונים.

[Speaker D] בתהילים מופיע בור שחת, שזה…

[הרב מיכאל אברהם] כן, בור שחת הכוונה יהיה להם רע. אתה יודע מה זה בור שחת? זה לא חייב להיות איזה תיאור של מקום. בכלל, כל המליצות האלה שמלוות את גן עדן, גיהנום וכל הדברים האלה, בהחלט ייתכן שזה פשוט תוצאה של איזה שהיא סברה שאומרת שיש בנו הרי משהו שהוא לא חומרי. כיוון שכך, אז כנראה שברגע המוות המשהו הזה, לא יודע, משהו אמור לקרות לו. אז הוא מתנתק מהגוף. לא יודע בדיוק מה. ועד כאן זה נשמע לי סביר, גם אם זאת לא מסורת, אבל זה נשמע לי טיעון סביר.

[Speaker E] ומה ההמשך של אותו משהו שנשאר?

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת?

[Speaker E] מה כתוב למשהו הזה שנשאר? אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר ההמשך הוא, אני לא יודע. זאת אומרת, יכול להיות שההמשך יכול לבוא כתוצאה של כל מיני סברות כאלה או אחרות, ואין לי מושג עד כמה באמת אפשר להתייחס לזה ברצינות. כל התיאורים הפלסטיים האלה של, לא יודע מה, כף הקלע וחמה וצינה וכל הדברים האלה, זה בדיחות בעיניי. אין טעם להתייחס לזה ברצינות.

[Speaker E] למה אתה חושב שזה בדיחות? יש לו… מוטי לא מתבייש כמעט מכלום, אפילו הוא מתבייש להגיד את זה. מה אתה מתבייש?

[הרב מיכאל אברהם] אני בטוח שהרב לא יוכל לעשות את זה.

[Speaker F] בכל דבר בחיים.

[Speaker E] עכשיו כבר עשית אותנו סקרנים.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו כבר אתה לא יכול לעצור מוטי. מה? די. בסדר, נו, לא חייב. טוב, אני לא יודע. באמת אין לי הרבה מה להגיד על זה. זאת אומרת חוץ ממה שאמרתי עד עכשיו אני לא יודע להגיד כלום. ומי שיש לו מה להגיד לדעתי גם אין לו מה להגיד. אף אחד לא יודע כלום על זה. מאיפה אתה יודע משהו? יש כל מיני ספרים שאומרים על זה דברים. אפשר להגיד כל מיני דברים שכתובים בספרים. אני רק לא בטוח עד כמה הדברים שכתובים בספרים הם מעוגנים במשהו. שכל אחד ו… לא יודע מה, דמיונו הפרוע.

[Speaker H] דקארט אמר משהו, אולי הוא לא הוכיח את הישארות הנפש, אבל הוא נתן לזה בסיס טוב ל… הוא התחיל את ה… נתן בסיס טוב להוכחה שכן יש

[Speaker E] הישארות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לכן אני אומר, עד

[Speaker E] השלב

[הרב מיכאל אברהם] של הישארות הנפש נדמה לי שיש טיעונים די סבירים, גם אם אין מסורת על זה, כך לפחות לדעתי, אני לא יודע. אבל מה בדיוק קורה שם? ואיזה אגפים יש שמה? הרי זה דיברנו פעם אני חושב, שאין שום היגיון הרי באמת לעשות גן עדן וגיהנום, כן? זה ברור. אין שום היגיון לבצע דבר כזה. כי הרי נדבר על גיהנום כרגע, גן עדן אולי זה קצת אחרת. בשביל מה מענישים שם? הרי אף אחד מאיתנו לא רואה את זה ולא יודע שזה קורה. חוץ מזה שאומרים לנו שיש דברים כאלה למעלה, נכון? אז בשביל מה לעשות את זה?

[Speaker E] מבחינת איתנו, זה בדיוק אנחנו ששם, אז זה איתנו. מה? מה זה אף אחד מאיתנו?

[הרב מיכאל אברהם] האיתנו זה אנחנו.

[Speaker E] אבל אתה

[הרב מיכאל אברהם] תפיק לקח אחרי שתהיה שם? את מי זה יתקן? בשביל מה? והנפש שמה מה, תחזור לקיים מצוות? איזה לקח היא תפיק? איזה לקח אתה תפיק אחרי שהיית בגיהנום? או הסביבה שלך? או לא יודע מי?

[Speaker J] אף אחד הרי, אף אחד לא יודע כלום. זה כמו שאתה שולח אסיר לכלא בשביל הטיפול שלו אחר כך.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני שואל, אני מבין. אבל אני מניח לפחות, אני מניח, שמבחינת הקדוש ברוך הוא, אם הדבר הזה לא מביא לשום תיקון, אז מה ההיגיון? אז בשביל מה לעשות את זה? מה ההיגיון לתת עונש? סתם להתנקם?

[Speaker J] שיסבלו אלה שלא התנהגו… שאכלו אותה?

[הרב מיכאל אברהם] זה כל הסיפור של שכר ועונש. אז אני אומר, אני מדבר על הסיפור של שכר ועונש.

[Speaker J] הסיפור של שכר ועונש שם למעלה.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שאני אומר.

[Speaker F] אני אומר שאין היגיון להניח שיש עונש למעלה. כי אין טעם לתת אותו. יש הרבה היגיון להגיד שיש עונש

[Speaker E] למעלה,

[הרב מיכאל אברהם] כי כשאומרים לנו שיש עונש למעלה זה יכול אולי להשיג תוצאות.

[Speaker F] אבל לתת את העונש בשביל מה? זה נראה לי לגמרי מיותר. אז עובדים עלינו? לא יודע, אין לי מושג. אני אומר שכל העסק… שכר ועונש. לא לא, ישרים דרכי השם צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם.

[Speaker E] אבל יש לי שאלה, לפני שאלה, שנייה, רק להגיד משהו. ככל שכאן אנחנו יותר מתקדמים, אז ככה שם אנחנו יותר קרובים לקדוש ברוך הוא. זה השכר והעונש לדעתי. כלומר, לא שאתה… לדעתי, ככל שאם אתה לא מספיק התקדמת כאן, אתה יותר רחוק, ולכן בגלל זה אתה חוזר עוד פעם, עוד פעם, בשביל להתקדם יותר למעלה. ככל שאתה יותר עושה כאן, אז ככה אתה יותר קרוב לקדוש ברוך הוא. זה השכר והעונש, הכל יחסי. זה לא שאתה הולך לגיהינום אתה נשרף. אתה אומר שאתה מתבייש שאתה רחוק. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] העונש הוא שאתה פחות… אתה במצב פחות טוב, לא שאתה במצב רע. בדיוק.

[Speaker E] אתה במצב פחות טוב.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל

[Speaker K] השאלה היא למה זה ככה?

[Speaker E] מאיזו בחינה למה?

[Speaker H] למה זה מתוכנן ככה? ובכלל למה יש לך בחירה ואתה צריך לעשות את זה ולא ישר לזרוק עליך את הכל?

[הרב מיכאל אברהם] כי התורה לא אמרה לנו. ויש שאלה נוספת, זה מי אמר לך? אוקיי,

[Speaker E] אז זה הרמב"ם למשל.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, מי אמר לו?

[Speaker E] נכון, לא, אבל זה שיש טוב שם, מי סיפר לו?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, אוקיי, אני אומר, סברות אפשר להעלות, כל אחד יגיד סברה משלו.

[Speaker E] אבל לא רק סברות. יש כאלה שחזרו ואמרו. את זוכרת? לא, לצערי אני לא זוכרת. אבל אנשים שהיו שם אמרו לי. אמרו. ואני ממליצה לקרוא את הספר הזה של אבן אלכסנדר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, קראתי משהו. תלמיד שלי נתן לי לקרוא. לא לא, שלא אהבתי.

[Speaker E] מה זה? כן, כן.

[Speaker J] יש לי

[Speaker F] שאלה אחרת, למה אלוקים לא ברא עולם יותר טוב?

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה טובה ואני חושב שקצת דיברנו על זה פעם.

[Speaker F] אילוץ? נכון, אילוצים.

[הרב מיכאל אברהם] מה? אילוצים.

[Speaker C] לא, הוא לא יכול היה.

[Speaker F] כי אומרים שהיהודים יתקנו את העולם ויפיצו את האור וכולי וכולי. אבל יש דברים שבכלל לא קשורים ביהודים. רעידת אדמה וצונאמי וזה וכל כך הרבה סבל נגרם למאות אלפי אנשים. שאלה אם האל הטוב והאמיתי, למה הוא לא ברא עולם יותר…

[הרב מיכאל אברהם] אז על זה דיברנו פעם, כן, בשנה הראשונה אני לא זוכר כבר. לא, אבל היה פה… לא לא, יכול להיות שגם אבל לדעתי כן לא כל כך מזמן. יש שני סוגי רוע, יש רוע אנושי ויש רוע טבעי נקרא לזה, כן, מגפות, מחלות, צונאמי וכאלה דברים. הרוע, הרוע שיסודו בבני אדם, אז בני אדם יוצרים אותו, אז זה לא קשור לקדוש ברוך הוא. אתה יכול לשאול למה הוא לא מתערב כדי לעצור את זה? בסדר, אבל נגיד אם ניקח את זה לקיצוניות ושהוא יתערב כל פעם שקורה משהו שהוא לא טוב, אז גם כשיקרה משהו שהוא כן טוב זה מאבד את משמעותו, כי אז בעצם אין לנו את האפשרות לא לעשות את זה. כל המשמעות של טוב ורע זה כאשר זה בא מבחירתנו. אז אין לו באמת את האופציה להתערב כל פעם ולא לתת לנו לעשות רע. עכשיו ברור שברע קולוסאלי מן רע מטורף, שואה כן או משהו כזה, לא יודע, הוא גם לא התערב גם שם. את זה אני לא יודע, אבל העיקרון למה הוא לא מתערב אני חושב שאפשר להבין אותו במישור של רוע אנושי. במישור של הרוע הטבעי התשובה היחידה שאני מצליח לחשוב עליה זה שהוא לא יכול לעשות יותר טוב.

[Speaker F] מותר להגיד על השם לא יכול?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בטח. דיברנו על זה לא פעם. לא רק מותר, זאת האמת. אז אסור להגיד את האמת? איך זה יכול להיות?

[Speaker F] אבל זה כל כך קל לעשות עולם יותר טוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה ממש לא קל. לא, זה ממש לא קל.

[Speaker F] במקום להגיד יהי יתוש אתה אומר לא יהי יתוש.

[הרב מיכאל אברהם] ואם לא יהיה יתוש אז יש לזה הרבה השלכות אחרות שאתה לא רוצה אותן.

[Speaker F] יש לכל דבר תפקיד.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא בדיוק ככה. זה לא פשוט. יש… אם בהנחה, בהנחה שהקדוש ברוך הוא רוצה לעבוד בעולם לפי מערכת של חוקים קבועים. וזאת הנחה. כי אם לא אז באמת אפשר לעשות מה שרוצים, אין בעיה. נו אז למה?

[Speaker H] זה האומניפוטנטי שלו.

[הרב מיכאל אברהם] זה אני לא יודע, אבל…

[Speaker H] זה כמו ילד שעכשיו רץ לכביש. תעשה איזה משהו שיעצור אותו.

[Speaker E] אבל האמת היא שזה נורא שהוא רץ לכביש, זה העניין. הרעיון הוא שבאמת העולם האמיתי הוא העולם שאחרי המוות ושל הנשמות בלי הגוף, ושם הכל טוב.

[Speaker H] אז אתה אומר שאין רע בכלל?

[Speaker E] אז אתה פוטר הכל? אני לא אומרת שאין רע בכלל, אני אומרת שאנחנו סובלים כאן איזה סבל, אבל זה… אבל האמת… כמו שסובלים בחלום יחסית ליקיצה.

[הרב מיכאל אברהם] אז למה שלא יהיה טוב גם פה וגם שם?

[Speaker H] מה רע?

[Speaker K] ישר לשם, ישר נלך לשם. הרוע כאן זה חלון הזדמנויות בשבילנו להגדיל את הטוב. הוא צריך לתת הזדמנויות לעשות…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל מיליונים נהרגים בשביל החלון הזדמנויות הזה וסובלים וייסורים נוראים.

[Speaker K] כמו השואה. זה מקרה קיצון. לא, בסדר. בסדר, קח את המקרה הקיצון הזה. למה היום חם יותר מאשר אתמול?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אוקיי, אתה אומר זה בשביל להוציא מאיתנו יותר?

[Speaker K] הזדמנות לתת כוס מים.

[הרב מיכאל אברהם] ומה עם הצונאמי?

[Speaker K] פשוט כמו השואה. בסדר.

[Speaker E] הצונאמי גם כן הזדמנות יותר לעזור למי

[Speaker F] שסבל.

[Speaker K] מי ששרד, עוזרים לו. לא, יש…

[הרב מיכאל אברהם] הנקודה היא

[Speaker F] שכשיהיה רעב, זה מגיפות, זה עוד דברים.

[Speaker K] על העוצמה, על העוצמה של הסבל אין לי תשובה כי זה כמו השואה, על עצם הפרינציפ, עצם ה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא.

[Speaker F] בשואה, שואה זה שבני אדם.

[הרב מיכאל אברהם] בשואה, כשזה רוע מבני אדם, אני יכול להבין למה הוא לא מתערב.

[Speaker K] אני לא יודע, נגיד, איפה עובר הקו?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אני לא… אבל איפה עובר הקו? אם רוצחים בן אדם אחד, לא שישה מיליון, אז לא צריך להתערב? זה לא מספיק? לאותו בן אדם שנהרג לא אכפת שיש עוד חמישה מיליון סביבו שגם… למה שלא יתערב?

[Speaker I] יכול להיות שהוא התערב קצת מזה שהגרמנים ינצחו במלחמה, ואז…

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא התערב קצת. לא חשוב, אז הוא לא התערב מספיק. הרבה מאוד.

[Speaker I] אז

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא התערב בשביל למנוע את מה שקרה. עדיין. עדיין. אז איפה הקו בין עשרים… כן, בכל זאת. לכן אני אומר, שמה אני לא חושב שזה כל כך קשה. אבל בצונאמי זה יותר קשה. זאת אומרת, סך הכל הכל תלוי בו, זה לא תלוי בבני אדם. מה הבעיה? שיעצור אותו. בשביל מה להרוג מיליוני אנשים? ולגרום להם לסבל? אני חושב שהסיבה היא פשוט שאם אתה רוצה לארגן סט של חוקים שלפיהם יופעל העולם, וכנראה זה הקדוש ברוך הוא החליט, זאת אומרת, שיהיו חוקים קבועים. אגב, חלק מזה אפשר אולי להסביר אפילו שגם אנחנו שנוכל להתמצא בעולם, צריך חוקים קבועים. זאת אומרת, אם כל פעם קורה משהו אחר, אתה לא תדע מה לעשות פה. מסתדר בלי הצונאמי. לא, לא, לא בלי צונאמי.

[Speaker K] אם

[הרב מיכאל אברהם] אתה מבטל את הצונאמי אתה מבטל את חוקי הטבע.

[Speaker K] רגעי?

[Speaker H] לא, לא רגעי.

[הרב מיכאל אברהם] לא רגעי. לכן אני אומר, אם אתה מניח שהעולם צריך להתנהל על פי חוקי טבע, זאת ההנחה.

[Speaker H] אבל זה לא הסבר טוב. למה? בשביל מה? תעשה חוקי טבע חוץ מכשאני רוצה לשנות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל עוד פעם, מה זה חוץ מכשאתה רוצה לשנות? אבל אתה לא מאפשר לבן אדם להתמצא פה, לתפקד פה. אם אין חוקי טבע, אתה יכול לעלות על מטוס, אתה לא יודע אם הקדוש ברוך הוא לא יבטל את חוק הגרביטציה עוד רגע כי משהו לא מסתדר לו עם הצונאמי ביפן.

[Speaker K] לרוב זה כן יהיה.

[הרב מיכאל אברהם] לרוב זה כן יהיה, אבל זה לפעמים לא יהיה, אבל בשביל להתמצא אתה צריך את זה תמיד. כי אם אחרת אתה לא תדע בכלל שזה חוק הטבע, אם זה לא יהיה תמיד. אם אתה תבדוק במעבדה וזה לפעמים יעבוד לך ולפעמים לא יעבוד לך, אז אין חוק טבע. כן, אבל זה לא חייב להיות כל הזמן.

[Speaker H] זה לא יעבוד כשצריך למות מלא אנשים, מה הבעיה?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא, זה כן בעיה. כי אתה לא יודע שהיו צריכים למות מלא אנשים. אתה פתאום רואה ששמה אין גרביטציה. משלחת מחקרית של פיזיקאים פתאום תגיע לשם, תשאל את עצמה, רגע, מה קורה פה? למה אין פה?

[Speaker J] יהיה איזה נביא שיגיד היה פה נס. אוקיי, ופתרנו את הבעיה שוב. לא, זה לא באמת. אבל הקדוש ברוך הוא ענה לאיוב על זה כששאל.

[הרב מיכאל אברהם] מה הוא ענה לו?

[Speaker K] איפה היית ביוסדי ארץ?

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להבין. אנחנו מנסים להבין ככל יכולתנו. והוא אומר לו אתה לא יכול. בסדר, אולי לא נצליח להבין עד הסוף, אבל אפשר לנסות להתקדם.

[Speaker F] עם מה?

[Speaker K] כל ההתקדמות של האנושות היא בגלל הרוע שיש בעולם. כדי… אנטיביוטיקה הומצאה כדי לטפל במגפות. הדמוקרטיה הומצאה כדי לטפל ברודנות. כן, אבל אתה יודע, אם לא

[הרב מיכאל אברהם] היו מגפות לא היה צריך אנטיביוטיקה. ההתקדמות הזאת שמייצרים אנטיביוטיקה זה בגלל שיש מגפות, אם לא היו מגפות למה אני צריך את ההתקדמות של האנטיביוטיקה? זאת אומרת, אולי את התיאוריה שעומדת בבסיס האנטיביוטיקה, זאת ההבנה.

[Speaker K] ובמובן הזה אנחנו שותפים של העולם.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, אני אומר שאני חושב שבסך הכל פשוט לא הייתה לו ברירה, לכן הוא עושה את זה ככה, זה הכל. אין לו, אין לו אפשרות לעשות יותר טוב. מערכת חוקים מסוימת שמביאה את העולם למקום שהקדוש ברוך הוא רוצה שהעולם יגיע, לא יכולה כנראה לעשות את זה יותר טוב. ובתוך מערכת החוקים הזאת יש כמה סייד אפקטס כאלה שאין אפשרות… כן. תמיד יכול להיות שאנחנו לא

[Speaker K] מבינים, עניין עם החיטים והעניים וכל זה. אם הקדוש ברוך הוא רוצה שלא יהיו עניים שיצמיח להם לחם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא רוצה שאנחנו נפרנס אותם.

[Speaker K] זה בדיוק הנקודה.

[הרב מיכאל אברהם] וגם זה, אתה יודע, זה תשובה קצת בעייתית, זאת אומרת, לדפוק את האחד כדי לשפר את השני? לא יודע, קצת… אם אני הייתי עושה את זה נגיד בין שני ילדים שלי, הייתי גורם לאחד סבל כדי שהשני יעזור לו, אני חושב שהיו מגנים אותי על זה.

[Speaker E] אבל הוא יודע שאולי הוא היה צריך לסבול בגלגול הקודם.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אם אנחנו מדברים במישורים האלה, אז יכול להיות שהכל ביחד.

[Speaker E] לא מדברים על חלק, ואז אין קושיה

[הרב מיכאל אברהם] כמעט.

[Speaker J] טוב, אני לא מבין את עצם הניסיון להתיימר להבין את דרכיו. זאת אומרת, אם אתה רוצה להגיד, לבקר את העולם, אתה בעצם יכול להרחיק לכת עם המסקנה, ולבוא להגיד אם הוא עשה כזה עולם לא יפה, אולי אני לא רוצה את העסק הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי עכשיו את המשפט האחרון, איך הוא מתקשר לראשון. בראשון אמרת שאנחנו לא מתיימרים להבין את דרכיו.

[Speaker J] בדיוק באותו מישור שבו אנחנו מדברים ואומרים למה הבורא לא עשה ככה ולא עשה ככה, כמו שאתה העלית את השאלות. אז קודם כל אני לא מבין בכלל איך אפשר לבוא ולנסות להבין את דרכיו. אוקיי, זאת התיימרות שאי אפשר בכלל לדבר עליה. וב', אם אתה רוצה לדבר, ונקודת הביקורת שלך או השיפוט שלך כלפי הבורא היא למה הוא לא עושה דברים טובים, ואתה חושב שככה זה צריך להיות, אז יכול להיות שאתה אומר רגע, עם הבורא הזה אני לא רוצה עסק. אלו השאלות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אלו הטענות של לא מעט אנשים, וזה אינה חינמי, זה אין בזה שום שאלה, אינה חינמי, אין תשובה.

[Speaker J] אינה חינמי, תנתק

[הרב מיכאל אברהם] את היחסים הדיפלומטיים איתו אם אתה לא מוצא שיח, אם אתה לא מוצא. סיפרתי לכם פעם על החבר שלי שאמר לי שיכול להיות שהוא קיים אבל אני יחסים דיפלומטיים איתו לא רוצה. זאת אומרת איך שהוא מתנהג אני לא, לא נראה לי העניין הזה. בסדר, מסקנה לגמרי לגיטימית בעיניי.

[Speaker J] זה מביא אותי לגמרי לשני נושאים שאתה דיברת וגם כשניתחת את כל הנושא של קיומו של הבורא וכולי וכולי ואחר כך הגענו לשאלה אם זה הבורא שרצה שנקיים מצוות וכולי. הנקודה הסופית שלך הייתה שכל אדם בסופו של דבר זאת אינטואיציה פנימית שלו אם הוא רוצה ללכת לזה ולקבל את זה או לא. לאותה נקודה הגעת גם בנושא של תלמוד תורה. כשניסית להראות את ההבדל בין מצוות תלמוד תורה לתלמוד אז אמרת שזה ברור שיש הבדל. הנושא הזה שצריך ללמוד תורה זה אינטואיציה, זה אני מבין שזה מה שצריך להיות. כל זה אינטואיציה, כן?

[הרב מיכאל אברהם] אמת שזה הנושא שחשבת לדבר עליו, זאת אומרת כי פשוט אני רק אגיד לך עוד משהו על הנושא הקודם רגע. ההתאמרות להבין דרכיו בעיניי זה לא התאמרות, זה א"ב. אנחנו צריכים לעשות את זה ויש לנו גם סיכוי להצליח לדעתי בגלל שהוא פיזר לנו רמזים, אני חושב שהוא גם התכוון שננסה להבין את זה כי הרי הוא אמר לנו שהוא טוב, נכון? לפחות ככה המסורת שלנו מעבירה אלינו. מצד אחד. לא יודע מה זה צד אחד, שהוא טוב, לא צד אחד, הוא טוב.

[Speaker G] אין רע בו.

[הרב מיכאל אברהם] הוא טוב וזהו. לפחות המסורת מה שמקובל במסורת הוא שאין צד אחר, זה הוא טוב בתכלית. ואם הוא טוב בתכלית המשמעות של המונח טוב אנחנו מבינים אותה היטב. אז אם משהו לא מתיישב עם זה בין הדברים שהקדוש ברוך הוא עושה אז אנחנו אמורים אז משהו פה לא מסתדר. ומי שנותן לנו מסורת שיש בתוכה סתירות, אתה יודע בלוגיקה מסתירה אפשר להסיק כל מסקנה. משפט בלוגיקה. זה אם בעצם המסורת מכילה סתירות אז היא לא אומרת כלום.

[Speaker H] המסורת מכילה מלא סתירות המסורת. לא, צריך אבל כנראה שהסתירות חלק מהן פשוט דמה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה תלוי. יש דברים שלא כל דבר שאני לא מבין הוא סתירה. ברגע שיש משפט דבר והיפוכו אין דבר כזה, אין דבר כזה במסורת ואם יש אז אתה פשוט התבלבלת. זה שטויות. בסדר זה שטויות אז תזרוק אותם. אבל אני אומר אין לא יכול להיות, יכול להיות משהו שאני לא מבין אבל לא יכול להיות סתירה כי סתירה בתוך משהו אומרת שבעצם המערכת הזאת לא אומרת שום דבר, זה פשוט טענה לוגית פשוטה. אז לכן סתירה לא יכולה להיות, יכולים להיות דברים שאנחנו לא מבינים. אתה יכול עכשיו להגיד לי תראה, הקדוש ברוך הוא, אומרים שהקדוש ברוך הוא טוב. עכשיו אני רוצה, למה הוא עושה צונאמי? שאלה מצוינת כי הרי הקדוש ברוך הוא אמר לנו שהוא טוב, הוא לא אמר לנו אל תתעסקו עם זה, נכון? בסדר אמרת משהו, אני רוצה להבין מה זה אומר. הרי אנחנו יודעים מה זה המונח טוב, זה לא סתם איזה מילה שרירותית, אנחנו מבינים מה זה אומר. עכשיו או שאני מוצא סתירה.

[Speaker F] למה אתה לא רוצה לקרוא לזה סתירה?

[הרב מיכאל אברהם] לא אני קורא לזה סתירה, רק אני אומר עכשיו השאלה היא מה אני עושה עם הדבר הזה כי סתירה הרי לא יכולה להיות. אז אחת משתי אפשרויות, או שאני מוצא לזה פתרון כלשהו ופתרון פירושו או שהוא לא טוב או שהצונאמי הוא טוב, זאת אומרת אני לא יודע לא מכיר אפשרות אחרת. או שאתה מוצא לזה פתרון מחוץ לקופסה כמו שאמרתי קודם, הוא לא יכול לעשות יותר טוב אז לכן הוא עשה צונאמי. מה לעשות? הוא לא יכול לעשות יותר טוב, זה העולם הכי טוב שהוא יכול לעשות, כאן תם כוחו. אז אני משתמש בלשון מושאלת כי הסברתי פעם שזה לא נכון לומר על זה תם כוחו אלא דברים שהם סתירתיים פשוט לא ניתן לעשות אותם. הוא לא יכול לעשות משולש עגול כי אין דבר כזה משולש עגול. אז הוא גם לא יכול לעשות מערכת של חוקים קשיחים שבתוכה יתרחש כל מה שהוא רוצה שיתרחש אבל לא יהיה שום דבר רע עם זה. אין מערכת חוקים כזאת פשוט. אין. אין סדרת חוקים קוהרנטית שעושה את העבודה. אני אומר זאת היפותזה אני לא יודע אבל זה הסבר אפשרי, כן? או שאני באמת מנתק איתו את היחסים הדיפלומטיים או שיש פה סתירה ולכן משהו פה לא נכון.

[Speaker E] או שאני לא הולך לחקור בתוך…

[הרב מיכאל אברהם] לא אני אומר, ברור אני אומר שתי האפשרויות הראשונות יכול אני יכול להגיע אליהן גם אם אני לא מצאתי את ההסבר אלא אני יכול להניח שיש איזשהו הסבר שאומר שהצונאמי הוא טוב או שהצונאמי הוא לא ביכולתו. גם את זה אני לא יודע להוכיח, אני לא יודע להוכיח שאין סט של חוקים שעושה בדיוק את אותה עבודה בלי הבעיות, כן? בלי הצרות שנוצרות מחוקי הטבע האלה. אני רק מעלה את זה כהיפותזה אפשרית שיכולה ליישב את הקושי אבל אני לא יודע להוכיח שבאמת אין סט כזה של חוקים. אני גם הרי לא יודע באמת מה תלוי במה ואם יבטלו את הצונאמי אז איזה עוד מחירים יהיו פה? הרי היום אנחנו כבר מבינים שדברים בעולם המון דברים קשורים אחד לשני, זאת אומרת אי אפשר לתקן משהו איזה מקומי ולחשוב שכל השאר יישאר אותו דבר. אלה האופציות, אני לא מכיר עוד אופציות, אבל אני כן חושב שצריך לשאול את השאלה, זאת אומרת בנאדם צריך לתת את דעתו על השאלה ולחשוב מה הוא עושה איתה. זאת אומרת השאלה היא שאלה טובה, אתה לא יכול להתייחס בשוויון נפש כשאומרים לך משהו ואתה רואה מול העיניים פשוט סתירה חזיתית למה שאומרים לך. מה אני אמור לעשות? אז בעצם מה שאמרו לי לא נכון. אני לא יכול סתם לעצום עיניים וזהו. מה שאמרו לי לא נכון, זאת המשמעות.

[Speaker H] זה גם לא רק מה שאמרו לך, אתה כל הזמן מתייחס למסורת של השם שהוא טוב, אבל גם האינטואיציה, זאת אומרת ההנחה הבסיסית שלי על הבורא מורכבת מזה שהוא גם כל יכול וכולל גם שהוא הטוב המוחלט. זאת אומרת גם בלי שמישהו יגיד לי את זה, אם אני צריך לבד לחשוב עליו אז לא הייתי חושב שאם הוא יצר עולם.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אני לא מאה אחוז בטוח בזה שהייתי מגיע למסקנה הזאת בלי המסורת. אני לא יודע, מי אמר שהוא טוב? כל יכול אולי, גם בזה אני לא בטוח, אבל לא יודע.

[Speaker J] בכל אופן מה צריך להיות הבסיס להעדפה של אחת משלוש הגישות?

[הרב מיכאל אברהם] השאלה מה משכנע אותך, לא יודע. אינטואיציה. האינטואיציה. בסופו של דבר אתה נשאר בזה, זאת אומרת ההחלטות שלנו מתקבלות בסוף שם.

[Speaker J] זה קצת

[Speaker G] מפחיד, לא?

[Speaker E] זה דבר הכי חזק שיש.

[הרב מיכאל אברהם] הבטיחו לנו גן של

[Speaker E] שושנים, הבטיחו לנו הוכחות לוגיות, אתה מביא

[Speaker G] את זה ואתה עושה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב שניסוי, זה כפוי עלינו? גם לא. גם שם זה מתחיל באינטואיציות. הכל מתחיל באינטואיציות.

[Speaker I] במדע אתה שם השערה באינטואיציה, אחר כך אתה הולך לבדוק אותה, אבל גם

[הרב מיכאל אברהם] הבדיקה הזאת מבוססת על המון אינטואיציות. אין אין, תמיד אני יכול להסביר לך את כל העובדות שלך באמצעות תיאוריה אלטרנטיבית. אתה משער שהפשוטה יותר היא הנכונה, אז אתה מניח שזאת התיאוריה הנכונה.

[Speaker I] נכון, יש לך אינטואיציה על איזושהי תיאוריה, ואחר כך יש לך ניסוי

[הרב מיכאל אברהם] שאם הוא מפריך אותה

[Speaker I] אז התיאוריה

[הרב מיכאל אברהם] לא

[Speaker I] פה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל יש אינסוף תיאוריות אחרות שכן פה ואתה עדיין בוחר אחת מהן.

[Speaker I] זה נכון, אבל היא מתאימה לכל זה, ואני ממשיך לעשות ניסויים עד שאני מוצא משהו.

[הרב מיכאל אברהם] בסופו של דבר אתה בוחר אחת בלי שיש לך באמת בסיס אמפירי לזה, בשיטה של המדע.

[Speaker I] אבל פה זה נגמר באינטואיציה, אני

[הרב מיכאל אברהם] לא רואה הבדל מהותי, אתה

[Speaker I] לא יכול להוכיח שום דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא עומד למבחן הפרכה, זה ברור כי אלה לא טענות מדעיות. אגב, חלק מהדברים כן עומדים למבחן הפרכה, כשכתוב בחנוני נא בזאת חוץ מן המעשר, זאת אומרת אסור לנסות את הקדוש ברוך הוא חוץ מדבר אחד. עקרונית את זה צריך לעשות ניסוי ולבדוק. זה אמור לעמוד למבחן הפרכה, ולכן אני חושב שזה לא נכון.

[Speaker E] מה כתוב שם?

[הרב מיכאל אברהם] כתוב שמותר לבחון את הקדוש ברוך הוא על מעשר, שמי שנותן מעשר אז הוא מתעשר.

[Speaker E] אז זה מותר לבחון?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה הדבר היחידי. בחנוני נא בזאת. מעשר, אם זה מעשר תבואה או מעשר גם כספים, לא משנה.

[Speaker H] לא משנה מה הוא יעשה. אם הוא נותן מעשר ועושה את המהלכים הנכונים בשביל להתעשר.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה אומר בעצם כשאנחנו צוחקים כשאנחנו אומרים את זה? כי הרי ברור לנו שזה לא יעבוד כשנבדוק. נכון? אנחנו לא לוקחים ברצינות את האמירות האלה, בוא נהיה ישרים.

[Speaker H] אני

[הרב מיכאל אברהם] מקווה שזה כן יעבוד, גם אני מקווה אבל זה לא עובד.

[Speaker H] אחרי כמה דורות אולי? זה לא עובד.

[הרב מיכאל אברהם] בקיצור, תעשה סטטיסטיקה בין אנשים שנותנים מעשר ואנשים שלא נותנים מעשר שיצאו מאותה נקודה, אני לא עשיתי. כמה זמן רצוף צריך לתת מעשר? זה תמיד התירוצי אד הוק האלה, לכן אני אומר זה לא עומד באמת למבחן הפרכה. פעם שמעתי איזה יהודי מחוגי הר המור וכולי, שהוא אומר שאם מדינת ישראל תיחרב הוא מוריד את הכיפה. אני מאוד מכבד את האמירה הזאת, לא מסכים איתה אבל אני מכבד מאוד את האמירה הזאת כי הוא לפחות לוקח ברצינות את האידיאולוגיה שלו. הוא בעצמו לא יעשה את זה, זה ברור אני לא מאמין לו. אבל לא משנה, אנחנו לא לוקחים ברצינות את האמירות האלה, קל לנו להגיד את האמירות האלה כל עוד הן לא עומדות למבחן אמפירי, וכשהן עומדות למבחן אמפירי אז אסור לבדוק את הקדוש ברוך הוא, אסור לבחון, זה איסור. זאת מערכת שמגינה על עצמה מפני כל השלכה מעשית. זאת אומרת אתה לא תתפוס את זה על שום דבר שטוען איזושהי טענה מעשית. ולכן אני מטיל ספק גדול בכל הקביעות האלה.

[Speaker C] התורה אומרת לך נגיד איך אתה מודד את הנביא, הוא נותן לך מבחן אמפירי.

[הרב מיכאל אברהם] כשהיו נביאים פה ונבדוק אז נראה.

[Speaker F] שמעת את זה שתעשר, המשחק מילים

[הרב מיכאל אברהם] הזה, עשירית תעשר. גמרנו עכשיו, עכשיו עשירי

[Speaker F] של נביאים. אמרת.

[הרב מיכאל אברהם] עשירית של ש', ל', מזל,

[Speaker F] ועשירית של ר', כ', מזלך. פשוט בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] כשאתה מעשר. אתה עוסק בסטטיסטיקה, אני לא צריך להגיד לך כמה גימטריות כאלה אני יכול לעשות.

[Speaker I] עכשיו שנביאים, שאלת אותי פעם, תוספות שאומר על נביאים, אין הנביא מתנבא על מה שיהיה אלא על מה שראוי שיהיה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה אחרי שהנביא נמדד. כשבודקים אותו אז בודקים אותו אמפירית. אחרי שזה נביא, לא, אחרי שנביא הוא בדוק, עכשיו כשאתה לוקח את הנבואה שלו זה כבר לא מבחן לנבואה אלא זה עכשיו נבואה והנבואה הזאת תוספות אומר שהוא מתנבא על מה שראוי שיהיה. אחרת אין בדיקה, איך אתה בודק אם הוא נביא או לא?

[Speaker G] אבל ההפטרה שקראנו ביום כיפור על ה… על מה שראוי לו ועל… זה צום בחרהו וכולי. היא דיברה מה אנחנו צריכים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שמה הנביא נוזף, לא מנבא. שמה הנביא נוזף לא מנבא, זה משהו אחר. אנחנו מדברים על נבואות לא על נזיפות.

[Speaker F] אבל למה אומרים את זה אם רבי עקיבא צחק ואמר אם זה יתקיים גם זה יתקיים, סימן שזה לא ככה, זה מה שיהיה. לא הבנתי. רבי עקיבא עם החברים שלו שהם בכו

[הרב מיכאל אברהם] והוא

[Speaker F] אמר אם זה מתקיים שהם הלכו שמה על חורבות בית המקדש, הוא אמר אם זה התקיים אז גם זה התקיים.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא לא

[Speaker F] דיבר על מה שראוי, הוא דיבר על מה שיהיה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, מה שיהיה, אבל השאלה אם זה בטוח יהיה? והשאלה מתי זה יהיה? יש דברים שבסופו של דבר, אבל זה לא שהנבואה היא רק על מה שראוי שיהיה. הנבואה, ראוי שיהיה אין הכוונה הראוי המוסרי. ראוי הכוונה מה שצפוי להיות. רוב הסיכויים.

[Speaker H] רוב הסיכויים, עתידנות ברמה הגבוהה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זה עתידנות בסיכוי גבוה, אבל רק סיכוי גבוה, אין ודאות.

[Speaker E] ראוי שזקנים וזקנות בירושלים, זה ראוי גם. זה גם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה לא ראוי מוסרי. הוא לא דיבר על הראוי המוסרי. אני לא מדבר על הראוי המוסרי. מדבר על הראוי הסטטיסטי, זאת אומרת הצפוי שיהיה. טוב, האינטואיציה הזאת, הייתי ביום כיפור, אז אני מתחיל ככה בקונטקסט. הייתי ביום כיפור בירושלים. היה שמה איזה מדרשת עין פרת של מיכה גודמן, דתיים חילונים וכל מיני עניינים כאלה, אז יש להם כבר לא מעט בוגרים, אז הם עושים יום כיפור כזה לכולם. כל הבוגרים וכולם מגיעים, הם שכרו איזה מקום בירושלים, הגיעו מאות אנשים, משהו פרויקט ענק. הבת שלי ארגנה את זה אז ככה היה לנו מוטיבציה לבוא. וכל העסק הזה… איפה זה היה? בחוות הנוער הציוני. הם שכרו מקום. בחוות הנוער הציוני בירושלים. זה מקום קמפוס כזה לא יודע שיש שם פנימיות ובאו אנשים משפחות, היה צריך ללון, זאת אומרת היה צריך איזה… כמה היו? היו מאות רבות של אנשים. זה גאוה? היו כמה שבאו מהסביבה שגרים שמה אבל האורחים היו מכל הכיוונים, והם מכל מיני סוגים, חילונים דתיים, אתה לא יכול לדעת. גם זה רצף, זה לא… אני לא ראיתי אף פעם בעיניים עד כמה הרצף הזה היום הוא כבר פשוט תת-סטריאוטיפים, אין כלום. פשוט אתה לא יכול לדעת כלום. ישבו שמה בחורות בלי שרוולים תקעו בשופר בסוף היום, בסוף יום כיפור, התנדנדו שם בתפילה כמו אדמוריות. לא, באמת, אי אפשר לדעת שם שום דבר. העסק מעורבב. כמו תפילה מעורבת? כן, במובן… אבל דתיים מהמון סוגים. זאת אומרת דתיים, אתה יודע, אני כשנכנסתי לשמה אז ככה הייתי צריך קצת לבלוע רוק. זה היה קצת גדול עליי בהתחלה כי זה היה באולם ספורט כזה, זה המקום, ומלא כיסאות כאלה, מאות כיסאות, מלא אנשים, זה היה מלא עד אפס מקום בליל יום כיפור ובנעילה. היה מזגן בוא נגיד את זה היה צריך לשפר.

[Speaker F] היה חזנים או בעלי תפילה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת חזנים או בעלי תפילה? מקצועיים כאילו? לא, לא, בעלי תפילה. דווקא לא מי יודע מה, גם את זה אפשר לשפר. איזה נוסח? מעורבב כמובן. הכל מעורבב, לא יכול להיות אחרת. כאילו ספרדי אשכנזי, כל מיני, בעלי נוסח, תימני. לא יודע בדיוק, היה שם אפילו איזה מחזור שעבד עם ה… עשה להם כבר את הערבוב הזה, אני לא יודע בדיוק. עכשיו אתה נכנס לשמה אתה לא יודע איפה עזרת גברים. אני חיפשתי, הייתי בטוח שיהיה שמה הפרדה, זאת אומרת ישמרו על איזה שהם נהלים כי התייעצו איתי גם על כמה דברים. הבת שלי התייעצה איתי לבדוק מה גבולות הגזרה, מה מותר, מה אסור. הייתה קוראת של הפטרת יונה, של מפטיר יונה, זה היה בחורה. ועל הברכה, אמרתי לה שתיתן לגבר, יהיו שם רגישויות, למרות שאפשר גם אני חושב שהיא תברך. אבל בשביל למנוע, אחרי זה חשבתי שגם לא היו רגישויות, היית יכולה גם לברך.

[Speaker H] איפה שבמקום שבו קראת הפטרה אתה

[הרב מיכאל אברהם] יכול כבר את הכל, כן בדיוק. עכשיו היה מקדימה, אני לא הבנתי את זה, כנראה שיש אנשים שמכירים כבר את הפורמט, יש כבר פורמט כזה. יש עזרת נשים, עזרת גברים ועזרת ישראל. כך קוראים לזה, אחרי זה הסבירו לי. זהו, אז מאחורה זה ביחד, ומקדימה הייתה איזה מחיצה שישבו גברים פה ונשים שמה. בסדר, אז אני ישבתי שמה באגף של הגברים. אנשים הסתובבו שם בכל מיני אגפים, היה לגמרי ברדק נוראי, זאת אומרת ברדק במובן, מתכוון של הסדר, זאת אומרת של מה שאתה מצפה. שום דבר לא צפוי והכל נינוח כזה, אף אחד לא מפריע לו שום דבר. האמת שבסוף כל כך התרגלתי לזה, זה נראה לי ממש ממש חמוד. לא באמת, זאת אומרת יש פה משהו, יש הרבה מאוד אנשים שלא היו מגיעים לבית כנסת אם זה לא היה ככה.

[Speaker G] אז את זה צריך להרחיב את זה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, אני בעד. אני בעד. איך שהוא זה לא כל כך כמעט ולא מצליח לצאת מחוץ לירושלים התופעות האלה. יש קצת במודיעין נדמה לי יש טיפה אולי, יש בכמה מקומות. בבית ספר הדר. כן. בארצות הברית זה המקור. אין ביחד שיושבים.

[Speaker E] בהשתתפות יש בנים ונשים שיושבים ביחד?

[Speaker I] כן, כן, בטח.

[הרב מיכאל אברהם] שביחד לגמרי? מאחורה? אני בהתחלה לא הבנתי מה, יש מניין משותף.

[Speaker I] כאן

[Speaker E] בהדר, בבית ספר הדר פעם בחודש. היה בראש השנה.

[הרב מיכאל אברהם] אז בקיצור היה, זה היה מאוד מעניין העסק הזה.

[Speaker I] אני ראיתי עכשיו מכתבים של הרב סולובייצ'יק, של כל מיני מכתבים שהוא כתב, יש שם שלושה והוא בשצף קצף יוצא נגד, בשצף

[הרב מיכאל אברהם] קצף.

[Speaker I] הרב סולובייצ'יק, ידוע. הוא אמר שפנה אליו מישהו ואמר לו תשמע, בקהילה שאני נמצא יש שם יושבים ביחד. אמר לו תתפלל ביחיד. הוא אמר לו תתפלל בראש השנה ויום כיפור ביחיד. הוא פנה אליו אמר לו תשמע, תרשה לי חצי שעה בראש השנה להיות בבית כנסת כי הבעל תוקע אמר לי שהוא לא יוכל לתקוע לי אם אני לא אכנס לו. אמר לו לא, תשמע תקיעת שופר, זה

[הרב מיכאל אברהם] איסור

[Speaker I] דאורייתא, אין שום ערך לתפילה אם יושבים ביחד.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז פה עד כאן אני לא מסכים, אבל אני מבין. מכאן זה פשוט לא נכון. איזה איסור דאורייתא יש? תלוי, יש תלוי מה.

[Speaker I] הוא חוזר על זה כמה פעמים, זה איסור ממש דאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] שיחזור, אבל אין, זה לא אסור. יש אין בכלל מקור משום מקום שצריך לשבת בנפרד בבית כנסת, קודם כל. זה הכל המצאה. וב', מה שכן יש, מה שכן יש, מה שכן יש זה שכנשים, זאת אומרת נשים או בכלל שאתה רואה איברים חשופים אי אפשר להתפלל כנגד זה, זה נכון. זאת הבעיה של ישיבה מעורבת. אין בעיה של ישיבה מעורבת כשלעצמה, אין לה שום מקור, לא ימכרו לי שום לוקשים. טוב. במקום שבו יש בעיה של להתפלל מול הערווה, אז דבר שבקדושה לא אומרים מול ערווה, שמה יש בעיות הלכתיות. ושמה זה היה, זאת אומרת כי נשים היו לבושות שם בכל מיני צורות. אז באמת שמה כן היו בעיות הלכתיות במקומות שישבו במעורב. אבל אם זה היה אי אפשר היה איך שהוא לוודא שלא יהיה שמה איזה לבוש בעייתי מדי. נחלק מילים בכיסוי ראש. כן, נחלק ביניהם.

[Speaker H] בלי כיסוי ראש זה לא המילים, נחלק כיסוי ראש.

[הרב מיכאל אברהם] בלי כיסוי ראש יש בעיה, יכול להיות בלי כיסוי ראש, בוא נגיד. למרות שאני לא בטוח. לא, בטח שכן בטוח, כן! לא, לכן אני אומר בסדר, אבל אני אומר עכשיו בשביל זה יש במקום שבו עושים עזרת גברים, עזרת נשים, ואחרי זה יש עזרת ישראל גם מי שרוצה לשבת ביחד שישבו ביחד אם הם רוצים. אני יושב בעזרת גברים ואני מתפלל, מה אכפת לי. זאת אומרת זה לא פוסל את המקום, אין בזה שום בעיה. אז יש אנשים שרוצים לשבת ככה ויושבים ככה, שיהיה להם לבריאות, זה לא מפריע לי. עושה להם טוב, אז שיהיה להם לבריאות. אבל יש, היה שם משהו אני חושב מאוד, זאת אומרת עד שלא הייתי שם אני חשבתי על הדברים כי שמעתי שיש אבל עד שלא הייתי שם לא הבנתי את העוצמה של הדבר. זאת אומרת יש פה משהו שהוא מאוד חזק. זה מהפכה שמתחילה מלמטה כזה כמובן, אף אחד לא מסכים לזה, אבל ברור שזה באיזשהו שלב זה יתפוס, לפחות בחלק מהציבור וזה צריך, לרצף הזה אין מענה אחר. זאת אומרת היום יש רצף כזה של בין דתיים, רפורמים וכל זה, אתה לא יכול היום להפריד, אין דבר כזה. כבר מזמן הצרכנות מימין לשמאל, משמאל לימין, אתה כבר לא יכול להבחין שום דבר. שירה חדשה הבנתי שלא יושבים ביחד.

[Speaker E] לא לא, בגלל זה זה לא מה שאתה מספר.

[הרב מיכאל אברהם] מה שאני מדבר, שירה חדשה מה זה, זה לגמרי בסדר, מה הבעיה?

[Speaker E] זה התחיל רק בירושלים מזמן ועכשיו זה יש כבר בכל הארץ, כמו בפתח תקווה ובירוחם.

[הרב מיכאל אברהם] שמה אני בכלל לא מבין מה הבעיה, את אומרת שמה זה מאה אחוז זה.

[Speaker E] כן, נכון.

[Speaker G] היה

[הרב מיכאל אברהם] אני זוכר בירוחם היו הרבה חבר'ה ירושלמים כאלה מהקהילות הירושלמיות האלה בירוחם, יש לא מעט כאלה, ויש להם בית כנסת שהם נורא התלבטו שמה לגבי כל מיני דברים. אני אז הייתי בקהילה החרדית ועוד לפני כל התהליכים שעברתי אחר כך והבנתי מה הם רוצים, לפעמים זה כל כך מוזר, זה קצת בורות כזאת כי אין הכוונה רבנית. ברגע שאין הכוונה רבנית אנשים פשוט לא מבינים איפה הם חיים והיו שם ויכוחים סוערים על השאלה אם אפשר לעשות את עזרת נשים במקביל לעזרת גברים ולא מאחורה. עם מחיצה? מה הבעיה? לא הבנתי על מה הם מדברים, כאילו מה הבעיה?

[Speaker J] שיבואו פה לשחרית בבית כנסת.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור, מה הבעיה בכלל? זאת אומרת, בגלל שאין בכלל הכוונה רבנית וגם אין אמון בהכוונה הרבנית.

[Speaker J] כשנדע שקדיאל ודוד רצה להיבחר

[הרב מיכאל אברהם] למועצה הדתית וזה כל המושב, לא לא, זה אחר כך. זה הרבה אחר כך בירוחם שאני מדבר, אני לא הייתי בירוחם כשהיה הסיפור.

[Speaker K] והסיפור הגדול הוא שלאורתודוקסיה יש פוסט טראומה מהרפורמה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, נכון. אבל אני אומר שזה טעות גם טקטית, לא רק טעות מהותית. זה טעות טקטית כי אתה מפסיד את האנשים, זאת אומרת אתה נהיה בלתי רלוונטי. אתה נהיה בלתי רלוונטי עכשיו אם אתה אומר את האמת אז תהיה בלתי רלוונטי, אבל אתה לא אומר את האמת, כל השיקול הרי הוא רק שיקול טקטי, איך אתה עוצר את ההידרדרות. השיקולים הטקטיים צריך לבדוק אותם לפי התוצאות שלהם. זאת אומרת אם אתה אומר את האמת תגיד את האמת תמיד ולא תהיה לא רלוונטי, אז תהיה לא רלוונטי, אבל תגיד את האמת. מה הבעיה? היה יכול להיות הגר"א והחסידים, היה יכול לבחור את שניהם, אבל שיקולים טקטיים צריכים להימדד מול תוצאות. ואם זה לא מביא את התוצאות אז למה לעשות את זה? עכשיו אני לא יודע מה זה לא מביא את התוצאות, יש קהילות שבהן זה עדיין עובד כנראה, השמרנות הזאת, אנשים נורא מפחדים מלעשות שינויים. אני זוכר פה במשכן ישראל שהיה בשמחת תורה פעם, באו אליי לשאול אם לקחת את הספר תורה לעזרת נשים, מותר לקחת את הספר תורה. אמרתי להם מה הבעיה? למה לא? נו ומאז… אז לקחו את זה, אז לקחו את זה ואחרי זה שמעתי שהייתה מלחמת עולם, אני כבר לא הייתי כנראה בסביבה. אבל מלחמת עולם, איך זה יכול להיות? מה לקחת את הספר תורה לעזרת נשים, מה הבעיה? יש רמ"א שאומר שאישה נידה לא תיגע בספר תורה, וגם זה אין לזה מקור, זה המצאה חסרת כל מקור ובסיס. אבל בסדר, היה מנהג קראקא כזה, בסדר, פה זה לא קראקא, פה זה פתח תקווה. מה אכפת לי? מנהג קראקא היה שנשים לא יגעו בספר תורה בגלל שהן נידות.

[Speaker J] בגלל הרמ"א. מה זה לא הולכים לפי הרמ"א?

[הרב מיכאל אברהם] מנהגי קראקא, מה זה לפי הרמ"א? אם הרמ"א פסק כמו הרמב"ם ולא כמו הרשב"א, גם את זה אני לא מקבל, אבל אני מבין אלה הולכים כמו הרמ"א. בסדר, הוא לא פסק כמו כלום, הוא אומר לך מה נהגו בקראקא. אז מה אכפת לי? אני חי בקראקא עכשיו? אז אני אספר לך עכשיו מה כתבו מה נהגו בפתח תקווה, אני אכתוב גם כן מפה על שולחן ערוך עם מנהגי פתח תקווה, הכל יהיה בסדר, עכשיו אפשר יהיה לעשות את זה. זאת אומרת ברגע שמשהו נכתב הוא נהיה מעין איזה…

[Speaker H] למה נהגו ככה?

[הרב מיכאל אברהם] למה הם נהגו? לא יודע, המצאה שאין לה שום בסיס. בסדר, אבל כתבו על זה. אין לזה שום בסיס, זה סתם, אין לזה סתם.

[Speaker J] רגע, אבל אם הוא חשב שזה נכון? למה אין בסיס? בקרקא אנשים, אבל אין הלכה שאומרת נהגו ולא לעשות את זה.

[הרב מיכאל אברהם] כי אני אומר, במקומות הליברליים האלה, נקרא להם ככה, יש איזושהי נטייה נורא מוזרה לפעמים להיות נורא שמרניים גם אני חושב כלפי עצמם, לשדר לעצמם לא, אנחנו בתוך מסגרת ההלכה. לא תמיד יודעים בדיוק מה ההלכה ומה לא הלכה כי אין הכוונה רבנית.

[Speaker F] אבל אין הלכה שהאשכנזים לאמץ את הרמ"א בלי סוף? אשכנזים לאמץ את הרמ"א, ממתי בקרקא מדובר בקרקא, ומה שהרמ"א אמר זהו? והספרדים שולחן ערוך.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר פסיקות הרמ"א, יש פסיקות הרמ"א ויש מנהג לאמץ. אמרתי שאני גם לא מסכים לזה, אבל בסדר, אפשר לאמץ את זה, או לפחות כשיש לך עמדה. אני לא מסכים לזה. אם יש לך עמדה בסדר תעשה את המנהג. אם הלכה רופפת בידך לך אחר המנהג. אם הלכה לא רופפת בידך למה אתה הולך אחר המנהג? תעשה מה שאתה מבין. אבל זה לגבי פסיקת הלכה, אבל כשהרמ"א מדווח לי מה היה מנהג קראקא מה אכפת לי? מה זה מעניין אותי בכלל?

[Speaker G] למה הוא דיווח?

[הרב מיכאל אברהם] הוא חשב שזה דבר נכון. הוא חשב שזה דבר נכון בשביל החבר'ה שלו שהוא כתב להם את סיכום ההלכות הנהוגות.

[Speaker H] וגם אצלם זה שונה, נשים נידות ונגיעה בספר תורה הם שונים מפה? מה זה נכון בשביל החבר'ה שלו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר זה היה המנהג שמה, שיעשו את זה, אבל מה זה קשור אליי?

[Speaker H] אבל הוא כותב את זה כספר

[הרב מיכאל אברהם] הלכה כי הוא חושב שזה המנהג.

[Speaker H] אבל גם אם הוא חושב, אז מה אם הוא חושב? לא, בסדר, אז מה אם בכלל מה שהרמ"א אומר?

[הרב מיכאל אברהם] אני פותח ספר הלכה, הרמ"א, גם הרמ"א כותב יש דברים שהוא כותב כהלכה ויש דברים שהוא כותב כמנהג. ואם הוא כותב הלכה אתה יכול להגיד לי תראה כיוון שיש מחלוקת רמב"ם ורשב"א אני לא יודע כמו מי לפסוק או גם אם אני כן יודע רוב האנשים אומרים גם אם אני כן יודע אני אלך כמו שהרמ"א פסק. בסדר? כי זה הלכה ואת הדבר האחר אסור לעשות לפי התפיסה הזאת הרי הדבר האחר הוא אסור. בסדר? עכשיו אני לא יודע מי צודק אני הולך עם הרמ"א אז אני פוסק ככה ולכן הדבר ההוא אסור. אבל המנהג לא אומר שמשהו הוא אסור. אצלנו נהגו לא לעשות ככה יפה. ואצלנו נהגו לטייל ברחוב בליל שבת. מה בסדר אז מה? מה זה אומר? הוא לא אומר שם שאסור שנשים ינהגו בספר תורה הוא אומר שכך נהגו שם זה המנהג שם. אין לזה מקור הוא לא מביא אי אפשר להביא לזה איסור כי אין לזה מקור. למה שיהיה לזה איסור? איסור בשביל להוכיח איסור אתה צריך להביא או גזירה או מקור מפסוק דאורייתא משהו דרשה משהו.

[Speaker F] מה אין איסור בלי מקור? לא.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא. הכל מותר.

[Speaker H] סברא.

[Speaker F] מה זה גילוי ראש? יש מקור לזה? כל העניין של הגילוי ראש.

[Speaker H] יש מקור לזה?

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? מה שנשים אתה מדבר? מה?

[Speaker F] לא שגברים אין איסור באמת מה הבעיה? אין איסור מה?

[הרב מיכאל אברהם] ללכת בגילוי ראש? בוודאי. מה?

[Speaker F] בוודאי שאין איסור. עובדה שכולנו הולכים בגילוי ראש. אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] כולנו גם הולכים

[Speaker F] מכנסיים.

[הרב מיכאל אברהם] יש איסור ללכת בלי מכנסיים? אז מה? בסדר ככה הולכים.

[Speaker F] מה? לא. אתה רואה מישהו בבית כנסת?

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא כתוב הגמרא כתוב שמישהו משתבח שהוא לא הלך ד' אמות בלי כיפה בלי כיסוי ראש. הוא משתבח על זה כי זו מידת חסידות אבל אין איסור איזה איסור יש? מה פתאום? כן אתה לא… בסדר אז יש פה עניין לעשות את זה אבל אין איסור.

[Speaker F] חי השמיים אם מישהו נכנס לבית כנסת בלי כיפה זה בטוח הלכה כיפה אולי לא מתאים לו. מה? הוא הביא לו הלכה פה בספר. לא לא מנהג קידוש השם הבן אדם רוצה אדרבה הוא נכנס לבית כנסת בלי כיפה אתה יודע מה מה בבית כנסת אנשים לא בסדר עזוב עכשיו אתה קורא לזה לא בסדר? מה?

[הרב מיכאל אברהם] הנה שם למשל אתמול היו חבר'ה בלי כיפות שם. היה שם בלי כיפה? היו שם בלי כיפות בבית הכנסת באולם ספורט הזה כן בתפילה. כל מיני אנשים מכל הסוגים והמינים

[Speaker F] רק בעזרת ישראל היו…

[הרב מיכאל אברהם] מה מישהו חוסם אותם? התיישב לידי אחד בלי כיפה מה בעזרת גברים? כן לא קבוע אלא בא לכמה דקות לא יודע הוא הסתובב אני לא יודע מה הוא. וכולם היו בלי כיפה?

[Speaker G] רגע אני לא בטוח אם

[הרב מיכאל אברהם] אתה שואל אותי להמר אני חושב שכמה מהם לא אם אתה שואל אותי להמר על ההצגה. לא מה זה הצגה? הבן אדם מדבר אליו אז הוא בא אני צריך לזרוק אותו מבית הכנסת בגלל זה? לצרף אותו למניין אני לא אצרף. יש לי מניין שלי יש לי מניין של אנשים שמתפללים שמה. אם מישהו רוצה לבוא לבית כנסת וזה מדבר אליו וזה עושה לו משהו ואולי הוא בסוף גם יגלה שהוא כן מאמין למרות שהוא חושב שהוא לא זה גם יכול לקרות. אדרבה שיבוא זה מצוין מה לפתוח את העסק הזה קצת לכל מיני אנשים המידור הזה הוא לא…

[Speaker H] אתה רואה מטיילים בעולם הם נכנסים לטקסים של כל מה שרק רוצה. נכון כי זה חוויה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון בסדר גמור. אבל פה זה לא בדיוק החוויה האנתרופולוגית. אנשים שמכירים את הטקסים האלה והרבה פעמים פרשו מהם. מדובר באנשים שמכירים את הטקסים ופרשו מהם חלק גדול מהם והם לא כי הם מבינים שפה הם כן יכולים להישאר זה לא נכון יש פה משהו יותר עמוק.

[Speaker K] השאלה אם אפשר לברך שם

[Speaker G] בלי כיפה?

[הרב מיכאל אברהם] אז הדעות חלוקות. למה? כי דבר שבקדושה יש דעות בהלכה שצריך כיפה.

[Speaker F] אז זה מה ששאלתי אם יש מקור.

[הרב מיכאל אברהם] דבר שבקדושה. להסתובב כל היום בלי כיפה אין מקור. יש את ההשתבחות הזאת של רב שמואל או מי זה היה שהוא לא הלך ד' אמות בלי כיפה. זה השתבחות. לא אני מדבר על דבר שבקדושה. על דבר שבקדושה יש פוסקים שאומרים שצריך כיסוי ראש ומה המקור אני לא זוכר. צריך לחפש אם אין מקור אין איסור. למה שאני אחפש? אתה תחפש. אין לי בעיה בעזרת השם אני אחפש אם תרצה אני אחפש. תבדוק בגוגל ואם אני לא אמצא אז אין איסור.

[Speaker G] ולגבי אישה? מה? כיסוי ראש של אישה?

[הרב מיכאל אברהם] כיסוי ראש של אישה זה כתוב ופרע את ראש האישה גמרא לומדת את זה משם.

[Speaker F] כן אבל יש רבנים שאומרים שלא צריך. מה?

[Speaker G] מי אמר שיצאה לחצר?

[הרב מיכאל אברהם] לא אף אחד לא אמר שלא צריך. יש כאלה שנהגו כך בפועל. ראשי הישיבות בליטא הרבה מאוד נשים לא כיסו את הראש. גדולי ראשי הישיבות בליטא הנשים שלהם הלכו בלי כיסוי ראש. אבל אני לא חושב שמישהו אמר שזה מותר.

[Speaker F] למה הם עשו את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אין לי מושג.

[Speaker E] חיפשתי פעם בזמנו מישהו שאומר שזה מותר לא חושב שיש מישהו לא נראה לי שיש. תלך עם פאה שאמרו.

[Speaker F] יש את

[הרב מיכאל אברהם] התשובה של הרב משאש תשובה מופרכת שפעם למדנו אותה שפעם למדנו אותה ומימיי לא ראיתי תשובה כל כך מופרכת. זה שטויות של ילד בגן זה לא ממש לא בגלל שזה מסוכן אלא פשוט לא נכון אין שם שורה שמתחברת לשורה הקודמת פשוט אם הייתי רואה רק את התשובה הזאת הייתי אומר האיש לא יודע. כן, זה הוא מתחיל בסינגור, אבל הוא מהר מאוד מתגלה לזה שמה מי שמכסה את הראש הוא מופרך, זו המסקנה שלו בסוף, וזה בכלל לא, זה שטויות. הוא מגיע שמה הוא נסחף לחלוטין. הוא מתחיל בזה שהוא בא לסנגר על מנהג ישראל וכולי. טוב, בסדר, אין דעה כזאת לפחות עד כמה שאני יודע, שלא צריך לנשים לא צריך ללכת כיסוי ראש. השאלה כמה כיסוי ראש זה עניין אחר, השאלה איפה. בסדר, אולי יש דעה, יש דעה בהלכה, בעל השבות יעקב אומר שמספיק איסוף שיער, לא צריך כיסוי ראש מדאורייתא, שמספיק לאסוף את השיער. זה כן, דעה כזאת יש.

[Speaker E] אז אם השיער קצר אי אפשר לאסוף?

[הרב מיכאל אברהם] מי זה שבות יעקב?

[Speaker H] אתה צודק הרב, דעה לא זוזית. מי צודק?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע. מי זה שבות יעקב? אפשר לפרש ככה בגמרא? שבות יעקב, אחד מהפוסקים האחרונים החשובים, אחד השו"תים החשובים.

[Speaker G] כן כן. הבית יוסף בטור ביום כיפור סימן קלה אם אני זוכר נכון, אומר שבעיר שכולה כוהנים, אז ואין מספיק גברים, אין מספיק כוהנים, אין מספיק גברים, אז נשים ישלימו למניין שבעה בשבת.

[הרב מיכאל אברהם] וקוראות בתורה? נשים קוראות בתורה, כן. גמרא, זו משנה שנשים עולות למניין שבעה. לא צריך את הבית יוסף בשביל זה, אבל משום מה כולם מתעלמים מזה.

[Speaker E] אני אספר משהו שראיתי. סתם משהו מצחיק שהיה אצל הבת שלי אשתקד בירושלים. במניין אורתודוקסי והבת שלי רצתה לשיר זמירות, אז הסכימו לה בתנאי שהיא תשיר ביחד עם האח שלה. ביחד עם אח שלה לשיר ביחד. אז הם שרו פסוק אחד הוא, פסוק אחד היא.

[הרב מיכאל אברהם] זה כמו שאני כתבתי את המאמר על הרב משאש, אז כתבתי את זה עם תלמידה שלי מבר אילן בבית מדרש שמה של הנשים שאני מלמד שם. אז שלחתי את זה לכל מיני כתבי עת תורניים, לא מוכנים לפרסם את זה אפילו כשהיא כותבת יחד איתי. שמעתי שבתחומין הייתה מישהי ששלחה מאמר, לא

[Speaker K] זה

[הרב מיכאל אברהם] לא גנזל, גנזל

[Speaker K] דווקא

[הרב מיכאל אברהם] כן התקבל נדמה לי, אה, גנזל כן, עכשיו, כן, הרי זה יצא אחרי זה בכיפה, ביקשו ממנה להוסיף את בעלה.

[Speaker K] הרי אתה מגלה שבשביל סתירות בין גוף יחיד לגוף רבים כתבנו, בדקנו.

[הרב מיכאל אברהם] בעלה לא היה שותף בכלל, דיברתי איתה, כלום, הוא לא ידע על מה כתוב שם בכלל. וממני ביקשו להוריד אותה להערה למטה להגיד לה תודה על העזרה שלה. חוצפה כזאת, זה פשוט אני רתחתי. עכשיו אני מדבר על כתבי עת של ציונים דתיים, לא חרדים. אין כתב עת תורני שמוכן לקבל מאמר של אישה. אין. אין כתב עת תורני שמוכן לקבל מאמר של אישה ככל הידוע לי. אף אחד. יש מאמר, בתחומין מוכנים לפרסם מאמרים לא הלכתיים של נשים. פורסמו גם קצת מאמרים לא הלכתיים. מאמר הלכתי הם לא מוכנים לפרסם.

[Speaker K] היה הלכתי על ציפורניים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, זה עוד דור,

[Speaker E] זה עוד דור זה לא יהיה ככה. אני מקווה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני באסיף, יש את הכתב עת הזה של הישיבות הסדר, אסיף, חוברת ה' שיצאה עכשיו שנתיים אחרונות, ששם שלחתי את המאמר הזה לחלק ב', זה חבר'ה בירוחם שמרכזים את זה, זה עובד בעיקר בירוחם. אז אני קצת מכיר את החבר'ה והם גם ככה נעזרו בי קצת כשהקימו את הכתב עת וכולי. ואז אמרו לי תראה אולי תוריד את זה למטה. אמרתי להם אתם משתגעים? מה זה זה? זה עבר לבני ברק ולא שמתי לב הישיבה? מה קרה שמה? אמרו לי לא, יש אגפים חרדים, אנחנו לא רוצים לאבד את הקואליציה. כמו מכון פועה. אתה יודע שתמיד הקואליציות תמיד מתנהגות על פי המכנה המשותף הגבוה או הנמוך, תלוי איך מסתכלים על זה, ביותר. כן. אמרתי להם למה שהם לא יחששו שאתם לא תשתפו איתם פעולה אם לא יהיו מאמרי נשים? מה, הם לא רוצים קואליציות? רק אתם רוצים קואליציות? לא, כן, רק הם רוצים קואליציות, זה תמיד ככה. פשוט זה חלק מזה, זה רגשי נחיתות לדעתי. וזה לא עזר, אז משכתי גם מאמר ששלחתי לבד. אמרתי להם שלא יפרסמו, אני לא מפרסם שם יותר.

[Speaker F] הקול הזה חוזר על זה שלא יעשו אגודות אגודות וכל הדברים האלה, וכל הזמן מיישרים קו עם החרדים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא רק חרדים, אני מדבר, זה לא רק חרדים, זה, טוב זה חרדים אבל גם חרד"לים, זה גם חרדים.

[Speaker K] כן, כתבתי באחד

[הרב מיכאל אברהם] העיתונים שחרד"לים זה, כן, במקור ראשון כתבתי את זה בכמה מקומות. טוב בכל אופן במקביל במקביל לכל התפילה כמובן היו עוד פעילויות. כל יום, אני חוזר לירושלים. לאורך התפילה היו מה שקוראים חבורות עניין, חבורס, על כל מיני. בכל מיני נושאים. כל אחד וכל מי שהיה הוא רצה לדבר, הייד פארק כזה, הייד פארק מתוכנן קצת, זאת אומרת שקבעו מראש מי… זה אחרי התפילה? לא, במקביל. במקביל, ואחרי, ולפני, ובלילה, וכן, היו כל מיני. היה גם איזה שיעור כללי על הדשא ביום שישי בלילה, מיכה גודמן נתן שיעור כללי על הדשא. הייתה חוויה מאוד נחמדה בעיניי. יום כיפור אחר לגמרי.

[Speaker F] לא הרגשתי את הצום בכלל. אה?

[הרב מיכאל אברהם] לא הרגשת את הצום? תאמין לי, בכלל לא. היה חדר באיזשהו מקום שאני לא יודע איפה, ששם היה אוכל למעוניינים. יש אנשים שלא צמים, כן. היה אוכל למעוניינים.

[Speaker G] כן, טוב, אולי אם בא איזה זקן שאסור לו לצום וכו'.

[הרב מיכאל אברהם] יוסי, סנגורם של ישראל, מלא עולמות. אז כל… היו כל מיני חבורות כאלה במקביל וזה, ואני גם כן נתתי שמה בחזרת הש"ץ של מוסף החלטתי שאני קצת מוותר על הניג'וס השנתי הזה והלכתי לתת חבורה כזאת באחד החדרים, ואז נשארתי שמה ככה איזה ארבע חמש שעות דיברתי עד מנחה. ואני חושב שזה פי אלף יותר טוב מיום כיפור ומעשר תפילות מוסף של יום כיפור. נראה לי שהחבר'ה קיבלו הרבה חומר למחשבה. אז הנושא היה, בסוף הגעתי לאינטואיציה כי אני התגלגלתי, לא תכננתי ככה בדיוק מההתחלה. כן, בדיוק. אז שמה רציתי לדבר על אמונה וקיום מצוות האם זה רציונלי. זה היה ככה הכותרת. ומשמה התגלגלנו כבר לכל דבר. והיו שמה גם חבר'ה דתיים שמוטרדים המון. המון. והיו חבר'ה, לכן קיבלנו את החדר המזגן כי זה היה הקבוצה הכי גדולה. מה זה, חמש שעות מראש? זה הריצות הארוכות של מוסף. כן, אופטימיזם, מפורסם. יש לוח זמנים עם כל ה… כן, יש במוסף זה, ובשחרית ההוא, ובהפסקה, ובלילה, ובבוקר, כל הזמן. זה לאורך כל היום.

[Speaker E] אז מה זה היה מנחה?

[Speaker F] לא, חזרת הש"ץ.

[הרב מיכאל אברהם] אני התפללתי, אבל ונתנה

[Speaker F] תוקף לא, שרת את ונתנה תוקף, השאירו לי סיכוי.

[הרב מיכאל אברהם] הוציאו אותי ידי חובה אני בטוח.

[Speaker G] ראיתי שהיה שם את הסיפורים המיתולוגיים. לא בכל התפילות. ונתנה תוקף.

[הרב מיכאל אברהם] מי חיבר את ונתנה תוקף, אתה יודע? אמנון ממגנצא?

[Speaker G] לא, לא, לא, לא, לא אמנון ממגנצא. ברור שלא. זה מתחיל בשין? יני? משהו.

[הרב מיכאל אברהם] יני או הקליר, יש ויכוחים. זה מופיע בגניזה. אני משתגע, רק זה התברר לי רק היום או אתמול. אני לא מתעסק עם ההיסטוריות האלה, זה משעמם אותי. אבל היום כתב לי מישהו שונתנה תוקף לא כתוב כבני מרון. בגניזה לא כתוב כבני מרון, עוברים לפניו… אמרתי לו מה גניזה זה אמנון ממגנצא? איזה גניזה? על מה אתה מדבר? ואז יש מלא עותקים בגניזה מהדבר הזה, וזה או יני או קליר או מישהו מהפייטנים הארצישראליים העתיקים.

[Speaker G] אז מה כתוב אם לא

[Speaker E] כבני מרון?

[הרב מיכאל אברהם] עוברים לפניו, לא יודע, לא זוכר. הוא אמר בלי כבני מרון, לא משנה.

[Speaker G] זה מופיע במסכת ראש השנה ב…

[הרב מיכאל אברהם] כן, כבני מרון מופיע בראש השנה במשנה.

[Speaker G] יש שיבוש של מספרי ספרים שאומרים שזה כבנו מרון.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כבנו מרון, בהגייה ארמית

[Speaker G] כבנו

[הרב מיכאל אברהם] מרון, מעין יחידה צבאית כזאת. כמעלות בית חורון כתוב בירושלמי, זה השם האמיתי של כבני מרון.

[Speaker G] אז

[Speaker E] זה נורא מוזר שאומרים שהמלאכים מפחדים מזה שהוא מתחיל לדון אותם. לא, בונתנה תוקף שהמלאכים יחפזון וחיל ורעדה יאחזון כי יאמרו הנה יום הדין לפקוד על צבא מרום בדין. המלאכים יחפזון…

[הרב מיכאל אברהם] הכל מטאפורות. מי יודע מה המלאך עושה אצל המלאכים? זה הכל מטאפורות, הכל. לא מישהו יודע מה קורה עם המלאכים.

[Speaker J] אז היה קל להלביש את הסיפור של אמנון ממגנצא כדי ליצור את התחושה המפחידה ביום הדין. טוב, עכשיו אני לא יודע גם אם היה הסיפור.

[הרב מיכאל אברהם] כן, צריך להאמין שזה יכול היה להיות. בכל אופן, צריך גם להאמין שהוא יכול היה לחבר אולי את ונתנה תוקף. בכל אופן, לא, וזה די מדהים אותי אבל זה באמת לא מעניין. מה זה משנה אם אמנון ממגנצא או לא היה? הסיפור הוא טוב, הוא מכניס אותך לאווירה. אבל כמה אפשר לכתוב בכל מחזור ולחזור על משהו שכבר עובדתית היסטורית ברור שהוא לא נכון? פשוט שטות. זה לא איזה ויכוח חוקר מסוים מעלה פרובוקציה שאולי זה לא נכון. יש עובדות פשוטות שאומרות שזה לא נכון. אז בסדר, תמחקו, גמרנו. זה לא קדוש, האותיות רש"י שמספרות את הסיפור של אמנון ממגנצא.

[Speaker C] ומה עם ספרי מלכויות וזכרונות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, ושמה אני אומר שמה בסדר, זה לא בעיה, כי שם לא מספרים סיפור, שם זה פיוט. פיוט יכול לא להיות מחויב לאמת ההיסטורית. אבל שמה אומרים לך בצד נותנים… נותנים לך הערות היסטוריות, מי חיבר את זה ומתי. מה?

[Speaker F] עשרה הרוגי מלכות זה לא אמת היסטורית?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא יודע. יכול להיות שהם נהרגו כאמת היסטורית, אבל הפיוט לא נאמן להיסטוריה. סיפורי הפרגוד לא בטוח שקרו. כן, סיפורי הפרגוד זה משהו אחר. אני אמרתי הפיוט לא נאמן להיסטוריה, הסדר וכל זה. ושהם דיברו אחד עם השני והתייעצו, הרי הם בכלל היו בתקופות שונות חלקם. זה לא יכול להיות נאמן להיסטוריה, הפיוט. הסיפור עצמו יכול להיות שהיה, עשרה הרוגי מלכות, אני לא יודע, נניח. בכל אופן התחלתי לדבר שמה קצת על רציונליות וקיום מצוות ואמונה באלוהים, ואמרתי להם שאני אגיע לאינטואיציה בסוף. כבר לא נשאר לי הרבה זמן, אז מה שאני אספיק. אמרתי להם שיש שתי קטגוריות שונות כשאנחנו מדברים פה על רציונליות, כי אמונה באלוהים זאת טענת עובדה. על זה דיברנו באחת השנים הקודמות. כשאני מאמין באלוהים אני לא מדווח על רגש רליגיוזי. אני, אולי מישהו אחר כן, אבל אז אני לא מצרף אותו למניין, כי הוא לא מאמין באלוהים, הוא רק יש לו רגש רליגיוזי. שיקח כדור ויגמור עם הסיפור הזה. אבל מבחינתי מי שמאמין באלוהים זה אחד שטוען טענה על העולם שיש אלוהים. זאת טענה על העולם, זאת טענת עובדה. עכשיו, נכון שיש כאלה שחושבים שהיא נכונה ויש כאלה שחושבים שהיא לא נכונה. רבים חושבים שאין לנו שום דרך לדעת אם היא נכונה או לא נכונה, הכל יכול להיות. אבל קטגוריאלית, זאת אומרת סוג הטענה יש אלוהים היא טענת עובדה. אני טוען משהו על העולם. השאלה אם אני… למה אתה לא מצרף אותו למניין? לא מאמין. מה, יהודי חילוני לא יכול להצטרף למניין? מי שלא מאמין לא, בטח. מה פתאום? הוא בא להתפלל. מה הוא עושה שם? מה הוא עושה שם? הוא עציץ.

[Speaker F] מה? אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] הכל לשים לו פרח על הראש, הוא עציץ.

[Speaker F] הוא נספר למניין?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא נספר. מה?

[Speaker F] למה הוא לא נספר?

[הרב מיכאל אברהם] כי הוא לא, הוא לא מתפלל.

[Speaker F] כי הוא כמו טייפ-רקורדר. מה הוא עושה קולות?

[הרב מיכאל אברהם] תעשה ברית מילה לטייפ-רקורדר ותשים אותו שם גם.

[Speaker F] אז עכשיו אני מבין את החרדים שלא סופרים אותנו. בסדר, אם כל אחד קובע את הגבול.

[הרב מיכאל אברהם] לא קובע את הגבול, מי שלא מתפלל, אתה לא מתפלל. מה אתה רוצה? מה הוא עושה? הוא עציץ.

[Speaker F] לא יודע, אלף פעמים ראינו שלוקחים חילוניים מהרחוב למניין.

[הרב מיכאל אברהם] ראינו, בסדר, אמרתי אני לא מצרף אותם למניין. אתה ראית אחרים, לא אותי. אני לא מצרף אותם למניין.

[Speaker F] יש לו אפשרות… אבל זה לא לגמרי מופרך, עד כמה כמה מאמין זה… אני לא יודע, אני לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא אומר לי תשמע, אני יודע למי מתפללים, אני מתפלל, מספיק מבחינתי, אני לא יודע לבדוק את זה ברזולוציות גבוהות.

[Speaker H] אבל אתה מעריך שהוא מדבר שטויות, זאת

[הרב מיכאל אברהם] אומרת אתה מעריך שהוא מדבר שטויות. אז לא.

[Speaker H] אז זה מה שזה, אז מה שאמרת הוא לא לגמרי מופרך. אתה אומר שצריך להעריך עכשיו על ציבור של אנשים, טוב הם לא מאמינים, הם לא…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בסדר, אם אתה יכול להעריך אז תעריך. אבל לא, אני אומר הרבה אנשים מצרפים, רוב העולם מצרף חילונים למניין כי יש הניצוץ היהודי ומאמינים בתוכם וכל השטויות האלה. איזה שטויות אלה. תינוק שנשבה זה לסלוח להם שהם לא ייענשו, אבל זה לא הופך אותם למאמינים. מה זה קשור?

[Speaker K] למה, הרצון שלהם להצטרף למניין הוא לא איזה שהוא סוג של רף מינימום שמעיד…

[הרב מיכאל אברהם] תלוי, יכול להיות שהם בדיוק, יכול להיות שהם גם יצטרפו למניין הודי. זה חוויה נחמדה, למה שלא יצטרפו למניין? או שהם לא יודעים עוד שזה לא חוויה נחמדה. אני לא יודע, זה גם יכול להיות.

[Speaker K] או שעושים לך טובה, כן, הם עושים לך טובה או שהם מתחברים לסיטואציה.

[הרב מיכאל אברהם] גם אם הם מתחברים לסיטואציה, אז מה? נוסטלגיה. זה עושה להם חוויה רליגיוזית. אז מה? לא משנה, בכל אופן, אז הטענה שיש אלוהים היא טענת עובדה. המחויבות למצוות היא לא טענת עובדה. נכון, זאת מחויבות נורמטיבית. זאת אומרת, אני חושב שצריך לעשות כך או לא לעשות כך. זה לא טענת עובדה.

[Speaker J] אם מישהו יגיד כעובדה, אני מאמין, בגלל שאני מאמין בקיומו של אלוהים כעובדה, אני גם מאמין כעובדה שהוא זה שציווה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא זה שציווה זה נכון. אז מה? אבל למה אני מחויב? זה שהוא ציווה עם כל הכבוד, יפה מאוד. אבל למה אני מחויב? זה שאני מחויב כי אני חושב שראוי לשמוע לציווי של הקדוש ברוך הוא. אז יש תשתית עובדתית למחויבות הזאת, אבל תמיד יש בסוף איזה שהוא קטע שהוא החלטה נורמטיבית. זאת אומרת, אתה צריך להחליט שזה מחייב. הזכירו פה את התינוק שנשבה, דיברנו גם על זה כבר, שיש אנשים שחושבים שתינוק שנשבה זה חוסר ידע. שטות כמובן. יכול להיות תינוק שנשבה שהוא פרופסור, תלמיד חכם ומומחה בעל שם עולמי, שהוא יודע את כל הש"ס, הראשונים והאחרונים ישר והפוך. הוא תינוק שנשבה, כי הוא מתייחס לזה כמו תרבות אינדיאנית שהוא חוקר אותה והוא מתמצא בה היטב. אם הוא לא מבין שזה מחייב אותו, הוא תינוק שנשבה. זה לא משנה כמה הוא יודע או לא יודע. זה הרי טענת אונס, זה לא שאלה, תינוק זה לא מילת קסם. אז למה הוא נשבה?

[Speaker F] מה? למה הוא נשבה?

[הרב מיכאל אברהם] נשבה בה', בה', כן,

[Speaker F] למה הוא נשבה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא שבוי בקונספציות שלו, השגויות. הוא שבוי בקונספציות השגויות שלו.

[Speaker F] אז כולם תינוק שנשבה אם זה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא כולם, מה פתאום? יש אנשים שחוטאים, יש אנשים שחוטאים בגלל יצר. הם יודעים שהם חוטאים, אבל הם חוטאים, יש להם יצר. אני אפילו מכיר איזה אחד או שניים כאלה.

[Speaker G] בסדר, תטעה במסגרת הזאת, מה שנקרא במסגרת הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, זה קורה, לא? מי שמאמין באמת, אז הוא מאמין באמת. מה אתה רוצה? אז הוא תינוק שנשבה. מי שמאמין באמת שמה שהוא עושה זה נכון, אז הוא תינוק שנשבה.

[Speaker F] חשבתי שתינוק שנשבה זה רק מי שלא הייתה לו הזדמנות, נגיד שהוא נולד ואף פעם לא למד ואף פעם לא… לא הייתה לו הזדמנות.

[הרב מיכאל אברהם] זה המקובל שתינוק שנשבה הוא שבוי בצורת החשיבה שלו. לא הייתה לו הזדמנות. מה זה משנה אם השבי הוא שבי פיזי או שבי אינטלקטואלי?

[Speaker E] לא, נגיד הוא התחנך בבית דתי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ומה זה משנה? התחנך בבית דתי וזה רק עורר בו אנטגוניזם והוא בכלל כל העסק הזה נראה לו איזה הזוי.

[Speaker F] תינוק שנשבה, בטח. אז הוא גם תינוק שנשבה?

[הרב מיכאל אברהם] בטח, גדל בבית דתי, קיבל את מיטב החינוך היהודי עם סוללת פילוסופים ורבנים שאף אחד לא קיבל שירות יהודי טוב יותר, והוא תינוק שנשבה לגמרי. אם הוא מבין בסוף שכל העסק הזה זה פשוט שטויות וזה לא מדבר אליו וזה בכלל לא מחייב, הוא תינוק שנשבה.

[Speaker G] אלישע בן אבויה היה בזה?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה היה עם אלישע בן אבויה, אבל אם באמת זאת הייתה מסקנתו אז כן, הוא תינוק שנשבה, ברור.

[Speaker F] אבל איפה זה כתוב?

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך להיות כתוב, זה… איפה כתוב בכלל תינוק שנשבה?

[Speaker F] לא הפרשנות הזאת שלך של תינוק שנשבה.

[הרב מיכאל אברהם] איפה כתובות הפרשנויות האחרות? איפה כתובות הפרשנויות האחרות? פעם ראשונה שזה… איפה כתובות הפרשנויות האחרות?

[Speaker F] מה שמקובל לחשוב, תינוק שנשבה…

[הרב מיכאל אברהם] אצל מי מקובל לחשוב אחרת?

[Speaker F] שאדם שלא הייתה לו הזדמנות…

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר אצלי מקובל לחשוב אחרת. לא לא, הוא צודק שבדרך כלל מקובל לחשוב ככה וזאת טעות. מקובל לחשוב וזאת טעות, מה לעשות?

[Speaker F] כמו עם הכיפה. הרבה דברים שהם מקובלים הם לא נכונים.

[הרב מיכאל אברהם] יש שיאמרו שאם משהו מקובל… אבל בסך הכל מי שלא חושב כמוך זו טעות? לא, אצלי לא.

[Speaker F] למשל כבוד הרב אני לא חושב שהוא טועה. לא טועה? אז אתה מסכים איתי. מה אני יודע יותר טוב ממנו כדי לשפוט אותו? אתה שופט, אתה מסכים איתי או לא?

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה לא מסכים

[Speaker F] איתי אז אתה חושב שאני טועה, אם אתה מסכים איתי אז אמרת שאני לא טועה.

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל אותך אם זו גרסה שלך או שזה במקורות שתינוק שנשבה… מה זה מקורות? במקורות כתוב תינוק שנשבה, זה טיעון אונס, תינוק שנשבה, זה טיעון לאונס.

[Speaker F] עכשיו תחשוב, מי שלא הייתה לו הזדמנות…

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו תחשוב, מי זה אנוס?

[Speaker F] אבל השאלה אם זה רעיון שלך או שזה… כי מקובל לחשוב תינוק שנשבה זה לא אדם שחושב אחרת אלא זה אדם…

[הרב מיכאל אברהם] כן, מקובל, מקובל גם לדבר לשון הרע. מקובל גם לדבר לשון הרע, המון דברים מקובלים, אז מה?

[Speaker F] עצם הביטוי הזה תינוק שנשבה זה לא כל כך מתאים

[הרב מיכאל אברהם] להגדרה שלך.

[Speaker F] תינוק שנשבה, הביטוי ליטרלי מופיע בגמרא. ברור.

[Speaker K] הרמב"ם כבר השאיל אותו כדי לדבר על הקראים. בדיוק. ומכאן ועד החזון איש והחילוני.

[הרב מיכאל אברהם] ותינוק שנשבה בגמרא באמת מדובר על שבוי, אבל אתה שואל את עצמך למה שבוי הוא אנוס? שבוי הוא אנוס, זה לא מדרש על המילה שבוי שהוא שבוי בקונספציות, עזוב את המילה, אני לא מדבר על המילה, אני מדבר על הרעיון. למה הוא שבוי? הוא שבוי באמת בגלל שאין… אי אפשר לצפות ממנו לעשות משהו אחר. עכשיו אם מישהו באמת ובתמים הגיע למסקנה שהוא לא מקבל את כל העסק הזה, באותה מידה אי אפשר לצפות ממנו לעשות משהו אחר, הוא אנוס באותה מידה, נכון, ולכן שניהם פטורים. שניהם תינוק שנשבה, אני מסכים.

[Speaker E] אני ארצה להמשיך את הדיון הזה פעם הבאה כי בסוף, בסוף היו דברים מעניינים אבל בסוף זה זמן וחבל, חבל דבר כזה… היה חשוב לדבר על מה שדיברנו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נדבר, אם תרצו אחרי זה נעשה סדרה על זה, כי היום חשבתי לעשות משהו חד-פעמי. אז אני אעשה, אולי נעשה את הסדרה הבאה נעשה קצת סדרה פילוסופית יותר.

[Speaker E] לא, אבל עכשיו אתה מוותר לגמרי על זה? אפשר. לא, אז אני אומר שבוע הבא…

[הרב מיכאל אברהם] שבוע הבא כבר אין, פעם הבאה כן, אני אומר אחרי החגים כשנתחיל.

[Speaker E] אז אתה תתחיל כבר את הסדרה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז תהיה סדרה, היום זה חד-פעמי אז לכן… איזה סדרה? הטענה שיש אלוקים היא טענה עובדתית, הטענה של המחויבות היא מחויבות נורמטיבית. עכשיו כשאתה שואל את עצמך אם טענה עובדתית כלשהי היא רציונלית, זאת לא אותה שאלה כמו האם מחויבות נורמטיבית כלשהי רציונלית או לא. מצד שלישי, חוץ מלברר את היחס בין עובדות לבין נורמות, צריך לברר מה זה רציונליות. שאלת מיליון הדולר, מה זה בדיוק רציונליות? בדרך כלל רציונלי זה מי שחושב כמוני ולא רציונלי זה מי שחושב לא כמוני, כן, זה ההגדרה המקובלת. האדם הסביר בדיוק. עכשיו אבל מה אני חושב שאם מנסים בכל זאת להוציא איזשהו מכנה משותף שכולם יסכימו עליו, רציונלי נגיד שאני טוען טענה עובדתית כלשהי, אז כששואלים אם זה רציונלי או לא, לא שואלים אם זה נכון או לא. זה לא אותו דבר. זאת אומרת אני יכול להגיע באמצעים לא רציונליים לטענה נכונה, או באמצעים רציונליים לטענה לא נכונה. לא נכונה. אוקיי? הרציונליות בדרך כלל מאפיינת את הדרך שבה אני מגיע אל המסקנה. האם אני פועל באופן רציונלי או לא? אז אם אני אנסח את זה בצורה פשוטה, אז אני אומר רציונליות מאפיינת את דרך ההישג, לא את התוצאה. זאת אומרת, האם אני עקבי עם ההנחות שלי ואני פועל או עובד נכון או מסיק את המסקנות נכון ומגיע למסקנה שמתחייבת מההנחות שלי.

[Speaker E] לא מתחייבת, היא לא חייבת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מתבקשת, לא מתחייבת. יש בזה משהו רך יותר, לא חייב להיות דווקא דדוקציה. אז אם ככה אז רציונליות בעצם מדברת על הדרך ולא על הטענה עצמה.

[Speaker I] ולא על הוויכוח או על ההנחות.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז עכשיו כשאני שואל את השאלה האם אמונה באלוקים היא רציונלית, אז בעצם הרבה אנשים מערבבים את זה עם האם האמונה באלוקים היא אמיתית. זאת אומרת, האם יש אלוקים. זאת לא אותה שאלה. השאלה אם אמונה באלוקים היא רציונלית זאת שאלה האם הדרך להגיע לאמונה הזאת היא דרך רציונלית כמו שאנחנו מגיעים למסקנות אחרות בחיים. זאת אומרת, דרך לוגית סבירה או דרך הגיונית סבירה על בסיס הנחות סבירות או מין משהו כזה. עכשיו, מה שקורה כשאנחנו מסתכלים על שאלת הרציונליות בכלל, אז בעצם מה שיוצא זה ככה: כשאני רוצה לשאול על טענה מסוימת האם הגעתי אליה באופן רציונלי, אז בשביל לענות כן אני צריך להצביע על נגיד טענה א'. אני צריך להצביע על טענה ב' וטיעון שלוקח אותי מטענה ב' לטענה א', נכון? אם אני מצביע על זה, אז אני אדם רציונלי. אוקיי? בדיוק. עכשיו טיעון ב', עכשיו תשאל אותי בסדר, אבל טיעון ב' הרי… הרי הוא גם צריך להיות רציונלי. יש לי טיעון ג' והיסק מסוים שיוביל אותי לטיעון ב' אל טענה ג' שטיעון ב' יביא אותי למסקנה ב'. בסדר? הטיעונים זה איי בי סי והטענות זה א' ב' ג'. וכמובן אתם כבר מבינים שזו שרשרת צבים כל הדרך עד למטה, כבר הזכרתי את זה לא פעם. זה לא נגמר. אז באיזשהו מקום זה צריך להתחיל. דיברנו על זה כשדיברנו על הוכחות לקיומו של אלוקים. באיזשהו מקום זה צריך להתחיל. והשאלה באמת איך אתה מתייחס לנקודת ההתחלה הזאת? כי אותה, אם היא נקודת התחלה אז בהגדרה אי אפשר לשפוט אותה אם היא רציונלית או לא. בגלל שזו טענה, זה לא טיעון. אני לא מגיע אליה באמצעות טיעון אחר. זאת הנחה שלי, זאת האקסיומה שלי. אקסיומות אני לא רואה איך אפשר לשפוט אם אקסיומות מסוימות הן רציונליות. זאת אומרת, אפשר לנסות לחשוב אם הן נכונות או לא, אבל לא אם הן רציונליות. כי רציונליות בודקת או מתייחסת לטיעונים ולא לטענות. אבל כל טיעון הרי יוצא מטענה ובסופו של דבר השרשרת הזאת כולה צריכה להתחיל בטענה. וברגע שהיא מתחילה בטענה, באיזשהו מובן שאלת הרציונליות מתרוקנת בעצם מתוכן. לא לגמרי, כן? צריך לראות שאתה עדיין עובד… אתה מתקדם נכון מנקודת המוצא. אבל כיוון שאתה יכול לבחור את נקודת המוצא כרצונך, אז מה זאת אומרת? אז אני אבחר את המסקנה בתור נקודת המוצא ואז אני רציונלי לגמרי.

[Speaker E] אתה לא יכול לבחור את נקודת המוצא כרצונך. אלא? אלא באמת באינטואיציה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, שם אנחנו מגיעים. זאת אומרת, אז השאלה איך שופטים הנחות יסוד? בסדר? זו בעצם השאלה. כי אחרת, בלי שבעצם עונים על השאלה הזאת, אז מה המשמעות לשאול על משהו אם הוא רציונלי או לא? ואז אתה אומר לי האם הגעת באופן לוגי סביר מטענה א' לטענה ב'. אבל אין לי שום דרך לדעת אם טענה א' בעצמה היא סבירה. אז מה אכפת לי איך הגעת? אז אני אבחר את טענה ב' באופן אוטומטי.

[Speaker H] כי זה עוזר לנטרל גם הרבה… זה כלי… השאלה הזאת עדיין טובה בשביל הרבה מקרים שפשוט יורדים על סתם על כשל, על סתירה ועל…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני אומר זה בדרך כלל הבעיה. סתירה לוגית כמו שיהודית העירה קודם, כשאנחנו מדברים על רציונליות אנחנו לא מדברים על טיעונים לוגיים דדוקטיביים. זה היסק סביר. אנלוגיה זה גם היסק סביר לעניין זה. זה לא חייב להיות דווקא דדוקציה. ושאלת הסבירות? מה זה סביר? בדיוק. שאלת הרציונליות העמדנו אותה על מושג הסבירות ומושג הסבירות גם הוא… לכן אני אומר שזו שאלה… הספק רב עד כמה באמת יש משמעות לשאלה של האם זה רציונלי מעבר לשאלה האם זה נכון. בסדר? הרבה פעמים מתכוונים לזה אבל זה לא באמת אותו דבר. למרות שלא תמיד אפשר להבחין ביניהם.

[Speaker H] או עד כמה זה ודאי, זה גם כן. כי אנחנו קוראים לזה אמונה. אנחנו קוראים לזה אמונה אז

[הרב מיכאל אברהם] כבר פה אנחנו מפילים קצת את… כן, למרות שדיברנו גם על זה.

[Speaker H] כן, אבל עובדה שיש את המונח ומשתמשים בו לא כמו שהרב משתמש בו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני לא בטוח.

[Speaker H] אם אנחנו לא יכולים להסיק משהו מהמונחים, בסדר, יכול להיות.

[הרב מיכאל אברהם] אולי על זה אני אדבר בסדרה כשאני אגיע לשם.

[Speaker E] אני אדבר על ידיעה, על ידיעה ממש, ועל רמת ודאות. מדברים על שלושה גורמים. אז יש, נגיד אתה יודע ש-איי נכון. אז איי צריך להיות נכון, אתה צריך להאמין ב-איי, זאת אומרת, טו בליב, עד כמה זה. לסבור ש-א', ואתה צריך להיות מוצדק באמונה שלך ב-א'. עכשיו, המוצדק הזה, זה יכול להיות לפעמים ההצדקה היא כל כך בסיסית שאתה היא הרבה יותר חזקה מאשר הצדקה לוגית למשל.

[Speaker H] זה פשוט רמת וודאות, לא? זה נראה לי שמסתכם שם.

[Speaker E] אני מדבר על וודאות על לגמרי.

[Speaker H] אין לגמרי, רמת וודאות מאוד גבוהה.

[Speaker E] אוקיי, יש לך הצדקה אבל גם זה נכון, אז אתה יודע שזה.

[הרב מיכאל אברהם] בואו, אנחנו נטפל בדברים האלה למרות שכבר פעם עסקנו בזה קצת אני חושב, אולי נטפל בזה כשנדבר על האינטואיציה בצורה קצת יותר סיסטמטית. אני רק רוצה לסגור לפחות את הקטע הזה שלא נצא ככה סתם באמצע. ובסופו של דבר צריך להגיע למסקנה, זאת אומרת צריך להגיע לנקודת המוצא באיזשהו אמצעי. לבחון את נקודת המוצא באיזשהו אמצעי, אפילו לא נקודת המוצא של האחר אלא את שלי. איך אני מאמץ לעצמי נקודת מוצא, לא איך אני שופט את האחר. ושמה בעצם נכנסת האינטואיציה למגרש. זאת אומרת בלי זה אני חושב שאין שום משמעות לכל הדיונים האחרים של אמת ונכון ומוצדק ורציונלי ותקף וכולי, הכל יושב על אינטואיציה. הכל כולל מדע, הכל כולל פילוסופיה והכל כולל גם לדעתי אתיקה ומחויבויות נורמטיביות. גם שם. וגם על זה דיברנו פעם למרות ההבדל הקטגוריאלי. כי לא, אבל שם צריך לעשות, דיברתי על זה כי צריך, זאת אומרת בשביל להגיע, הרי כשאני מדבר על אינטואיציה ביחס לעובדות אז אני אומר יש לי אינטואיציה שזה נכון. אוקיי, איך אתה יודע שזה נכון? יש לי אינטואיציה. אבל אתה צריך להניח שנכון ולא נכון שייך לגבי הטענה הזאת. ואיך אני יודע זה נכון? אינטואיציה, אין לי דרך אחרת להגיע לזה שזה נכון. בסדר, אקסיומות בגיאומטריה. כן, עכשיו בטענות נורמטיביות, נגיד טענה כמו אסור לרצוח, שם השאלה היא לא איך יש לי אינטואיציה אלא מה בכלל המשמעות של לדבר על אינטואיציה בהקשר הזה. אינטואיציה זה לתפוס משהו באופן בלתי אמצעי. אבל את מה אני תופס כשאני אומר שאסור לרצוח? יש משהו מחוצה לי שאותו אני תופס? הרי טענת עובדה זאת טענה שאנחנו שופטים אותה, וגם פה אני קצת חוטא בשטחיות, אבל כשאנחנו שופטים אותה כנכונה או לא נכונה זה השוואה מול מצב עניינים בעולם, נגיד באופן הפשוט. אוקיי, אז זאת טענת עובדה. אבל מה זה נקרא להגיד שהמשפט אסור לרצוח הוא אמיתי או שמותר לרצוח הוא שקרי? מול איזה מצב בעולם אני אמור להשוות את זה, איזה עובדה בעולם או איזה מציאות בעולם אני אמור להשוות את זה כדי להגיע למסקנה שהמשפט הזה הוא אמיתי? עכשיו עוד פעם, אני לא שואל את השאלה איך לעשות את ההשוואה או שההשוואה הזאת היא אפשרית, אף אדם לא עשה אותה, זה לא מפריע לי. כל עוד הייתי מאמין שיש למה להשוות הייתי מוכן להתייחס לזה כטענת עובדה ושהיא יכולה להיות נכונה או לא נכונה, רק יכול להיות שלי אין את הכלים להיווכח אם היא נכונה או לא נכונה. אבל הבעיה בטענות מוסריות היא שספק רב עד כמה בכלל אפשר להשתמש שם במונחים של אמת ושקר ביחס אליהם. עכשיו אם אי אפשר להשתמש שם במונחים של אמת ושקר אז איך אתה יכול להגיד שאתה באופן אינטואיטיבי מבין שאסור לרצוח? אינטואיציה לפחות בהקשר העובדתי נתפסת כאיזושהי יכולת שלנו ליצור אינטראקציה ישירה עם המציאות לא דרך.

[Speaker F] למה לקרוא לזה אינטואיציה ולא הנחה? מה?

[הרב מיכאל אברהם] האינטואיציה היא הבסיס שבאמצעותו אני מגיע להנחות שלי.

[Speaker F] ההנחה יכולה גם להיות מבוססת על אינטואיציה. אלא אני חושב שזה, אני מניח שכך וכך. למה אתה מניח? סתם שרירותי? אינטואיציה. זה אני אומר יש לי הנחה שהאינדוקציה מובילה למסקנות אמת.

[הרב מיכאל אברהם] ומאיפה אתה יודע את ההנחה הזאת? איך הגעת להנחה הזאת? למה אתה חושב שהיא נכונה?

[Speaker F] כי אחרת אני לא יכול לבנות שום פירמידה כמו שאמרת.

[הרב מיכאל אברהם] אם יש לך רק מים ואני בודד, אין לך טיט, יש לך רק מים, אז אתה תבנה בית ממים כי אחרת אתה לא יכול לבנות בית? אין לך טיט. מה לעשות, אבל ממים אי אפשר לבנות בית.

[Speaker F] גם מאינטואיציה אי אפשר לבנות בית.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שאני אומר, אז אתה אומר זה לא נכון. מה? העובדה שאין לך אופציה אחרת לא מצדיקה את השימוש באינטואיציה. אתה צריך הצדקה פוזיטיבית, לא מספיקה הצדקה שאין לך אופציה אחרת. אני שואל למה אתה חושב שאינטואיציה היא נכונה או לא אינטואיציה, למה אתה חושב שהנחה היא נכונה? למה אתה חושב שהנחה היא נכונה? כי יש לך אינטואיציה שהיא נכונה, זה הכל. בזה רציתי לומר. יש גם נורמטיבית משהו, אידאת הטוב או משהו דיברנו על זה, שנמצא מחוצה לך ואתה יכול כביכול לצפות בו בעיני השכל או בעיני האינטואיציה שלך, ולראות האם הוא אומר שמותר לרצוח או אסור לרצוח. זה בעצם התצפית הנורמטיבית. ואז יוצא שהאינטואיציה היא בעצם הבסיס גם לאמירות נורמטיביות וגם לאמירות עובדתיות.

[Speaker E] ואני לא חושב שזה מסתכל פנימה.

[Speaker H] זה לא חייב להיות בחוץ.

[Speaker E] אבל לא, וזה יכול להיות פנימה. אני חושב שכן.

[Speaker H] יכול להיות שנברת עם זה ואתה לאט לאט רואה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] נבראתי עם זה אז מה? נבראתי עם הרצון לדבר לשון הרע

[Speaker H] ואתה לאט לאט רואה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] רואה את מה?

[Speaker H] את אותו דבר שאנחנו מדברים עליו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הדבר הוא נמצא שם בחוץ אותו אני רואה. אין דבר לראות אתה אומר, הכל בפנים, אז מה אני רואה?

[Speaker H] מה שבפנים? אני אומר שזה לא חייב להיות משהו שאתה רואה בחוץ, הדבר הזה קיים אבל אתה לא צריך לראות אותו בחוץ.

[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב, אז אתה מניח שיש מתאם בין מה שאתה מוצא בתוכך לבין הטוב. אין לי בעיה, זה לא מפריע, זה גם סוג של ראייה מבחינתי. זה גם סוג של, הרי התצפית היא לא תצפית חושית, אז לא אכפת לי, אז זה גם תצפית. ואתה בסופו של דבר משתמש בזה כדי להבין מה אומרת אידאת הטוב. זה מספיק לי, אני לא צריך יותר מזה. טוב, אני אעצור כאן, אולי נעשה באמת איזה סדרה קצת יותר מסודרת.