תורה ולימוד תורה שיעור 8

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שאני אסכם רגע איפה אנחנו עומדים. דיברתי קצת על ההגדרה של לימוד על ההגדרה של תורה, ועלו כל מיני מסקנות לגבי תחומים שונים של לימוד שיש ספק עד כמה זה לימוד ועד כמה זה תורה. תורה במשפט אחד ההגדרה הייתה זה טקסט סמכותי, טקסט שכשאני מסיק שכתוב בו משהו אז זה מבחינתי זה מחייב.

[Speaker A] ולימוד זה כשאני מסיק שכתוב בו משהו. זאת אומרת לפעמים אנחנו עושים דברים שהם לא בגדר להסיק שכתוב בדבר מה אז זה לא לימוד.

[הרב מיכאל אברהם] נראה לי שבסך הכל אני חושב שזה מצטרף לשרשרת אחת. כתוצאה מהדבר הזה עלו לי תהיות לגבי לימוד תנ"ך, אגדה, מחשבת ישראל, מוסר, חסידות, קיצור כל מה שלא הלכה ועיון הלכה בהקשרים העיון תלמודי כי עיון הלכה הרוב הגדול לא הכל אבל הרוב הגדול לא עומד נדמה לי בשני הקריטריונים. גם בקריטריון שזה לא נראה כמו לימוד במובן המלא וגם בקריטריון שזה לא סמכותי במובן שזאת לא תורה. שני הדברים כמובן קשורים זה לזה כי החופש הפרשני והיכולת ללוש את החומר ולהוציא ממנו מה שאנחנו רוצים מאפשרת בעצם לנו לרוקן את הסמכות של הדבר מתוכן. כי זה בעצם אומר שאם הוא אומר משהו שלא נראה לי אני אלוש אותו אחרת עד שהוא יגיד את מה שכן נראה לי. ואז דה פקטו אנחנו לא מייחסים לטקסטים האלה ולמה שעולה מהם איזושהי סמכות מחייבת.

[Speaker C] השיעור הזה עצמו באיזו קטגוריה הוא נכנס?

[הרב מיכאל אברהם] מטא. קטגוריית מטא. נכנס לקטגוריית לימודי מחשבה.

[Speaker C] ככה אני חושב. כלומר למרות שהוא עוסק לכאורה בהגדרה של מצוות וכיוון

[הרב מיכאל אברהם] שסברה אז זה כזה גם לימוד

[Speaker C] תורה לפי ההגדרה?

[הרב מיכאל אברהם] אני אחדד יותר, היום אני מתכוון לחדד יותר את ההגדרות ואז יהיה יותר קל.

[Speaker D] מה? אלא אם כן ניקח אותך כמקור סמכות.

[הרב מיכאל אברהם] אם תקחו אותי כמקור סמכות אז זה נכנס לגדר של עבודה זרה. זה צעד די גדול. אתם יכולים לבחור. יכול להיות שזה לימוד תורה עם עבודה זרה או שזה. טוב, בכל אופן התמונה הזאת בעצם כמו שאמרתי קודם תלויה במידה רבה בז'אנר וזאת לא אשמה, זה לא משהו שמישהו עושה לא נכון ויש לי הצעות איך עושים את זה יותר טוב. גם אני לא יודע איך עושים את זה יותר טוב. זאת אומרת זה לא עניין של אשמה. אני טוען שזה תלוי ז'אנר. זאת אומרת יש סוג מסוים של עיסוק שכמעט מובנה בו, ושוב פעם יש חריגות וזה אני מדבר בהכללות, אבל כמעט מובנה בו המאפיין הזה. אני לא יודע איך היה אפשר ללמוד אגדות או ללמוד תנ"ך או ללמוד מחשבה אחרת. זאת אומרת זה לא שיש לי איזושהי ביקורת עקרונית, יש לי הרבה ביקורת על מה שעושים שמה אבל לא ביקורת עקרונית. אולי אפשר לעשות את הדברים יותר טוב ופחות טוב זה נכון, אבל זאת לא ביקורת עקרונית. זה לא שאני אומר שאני יודע איך ללמוד תנ"ך באופן שיהיה כן לימוד וכן תורה או את האגדות. זאת לא הנקודה הזאת. יש פה משהו שהוא במידה רבה מובנה. יכול להיות שיבוא מישהו ויראה איך עושים את זה נכון ואז הוא יראה שזה לא מובנה. אולי, לא יודע. אבל בינתיים אני לא יודע. לכן אני אומר מה שאני אומר עכשיו הוא לא ביקורת. הוא ביקורת אולי על אלה שלא מבינים את זה שזה ככה. לא ביקורת על זה שזה ככה אלא ביקורת על אלה שמתעלמים מהעובדה שזה אופיים של הלימודים האלה. כאן כן יש ביקורת כלשהי. זה נובע ממה שכמו שאמרתי קודם מחופש פרשני שיש בתחום הזה של אגדות, זה כמו ספרות במידה רבה. זה נובע גם מהאוניברסליות של הרעיונות הן המוסריים הן הפסיכולוגיים הן כל הדברים שמנסים ללמוד מהתחומים האלה. וגם בפעם הקודמת דיברתי על עוד פעם קשה לי לבסס את זה אבל זאת תחושה כזאת שאומרת שקשה לי לקבל את קיומם של עובדות קדושות. יש דברים שמהם אולי אפשר ללמוד עובדות, אני מדבר בעיקר גם בהקשר של המקרא. באגדות אני חושב שפחות אפשר ללמוד עובדות, הם לא הנקודה. אם היו אלו האווזים של רבה בר בר חנה אלא. עוד פעם, אם מקבלים את זה כתיאור עובדתי זה גם שאלה, אבל אפשר להגיד שאני לומד מזה את העובדות, מה אמר אברהם אבינו, לאן הלך יעקב, מה עשתה רבקה, אוקיי, יהושע בן נון, לא משנה. השאלה היא האם באמת זאת התורה שבעניין? האם באמת אני יכול להתייחס לאוסף העובדות האלה כמשהו קדוש? כי כמו שאמרתי, ברמה העקרונית יכולתי למצוא את העובדות האלה גם במקורות אחרים. אם ספר שהיה מתעד אירועים שקרו עם אברהם אבינו או יהושע בן נון, הייתי יכול ללמוד באופן עקרוני את אותם אירועים. אולי אין כזה, אולי אין ספר שמתעד הכל, ברור שאין ספר שמתעד את הכל, ולא ברור שהכל היה, אבל אני אומר, עקרונית זה היה יכול להיות גם במקום אחר. ואז מה היינו אומרים? שללמוד את הכתב יד העתיק הזה או את הקלף, נגיד את ההירוגליפים האלה שמצאו אי שם בחפירות, זה לימוד תורה? בגלל שזה עוסק במה שעשה אברהם ובמה שעשה יהושע? אני מניח שיסכימו רוב האנשים שלא. למה לא? כי בתורה רואים, כך לפחות, עוד פעם, זה באמת קצת דיון באוויר, אבל נדמה לי שקשה להימלט מההסתכלות הזאת. כי בתורה ההנחה היא שנאספו עובדות שערכן הוא לא בעצם העובדתיות שלהן, ולכן באמת יש גם פקפוק על כמה זה עובדתי, אלא ערכן הוא בתובנות ובערכים שלומדים דרכם. זאת אומרת, מזה שאברהם עשה כך ושעקב עשה כך, שהקדוש ברוך הוא אמר לו כך, אתה לומד איך להתייחס לאירועים האלה, וזה בעצם מה שנותן להם את ממד הקדושה או את ממד התורה. אותם אירועים עצמם שתוארו במקום אחר, זה תוארו במקום אחר, נותן, אגב, בתקופות מאוחרות יותר של התנ"ך כבר אפשר כן למצוא פה ושם תיאורים של אירועים שמופיעים במקום אחר. אבן כזאת או אחרת שמוציאים או כל מיני כתבי יד כאלה או אחרים. כן.

[Speaker C] אני דווקא רוצה להסתייג מהנחה הזאת, היא נראית לי בעיניי לפחות, ואני חושב שאני גם לא היחיד, זו לא נראית לי הנחה פשוטה בכלל. זאת אומרת, אם משהו מופיע בתנ"ך ואתה קורא, מוצא בכתבים אחרים את המקבילה שלו שמתארת על מה בדיוק מדובר, על פניו הייתי חושב שזה

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא מדובר, לא יודע, לא מכיר את התנ"ך בכלל.

[Speaker C] עכשיו

[הרב מיכאל אברהם] אני כשאני לומד את ההירוגליף, אני היסטוריון, לומד את ההירוגליף הזה, אני לומד שאברהם עשה כך ושעקב הלך לשם, אם אתה מדבר על זה כמכשירי מצווה להבנת התנ"ך, אתה מכניס עוד פעם את התנ"ך בדלת האחורית. ולזה אני עוד אגיע, אמרתי שהיום אני אסתייג קצת מהתמונה שהצגתי עד עכשיו, אני רק רוצה לסכם אותה כדי שיהיה על מה לדבר. אוקיי, עכשיו בעצם אותו דבר האוניברסליות של המוסר, העובדה שאני לומד תובנות מוסריות ממעשים כאלה או אחרים, מאגדות, מתנ"ך, תנ"ך אני בכוונה קצת רוצה להשאיר ליותר מאוחר, אני מדבר כרגע על אגדות, אולי יותר נוח לי להדגים את זה שם. אז אני יכול ללמוד מזה לקחים מוסריים כאלה או אחרים, אבל כמו שאמרתי א' לקחים מוסריים הם אוניברסליים, את אותם לקחים מוסריים אני יכול ללמוד מטקסטים אחרים, ממקומות אחרים, מסרט גם, לא משנה, מכל מיני מקומות. דבר שני, והוא הצד השני של אותה מטבע, שאם התובנה אותה הפקתי לא מתאימה למה שאני חושב, אז אני לא אקבל אותה. וזה יסווג מיד כבעיה של תורה ומוסר. אני רואה בזה בעיה, למה? כי המוסר ברור לי מהו, ועכשיו השאלה היא איך להבין את התורה. אם התורה לא מתאימה למה שברור לי, אז זאת בעיה של תורה ומוסר. אם זה היה טקסט סמכותי כמו שאמרתי קודם במובן הרגיל, אז מה זאת אומרת, זה מה שהתורה אומרת, אז עם כל הכבוד למוסר שלך תשאירו אותו בצד. זה לא, לכן אני אומר שלפחות דה פקטו, אפשר הצהרות ולמה התורה כתבה את זה ואיזה כפירה מה שאתה אומר, שמעתי כבר את התגובות מכל הכיוונים. ברמה הדה פקטו, כשתסתכל מה עושים בפועל, מה קורה דה פקטו, דה פקטו אנחנו לא לומדים תורה כשאנחנו עוסקים בעניין הזה, בהגדרות שהצגתי קודם. עכשיו, כמה נקודות, כמה הערות לפני שאני ממשיך. יש, אני לא זוכר אם הערתי את זה, אז אני אעיר את זה עכשיו. ברור שחלק מתפיסות המוסר שאנחנו אוחזים בהן כיום התפתחו בין היתר בזכות התנ"ך. זה פשוט וברור, ואולי גם בזכות חז"ל, לא משנה, ספציפית ליהודים לפחות. גם בזכות חז"ל. אני לא טוען שהתנ"ך לא לימד מוסר במובן ההיסטורי. זה ודאי שכן, וסביר אפילו שכן. אני טוען שהיום כשאני ניגש ללמוד תנ"ך אני כבר נמצא אחרי. זאת אומרת אני כבר עם עמדות די מגובשות ברמה המוסרית בדרך כלל. בדרך כלל זה לא יקרה שאני אפיק מהתנ"ך לקח מוסרי חדש, אני אשנה עמדה מוסרית בגלל שלמדתי מהתנ"ך. ודיברנו על זה שאולי במקום שבו אני מסתפק והלקח הוא מאוד ברור מתוך התנ"ך יכול להיות שאני אלך לכיוון מסוים. יכול להיות, אמרתי את זה, אני מדבר כרגע באופן חד אולי מדי. אוקיי, אבל אני פשוט רוצה לחדד את הנקודה. לכן העובדה שהיסטורית התפיסות שלנו התגבשו בין היתר בזכות התנ"ך, או בזכות חז"ל, בזכות המקורות שאנחנו מדברים עליהם היום גם האגדות והכול, זה בהחלט יכול להיות נכון, אפילו סביר שזה נכון. אבל כשאני שואל את עצמי היום, היום כשאני ניגש ללמוד את הטקסטים האלה, מה אני יוצא איתם היום, לא מה קרה עקרונית. לכן כששואלים אותי אז למה זה נכתב, למה הקדוש ברוך הוא כתב את זה בתורה אם לא לומדים מזה שום דבר, קודם כול שאלה מצוינת. אבל מעבר לזה, השאלה אם עובדתית לומדים מזה או לא, זאת תמיד הקושיה על אז למה הקדוש ברוך הוא כתב את זה. לא יודע, צריך עיון. מה זה אומר שאנחנו כן לומדים מזה? הנה עובדתית אנחנו לא לומדים מזה, אז לא לומדים. עכשיו אתה יכול לשאול למה הקדוש ברוך הוא כתב את זה שם. אוקיי, שאלה טובה. לכן זאת לא קושיה, זאת שאלה טובה אבל זה לא נוגע למה שאני אומר כאן אם אני צודק עובדתית.

[Speaker A] אם אתה שואל לעיין בטקסט שבזכותו התגבשו העמדות שלנו,

[הרב מיכאל אברהם] זו תועלת סנטימנטלית, היסטורית, ארכיאולוגית, יכול להיות אבל לא מוסרית. כאילו במובן הזה יש גם

[Speaker A] איזה תועלת, הם ב-100% גובשו, הן מושפעות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה אומר שם משהו אחר. אם זה לא מגובש לגמרי אז אתה אומר שאני לומד מזה כרגע משהו. אם אתה מדבר על הערך הנקרא לו סנטימנטלי, בוא נעיין במה הביא אותנו עד הלום, זה דיון אחר. צריך להבחין בין שני הטענות האלה. השני אני לא מקבל בכלל, הראשון במידה שהוא ישנו אז כמובן שזה לימוד, פשוט אמרתי שבדרך כלל זה לא קיים.

[Speaker A] ויש לפעמים תועלת בלימוד היסטוריה כזה להסיק מסקנות לעבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר, אם יש תועלת אז בסדר גמור, אני לא מדבר על מצבים שבהם יש תועלת. אני רק טוען שבדרך כלל זה לא המצב, זה לא מה שקורה בדרך כלל.

[Speaker E] ויש לפעמים איזה גילוי מילתא פילולוגי כמו בבבא קמא בהתחלה שמגלים מה זה קרן, קרני ראם קרניו ובהם עמים ינגח.

[הרב מיכאל אברהם] ויעש לו צדקיה בן כנענה קרני ברזל.

[Speaker E] כן, אז אתה יכול להבין כאילו מהצורת שימוש במילים איך הפסוקים מפורשים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה כן נותן איזה לקח הלכתי. אמרתי, כל מקום שיש לקח הלכתי אני לא מדבר בכלל על החלקים ההלכתיים.

[Speaker E] לא, אבל זה לא חלק הלכתי במובן של פסוק מצווה, זה פשוט יש איזה מילה שמגיעה מהתנ"ך ואז אני לוקח.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז זה נותן לי אבל לקח הלכתי, זה מספיק לי. גם אם הפסוק עצמו הוא לא פסוק הלכתי הוא נותן לי לקח הלכתי. בסדר, לגיטימי. להגיד לך שבגלל זה כתבו ויעש לו צדקיה בן כנענה קרני ברזל כדי שבבבא קמא יבינו מה זה קרן, אם זה קרן תלושה או קרן מחוברת, אני לא בטוח. לכן אפילו זה לא מציל אני חיושב את הפסוקים האלה. לכל היותר אתה יכול לעשות בהם איזה שהוא שימוש שהוא יהיה לימוד תורה, אבל זה לא נכון שאנחנו בזה לומדים את הפסוקים. את האמת הפרשה של צדקיה בן כנענה לא זה מה שאתה לומד ממנו. אוקיי, אז זה ההערה ההיסטורית. זאת אומרת וכאן אני מוסיף עוד הערה שהיא נדבך על גבי ההערה הראשונה, הרבה פעמים יש לנו תחושה שלימוד כשאני מראה שיש ערך ללימוד מסוים, קשור להערה הסנטימנטלית של יוסי, כשאני מראה שיש ערך מסוים ללימוד מיד זה טענה כאילו שמדובר בלימוד תורה. אז לא, אני לא מסכים. זאת אומרת גם אם תראה לי שיש ערך מסוים בלימוד עדיין לא בטוח שהראית לי שהדבר הזה הוא לימוד תורה. יש ערך בהרבה דברים, בלימוד של הרבה דברים. זה עוד לא אומר בהכרח שלמדת תורה. יש ערך בללמוד מתמטיקה, יש ערך בללמוד פיזיקה, ספרות, תגיד לא יודע מה שכל אחד מה שהוא רוצה. את זה עוד לא אוטומטית הופך ללימוד תורה, או אפילו תיקון המידות. כשאתה מראה לי שפרשה מסוימת מתקנת את מידותיי, יכול להיות שגם טקסט אחר יתקן את מידותיי וזה קורה הרבה. אז גם זה יהיה לימוד תורה? אני לא חושב. זה לכל היותר מכשיר מצווה לתיקון המידות. או שזה נעשה בצורה של לקח שאתה לומד את התיקון המידות בגלל דבר שמתחדש אצלך. לא, אז זה לא תיקון המידות, אז זה לקח אינטלקטואלי.

[Speaker F] יכול להיות שכשנפנים זה

[הרב מיכאל אברהם] יהיה תיקון המידות ואז אולי זה לא יהיה לימוד תורה. אבל כשעשיתי את השלב האינטלקטואלי זה לימוד תורה, בהנחה שיש באמת לקח כזה חד משמעי והוא מחייב וסמכותי כמו שדיברנו קודם. אבל אני מדבר על עבודת המידות עצמה. לעסוק בעבודת המידות זה לא לימוד תורה. לעסוק בעבודת המידות זה דבר מאוד חשוב אבל זה לא לימוד תורה. יכול להיות שהלימוד יכול לעזור לי בזה, לימוד מוסר בהתפעלות יכול להיות שמתקן את המידות לאופטימיים שבינינו, בסדר. אז זה אומר שיש פה מכשיר מצווה, אבל זה עדיין לא לימוד תורה. לכן הרבה מאוד דברים שמעלים כנגד הטענה כשאני מעלה את הטענה הזאת הרבה פעמים אני שומע כל מיני מה פתאום, זה תיקן אותי, זה עשה לי כך, זה עשה לי אחרת, זה פקח את עיניי. יש לזה ערך. זה לא אומר שערך ברכת המזון זה לימוד תורה. זה לא כל דבר שהראית שיש לו ערך, אפילו ערך תורני, אבל גם מעבר לזה יש דברים שהם ערכים אנושיים, כלליים יותר. זה לא אומר שזה לימוד תורה. צריך להבחין בין הדברים האלה. זאת אומרת, יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד תראה יש ערך עצום בלימוד אגדות חז"ל, אתה מתחבר למקורות, אתה מזדהה עם עולמם של אבותינו, אתה תופס את עצמך כממשיך השרשרת, התרבות הזאת והכול. אז מה? זה לימוד תורה? זה שיש לזה ערך לאומי, יש לזה ערך אנושי, יש לזה ערך תרבותי, פנטסטי, תקרא לזה. זה לא נימוק למה זה לימוד תורה. טעות מאוד נפוצה. אני לא חושב שזה שמראים שיש במשהו ערך זה אומר שזה לימוד תורה. לכן כשלומדים תנ"ך למשל, הרבה פעמים מה זאת אומרת מי שאין לו עבר להיסטוריה שלו אין לו גם עתיד וכל הסיסמאות הרגילות האלה. יכול להיות שזה נכון, אפילו אני אקבל את הסיסמה הזאת, יש בה משהו, אני לא רוצה לנגד בה לגמרי, לנגד אותה לגמרי. אז מה? בגלל זה זה לימוד תורה? מה זה קשור? לימוד תורה זה לא אומר, זה לא נבחן דרך השאלה איזה בונוסים זה נותן לי. זה לא המדד שזה שזה לימוד תורה ייתן לי איזה שהם בונוסים כאלה ואחרים, אם תרצו להגדיר את התורה כך אני לא יודע. אבל לא אוטומטית כל פעם שתראה לי שמשהו נותן לי בונוס, הראית בזה שלמדת תורה. זה לא נכון. אני חושב שהטיעון הזה הוא לא נכון. ולכן צריך להבחין בין האמירה בין הטענה שזה לא לימוד תורה או כן לימוד תורה לבין הטענה שזה חסר ערך או בעל ערך. שני דברים שונים. זאת אומרת, יש דברים שהם בעיניי גם חסרי ערך, בסדר. יש לפעמים הלימודים כן של טקסטים חסידיים, הבאתי את הרב קוק, את הקטעים האלה של הרב קוק בשיעור ההוא שם, אז נדמה לי שהזכרתי את זה. יש הרבה מאוד אנשים שמדברים על ערכים תרפויטיים של העניין. זאת אומרת, שלומדים את זה וזה לא יודע מה זה גורם להם להרגיש טוב, מחוברים לקדוש ברוך הוא, אז מה? בגלל זה זה לימוד תורה? זה מכשיר מצווה של אהבת השם או יראת השם או לא יודע מה. זה גם לא לימוד תורה. זאת אומרת הנקודה, כל האנשים כשמצביעים על ערך הם חושבים שזה נוקאאוט נגד הטענה שאני מעלה, כי עובדה, הם הראו לי שיש לזה ערך. אז מה?

[Speaker D] אולי כשיש יותר מוטיבציה מזה שלומדים תורה, זאת אומרת שההגדרות האלה זה תורה, ברור, לומדים סוגיה וכן הלאה. אחד באמת לומד סוגיה וכן הלאה כי הוא רוצה לדעת איך ההלכה ומה זה. השני הוא יש לו גירסא דינקותא והוא מאוד נהנה מהסברות של ר' חיים, הוא נהנה מהלוגיקה של העניין, זה בכלל לא מעניין אותו לדעת איך ההלכה, זה בשבילו משחק לוגי.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא לא לומד?

[Speaker D] הוא לא לומד, לא.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לומד אבל לא תורה. כן, כן, ברור. הוא לא לומד תורה. כן, כן. הטקסט הוא לא טקסט סמכותי מבחינתו, אז זה לא תורה. אז הלימוד הוא לימוד, אם הוא עושה את זה שיטתי ומחויב וכמו שצריך.

[Speaker D] ממש, שניהם לומדים אותו דבר, אחד לומד תורה ואחד לא לומד תורה. כן. אני למדתי גם שהרמב"ם אומר שבכלל אם אתה לומד ואתה לומד את זה כדי ליהנות מזה, זאת אומרת אפילו שדברי תורה הם מתוקים אבל אתה לומד את זה כדי ליהנות ולא כדי לקיים את המצווה, אז לא קיימת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא יודע, אני לא יודע. יש לימוד שלא לשמה. אבל גם בלימוד שלא לשמה אני לא זוכר שהרמב"ם מדבר על לימוד כדי ליהנות. יש הקדמה של האגלי טל שהבאתי פעם, שהוא אומר שיש טועים שחושבים שאם אדם נהנה בלימודו אז זה לימוד שלא לשמה. ואז הוא אומר שזה לא יכול להיות נכון, אנחנו מברכים והערב נא ה' אלוהינו את דברי תורתך בפינו בברכות התורה. אבל הוא ממשיך והוא אומר, אבל אם אתה לומד את זה בגלל ההנאה אז זה לימוד שלא לשמה באמת. זאת אומרת, שזה נהיה המוטיבציה, כן, אבל המוטיבציה אמורה להיות המוטיבציה של הערך שבדבר, של התורה שבדבר, של לימוד תורה שמצווה שבדבר, זו לא ההנאה. מה המושג הזה לימוד שלא לשמה? מה?

[Speaker A] לימוד שלא לשמה הוא לימוד או לא לימוד?

[הרב מיכאל אברהם] זה לימוד שלא לשמה הוא לימוד. אבל לימוד שלא לשמה זה לימוד נגיד כדי שאני אקרא רבי, כמו שהגמרא אומרת. התוספות עצמו עושה חילוק בין שני לשמה. יש לשמה שכדי לקנטר, שזה מוטב לו שלא נהפכה שלייתו על פניו. זאת אומרת והוא בכלל, יש לשמה במובן של כדי שאקרא רבי, בשביל הכבוד או בשביל להרשים מישהו או משהו כזה. שזה הוא אומר זה לימוד שלא לשמה, אבל מתוך שלא לשמה בא לשמה. וזה כן לימוד, לא המעולה, אבל זה כן לימוד. אבל מה שדיברנו קודם על מישהו שבכלל לא רואה בטקסט הזה תורה, מבחינתו זה לא מקור סמכותי, זה בעיניי לא לימוד ברור, לא בגלל שהמטרה היא פסולה. הוא פשוט לא לומד תורה, הוא לומד תרבות אינדיאנית, רק במקרה זה אינדיאני ים תיכוני. בסדר. אז מה?

[Speaker F] למה? אבל המוטיבציה שזה שזה מורה לנו הוראות זה משהו אובייקטיבי, זה לא משהו של איך שאני מרגיש כלפיה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כשאתה לומד את הדבר הזה כהוראה, אז אתה לומד את ההוראות. אם אתה לומד הוראות של שבט אינדיאני אתה לא לומד תורה.

[Speaker F] אבל זה באמת התורה שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא נקרא ללמוד, אתה לומד את התורה זה נכון, אבל אתה לא לומד תורה.

[Speaker F] מבחינתי אבל זה באמת כן מורה לי מה לעשות, זה שאני לא מאמין בזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מורה לך מה לעשות גם. זה מורה לך מה לעשות גם בלי שלמדת. זה מורה לך מה לעשות, מה שכתוב שמה מורה לך מה לעשות.

[Speaker F] זה נקרא לימוד תורה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא חושב. זה נקרא לימוד והטקסט שאותו אתה לומד הוא תורה, אבל המקף לא קיים שם. כי ללמוד תורה פירושו ללמוד את הדבר כדי להפיק ממנו את מה שמוטל עליי לעשות. עכשיו, עוד פעם, יכול להיות שאני עושה את זה בשביל הכבוד, זה לא מפקיע את הלימוד תורה, אבל אני צריך להבין שהדבר הזה הוא תורה. ויש הרבה אנשים שהם מכירים בחשיבותה של התורה והכול ולומדים בשביל הכבוד, מה זאת אומרת, אצל כל אחד יש מינונים שונים, כן, זה ברור, אנשים מוסריים מורכבים. אבל אני מדבר על אנשים שלומדים את זה מתוך הכרה בזה שמדובר בטקסט שהוא תורה, שמחייב אותי.

[Speaker F] איפה כתוב ללמוד תורה ולא ללמוד את התורה? מה? איפה כתוב הצירוף לימוד תורה?

[הרב מיכאל אברהם] לא כתוב בשום מקום, סברא פשוטה.

[Speaker F] אחרי הכול מי אמר שהסברא הפשוטה היא ללמוד את התורה? יכול להיות שללמוד את התורה זו מצווה ולא לימוד תורה. ואיפה יוצאת המצווה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] והגית בו יומם ולילה, אז זו

[Speaker F] סברא פשוטה שאומרת זה לא יוצא משם, זאת הסברא. למה, איפה זה כתוב שדווקא…

[הרב מיכאל אברהם] לא כתוב, זה סברא. אבל הסברא הזאת סברא שמפרשת את המצווה, זה לא סברא בעלמא, אלא הסברא הזאת מפרשת את המצווה. כמו שבן אדם שלא מאמין בקדוש ברוך הוא, עוד פעם, מסברא אני אומר, לא יכול לקיים מצוות, כל המצוות שלו הם לא מצוות, ולעניות דעתי גם העבירות שלו הם לא עבירות, מה שפעם התווכחתי ופעם אמרתי. ובמקרה פרטי, בדיוק אני אומר

[Speaker F] את אותו דבר על לימוד תורה. אדם שחושב שסדר זרעים לא ניתן מסיני, כן לומד סדר זרעים, לא בגלל שהוא לא מאמין בקדוש ברוך הוא,

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז הוא לא לומד תורה. מה שאני אומר, זה אותו דבר, מקרה פרטי של זה. מה אכפת לי אם הוא מאמין בקדוש ברוך הוא, אבל סדר זרעים מבחינתו זה הומרוס. אוקיי, אז הוא לא לומד תורה. עוד פעם, בלי המקף, הוא לומד ומה שהוא לומד זה תורה, אבל לימוד תורה פירושו שאתה לומד את מה שאמור להורות לך מה לעשות. אם אתה לא תופס את זה ככה, אתה לא לומד תורה, אתה לומד תרבות אינדיאנית ים תיכונית.

[Speaker D] ואם אתה לומד למשל את דיני הקורבנות, שאין להם שום השלכה מעשית?

[הרב מיכאל אברהם] לא קשור, גם בן סורר ומורה אין לו שום השלכה מעשית, לא היה ולא עתיד להיות. הקורבנות לפחות היו ואולי גם יהיו, אבל בן סורר לא היה ולא עתיד להיות. אז למה מה תורה בזה? זה לא משנה, אני לומד את הפרשה הזאת באופן כזה שהמסקנה מחייבת אותי. לא יקרה בן סורר? אז לא יקרה, אז מה קרה? גם את הקורבנות אני לומד כי מבחינתי כך מקריבים קורבן חטאת. זה שאף פעם לא ייצא לי אולי להקריב קורבן חטאת? בסדר, מה קרה? לא כל מצווה חייבת לצאת אל הפועל, אני עוד נדבר על זה, עוד לא דיברתי על זה. השאלה אם הלימוד הוא אמצעי כדי לדעת מה לעשות, זה דיון אחר, אני טוען שלא. אני טוען שלא. אבל הלימוד הוא לימוד של מה שצריך לעשות. זה מגדיר מה זה הלימוד, לימוד תורה זה לימוד של מה שצריך לעשות.

[Speaker D] זה לא מהותי, כי למשל אם אתה לומד מצווה ואתה לא כהן, ואתה לומד תורה שמה שמחייבת כהן… כן, לא משנה, ברור שזה עקרונית לא יכול לחייב אותך. אבל אתה מאמין שזה מחייב

[הרב מיכאל אברהם] הוראות מעשיות, אם יבוא הכהן וישאל אותך אתה תגיד לו אתה צריך לעשות כך או אסור לך לעשות כך. זה ברור, אתה לומד הוראות מעשיות. גם אם אתה לומד עכשיו שבע מצוות בני נח, שגם הן לא מחייבות אותנו, אבל ברמה העקרונית כן. אגב, גם בן נח נגיד שלומד את המצוות שלנו, זה עולה הפוך, מעניין, שלומד את המצוות שלנו, אז אסור לו, כן, כי מורשה ירושה, אבל נגיד שהוא למד, אז השאלה אם הוא למד תורה או לא למד תורה. אני חושב שכן, הוא למד תורה, אם הוא באמת מבין שהוא לומד פה משהו שמחייב את היהודים. לא משנה, אבל הוא מחייב באמת, לא שמחייב שהיהודים חושבים שזה מחייב האידיוטים האלה, אלא הוא בעצמו חושב שזה מחייב את היהודים, והוא מבין שהוא כגוי לא חייב בזה, זה כמו ישראל וכהן. וזה לימוד תורה.

[Speaker E] גם בישיבות כל הזמן צוחקים על הלימוד בפקולטות של התלמוד ועל הלימוד של הקוריאנים שלומדים גמרא, שזה מקביל למשהו שאתה אומר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה לא לימוד תורה, נכון, בדיוק אותו דבר. עוד פעם, פקולטות לתלמוד זה לא המקום גורף, יכול להיות בן אדם שיושב בפקולטה לתלמוד אבל ככה הוא לומד את התורה, מבחינתו זאת התורה וככה הוא מנתח אותה וככה הוא מסיק מה הוא צריך לעשות, אז הוא לומד תורה לכל דבר. אתה יכול להתווכח על המתודה, כן נכון, לא נכון, ביקורות, אבל הוא לומד תורה. אבל לימוד אקדמי באשר הוא כזה, לא יהודי שמשתמש במתודות אקדמיות אבל הוא לומד תורה לאותן מטרות שאני לומד, אלא שהוא מנתח את זה בכלים האלה ולא בכלים הלמדניים הרגילים, זה לימוד תורה לכל דבר. אבל אם מישהו לומד את זה רק כדי להבין כפיס אוף היסטורי, כן, לדעת איך נוצר התלמוד, מאיפה זה בא, מי השפיע על מה? זה היסטוריה של תרבות, זאת אומרת זה לא משפט או משהו כזה, זה לא תורה. אז אני אתקדם צעד אחד הלאה. כשמסתכלים, זה שאלו אותי פעם באתר, אני חושב שזה התחיל שמה. מסתכלים נגיד על פרקי אבות, או על משלי. אלו תובנות כאלו ואחרות, מעניינות. "טוב ללכת אל בית אבל מללכת אל בית המשתה". אוקיי? אפשר לקרוא את זה גם בספרים אחרים, נכון? יש סופרים שכולנו מבינים, שיש דברים שאתה, תובנות שאתה יכול להפיק מבית האבל שבבית המשתה לא תוכל. בית המשתה ספק עד כמה בכלל אנשים עסוקים בהפקת תובנות. אבל, אבל בסדר, אולי כן. אבל האמירה הזאת היא אמירה של איזשהו לקח אנושי כללי. הוא גם לדעתי לא, עוד פעם, נדבר על פרקי אבות יותר מאשר על משלי, כי משלי זה בתנ"ך, יש מקום נגיד אולי זה נכתב ברוח הקודש, זה גם דבר השם. אז על זה עוד נדבר בהמשך. אבל בוא נדבר כרגע על פרקי אבות. בסדר? פרקי אבות, "סייג לחכמה שתיקה". בסדר? מה זה? בטוח שבמיליון ספרים אחרים תראו את אותו לקח. אולי אפילו בצורה חזקה יותר, דרך איזה סיפור, דרך איזו יצירה ספרותית שמראה לך שמי שלא שותק לאן דבר יכול להגיע. אתה לומד שסייג לחכמה שתיקה. אז למדת תורה? קראת ספר של טולסטוי ולמדת שסייג לחכמה שתיקה. אז למדת תורה? מה ההבדל? זה אותו לקח שאתה לומד מפרקי אבות.

[Speaker D] אבל פרקי אבות עברו מדור לדור ואפילו ערכו אותן כחלק מהמשנה. אז מי שערך אותן הכניס פנימה ממש כתוספת לימוד תורה?

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל, לא יודע. רבי יהודה הנשיא? זה מסוג הקושיות שדיברנו עליהן קודם. הכל אתה צודק, אני שואל מה ההבדל, תסביר לי מה ההבדל.

[Speaker D] אולי

[Speaker C] ההבדל הוא ש…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, נשאר בצריך עיון למה רבי יהודה הנשיא הכניס את זה למשנה. אבל קודם כל בוא נדבר על העובדות. האם יש פה משהו שונה מהותית? אני אספר לכם אנקדוטה. שנייה אחת. אנקדוטה. היה פעם, התפרסם מאמר ב'המעיין', שמראה, והזכרתי את זה פעם, שמראה שיש חלקים מ'מכתב מאליהו' של הרב דסלר שלקוחים אחד לאחד מדייל קארנגי. מי? מדייל קארנגי.

[Speaker A] הספר 'איך לרכוש ידידים והשפעה בחברה'.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק, כל הספרים האלה של 'עצות לחיים'.

[Speaker A] אני לא מסוגל לפתוח אותם.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שיש בהם דברים עם תועלת, אני לא יודע. אני לא אוהב ספרי עצות, זה משגע אותי. חוץ מפיטרסון, עכשיו קראתי, אני מאוד ממליץ, דרך אגב. '12 כללים לחיים'. זה נראה כמו ספר עצות אבל זה לא. זאת אומרת יש פה באמת ספר מרשים. בכל אופן, אז לא בכדי הוא לא פורסם בהרצאות שלו, או בכמה עניינים ופרסמו אותם. בכל אופן, אז התרגום הזה שעושה הרב דסלר לדייל קארנגי, ואחרי זה בסוף שני עורכי 'מכתב מאליהו' הודו קצת בשפה רפה שזה… ואז הם אמרו: כן, בעצם אבל מה רע בזה? הוא גייר את דייל קארנגי. באיזשהו מובן הוא גייר. הוא לקח את אותן עצות שדייל קארנגי אומר, כתב אותן בעברית וכרך אותן באותיות זהב. זה הגיור. הוא לא עשה לרעיונות האלה לא בהכרח לפחות, עוד פעם אני לא יודע, לא זוכר בדיוק על מה מדובר, אבל לא בהכרח עיבד אותם באיזושהי צורה שונה. אולי הוא הביא איזה פסוק כדי לאילוסטרציה לעניין. שום דבר זה לא הוסיף. זאת אותה תובנה אנושית שתמצאו בדייל קארנגי, שיכולה להיות נכונה. לא קשור לנכון ולא לנכון כרגע. להיפך, דווקא אם זה נכון זה יותר חזק. אוקיי? עכשיו, למה לקרוא את זה ב'מכתב מאליהו' זה לימוד תורה ולקרוא את זה אצל דייל קארנגי לא? למה "סייג לחכמה שתיקה" זה תורה, אבל כשאתה רואה לא יודע מה, במשלי איזופוס את אותם לקחים בדיוק, זה לא תורה? למה לא? זה בדיוק אותו סוג של חומר. למה זה לא תורה? אז עוד פעם חוזרים לתיאורים האלה. מה, הרבי הכניס את זה למשנה? לא יכול להיות, אבל זה כרוך באותיות זהב. זאת אומרת, איך זה? אז אני אומר: שאלות טובות. הכל צריך לחשוב עליהן, צריך עיון. אבל זה לא… תנו לי תשובה למה שאני שואל. תבינו… טענות על. אני מדבר על טענות לגבי הדבר עצמו, לא טענות עליו, איך זה יכול להיות, אלא תגידו לי, מה לא נכון במה שאני אומר? יש פה משהו שהוא בעייתי קצת. כל ה… אין וורט לשבע ברכות, לחתונה, למה שלא יהיה, שלא תוכל למצוא את זה אצל המורמונים גם כן. יבואו שני… שני בחורים עם עניבות. לא משנה. שני אנשים מתחתנים, וצריכים לבנות בית, ולהתחשב באשתך, וזה, לחפש בחברותא, לא לחפש בחברותא. כל העצות הלקוחות מעוד ומעולם. ואתה תופר את זה על יעקב אבינו, גם אם אתה מאוד מהדר, ופרשת השבוע, ופרשת קורח, ומה שאתם רוצים. בסופו של דבר זה מה שאתה לומד שמה. עכשיו, למה זה תורה ומה שהמורמוני אומר זה לא תורה? הם אומרים אותו דבר בדיוק. אולי המורמוני אפילו גם הוא יביא את יעקב אבינו, מי אמר, הם ניזונים גם מהתנ"ך קצת. למה לא? מה… למה… יש פה משהו בעייתי, זאת אומרת ברמה התוכנית קשה מאוד להבין איזה קריטריון מקיימים בפרקי אבות. אז מה לעשות עכשיו עם הדבר הזה? אז או שדייל קרנגי גם הוא תורה או שמכתב מאליהו הוא לא תורה. אחד משניים, או שיש הבדל ביניהם שאני לא מבין מה הוא. אוקיי, יש פה שאלה שאנשים לא מספיק אני חושב נתנו עליה את הדעת, שאלה פשוטה וברור שזה נכון בעיניי, ואנשים לא, אני לא ראיתי אף פעם מישהו שמדבר על הסוגיה הזאת לא אצלנו בחלקה הקטנה. מה זה אומר? תסביר לי למה וכו'. אז יש כאלה שמדברים על כן על האדמו"רים שקונים ניגונים מרועים, אתם מכירים את הסיפורים, סיפורי הגיור למיניהם, אתה מגייר ניגונים, אתה מגייר סיפורים שזה נכנס לתוך כל הסיפורים שזה הכל סיפורי עמים שהסתובבו שם בסביבה ואתה מגייר אותם בזכות זה שהצדיק או החכם או הלא יודע מה הפרשן הקדוש לקח את הדברים האלה וכתב את זה באותיות רש"י עם כרוך באותיות זהב אז הוא גייר את זה ועכשיו זה הפך לתורה. אני לא יודע מה זה בית דין של גיור, מאיפה יוצא הדבר הזה. אנשים כשאתה מתרגם את זה, מה שאנשים מתכוונים לומר, תשמע יש לי קשר לדבר הזה כי זה בא ממני, זה בא מהמסורת שלי, זה בא מהדורות הקודמים, האנשים שמהם אני לומד הלכה הם גם כתבו לי את האגדה. כל אלה לא הופכים את זה לתורה צר לי. הרמב"ם כתב גם ספר רפואות. אז מה? אני לומד רמב"ם, הרבה מזמני בלימוד מוקדש ללימוד הרמב"ם, אבל ספר הרפואות שלו הוא לא תורה למרות שיכול להיות שיש שם רפואות טובות פה ושם נניח לא יודע מה. אז מה? זה לכל היותר ספר רפואות אולי טובות שיהלם את גאלנוס שגם משמה הוא למד את זה סך הכל ולא משום דילוגי אותיות בתורה. וזה הכל, מה ההבדל ביניהם? זה שאני לא רואה מאיזה כרס יצאו הפנינים האלה מבחינתי זה לא קריטריון לשאלה מה זאת תורה. הדובר או זהותו של האומר לא יכול להיות קריטריון. באיזה מובן זה קריטריון רלוונטי? אז מה כן? אז מה בכל זאת ההבדל? נדמה לי שהדבר הזה מוביל למסקנה שיש לה שני צדדים הפוכים. זה המסקנה שלי ושוב פעם הדיון פה הוא קצת באוויר אבל אני חושב שכי אין לי מקורות למה שאני אומר עכשיו ואם היו לי מקורות הייתי מזלזל גם בהם כי המקורות האלה שווים מה שאני שווה. הם יגידו איזה סברה כמו שאני אומר איזה סברה, אתם יכולים לקבל אתם יכולים שלא לקבל. לכן אני לא רואה איזה מקורות בכלל יכולים להיות פה. אולי בגמרא איפה שהוא מוגדר שזה מצוות תלמוד תורה וזה לא, יכול להיות כי זה היה מגדיר וזה היה סמכותי לפחות גם אם אני לא מסכים או לא מזדהה. אבל אני לא חושב שיש הגדרות כאלה בגמרא. בדרך כלל יש ויכוח וזה מין סכמה דיאלקטית שהגעתי אליה בסוף אחרי התהיות על כל הדברים האלה ועבדתי על זה די קשה בספר השני של הטרילוגיה יש חלק שמוקדש בדיוק לסדרה הזאת שאני עושה כאן. מה זאת אומרת טרילוגיה? זה כבר ספר… לא, לא, זה הישן. טרילוגיה זה אני כותב עכשיו שלושה או בעצם בשלבי עריכה זה שלושה ספרים עוד לא יצאו. אז בשני אני מנסה, יש חלק שמוקדש לשאלה מה זה לימוד תורה ומה זאת תורה, שבו אני מדבר בין היתר על הדברים שדיברנו כאן. התמונה בסופו של דבר שיצאה לי זה ככה, בדרך כלל יש שתי תפיסות עולם מנוגדות זו לזו שמשחקות על הזירה וזה קשור לסוגיית הצמצום בעיניי בצורה עמוקה יותר וישירה. תפיסה אחת אומרת שלימוד תורה זה לימודי קודש מה שקוראים היום הלכה, מחשבה, מוסר, תנ"ך, כל הענפים, זו התפיסה המקובלת שזה לימוד תורה, כל מה שמעבר לזה יכול להיות חכמה אבל לא תורה. אוקיי, זה מעמד של תורה. בעצם זאת תפיסה הייתי קורא לה שמגדירה תורה באופן במובן מסוים באופן אתני. זאת אומרת יצירה של יהודים. כי כמו שאמרתי קודם מבחינה תוכנית זה לא מגדיר כלום. כשאתם לומדים מוסר או מחשבה אפשר ללמוד מטקסטים אחרים לגמרי את אותם דברים עצמם וזה לא יוגדר כתורה לפי בעלי התפיסה הזאת. וכל מה שמעבר לזה זה אולי חכמה אבל זו לא תורה, זאת תפיסה אחת. התפיסה השנייה אומרת שלימוד תורה זה רק מה שאמרתי קודם, לכאורה מה שאמרתי עד עכשיו, זה רק הלכה, וכל השאר זה חכמה, זה לא שזה לא תורה. ומהסיבות התוכניות שאמרתי קודם, בעצם מבחינה תוכנית אי אפשר להגדיר את זה.

[Speaker C] זאת תפיסה אבל שהיא לא רב קדושתית אולי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה מה שעולה מדבריי עד כאן. עכשיו אני רוצה לסייג את זה קצת, לכן אני מקדים. אפשרות שאני חושב שהיא יותר, אני לא יודע איך לקרוא לזה, קרובה לתחושות, למסורת שקיבלנו, או משהו כזה, אבל שמתחשבת בכל מה שדיברתי עד עכשיו, אומרת כך. צריך להבחין בין שני דברים, וזה כתבתי פעם בשני מאמרים בצוהר, שתי תגובות בעצם בצוהר. היה מאמר של דרור פיקסלר על שהרמב"ם אומר שמעשה בראשית ומעשה מרכבה זה פיזיקה ומטאפיזיקה. ואז הוא טוען שבעצם ללמוד מדע וללמוד פילוסופיה זה לימוד תורה אמיתי. הלכה זה דבר קטן, הדבר הגדול מעשה בראשית מעשה מרכבה, דבר קטן הוויות דאביי ורבא. ואני שם בתגובה ניסיתי להציע הגדרה אחרת, ושם זה התחדש לי ועכשיו אני מרחיב את זה יותר. אני טענתי שזה תורה בגברא ולא תורה בחפצא. מה זאת אומרת? יש דברים גם במינוח הלמדני, אפשר לעשות הבחנה בין בגברא לבין בחפצא, הכוונה אובייקטיבית וסובייקטיבית. הדבר שבחפצא פירושו הוא כזה נקודה. בלי קשר של איך אני רואה אותו, בלי קשר של מה אני עושה איתו, הוא מבחינת עצמו כזה. זה נקרא בחפצא. לעומת זאת בגברא, זה השאלה היא איך האני מתייחס לדבר, אפיסטמולוגיה מול מטאפיזיקה, מול אונטולוגיה, הדבר עצמו מול איך שאני תופס אותו. שבועה ונדר למשל, אז הנדר הוא איסור מחמת עצמו, לא רק בגלל שאני אסור בו. בגלל שהוא איסור מחמת עצמו בחפצא, אז גם לי אסור לחלל את הדבר. אוקיי? לעומת זאת שבועה זה דין בגברא. מה הכוונה? הדבר מצד עצמו אין בו שום איסור, הוא לא חפצא של איסור, אבל לי אסור לעשות אותו כי קיבלתי על עצמי. זאת אומרת זה קובע רק את היחס שלי אל הדבר, זה לא תכונה של הדבר מצד עצמו. זאת ההבחנה של חפצא וגברא בגמרא עצמה, בתחילת נדרים, ורב חיים מרחיב את זה כמובן לעוד הרבה מקומות אחרים, אבל האבחנה היא האבחנה הזאת, סובייקטיבי ואובייקטיבי. אני רוצה לטעון שגם בלימוד תורה יש את שני הדברים האלה, או בתורה, ובלימוד תורה יש את שני הדברים האלה. יש תורה בגברא ויש תורה בחפצא. מה זאת אומרת? כשאתה לומד הלכה או עיון הלכה, למדנות הלכתית, אז אתה לומד תורה בחפצא. מה זאת אומרת תורה בחפצא? שכל מה שלמדת הוא תורה. לא קשור לשאלה אם אתה מסכים עם מה שלמדת, לא מסכים עם מה שלמדת, זה בנה אצלך משהו, זה לא בנה אצלך משהו. אני אוחז בתפיסה שאם למדת קצות ואתה לא מסכים איתו, אז אל תסכים איתו, זה לא אומר שום דבר מבחינתך, זאת אומרת בעצם זה לא נתן לך שום דבר ברמת ההנהגה המעשית. אני מתנגד לפסיקת תקדימים. זאת אומרת שאני פוסק ככה כי יש שיטת הקצות שהיא כזאת, או אני פוסק ככה כי שיטת הש"ך היא כזאת. לא, אני לא פוסק לא כשיטת הקצות כזאת ולא כשיטת הש"ך כזאת אלא כי כך אני חושב. כמו הקצות או כמו הש"ך או לא כמו אף אחד מהם. אוקיי? אז במובן של התרומה אליי, לכאורה אם אני לא מסכים בסופו של דבר עם הטענה של הקצות, אז לא למדתי משהו שנתן לי איזה מוסר.

[Speaker D] אבל זה חידד לך את הצדדים

[הרב מיכאל אברהם] השונים, וזה

[Speaker D] עזר לך לגבש את העמדה שלך.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה כבר מכשירי מצווה עוד פעם. אני אומר, אני רוצה לטעון יותר מזה, אני רוצה לטעון שזה לא משנה אם אני מסכים או לא. כיוון שהקצות זה פן מסוים שדרכו אפשר לתפוס את מה שהקדוש ברוך הוא רוצה בהלכה. זאת אחת התפיסות, אני יכול לתפוס אותה או לא, אבל ברור שזאת אחת התפיסות. אוקיי? ולכן בעצם כשלימדתי, כשלמדתי את הקצות למדתי תורה. לא משנה בכלל אם זה בנה אצלי משהו, אם אהבתי את זה, לא אהבתי את זה, אני מסכים איתו, לא מסכים איתו. ומה היית אומר על זה? מה? ואם הקצות לא היה אומר את זה? לא משנה, אני מביא את הקצות כדוגמה. גם ההווא אמינא שלי, אותו דבר. זה מה שמביא תמיד מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, ורב חיים מוולוז'ין כותב שמה, יש כל מיני מדרשים מקבילים. יש אפילו מה ששאלות של תלמיד צעיר אמר לו הקדוש ברוך הוא למשה בסיני, זאת אומרת דברים לא נכונים. בניגוד לזה, כשאני לומד מוסר, תנ"ך, מחשבה, כל מיני דברים מן הסוג הזה, אני רוצה לטעון להגדיר את זה כתורה בגברא. מה זאת אומרת? אם זה בנה אצלי משהו בתפיסת עולם תורנית, במוסר, במידות, או משהו כזה, אני אומר, כנראה אני אומר, זה קצת כניעה למסורת, אני לא בטוח שאני יודע להגדיר את זה טוב.

[Speaker A] אז למה טולסטוי זה לא?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, מי אמר שלא?

[Speaker A] תורה בגברא, עכשיו נגיע לטולסטוי גם.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר זה תורה בגברא. מה זאת אומרת? מבחינתי, מבחינת היחס שלי לדברים זה תרם לי, זאת אומרת זה הוסיף משהו לראייה התורנית שלי, להסתכלות שלי על העולם, על הרוחנית, המוסרית, מה שלא תרצו, אז אני אומר כנראה שדבר כזה יש לו איזשהו ערך תורני. מה שחז"ל קוראים חכמה, אני חושב שהכוונה לתורה בגברא. ואז באמת, גם מורה נבוכים וכוזרי וחסידות, אם זה תורם משהו, אז בסדר, זה תורה בגברא. אבל אם לא, אם זה לא תורם לך כלום, אז זה ביטול תורה. זה ההבדל בין זה לבין הקצות. זאת אומרת, זה תלוי בשאלה מה אתה נתרמת. בניגוד ללימוד של עיון הלכתי או לימוד הלכות, ששמה זה לימוד של דבר השם, נקודה. זה יונק את מעמדו כלימוד תורה מזה שזה דבר השם. זאת אומרת, לא משנה אם אתה מסכים לזה או לא, זה אובייקטיבי. כי הקצות גילה עוד פן בדבר השם, שאני אולי לא מסכים לו, אני לא רואה אותו ככזה, שיהיה, אמרנו, אבל עדיין יש פן כזה. לעומת זאת המחשבה, כמו שאמרתי קודם, היא לא מגלה פן בדבר השם, כי המחשבה, הגות מחשבתית לא נוצרת כפרשנות לטקסטים קודמים, דיברנו על זה. זה לא נעשה בצורה כזאת. זה הגות היא פרי יצירתו של ההוגה. הוא משתמש כאיור, כאילוסטרציה במדרשים או במקורות כאלה ואחרים, אבל זה לא בא משם, הוא לא מציג את זה כפרשנות. לכן שם זה יהיה תלוי בשאלה מה זה עושה לי. זאת אומרת, אם זה עושה לי, וכאן אני מקבל קצת את כל ההערות שעלו פה וגם אמרתי שקיבלתי גם קודם בהפסקות, שאני מרגיש שזה נותן לי כך וזה נותן לי אחרת, חיבור לפה, חיבור לשם, טוב, יכול להיות שכל הדברים האלה אפשר לקרוא להם תורה בגברא. אני לא יודע, יכול להיות שכן, אני בספק עד כמה אפשר לברך על זה ברכת התורה דרך אגב, כי זה באמת קצת יותר קשור לשאלה זה נותן לי ערך מסוים, השאלה אם זה ערך של לימוד תורה במובן ההארדקור, אני לא יודע. זה נותן לי ערך, נותן לי לא יודע מה, חיבור לדורות הקודמים, מגביה את היראת שמיים שלי, הכל נהדר, מי אמר שזה לימוד תורה? בפיזיקה? מה? עוד לא הגענו לטולסטוי, לפיזיקה, נגיע להכל. אז הטענה שלי בעצם היא כזאת, אני אם נדבר על ה-, אם נציג את שתי התפיסות שאמרתי קודם נגיד בצורה ויזואלית, כן? ניקח עיגול מסוים, במרכזו, בתפיסתי, במרכזו יש את ההלכה ומסביבו יש את כל הלוויינים. מחשבה, מוסר, תנ"ך, אגדה, כל הדברים שמסביב. אוקיי? התזה זה שכל זה זה תורה, הכל בצהוב, הכל בשחור, הכל תורה, ומה שבחוץ זה חולין. בחוץ הכוונה טולסטוי, פיזיקה, כן? זה חולין. האנטי-תזה זה שההלכה זה תורה, בצבע שחור, ומה שמסביב הוא לבן, זה כמו טולסטוי, זה אותו דבר. והסינתזה זה להגיד שמה שבאמצע הוא שחור ומה שמסביב הוא אפור. ורחוק רחוק יש גם לבן. בסדר? אם בכלל, תכף נראה. עכשיו, השטח האפור פירושו תורה בגברא. לא סתם ענייני חולין, אלא תורה בגברא. זאת אומרת, זה דבר בעל ערך, אולי בעל ערך תורני, קשה לי להגדיר את זה כלימוד תורה ממש, אני בספק עד כמה אפשר לברך על זה ברכת התורה, אבל אני לא יכול להתעלם מכל המסורת הזאת שאומרת שכן, כשלוומדים את זה עוסקים בתורה. אני לא יודע, אני מאוד מתלבט לגבי הדברים האלה, עד כמה אני נכנע פה למשהו שאני בעצם לא הייתי, אני לא מסכים לו באמת אמיתית. לא יודע, זה איזושהי פשרה שאני איכשהו מרגיש איתה אולי יותר נוח. אבל המשמעות היא שמצד אחד את התורה בחפצא צמצמתי. אני לא מוכן לראות בכל העיגול כולו צבע שחור. צד של ההארדקור, כן. מצד שני הרחבת את… נכון, ואת התורה בגברא אני מרחיב לגמרי. זאת אומרת טולסטוי, קאנט, פיזיקה, הכל אותו דבר. מבחינתי אין שום הבדל בין זה למורה נבוכים. שום הבדל שבעולם בין ללמוד את איינשטיין, ללמוד את קאנט וללמוד את מורה נבוכים. כלום. לדרכי אין שום הבדל.

[Speaker E] אז יש הבדל בין קאנט לפיזיקה שקאנט זה משהו מוסרי אבל אולי לא הלכתי, ופיזיקה אין לזה אפילו השלכה מוסרית, זאת אומרת זה פשוט אומר לך האלקטרון הוא ככה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה לומד מעשה הקדוש ברוך הוא, אתה לומד מעשה בראשית, מעשה מרכבה.

[Speaker F] למה מה הנפקא מינה?

[Speaker E] מעשה בראשית,

[הרב מיכאל אברהם] לא נפקא מינה, אבל ללמוד מעשה בראשית צריך, זה הפרשנות שלי למעשה בראשית. לתורה עוד לא הגעתי, למקרא עוד לא הגעתי.

[Speaker E] אבל בפיזיקה אין שום קשר לבחירה של הבן אדם, זאת אומרת גם אם אני לא יודע מה זה אלקטרון… מי אמר?

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שבקאנט יש לך או שאתה

[Speaker E] יכול להשתמש בזה לאופק הבחירה שלך?

[הרב מיכאל אברהם] תחום אחר, אבל זה עדיין תחום, ספר בראשית מתחיל בבריאת העולם.

[Speaker E] רש"י שואל למה התחילה התורה בבריאת

[הרב מיכאל אברהם] העולם והוא עונה מה שצריך. וזה חלק מהתורה בסוף. חלק מתורה שהוא אולי תורה בגברא, אמרתי, למקרא אני עוד אגיע שם ההגדרות טיפה משתנות, אז עקרונית כרגע זה נכנס לתורה

[Speaker E] בגברא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון לחלק, אבל אני חושב שהחלוקה הזאת לא תוציא את זה מגדר תורה בגברא. ברור שזה תחומים שונים. הרמב"ם עצמו מדבר על מעשה בראשית ומעשה מרכבה. מעשה בראשית ומעשה מרכבה זה דברים שאין להם נפקא מינא, לא מעשה בראשית ולא מעשה מרכבה.

[Speaker C] אין להם נפקא מינות הלכתיות אבל הם אמורים לדעתו להביא את האדם לידי יראת השם ואהבתו.

[הרב מיכאל אברהם] יראת השם כהשלכה, אבל גם פיזיקה יכולה להביא את האדם ליראת השם, גם טולסטוי יכול להביא אותו לידי יראת השם, ולכן הוא מקיים פה מצווה. אבל זה נכון גם בדברים שהרמב"ם מדבר עליהם, כן? רק אם זה מביא אותך ליראת השם זה תורה בגברא, זה מה שאני אומר. ואם לא אז זה ביטול תורה. גם קאנט וגם אור החיים, וגם מהר"ל, וגם כולם, אותו דבר. מבחינתי אין שום הבדל.

[Speaker E] אבל קאנט זה לא רק עניין של יראת השם, כאן זה גם עניין של לעשות בפועל את מה ש… מה התוכן של הדברים. אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא רק מחשבה, לא, יראת השם ואהבת השם כדוגמה. זאת אומרת, אם זה תורם לך איזה שהוא ערך תורני, אז זה תורה בגברא. ואם לא אז זה ביטול תורה. ערך תורני מהו? מוסר, הבנת העולם לעומק יותר, מה שלא יהיה, הבנת האדם, לא יודע מה, כל מיני דברים. אוקיי? כל מה שפרשנים עושים נגיד פרשני התורה. כן, דיברנו, על ספר משלי או פרקי אבות. אז אתה מוציא כל מיני לקחים, מה אתה לומד מהפרשות של יעקב ועשו ושל פנחס על הקנאות ושל זה, מה אתה לומד מזה? בסך הכל לקחים אנושיים שאתה יכול ללמוד מעוד הרבה מאוד טקסטים. אותו דבר בדיוק, שום הבדל. אז מה זה אומר? שזה כנראה תורה בגברא. זאת אומרת, אם זה תרם לך משהו, אז זה תורה.

[Speaker A] יש תכנים שמופיעים אצל אומות העולם, בגלל ההבדל באופי שלהם נוצרה מערכת שונה. לכל העמים יש אגדות סינדרלה. האגדות סינדרלה שלנו הן רות המואבייה ואסתר המלכה, יש להם אופי אחר. כאן אנחנו רואים את אור רבקה, אולי פה איזה סיפור שיש לו משמעות מוסרית, לא רק מודדים לה את האורך של הנעל אלא מודדים לה את המידות, את ראיתי את אשר עשית את חמותך,

[הרב מיכאל אברהם] את אשר אמר

[Speaker A] בועז.

[הרב מיכאל אברהם] לפעמים יש ערך שונה ולפעמים אין. גם אצל הגויים הרשעים יש סיפורים עם לקחים מוסריים נכונים. זה לא קטגורי שכל דבר שיצא, כל סיפור סינדרלה שתמצא אצל גוי הוא כזה ושמתמצא אותו אצל יהודי הוא כזה. אני לא מסכים, עובדתית אני לא מסכים, לא ערכית. פשוט עובדתית זה לא נכון. יש סיפורים שנוצרו אצל גויים ויש שם ערכים חשובים וטובים ונכונים ולא הכל עקום שם. ואם זה לא נכון אז זה לא נכון גם אם זה יצא מיהודי. חסרים דברים עקומים שיצאו מיהודים? גם אם הם כתובים בכתב אשורי. הטענה היא בעצם שמצד אחד אני מאוד מצמצם את התורה בחפצא, אבל אני מאוד מרחיב את התורה בגברא. זאת אומרת זה שני תהליכים לכאורה הפוכים אבל שני צדדים של אותה מטבע. ואני חושב שאם תסתכלו על זה באמת זה באמת עונה גם להגדרות שציטטתי בהתחלה של מה זה לימוד ומה זאת תורה, וגם לסך הכל למה שאנחנו רגילים, ה-Common wisdom, מה שהמסורת אומרת לנו. פשוט צריך להיות מוכנים להבחנה הזאת ולהגדרות האלה. אם לא, אם לא מקבלים את הגיור כתחליף לקריטריונים תוכניים. זאת אומרת, אפשר להגיד, מה שיצא מכרסו של יהודי זה יהודי. זאת אומרת, הטקסט נבחן לפי אבא שלו. כשאבא שלו בעצם במקרה הזה בדרך כלל… בסדר…

[Speaker C] מה? יהודי תלמיד חכם ירא שמיים.

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, זו הכוונה.

[Speaker F] מה התורה בגברא עונה על ההגדרה של תורה? אולי זה שדרוג, לא ממש תורה? מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] למה שתורה בגברא עונה על ההגדרה על לימוד תורה? כי אני לומד מכאן כל מיני דברים שהקדוש ברוך הוא רוצה ללמד אותי, מצפה ממני לעשות, אומר לי תעשה את

[Speaker F] זה ואם תמצא משהו לא נכון אז לא תעשה אותו.

[הרב מיכאל אברהם] הכי נמי, הכי נמי, לכן זה בגברא. עכשיו אני מעדן את מה שציטטתי קודם. כשאני עכשיו עושה עיון מוסרי, אוקיי? עיון בסוגיה מוסרית דרך טקסט תורני. אני דן בשאלות ומלבן סוגיה מוסרית כזו או אחרת. אני מלבן את דבר השם מבחינתי. למרות שמה שאני אקבל בסופו של דבר זה מה שאני אשתכנע שהוא נכון, לא יהיה טקסט שיחייב אותי. כן, אז במובן הזה זה כמו לימוד מחשבה, כמו כל לימוד אחר, שאני אומר, אני מרכך את ההגדרות החדות שאמרתי בהתחלה. אז אם יש פה טקסט שמחייב אותי זה תורה בחפצא. לא הגדרה לתורה, הגדרה לתורה בחפצא.

[Speaker F] בגלל שיש לי חיוב להיות מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, בגלל שהקדוש ברוך הוא מצפה ממני להיות מוסרי, חיוב זה כבר עניין הלכתי יותר, אבל מצפה ממני להיות מוסרי או מצפה ממני לדעת את מעשיו, את מעשה בראשית, את מעשה מרכבה. אין בעיה, אז אני מקיים לדעת, אבל אין פה משהו סמכותי במובן הזה של משהו שיכתיב לי. אלא אחרי שאני אשתכנע שזה נכון, מבחינתי זה מה שהקדוש ברוך הוא מצפה. זאת אומרת שאחרי שאני מלבן סוגיה מוסרית, אז התוצאה מחייבת אותי כי הקדוש ברוך הוא מצפה ממני לעשות את התוצאה הזאת, למרות שהתוצאה הזאת היא מה שאני חושב. בסדר, זה מה שאני חושב כמוסרי, אבל למה לעשות את זה? כי הקדוש ברוך הוא מצפה ממני להתנהג מוסרי. אז יש פה ממד של סמכות, לא במובן שהוא יגיד לי מה לעשות, אלא במובן של תחליט אתה מה נכון לעשות, אבל מה שתחליט אני מצפה ממך לעשות את זה, ואם לא תעשה את זה אתה תיענש.

[Speaker A] בסדר, זה נכון. הרי אמרנו שסברא עדיפה, למה נקרא סברא…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מחלק בין סברות פרשניות לסברות שמחדשות. סברות פרשניות זה תורה לכל דבר, כי אתה מפרש דברים שהם יסודם בהלכה. אבל כאן זו לא סברא פרשנית, זו סברא שיוצרת משהו חדש. סברא שיוצרת משהו חדש באמת זו פרשיה אחרת.

[Speaker C] רגע, למה זו לא סברא פרשנית? אם יש נגיד מצווה בתורה של והלכת בדרכיו, ומבינים שזה תיקון כל המידות, ואז אני אומר שיש לי סברא ש…

[הרב מיכאל אברהם] אם זה נכנס לתוך והלכת בדרכיו, זה לימוד תורה. אבל אני לא חושב שזה נכנס לשם. לא חושב שזה נכנס לשם. אבל אם זה נכנס למצוות והלכת בדרכיו, אז זה לימוד תורה.

[Speaker C] לא, אבל גם אם הכוונות הם באים בסברא, ואני יודע מה, איך הקדוש ברוך הוא…

[הרב מיכאל אברהם] תראה, אם אתה אומר, אני אומר זה אמצעי, זה אמצעי כדי לקיים את ה… כשאני לומד פיזיקה, בסדר? אני מקיים את מצוות אהבת השם? אני לא חושב. יכול להיות שהפיזיקה תעזור לי לאהוב את הקדוש ברוך הוא, אז זה יהיה מכשיר מצווה אולי, אם זה יעזור לי. אני לא חושב שבזה אני מפרש את מצוות אהבת השם, זה אמצעי

[Speaker C] שדרכו אני מקיים את מצוות אהבת השם. צריך להבחין בין דברים. זה משהו יותר, הפיזיקה זה לכאורה משהו שהוא אמצעי לקיום,

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על אמצעי ל… אם זאת פרשנות למצוות ללכת בדרכיו או לדובקה בו, אז הכי נמי, זה יכול להיות לימוד תורה, אם זאת באמת אתה חושב שזאת פרשנות. אני חושב שזה ועשית הישר והטוב, ולא ללכת בדרכיו. ועשית הישר והטוב הוא לא מצווה.

[Speaker C] לא מצווה, אבל זה עדיין פסוק בתורה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני מפרש את התורה. פסוק בתורה, בסדר, פסוק בתורה כמו בספר בראשית. פסוקים בתורה בספר בראשית הם כאלה, כרגע זה תורה בגברא. אני עוד רגע גם ארד עוד יותר נמוך, או שאני אסוג עוד יותר ממה שאמרתי. אמרתי שעל המקרא עוד לא הגעתי, בינתיים אני מדבר על דברים אחרים. אז בעצם מה שאני מנסה להציע פה זה צמצום של התורה בחפצא והרחבה של התורה בגברא. ועדיין אני לא מוכן לראות הבדל בין טקסטים שכתובים בכתב רש"י לטקסטים שכתובים בכתב מרובע או כריכה צבעונית וכריכה חומה או שחורה באותיות זהב. זה לא משנה כלום, הקריטריון צריך להיות קריטריון תוכני. אני לא חושב שהקריטריון הוא האם היה איזה אדמו"ר שקנה את זה ממישהו וגייר אותו, או מהל במקרה הזה, הוא מוציא לו דיבידנד. כן, אז זה כמו ה… יש חיבור של מקור חיים נדמה לי, של רבי שלמה אבן גבירול נדמה לי, שהיה ידוע מאות שנים כחיבור של פילוסוף מוסלמי. ככה חשבו תמיד. בשלב כלשהו התגלה שזה חיבור של רבי שלמה אבן גבירול. עכשיו זה הפך לתורה? כי זה חיבור פילוסופי של רבי שלמה אבן גבירול. זה מביא לאבסורד את התפיסות המקובלות, כי אתה רואה שאת החיבור הזה לא היית מעלה בדעתך שכתב יהודי עד שלא סיפרו לך. אז למה זה תורה? ובאיזה מובן זה שונה מאל-פאראבי או מכל הפילוסופים המוסלמים האחרים או פילוסופים אנגלו-סכסים, לא אכפת לי, מה זה משנה, כל פילוסוף שלא יהיה. למה יש הבדל? אני לא מבין, מה אכפת לי מי כתב את זה? יש איזה מין תפיסה כזאת שהוא עובר הטבלה כזאת, כאילו הוא התגייר, הוא טבל במקווה, עשו לו ברית מילה לרעיונות האלה והם הפכו ליהודים, הם הפכו לתורה. זה מין מיסטיקה כזאת שאני לא מצליח להבין מאיפה היא באה, מה היא אומרת. בעיניי הקריטריון צריך להיות קריטריון תוכני. אבל בוא נתקדם צעד אחד הלאה. אין דבר בעולם שהוא לא, שהוא בהכרח לא תורה בגברא. לכן אמרתי אני מסתפק אם יש שטח לבן מעבר לאפור. כל דבר בעולם יכול להביא אנשים לתובנות רוחניות, מוסריות, אמוציונליות.

[Speaker D] אתה יודע מה, ספר בישול זה תורה בגברא?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אולי. בשביל מישהו שיגיד תשמע, אני לא יודע מה, אני לומד מזה על איך מרכיבים דברים, ריח של תבלין, או על טעם אחר, לא יודע בדיוק מה. אני לא יודע מה זה עושה לאנשים, לכן אני לא יכול לשפוט. אבל אני אומר באופן עקרוני, אם יש מישהו שיגיד לי תשמע זה נותן לי איזה תובנות, לא יודע מה, ישעיהו ליבוביץ אמר פעם שלהינות מגלידה זה נמוך אבל להינות מיין זאת הנאה רוחנית. כן, אני לא זכיתי להבין את העניין הזה, בעיניי אלו ואלו דברי הבל, אבל לא יודע, אבל אם הוא מעיד על… מבחינתי זה ביטול תורה, מבחינתי. לכן אני אומר, אני לא יודע אם יש תחום שהוא אובייקטיבית ביטול תורה. מכל דבר אפשר להוציא להוציא כל מיני דברים וללמוד מהם כל מיני דברים, כתבתי פעם פוסט על כדורסל, איך איך מודדים איכות של שחקן כדורסל, אז גם מזה אני מאוד נהנה לשחק כדורסל לראות כדורסל, לשחק כדורסל פחות, הסתכנתי. אבל אבל אף פעם לא חשבתי שזה תורה כשאני מסתכל על הדברים האלה, אבל פתאום ראיתי שאני מצליח להוציא מזה כל מיני רעיונות מעניינים, תובנות, אז זה הופך לתורה בגברא, אני חושב. לא רואה שום הבדל בין זה לבין מורה נבוכים. מה אתה רואה? מה ההבדל? אין שום הבדל.

[Speaker F] או המהר"ל או כן או כל החסידות או לא יודע מה. אם לא מברכים על זה ברכות התורה מה זה תורה בגברא?

[הרב מיכאל אברהם] מה? אם לא מברכים על זה ברכות התורה מה זה תורה בגברא בשכר? כן, יש בזה משהו.

[Speaker F] לכן אני אומר, התחום פה הוא מאוד מטושטש.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח אגב

[Speaker F] שלא מברכים על

[הרב מיכאל אברהם] זה, אני נוטה לחשוב שלא מברכים על זה, אני לא יודע. על קאנט מן הסתם לא מברכים ברכות התורה. למה? מי אמר לך שלא? כמו על מורה נבוכים. זהו, אבל מורה נבוכים הרבה אנשים יגידו לך פשוט שכן. ומי שאומר שכן, אז גם על קאנט כן. אתה לא אתה לא נמצא במקומות הנכונים. יש ישיבות שכשתכנס אליהם אין להם שום ספק שמברכים ברכת התורה על מורה נבוכים, ישיבות הסדר ממוצעות בכולן לדעתי. אין להם שום ספק שמברכים ברכת התורה על מורה. ומצד שני ברור להם שעל קאנט לא. ואני לא מבין את ההבדל. במובן הזה אני ליטבק לגמרי, אני באמת, אני בא משם. ואני מזדהה גם, לא רק שאני בא משם היסטורית, אני חושב שהם צודקים, שיש פה משהו בעייתי. אבל מצד שני אני לא יכול להתכחש לערך שיש בדברים. אתה יכול להגיד שיש לזה אפילו ערך תורני, גם את זה אני מוכן לקבל. מה בדיוק זה אומר לא ברור לי. לכן אני אומר ברכות התורה אני נוטה לחשוב שלא, אין מה לברך על זה. להגיש שזה סתם איזה סוג של חוכמות במובן שאין לזה שום משמעות תורנית, לא חושב שזה נכון. ומה זה משמעות תורנית? לא יודע. לכן אני אומר, אני קצת עומד פה באוויר, אני קצת מבוך אפילו מצורת ההתבטאות הזאת, אבל אין מה לעשות. זה אני חושב שבסופו של דבר זה אמור להיות סוג של מה שחכמים אמרו חוכמה בגויים תאמין תורה בגויים אל תאמין, הם מתכוונים לתורה בגברא. זה מה שהם כשקוראים חוכמה מתכוונים לתורה בגברא. וזה מבטל את ההבדל בין חוכמה לתורה, או לא מבטל אלא מצמצם את ההבדל בין תורה לבין חוכמה.

[Speaker C] בדרך כלל מבינים את המשפט הזה כמשמעו שכל עניין של רוח לא צריך ללמוד מהגויים, רק דברים פרקטיים.

[הרב מיכאל אברהם] עובדות. כן, רק עובדות. אז אני חושב שהיום די ברור שזה לא נכון. אתה יכול ללמוד פילוסופיה של המוסר, זה דבר שמאוד יכול להועיל לך גם בהקשרים שהם רוחניים, הקשרים שהם לא רק עובדתיים. אז אני אומר, זה זה הכי קרוב שאני מצליח להגיע מצד אחד לאינטואיציות ולהגדרות שנתתי קודם ומצד שני איכשהו לא לשבור לגמרי את התפיסות המסורתיות המקובלות, אני לא יודע, משהו כזה. אני רוצה לעבור אבל לשלב האחרון בתהליך הזה, וזה המקרא. מקרא מציב פה בעיה ייחודית. כי להגיד שספר בראשית הוא תורה בגברא, אני אמשיך לייחס לכם את הקשיים פסיכולוגיים, קשה מאוד. מכתב אלוקי שניתן למשה רבינו על ידי הקדוש ברוך הוא ישירות ועובר מדור לדור ועליו בונים את כל הדרשות ואת כל הגמרות ואת כל מה שאנחנו לומדים וזה תורה בגברא. והקצה זה תורה בחפצא. לא יודע, אולי, אבל קשה עם זה. בוא נגיד לגבי ברכת התורה ברור שמברכים על זה, יש על זה מחלוקת בגמרא, אבל ברור שמברכים בסוף ברכת התורה על מקרא. אז בעובדה של ברכת התורה יש על זה הכרעה הלכתית שהדבר הזה הוא תורה. עכשיו אם רק תורה בחפצא שווה ברכת התורה, אז זה אומר שזה תורה בחפצא. אבל אני לא יודע אמרתי אני לא בטוח שרק תורה בחפצא היא שווה ברכת התורה. בוא נגיד, טוב, אולי זה תלוי בשאלה, לא בטוח אם בכל התורה זה ברכות השבח או ברכת המצוות. כמה שזה תלוי ב, לא יודע. אפשר לקחת את זה לשני הכיוונים. בכל אופן אני חושב שמה שקורה בהקשר של המקרא וזה מאוד מבלבל את האנשים, כי במקרא די ברור שהכל זה תורה בחפצא. כולל החלקים הסיפוריים של התורה, לא רק הפסוקים ההלכתיים. וממילא הם מיד קופצים גם לאגדות, מה ההבדל בין החלקים הסיפוריים בש"ס לעומת החלקים ההלכתיים ובמקרא. יש הבדל, אני אגיד מה ההבדל, וזה בעצם סוף התמונה שאני מנסה לתאר.

[Speaker E] מה עם נביאים וכתובים? זה גם מקרא נחשב?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, מבחינתי כל התנ"ך הוא מקרא. אבל אני מדבר על התורה כי שם זה יותר ברור, יותר חד משמעי. תראו יש הבדל, קודם כל יש הבדל ברור בין מקרא או תורה שבכתב ותורה שבעל פה. גם אחרי שתורה שבעל פה נכתבה. אמנם כתוב לגבי הצלה מהדליקה בפרק כל כתבי כנהרי פקיד שמה, התוספות מביא, שהוא אומר שהיום שהתירו לכתוב תורה שבעל פה מצילים מהדליקה גם את התורה שבעל פה. וזה הרבה פעמים קדושה של ספרים בחז"ל משתמשים תמיד דרך הנפקא מינות. האם מצילים את זה מהדליקה והאם זה מקבל טומאה? כן, כתבי הקודש מטמאים את הידיים. האם זה מטמא את הידיים והאם מצילים את זה מפני הדליקה? שזה שם קוד להגיד שזה כתבי הקודש. בסדר, זה רק דרך הנפקא מינות. אז אני אומר, הוא אומר שגם בזמן הזה גם כתבי, גם את התורה שבעל פה, חומשים או גמרות, מצילים מפני הדליקה. שבת הרי אסור להציל דברים מפני הדליקה, אז כתבי הקודש התירו ומזון שלוש סעודות התירו, אז גם חומשים וגמרות. אבל בתורה שבעל פה… מה?

[Speaker C] חומשים זה תורה שבכתב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כיוון שזה קדושה של ספר. עוד רגע, אני עכשיו מגיע לזה. יש הבדל בין תורה שבכתב לבין תורה שבעל פה במובן הזה שבתורה שבכתב יש קדושת הנוסח. בתורה שבעל פה היא קדושה בתוכן. וזה ברור לגמרי, זו הבחנה קטגורית. מה זאת אומרת? התורה שבכתב אם תתרגם אותה לאנגלית היא איבדה את קדושתה. מה זאת אומרת איבדה את קדושתה? אם היא לא כתובה בספר על הקלף ובדיו היא איבדה את קדושתה. הספר מפסיק להיות ספר קודש מעיקר הדין. ספר קודש כמו גמרא, אבל זה לא ספר קדוש. באופן עקרוני זה אפילו לא חייב גניזה. למה? כי בתורה באמת יש בה קדושה שלא נובעת רק מהתוכן. זה לא בגלל שהתוכן מתפספס בתרגום. אולי זה גם, אולי זה אינדיקציה, אבל הנקודה היא שהקדושה של התורה לא נובעת רק מהתוכן שלה. זה חפצא. זה חפצא במהות. לכן כל החלקים של התורה היא קדושה בחפצא, בתורה שבכתב. למה? אם תכתוב את אותו רעיון עצמו אבל בשפה אחרת. שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד אפשר להגיד בכל לשון, נכון? זה הרמב"ם אומר, ובלבד שידקדק. והראב"ד שואל עליו, מי בכל הלשונות תרגום הם ומי זה שידקדק אחר פירושו? כשאתה מתרגם את שמע ישראל לשפה אחרת, זה איבד את הקדושה שלו. התוכן נשמר. והרמב"ם עוד הדגיש שאפשר לדקדק בזה, אבל התוכן נשמר ועדיין זה כבר לא פסוק קדוש. למה זה לא פסוק קדוש? כי הוא לא כתוב כנוסחו. והניסוח וצורת הכתיבה וצורת הספר וכל האלמנטים הפיזיים שמגדירים את הספר, הם הופכים אותו לספר קדוש. זה לא קורה בגמרא. את הגמרא אם תתרגם לאנגלית אין שום הבדל בקדושה בין הכרך האנגלי לכרך העברי של הגמרא. אלא אם כן תרגמת לא נכון ואז זה לא גמרא. אבל אם תרגמת נכון אז זה גמרא. אין שום הבדל. אין שום קדושה בנוסח של הגמרא. בניגוד לכל מיני כאלה שעושים בדילוגי אותיות על הגמרא ופירושים חסידיים. רבי יעקב אומר, אתם מכירים את הרמ"ע מפאנו הזה? יש בבבא קמא כתוב רבי יעקב פטור, משהו כזה. כולם מבינים שרבי יעקב אמר פטור, שהוא סובר פטור. לא, כתוב רבי יעקב פטור, לא כתוב רבי יעקב אמר פטור. וזה דרוש שלם שהרמ"ע מפאנו מביא בשם האר"י או תלמיד האר"י באירופה. מי שרבי יעקב פטור זה מרמז על איזה שהם סודות של לא יודע מה שרבי יעקב לא יודע, לא זוכר בדיוק מה. וזה לדרוש את נוסח הגמרא. זה רק לחסידים זה טוב. אין מה לדרוש את נוסח הגמרא, אין שום קדושה בנוסח הגמרא.

[Speaker E] אבל אני מבין שדורשים את המשנה.

[הרב מיכאל אברהם] לא חושב שדורשים את המשנה ככה, צריך להיזהר, זה לא בדיוק ככה. ממש, יש שם דיוק אבל זה לא אותו דבר כמו קדושת הנוסח. כשהוא כתב את הדיוק הזה באיזה לשון, זה היה קדוש באותה מידה. זה אחרת, אתה מבין? וזה גם שם אני לא בטוח שאני מסכים, אבל זה דיון אחר. הנקודה היא שיש הבדל מהותי בין תורה שבכתב לתורה שבעל פה שבתורה שבכתב יש קדושת התוכן כמובן, אבל זה לא רק, יש גם קדושת הנוסח. בתורה שבעל פה יש קדושת התוכן. ולכן אני אומר, מה זה קדושת התוכן? קדושת התוכן זה כשהתוכן בא מהקדוש ברוך הוא, אז זה תוכן של תורה. ואם לא, אז לא. ולכן דברים שאני בספק עד כמה אפשר להגיד עליהם שהם באו מהקדוש ברוך הוא, אז זה לא תורה או זה תורה בגברא, כמו שדיברנו עד עכשיו. אבל זה הכל בתורה שבעל פה. שאלתי מה קורה בתורה שבכתב? כל ספר בראשית עד החודש הזה לכם, הבאנו את הקושייה של רש"י, כן? עד החודש הזה לכם, למה זה למה זה למה זה מוזכר בתורה? אז נכנס לתורה בסוף. נכנס לתורה וזה חלק בלתי נפרד מהתורה כולל ואחות לוטן תמנע. למה? איזה רעיונות גדולים לומדים מאחות לוטן תמנע? אז יש כל מיני דרושים כאלו ואחרים, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון. אני לא יודע. והקדושה לא נובעת מהדרושים. הדרושים נובעים מזה שאנשים חושבים שאחות לוטן תמנע גם זה אמור להיות בקדושת התוכן, ולכן צריך לחפש תכנים כדי להסביר למה גם זה קדוש. ואני טוען לא, זה קדוש בגלל שזה דבר השם. עזוב, גם אם לא מצאת בזה שום תכנים וגם אולי הקדוש ברוך הוא לא התכוון להכניס שם שום תכנים, לא יודע, אין לי מושג. זה לא משנה, כי הקדושה, הנוסח הזה הוא נוסח קדוש, יוצא כביכול מפיו של הקדוש ברוך הוא. לכן יש משהו בתורה שבכתב ששם כל ההבחנות האלה בין החלק האגדי לחלק ההלכתי, בין זה שאני הרי לא לומד מזה שום דבר אלא רק מה שאני מבין מתוך זה, לא משנה. אם אני עוסק בטקסט הזה, אז אני לומד תורה בחפצא. זו הנקודה. כי אני עוסק בדבר שהוא תורה בחפצא בעצם הגדרתו, לא בתכנים, בהגדרתו בנוסח. ולכן באמת כל המפה הזאת שסרטטתי ביחס לגמרא, ביחס לתורה שבעל פה, בין התחומים השונים הלכה, מוסר, מחשבה, כל מיני דברים מהסוג הזה, לא יכולה להתיישם באופן פשוט למקרא. במקרא גם החלקים הלא הלכתיים נדמה שאין מנוס מלראות אותם כתורה בחפצא. עכשיו השאלה איפה הגבול? פרשנות המקרא בסופו של דבר כשמפרשים את הפסוקים, מדובר על הפרשנים הלא הלכתיים, כן? כי הגמרא ההלכתית זו פרשנות לחלק ההלכתי של המקרא באופן עקרוני. נגיד רש"י, אבן עזרא, לא משנה, רשב"ם, הפרשנים של המקרא, איפה בדיוק זה עד כמה בדיוק זה עוסק בטקסט עצמו ועד כמה בעצם זה איזשהו סוג של ספרות מחשבתית שעליה דיברתי גם קודם. שכל הלקחים שמפיקים שם זה לקחים אנושיים, מחשבתיים, פסיכולוגיים, מה שלא יהיה. לא יודע איפה עובר הקו. האם אפשר לקחת עם זה או כל אימת שאני עוסק בפסוק ומנסה להבין מה כתוב בפסוק זו תורה בחפצא? לא משנה שבסופו של דבר הלקחים שאותם אני מפיק הם לקחים שיכולתי גם לקחת מדייל קארנגי. לא רק זה, אלא אני מפיק את הלקחים האלה רק אם אני מסכים איתם. אם אני לא אסכים איתם אלו לא יהיו הלקחים, אז אני ארגן את הפסוק כך שלא יהיו הלקחים. כל מה שאמרתי קודם לגבי אגדה נכון לגבי תנ"ך. אין הבדל מבחינת איך זה מתנהג, מבחינה עובדתית איך זה מתנהג. ועדיין ברמה של מה זה אומר במובן הנורמטיבי, איך להתייחס לדבר הזה, יש איזהשהו הבדל. איך הוא בדיוק עובר הקו אני לא יודע. אבל יש איזהשהו הבדל שאותו צריך לקחת בחשבון בעניין הזה, כי פה באמת יש איזושהי משמעות לטקסט עצמו, לנוסח עצמו, לאוסף המילים המסוים הזה, בניגוד לגמרא ששם זה רק אוסף של תוכן, ותתרגם את זה ודיברנו על המשוואה הדיפרנציאלית שמתארת את המשנה הזאת במקואות, כן? אז זה סך הכל תרגום של המשנה למתמטיקה. אז בסך הכל אתה עוסק באותו דבר בשפה אחרת. אז אולי זה לא נקרא מתוכו מה שדיברתי שם, אבל ברמה העקרונית אם היה ברור מתוך זה הכתוב באנגלית, אז אף אחד לא מפקפק בזה שזה נקרא לימוד תורה. למדת את המשנה במקואות באנגלית. בסדר? אבל ברור שגם אם תלמד את התורה ותעשה את זה באנגלית אתה לומד תורה, אבל הטקסט שאותו תכתוב הוא עצמו כבר לא יהיה תורה, לא יהיה תורה בחפצא כזה. בסדר? איפה בדיוק עובר הקו? אני לא יודע להגיד.

[Speaker E] מה המצווה של כתיבת ספר תורה? זה על התוכן או על הנוסח? הנוסח, ברור.

[הרב מיכאל אברהם] כתיבתן. הרא"ש, אותו רא"ש שכותב שיוצאים ידי חובה גם בכתיבת גמרות והכל, זה אותו הרי"ף שדיברנו על הצלא המדפסה, שאומר שהיום אחרי שהתירו לכתוב את התורה שבעל פה יש הרבה דינים שהם תורה בחפצא שחלים גם על תורה שבעל פה. על מה בתורה שבעל פה? האם זה על ההלכה או על גמרא או על אגדה או משהו כזה? יכול להיות שזה תלוי בכל מה שדיברנו קודם. ועוד פעם, קווים אני יכול להציע הצעות אבל אין לי בשר, אני לא יודע לנמק אותם. יכול להגיד תחושות, לא מעבר לזה.