תלמוד תורה שיעור 1

[הרב מיכאל אברהם] היום נעסוק במושג של תלמוד תורה. ויש פה כל מיני אספקטים שחלקם הלכתיים, מטא-הלכתיים ואפילו אקטואליים בסופו של דבר. נצטרך להידרדר לאקטואליה גם. אני אתחיל אולי עם השאלה של למה לומדים תורה, בשביל מה? מה הסיבה? יש כמה כיוונים שאפשר להעלות בתור תשובה לשאלה הזאת. הכיוון הראשון שמתבקש זה ללמוד כדי לעשות, זאת אומרת ללמוד כדי לדעת איך לנהוג. כן, לא עם הארץ חסיד, מי שלא לומד לא ידע איך לפעול. זו תפיסה מאוד מקובלת ואולי מאוד אינטואיטיבית אצל אנשים, אבל היא לא יכולה להיות נכונה. היא לא יכולה להיות נכונה בגלל שהלימוד באופן הזה הוא בעצם סוג של מכשירי מצווה. נכון? כי אם אנחנו לומדים כדי לדעת מה לעשות, אז זה אומר שהלימוד הוא אמצעי, הוא לא מטרה. המטרה היא לדעת מה לעשות והלימוד זה האמצעי. אז יוצא שהלימוד הוא בעצם מכשירי מצווה ולא מצווה. אבל בשביל זה לא היה צריך לתת את מצוות תלמוד תורה בכלל. הרי ברור שאם אנחנו מצווים לעשות את מה שההלכה אומרת, אנחנו גם אמורים לדעת מה היא אומרת. וכיוון שכך אז היינו יכולים להגיע למסקנה שצריך ללמוד גם בלי שתהיה מצוות תלמוד תורה. ולכן מאוד לא סביר שמצוות תלמוד תורה מתמצה בללמוד כדי לדעת מה לעשות. אולי יש גם אספקט כזה ונדבר על זה עוד, אבל זה לא סביר שזה ממצה את כל העניין.

[Speaker B] איפה זה כתוב מצוות תלמוד תורה? ושננתם לבניך?

[הרב מיכאל אברהם] יש הרמב"ם מונה את זה במניין המצוות י"א. טוב, אפשר בדרך כלל לומדים את זה נדמה לי מ'ושננתם לבניך' או 'והיו הדברים האלה על' כל מיני, אפשר להביא את זה מכל מיני כיוונים. 'ולמדתם אותם את בניכם', כן. ב'ושננתם' הר"ן בנדרים אומר שזה רק מדרשה, שזה לא המקור למצווה עצמה, לכן הוא אומר שמה ששבועה חלה על זה. ר"ן בנדרים בדף ח'. טוב, בכל אופן יש לזה מקורות, זה מוסכם. יש לזה מקורות, כל מונה המצוות מונים את זה כמצוות עשה, הרמב"ם זה עשה י"א, כך שיש מצווה כזאת. אז הכיוון הראשון שרואה את הלימוד כאמצעי כדי לדעת מה לעשות יש בו משהו, אבל הוא כנראה לא יכול להיות הכל. הוא לא יכול למצות את כל העניין. יש כיוון אחר והוא, אני לא יודע איך לקרוא לזה, דבקות בקדוש ברוך הוא. זאת אומרת הניסוחים של רבי חיים מוולוז'ין בנפש החיים בשער ד'. אז הוא מעריך שמה בעניין הזה. יש לו איזה פולמוס מול החסידות, הספר הרי נכתב נגד החסידות, ודי מפתיע לגלות עד כמה הוא דומה למה שקורה בחסידות. אולי אני אעיר על זה עוד. אבל הוא כותב שמה שבניגוד למה שהחסידים תופסים, הוא לא אומר חסידים, הוא לא מזכיר אותם שמה בשמם, אבל הוא אומר שבניגוד לתפיסות שאומרות שתלמוד תורה מיועד כדי ליצור חוויה דתית, נקרא לזה בשפה שלי, או רגש רליגיוזי, לפתח רגש רליגיוזי, אז זה לא נכון. לימוד תורה הוא דבקות בקדוש ברוך הוא בעצמו, לא שהוא יוצר דבקות. זאת אומרת החסידים תופסים שלימוד תורה תפקידו, החסידים כמו שהוא מציג אותם, תופסים שלימוד תורה בעצם תפקידו לייצר חוויה של דבקות או חוויה רליגיוזית מה שאפשר לקרוא לו. ורבי חיים מוולוז'ין אומר מה פתאום, לימוד תורה הוא עצמו הדבקות, הוא לא יוצר דבקות. כשאתה עוסק בלימוד תורה בזה אתה דבק בקדוש ברוך הוא. זאת אומרת זה לא שזה יוצר משהו אלא זה עצמו הדבקות. לכן כל הממדים האמוציונליים, החווייתיים, הם לא נחוצים, הם לא חלק מהעניין.

[Speaker B] אתה לא צריך להרגיש את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא. זה מה שהוא רוצה לטעון. מותר להרגיש, זה לא פסול אני מניח, אבל הוא אומר זה לא העניין, זאת לא הנקודה.

[Speaker C] אז אתה יכול להיות דבק בהשם בלי להרגיש את זה?

[הרב מיכאל אברהם] כן. אתה דבק בהשם, דבק במובן הכמעט פיזי, אתה פשוט כשאתה עוסק בתורה קודשא בריך הוא ואורייתא חד הוא, אז אם אתה עוסק בתורה אז אתה והוא הם אחד. זהו, אז אתה דבק בלי שום קשר לשאלה מה אתה מרגיש ואיזה חוויות אתה עובר, כן? ליטבק. זאת אומרת, מאיפה באו הליטבקים? לא באו יש מאין. אז זאת בעצם הטענה. עכשיו, הוויכוח בינו לבין החסידים הוא בעצם לענייננו ויכוח שולי. כי במובן העקרוני שניהם תופסים אותו דבר את המשמעות של לימוד תורה. שניהם תופסים שלימוד תורה עניינו, להבדיל ממה שאמרתי קודם, אמצעי לדעת מה לעשות, עניינו הוא דבקות בקדוש ברוך הוא. עכשיו מה זאת דבקות? זה תלוי אם אתה חסיד או ליטבק. האם הדבקות זה הממד החווייתי, הרגשי, האמוציונלי, או שהדבקות זה עצם הימצאות במצב שאתה עוסק ברצון השם. בסדר? זה כבר הוויכוח בין ליטאים לחסידים, אבל בתפיסה העקרונית, הפילוסופית של מה משמעותו של לימוד תורה, זו תפיסה דומה. כיוון ששניהם רואים את הלימוד כמשהו שמהווה או אמצעי לדבקות או שהוא עצמו הדבקות. אוקיי? אבל זה לא אמצעי כדי לדעת מה לעשות. על זה שניהם מסכימים. אוקיי? יש תשובה, אני לא יודע אם היא נוספת או שזה אותו דבר, אבל בכל זאת זה ניסוח קצת שונה, אז אני אציג גם אותו. זה עלה לי לראשונה דיברנו כשהייתי לימדתי בירוחם, אז דיברנו שם איזה ערב אחד ככה כל הישיבה התאספנו שם בחדר אוכל, דיברנו קצת על לימוד תורה. והחבר'ה שם שאלו כאילו בעצם למה? למה זה חשוב? מה למה צריך לעשות את זה? מה זה נותן? מה המשמעות של זה? לא מה זה נותן במובן האינטרסנטי אלא מה זה נותן במובן הערכי, הדתי, הרוחני. אז עלו שם כל מיני תשובות ונדחו וכל מיני הצעות כאלה ואחרות. ובאיזשהו שלב חשבתי שאף אחת מההצעות האלה, מעבר לקושיות שיש על כל אחת מהן, אף אחת מההצעות האלה לא באמת מתארת את העניין. זאת אומרת זה פשוט עזוב את הקושיות, זה פשוט לא זה. יש משהו בלימוד תורה שלפחות אני לא יודע, ככה התפיסה המקובלת בעולם. אפשר לדון מה המקור של זה ולמה זה, אבל נדמה לי שזה מתאר פחות או יותר נכון את התפיסה הישיבתית לפחות, אוקיי? שיש משהו בלימוד תורה שלא זקוק להסבר בכלל. זאת אומרת, שהרי אם אני אתן הסבר ללימוד תורה אז אני אתן את זה במונחי איזשהו עיקרון שהוא יותר מובן, נכון? אם אני רוצה להסביר, דיברנו כבר לא פעם על מילון אנגלי אנגלי, כן? שמסביר מילה אחת לא מובנת באמצעות עשר שמות פחות מובנות. אז אם אנחנו רוצים להסביר באמת משהו, אנחנו צריכים להעמיד אותו על המוכר. הסבר זה העמדה על המוכר. אני לוקח משהו שאני לא מבין ואני מסביר אותו באמצעות עיקרון שאותו אני כן מבין, ואז אני גם מבין את הדבר שאותו אני רוצה להבין, אוקיי? עכשיו כשאני רוצה להסביר את מצוות תלמוד תורה, את המשמעות של לימוד תורה, אז אני צריך לקחת איזה שהם עקרונות שהם עצמם לא זקוקים להסבר. או לא משנה אם להם יש הסבר אז נלך עוד צעד אחד אחורה, אבל באיזשהו מקום אני צריך להתחיל ממערכת, או לא מערכת, אפילו אחד, עיקרון אחד שהוא מובן מאליו, הוא לא זקוק להסבר. עכשיו השאלה אם יש כזה. או לחילופין אני אשאל את זה הפוך, נגיד שיש דברים אחרים שאני רוצה לדעת למה נכון לעשות אותם או למה עושים אותם. אז אני אתן לזה הסבר במונחים אחרים, איפה זה יעצור? איפה יהיו העקרונות הבסיסיים שכשאני אשאל רגע ולמה זה, אז יענו לי ככה. כי זה מובן מאליו, לא צריך תשובה. מי יושב שם בתשתית הזאת המובנת מאליה? איזה עקרונות הם כאלה בסיסיים, או כאלה מובנים מאליהם? התחושה שלי היא שבעולם של עבודת השם, אז לימוד תורה יושב שם. וכשאני רוצה לשאול למה לומדים תורה, זאת שאלה לא חוקית. זאת שאלה לא חוקית כי אני מצפה להסבר במונחי עיקרון אחר שהוא כאילו מובן מאליו. לימוד תורה הוא העיקרון שמובן מאליו. זאת אומרת, באמצעותו אני אוכל להסביר דברים אחרים, זאת אומרת, בגלל שהתורה אומרת כך וכך אז צריך לעשות כך וכך. אז העיקרון, כי הרי תמיד כשאנחנו מחפשים הסברים אנחנו צריכים כמובן להגדיר לעצמנו במונחי מה אנחנו רוצים את ההסבר הזה, זאת אומרת מה הם העקרונות שאותם אנחנו מקבלים, שבהם מותר לנו להשתמש כדי להסביר דברים אחרים. בלי שנגדיר דברים כאלה אין מה לחפש הסברים, נכון? אנחנו צריכים להתחיל מאיזשהו משהו שעליו אפשר לבנות. אחרת זה יהיה… צבים כל הדרך עד למטה, כן, כמו הסיפור המפורסם, זאת אומרת זה לא ייעצר אף פעם השרשרת ההסבר הזאת. עכשיו התחושה שלי לפחות, או עוד פעם איך שאני חש את הסביבה, לא רק במובן האישי, שלימוד תורה יושב שם. למה זה לא באמת מובן מאליו? מה? למה זה לא באמת מובן מאליו לדעתך? אבל עוד פעם, למי ששואל, למי ששואל זה לא מובן מאליו, אבל אני לא יודע, אין לי דרך להביא לו מקור או נימוק או הסבר למה זה באמת ככה. אם הוא לא שם אז הוא לא שם, אז בסדר, אז אין מה לעשות. אבל כשאני מנסה להבחין לא לענות ל"דע מה שתשיב", אלא לדע מה שתשיב לעצמך, זאת אומרת אני מנסה להבין איפה אני עומד בעניין הזה, או איפה אנשים בדרך כלל נדמה לי בעולם הישיבתי פחות או יותר עומדים. אני חושב שהם עומדים שם. ולכן הרבה פעמים ההסברים האלה הם הסברים שלא באמת מחזיקים מים, כי אנשים לא מודעים לזה שכשאתה מחפש הסבר, אתה תמיד תצטרך להניח משהו שהוא עצמו לא נזקק להסבר.

[Speaker D] צריך איזה שהוא הקשר מאוד מיוחד וספציפי של יהודי וחיים יהודיים ולימוד תורה כדי שזה יהפוך להיות משהו מובן מאליו. אוקיי, נכון. כמו העולם

[Speaker E] הישיבתי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון,

[Speaker D] ובגלל שהישיבתיות הזאת היא כל כך מובנת מאליה, אז צריך בכל זאת…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני אומר, יש לי בעיה, נקרא לזה פדגוגית, או לא משנה פולמוסית, אם אני מתווכח או אם אני מחנך או אם אני מסביר לא משנה כרגע, זאת בעיה. אני לא יודע מה לעשות איתה. אני רק אומר, כשאני מסביר לעצמי, לא למישהו אחר, אני רוצה לדעת רגע למה בעצם אני עושה את זה? עכשיו אני כשאני נמצא בתוך העניין הזה, אני כבר בתוכו. ובתוכו זה נראה לי מובן מאליו. זאת אומרת אני לא מחפש הסברים. אני יכול לנסות ולתאר למישהו אחר, תשמע, אם תלמד ותהיה בתוכו ותפנים ותחיה את זה וכולי, זה כבר יהיה לך מובן מאליו, לא תצטרך הסברים. השאלה אם זה ישכנע אותו ואם הוא יהיה מוכן להתחיל להיכנס לתוך העניין כדי לנסות אותי או לבדוק אותי, לא יודע. זו בעיה פדגוגית, אני לא יודע מה לעשות עם זה.

[Speaker F] אם זה כתוב מפורש בתורה זה לא תשובה. מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אז הוא יעשה את זה כמצווה, אבל השאלה היא למה לעשות את זה במובן המהותי, לא בגלל שזאת מצווה, אלא למה בעצם הקדוש ברוך הוא ציווה לעשות את זה ככה? הקדוש ברוך הוא ציווה, הבנתי, למה הוא ציווה באמת? מה משיגים עם זה? למה זה מועיל? מבין? אפשר לשאול את השאלות על כל בכלל טעמי המצוות. זו שאלה שלא מוגדרת אם אתה מקבל תשובות מהסוג הזה. למה מניחים תפילין? כתוב בתורה שצריך להניח תפילין. אז מה המשמעות של טעמי המצוות? טעמי המצוות זה תמיד לנסות לחפש הסבר למה כתוב בתורה שצריך להניח תפילין, לא למה אני עושה, אני עושה כי כתוב בתורה, אבל למה התורה כותבת, בהנחה שהיא לא אומרת סתם דברים שרירותיים, כן, כמו שהרמב"ם כותב שאין דברים שרירותיים.

[Speaker G] אולי זה כן פדגוגיה טובה להגיד למישהו אם תעשה את זה אתה תרגיש את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר זה אפשרות, אבל יכול להיות שתהיה לי בעיה פדגוגית, אם אני לא אצליח לשכנע אותו והוא לא ינסה לעשות את זה, בסדר. אבל כשאני שואל את עצמי איפה אני עומד, לא מה אני מסביר לאחרים ואיך אני מחזיר את כולם בתשובה, אלא למה אני באמת נמצא שם? למה אני באמת רואה את זה כדבר כל כך יסודי? אז נדמה לי שזו התשובה הכי נכונה.

[Speaker H] עובדה שדפנה סיפרה שבירוחם בישיבה התעוררה השאלה והפולמוס הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני חושב שזה בדיוק הנקודה. הרבה פעמים אנשים שואלים את השאלה הזאת זה אנשים שלא מודעים לזה. אם אני אגיד להם את זה, זה יסתדר להם. אתה מבין? זאת אומרת הרבה פעמים אנשים מרגישים, מה הבעיה, אתה לא עושה דברים בלי סיבה, אפילו אם זה מובן לך, כן, אבל אוקיי, מובן לי, אבל עדיין צריך לתת לעצמי איזושהי רפלקסיה, איזשהו אני מסתכל על עצמי שואל את עצמי, רגע, אבל בכל זאת מה ההסבר? זאת אומרת למה אני עושה את זה? זה שאני מרגיש טוב, זה לא הסבר. אנחנו אנשים רציונליים. כשאנחנו עושים משהו אמור להיות לזה, אמורה להיות לזה סיבה או תועלת כלשהי או מה שלא יהיה. ואז אתה אומר לבן אדם רגע, לא נכון, אדם רציונלי לא תמיד עושה דברים בגלל תועלת שהיא חיצונית לדברים. לפעמים הדבר עצמו הוא הערך שלי, אני לא צריך להעמיד אותו על משהו אחר. וזה בעצמו מבחינתם, שם אין לי בעיה פדגוגית, או לפחות לגבי רבים מהם לא הייתה בעיה פדגוגית. ברגע שאמרתי את זה הם הזדהו, אני חושב, לפחות הרבה מהם. אבל עדיין אנשים שואלים את השאלה הזאת, כי הרבה מאוד אנשים לא מודעים לאופציה הזאת. לאופציה הזאת שבעצם מי אמר שכל דבר צריכה להיות סיבה? זאת אומרת מי אמר שהרי כל שרשרת סיבתית נעצרת איפשהו, אז הדבר אם זה לא תלמוד תורה מה שנמצא למטה, ערך אחר ששאלתי אותך עליו למה הוא נכון מה תענה לי? אנשים בדרך כלל לא שואלים את עצמם את השאלה הזאת אז איכשהו נראה ברור שכל דבר צריך לשאול ולצפות לתשובה, ואז אתה אומר לבן אדם רגע, שנייה אחת, תשובות תמיד מניחות משהו, אז אולי זו עצמה הנחה ולא צריך הסבר. הרבה פעמים כשמדברים על עבודת השם, לא רק למה ללמוד תורה, יש איזה מאמר של רוס, הבעל של תמר רוס, יעקב יהושע, כן, אז יש לו מאמר על למה מקיימים מצוות. הוא דן בויטגנשטיין שם ומציע איזו וריאציה על התשובה. ובעצם נגיד בניסוח כזה או אחר התשובה היא ככה. זאת אומרת יש ליבוביץ' כזה, כן, יש תחושה של אנשים מה זאת אומרת ככה? ככה זה לא תשובה כמו שאומרים, כן? זאת אומרת מה זה ככה? אנחנו אנשים רציונליים, לא עושים דברים סתם, נכון? אז זה נראה לא רציונלי, זה לא הגיוני. שבן אדם בודק את עצמו זה באמת נורא משכנע, הרי ככה זה לא רציונלי, אני צריך הסבר. ואז צריך איזשהו מאמץ פדגוגי כדי להגיד לבן אדם לא נכון, זאת אומרת אפשר להגיד ככה, מותר להגיד ככה, כיוון שכל הסבר בין כה וכה מניח איזה כמה ככות כאלה שעומדות בבסיס ועל זה אתה יכול לבנות משהו אחר, אז מי אמר שזה לא שם? ובאמת כשהוא עובר שם על כמה תשובות אפשריות במאמר והוא כמו שאני תמיד הרגשתי גם הוא מבטא את זה אני חושב לא רע, למרות שזה קצת מסורבל אני חושב, אבל הוא מבטא את זה לא רע שכל התשובות המצחיקות האלה דוגמת מה שאומרים בחובות הלבבות או מהכרת הטוב או כל מיני דברים כאלה, זה לא, זה לא מחזיק מים. זה לא מחזיק מים, אני לא מוסר את נפשי על הכרת הטוב עם כל הכבוד. הכרת הטוב דבר חשוב, ערך מוסרי, הכל נכון, להקדיש את חיי להכרת הטוב, למסור את הנפש על הכרת הטוב, על דבר שלא אומר לי כלום רק כי הקדוש ברוך הוא ברא אותי אז אני חייב לו הכרת הטוב או כי הוא דואג לי אז אני חייב לו הכרת הטוב, לא משכנע אותי.

[Speaker D] עדיין זה נשמע תשובה בדיעבד, המציאות של העולם היהודי במקומות מסוימים, בזמנים מסוימים הוא כזה שלימוד תורה זה העיסוק הדתי המרכזי ובדיעבד אנחנו מנסים להסביר למה זה ככה, כי בתורה עצמה לא רואה שזה

[הרב מיכאל אברהם] איזה עניין של חסד או צדקה.

[Speaker D] אמרתי, זה הסבר, אם

[הרב מיכאל אברהם] הייתי מחפש מקור לדבר זה שאלה אחרת, אני מחפש הסבר, לא מקור, זה שני דברים שונים. מקור יש מצוות תלמוד תורה אז אני לומד תורה. בתורה עצמה לא נראה באמת שזה הדבר הכי יסודי, יש את המשנה בפיאה, כן, ותלמוד תורה כנגד כולם, יש מקורות בחז"ל, אבל כשאני מסתכל בתורה, נכון. אבל כשאני מנסה להסביר לעצמי את העולם הדתי שלי אני שואל את עצמי מה אני אומר על זה, עזוב את המקורות, מקורות זה עניין אחר, מקורות אפשר לפרש כך או אחרת. מה באמת זה נותן לי, אני אומר נגיד אם מישהו מחפש לעצמו הסבר הוא מוצא לעצמו הסבר אחר, הסבר חוויתי או הסבר לא יודע, כל אחד מה שהוא מוצא, אז זה גם לא כתוב בתורה שיש חוויות, אבל הוא מרגיש שיש לו חוויות, אז מבחינתו זה הסבר מספק. אין לו בעיה, אתה מבין? יש הבדל בין שאלת ההסבר לשאלת המקור, שני דברים שונים, וגם לא בטוח שיש מתאם ביניהם. אני לא מהמר על זה שזאת גם הייתה כוונתו של הקדוש ברוך הוא. יכול להיות שהקדוש ברוך הוא הדמות הדתית שהוא צייר לעצמו במעמד הר סיני הייתה בכלל אחרת מהישיבה בחור שלנו או מהקישור לתורה שנתפס אצלנו כאיזשהו לפחות אחד הדגמים המוצלחים של עבודת השם, בכלל לא בטוח, אבל במצבנו היום, בהינתן המסורת הזאת בתוך העולם שבו אנחנו חיים, מה זה אומר? התשובה שלי שזה מה שזה אומר, זה הכל. יכול היה להתפתח אחרת גם.

[Speaker I] ויש גם במי שעוסק בלימוד תורה בעולם הישיבות יש את ההנאה האינטלקטואלית, השמחה לעשות את זה, וזה בעצם יכול להיות כמו שאתה נהנה ללמוד פיזיקה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אני אומר

[Speaker I] אז זה בדיוק כמו, לא,

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק השאלה אם זאת באמת הסיבה. הסיבות מהסוג הזה, חידוד המוח, ההנאה האינטלקטואלית, כל מיני סיבות שמעלים מדי פעם, זה בערך כמו הסיבה של הכרת הטוב, זה לא באמת מחזיק מים. אם יום אחד אני לא נהנה אני מפסיק ללמוד? אז אולי יש כאלה שכן, אבל אני אומר ברמה העקרונית ברור לי שאני לא צריך לעשות את זה, למה לא? אם המטרה היא ההנאה אז כן, אם אני לא נהנה אני אלך לים באותו יום. ההסברים האלה הם אפשריים, אתה יכול למצוא אותם גם מופיעים בכל מיני ספרים וזה, אבל זה לא מחזיק מים.

[Speaker B] אבל אני בטוח שאדם שלא נהנה מלימוד תורה לא ימשיך רק בגלל שהוא חושב.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח בזה, אני מכיר כמה אנשים שכן ממשיכים למרות שהם לא נהנים, סובלים, כל אחד ברמתו שלו, אבל כן, אנשים שלא כל כך נהנים ועדיין לומדים, כל אחד כמה שהוא יכול. יש כאלה שעושים את זה כל היום ואז הם באמת מסכנים, ויש כאלה שעושים את זה שעה ביום, שעתיים ביום, זה גם משהו, והם עדיין לא כל כך נהנים מזה אבל הם עושים את זה כי זאת חובה בסיסית מבחינתם. ולכן אני חושב שההסברים האינטרסנטיים נקרא לזה במובנים האלה לא באמת ממצים את העניין. אני אומר עוד פעם לא שאני לא מחפש מה נכון ומה לא נכון אלא מה באמת מניע אותנו, שאלה אמפירית, זה לא שאלה נורמטיבית, למה זה נכון ובוא נראה מה התורה אומרת והמקורות אומרים. קודם כל מה באמת, מה המציאות, מה מוביל אותנו בעניין הזה. אני חושב שהתשובה הכי אמינה הכי נכונה זה הככה. כל התשובות האחרות לא באמת מחזיקות מים והעובדה שזה לא מותנה, לא אמור להיות מותנה, זה מותנה אם אנחנו בני אדם. אם אנחנו לא נהנים ביום מסוים, אני מניח שנלמד פחות טוב או לא נלמד בכלל. בסדר, כולנו בני אדם. אנחנו גם מרגישים שזה לא בסדר. שצריך ללמוד למרות שלא נהנים. למה? אם הנאה היא הסיבה, אז למה זה לא בסדר? מה הבעיה? יש פה משהו שהוא לא יכול להיות הסיבה. הוא יכול להיות הסיבה במובן הפסיכולוגי. אדם שמקדיש את חייו ללימוד בדרך כלל או הרבה פעמים, לפעמים זה אילוצים, אבל לפעמים זה אנשים שכן זה מדבר אליהם, הם נהנים מזה, זה בונה אותם. זה נכון במובן הפסיכולוגי. אבל כשנותנים לזה דין וחשבון פילוסופי או קיומי או לא יודע איך לקרוא לזה, אז לא מספיק הסבר פסיכולוגי. אם אני גם נהנה לדבר לשון הרע, אז עונג שבת כבר אמרו שיש היתר של עונג שבת לדבר לשון הרע בשבת.

[Speaker J] אז מה זה אומר?

[הרב מיכאל אברהם] זה מספיק טוב? יש, ההנאה לא לא יכולה אני חושב להוות הסבר פילוסופי. היא נותנת הסבר פסיכולוגי, זה וודאי נכון. כל אחד משלב במוטיבציות שלו גם את נטיותיו הפסיכולוגיות. אז לכן נדמה לי שיש משהו בלימוד תורה, ותלמוד תורה כנגד כולם כמו תלמוד תורה כנגד כולם, המשנה שם בפאה, שבאמת קצת לא מאפשר לשאול למה לומדים תורה, למה מיועד לימוד תורה. כי ברגע שאתה שואל את זה, אתה מניח שהוא אמצעי למשהו אחר, שהמשהו האחר הזה הוא יותר יסודי, יותר חשוב ולא זקוק כהסבר, והלימוד הוא רק אמצעי. זה לא אני חושב בדרך כלל איך שתופסים את המושג לימוד תורה. ועוד פעם אני אומר, לא כרגע עוד מבחינת המקורות. אני עושה דיאגנוזה אמפירית, זאת אומרת מה באמת אנשים חשים כלפי לימוד תורה מעבר לשאלה מה המקורות אומרים. מה שהמקורות אומרים זה יותר מסובך. אוקיי? יש מדברים על לימוד תורה לשמה. כן, שלא לשמה מוטב שנהפכה שלייתו על פניו ותוספות שם מתוך שלא לשמה בא לשמה. אז כן צריך ללמוד גם שלא לשמה. אז זאת אומרת יש כמה סוגי שלא לשמה. אבל זה כמה סוגי שלא לשמה, ומה זה כן לשמה? יש כמה סוגי שלא לשמה, למשל ללמוד כדי לקנטר, אז זה מוטב שנהפכה שלייתו על פניו. שלא לשמה כדי שיהיה לי כבוד, אז זה שלא לשמה שמתוך שלא לשמה יבוא לשמה. תתחיל עם זה ותתקדם. ומה זה לשמה? אז זה לא כבוד ולא לקנטר כמובן, ולא דיברנו קודם לא בשביל ההנאה ולא הכרת הטוב ולא, אז מה כן? מה זה לשמה?

[Speaker J] לשם מצוות תלמוד תורה.

[הרב מיכאל אברהם] אז לשם מצוות תלמוד תורה זה אבל עדיין עם קונוטציה של מה שנקרא מצוות צריכות כוונה. צריך כוונה כדי לצאת ידי חובה. אבל בלימוד תורה לא קוראים לזה מצוות צריכות כוונה, זה לימוד תורה לשמה. המושג לשמה והמושג כוונה, אגב יש כמה אחרונים שמערבבים ביניהם. הרב ליכטנשטיין מדבר על זה פעם. ראיתי ממש בהפרש של איזה שבוע או שבועיים שני ספרים, ותיקים כבר, יצאו בליטא איפשהו נדמה לי. לא זוכר אפילו איזה ספרים אלו היו. זה מין כזה חזרת הש"ס נקלע לי ליד. ובשניהם, באחד מהם הייתה הסכמה של רבי שמעון שקופ ובשני הייתה הסכמה של רבי אלחנן וסרמן. ומשום מה לכן זה תפס לי את העין כי זה בהפרש של שבוע פחות או יותר שני ספרים לגמרי אחרים ובשתי ההסכמות הם דיברו על אותו דבר. שהמחבר עירבב בין המושג כוונה למושג לשמה. זה לא אותו דבר. אז יש לרב ליכטנשטיין בזבחים מדבר על זה בתחילת הספר שלו על זבחים. קרן אורה קצת מערבב. מצוות צריכות כוונה זה כוונה לצאת, קודם כל מבחינת תוכן הכוונה, זה כוונה לצאת ידי חובה. זה נקרא מצוות צריכות כוונה. לא כוונות האר"י או שום דבר. הכוונה לצאת ידי חובה. וזה מחלוקת בין הפוסקים, מצוות צריכות כוונה, לא צריכות כוונה. ודאי שהן צריכות לכתחילה, אבל השאלה אם זה מעכב, זה מחלוקת בין הפוסקים אם זה מעכב או לא כבר בגמרא ואחרי זה בפוסקים. לשמה זה מושג אחר לגמרי. שום קשר. כשאנחנו עושים משהו לשמה, עזוב כרגע תלמוד תורה, המושג לשמה מופיע בהרבה הקשרים בהלכה. אנחנו שומרים את המצות לשמן. אנחנו כותבים גט לשם האישה לשמה, בסדר? לשם שישה דברים הזבח נזבח, זה משנה במנחות. אנחנו עושים הרבה דברים לשמה. אבל לשמה זה לא מצוות צריכות כוונה. קודם כל בגלל העובדה הפשוטה שמחשבת הלשמה או מחשבת הלשמה לא בדרך כלל ברוב המקרים לא מלווה בכלל ביצוע של מצווה. אנחנו בונים סוכה לשם צל, למשל אין מצווה לבנות סוכה. יש מצווה לשבת בסוכה. אז מה זה הלשמה כשאנחנו בונים את הסוכה? לשמה שם זה לא לשם שמיים, זה לשם צל. לא משנה, אבל זה גם אחד הלשמה. או טווים ציצית, אין מצווה לטוות ציצית. אבל את הציצית צריך לטוות לשמה. מה זה לשמה? זה לא מצוות צריכות כוונה. מצוות צריכות כוונה זה כוונה שמלווה אותי תוך כדי עשיית המצווה. זה נקרא מצוות צריכות כוונה. צריך להתכוון לצאת ידי חובה. הלשם ייחוד של חסידים, יש כאלה שאומרים שזה המדין מצוות צריכות כוונה. בסדר, אבל מה זה לשמה? לשמה זה כוונה שמכשירה חפץ למצווה, מחשבה שמכשירה חפץ למצוותו. זה לשמה. כשאני מקריב קורבן לשמה, זה תנאי בהכשר הקורבן, זה לא תנאי בפעולת ההקרבה. זה תנאי בהכשר הקורבן. הקורבן נהיה קורבן אם אני עושה את זה מתוך מחשבת לשמה. הסוכה נהיית סוכה כשרה שאפשר לשבת בה ולעשות בה מצווה אם אני בונה אותה לשם צל. הגט, אפשר לגרש בו אישה אם אני כותב אותו לשמה. את המצה, אם אני שומר לשמה, היא כשרה לאכילה, לפחות בלילה הראשון, הכזית. אז בשביל זה צריך את הלשמה. לשמה זה לא כוונה שמלווה עשיית מצווה, אלא זאת מחשבה שהיא תנאי בהכשר החפץ למצוותו. היא האופן שבו צריך להכשיר חפצים לשימושם כמצווה. זה נקרא לשמה. בניגוד למצוות צריכות כוונה.

[Speaker F] סוכה זה הכשרה למצווה? כן.

[הרב מיכאל אברהם] סוכה שלא לשם צל פסולה. לא, הסכך, הסכך זה הסוכה. זה הרש"י הראשון בסוכה, שעל שם הסכך קרויה סוכה.

[Speaker D] ולימוד תורה לשמה, מה זה אומר לשמה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני מקדים את זה, כי לימוד תורה לשמה נורא מבלבל על המפה הזאת. שלימוד תורה לשמה כן נראה משהו שקשור לכוונה. הרי אני לומד תורה זה מצוות תלמוד תורה, נכון? והכוונה שמלווה את זה זה ללמוד תורה לשמה. אז למה זה נקרא לשמה ולא כוונה?

[Speaker D] זה צריך להיות כוונה, לשמה לפי זה יהיה לשם עשייתה.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת לשם עשייתה?

[Speaker D] לימוד תורה לשמה לפי זה יהיה לימוד תורה לשם עשייתה, כמו שעשיית סוכה לשמה זה עשיית סוכה לשם צל וכולי וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא כוונה לצאת ידי חובה. כן, לא לשם, זה בדיוק, אני אומר, בשביל זה עשיתי את ההקדמה הזאת. לכאורה לימוד תורה לשמה זה פשוט כוונה שמלווה את קיום המצווה של לימוד תורה. מצוות צריכות כוונה. אז למאן דאמר שמצוות לא צריכות כוונה לא צריך ללמוד לשמה? או שזה לא מעכב, אני לא יודע, אפשר ליישב את זה, אבל זה לא זה. המושג לשמה הוא מושג אחר. למרות שבמקרה הזה הוא באמת מלווה פעולת מצווה ולא הכנת חפץ למצוותו. אבל עדיין השימוש במושג לשמה אומר שהמשמעות פה היא לא כוונה. המשמעות פה זה הופך את הלימוד ללימוד, לחפצא של לימוד, כן, בשפה של רב חיים. זאת אומרת שגם חפצים מופשטים הם חפצא.

[Speaker K] לשמה פה זה לא ההפך נגיד ממה שקוראים בהלכות שבת מתעסק?

[הרב מיכאל אברהם] אתה שואל מה, אתה שואל מה אני צריך לחשוב, אני שואל למה צריך לחשוב, זה שאלות שונות. מה משיגה מחשבת הלשמה. אתה שואל מה התוכן של מחשבת הלשמה. מה צריך לחשוב. לא, אני צריך לחשוב על זה שאני לומד תורה ולא מתעסק.

[Speaker L] וזה כאילו בנגטיב, הנגטיב שלא תלמד ככה כמו שאתה קורא אני לא יודע מה.

[הרב מיכאל אברהם] אל תהיה מודע לזה שאתה לומד, אז זה מצוות צריכות כוונה. הכוונה באה להוציא ממתעסק. לא הלשמה.

[Speaker M] יכול להיות שלשמה בלימוד תורה זה לא לשם שום דבר אחר?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. זה התוכן של הלשמה. זאת אומרת הלשמה, אבל אני אומר, אני עד עכשיו עוד לא דיברתי על תוכן הלשמה אלא על הפונקציה ההלכתית שלו. זאת אומרת המושג לשמה הוא לא משהו שמלווה עשיית מצווה או פעולת מצווה, אלא הוא משהו שאמור לעצב את החפץ שמשמש למצווה. עכשיו בלימוד תורה אין כל כך חפץ, כן, זה משהו מופשט, לא משנה. אבל המונח שמשתמשים בו הוא מונח של לשמה, לא מונח של כוונה. ולכן באמת בנפש החיים בשער ד' הוא מביא את הר"ן בנדרים, שהגמרא אומרת שמה עשה דברים לשם פועלן ודבר בהן לשמן. זה פסוק. אז מה ההבדל? אז הוא אומר עשה דברים זה המצוות. את זה אתה עושה לשם פועלן, מי שפעל את המצוות, זאת אומרת הקדוש ברוך הוא. זאת אומרת מצוות צריכות כוונה. צריך להתכוון לצאת ידי חובת המצווה של הקדוש ברוך הוא. ודבר בהן לשמן. זאת אומרת כשאתה עושה זה לשם פועלן וכשאתה מדבר, זאת אומרת לימוד תורה, זה לשמן. מה ההבדל בין לשם פועלן לבין לשמן? אז הראש, אמרתי ר"ן? הראש בנדרים. הראש בנדרים אומר לשם התורה. לימוד תורה לשמה זה לשם התורה. התורה היא מטרה לעצמה. זה נקרא לשמה. מחשבת הלשמה, תוכן המחשבה של הלשמה בלימוד תורה לשמה, עכשיו זה מסכם את כל מה שאמרתי קודם, תוכן מחשבת הלשמה בלימוד תורה לשמה זה שאני לא עושה את זה בשביל שום דבר אחר אלא אני לומד בגלל שאני צריך ללמוד. זאת הסיבה. הככה. הככה שאמרתי קודם זה הלשמה. בסדר? שלא תהיה שום מחשבה אחרת. עכשיו שימו לב, לא מחשבה של אהבת השם, לא מחשבה של יראת השם, לא כל המחשבות האחרות. אתה צריך ללמוד. ככה הנפש החיים אומר, אתה צריך ללמוד בשביל ללמוד. לא שום סיבה אחרת, גדולה ככל שתהיה. הוא גם מאריך שם שיראת השם ואהבת השם זה לא. זאת אומרת הוא מדבר, הוא אומר במפורש, זה לא פשוט שלי. אוקיי? זאת אומרת אלא מה? ללמוד תורה בשביל לימוד התורה. זה ערך לעצמו. זה לא עומד על, אי אפשר לעשות לזה רדוקציה לערך אחר יסודי יותר, בדיוק מה שאמרתי קודם עם הככה הזה. אוקיי? זה האליטאיות בהתגלמותה.

[Speaker D] אז פחדתי שזו המצווה הכי, הכי מיותרת שיש, כי סתם בזבוז זמן אם מקיימים אותה כמו שצריך. למה? כי אתה לא עושה אותה לא לשם אהבה, לא לשם יראה, אולי אפילו לא לשם צבירת ידע פרקטי לקיום מצוות. נכון. הגמרא היה מוטב שתלמד זוהר מתורגם. למה מוטב? כי ככה זה הכי לשמה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? לא, עוד פעם, יש פה, פה יש טעות. אני אענה לך דרך דוגמה. בהקדמת האגלי טל של הסוכטשובער, הוא מביא שם שיש רבים שטועים ואומרים שמי שלומד ונהנה מזה זה לימוד לא לשמה. כי אתה עושה בשביל ההנאה, לא בשביל הלימוד. טו גוד טו בי קושר מה שנקרא. אז הוא אומר שמה, אין לך טעות גדולה מזו. למה? כל בוקר אנחנו מברכים והערב נא ה' אלוקינו את דברי תורתך בפינו. אנחנו רוצים שזה יערב לנו. מבקשים. כן. זה בתוך הברכה.

[Speaker N] כמו שמתפלל שהאוכל כשר יהיה טעים, למרות ש…

[הרב מיכאל אברהם] בתוך הברכה. זה תפילת שווא, להתפלל שאוכל כשר יהיה טעים זה תפילת שווא. אבל יש משפט מתמטי, אתה יודע, שאוכל לא כשר בהגדרה יותר טעים מאוכל כשר, גדול או שווה. כן. חייב להיות, אמיתית. בגלל שמי שאוכל לא כשר יש לו את כל האופציות. אז אם האופציה הכשרה יותר טעימה הוא יעשה את הכשרה, מה הבעיה? אז בהגדרה מסעדה לא כשרה תהיה יותר טעימה ממסעדה כשרה. זה משפט, זה לא… ברור שזה ככה. אמיתי, זה לגמרי, אל תחשבו שזה בדיחה, זה לא בדיחה, זה פשוט מערכת אילוצים. פחות אילוצים אז אתה תגיע להישגים יותר גבוהים. זה תמיד ככה. יש הר"ן כותב, סתם אסוציאציות, הר"ן כותב שהרבה פעמים מערכת המצוות היא פחות מוסרית ממערכות משפט זרות של גויים. כך כותב בדרשות הר"ן. למה? כי להלכה יש מטרות מעבר למוסר ולצדק ולסדר החברתי, יש גם מטרות דתיות. אז בהגדרה זה יצא פחות מוצלח מהאספקט המוסרי. כי אם יש מערכות שכל מטרתן זה רק להשיג את המטרה המוסרית, הם בדרך כלל ישיגו אותה טוב יותר. כיוון שאם להלכה יש פתרון יותר מוסרי הם גם יאמצו את זה, אבל ההלכה לא תאמץ פתרון שלהם אם הוא נוגד עקרונות דתיים, למרות שהוא הפתרון הכי מוסרי והכי צודק. ולכן הרבה פעמים יוצא שיש בהלכה נחיתות מוסרית מול מערכות אחרות. באספקט המוסרי, שבסך הכל זה לא ככה, כי בסך הכל צריך להיות טובים גם במובנים הדתיים וגם במובנים המוסריים. אבל כן, ברגע שאתה רוצה להשיג יותר, אז בכל חזית אתה תהיה פחות טוב. מי לא ניצחני אלא בעל מלאכה אחת, כמו שאומר שמעון הצדיק שמה בנזיר. מי שבעל מלאכה אחת תמיד יותר טוב ממי שעוסק במאה אלף דברים ביחד. איפה היינו? אגלי טל. כן. אז האגלי טל אומר שזה טעות, והערב נא ה' אלוקינו דברי תורתך בפינו. יש חלק פחות מוכר אצל האגלי טל, שהאגלי טל מוסיף שמה ואומר, אבל מי שלומד בשביל ההנאה זה באמת לימוד לא לשמה. שני דברים שונים. מותר ליהנות, רצוי ליהנות מתלמוד תורה, אבל ההנאה היא לא הסיבה שאתה לומד. אינדיקציה, אם אתה לא נהנה אתה ממשיך ללמוד או לא? אם ההנאה היא הסיבה, אז אם אתה לא נהנה אתה לא לומד, נכון? אבל אני יכול ללמוד כי אני צריך ללמוד, והייתי לומד גם אם אני לא נהנה, אבל חוץ מזה אני גם נהנה, מה רע? אוקיי? אז אומר האגלי טל, בוודאי שרצוי וראוי ליהנות ואין בזה שום דבר פסול. אבל כשההנאה היא הסיבה ללימוד, בשבילה אתה לומד, זה לימוד לא לשמה. עדיין ללמוד כדי שמתוך שלא לשמה תבוא לשמה, אבל זה לא הלימוד השלם. אוקיי? זה לימוד לא לשמה. אני חוזר למה שתיארת קודם, אותו דבר. זאת אומרת העובדה שאני לומד משהו שגם מועיל לי כדי לדעת מה לעשות לא פוסלת, כל עוד אני לא לומד בשביל זה. אם אני לומד בשביל, אם זאת הסיבה שבגללה אני לומד, כמו עם ההנאה, זה לא, זה לא לימוד תורה. מה הראיה?

[Speaker K] זה לפי הנפש החיים, זה לא מקובל על כולם.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, עכשיו אני אביא ראיה הלכתית לזה, אז זה יהיה יותר מקובל. מה הראיה? יש בשולחן ערוך כתוב שנשים מברכות ברכת התורה. נכון? אז המגן אברהם שם שואל למה, הרי הן פטורות ממצוות תלמוד תורה. הנחה שלו כנראה שזו ברכת המצוות, אני דווקא לא מסכים עם ההנחה הזאת, אבל ככה הוא מניח. זו ברכת המצוות. לכן הם מברכות ברכת התורה. בסדר? וזה נקרא להיות פטורים מתלמוד תורה. נשים פטורות מתלמוד תורה, אבל הם חייבות ללמוד את מה שהן צריכות לדעת כדי לקיים. אבל אם לימוד תורה זה ללמוד כדי לדעת מה לקיים, אז נשים חייבות במצוות תלמוד תורה. באיזה מובן הן פטורות? נשים פטורות מתלמוד תורה כי תלמוד תורה זה לא זה. ללמוד כדי לדעת מה לעשות זה מכשירי מצווה, ודאי שצריך לעשות, צריך ללמוד כדי לדעת מה לעשות. זה מכשירי מצווה, ודאי צריך לעסוק בזה כי צריך לדעת מה לעשות. אבל זה לא מצוות תלמוד תורה, שני דברים לגמרי שונים. זה מכשירי מצווה של מצוות לא יודע מה, סוכה או תפילין או מה שלא משנה, מה שלא יהיה. בסדר? אז נכון, צריך לדעת מה לעשות. זה אמצעי, זה לא מצווה. מצוות תלמוד תורה זה לא זה, ומזה נשים פטורות. אוקיי? ויש פה ראיה מוחצת לטובת הטענה הזאת, לפחות לפי המשנה ברורה והמגן אברהם. אולי אפשר להציע הסברים אחרים, אבל אני אומר לפי התפיסה הזאת זה ודאי ככה.

[Speaker O] ומה עם נמנו וגמרו שלימוד גדול שלימוד מביא לידי מעשה? לימוד גדול או מעשה גדול? או, אז פה אני אדבר,

[הרב מיכאל אברהם] טוב אני כבר אדבר על זה אם אתה שואל. מה?

[Speaker E] המצווה היחידה שהיא כזאת שאין לשמה חוץ מהדבר הזה? נגיד במעשה אמרת יש כל מיני לשמה, נגיד בסוכה זה שיהיה צל, להסתכל על הלשמה. זה המצווה היחידה שהיא רק ככה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל גם בסוכה, מה ההבדל? גם סוכה זה ככה. סוכה לשם צל. ואם אני לא רוצה צל? לא משנה, ככה מוגדרת סוכה. זה גם ככה, זה גם סוג של ככה. ולכתוב גט לשם האישה, זה משהו שהוא שונה מהותית. אני כותב את זה לשמה ורק אז הגט כשר. ואם אני כותב את זה לשם אישה אחרת, אז הגט הזה לא כשר. זה אותו ככה בדיוק כמו בתלמוד תורה, שיש שם מושג לשמה פירושו ככה. זה המושג לשמה. לעשות משהו לשמה פירושו לעשות אותו ככה. עוד פעם, כשהככה יש לו איזשהו תוכן לפי העניין, אבל לא לא ככה במובן הזה שאין לזה סיבה שהיא מחוצה לו, זאת אומרת שאני לא יכול להעמיד את זה על משהו אחר, אלא הוא עומד לעצמו. זה אף אחד לא יגיד שהסוכה מיועדת לצל. זה לא. אבל מה שלא מצל הוא לא סוכה. זאת אומרת זה עדיין ככה. לא שאני יושב בסוכה כי אני רוצה צל. זה לא, זה לא המושג לשמה בסוכה. יש פה ככה בכל לשמה. אז אני אומר, התשובה למה שיונתן, מה שאמרת זה, זה שאני לומד דברים מועילים אין בעיה, זה בסדר גמור, מועילים במובן שהם עוזרים לי לדעת מה לעשות, זה בסדר גמור כל עוד אני לומד לא מתוך הרצון לדעת מה לעשות, אלא כי צריך ללמוד. וחוץ מזה אני גם רוצה לדעת מה לעשות. בסדר, זה טוב מאוד, צריך לדעת מה לעשות. אז המעשה גדול יותר או הלימוד?

[Speaker B] אז זהו,

[הרב מיכאל אברהם] אז תלמוד גדול או מעשה גדול, זה מה ששאלנו. תראו, התלמוד גדול או מעשה גדול זה גם כן אמירות נורא מבלבלות לדעתי, אבל אני חושב שהם לא מתפרשות נכון. זאת אומרת, למשל הגמרא הזאת עצמה, כי תלמוד גדול או מעשה גדול, נמנו וגמרו גדול תלמוד שמביא לידי מעשה. המשפט הזה הוא כמעט אוקסימורון. מה זה גדול תלמוד שמביא לידי מעשה? אם התלמוד הוא אמצעי והמעשה הוא המטרה, אז זה נימוק טוב בשביל לומר שדווקא מעשה גדול ולא שתלמוד גדול. זאת אומרת, תלמוד גדול למה? כי הוא מביא לידי מעשה. אז לא הבנתי, אם המעשה הוא המטרה והתלמוד הוא האמצעי, אז מי יותר גדול? קטן נתלה בגדול, נכון? זאת אומרת הקטן הוא אמצעי כדי להשיג את המטרה הבסיסית יותר. אז איזה מן משפט זה? שיש מה שהמשפט הזה אומר זה משהו אחר. יש דיון בשאלה אם תלמוד גדול או מעשה גדול, והמסקנה היא שהדיון הזה מבוסס על טעות. אין שני דברים כאלה בכלל. תלמוד גדול שמביא לידי מעשה או גדול תלמוד שמביא לידי מעשה, הכוונה תלמוד שמביא לידי מעשה זה מה שנקרא תלמוד. זה התלמוד הגדול. לא צריך לחלק את שני הדברים האלה, אלא תלמוד שמביא לידי מעשה זאת הצורה שבה לומדים. הגמרא שואלת כל הזמן למאי נפקא מינה, נכון? כשמביאים משהו, למאי נפקא מינה? בקידושי אישה, מה אכפת לך למאי נפקא מינה? לא. לימוד צריך להסתיים במסקנה מעשית. לא משנה, היא יכולה להיות לא ישימה דרך אגב. יכולה להיות מסקנה שאנחנו לא נממש אותה בחיים בפועל, אבל הסוף של הלימוד, השורה התחתונה צריכה להיות מסקנה מעשית. זה המשמעות של לימוד תורה. ולימוד שנשאר עם איזה שהן סברות בלי להסיק מהן מסקנות מעשיות הוא לא לימוד. זה גדול תלמוד שמביא לידי מעשה. תלמוד שמסתיים במסקנה מעשית זה התלמוד הגדול. ולכן אתה לא יכול באמת לעשות חילוק בין תלמוד לבין מעשה. זו שרשרת אחת של תלמוד שמסתיים במסקנה מעשית. וכמובן אם השגת את המסקנה. המעשית אז אתה צריך לבצע אותה אם מזדמן לך, אם אתה בנסיבות הרלוונטיות, אבל זה לא קשור לשאלה של התלמוד.

[Speaker D] אמרנו שיש שני סוגים של לימוד תורה. יש לימוד תורה כדי לדעת מה לעשות, זה הלימוד תורה שגם נשים חייבות בו.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא לימוד.

[Speaker D] נכון, זה לא לימוד. זה הכשר מצווה. ויש את הלימוד תורה של ככה, ראש.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הלימוד תורה של הככה, אני מדבר עליו עכשיו. הלימוד תורה של הככה צריך להסתיים במסקנה מעשית. אבל גם הלימוד תורה של הככה יש בו אספקטים שאין בהם מסקנה מעשית. אין אספקטים כאלה. א' בלימוד של דבר גדול, מעשה בראשית ומעשה מרכבה, אני מבין מההסברה בחגיגה שזה חלק מלימוד תורה. זה, על זה אפשר לדון, אבל גם במעשה בראשית ובמעשה מרכבה יש מסקנות מעשיות, מה זאת אומרת? איך לעשות עגלים? גם. אבל אתה יודע, כל מיני מדרשי אגדה, תמיד יש להם איזושהי מסקנה מעשית? לא, ובאמת הם לא הלימוד השלם. הנפש החיים מוולוז'ין כותב שם בשער ד', למרות שהוא בסוף מנסה איכשהו כן להגן על זה, אבל כשמדייקים בלשונו, לא מצאתי את זה למעלה את הנפש החיים שעברתי אבל רציתי להביא אותו, הוא, תשימו לב כי הוא לא אומר את זה במפורש אבל זה ברור שלזה הוא מתכוון, הוא אומר שההלכה זה הדבר המרכזי, למה? בגלל שהוא ורצונו חד. ההלכה והקדוש ברוך הוא זה דבר אחד. ולכן כמו שבעל התניא כותב כשאתה לומד זה הדבקות שדיברתי קודם, כשאתה לומד אתה בעצם דבק ברצונו כי רצונו נמצא, אתה עוסק ברצונו, אתה דבק פיזית. לא, זה לא שזה חווייתי או משהו כזה אלא אתה עוסק ברצונותיו של הקדוש ברוך הוא והוא ורצונותיו זה דבר אחד. אוקיי? עכשיו הוא עובר ולמה לומדים אגדה? הוא שואל, ואנשים לא מתעכבים על זה, שאלה מאוד מעניינת. מה זאת אומרת למה? כי גם זה להידבק ברצונו של הקדוש… לא, לא, לא, זאת שאלה ויש לה תשובה אחרת. זה אנשים לא שמים לב, זו שאלה כזאת שנשמעת נורא תמימה. למה לומדים אגדה? כי האגדה היא לא רצון השם. באגדה לא כתוב מה לעשות, אם לא כתוב מה לעשות אז אין פה רצון מובע של הקדוש ברוך הוא. אז באיזה מובן זה תלמוד תורה? זאת קושיה. אז אומר הנפש החיים ושם הוא משנה סגנון ואנשים לא יכולים לקרוא את זה בלי לשים לב לכל המהלך הזה, שזה דבר השם, לא רצון השם. זאת אומרת יש דברים אותם הקדוש ברוך הוא דיבר, לא רצה או לא ציווה. כן? רצונותיו זה שנניח תפילין, שאם שור נוגח אז שננהג כך וכך. רצונות, כן? הוא מצווה עלינו, אני רוצה שתעשו כך וכך. האגדות זה הרעיונות, מחשבה, כל מיני דברים מן הסוג הזה, זה לא רצון השם, זה דבר השם. והקדוש ברוך הוא מדבר את זה ולכן גם עיסוק בדבר הזה יש בו מובן מסוים של דבקות. אבל מתוך ההשוואה שהוא עושה שם ברור שלימוד ההלכה זה הלימוד השלם כיוון שלימוד ההלכה זה גם דבר השם וגם רצון השם, הוא גם דיבר את זה והוא גם רוצה את זה, אז שם אתה דבק בו לגמרי. ולימוד האגדה הוא גם בסדר, תעסוק בו כמה דקות ביום, יראת שמיים, ככה הוא כותב שם, קב חומטין. כן? הוא משווה את זה לקב חומטין שמכניסים לתוך תבואה. התבואה זה הבשר ויין, זה הלימוד, לימוד הלכה כמובן, לימוד זה לימוד הלכה, ובתוך האסם אתה מכניס קב חומטין כדי לשמור על התבואה שלא יבואו מזיקים. אז גם פה תכניס קצת קורט יראת שמיים וקצת עיסוק בדברים אחרים. אגב הוא מביא את הגמרא הזאת בגיטין על פילגש בגבעה, כן? שהייתה מחלוקת לגבי פילגש בגבעה אם זבוב מצא לה או נימא מצא לה. ואז רבי אביתר פוגש את אליהו הנביא, שואל אותו מה הקדוש ברוך הוא עושה? אז הוא אומר עוסק בפרשת פילגש בגבעה. כמובן, איך לא? ואז הוא אומר נו, ומה הוא אומר בסוגיה הזאת? אז הוא אומר יונתן בני אומר כך ואביתר בני אומר כך. כך הקדוש ברוך הוא אומר. ואמר לו חס ושלום, וכי איכא ספיקא קמי שמיא? הקדוש ברוך הוא לא יודע מה היה שמה? אם זה היה זבוב או נימא? איך זה יכול להיות? אז הוא אומר זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד ואלו ואלו דברי אלוהים חיים הן. הפוך, אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן, זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד. כך אומרת שמה הגמרא. מה הכוונה? זה דיון אחר, זה צריך לדבר על אלו ואלו, אבל שימו לב, אלו ואלו דברי אלוהים חיים. למה דברי? קודם כל בגלל שזו סוגיה אגדית, אבל אלו ואלו דברי אלוהים חיים נאמר גם על בית שמאי ובית הלל ושמה זה מחלוקות הלכתיות. למה זה דברי? כי כשיש מחלוקת בין שני צדדים לא יכול להיות ששניהם זה רצון השם. אם הקדוש ברוך הוא רוצה שצרת הבת תהיה מותרת, אז מי שאומר צרת הבת אסורה זה לא רצון השם. אבל זה כן דבר השם. במובן הזה שזה לימוד תורה. גם אם אתה אומר דעה שהיא לא נכונה להלכה והיא לא נכונה, לא ששניהם צודקים. אלו ואלו לא אלו ואלו רצון השם, אלו ואלו דברי אלוהים חיים. הכוונה לשניהם יש סטטוס של לימוד תורה. למה? כי הקדוש ברוך הוא דיבר את זה אבל זה לא רצונו, הוא רוצה את מה שנכון, לא את שתי הדעות. אוקיי. וגם ככה בדרך כלל לא כך לומדים את אלו ואלו דברי אלוקים חיים, אבל נדמה לי שכשקוראים אותו בשימת לב את הנפש החיים, אז רואים שזה ממש פירוש אחר בנפש החיים. וזה ההבדל שהוא עושה שמה בכמה פרקים, בכמה מקומות ממש במסיח לפי תומו. הוא לא אומר את זה בשום מקום בצורה חדה, שזה רצון השם וזה דבר השם. שהם דברים שונים ורצון השם זה המהות. אבל השם גם לא דיבר את ה… מה? והשם גם לא דיבר את הדבר? לא, זאת הטענה, זה כאילו שכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש הקדוש ברוך הוא הראה או אמר, יש שם מדרשים שונים, למשה בסיני. ולמה? כדי להפוך את זה לתורה. כדי שגם אם אתה טועה זה עדיין אתה עוסק בתורה, אתה דבק בו וכולי, כי אחרת באמת לך תדע אם אתה לא צודק אז אתה יכול כל חייך לבזבז על דברים שבעצם לא עשית כלום, זה לא רצון השם וזה סתם בזבזת זמן. לא, כל מי שעוסק בזה מבחינתי לומד תורה אומר הקדוש ברוך הוא, אבל זה תורה שהיא דבר השם, לא רצון השם. אוקיי, יש גם בבעל התניה, אמרתי שהנפש החיים ובעל התניה שם עומדים משני צידי המתרס, משתמשים במינוח ובמבנה וברעיונות כל כך דומים שלפעמים צריך מיקרוסקופ כדי להבין מה ההבדל, למרות שהספר הזה נכתב נגד החסידות וכן זה מעניין כפליים כמובן. אז בפרק ד' ה' הוא מדבר שם על המשמעות של לימוד תורה והוא אומר בפרק ד' הוא אומר, ועוד יש לכל נפש אלוהית שלושה לבושים שהם מחשבה, דיבור ומעשה של תרי"ג מצוות התורה. שכשאדם מקיים במעשה כל מצוות מעשיות, ובדיבור הוא עוסק בפירוש כל תרי"ג מצוות והלכותיהן, ובמחשבה הוא משיג כל מה שאפשר לו להשיג בפרדס התורה, הרי זה כללות תרי"ג איברי נפשו מלובשים בתרי"ג מצוות התורה. ובפרטות בחינות חב"ד שבנפשו, זאת אומרת לבוש, שלושה לבושים של מחשבה, דיבור ומעשה, זה בעצם צורה להידבק בקדוש ברוך הוא. זה המשמעות של הלימוד. עוד פעם, זאת לא תפיסה של לימוד כדי לדעת מה לעשות, אלא כל העשייה והלימוד זה צורות שונות להידבק בקדוש ברוך הוא. זה להידבק בו באיברים, זה להידבק בו בדיבור וזה להידבק בו במחשבה. הלימוד זה להידבק בו במחשבה, קיום מצוות זה להידבק בו באיברים. ואז הוא כותב ולתוספת ביאור בפרק ה', אני מדלג, ולתוספת ביאור באר היטב לשון תפיסה, שאמר אליהו כן, לית מחשבה תפיסא בך. הנה כל שכל כשמשכיל ומשיג בשכלו איזה מושכל, הרי השכל תופס את המושכל ומקיפו בשכלו, והמושכל נתפס ומוקף ומלובש בתוך השכל שהשיגו והשכילו. וגם השכל מלובש במושכל בשעה שמששיגו ותופסו בשכלו. דרך משל, כשאדם מבין ומשיג איזו הלכה במשנה או בגמרא לאשורה על בוריה, הרי שכלו תופס ומקיף אותה וגם שכלו מלובש בה באותה שעה. והנה הלכה זו היא חכמתו ורצונו של הקדוש ברוך הוא ממש, מינוח של נפש החיים, שעלה ברצונו של הקדוש ברוך הוא שכשיטען ראובן כך וכך דרך משל ושמעון כך וכך, יהיה הפסק ביניהם כך וכך. ואף אם לא היה ולא יהיה הדבר הזה לעולם לבוא למשפט על טענות ותביעות אלו, אף פעם לא יהיה משפט כזה בפועל, אבל אנחנו למדנו בסוגיה שאם שמעון יטען כך וראובן יטען כך אז הפסק הוא כזה. אז מה הערך? הרי זה אף פעם לא יבוא למימוש. זה בדיוק השאלה שלנו, נכון? אז בשביל מה לומדים את זה אם זה לא בשביל לממש? אז הוא אומר כיוון שהביטוי הזה הוא רצון השם, רצון השם הוא שאם מישהו יאמר כך ומישהו אומר כך אז ההלכה תהיה כך. זה רצון השם. אז כשאני לומד את זה אני מלובש ברצונו של הקדוש ברוך הוא, אני מתאחד כביכול כן עם רצונו של הקדוש ברוך הוא. זו דבקות בקדוש ברוך הוא. לכן גם כל לימוד צריך להסתיים במסקנה מעשית. מסקנה מעשית לא במובן של לקיים. אני חוזר ללמוד על מנת לקיים. לא במובן שאני צריך ללמוד כדי לבצע, אלא שהמסקנה של הלימוד צריכה להיות מסקנה ביצועית, כי רק אז נגמר הלימוד. אני מבין מה רצון השם, זיקקתי את רצון השם מתוך הסוגיה ועכשיו אני דבק בו. כי זה הרצון בטהרתו. אם אני מבין שמיגו זה כוח טענה, זה לא רצון, זו תפיסה. מיגו כן, מה לי לשקר או כוח טענה, החקירות הישיבתיות הידועות. כן, אז אני אומר, זה עוד לא שום רצון של הקדוש ברוך הוא. אבל עכשיו אם יבוא מישהו כן ויטען מיגו דהעזא, אני לא יודע מה, ומיגו דהעזא אין לו את העוצמה הברורית של מה לי לשקר אבל יש בו את כוח הטענה, לא משנה. במיגו. אז עכשיו זה כבר רצון, קודם זה היה רעיון מופשט. כשהסקתי מזה את המסקנה המעשית, זה הפך לרצון קונקרטי של הקדוש ברוך הוא. וגם אם אף פעם לא יהיה מישהו שיטען את הטענה הזאת ולא יבוא משפט כזה לפניי, עדיין כשליבנתי את הרצון הזה, בעצם נדבקתי בקדוש ברוך הוא, כי הוא ורצונו אחד. זה מה שאומר נפש החיים בסגנונו ובעל התניא בכמעט אותו סגנון. אוקיי, ראיתי איזה מכתב של הרבי מלובביץ' דרך אגב, שהוא אומר שהוא מדבר על סוגיית הצמצום. וגם שמה יש איזה צמצום מאוד מעניין של המרווח בין בעל התניא לבין רב חיים מוולוז'ין, שהוא יוצא לכאורה נגד הגר"א, רב חיים מוולוז'ין בסוגיית הצמצום, למרות שזה לא נכון, דיברנו על זה מתישהו באיזו אחת השנים. אז הרבי מלובביץ' אומר שהוא מתרשם שרב חיים מוולוז'ין קרא את התניא, ושהוא לקח משמה את ה, אני מניח שהוא קרא כי הם, הוא נלחם, אבל הוא בעצם שאב ממנה גם את הרעיונות לא רק קרא, זה לא אמירה רק שהוא קרא. ואני חושב שיש בזה הרבה מן האמת לא רק בסוגיית הצמצום. בהרבה מקומות, זה די מדהים ששני חיבורים שאמורים להיות משני צידי המתרס הם כל כך דומים, מאוד דומים, מאוד, באופן מובהק לגמרי, זה לא דמיונות מקריים. בכל אופן, אז אני חוזר לענייננו, אז בעצם הטענה שלימוד צריך להסתיים, אני עונה עכשיו על השאלה של גדול תלמוד שמביא לידי מעשה, שהלימוד הגדול הוא לימוד שמסתיים במעשה. הכוונה לא במעשה בהקשר במונח שלנו עכשיו נגיד, ברצון קונקרטי של הקדוש ברוך הוא. המסקנה צריכה להיות מסקנה מעשית. הרב עובדיה הוא לומד יותר טוב מרב חיים לפי זה? כן. כן, למרות שהוא לומד ממוטיבציה לא נכונה, אז זה לא מצוות תלמוד תורה בכלל מה שהוא עושה, כי שיטת הרב עובדיה ובניו עד כמה שלפחות אני יודע, אני לא מספיק מתמצא, זה שלומדים בשביל לדעת מה לעשות. אבל בלימוד, לא במוטיבציה. אבל מבחינת צורת הלימוד, כן, כן, זה בדיוק ה, עכשיו אתה יכול להגיע למסקנות מעשיות גם עם רב חיים, זה שהוא נרתע מזה זה עניין אחר, והניתוח הבריסקאי יכול להיות אמצעי שאיתו אתה מגיע למסקנות מעשיות גם. האדג' הקלוקל הזה שאומר שאנחנו עוסקים בלמדנות ולא מתעסקים במסקנות הוא סתם עיוות לא הכרחי. כמו הבדל בין פיזיקאי למהנדס? לא בדיוק, כי זה פיזיקאי שצריך להיות מודע למסקנות ההנדסיות. מהנדס זה מישהו שהוא לא עוסק בפיזיקה, הוא לוקח מהפיזיקאי את המסקנות שלו ובונה מכשירים, עושה משהו מעשי עם זה. אני אומר פה אתה צריך להיות שילוב, זה בדיוק גדול תלמוד שמביא לידי מעשה. שואלים אותך מי גדול פיזיקאי או מהנדס? תשובה, מי שגדול זה פיזיקאי שמבין את המשמעויות ההנדסיות של הפיזיקה שלו. כל השאלה שלך מראש הייתה מבוססת על טעות, שאתה חושב שפיזיקאי זה לחוד ומהנדס זה לחוד. פיזיקאי עם הבנה של מה המשמעות המעשית של מה שהוא עושה הוא הגדול באנלוגיה הזאת. באמת אגב אותה שאלה קיימת גם בהקשרים מדעיים, סתם שתשאלו אנשים פילוסופים, אני לא יודע בדיוק מי מתעסק עם הדברים האלה אבל מדי פעם אנשים חושבים על השאלה הזאת. מה המשמעות של עיסוק במדע? יש כאלה שמבינים שהעיסוק במדע תפקידו להכיר יותר את העולם ולאפשר לנו בסופו של דבר טכנולוגיה, זאת אומרת דברים מעשיים, תוצרים מעשיים של הרעיונות המדעיים. זאת אומרת אפילו אם אני אנסח את זה בצורה יותר פילוסופית שתפקידה של התיאוריה זה היכרות יותר טובה עם העובדות. לעומת זאת אנשי מדע, אני קורא להם אנשי מדע אמיתיים, כמובן אתם כבר יכולים להבין מה דעתי בעניין הזה, אני חושב שהם חושבים הפוך. העובדות זה אמצעי כדי להבין טוב יותר את התיאוריה. המטרה היא התיאוריה, למי מעניינות העובדות בכלל. אבל בלי העובדות אני לא יכול לבנות תיאוריה, התיאוריה בנויה על התגוששות מול העובדות, הניסיון להבין איך אני יכול להסביר את כל העובדות אלה בלי שתהיה סתירה, וככה אני מגיע לתיאוריה בצורה שלמה. זה הסתכלות של איש מדע מול הסתכלות של מהנדס או של איש טכנולוגיה. אוקיי, ובתורה זה בדיוק אותו דבר. הפוך? לא, אני אומר שתי הצדדים הם אותו דבר. זאת אומרת גם בתורה יש את אותו דיון, האם התיאוריה, הלימוד העיוני הוא המטרה או שהמסקנות הפרקטיות הם המטרה. ואני אומר שהתשובה היא תשובה מורכבת כיוון שבסופו של דבר פה אפשר לעשות כמה ניסוחים וכל אחד והניסוחים שלו, אבל אני אומר בגדול מה שמשותף להם. אבל זה סוף הלימוד, ולכן הגמרא תמיד שואלת למאי נפקא מינה. זאת לא שאלה דידקטית למאי נפקא מינה. חושבים למאי נפקא מינה זה רק כדי לחדד יותר את המחלוקת. לא, למאי נפקא מינה זה סוף הסוגיה. אחרי שאמרת לי מה שאני רוצה להבין, מה רצון השם שבא לידי ביטוי דרך העיקרון שאתה אמרת. תגיד לי מה זה אומר. אם אין רצון בסופו של דבר, אז זה לא… תיאוריות זה תיאוריות, זה לא מעניין אף אחד. תיאוריות שעומדות לחוד. מצד שני, תיאוריות שמסתיימות בפרקטיקה, בעיניי אישית לפחות, מה שיותר חשוב זה התיאוריה. לא הפרקטיקה. הפרקטיקה היא לא המטרה, רק תיאוריה באה לידי סיום, לידי קיבוע, כשאתה מבין מה היא אומרת מעשית. חושב שכולנו מכירים את זה, אתם יושבים בהרצאה ולא מבינים, ואז בא המתרגל ומתחילים קצת יותר להבין, נכון? אבל התרגול, וככה אני חושב זה גם המינוח, התרגול מה זה תרגול? תרגול זה האפשרות להבין יותר טוב את ההרצאה. נכון עושים שם דברים אחרים מהרצאה. בהרצאה לומדים את הרעיונות ובתרגול פותרים בעיות, מדבר על נגיד על מדעים, לא משנה במקומות, אז בדרך כלל זאת החלוקה. אתה פותר בעיות בפיזיקה מול לימוד של התיאוריה בפיזיקה. אבל כשאתה מגדיר את זה כתרגול, אתה לא קורא לזה מימוש, אתה קורא לזה תרגול. מה זה אומר תרגול? תרגול פירושו שדרך הרגליים אתה תבין יותר טוב את התיאוריה. המטרה היא בסוף להבין את התיאוריה. אתה לומד פיזיקה, לא הנדסה. בסדר, או גם בהנדסה יש תיאוריה ופרקטיקה, לא משנה, היום כבר בכל יש תיאוריה ופרקטיקה. אבל אני אומר המטרה היא להבין יותר טוב את התיאוריה. והעובדות שאיתן אתה בוחן את התיאוריה ומיישם את התיאוריה הן אמצעי כדי להבין יותר טוב את התיאוריה, כדי לגמור אותה, כדי לקבע אותה. עכשיו אני מחזיק את התיאוריה כי אני מבין מה היא אומרת. אותו דבר בתורה, גם כן. וזה אכן המסקנה היא שבסופו של דבר המטרה של הלימוד זה התיאוריה. אנחנו רוצים להבין את התפיסה שהקדוש ברוך הוא טבע בתורה, את צורת ההסתכלות, את העקרונות. אבל אנחנו לא באמת אוחזים בזה עד שאנחנו לא מבינים מה זה אומר. ולכן גדול תלמוד שמביא לידי מעשה זה לא שיעבוד של הלימוד לטובת הביצוע ההלכתי הפרקטי, אלא זה פשוט מגדיר מה צורת הלימוד הנכונה. צורת הלימוד הנכונה זה המסקנה המעשית. ויש מאמר מאוד מעניין של רבי ישראל סלנטר, מופיע גם באור ישראל, על הידיעה שיש מסקנה מעשית והוא לא… לדעת את המסקנה. לא לדעת שיש מסקנה, לדעת את המסקנה עצמה. כן. רק לדעת אותה. נכון. זה סוף הלימוד. אני יודע את המסקנה. ולכן זה בכלל לא משנה, הנה עכשיו נראה, בן סורר ומורה לא היה ולא נברא ולא עתיד להיות. ככה דעה אחת בגמרא, כולם מצטטים אותה אז אם אפשר להגיד, זה פחות או יותר מה שמאומץ נגיד על ידי רוב המפרשים, למרות שיש בזה מחלוקת. לא רוצה לקרוא לזה פשוט נפסק להלכה כי זה לא הלכה. אז אני לומד הלכות בן סורר ומורה, הלכות ממרים ברמב"ם, כן יש הלכות בן סורר ומורה, הלכות מאוד מפורטות. הלכות שבחיים לא התממשו וחז"ל אומרים לנו זה גם לא יקרה בעתיד. לא התממש אף פעם. אז א', השאלה היא אם יש בכלל ערך בלימוד כזה, וב', האם גם שם נאמר גדול תלמוד שמביא לידי מעשה? תשובתי כן וכן. יש לזה ערך בדיוק כמו כל לימוד אחר, ויש לזה גם משמעות של ללמוד על מנת לעשות. ללמוד על מנת לעשות הכוונה תלמוד שמביא לידי מעשה. עכשיו לעשות אין פירושו לקחת את הילד הזקנים שבשער ולסקול אותו, אלא לעשות בהקשר האינטלקטואלי של לימוד תורה פירושו לדעת מה ההלכה. אם האבא והאמא שווים במראה ובכל מיני דברים כאלה אז יש בן סורר, ואם לא אז לא. זאת הלכה, זאת שורה תחתונה. הבנתי את הסוגיה למעשה. למעשה אין פירושו לביצוע, אלא פירושו מה המסקנה המעשית של אוסף הרעיונות האלה שלמדתי. זה נקרא גדול תלמוד שמביא לידי מעשה. ובאמת רבי ישראל סלנטר פותח את המאמר שלו, זה נקרא מאמר חוק ומשפט, הוא פותח את המאמר שלו במדרש הזה שמובא שם בגמרא על בן סורר ומורה. כן, בן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות, ולמה נכתב? דרוש וקבל שכר. התמיהה גדולה מאוד: האם אין די בשאר חלקי התורה, אף אם אלף שנים יחיה האדם, לדרוש בהם ולקבל שכר? מה זה האמירה הזאת שטוב, זה לא עתיד להיות, על שמה הוא נכתב? דרוש וקבל שכר. ואי אפשר לדרוש ולקבל שכר על דברים שכן מעשיים? חייבים להוסיף עוד שלושה פסוקים שאף פעם לא יהיו כדי שיהיה לנו סוף סוף שכר? כל השאר אין לנו? איך אפשר לקרוא את הגמרא הזאת? מה הגמרא הזאת רוצה בכלל? אז הוא מאריך פה וזה מאמר מאוד מעניין אגב, כתוב בסגנון… בבקשה אבל הוא מאוד מעניין, ובשורה התחתונה בעצם מה שהוא אומר, הוא דן בדיוק בשאלה הזאת, האם לימוד תפקידו לאפשר לי לדעת מה לעשות או הלימוד הוא ערך לעצמו. ורבי ישראל סלנטר גם כן אחד מהאבות המייסדים של הליטאיות, אז הוא תופס שהלימוד הוא ערך לעצמו, ולא כדי לדעת מה לעשות. והוא אומר שזה מה שכתוב בגמרא כאן. מה שהגמרא כאן אומרת זה גדול, זה בן סורר ומורה נכתב בשביל דרוש וקבל שכר, זה לא בשביל שנדרוש ונקבל שכר על פרשת בן סורר ומורה, אלא כדי ללמד אותי את העיקרון שתורה לומדים בשביל דרוש וקבל שכר. איך מלמדים אותי את העיקרון הזה? כותבים פרשה בתורה שלא הייתה וגם לא תהיה ואומרים לי גם זה חלק מהתורה. מה זה אומר? זה בניין אב לכל שאר התורה, שכמו שלומדים את זה וזה לימוד תורה לכל דבר, למרות שזה לא עתיד להתממש וזה לא בר ביצוע, גם בשאר חלקי התורה שהם כן בני ביצוע, הלימוד, לימוד התורה הוא לא לימוד כדי לבצע, אלא לימוד בשביל דרוש וקבל שכר. זאת אומרת מה שאנחנו לומדים מבן סורר ומורה זה לא מה שכתבו את הפסוקים זה לא כדי שנקבל שכר על לימודם, אלא כדי שנלמד את העיקרון של דרוש וקבל שכר. זה מה שמלמדים אותנו הפסוקים האלה. ובשביל זה התורה כתבה בדווקא פסוקים שהם לא שהם לא מתממשים, כדי ללמוד את הרעיון הזה על לימוד תורה בכלל. ואז הוא מביא, הוא מביא לזה עוד ראיה, אומר ובדברינו אלו יאירו דברי רבותינו ז"ל, היינו לא שמעו בקולי, היינו לא הלכו בה. ומה זה לא שמעו בקולי ולא הלכו בה, זה אותו דבר, מה ההבדל? אמר רב יהודה אמר רב שאין מברכים בתורה תחילה. כן, למה בניהם של תלמידי חכמים לא מצוי שייצאו גם הם, ההורים, התלמידי חכמים לא ברכו בתורה תחילה. ובנדרים פ"א פירשו שלא ברכו ברכת התורה כשהם משכימים ללמוד תורה, עיין שם. ומהרש"א אנוש התפלא על התאווה הזרה הזאת. כל בר דעת תלמיד חכם משקיע את כל חייו בלימוד תורה, אבל הוא מחפף בברכת התורה, בבוקר הוא לא מברך ברכת התורה. זה מין יצר משונה כזה. למה? מה יש לו נגד ברכת התורה? כל השאר הוא עושה, הוא מקדיש את חייו לתורה, אז למה הוא לא מברך? אז הוא אומר, אשר כל אנוש התפלא על התאווה הזרה הזאת לבלתי היות עצל בלימוד התורה המתשת כוחו של אדם, זה הם לא מתעצלים, רק שלא לברך עליה בתחילה. זה הם כן מתעצלים, ברכת התורה הם לא אומרים. והר"ן כתב בשם רבנו יונה ז"ל, עוסקים היו בתורה תמיד ולא היו מברכים בתחילה. כלומר, שלא הייתה התורה חשובה בעיניהם כל כך שיהא ראוי לברך עליה, שלא היו עוסקים בה לשמה, ומתוך כך היו מזלזלים בברכה. עד כאן לשונו. והדבר תמוה מאוד, לאמור שמתוך כך יזלזלו בברכת התורה אשר היא דאורייתא, באין כל תאווה להפריע. הרי אין תאווה שאומרת לי לא לברך ברכת התורה. מה פשר היצר הזה? אומר, אמנם לפי מה שביארנו, יש לומר, מה שביארנו שלימוד תורה זה לא בשביל לעשות אלא הלימוד לשם הלימוד, דאמרינן במנחות מ"ב עמוד ב', כל מצווה דעשייתה גמר מצווה כגון מילה וכולי, צריך לברך. וכל מצווה דעשייתה לאו גמר מצווה כגון תפילין, עשייתן לא זו היא גמר מצוותן עד שיקשרם, עשיית התפילין היא לא סוף המצווה, צריך לקשור אותם, להניח תפילין, אינו צריך לברך, עיין שם. מה הכוונה? זה מסבירים שם, זה לשון גמרא ניתנת לכמה פרשנויות, אבל התפיסה המקובלת היא שלא מברכים על מכשירי מצווה. נגיד לכתוב תפילין או לבנות תפילין זה לא מצווה, זה מכשירי מצווה, המצווה היא להניח את התפילין, אנחנו לא מברכים על זה. אותו דבר נגיד בניית סוכה, למרות שכן הירושלמי ידוע אבל בניית סוכה אותו דבר, זה גם דוגמה שמובאת שמה במנחות, ולכן אומר שבבלי חולק על הירושלמי לגבי סוכה, לא חושב שזה נכון אבל לא משנה. ויש ברכות כאילו לעשות תפילין, לעשות ציצית. בירושלמי יש ברכה גם על סוכה. גם על סוכה יש ברכה? כן ברור. לא אני אומר הוויכוח על גדר מצוות האם יש מצווה לבנות סוכה לפי הירושלמי. אה אתה אומר זה שאומרים על מברכים על הכשר זה לא אומר שזו מצווה? לפי הירושלמי מברכים גם על הכשרים, זה הכל. אז הוא אומר אז בשביל מה הוא מביא את הגמרא הזאת במנחות? כי הוא אומר על כן לפי זה על מצוות תלמוד לימוד תורה המשפטי, ההגיוני, הלימוד בשביל לדעת מה לעשות, אינו צריך לברך. כי אם אנחנו לומדים כדי לדעת מה לעשות, אז הלימוד הוא מכשיר מצווה. נכון? כדי לדעת מה לעשות. אז על זה לא צריך לברך. והעשייתה, היינו הלימוד, לאו גמר מצווה היא, שהעשייה של מצוות תלמוד תורה זה לא הגמר, זה רק מכשיר מצווה, כן? עד שיקיים את מה שלמד. כי כל עניין המצווה הוא ללמוד בכדי לידע המעשה, ויסוד ברכת התורה הונחה, גם הוא מניח כמו המגן אברהם והמשנה ברורה שזה ברכת המצוות, כן? הונחה על מצוות תלמוד תורה בבחינת חוק. יש מצוות תלמוד תורה בבחינת משפט, הלימוד תורה ההגיוני שאתה לומד כדי לדעת מה לעשות, ויש לימוד תורה בבחינת חוק, ללמוד תורה ככה, כי כך צריך, זה החוקים, זה הדברים שאין להם טעם, כן? אז הוא אומר שברכת התורה הונחה על מצוות תלמוד תורה בתור חוק, לא בתור משפט. או במילים אחרות, על מצוות תלמוד תורה ולא על ללמוד כדי לעשות, כי זה לא מצוות תלמוד תורה, כן? אי לזאת יוכל, כי היות ששלטה עליהם התאווה שלא רצו רק ללמוד בגדר המשפט, יען השכל האנושי מחייבו, צריך ללמוד כדי לדעת מה לעשות, זה נורא הגיוני, אז אותם תלמידי חכמים למדו ברצינות, השקיעו את חייהם בתלמוד תורה, למה? כדי לדעת מה לעשות. אז לכן הם לא בירכו ברכת התורה, כי הם חשבו שלימוד תורה זה אמצעי. הם חלקו על ברכת התורה, לא שהיה להם יצר לא לברך, כי הם חשבו שלימוד תורה זה אמצעי, זה מכשיר מצווה. ובגלל זה לא יצאו בניהם תלמידי חכמים, שהם לא מבינים מה זה תלמוד תורה. מי שמבין מה זה תלמוד תורה, לומד לא בשביל לדעת מה לעשות, אלא כדי הלימוד בשביל הלימוד, ה'ככה'. וזה מה שהוא אומר, שזה מה שהוא הביא הרי בשם הר"ן קודם, את רבנו יונה, כן? בשם רבנו יונה, עוסקים היו בתורה תמיד ולא היו מברכים בתורה תחילה, כלומר שלא הייתה התורה חשובה בעיניהם. מה הכוונה? היא הייתה מכשיר ולא מטרה. אז היא פחות חשובה מכשיר, נכון? דיברנו גדול תלמוד שמביא לידי מעשה. זה מביא לידי מעשה, למה הוא גדול? הוא מכשיר. כי הם הבינו את זה כפשוטו, אז זה באמת רק היה מכשיר, שלא היו עוסקים בה לשמה. מה זה לא עוסקים בה לשמה? דיברנו קודם מה זה לשמה. לשמה זה ה'ככה', נכון? לעסוק בה לא כדי לדעת מה לעשות, אלא לשמה. והתלמידי חכמים האלה לא היה חשוב בעיניהם התורה כי הם תפסו זה כמכשיר. הם לא עסקו בה לשמה, לכן הם לא בירכו ברכת התורה, כי ברכת התורה לא מברכים על ברכת המצוות לא מברכים על מכשירי מצווה, אלא רק על הקיום של המצווה עצמה, על סוף הדרך. אוקיי, אז זה בעצם הטענה שלו ביחס לתלמוד תורה, וזה ממשיך את מה שהוא אמר לגבי בן סורר ומורה, שגם שם כשאנחנו לומדים את זה, למרות שאין לזה שום יישום, אבל זה כן צריך להסתיים במסקנות מעשיות. בן סורר ומורה צריך להיות דרוש וקבל שכר. אבל דרוש וקבל שכר זה לא לשמה? לשמה במובן דרוש וקבל שכר זה לא שתלמד את זה כדי בשביל לקבל את השכר, זה לא מדבר על המוטיבציה שלך. דרוש, זה המוטיבציה שלך, על זה תקבל שכר. כשלא מתארים את המוטיבציה שלי שאני דורש כדי לקבל שכר, זה סתם, זה לא, זה סתם סתירה בגמרא. הגמרא אומרת שבשביל לקבל שכר זה לא לשמה, נכון? אז ברור שלא צריך לקרוא את זה ככה. צריך לקרוא את זה אלא לשמה זה נכתב, בשביל לדרוש את זה, ועל זה תקבל שכר, על עצם הדרישה, לא על הקיום. דרוש וקבל שכר, אומרת השכר שאתה מקבל זה על זה שאתה דורש את זה בשביל לדרוש, לא בשביל לקיים, כי זה לא יתקיים, לא יהיה בן סורר ומורה אף פעם. על זה אתה מקבל את השכר, על זה זאת המצווה. פשוט אינדיקציה לזה שזאת המצווה, ועל זה תקבל את השכר. ומה עם עיר הנידחת? יש עוד מצווה כזאת. כן, אז פעם אני חושב שדיברנו על זה והיה לי על זה פלפול שלם. יש עוד דברים באותה גמרא, עיר הנידחת לא הייתה ולא נבראה וכולי. אז אם זה ככה, זה שני כתובים כאחד שהם לא מלמדים, אז השאלה היא אם אפשר ללמוד מזה על כל שאר התורה שגם שמה צריך ללמוד לא בשביל לקיים. טוב, זה פלפולים. ומה עם השאלה של המשאבים המוגבלים? כאילו, אוקיי, אז אם יש לנו זמן מוגבל, אז אין בעיה, שיקול לגיטימי. אז אתה יכול ללמוד דברים שגם יעזרו לך לדעת מה לעשות, זה בסדר גמור. אבל זה שיקול של עשיית מצוות חבילות חבילות, זאת אומרת אתה עושה את מצוות תלמוד תורה ויחד עם זה עוסק במכשירי מצווה כדי לדעת מה לעשות. זה לא אומר שהתלמוד תורה שלך יותר גדול. אבל נכון, תעשה את השיקול שלך. אם יש לי לימוד תורה שיחד איתו אני גם מרוויח לא יודע מה עוד כסף, אני אצליח גם לבנות סוכה או אני לא יודע מה אני אעשה משהו אחר, אין בעיה. אז אני אעשה את השיקול הזה ואני מבחינת השיקולים שלי אני אעדיף לעשות את זה, אבל זה לא עדיפות בהלכות תלמוד תורה, בהלכות תלמוד תורה אין פה שום עדיפות. בסדר? אוקיי, נעצור כאן בינתיים.