Privacy rights in genetics – Rabbi Dr. Michael Abraham – Bar-Ilan University – אוניברסיטת בר-אילן

[הרב מיכאל אברהם] שיאפשר לנו לאסור אותו במובן פורמלי, מאוד קשה למצוא דבר כזה. אז מתחילים באולי זה נהנה וזה לא חסר או זה כן חסר, לא משנה, איזשהו חיוב על תשלומי הנאה, כל מיני מושגים דרבנניים, מכניסים כאן משנה מדעת בעל הבית ראיתי פעם מאמר כלשהו, דברים לא ממש מבוססים, אבל מה שמוליך לתזות הלא מבוססות האלה, זו באמת המצוקה. המצוקה שגם אם משהו נראה לי לא בסדר, זה לא מספיק עדיין בשביל לאסור אותו. אני צריך למצוא בסיס. אז בואו נראה באמת מה יכול להיות בסיס לזכויות יוצרים ועוד מעט אני אסביר למה זה קשור גם לנושא שלנו. ועוד פעם אני אקדים עוד הקדמה, וכאן אני חוזר למושג של גניבת דעת, אמרתי שאני אשתמש בו לא כמשל או כדוגמה אלא כבסיס ממש. המושג של גניבת דעת מופיע בסוגיה בחולין, מסכת חולין, ומופיעים שם מופיעות שם שתי דוגמאות או שני סוגי דוגמאות לגניבת דעת. הדוגמה האחת זו דוגמה מהעולם המסחרי. בן אדם מכר לחברו מרצדס חדשה בלי מנוע. בסדר? והוא מכר לו את זה במחיר לא של מרצדס עם מנוע אלא במחיר הולם, במחיר של מרצדס בלי מנוע. כך שאין פה בעיה של הונאה. אבל יש פה עדיין בעיה של גניבת דעת. למה? הבן אדם באמת שילם את מחיר הסחורה שהוא קיבל. במובן הזה אין פער בין מה שהוא שילם לבין מה שהוא קיבל, פער בשווי. אבל הוא לא ידע את מה שהוא קונה. עבדתי עליו, שיקרתי לו, לא גיליתי לו את כל המידע. אמרתי לו שזה מרצדס חדשה עם מנוע, הוא היה בטוח שהוא מקבל מציאה, הוא קונה את המכונית הזאת בזיל הזול ובסוף התברר לו שהוא קנה את זה במחיר ריאלי, הוא קנה שלד בלי מנוע במחיר ריאלי. אז מנעתי ממנו מידע שהיה מגיע לו. זה סוג אחד של דוגמאות. סוג אחר של דוגמאות שמופיע שם באותה סוגיה, בן אדם מזמין את חברו ואומר לו בוא תראה כמה אני אוהב אותך, אני אפתח לך חבית יין חדשה רק לכבודך. והוא פותח לו את חבית היין ונותן לו לשתות, והבן אדם שמתארח אצלו כמובן מכיר לו טובה, איזה אהבה גדולה, איך הוא משקיע בשבילו, מוכן לפתוח בשבילו חבית יין חדשה. האמת היא שהבן אדם התכוון ממילא לפתוח את חבית היין הזאת. הוא לא פתח את זה במיוחד בשבילו. אז עוד גניבת דעת. רש"י על המקום מסביר שזאת גניבת דעת בגלל שאני מקבל ממנו הכרת הטוב בלי בסיס מספיק, לא מגיע לי, לא מגיעה לי הכרת הטוב שהוא נותן לי. והאחרונים, הפוסקים האחרונים מרחיבים מאוד את העניין הזה של הכרת הטוב ורואים בו בעצם איזשהו סוג של ההסבר המהותי לעניין של גניבת דעת. זה כמובן יהיה קשה מאוד להסביר באמצעות זה את הדוגמה מהסוג הראשון עם המרצדס. הוא לא חייב לי הכרת טובה על ההנחה, לא זאת הנקודה, הנקודה פה היא שנמנע ממנו איזשהו מידע מהותי. לכן מה שבעצם אני רוצה לטעון כאן זה שהמשותף לשני המקרים האלה, לכן שני המקרים האלה נקראים גניבת דעת, וזה קשה קצת למי שרגיל למושגים האלה, אולי מי שלא מכיר אז זה נשמע טבעי, אבל מי שרגיל לשימוש המקובל במושגים האלה זה יישמע מוזר, גניבת דעת זה גניבת מידע. זה המושג גניבת דעת. זה איזשהו מושג שנמצא בין שקר לבין גניבה. מצד אחד זה דומה מאוד לשקר, בשני המקרים שיקרתי לאותו אחד שעומד מולי, לאורח שלי או למי שקנה ממני את המכונית. אז מה ההבדל בין גניבת דעת לבין שקר? ההבדל הוא שבגניבת דעת זה שקר כזה שהמידע שאותו שיניתי או שאותו לא נתתי היה מגיע לך. זאת אומרת, אם אני מונע ממך, אתה שואל אותי בן כמה אני, אני אומר בן שמונים וארבע, זה לא נכון כמו שחלק מכם יכולים להעריך, אז שיקרתי לו, אבל אני לא חייב להגיד לו בן כמה אני, המידע הזה לא מגיע לו, הוא לא שייך לו. אז כשמנעתי ממנו את המידע הזה אין פה היבט של לקחת ממנו משהו שמגיע לו או משהו שהוא שלו, יש פה רק שקר, אמרתי לו דבר לא אמיתי. בגניבת דעת זה שקר, זאת אומרת מניעת מידע או לקיחת מידע שמגיע לך, שהוא שלך באיזשהו מובן. אם אתה קונה מכונית אתה צריך לדעת מה אתה קונה ולכן מגיע לך המידע הזה. כשאני מונע ממך את המידע הזה אני לוקח ממך את המידע, אני לא משקר, אני לוקח ממך את המידע. אותו דבר. אותו דבר לגבי חבית יין. רק מה שרש"י כותב שמה הכרת טובה, שזה בעצם הבסיס שגרמתי לו להכיר לי טובה, למרות שלא מגיעה לי הכרת הטוב, נדמה לי שמה שרש"י מתכוון זאת רק אינדיקציה. רש"י רוצה להסביר למה המידע שאותו העלמתי ממנו או ששיקרתי הוא מידע שבאמת מגיע לו, כי אחרת זאת לא גניבת דעת, זה סתם שקר. למה מגיע לו המידע הזה? כיוון שהוא כביכול משלם עבור המידע הזה בהכרת טובה. אני לקחתי ממנו הכרת טובה ולא נתתי לו את המידע המתאים. זאת אומרת, יש פה לקיחת מידע ממישהו שבאמת יש לו זיקה אליו, שהוא מגיע לו באיזשהו מובן. לכן בעצם הדבר הזה נקרא גניבת דעת.

[Speaker B] שהמידע מגיע לו זה אותו דבר אם אני אשקר לו או לא אציין לו?

[הרב מיכאל אברהם] אני לפחות לא מצאתי מקור להבחין בין שתי הסיטואציות האלה. מידע זה דבר מספיק מופשט בשביל לא להבחין בין לא לתת לו את המידע שמגיע לו לבין לקחת ממנו מידע. עוד מעט אני אראה את זה יותר. איפה חשבתי על זה לראשונה? הזכרתי קודם את הסמינר של רקובר. פגשתי שם תשובה של רב חיים פלאג'י מחכמי טורקיה, בשו"ת שלו שנקרא חקיקי לב, והוא דן שם בשאלה של חרם דרבנו גרשום להסתכל על מכתב של מישהו אחר, מכתב פתוח, מכתב סגור שמישהו אחר שולח. וטענתו של רב חיים פלאג'י שחרם דרבנו גרשום הוא לא הבסיס לאיסור, הוא רק חיזוק לאיסור. הדבר הזה היה אסור עוד קודם לכן, מעצם מעיקר הדין, מדין תורה זה אסור. רבנו גרשום רק רצה לחזק את האיסור, אז הוא גם החרים את כל מי שעובר עליו. אנחנו בדרך כלל חושבים שחרם דרבנו גרשום אין פה באמת איסור אמיתי ולכן רבנו גרשום הטיל חרם כדי למנוע את המעשה הזה, עוד פעם יאק. אבל לא, זה לא יאק, זה אסור. כך אומר רב חיים פלאג'י. למה זה אסור? אז הוא מעלה כמה אפשרויות. האפשרות הראשונה שהוא מעלה, וזה פרופסור רקובר הראה לי, אומר לי זה מדרש פליאה, התשובה הזאת. האפשרות הראשונה שהוא מעלה זה גניבת דעת. זה גניבת דעת. מגניבת דעת אחרי זה הוא עובר גם לגזל, והוא אומר ההשלכה היא כמובן שהאיסורים האלה נאמרו גם כלפי גויים. הם אסורים כלפי כל אדם, בין גניבת דעת ובין גזילה, כך הוא כותב שם וזאת ההשלכה של הטענה שלו שזה נאסר מצד גניבת דעת או מצד גזילה. באמת השאלה שעולה כאן כשחושבים בדרך הנורמלית, גניבת דעת זה בן דוד של שקר. מה זה קשור לפה? את מי שיקרתי? פתחתי מכתב, הסתכלתי במה שכתוב בו, ואחרי זה העברתי אותו לתעודתו, אפילו לא לקחתי את זה אליי. הסתכלתי והעברתי אותו הלאה. איזה גניבת דעת יש פה? איזה שקר יש פה? למי שיקרתי? אז הטענה שלי הייתה שיש פה גניבת דעת כפירושה המילולי. אני פשוט גונב את המידע של בעל המכתב. הוא הכניס לתוך המכתב הזה מידע, אני פתחתי את המכתב, פשוט גנבתי, כמו שגונבים ממון, גנבתי את המידע הזה. לאור מה שראינו קודם בסוגיית חולין, זה המושג גניבת דעת הרגיל. התפיסות הרגילות שלנו שמתקוממות כנגד הפרשנות הזאת, גם הן לא נכונות. גם המושג גניבת דעת במשמעותו המקורית, ההלכתית המקורית, גם הוא אינו אלא גניבת מידע. ולכן בעצם אני לוקח פה מידע ממישהו. אני אביא אולי עוד שתי דוגמאות. יש מחלוקת בין הפוסקים, המחנה חיים זה תלמידו של החתם סופר, והמהר"ם שיק גם מחכמי הונגריה, דנים מה האיסור אם בכלל להגיד דברי תורה של מישהו אחר ולייחס אותם אליי. להגיד אותם בשמי. ידוע שהחתם סופר אמר: כן, אתם יכולים להגיד כל מה שאתם רוצים, כל חידוש שלי בשמכם, אל תגידו שום חידוש שלכם בשמי. אז תלמידיו דנים בשאלה הזאת, כנראה שיש גם גנטיקה רוחנית. והמחנה חיים רוצה לטעון שהדבר הזה הוא גזל גמור. גזל מוחלט, איסור תורה. אגב, יש ראיתי בכל מיני ציטוטים, לא אוהב ציטוטים אנונימיים ולא מנומקים, אבל הרבה מאוד מחשובי הפוסקים כשמדברים איתם, כמה מהם לפחות לא יודע הרבה, כשמדברים איתם על זכויות יוצרים אומרים זה גזל גמור וזהו, בלי לנמק. למה זה גזל גמור? מה גזלתי פה? הרמב"ם אומר שאין בעלות על דבר מופשט ריח התפוח, עין התכלת, הצבע או הריח של משהו הוא דבר מופשט, אין בעלות עליו, בעלות יש רק על עצמים מוחשיים, עצמים קונקרטיים, לא על דברים מופשטים. אבל הם אומרים זה גזל גמור וזהו.

[Speaker C] מעילה יש.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת מעילה?

[Speaker C] כל מראה וריח אין מעילה אבל איסורא איכא. כן. איסורא איכא.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אוקיי.

[Speaker C] בכל אופן לא חסר מה שאתה אומר בזכויות יוצרים או בחידושי תורה לא חסר למישהו משהו.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, תכף אני אגיע, זה השאלה ששאלת קודם, אני אגיע אליה עוד מעט. אז הם מתווכחים, המחנה חיים טוען שזה גזל להגיד דברי תורה של מישהו אחר בשמי. מה גזלתי? גם פה נדמה לי שהתשובה הפשוטה היא, כאן זה אפילו לא משהו שיש לו ערך כספי, זה פשוט מידע. זאת אומרת, מישהו יצר רעיון חדש ואתה גוזל את הרעיון הזה ומייחס אותו אליך. המהרש"ק חולק על המחנה חיים, הוא טוען שזאת לא גזלה, זאת גניבת דעת. עוד פעם עולה השאלה, בדיוק אותו דבר, מה זה למה זה גניבת דעת? איזה גניבת דעת? את דעתו של מי גנבתי? אז אפשר היה להגיד, טוב, אולי את דעתם של השומעים, שאמרתי להם שהרעיון הזה הוא שלי בעוד שהרעיון הזה הוא של מישהו אחר. קשה לדבר על גניבת דעת, בטח לאור מה שאמרתי קודם, זה לא מגיע לשומעים, זה שקר לכל היותר. זה לא מידע שמגיע לשומעים. די יותר סביר לומר שאני גנבתי דעת מבעל הדעת, ממי שהמציא את הרעיון. אבל באיזה מובן גנבתי פה את הדעת הזאת? לא שיקרתי לו. ברור שגם פה נדמה לי שהעניין הוא לקחת ממנו את המידע שלו, זאת אומרת לייחס אותו אליי, וכאן אני מגיע לשאלה של הרב שבתי. דוגמה מסוגיה אגדית לעניין הזה, הגמרא במסכת סנהדרין מדברת על רבי אליעזר, ורבי אליעזר באים אליו חכמים ביום מותו זה היה נדמה לי, והוא אומר שרבות למדתי מרבותיי ולא חסרתי מהם אפילו ככלב המלקק מן הים. לא חסרתי מהחכמה העצומה של רבותיי שום דבר, עם כל מה שרבי אליעזר ידע, כן? שלא בור סוד שאינו מאבד טיפה. הכל, ידע הכל. כל מה שהוא יודע זה אפילו לא ככלב המלקק מן הים, הוא לא חסר שום דבר מרבותיו. והשאלה שכבר רש"י במקום מרגיש בה, זה ואם הוא היה לומד את כל תורתם של רבותיו, אז הוא היה מחסר מהם משהו? מה הוא חיסר מהם? זאת בדיוק השאלה של הרב שבתי. זאת אומרת אני לקחתי אולי משהו אבל לא חיסרתי מבעליו של אותו משהו. לקחתי ממנו את הרעיון שלו אבל הרעיון שלו עדיין נמצא אצלו. החסידים יודעים כשקונים ניגון מרבי, אז הרבי שוכח אותו ורק הרבי עכשיו יודע אותו. אבל במידע זה לא עובד ככה. נר לאחד נר למאה. אז אם לקחתי את המידע ממישהו, אבל וודאי שהמידע הזה עדיין נמצא אצלו כמו במכתב של רב חיים פלאג'י. הסתכלתי על המידע שטמון במכתב, לא לקחתי אותו באותו מובן שלוקחים חפץ. הרי בעל המידע עדיין מחזיק בו. גם אצלי הוא נמצא. אז נדמה לי שגם זאת כוונת רש"י שם, אבל זה אני אעזוב את זה עכשיו. נדמה לי שהפרשנות הנכונה לעניין הזה היא שהשווי של מידע הוא ביחידאיות שלו. זאת אומרת, מומחה זה אותו אחד שיש בידיו מידע שאין אצל הרבה אחרים או אין בכלל אצל אחרים. זאת אומרת, שווי של מידע נמדד אחרת מאשר שווי של עצמים מוחשיים. וברגע שרבי אליעזר למד מרבותיו תורה, כבר לא רק הם יודעים את זה, גם הוא יודע את זה. אז במובן, כמובן מדעתם, הם הסכימו, אז זה לא שהוא גנב. אבל הוא לקח ברשותם, הוא קיבל מהם במתנה את המידע הזה. הוא קיבל מהם מידע. ובמובן הזה הם גם הוא גם החסיר מהם. זה מה שהייתה השאלה הקודמת. בגלל שעכשיו המידע שאמנם עדיין נמצא אצלם, הוא כבר לא יחידאי, הוא לא רק אצלם, יש גם אחרים שהמידע הזה נמצא ברשותם. כן, תחשבו לקחת ממומחה סוד מקצועי, זאת גניבה לכל דבר. אין לך פגיעה גדולה יותר.

[Speaker B] אבל הרי דברי תורה שמיועדים לכל

[הרב מיכאל אברהם] זה דיון שלם בין הפוסקים האם על דברי תורה באמת מותר או אסור לעשות את זה, אני לא נכנס לזה כרגע. אז בוא נדבר סתם על חכמה אחרת, לא על תורה. רגע רגע, אז אני עוד שנייה, אני לשם אני רוצה להגיע. אז לכן, אני אסיים אולי את הקטע הזה ואני אומר, נדמה לי שהבסיס הנכון להתייחס לזה גם כשאני גונב ביצית וגם כשאני לוקח עור של עורלה וגם כשאני עושה מניפולציה גנטית כזאת או אחרת, אם בכלל אפשר לדבר פה על משהו שנגנב, זה לא על עור העורלה, על החפץ הגשמי עור העורלה, על חתיכת העור הזאת. זה כמו להסתכל על הדיסק שמכיל בתוכו מידע. שגנבתי את הדיסק עם המידע, הבעיה היא לא שגנבתי את הדיסק, הדיסק לא שווה כלום, גנבתי את המידע שצרוב בדיסק. גם פה אותו דבר, הדבר שאותו גונבים גם בביצית וגם בעורלה זה המידע. עכשיו כמובן עולה השאלה האם באמת זה אותו דבר והאם יש חובת פיצוי, אז על זה אני אתייחס בקצרה. יש השאלה של בעלות על מידע נדונה גם בהגות יוריספרודנטית, לא רק, אולי יותר שם מאשר בהלכה, וגם שם מדברים על כמה נימוקים. יש כאלה שמדברים על תיאוריית העמל. מישהו עבד על זה, עמל על זה, אז לכן זה שלו. כאן נדמה לי שיהיה קשה לדבר על בעלות במובן הזה. אני לא עמלתי על המידע הגנטי שנמצא בתאים שלי, בגנים שלי. אבל ישנה גם תפיסה אחרת ונדמה לי שאפשר להראות לה גם מקורות מפוסקים, שהמידע הזה הוא שלי בגלל שהוא חלק ממני. לכן הוא שלי. כמו שילד שנולד ממני הוא אוטומטית מתייחס אליי, או כמו שפירות של דקל הם שייכים לי לא בגלל שאני קונה אותם, אלא בגלל שהם פירות של הדקל שהוא שלי. הם יוצאים באופן טבעי מהדקל, אז הם חלק ממנו. למרות שזה דבר שלא בא לעולם לפני שהפירות נמצאים, אני לא יכול להיות בעלים עליהם, אבל כשהם נולדים, אני זוכה בהם לא בגלל שקניתי אותם בקניין חצר כשהם נולדו, אלא בגלל שהם יצאו מהעץ שלי. הם פשוט חלק ממני. ובאופן טבעי מי שהוא תוצר שלי, מי שהוא חלק שנוצר ממני הוא שלי. אז על ילד אין בעלות, אבל על המידע הגנטי שבילד במובן הזה כן אפשר לדבר אולי על בעלות, על בעלות שלי על המידע. זה כמובן עוד לא אומר שיהיה כאן את ההיבט המשפטי שדיברתי עליו קודם. את ההיבט של הנזק או את ההיבט של היחידאיות, מה שדיברתי קודם על היחידאיות של המידע הזה. זה לא מידע שאני מחזיק בו ואם מישהו אחר מחזיק בו אז אני כבר לא המומחה מספר אחד בעולם. זה לא במובן הזה, אבל עדיין אם רוצים ליצור קונסטרוקציה כמו שהשופט הנדל דיבר עליה קודם וכולם מרגישים שיש פה איזשהו מימד של גנבה או של גזל, אני חושב שהקונסטרוקציה צריכה להיות סביב הדעת, סביב המידע. ולקחת מידע, בטח בעולם שלנו היום מידע זה דבר שהוא מוחשי לכל דבר וזה הדבר שקשה מאוד להתייחס אליו כמשהו מופשט היום. וכיוון שכך בעצם זו סוג של גנבה. עכשיו השאלה האם חסרתי משהו ממישהו אחר. במידע של מומחה כשאני לוקח אותו אז חסרתי ממנו משהו, הוא פחות מומחה. כאן השאלה אם חסרתי ממנו משהו וכאן זה נכנס כבר לסוגיות שאני רק ארמוז עליהן ואני אסיים בזה. סוף סוף אם הוא מתקומם כנגד מה שעשיתי אז כנראה שכן משהו קרה לו. משהו קרה לו. עכשיו נכון שהמשהו הזה הוא לא תוצאה ישירה של הלקיחה שלי. זה נכון. אבל זה כן מעין הסוגיות שעוד פעם אליהן להיכנס כאן אני לא אוכל, אבל מהן מעין סוגיות של זה נהנה וזה חסר, שיש מהמפרשים שמסבירים גם אותם כסוג של גזל. למרות שזה נהנה וזה חסר יש איזשהו ניתוק בין ההנאה שלי לבין החיסרון שלך, ועדיין אם אתה חסרת ובצורה הזאת אני נהניתי, יש מהמפרשים שרוצים לראות גם בזה סוג של גזל. אולי גם כאן אפשר לומר שקודם כל יש פה משהו שלקחתי זה המידע, זה הבסיס הראשון לקונסטרוקציה שאני מציע כדי לראות את הדבר הזה כגנבה או גזל. יש פה משהו שנגזל. דבר שני איפה החיסרון אצל מי שהיה בעלים שלו קודם, החיסרון הוא בזה שזה מפריע לו. הוא לא רוצה את זה, זה מציק לו. עכשיו החיסרון הזה הוא לא אולי לא שווה כסף אני לא יודע למרות שיש מקום לדון. אולי אנשים יהיו מוכנים לשלם כסף בשביל לא להימצא במצב הזה שיש להם איזשהו בן על כורחם. לא יודע. יש מקום לדון על זה. זה מכניס אותנו גם לסוגיות, קצות החושן ידוע שמדבר על בעצם מתחיל בנתיבות המשפט, על מישהו שהזיק תמונה סנטימנטלית, תמונה שיש לה ערך סנטימנטלי או חפץ שאותו אי אפשר למכור אין לו ערך בשוק, אבל יש לו ערך עבורי. האם דבר כזה נקרא גזל? האם אני יכול לחייב אותו לשלם על הדבר הזה? בקונסטרוקציה הזאת נדמה לי שאפילו אפשר ללכת צעד אחד הלאה ואולי אפילו לחייב בתשלום, לא רק לאסור את הדבר הזה כגזל, אלא אולי אפילו לחייב בתשלום אם באמת אני מבין שהנזק שנגרם לבן אדם ונזק סובייקטיבי הוא משהו שאפשר לשום אותו באיזשהו שווה ערך כספי שבן אדם מוכן לשלם כדי לא להיות במצב כזה. אני אעצור פה. תודה.