אמונה – שיעור 43
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מיקום במהלך הראיות לקיום אלוקים והמעבר למחויבות דתית
- שתי התופעות: “ברור שזה מחייב” מול “אז מה?”
- כשל האיז-אוט והכשל הנטורליסטי כבסיס לחוסר האונים
- מנגנוני כפייה, אינטרסים ושכר ועונש אינם בסיס לנורמה
- אמנה חברתית ופתרונות משפטיים כהנחות ערכיות שלא פותרות את השאלה
- עובדות אתיות וריאליזם אתי כפתרון למחויבות מוסרית
- מקבילה דתית: “ציווי אלוקי” כעובדה טעונה שמחייבת
- אלוהים כדיין: סמכות ומחויבות כמובנות במושג
- מטרת ההמשך: חיזוק מי שכבר תופס מחויבות, לא שכנוע “עיוורים”
- ביקורת תלמיד על “עובדות מוסריות” ועל הגדרת אלוקים והתגובה
- מוסר, הלכה וקונפליקטים בין ערכים
- המצפון כחוש אובייקטיבי ועיוורון מוסרי/דתי
סיכום
סקירה כללית
הדובר ממקם את השיעור בסוף מהלך שהתחיל בראיות פילוסופיות לקיום אלוקים והתקדם לשאלה כיצד עוברים מדאיזם לתאיזם, וכעת מתמקד בשאלה האחרונה: גם אם אלוקים קיים והתגלָה בסיני ונתן תורה, למה זה מחייב. הוא מצביע על שתי תופעות משלימות: לרוב האנשים ברור אינטואיטיבית שמכאן נובעת מחויבות דתית, אך כאשר מישהו מקבל את העובדות ועדיין שואל “אז מה?”, נוצרת מבוכה וחוסר אונים. הוא תולה זאת בבעיית האיז-אוט של דיוויד יום ובכשל הנטורליסטי, וטוען שהפתרון מצוי בהכרה בעובדות אתיות ובאנלוגיה שלהן לעובדות דתיות, שבהן ה“מחייב” מובנה במושג עצמו. הוא מגדיר את מי שלא תופס זאת כ“עיוור” לספירה המוסרית או הדתית, ומנסח מטרה מוגבלת: לא “לפקוח את עיני העיוורים”, אלא לחזק את מי שכבר חש את המחויבות שלא ידחה אותה כלא רציונלית.
מיקום במהלך הראיות לקיום אלוקים והמעבר למחויבות דתית
הדובר אומר שעד כה נידונו ראיות לקיום אלוקים: ראיה מושגית-אונטולוגית, ראיה קוסמולוגית וראיה פיזיקו-תיאולוגית מתוך קיום העולם ומורכבותו, וכן ראיות “טלאולוגיות” במובן של חזרה אחורה כמו “בלי אלוקים אין מוסר” ו“בלי אלוקים אין אמון בחישה ובחשיבה”. הדובר מציג את המעבר האחרון שנידון קודם לכן כשאלה כיצד עוברים מהאמונה הפילוסופית בקיום אלוקים לאמונה ומחויבות דתית, וכיצד כל טיעון “מוכיח” אובייקט מסוג אחר כמו יוצר העולם, המושלם, או מקור תוקף המוסר. הדובר מציב את השלב הנוכחי כשאלה אחרת: גם אם אלוקים התגלה בסיני ונתן תורה ליהודים, מדוע הדבר מחייב בקיום מצוות.
שתי התופעות: “ברור שזה מחייב” מול “אז מה?”
הדובר מתאר שסמינרים של מחזירים בתשובה נוטים לעצור אחרי הוכחת קיום אלוקים ומתן תורה, מתוך תחושה שמכאן נובעת מיד מחויבות דתית. הוא טוען שרוב האנשים, גם אם לא יקיימו מיד את כל תרי״ג מצוות, יבינו שהדבר מחייב. הדובר מתאר מנגד דמות של “אויבער חכם” או חבר חילוני שמוכן לקבל שיש אלוקים ושהוא נתן תורה, אך שואל “אז מה?” ואפילו מצהיר שניתק יחסים דיפלומטיים עם אלוקים, ולכן אינו רואה בזה מחויבות. הדובר אומר שהשאלה מפתיעה כי היא מערערת על המובן מאליו, ומביכה כי קשה לראות כיצד בכלל ניתן להשיב עליה.
כשל האיז-אוט והכשל הנטורליסטי כבסיס לחוסר האונים
הדובר מסביר את בעיית האיז-אוט של דיוויד יום: אי אפשר לגזור נורמות (“מה צריך לעשות”) מעובדות (“מה יש”), משום שאלו שתי קטגוריות שאין להן גשר טבעי. הוא מדגים שכדי להסיק “אסור לרצוח” מן העובדה “רצח גורם סבל” חייבים להוסיף עיקרון גשר כמו “גרימת סבל היא אסורה”, והוא מדגיש שהוספת עיקרון כזה היא תנאי לתוקף הטיעון. הוא מרחיב שהבעיה חלה גם על אסתטיקה (“מרובת צבעים ולכן יפה”) וגם על ניסיון לבסס מוסר מתוך מצפון, נטיות פסיכולוגיות, או אבולוציה, משום שכל אלה עובדות שאינן יוצרות לבדן חובה. הדובר מחדד שהשאלה “למה לציית לחוק” אינה נפתרת באמצעות סעיף חוק שמצווה לציית, כי גם עליו אפשר לשאול “למה לציית”, ולכן החיפוש אחר בסיס למחויבות נורמטיבית נתקע.
מנגנוני כפייה, אינטרסים ושכר ועונש אינם בסיס לנורמה
הדובר מבחין בין הסברים למה אנשים מצייתים בפועל לבין השאלה למה הם צריכים לציית. הוא מתאר מעבר לעמדה כוחנית של כפייה, ענישה, קנסות, וחינוך כדרך לגרום להתנהגות, אך לא כבסיס שמצדיק “חובה”. הוא קובע שגם עולם הבא, גן עדן וגיהינום אינם בסיס למחויבות דתית, כי הם לכל היותר תמריצים שמסבירים למה כדאי לבצע, ולא למה ראוי לבצע. הוא מציג את הטענה ש“יש אנשים שחוטאים ולכן אין מחויבות” כטעות מסוג איז-אוט, משום שהעובדה שאנשים חוטאים אינה מבטלת נורמה אלא רק מצביעה על הפרתה.
אמנה חברתית ופתרונות משפטיים כהנחות ערכיות שלא פותרות את השאלה
דוד שושנה שואל אם אפשר לבסס מחויבות על מקור חברתי, והדובר מזהה זאת כתזת האמנה החברתית של רוסו והובס ודוחה אותה. הוא טוען שאפילו אם יש אמנה, עדיין אפשר לשאול מה מחייב לציית לה, וש“לקיים הסכמים” הוא עצמו עיקרון מוסרי שדורש הצדקה. הדובר אומר שבמשפט מציעים בסיסים כמו אמנה חברתית, הכרת טובה, שיתוף פעולה ומוסדות צודקים, אך כולם נשענים על ערך יסודי שמי שמקבל אותו יסתדר ומי שלא מקבל אותו אין כלפיו תביעה מכרעת. הוא מנסח את הפלונטר: על החוק אפשר להצדיק במוסר, אבל על המוסר אי אפשר להצדיק באמצעות עיקרון מוסרי נוסף.
עובדות אתיות וריאליזם אתי כפתרון למחויבות מוסרית
הדובר מזכיר מסקנה קודמת שלו בדיון על מוסר שלפיה הדרך היחידה לבסס מחויבות מוסרית היא על בסיס “עובדות אתיות” במסגרת ריאליזם אתי. הוא מבדיל בין עובדות ניטרליות “חסרות צבע” לבין עובדות אתיות “טעונות” שמכילות בתוכן את ה“ראוי” למי שמבין אותן. הוא מביא את “מבחן התרד” של דוד אנוך כדי להבדיל בין תחומי טעם סובייקטיביים לבין תחומי אמת אובייקטיביים כמו פיזיקה, ומיישם זאת על מוסר דרך דוגמת העבדות והיחס לנשים כדי לטעון שהשיפוט המוסרי נתפס כאמת שאינה תלויה בטעם. הוא מסיק שמי שאומר “אני מבין שלא מוסרי לרצוח אבל למה לא לרצוח” מפגין חוסר הבנה מושגית, כי משמעות “לא מוסרי” כבר כוללת “לא ראוי”.
מקבילה דתית: “ציווי אלוקי” כעובדה טעונה שמחייבת
הדובר טוען שהקושי הדתי מקביל לקושי המוסרי: אם אדם מקבל שיש אלוקים ושיש ציווי, ועדיין שואל “למה לקיים”, הוא מגלה עיוורון לספירה הדתית. הוא אומר שציווי אלוקי אינו רק עובדה היסטורית ניטרלית על אירוע בסיני, אלא עובדה דתית טעונה שבה החובה לציית מובנית במושג אלוקים. הוא משווה זאת לטענה על פסיכופת שמכיר תיאורי מוסר אך חסרה לו הקונוטציה המחייבת, ומדגים את פער ההבנה באמצעות “החדר של מרי” על מי שיודעת את כל האופטיקה אך לא יודעת איך נראה אדום, ובאמצעות סיפור ג׳ון נאש שמבין אינטלקטואלית שהדמויות אינן קיימות אך חווה אותן. הוא מנסח שהחוסר אונים מול השואל “אז מה?” דומה לחוסר היכולת להסביר לעיוור מהו צבע אדום.
אלוהים כדיין: סמכות ומחויבות כמובנות במושג
הדובר טוען שבמקרא “אלוהים” משמש גם לדיינים, והגמרא בתחילת סנהדרין לומדת שלושה דיינים ממופעי “אלוהים” בפרשה, ולכן “אלוהים” הוא מי שמה שהוא אומר צריך לעשות. הוא מסביר ששופט מחייב גם אם הוא טועה, משום שהחיוב נובע מסמכותו, ולכן מי שמקבל “יש אלוהים והוא ציווה” אך שואל “למה לציית” משתמש במושג אלוהים שימוש חיצוני ומנוכר.
מטרת ההמשך: חיזוק מי שכבר תופס מחויבות, לא שכנוע “עיוורים”
הדובר אומר שמטרת המהלך אינה לפקוח עיני עיוורים אלא להשאיר את עיני מי שאינם עיוורים פקוחות, כדי שלא יזרקו את תחושת המחויבות הדתית כלא רציונלית. הוא מציג את המשך הדיון כמיועד לאנשים שמזהים בתוכם את ההבנה שציווי אלוקי מחייב, אך נחלשים מול ביקורת הכשל הנטורליסטי. הוא מבטיח לטפל בהמשך בשאלה כיצד הקשר בין בריאת העולם או מאפייני אלוקים מתקשר למחויבות, ומסיים את השיעור בהצהרה שהמסגרת הונחה כעת.
ביקורת תלמיד על “עובדות מוסריות” ועל הגדרת אלוקים והתגובה
שואל טוען שהצגת “עובדות מוסריות” היא פיקציה סמנטית ושכל המהלך הוא אקזיסטנציאליסטי, ומעלה תרחיש של אלוקים סדיסט ורע כדי לשאול למה לקיים את מצוותיו. הדובר משיב שהוא דן בכך בהרחבה בשיחה הרביעית על הראיה מן המוסר ומבחין בין טיעון פרגמטיסטי של המצאת אלוקים כדי להשיג מוסר לבין טיעון תיאולוגי שמתחיל מהבנה שיש תוקף למוסר ומסיק מכך על אלוקים. הוא משווה זאת לאמון במראה עיניים: הידיעה שיש דלת אינה נובעת מרצון להרגיש בטוח אלא מהבנה ישירה, והעיוור יכנה זאת “המצאה” אך אין דרך להעביר לו זאת. הדובר טוען שגם אם יגיע למסקנה שאלוקים רע, עדיין “אם הוא אלוהים יש חובה לקיים”, ורק ששיקולים אחרים עשויים לגבור ולהוביל להתנגדות, והוא אומר שהשאלה על הקשר בין אלוקים לבריאה לבין מחויבות תידון בהמשך.
מוסר, הלכה וקונפליקטים בין ערכים
השואל קושר בין “אם אין אלוהים במקום הזה והרגוני” לבין טענה שאין מוסר בלי אמונה, ומעלה דוגמאות כמו עבדים, “וקצותה את כפה”, קורבנות ומעשים שנראים אנטי מוסריים. הדובר מסכים שהתנהגות מוסרית קיימת גם אצל אתאיסטים אך טוען שהתיאוריה המוסרית שלהם אינה קוהרנטית ללא אלוקים במישור התוקף הפילוסופי. הוא טוען שההלכה אינה “מוסר על” ואינה עוסקת במישור המוסרי, אלא מבטאת ערכים דתיים שעלולים להתנגש בערכים מוסריים, ושיש קונפליקטים שבהם צריך להכריע בין ערכים ולא תמיד ההלכה גוברת. הוא דוחה את ניסיון השואל להמיר כל ערך דתי לשיפור מוסרי כוללני, ומדגיש שקיימים ערכים שאינם ערכי מוסר וש“תיקון” דתי אינו נמדד בהכרח במה שמועיל לאנושות.
המצפון כחוש אובייקטיבי ועיוורון מוסרי/דתי
בסוף נשאל האם הכלי לתפיסת עובדות אתיות הוא אינטואיציה, והדובר משיב שזהו המצפון, שהוא “כושר חישתי” שמזהה נכון ולא נכון מוסרי בדומה לכאב שמזהה פצע. הוא טוען שהמצפון אינו רק מבנה נפשי אלא תפיסה של עובדה אובייקטיבית, בדומה לאובייקטיביות של ראייה, ומי שאינו מרגיש זאת הוא “עיוור”. הוא מאשר שההקבלה לספירה דתית עולה מאליה, ומסיים את המפגש ב“שבת שלום”.
תמלול מלא
אוקיי, נתחיל. בעצם מה אני ממקם את עצמנו במסגרת המהלך, עד עכשיו עסקנו בטיעונים או ראיות לקיומו של אלוקים. דיברנו על ראיה מושגית, הראיה האונטולוגית, דיברנו על ראיה קוסמולוגית, פיזיקו-תיאולוגית, זאת אומרת מתוך קיומו של העולם או מורכבותו של העולם. דיברנו על ראיות במובן הטלאולוגי סו קולד, זאת אומרת ראיות שהולכות אחורה. בלי אלוקים אין מוסר, אז אם אני מאמין בתוקפו של המוסר אז יש אלוקים, או בלי אלוקים אין אפשרות לתת אמון במערכת החישה והחשיבה שלי, ולכן אם אני נותן אמון המסקנה היא שיש אלוקים, זה מין כן, הראיות שהם לכאורה ראיות תועלתיות אבל בעצם הם לא כאלה. ואז עברתי לאלוקים היהודי או אלוקים הדתי או היהודי, איך עוברים מהאמונה הפילוסופית בקיומו של אלוקים לגווניו? אמרנו שכל טיעון מוכיח את קיומו של אובייקט מסוג אחר, כן, יוצר העולם, המושלם, מקור התוקף של המוסר וכן הלאה. איך עוברים מזה לאמונה ומחויבות דתית, מדאיזם לתאיזם, זאת בעצם השאלה שבה עסקתי בפגישות האחרונות. וכרגע אני רוצה לעבור לחלק האחרון וזה בעצם השאלה גם אם הוא קיים והוא התגלה בהר סיני ונתן את התורה היהודית לנו היהודים, למה זה מחייב? עכשיו זה אני רוצה לתת איזושהי הקדמה כדי להבין את ה… לחדד יותר את העוקץ של העניין, כי הרבה לא שמים לב לעניין הזה. יש פה שתי תופעות שלכאורה סותרות אבל כשחושבים עליהם עוד פעם הם ממש לא סותרות, זה שני פנים של אותה מטבע. מצד אחד, תחשבו על סמינרים כן, של מחזירים בתשובה כאלה למיניהם או כאלה שמנסים לגייר את האנשים למחויבות דתית. הם בדרך כלל מנסים להוכיח שיש אלוקים ושהוא נתן תורה ונעצרים שם. זאת אומרת הם מוכיחים שיש אלוקים ושהוא נתן תורה וזהו, והתחושה גם אצלם וגם אצל השומעים זה שאם הם יצליחו להוכיח את זה מחר בבוקר כולנו כיפות וציציות אחרי אמנון יצחק ישר ישר לבית המדרש. ואם לא יצליחו להוכיח את זה אז כמובן אנחנו ממשיכים להתהולל. אז התחושה היא שמספיק להוכיח שאלוקים קיים וברא את העולם או קיים לא משנה באיזשהו מובן ונתן תורה בשביל לגזור מזה מחויבות דתית, לא צריך עוד שום דבר נוסף. עכשיו אצל הרבה אנשים זה באמת כך. רוב האנשים לדעתי, רוב מוחלט של האנשים, ברגע שיוכיחו להם שיש אלוקים ושהוא נתן תורה הם מבינים שיש מחויבות דתית. זה לא אומר שמחר בבוקר יתחילו לקיים את כל תרי"ג מצוות דאורייתא ומצוות דרבנן וכולי, אבל זה כן אומר שהם יבינו שזה מחייב. בן אדם הוא מורכב, גם אם משהו מחייב מבחינתו זה עוד לא אומר שהוא מיד עושה אותו, אבל הם כן יגיעו למסקנה שהדבר הזה מחייב. במובן הזה אני חושב שהרבה מאוד מהאנשים, רוב האנשים באמת מסכימים להנחה הזאת. מצד שני תמיד יש איזה אויבער חכם כזה שקם ואומר אוקיי, יש אלוקים והוא נתן תורה, הכל טוב, אז מה? למה זה מחייב אותי? מה זה מעניין אותי? אז הוא נתן תורה, אז מה? ולא רוצה לעשות. מה, למה, למה אני צריך לקיים את זה? עכשיו השאלה הזאת הרבה פעמים כששומעים אותה היא מאוד מפתיעה. היא מפתיעה כי כאילו גם לי כדובר ברור שאם הוכחתי שיש אלוקים ושהוא נתן תורה אז אז גמרתי את העבודה, זאת אומרת אז ברור כולם צריכים ללכת אחרי לבית המדרש, המובל זה מושכהו אחריך לבית המדרש. אז פתאום בא מישהו אומר לא לא, קיבלתי, יש אלוקים, הוא נתן תורה, הכל טוב, אז מה? אני ממשיך להיות בים בשבת בבוקר, הכל מצוין, אלוקים נתן תורה, בסדר גמור שיהיה לו לבריאות. מה, למה, למה זה מחייב אותי? אז השאלה הזאת היא מאוד מפתיעה, כן, יש לי איזה חבר טוב ש… שתמיד היה אומר לי, הוא חילוני, תמיד היה אומר לי, תראה, יכול להיות שיש אלוקים, יכול להיות שאין, אין לי עמדה לגבי זה, אבל גם אם יש, אני ניתקתי את היחסים הדיפלומטיים איתו. זאת אומרת אין לי אין לי שום עניין לעבוד אותו לאור כנראה איך שהעולם שלו מתנהל. זאת אומרת יש פה איזושהי אמירה שאמונה בקיומו של אלוקים ואפילו מתן תורה עוד לא מספיקה כדי לכונן מחויבות אליו. עכשיו למה השאלה הזאת היא כל כך מפתיעה? שתי סיבות שעוד פעם קשורות אחת לשנייה. מצד אחד היא מפתיעה כי ההנחה כל הזמן משום מה תמיד ההנחה היא שמספיק להוכיח שיש אלוקים ושהוא נתן תורה בסיני ובזה גמרנו את העבודה. פתאום בא מישהו אומר רגע רגע רגע אני מקבל את כל מה שאמרת אבל לא את המסקנה. המסקנה לא נובעת מתוך ההנחות האלה. אז זה מפתיע כי זה לא חשבתי על זה במבט ראשון. ואני אומר עוד פעם, רוב האנשים, גם הדוברים, גם המשכנעים וגם המשוכנעים לא לא מודעים לעניין הזה. מצד שני כשאנחנו כבר כן מודעים לעניין הזה זה חוסר אונים נורא גדול כי להוכיח שיש אלוקים ושהוא נתן תורה יש לפחות מסלולים שאני יכול לחשוב ללכת בהם ויהיו ויכוחים או שאני אצליח או שאני לא אצליח לא משנה אבל אבל אני מבין איך אמורים לעשות את העבודה. אבל אם השאלה יש אלוקים והוא נתן תורה ועדיין השאלה היא למה אני צריך לעשות את זה פה איך אני אמור לטפל בשאלה כזאת? אז זה מין משהו כזה שאני לא מצליח לחשוב על דרך איך בכלל לענות לשאלה הזאת. אז זה מביך בתרתי. זה מביך כי זה לא צפוי אבל למרות שזה לא צפוי זאת שאלה מאוד קשה שלכאורה אי אפשר לתת עליה תשובה. ולכן הרבה פעמים כששומעים את ההערה מן הסוג הזה זה ככה מכניס את האנשים להלם כזה לרגע אז מה עשינו פה בעצם הוא מי שהעיר את ההערה הזאת בעצם הפך את כל התמונה על פיה. השורש וזה מאוד חשוב לי שאנחנו נשמור את זה בראש כי זאת נקודת זה לא רק מסגרת לדיון זה יהיה סוף הדיון גם. זאת אומרת אני אני ארצה להיתלות בדיוק בשני המאפיינים האלה שמצד אחד זה נראה לאנשים מובן מאליו אם יש אלוקים והוא נתן תורה אז ברור שצריך לעשות כן התחושה הזאת שלא צריך עוד טיעון נוסף או עוד לשכנע אותי הלאה אם אני הגעתי למסקנה שיש אלוקים והוא נתן תורה אז ברור שזה מחייב זה מצד אחד התחושה של רוב האנשים ומצד שני מי שלא מי שמערער על זה מי שלא מקבל את זה אין איך לענות לו זאת אומרת זה מין מכניס אותך לחוסר אונים כזה ואני חושב שזה עוד פעם שני צדדים של אותה מטבע והם מאוד חשובים לדיון ולכן אני אני רוצה שנזכור את את שני המאפיינים האלה. עכשיו אני רוצה להיכנס יותר לפרטים של ה של הדיון. מה בעצם מביא לחוסר האונים הזה? לחוסר היכולת לענות לסוג כזה של שאלה? אז זה מחזיר אותנו למה שכבר הזכרתי הבעיה של האות איז של דיוויד יום או הכשל הנטורליסטי יש כאלה שקוראים לזה כך למרות שזה לא בדיוק אותו דבר מור קרא לבעיה דומה כשל הנטורליסטי. מה זה אומר? כשל נטורליסטי פירושו כשאתה מנסה לבסס את האות על האיז. זאת אומרת אתה טוען טענה מה צריך לעשות מוסרית דתית לא משנה והבסיס שאתה מציע לזה זה עובדות. זאת אומרת יש עובדות ולכן צריך לעשות כך וכך. דיוויד יום טוען שטיעון מן הסוג הזה הוא כושל מעצם המבנה הנטורליסטי שלו בלי להיכנס אני לא צריך לבדוק את ההנחות ואת המסקנה ואת הקשר ביניהם אם ההנחות הן עובדות והמסקנה היא נורמה כן מה צריך לעשות אות אז הטיעון כושל הטיעון בטל הוא פשוט לא יכול להיות נכון לא צריך לבדוק את הפרטים שלו. למה? בגלל שהעובדות האות והאיז אלה שתי קטגוריות שאין ולא יכול להיות שום קשר ביניהן. המרחק ביניהן הוא אינסופי אין אי אפשר לעבור מהאיז לאות. למשל אני אומר לא יודע מה יש לי פה הרבה ספרים על ה על המדף ולכן צריך להיות אדם מוסרי אוקיי? אז פה ברור לנו שאין אין קשר בין ההנחות לבין המסקנה מה זה קשור לזה שיש פה הרבה ספרים? אומר דייוויד יום גם זה בעצם טיעון כושל. כי זה שאלוהים התגלה בסיני זאת עובדה היסטורית. אפשר לקבל, אפשר לא לקבל, אבל אם נניח שהמסקנה שהיא נכונה, אז זאת עובדה היסטורית. עובדה לא יכולה להביא אותי לנורמה. איז לא יכול להוביל אותי לאוט. מוסר, דיברנו על זה בהקשר המוסרי, אמרתי שם שאי אפשר לבסס את האיסור לרצוח על זה שהרצח גורם לסבל. זה שהרצח גורם לסבל, סבל של המשפחה, אדם עצמו אפשר להרוג אותו בלי סבל, אבל נגיד שזה בגלל שזה גורם לסבל. אז אני אומר, גם אם נניח שזה נכון, עדיין מדובר בעובדה. רצח גורם לסבל, זאת עובדה. השאלה איך אפשר לגזור מזה את האיסור לרצוח. זה לא נובע מזה. אתה צריך להוסיף עוד הנחה שגרימת סבל היא אסורה. מה האופי של ההנחה הזאת? ההנחה הזאת אפשר לקרוא לה עיקרון גשר. הוא מגשר בין העובדות, בין האיז לבין האוט. זאת אומרת אני אומר שאם משהו גורם סבל אז הוא אסור. ועכשיו הטיעון הוא בסדר. זאת אומרת רצח גורם לסבל, הנחה ראשונה, שזה הנחה עובדתית. הנחה שנייה זה הנחת גשר, אם משהו גורם לסבל אז הוא אסור. מסקנה רצח הוא אסור. זה טיעון תקף. אבל בשביל שהטיעון יהיה תקף חייבים להכניס לתוך ההנחות עוד משהו חוץ מעובדות. משהו שיעביר אותי מהעובדות אל הנורמות. אגב אותו דבר גם ביחס לאסתטיקה או לערך אסתטי. הד, לא שמעתי, אם מישהו ניסה להעיר משהו לא שמעתי. גם ביחס לאסתטיקה אותו דבר. נגיד אני אומר התמונה הזאת מרובת צבעים, יש בה המון צבעים ולכן היא יפה. זה טיעון בטל. הוא נטורליסטי. זה שהתמונה מרובת צבעים זאת עובדה. זה שהיא יפה זה שיפוט, שיפוט אסתטי במקרה הזה, לא אתי או לא דתי, אבל שיפוט. ושיפוט לא יכול להיגזר מעובדות. אני צריך להוסיף עוד הנחת גשר שאומרת שמה שצבעוני, מה שמרובה צבעים, הוא יפה. אם אני אוסיף את זה אז אני יכול לגזור את המסקנה שהציור הזה הוא יפה. ולכן גם בהקשר שבו זה נראה לנו מובן מאליו הקשר בין העובדות לבין הנורמות, צריך תמיד לדעת, אי אפשר לגזור נורמות מעובדות. לא רק במקומות שבהם ברור בעליל שאין קשר בין העובדה לבין הנורמה כמו עם הספרים והחובה להיות מוסרי, אלא גם במקום שבו נראה לנו אינטואיטיבית שיש קשר זה לא מספיק בשביל לבנות טיעון. אותו דבר אי אפשר להגיד שצריך להתנהג באופן מוסרי כי יש בתוכנו רגש מוסרי או מצפון. זה שיש בתוכנו רגש מוסרי או מצפון זאת עובדה. וזה שצריך לנהוג באופן מוסרי זאת נורמה. אי אפשר לגזור נורמה מעובדה. גם מעובדה פסיכולוגית. עובדה פסיכולוגית לא יכולה לכונן נורמה. טעות מאוד נפוצה. לכן אותו דבר גם עם האבולוציה. דיברנו על כל זה כשדיברתי על הראיה מן המוסר. כן, אומרים בגלל שהאבולוציה מראה לנו ששיתוף פעולה כאלטרואיזם יש לו ערך הישרדותי ולכן בעצם ניטע בנו, ניטעה בנו הנטייה הזאת להתנהג באופן אלטרואיסטי כי זה מועיל הישרדותית. נגיד שזה נכון לצורך הדיון, זה נשמע די הגיוני. האם זה מספיק כדי לבסס חובה מוסרית? ברור שלא. כיוון שהאבולוציה בסך הכל היא לכל היותר מציעה הסבר איך נוצר בתוכנו, איך נוצרה בתוכנו הנטייה האלטרואיסטית. אבל נטייה אלטרואיסטית זאת עובדה פסיכולוגית. ואם אתה מסביר אותה בצורה כזאת או אחרת אז הסברת את העובדה הפסיכולוגית. אבל איך לעבור מהעובדה הפסיכולוגית אל הנורמה? יש בתוכי גם נטייה לדבר לשון הרע. האם זה אומר שיש חובה לדבר לשון הרע? מה, כל דבר שיש לי נטייה לעשות אז הוא מחייב? ברור שלא. נו אז למה הנטייה האלטרואיסטית כן מחייבת? אין ברירה אלא להגיד היא מחייבת כי היא טובה. אז אה, זה לא בגלל שהיא נטועה בי אלא בגלל שהיא טובה. זאת אומרת זה שהיא נטועה בי זאת עובדה, עובדה פסיכולוגית. עובדה לא יכולה לכונן נורמה. ולכן יש בעיה כאשר אנחנו באים לבסס נורמה או מערכת נורמטיבית, המוסר, ההלכה, החוק, לא משנה, לשכת עורכי. חוקי האתיקה של גילדה כזו או אחרת, איך איך איך אנחנו יכולים לבסס את הדבר הזה? אי אפשר לבסס את הדבר הזה על עובדות, לא עובדות פסיכולוגיות, לא עובדות היסטוריות, לא שום עובדה אחרת. אני צריך מעבר לעובדות, אני צריך עוד עיקרון גשר בשביל להוכיח או להגיע אל המסקנה של האוט, כן, המסקנה של המחויבות או של הנורמה. הבעיה שעיקרון הגשר בעצמו צריך לבסס עכשיו אותו. מי אמר שהוא נכון? מי אמר שכל מה שמרובה צבעים הוא יפה? או מי אמר שאם אלוקים התגלה בסיני אז זה מחייב אותי ואני צריך לעשות את זה? זה בעצם השאלה שממנה התחלתי. זאת השאלה, לכן מה שעומד מאחורי שתי התופעות שתיארתי בהתחלה זה הכשל הנטורליסטי. זה שבהתחלה נראה לנו מובן מאליו שאם אלוקים קיים והתגלה בסיני אז צריך לקיים את המצוות שלו, את הציוויים שלו, זה כשל נטורליסטי. זה נראה מובן מאליו אבל זה לא, זה כושל. והחוסר אונים מול השאלה שאומרת, רגע רגע רגע, מי אמר, בסדר, הוא התגלה בסיני, אז מה? למה אני צריך לקיים את זה? פתאום אני חסר אונים, למה? כי איך אני אענה על השאלה הזאת? אני יודע להביא ראיות לעובדות, אני יודע להביא טיעונים פילוסופיים כאלה או אחרים שיוכיחו שיש אלוקים, שאולי הוא התגלה גם בסיני, וכל הדברים כאלה, אני לפחות מבין מה מוטל עליי לעשות. אבל בהנחה שאת כל זה גמרתי, איך אני עובר מהעובדות אל הנורמות, אל המחויבות? אין איך לענות על זה. למה אין? כי בוא נחשוב איך איך אפשר היה לבסס, איך אפשר לבסס נורמות? אז הוא אומר, עובדות לבדן לא מספיקות, נכון? צריך את עיקרון הגשר. ואז אני שואל אוקיי, איך מבססים את עיקרון הגשר? אני יכול תמיד להוסיף אותו אד הוק, אבל זה לא לא מעניין. השאלה איך אני משכנע בן אדם בעיקרון הגשר הזה עצמו. אז פה אני בפלונטר, כי להביא עובדות לא מועיל, זה הכשל הנטורליסטי. לא באמצעות עובדות, אז מה אני אביא? איזשהו טיעון פילוסופי שמראה שיש מחויבות כזאת? ברור שהנחות של הטיעון הפילוסופי הזה מכילות בתוכן במובלע את המחויבות הזאת, כי אחרת לא הייתה יכולה להיות הוכחה. דיברנו על הריקנות של האנליטי, זאת אומרת אם אני מוכיח לוגית מסקנה מתוך הנחות, ברור שהמסקנה נמצאת בצורה כזו או אחרת בתוך ההנחות. ולכן בעצם מי שלא מקבל את המסקנה הזאת אי אפשר, אין שום דרך לשכנע אותו. אין דרך לשכנע אותו. עובדות לא יעזרו, וטיעונים תמיד משתמשים באיזהשהן הנחות שמניחות את המסקנה הזאת עצמה במובלע לפחות, ואם הוא לא מקבל אותה אז הוא לא יקבל את ההנחות. אז אין איך להתקדם. זאת אומרת, אין איך לטפל בסוג כזה של קושי. תחשבו למשל על מישהו ששואל את עצמו למה לציית לחוק. אז יש על זה ספרות ענפה בתורת המשפט, למה, מה יכול להיות הבסיס לתביעה מבן אדם לציית לחוק? אני לא מדבר על השאלה למה אדם מציית לחוק, זאת שאלה פסיכולוגית, היא לא מעניינת. אני מדבר על השאלה למה אדם צריך לציית לחוק. יכול להיות שהוא מציית לחוק בלי המסקנה שהוא צריך לעשות את זה, זה איכשהו לא יודע, טבוע בו בצורה כזו או אחרת, זה לא תופעה מעניינת. בסדר, זה פסיכולוגיה של בן אדם, איך שהוא בנוי בנוי. אני מדבר על שאלה לא למה הוא מציית לחוק אלא למה הוא צריך לציית לחוק. בדיוק כמו ביחס למוסר. האבולוציה מסבירה לי למה אני מתנהג באופן מוסרי, היא לא מסבירה לי למה אני צריך להתנהג באופן מוסרי, כיוון שהאבולוציה זה עובדות. אם יבוא מישהו ויגיד, תשמעו חברים, גם אני תוצר של האבולוציה, לא בא לי להתנהג מוסרי, לא בא לי. מה אני אענה לו? אבל אתה תוצר של האבולוציה. הוא אומר, נכון, אז מה? זאת אומרת, האבולוציה יכולה להיות הסבר למה אני מתנהג מוסרי, כי זה נטבע בי בתהליכים אבולוציוניים, אבל זה לא מסביר למה אני צריך להתנהג ככה. אני פשוט עושה את זה כי ככה אני בנוי. אבל זה לא, מוסר מבוסס על זה שצריך לעשות ככה, לא זה שאני עושה ככה כמו כבשה. דיברנו על הכבשה של אמנון יצחק, כן? זאת אומרת, האינדיקציה לזה או הטריגר, מה שמחדד את זה, זה מה קורה אם מישהו לא עושה את זה? יש לי תביעה כלפיו? יש לי טענה כלפיו? מה הטענה? בסדר, הוא בנוי אבולוציונית, הוא לא מוצא בתוכו את הנטייה להתנהג באופן מוסרי, או גם אם כן, לא מעניין אותו הנטיות האלה, זה מבחינתו זה כמו נטייה לדבר לשון הרע, ולכן הוא לא עושה את זה. מה הטענה כלפיו? מה אני יכול לטעון כלפיו או להוכיח לו שהוא לא בסדר? איזה דרך פתוחה לפניי? אותו דבר כמו הציות לחוק. כשאני שואל את עצמי למה לציית לחוק, אז הרי צריך להבין שזה התשובה לזה לא יכולה להיות סעיף בספר החוקים, נכון? יש סעיף בספר החוקים שכל אזרח צריך לציית לחוק. זאת וודאי לא יכולה להיות תשובה, כיוון שאני אשאל את עצמי למה לציית לסעיף הזה עצמו? גם הוא חוק, גם הוא סעיף בספר החוקים. זה חייב להיות משהו שהוא מחוץ לספר החוקים. ואם זה משהו שמחוץ לספר החוקים, אז מי מי יכול לחייב אותי לעשות אותו? לא לא כל כך ברור לי. הנושא הזה הוא פשוט פרקטי. אנחנו יודעים שכדי לקיים חברה מתוקנת שתתגלגל כמו שאנחנו רוצים ותמשיך את קיומה, אז יש מערכת מוסר וחוקים. עכשיו, או שבאמת באתי עם זה מבחינה מנטלית, נפשית וזה, או שאני מקבל חינוך, או שיכריחו אותי. אבל אני לא אמרתי שאתה צריך להשתנות. אחד לא מתאים לו, הוא אומר לא רוצה. בסדר, אז מה? אבל יש גורם מסביב שרוצה להכניס אותו לתלם, ואם לא, אז אתה תחטוף. זה הכל. אתה מציג את הטענה האתאיסטית. אתה בעצם אומר אין מחויבות. זהו. נכון. אלא מה, יש דרכים להכריח מישהו לעשות למרות שעקרונית מבחינתו הוא לא מחויב. בסדר, טענה יפה, אני לא מסכים לה, ומי שלא מסכים לה שואל את עצמו אוקיי, מה יכול להיות הבסיס למחויבות? אתה אומר לא יכול להיות ולכן אין מחויבות. בסדר. אבל אנחנו יודעים במציאות שיש צדיקים גמורים כפי שאנחנו רואים אותם עם החיצוניות ועושים כל מיני דברים לא יפים, ויש אחרים שלא. כלומר, זה לא בגלל שהם קיבלו על עצמם עול תורה ומצוות פתאום הם מתנהגים יפה. זה לא אומר כלום. אחד לפי המבנה הנפשי שלו פלוס החינוך פלוס הכפייה. העניין שלך נופל בכשל הנטורליסטי. וזה שמה שאתה מראה לי זה עצם העובדה שיש אנשים שחוטאים, לכן ברור שאין מחויבות. טעות. יש אנשים חוטאים זאת עובדה. והטענה שאין מחויבות זאת טענה נורמטיבית. טענה נורמטיבית לא נגזרת מעובדות. זה שאנשים חוטאים זה לא אומר שאין מחויבות. זה אומר שהם לא מתנהלים לפי המחויבות. זה שני דברים לגמרי שונים. אתה יכול להגיד בלי קשר לזה שאנשים חוטאים, אתה יכול להגיד לדעתי אין מחויבויות בעולם, לא מאמין במושג הזה. בסדר, זאת עמדה לגיטימית. אבל אני אומר מי שכן חושב שיש מחויבות נורמטיבית, דיברנו על כל זה כשדיברנו על המוסר. גם מי שאומר אין מוסר אבל אני יכול להכריח אנשים להתנהג באופן מוסרי כי יש לי אינטרס, זה לא מוסר. זה רק התנהגות כאילו מוסרית, נראית, נחזית להיות מוסרית, זה לא מוסר. בסדר, אתה יכול להגיד אני לא מקבל את קיומו של המוסר. יש עמדות כאלה. אני מדבר על מי שכן מקבל מחויבות נורמטיבית ואני שואל את עצמי מה יכול להיות הבסיס למחויבות הזאת. לכן אני למשל חושב שבסיס למחויבות דתית לא יכול להיות זה שיש עולם הבא וגן עדן וגיהינום. זה שאני אחטוף אם אני לא אעשה או אקבל שכר אם אני כן אעשה את זה, זה אולי יגרום לי לעשות את זה, בדיוק כמו שהאבולוציה תגרום לי להתנהג באופן מוסרי. אבל זה לא בסיס מספיק כדי להגיד שאני חייב לעשות את זה. חייב לעשות את זה פירושה שכך ראוי להתנהג. והתפיסה המקובלת היא שהעובדה שאני נענש אם אני לא עושה את זה או מקבל שכר אם אני כן עושה את זה היא נגזרת של העובדה שכך ראוי להתנהג ולא להפך. לא שכך ראוי להתנהג כי אחרת מקבלים עונש. מה הקשר? זה שמקבלים עונש זה שמקבלים עונש, אז יש לי שיקולי רווח והפסד שלא כדאי לי לעשות את זה. אבל זה שכך ראוי להתנהג מאיפה זה יוצא? אז לכן ההנמקות, זה מה שבעצם מה שאתה אמרת פה זו ההדגמה הכי טובה של התמונה שאותה תיארתי. אתה בעצם אומר כיוון שאין לי שום בסיס לתקף את המחויבות המוסרית, הדתית, המשפטית, אז אני עובר למנגנונים כוחניים. זאת אומרת אני עובר למנגנונים של הכרח, אני פשוט אעניש אותך אם לא תעשה את זה. אני מתחיל בחינוך, או יותר נכון זה מתחיל באופי, אם אין את זה אז חינוך, ואם אין את זה אז כפייה. חינוך לא מעניין. החינוך זה רק הדרך איך להביא בן אדם להתנהג באופן מסוים. אני שואל מה הבסיס לזה שאני צריך להתנהג באופן כזה? לא מה יביא אותי להתנהג. זה אבולוציה מביאה אותי להתנהג, החינוך מביא אותי להתנהג, אבל כל אלה זה עובדות שכך אני מתנהג. אני שואל למה צריך להתנהג כך? לזה לא יכול להיות הסבר לא חינוך, לא אבולוציה, לא שום דבר כזה. אז אפשר להגיד בגלל שאין הסבר אז באמת לא צריך. בסדר, ואז עברנו למישור הכוחני. לא, אנחנו שואלים למה צריך, כי אנחנו חושבים שכך העולם יתנהל הכי טוב, נעים יותר לכולם, יהיה טוב לכולם. אתה חושב ככה, אני לא חושב ככה. זה שהעולם יהיה יותר נעים זאת עובדה. מזה שהעולם יהיה יותר נעים לא נגזרת חובה. זה עוד פעם כשל האיז אוט, בדיוק על זה אני מדבר. זה שיהיה יותר נעים אם כולם יהיו מוסריים נגיד שאני אפילו מקבל את זה. אז מה? לא רוצה שהעולם יהיה נעים. יש לך איזה שהיא בעיה עם ההתנהגות שלי? מה הבעיה? אתה יכול להסביר לי מה לא בסדר במה שאני חושב? אני לא רוצה עולם כזה, כי אם אתה, כי ההתנהגות הזאת גורמת לי פגיעה, אז אני מנסה למנוע את זה. לא, אין בעיה. אז אתה מסביר לי למה אתה מתגונן, אתה לא מסביר לי למה אני צריך להתנהג באופן כזה. עוד פעם זה כל הזמן אנחנו חוזרים לאותו כשל. אני לא מדבר על השאלה למה אני מתנהג ככה, מה גורם לי פסיכולוגית או גנטית או אבולוציונית להתנהג כך. זו שאלה פסיכולוגית, שאלה עובדתית. אני לא מדבר על השאלה למה לך יש אינטרס לדאוג שאני אתנהג ככה. גם זאת שאלה אינטרסנטית לגביך. אני מדבר על השאלה למה אני צריך להתנהג כך. זו שאלה נורמטיבית. ובאותה שעה שאני מרגיש שאני רוצה כמו כל האחרים שיהיה טוב. אם אתה מרגיש שאתה רוצה שיהיה טוב זאת עובדה, ומעובדה אי אפשר לגזור נורמה. אתה מרגיש, גם אני מרגיש שאני רוצה לדבר לשון הרע. אז עכשיו מותר לי לדבר לשון הרע? זה ערך לדבר לשון הרע? לא. זה שאני מרגיש משהו לא מבסס כלום. אז אני מרגיש, אז מה? כי ככה אני בנוי. מישהו אחר בנוי אחרת, יש לך בעיה עם מה שהוא עושה? הוא בנוי אחרת ממך, מה אתה רוצה ממנו? כל אחד איך שהוא בנוי. מה הוא אשם באיך שהוא בנוי? לא. אז אם מה שאני בנוי זה הבסיס להתנהגות המוסרית, אז זו לא התנהגות מוסרית, זה סתם פסיכולוגיה של. אבל הרמב"ם אמר אם מישהו בנוי עם אופי גרוע שילך לצד השני שיעבוד על עצמו, מה? אבל למה שיעבוד על עצמו? הוא לא מבין בכלל שהוא גרוע. הוא בעיניו זה מה שטוב. זה כי הוא רואה שזה מתקיל אותו עם כל שאר העולם. אז מה? אם הוא יראה את זה אז יש לו אינטרס לעשות את זה, אז הוא יעשה חשבון אינטרסנטי. אני מדבר על השאלה למה הוא חייב. וזה באמת קיים. אז באמת אנשים כאלה, העולם התחתון מה שנקרא, אז באמת הם עושים מה שהם עושים. העולם התחתון עוד פעם לא קשור לעניין. העולם התחתון כשאתה תשאל את הבן אדם, אני מניח שרוב בני האדם אלא אם כן הם פסיכופטים, רוב בני האדם יגידו לך אני יודע שלא בסדר להתנהג כך, אבל יש לי אינטרס ולכן אני בכל זאת עושה את זה. הוא לא אומר שזה בסדר להיות פושע, הוא לא טוען בדרך כלל רוב האנשים לא טוענים את זה, אלא אם כן הם פסיכופטים. זה בדיוק הנקודה. אסור לערבב את העובדות, מה קיים בעולם, איזה אנשים ישנם, מה אנשים עושים, עם הנורמות, מה צריך לעשות. אוקיי? דוד שושנה פה, כן, דוד. כן, תודה. שלום לכבוד הרב. רציתי לשאול האם אפשר פשוט לטעון שהמקור למחויבות הוא מקור חברתי? זאת אומרת, רוב בני האדם החליטו שכך ייטב עם כולם אם נתנהג בצורה מוסרית, ולכן המחויבות היא לא אלוהית אלא היא חברתית נטו? אז זה הטענה של האמנה החברתית בעצם, של רוסו ועוד כל מיני, כן, הובס. אבל אני לא מקבל את זה. אני לא מקבל את זה בגלל שגם אם יש, נגיד שהייתה אמנה חברתית כזאת, כמובן לא הייתה, זאת פיקציה, אבל נגיד שיש אמנה חברתית כזאת, אם אני לא מחויב לה מה מחייב אותי? מה הטענה כלפי? אני לא רוצה לקיים הסכמים. לקיים הסכמים זה גם עיקרון מוסרי. זה בסדר גמור, אבל אז אתה מתבקש לצאת מהחברה ולעלות על אי בודד. לא, אני רוצה להישאר בחברה, לא באי בודד, לזכות בכל חסדיה של החברה ולצפצף עליה. זה מה שאני רוצה. אבל החברה לא מתירה לך את זה, פשוט היא לא מסכימה. החברה לא מתירה, אז אני אעשה את זה בגניבה. מה לא בסדר? אני שואל מה לא בסדר בזה, לא למה זה יקרה. זה בדיוק הקטע של החוקים והקנסות והכלא. אז אתה עוד פעם חוזר לשאלה מה יכריח אותי לעשות את זה. אני לא שואל את זה. אני שואל למה זה לא בסדר. לא מה יכריח אותי לעשות את זה. אם מטילים עליי עונש או קנסות, אז יכול להיות שיצליחו לגרום לי להתנהג כך. אני שואל אבל למה אני צריך להתנהג כך? למה אני צריך מוסרית, לא למה אני צריך אינטרסנטית? למה אני צריך, למה אתה מתכוון צריך? צריך, יש חובה לעשות את זה. איזו סמכות קובעת שאני צריך את זה? זאת שאלה אחרת, איזו סמכות קובעת, הקדוש ברוך הוא נגיד, לא יודע בדיוק מה. אבל השאלה למה אני צריך? למה הסמכות הזאת מחייבת אותי? לכן כל ההסברים האלה הם בעצם הסברים שמניחים איזה שהוא סוג של ערך כמו החובה לכבד הסכמים, אמנה חברתית. אבל החובה לכבד הסכמים גם היא ערך, וכשאני אשאל למה צריך אותה לקיים, אז שוב פעם אני נמצא באותה בעיה. זה בדיוק משקף את העניין. עובדות לא יכולות להיות הסבר, ערכים אחרים גם הם לא יכולים להיות הסבר כי גם עליהם אני אשאל למה אני צריך להיות מחויב להם. אז לא עובדות ורק ערכים יכולים לבסס את זה, אבל בערכים זה לא יעבוד. עובדות לא יכולות לבסס את זה. אז מה כן? איך אפשר לבסס מחויבות נורמטיבית? זאת בעצם השאלה היסודית פה. לכן בהקשר המשפטי למשל, אז באמת התשובות שמוצעות לעניין הזה זה אמנה חברתית, הכרת טובה, לא יודע מה, שיתוף פעולה. מוסדות צודקים, יש כל מיני תזות מהסוג הזה והם כולם כמובן פיתומי מילי בעלמא. אבל זה הכל בסך הכל מצביע על ערך יסודי שעומד בבסיס החובה לציית לחוק. אם אני מקבל את הערך היסודי הזה אין בעיה, אז זה בסדר גמור. אם אני לא מקבל אותו, אז מה מה התביעה כלפיי? או במילים אחרות אני אנסח את זה כך, כאשר שואלים למה לציית לחוק, אפשר להסביר את זה על בסיס מוסרי, עיקרון מוסרי. למה? כי המוסר בדרך כלל נתפס אצלנו כמשהו שקודם לחוק. המוסר הוא יותר יסודי. החוק זה תלוי אם אני אזרח בקהילה מסוימת, במדינה מסוימת, אז החוק של אותה מדינה מחייב אותי. המוסר מחייב אותי מעצם היותי אדם. אז לכן כששואלים למה לציית לחוק, אפשר לתת הסברים במונחים של עקרונות מוסריים. אבל כשאני שואל למה צריך לציית למוסר, אני תקוע. כי אי אפשר להביא עיקרון מוסרי שיסביר את זה, ומה מה יש חוץ ממוסר שייתן לי תוצאה של מחויבות, של אות? כן, איך איך אפשר להסביר דבר כזה? לכן בעצם יש פה איזשהו סוג של פלונטר שעל פניו נראה שלא יכולה להיות, לא יכול להיות לו פתרון. אז כתוצאה מזה, באמת יש שלבים כאלה שאומרים, עזבו, כל העניין של המחויבות זאת פיקציה, לא קיים, זה רגש סובייקטיבי בעצם, וכל מה שיש פה זה מאבקים כוחניים, כמו שעלה גם פה קודם. מאבקים כוחניים במובן הזה שהעולם רוצה להתגונן מפני רשעים, אז הוא מכריח אותם לא להתנהג כמו שהם מתנהגים. ולכן השיקול האינטרסנטי שלהם, לא רוצים להיכנס לכלא, לא רוצים להיענש, לשלם קנסות, לא יודע בדיוק מה, אז לכן הם מתנהגים כך, או הם רוצים שיהיה להם קשר טוב עם סביבתם, אז הם מתנהגים כמו שהסביבה מצפה מהם. אבל אין באמת דבר כזה מחויבות, זו בעצם הטענה. אותו דבר נגיד ביחס לקיום מצוות או קיום ציוויו של הקדוש ברוך הוא, המקבילה של זה זה למעשה כיוון שאני אזרח בקהילה היהודית הדתית, אז אני צריך לקיים את מה שכולם מסביב מצפים ממני לקיים. למה אני צריך? כי אחרת יתנו לי ארבעים מלקות. בסדר, אז מה זה לא צריך, אלא זה שיקול אינטרסנטי. אני שואל למה נותנים לי את המלקות? נותנים לי את המלקות כי אני צריך, לא אני צריך כי נותנים לי את המלקות. והשאלה היא למה אני צריך? אז אומרים לי כי הקדוש ברוך הוא ציווה. אבל זה ראינו קודם, הקדוש ברוך הוא ציווה זאת עובדה. השאלה היא למה זה מחייב אותי? אז יש פה פלונטר שהוא לכאורה ללא מוצא. זאת אומרת אין דרך לענות על זה, לכן לא פלא שרוב האנשים מתעלמים מהשאלה הזאת. כן, הוא ציווה, אז מה? למה זה מחייב אותי? ולא פלא שכשעולה, אז כולם נתקעים, כאילו אין מה לענות על זה, זה משהו, כן, איזה אס כזה שכשהוא יוצא מהשרוול הדיון הדיון הדיון מסתיים. אז אני רוצה להזכיר לכם מסקנה שאליה הגענו בדיון על המוסר. כי אותה שאלה שאלתי ביחס למחויבות המוסרית, על מה היא מתבססת. והמסקנה שלי שם הייתה שהדרך היחידה לבסס מחויבות מוסרית זה על על הבסיס של עובדות אתיות. מה הכוונה? כאשר אני מדבר על הכשל הנטורליסטי, אז אני בעצם אומר, כל עובדה שלא תהיה, היא לא יכולה להיות בסיס מספיק לנורמה. כן, זה שמעשים מסוימים גורמים סבל לזולת, מערערים את המרקם החברתי, משהו כזה, אלו עובדות. מזה אי אפשר לגזור שאסור לעשות מעשים כאלה, זאת נורמה. או שצריך לעשות מעשים אחרים, כי זו נורמה. אי אפשר לגזור את הנורמות מהעובדות. למה? כי העובדות הן דברים ניטרליים מבחינה אתית. העובדה היא פשוט עובדה, היא כזאת. איך להתייחס לעובדה, האם היא טובה, רעה, מחייבת, לא מחייבת, זאת השאלה האתית, לא מה היא העובדה. העובדה כשלעצמה זה משהו ניטרלי, חסר צבע, אין לו שום משמעות אתית. המשמעות האתית ניתנת לעובדה הזאת על ידינו והשאלה איך איך אנחנו נותנים את המשמעות הזאת. הטענה שלי שם בהקשר המוסרי הייתה שיש סוג אחר של עובדות. זה נקרא עובדות אתיות. העובדות האתיות אומרות שכאשר אני שואל את עצמי האם ראוי לרצוח, לגנוב, לפגוע בזולת, לא לכבד הורים, משהו כזה, התשובה לא ראוי. למה? כי יש עובדה שזה לא ראוי. זה סוג של עובדה שקיימת בעולם, דיברתי על ריאליזם אתי, זו עובדה שקיימת בעולם, אבל העובדה הזאת היא לא עובדה ניטרלית. היא עובדה צבועה. זאת עובדה שמי שמבין אותה מבין שהיא גם אומרת משהו. היא מחייבת אותי לעשות או לא לעשות משהו. זה סוג אחר של עובדות. דיברנו על ה… הנה אני חושב שהדגמתי את זה עם הדוגמה של מבחן התרד של דוד אנוך. נדמה לי שהבאתי את זה. הוא אומר תחשבו על ילד שאומר כמה טוב שאני לא אוהב תרד, כי אם הייתי אוהב תרד הייתי אוכל תרד ותרד זה איכס. אז כמה טוב שאני לא אוהב תרד. למה הדבר הזה הוא מגוחך? כי אם היית אוהב תרד והיית אוכל אותו לא הייתה בזה שום בעיה, כי הרי היית אוהב אותו. מה הבעיה? אתה דן את המצב שבו היית אוהב תרד במשקפיים שלך עכשיו כמי שלא אוהב תרד, אבל זה אין בזה שום היגיון. אם היית אוהב תרד אז היית אוכל אותו ולא הייתה בזה שום בעיה. התרד הוא איכס רק בגלל שאתה לא אוהב אותו, אבל אם אתה אוהב אותו אז הוא לא איכס. אין שום בעיה, נכון? עכשיו בוא ניקח כנגד זה טענה אחרת. נגיד שמישהו אומר כמה טוב שאני חי במאה ה-21, אני כבר יודע שהמכניקה של ניוטון לא נכונה אלא צריך את תורת היחסות ותורת הקוונטים. אם הייתי חי לפני מאה חמישים שנה אז הייתי חי בעולם בתמונה ניוטונית שהיא שגויה, פיזיקה לא נכונה. האם זה מצחיק באותה מידה כמו מבחן התרד? ברור שלא. זאת אומרת אפשר להגיד שחשוב לך לדעת את הפיזיקה הנכונה, לא חשוב לך לדעת את הפיזיקה הנכונה, כל אחד וטעמו, אבל אין שום דבר מצחיק באמירה הזאת. למה? בשאילו הייתי חי לפני מאה חמישים שנה תורת היחסות ותורת הקוונטים עדיין היו נכונות רק האנושות לא ידעה אותם. אז נו כן, אבל מה הטעם שלי? הוא אומר כמה טוב לי שאני חי היום. הטוב זה לא משתנה, הוא לא היה יודע שלא טוב לו. לא כמה טוב לי, כמה טוב. לא טוב לי, אני לא מדבר פסיכולוגיה. אני מדבר אני שמח עקרונית על זה שאני אדם חכם יותר, שיש לי יותר ידע. אז הטענה, מה ההבדל בין שתי הטענות? שלגבי התרד זה לא טוב או רע לאכול תרד, זה פונקציה של מה שאני אוהב. אם אני אוהב זה טוב, אם אני לא אוהב זה רע. אין טעם לדון את המצב שאני אוהב תרד במשקפיים של מי שלא אוהב תרד, אלו לא המשקפיים הרלוונטיות. לעומת זאת פיזיקה, הפיזיקה הנכונה היא נכונה היום והיא הייתה נכונה תמיד, גם אם ידענו אותה וגם אם לא ידענו אותה. אז אם לא ידענו אותה באמת חיינו בטעות. אולי לא הפריע לנו אבל ברור שחיינו בטעות. ואם אנחנו יודעים אותה אז אנחנו אנשים יותר חכמים, אנחנו יודעים דברים שקודמינו לא ידעו. לכן בהקשר של הפיזיקה אין פשוט שום דבר מצחיק באמירה הזאת. ועכשיו שואל דוד אנוך מה היינו אומרים על האמירה מהסוג הבא. אם הייתי חי לפני מאה חמישים מאתיים שנה, כמה טוב שאני לא חי לפני מאתיים שנה, כי לפני מאתיים שנה הייתי מחזיק עבדים שחורים והייתי חושב שעבדות היא בסדר, והיום אני מבין שעבדות זה לא בסדר. אז כמה טוב שאני חי בעולם מתוקן יותר שאני יכול להתנהג בצורה יותר מוסרית. האם הדבר הזה מצחיק כמו התרד או נשמע לנו יותר כמו הפיזיקה הניוטונית? נדמה לי שרוב האנשים יענו שזה בכלל לא מצחיק, ממש לא דומה לתרד אלא יותר דומה לפיזיקה הניוטונית. למה? זה מבחן, זה נייר לקמוס. הנייר לקמוס הזה אומר ככה: אם אני אומר כמה טוב שלא חייתי לפני מאתיים שנה כשהיה איקס והיום אני חי והיום זה יותר טוב שאני חי כי היום זה לא איקס, אז אם הדבר הזה הוא מצחיק זה אומר שאיקס הוא סובייקטיבי, ואם הדבר הזה לא מצחיק זה אומר שאיקס הוא אובייקטיבי. נכון? זה המבחן. הפיזיקה זה דבר אובייקטיבי אז זה לא מצחיק. התרד זה סובייקטיבי אז זה כן מצחיק. עכשיו לגבי המוסר אם אני מגיע למסקנה שזה לא מצחיק, כן, על השיעבוד של השחורים, אני אומר אני מגיע או לא יודע מה, מעמד האישה, משהו שקשור יותר לעולמנו. כמה טוב שלא חייתי לפני מאתיים שנה שאז לא נתנו יחס ראוי לנשים. גם היום לא תמיד נותנים אבל לפחות יותר טוב ממה שהיה. אז זה מצחיק כמו התרד? לא, זה לא מצחיק כמו התרד. מה זה אומר? שלתת יחס ראוי לנשים או לשחורים או לא משנה לכל אחד אחר זאת טענה אובייקטיבית. זאת לא טענה שתלויה בטעם. אבל זה בעצם אומר שיש כמו שהפיזיקה היא עובדה גם הדבר הזה הוא עובדה. אם זה לא טעם אישי שלי אז מה זה כן? יש פה משהו חיצוני אובייקטיבי שבעצם אומר שכך נכון ואחרת לא נכון, בדיוק כמו עם הפיזיקה. אז המבחן הזה הוא מבחן שעוזר לנו לגלות את היחס שלנו לעקרונות מוסריים. אנחנו מגלים פתאום שמבחינתנו עקרונות מוסריים זה עובדות, זה לא עניין של טעם סובייקטיבי. ולכן בעצם מה שאני רוצה לטעון זה שאם בן אדם בא ואומר תראו אני מבין שלא מוסרי לרצוח ועדיין תסבירו. תסבירו לי למה לא לרצוח. כן, נגיד שמישהו היה בא אליכם ושואל את השאלה הזאת. אני מבין שלא מוסרי לרצוח, אבל אוקיי, לא מוסרי, אבל אני אחליט לעשות את המעשה הלא מוסרי. יש לכם איזשהו הסבר למה שאני לא אעשה את זה? אז עוד פעם, לא פסיכולוגית, תגידו כי זה נטוע בך וכולי, לא, אני מדבר על שאלה למה לא ראוי שאני אעשה את זה. האם יש לכם הסבר? מי ששואל את השאלה הזאת פשוט מגלה חוסר הבנה. למה? כי אם הוא מבין שלא מוסרי לרצוח, פירוש הדבר לא מוסרי לרצוח זה שלא ראוי לעשות את זה. זה פירוש המושג לא מוסרי. אם אתה מבין שלא מוסרי לרצוח, ההבנה של המושג לא מוסרי זה אומר לא ראוי לעשות את זה. זה נקרא לא מוסרי לרצוח. אז מה אתה שואל אותי למרות שלא מוסרי לרצוח תסביר לי למה לא ראוי לעשות את זה? זה כמו להגיד אני מבין שהדבר הזה הוא משולש, אבל למה אתה חושב שיש לו שלוש צלעות? למשולש יש שלוש צלעות. אתה יכול להגיד אני לא רואה שזה משולש, בסדר, יש לנו ויכוח. אתה לא יכול להגיד אני רואה שזה משולש אבל אני לא מבין למה אתה חושב שיש לו שלוש צלעות. אותו דבר. אתה יכול להגיד אני לא מכיר בתוקפו של המוסר, לא רואה שום דבר בזה, בעיניי זה הכל שטויות. אין בעיה, את זה אתה יכול להגיד. אתה לא יכול להגיד אני מבין שלא מוסרי לרצוח אבל עדיין אני לא מבין למה לא ראוי לעשות את זה. אין דבר כזה. כי משמעות המושג לא מוסרי לרצוח פירושו שלא ראוי לעשות את זה. זה המושג מוסר. הקונוטציה שמתלווה לאמירה לא מוסרי או כן מוסרי לעשות משהו היא קונוטציה שאומרת לי כמובן מאליו את האוט. העובדה שלא מוסרי לרצוח היא עובדה אתית. ועובדה אתית אין לגביה את הקשר הנטורליסטי. עובדה אתית מי שמבין אותה גם מבין את האוט שנגזר ממנה. וזה פועל יוצא. זה עובדה טעונה, זה לא עובדה ניטרלית. זו עובדה שכשאני מבין שהיא נכונה, שזאת העובדה, אני גם מבין מה זה אומר מבחינתי שראוי או לא ראוי לעשות. זה לא כמו עובדה פסיכולוגית או עובדה פיזית או משהו אחר. זה סוג אחר של עובדות. ומי שמכיר במחויבות מוסרית בהכרח מכיר בקיומן של עובדות כאלו. כי אחרת אין דבר כזה מחויבות מוסרית. זה מה שדיברנו שם. מה שבעצם אני רוצה מה? סליחה, בדוגמה של כמה טוב שלא חייתי לפני מאתיים שנה עם הנושא של העבדים, כי אז הייתי חי בתקופה שהיו לי עבדים, יש פה בעיה מסוימת מפני שאז אתה מציג בעצם את לקיחת העבדים כעובדה אובייקטיבית לאותה תקופה שזה היה המוסר אז. אבל בעצם היו אנשים שנלחמו נגד זה. אני צריך להגיד כמה טוב שלא חייתי שם כי אז הייתי צריך להילחם במצב האובייקטיבי הלא טוב. לא, אז זה שני דברים. אתה יכול להגיד כמה טוב שלא חייתי אז כי אז הייתי צריך להילחם, אבל זאת לא טענה מוסרית. זאת טענה שלא נוח לי להילחם, עדיף לי לבוא מן המוכן אל התוצאה הנכונה. אני מדבר על הטענה המוסרית. אבל אני מבחינה אובייקטיבית גם באותה תקופה הייתי חושב שעבדים זה לא בסדר. אז אני אומר, אם הייתי חושב גם באותה תקופה שעבדים הם לא בסדר וכל מה שנחסך ממני זה רק המלחמה כדי לממש את זה בפועל, אז הטענה כמה טוב היא טענה כמה טוב מבחינת הנוחיות שלי, לא נזקקתי למלחמה כדי להגיע לתוצאה הנכונה. אני מדבר על כמה טוב מוסרי, לא על כמה טוב נוחיותי. מה הכוונה? יש לי חשש שבסך הכל היו שם אני מניח הרבה אנשים טובים באותה תקופה ומשום מה הם לא ראו את הפגם בעבדות. זאת העובדה. קשה לנו היום להבין את זה, אבל זה כנראה מה שהיה שם. ולכן אני מביע פה את הטענה שאם הייתי חי אז, יש סיכוי לא רע שגם אני הייתי שייך לאותו רוב שלא ראה בזה שום פגם והיה עושה את זה למרות שברור לי מהמשקפיים שלי היום שזה דבר פגום. אבל לאותה תקופה היית חושב שאובייקטיבית היה בסדר להחזיק עבדים? אני אומר, אני חושש שמא אם הייתי חי באותה תקופה, הייתי שייך לקבוצת הרוב שלא ראתה בזה פגם. הרי היו הרבה מאוד אנשים שהם היו אני בטוח שהם היו אנשים טובים, והם החזיקו עבדים כי הם פשוט לא העלו בדעתם שיש בזה משהו פגום. זה היה צריך לעבור איזשהו תהליך כדי שזה יהיה מובן מאליו לכל אחד מאיתנו שמשהו כזה הוא לא בסדר. באותה תקופה אנשים לגמרי נורמטיביים, אנשים נלחמו על זכותם להחזיק עבדים, הם לא נלחמו סתם. בציור שלנו היום זה נראה כמו אוסף רשעים שנלחמים על זכותם להגן על הקניין שלהם בכוח. לא, אני לא חושב כך. הם נלחמו על הערכים שלהם. הם הבינו שכך נכון שהעולם יהיה בנוי. כמו שביוון העתיקה הייתה דמוקרטיה באתונה, כן? הייתה דמוקרטיה לעשרה עשרים אחוז מהתושבים. וכל השאר ששייכים לקאסטות נמוכות יותר לא נחשבו. קיבלו את השוויון הדמוקרטי. ולכולם היו ערכים. אז הערכים, הערכים, הערכים הם לא אובייקטיביים אבסולוטיים אלא הם תוצר של התקופה. לא, לא, בדיוק הפוך. שים לב, בדיוק הפוך. הטענה שלי היא שהערכים זה דבר אובייקטיבי. אבל זה שאני אהיה מודע לזה, זה יכול להיות פונקציה של התקופה. זה כל מבחן הטרנד, זאת אומרת, אני היום כשהגעתי למסקנה שהעבדות זה דבר רע ומושחת, ברור לי שזה היה רע ומושחת גם אז. זה לא כמו הטרנד, שאם הייתי חי אז אז הייתי אוהב טרנד, מה קרה? לא קרה שום דבר. לא, אני מזועזע, אם הייתי חי אז יכול להיות שהייתי משעבד אנשים. זאת אומרת שזה דבר רע. אבל נכון שאנחנו בני אדם ובני אדם הרבה פעמים הם מושפעים על ידי האווירה, אטמוספרה תרבותית שסביבם והם לא תמיד שמים לב שיש בזה פגם מוסרי במה שהם עושים. האנושות צריכה לעבור איזשהו סוג של התפתחות והתפקחות, כן, של העיניים, נפקחות העיניים כדי להבין שיש פה משהו בעייתי. ואחרי שזה קורה אנחנו לא מצליחים להבין מה היה קודם. למה היהדות עזרה לשחרר עבדים כנענים? נכון. זאת אומרת יש לא בהחלט, גם אצלנו ההתפתחות הזאת הייתה נצרכת. והטענה שלי היא בדיוק הפוכה. זאת אומרת שזה לא בסדר אובייקטיבית, גם אז היה לא בסדר. החשש שלי היה בדיוק זה, שלמרות שגם אז היה לא בסדר, אבל אם אני הייתי חי שם יכול להיות שלא הייתי שם לב והייתי עושה דברים נוראיים כאלו בלי שהייתי מודע לזה שאני עושה משהו לא בסדר. ובדיוק מזה הזעזוע שלי. כי אם זה היה כמו הטרנד, אז מה יש לי להיות מזועזע? אז הייתי משעבד עבדים ואז זה היה בסדר, אז מה יש לי להיות מזועזע? הטעם שלי היום אחר והטעם שלי אז היה אחר. מזה אין מה להיות מזועזע. זאת אומרת הזעזוע הזה בדיוק מבטא את העובדה שזה לא כמו הטרנד. שכשאני מגיע למסקנה שמשהו כזה הוא לא נכון, אז גם אז הוא לא היה נכון, אלא שאז אולי לא הייתי שם לב לזה, לא הייתי מודע לזה. אז בעצם הטענה שלי היא הטענה הבאה. כשמישהו בא ואומר, אני מבין שלא מוסרי לרצוח, אבל השאלה היא למה לא לרצוח? הוא פשוט חסר הבנה, הוא לא מבין מה זה לא לרצוח, שאסור לרצוח. זאת אומרת אם הוא אומר לא מוסרי לרצוח, אם הוא מבין מה זה לא מוסרי לרצוח, ברור לו מאליו שגם אסור לרצוח. זאת אומרת שגם רצח הוא לא מעשה שאותו עושים. אוקיי? זה לא צריך פה עוד משהו בגלל שהעובדה שאסור לרצוח היא עובדה אתית, היא לא עובדה פסיכולוגית או פיזיקלית. ועובדה אתית זאת עובדה טעונה, זו עובדה שהאוט נמצא בתוך האיז. זאת אומרת זה לא משהו שיש את הפער הזה שדיברתי עליו קודם בין האוט לבין האיז. מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שאותו דבר נכון ביחס למחויבות דתית. כשבא בן אדם ואומר תראו, אני מאמין שהיה אלוקים, שיש אלוקים, סליחה, והוא התגלה בהר סיני, נתן תורה וציווה עלינו כל מיני ציוויים. אבל למה אני צריך לעשות את זה? אתם רואים את ההקבלה? זה בדיוק אותה שאלה כמו אני מבין שכך וכך מוסרי לעשות, אבל למה אני צריך לעשות את זה? זה פשוט חוסר הבנה. אם אתה מבין שאלוקים ציווה, ציווי של אלוקים זאת לא עובדה היסטורית נייטרלית. זה ברור שיש פה גם עובדה היסטורית, הוא התגלה בסיני וציווה, הכל נכון, זה אירוע היסטורי שיכול להיות מתועד בספרים וכעובדה היסטורית הוא אירוע נייטרלי. אבל ציווי של אלוקים זה לא עובדה נייטרלית. אם אלוקים ציווה, בילט-אין בתוך זה שצריך לקיים. זה המושג אלוקים. בדיוק כמו שאם המוסר אומר שאסור לרצוח, בילט-אין בתוך זה שאסור לרצוח, שלא ראוי לרצוח. לא צריך עוד משהו כדי להסביר שלא ראוי להתנהג כך. זה המשמעות של מי שמבין מה זה מוסר, מבין שברגע שיש עובדה מוסרית כך גם צריך להתנהג. מי שמבין מה זה אלוקים גם מבין שאם אלוקים מצווה זה מה שצריך לעשות. אם הוא לא מבין את זה הוא לא מבין מה זה אלוקים. זה סוג של עיוורון. זה כמו מי שאומר אני מבין שכך המוסר אומר, אבל למה לעשות? התשובה שלי אליו תהיה אתה לא מבין מה זה מוסר, אתה עיוור ביחס לשאלה ביחס לקטגוריה המוסרית, לספירה המוסרית. אתה לא באמת מבין מה היא אומרת. כי מי שמבין מה היא אומרת מבין שאם הספירה המוסרית אומרת לטובת איקס ונגד וואי עושים את איקס ולא עושים וואי. לא צריך עוד נימוק בשביל זה. אם אתה צריך עוד נימוק אתה פשוט לא נמצא בספירה הנכונה. אתה עיוור. אתה לא רואה את הספירה, אתה לא מבין את הספירה הזאת. אותו דבר ביחס לאלוקים. כאשר אני אומר מישהו אומר לי תראה אלוקים ציווה לעשות כך וכך והגעתי למסקנה שהוא באמת ציווה והכל נכון, עובדות, את העובדות צלחנו. יש אלוקים והוא התגלה והוא ציווה להניח תפילין, אוקיי? עכשיו אני אומר אוקיי אז הוא ציווה. ציווה, למה להניח תפילין? זה שאלה שמבטאת עיוורון. כי אלוקים בהגדרה זה מישהו שכשהוא מצווה בילט-אין יש חובה לציית. ואם אתה לא מבין את זה, אז אתה לא מבין את המושג אלוקים. יכול להיות שאתה מבין שאלוקים ברא את העולם, או אתה מבין מאפיינים כאלו ואחרים של אלוקים, אבל המושג אלוקים כשלעצמו, אתה לא מבין אותו. זה כמו להבין מה זה מוסר במובן, אני יודע מה זה מוסר, כן, האנשים האלו שאומרים את המילה מוסר גם לא רוצחים. אבל אתה לא מודע לקונוטציה שמלווה את המושג מוסר שגורמת לאנשים לא לרצוח. את זה אתה לא מוצא בתוכך, ולכן אתה שואל רגע, אבל אני האמת אני לא מבין למה לא לרצוח, אז מה אם לא מוסרי לרצוח. זה אומר שמשהו בהבנה שמלווה את המושג מוסר, השימוש במושג מוסר לא בהיר לך, אתה לא יודע, אתה לא מבין את זה. יש משהו זה כמו הכן, כמו הצבע, החדר של מרי. כן, הבאתי אני חושב פעם את הדוגמה הזאת. החדר של מרי זה הפיזיקאית הגאונית שהיא מומחית באופטיקה. היא יודעת את כל האופטיקה, את כל חוקי האופטיקה, שולטת בזה ישר והפוך. אבל כל חייה היא חיה ופועלת ואת המחקרים שלה היא עושה בחדר שחור לבן. כל מה שהיא רואה רק שחור לבן. בסדר? יש לה מחיקון של בן גוריון על העיניים. היא רואה שחור לבן. עכשיו היא יוצאת החוצה מחוץ לחדר או שמה אנטי מחיקון ועכשיו פתאום היא רואה צבעים. והשאלה האם היא למדה משהו חדש. אז מבחינת חוקי האופטיקה היא ידעה גם קודם שצבע אדום מתערבב עם צבע צהוב כך וירוק ועקיפה וזה, את כל האופטיקה היא ידעה. אבל היא אף פעם לא ראתה צבע אדום. היא השתמשה במונח אדום כדי לתאר גל אלקטרומגנטי עם אורך גל מסוים, וזה מושג מופשט כזה שלא היה לו משמעות ויזואלית. היא לא הבינה מה זה אומר. היא לא יכלה למשל להבין שכשאני אומר שאני רואה תמונה בצבע אדום זה יפה. לא בגלל שהיא לא הסכימה, היא לא הייתה מבינה מה זה בכלל. כי מבחינתה צבע אדום זה ישות פיזיקלית מנותקת שהיא לא רואה מול העיניים שום דבר כשהיא אומרת את זה, למרות שהיא יודעת את כל התכונות של זה. מה עושה גל באורך גל אדום וזה, עקיפה והתאבכות וכל האופטיקה היא יודעת, הכל. חוץ מאשר איך נראה צבע אדום, מה זה צבע אדום? את זה היא לא יודעת. אז לכאורה שום דבר בפיזיקה לא התחדש לה, אבל היא לא הבינה את המושג צבע אדום עד שהיא יצאה מהחדר. יש משהו בהבנה הבלתי אמצעית של זה שלא היה לה. ולכן כשהיו מדברים איתה על צבע אדום זה כמו לדבר עם עיוור. לא כמו, היא עיוורת, עיוורת צבעים. זאת אומרת היא לא מבינה מה זה אומר צבע אדום, למרות שהיא יכולה לדבר על הדבר הזה בדיוק כמונו ולהגיד מה הוא עושה ואפילו אולי איך הוא משפיע על הנפש, כי היא גם מומחית בפרספציה במוח, מה קורה במוח כשמכה בנו גל בצבע אדום. אז היא יודעת שזה מעורר נוירונים של הנאה, אבל היא לא חוותה אף פעם את התחושה הזאת של ההנאה האסתטית. היא רק אומרת לנו הנוירונים של ההנאה נדלקים. וזה תפיסה מכנית וקרה של מושגים שיש להם צבע, יש להם איזשהו אימפקט ישיר עלינו, לא דרך ההבנה. את זה אין לה, היא לא מבינה מה זה. עכשיו תחשבו אותו דבר, תחשבו הפסיכופט. בסדר? הפסיכופט יכול להבין שאצל אנשים יש מעשים מוסריים, הוא לא יכול, זה ההגדרה של פסיכופט, הוא מבין שיש אנשים מסוימים חושבים שלרצוח זה רע, לגנוב זה רע, לעזור לזולת זה טוב. הוא יודע את כל זה, הוא שולט בספר המוסר ישר והפוך. מה חסר לו? מה שחסר לו כנראה זה איזשהו סוג של תובנה או קונוטציה שמתלווה למושג כשאני אומר זה מוסרי וזה לא מוסרי. זה הוא לא מבין, הוא מבין תאורטית מה זה עושה לאנשים, הוא יודע לתאר מדעית איך העסק הזה עובד, אבל הוא לא מבין את המושג מוסר בחוויה בלתי אמצעית. כמו תמיד הדוגמה בהקשר הזה עולה לי, הדוגמה של נאש, של ג'ון נאש, כן, החתן פרס נובל לכלכלה עם השיווי משקל של נאש, קואליציות למיניהן ותורת המשחקים. יש את הספר נפלאות התבונה והסרט שנוצר על בסיסו. ובסרט שמה הוא מציג את זה בצורה מאוד יפה. אנחנו הוא נאש היה חולה הוא היה פרנואיד סכיזופרן. זאת אומרת הוא חי באיזושהי תחושה שכל מיני דמויות סביבו סוכנים סובייטיים וזה רודפים אותו ומנסים לאלץ אותו, והכל הזיות פסיכולוגיות. אבל הוא חי בתוך התחושה הזאת. עכשיו הסרט עד ההפסקה, אני זוכר שבהפסקה רציתי ללכת, כי זה היה מין איזה מותחן סוג ג' כזה שלא הבנתי מה רוצים ממני. אבל הסרט עד ההפסקה היה נראה כמו איזה מותחן של ריגול רוסי בארצות הברית. ואחרי ההפסקה בסוף נשארנו בכל זאת, אני לא זוכר כבר למה, ואחרי ההפסקה פתאום התברר שכל המרגלים הרוסיים האלה לא היו ולא נבראו. הם קיימים בתוך מודעותו של נאש. וכל החלק השני של הסרט וגם בספר מתאר איך נאש מנסה להתמודד עם הידיעה האינטלקטואלית שמדובר פה באנשים בדיוניים שלא באמת קיימים אנשים כאלה, כאשר חווייתית מבחינתו אנחנו עיוורים אם אנחנו לא רואים אותם. זה אנשים מוחשיים כמוני כמוכם. הוא חי בתוך עולם שבו הוא מוקף בסוכנים סובייטים שמנסים לעולל לו כל מיני דברים. אבל הוא מבין אינטלקטואלית שזה לא נכון והשאלה איך הוא יכול להתמודד עם או להטמיע את ההבנה האינטלקטואלית הזאת בתוך התחושה הבלתי אמצעית? לא לפחד מהסוכנים האלה, לא לפחד במובן הפנימי, לא להבין רק אינטלקטואלית שהם לא קיימים. יש זו עבודה מאוד קשה והשאלה היא כמה עד כמה בכלל דבר כזה אפשרי? זו שאלה פסיכולוגית פילוסופית מאוד מעניינת. אבל זה מבטא בדיוק את הנקודה הזאת. הפסיכופת יכול להתייחס למוסר באופן הוא מבין את כל המוסר: מה צריך לעשות, מה אסור לעשות, מה מותר, הכל נכון. הוא גם מבין שדברים גורמים סבל לאנשים אם כי הוא לא חווה את הסבל של אנשים אחרים כי אין לו את האמפתיה. אבל הוא מבין אינטלקטואלית שזה מה שקורה. הוא פשוט לא מבין אז מה, מה הבעיה למה שאני לא אתעלל במישהו? לתלוש לו ציפורניים או ריסים או אני לא יודע בדיוק מה. בסדר זה גורם לו בדיוק הכשל הנטורליסטי, כן? זה הרי גורם לו סבל הכל נכון, אז מה? ולכן אסור לעשות את זה? למה? איך אתה גוזר את האוט מהאיז? אבל אצלו הכשל הנטורליסטי נמצא גם בפסיכולוגיה לא רק בפילוסופיה. זאת אומרת הוא מבחינתו באמת לא מבין למה לא לעשות את זה. מה חסר לו? הרי הוא יודע את הכל: זה מוסרי, זה לא מוסרי, הוא יודע את הכל. מה חסר לו? מה שחסר לו זאת אותה קונטציה שנלווית לאמירה זה לא מוסרי וזה כן מוסרי, שאומרת לנו כמובן מאליו טוב אם זה לא מוסרי אז אז לא עושים דברים כאלה, זה נו-דאן. אוקיי? זאת אומרת יש פה יש פה את הנו-דאן הזה, זה לא קיים אצלו. הוא לא מבין את זה, הוא לא זה בדיוק עם החדר של מארי. והטענה שלי זה שאדם אני כאן אני רוצה לסגור את המעגל מתחילת השיעור, תיארתי שתי תופעות ואמרתי שהן שני צדדים של אותה מטבע. מצד אחד האנשים אומרים שאם הוכיחו לי שיש אלוקים ואלוקים התגלה בסיני בזה נגמרה הסאגה. ברור מכאן ואילך המשחק הסתיים. אפשר להתווכח על השאלה אם יש או אין אלוקים, אם הוא התגלה בסיני או לא התגלה, ביקורת המקרא לא יודע בדיוק מה. אבל אם צלחנו את זה והגענו למסקנה שאלוקים קיים והתגלה הסיפור הסתיים. זהו צריך לעשות את זה, נכון? זה רוב האנשים. לכן גם סמינרים עובדים ככה. יש מיעוט של אנשים ששואלים רגע אוקיי הכל נכון אבל אז מה? פה אנחנו נתקעים אין איך אין איך להתקדם איתם. נכון אלה שתי התופעות שתיארתי. שתי התופעות האלה אני רוצה לטעון שהן בעצם משקפות הסוג הראשון שאומר שזה מובן מאליו אם אלוקים ציווה אז ודאי צריך לקיים זה בדיוק כמו המוסר. יש קונטציה מסוימת שנלווית לעובדה הדתית, זה לא עובדה אתית זה עובדה דתית, שאם אלוקים מצווה אז צריך לקיים ולכן הם לא שואלים את עצמם את השאלה טוב אם אלוקים ציווה אז מה למה אני צריך לקיים? זה ברור, זה כמו לשאול אם לא מוסרי לרצוח למה לא לרצוח? זה מובן מאליו אם אלוקים ציווה ברור שצריך לקיים. זה המושג אלוקים. מי שלא מבין את זה הוא עיוור. סוג של פסיכופתיה לא במובן המוסרי אלא במובן הדתי, סוג של עיוורון הייתי קורא לזה לא פסיכופתיה אלא עיוורון לספירה הדתית. אז מישהו לומד את זה מבחוץ כמו מארי בתוך החדר השחור לבן, אז הוא מבין שיש כל מיני דוסים משוגעים כאלה שחושבים שאם אלוקים התגלה בסיני אז גם צריך לעשות כל מיני דברים. הוא אומר בסדר יכול להיות שאלוקים התגלה בסיני עובדתית היסטורית, למה זה מחייב? זה סוג של עיוורון. זה משהו שאתה מדבר על אלוהים אבל אתה לא באמת מבין מה זה. כי אם היית מבין מה זה אתה מבין שמה שהוא אומר צריך לעשות. אתם יודעים שבמקרא המונח אלוהים זה מונח שמתאר דיינים. נכון הגמרא בתחילת סנהדרין לומדת שצריך שלושה דיינים בבית דין לממונות מזה שכתוב שלוש פעמים אלוהים בפרשה. זאת אומרת אלוהים זה דיינים ונקרב בעל הבית אל האלוהים. אלוהים זה הזקנים זה הדיינים. למה דיינים נקראים אלוהים? בגלל שדיין זה מישהו שמה שהוא אומר צריך לעשות. לא בגלל שהוא צודק, יכול להיות שהוא לא צודק אבל הוא הוא הוא בעל הסמכות. כשאתה מגיע לשופט והשופט אומר שאתה צריך לשלם או אתה צריך לשבת בכלא אז זה מה שצריך לעשות כי השופט אמר לא כי כך נכון. אולי השופט טעה? שופט הוא גם בן אדם יכול לטעות אבל אם הוא השופט מה שהוא אומר מחייב. לכן הוא נקרא אלוהים. אלוהים בהגדרה זה מישהו ש שמה שהוא אומר צריך לעשות. זה המושג אלוהים. עכשיו מי שאומר: אני מבין שיש אלוהים ואני מבין שהוא ציווה, למה צריך לעשות את זה? אז הוא לא מבין מה זה אלוהים. הוא משתמש שימוש חיצוני, שימוש זר מנוכר במושג אלוהים. יש סוג של עיוורון מסוים שלכן גם תחושת חוסר האונים. איך תסביר לעיוור מה זה צבע אדום? אתה לא יכול. אז בעצם כאן אני אסיים את הפתיחה הזאת, אני רק רוצה לומר אז מה המטרה בעצם של הדיון שאני הולך לעשות? המטרה שבעצם כבר כמו שתראו בהמשך בעצם כבר עשיתי אותו אבל אני רק אפרט את זה. המטרה של העניין הזה זה לא לפקוח את עיני העיוורים. אי אפשר. אם הם עיוורים אז הם עיוורים. אני לא יכול להסביר שום דבר. מה שאני יכול אבל להגיד לבן אדם: אם יש בך את התחושה שכשאלוהים מצווה זה מחייב, צריך לקיים, אל תדחה את זה בתור משהו לא רציונלי. אל תחשוב שזה טיפשי ולא הגיוני ולא רציונלי ולכן תתעלם מזה. לא. אם יש לך את התחושה הזאת אז דע לך זאת תחושה מחייבת והיא נכונה והכל רציונלי והכל בסדר. אתה לא צריך לזרוק אותה. מי שאין לו את התחושה הזאת זה סוג של עיוורון עם זה אני לא יודע מה לעשות. אז המטרה שלי מכאן והלאה זה להגיד לאנשים תראו אם יש לכם את התחושה הזאת את ההבנה הזאת אל תחשבו שזה סתם עניין סובייקטיבי ולא מבוסס או לא רציונלי ולכן הוא לא מחייב כי יש את הכשל הנטורליסטי. לא. עובדות אתיות לא כפופות לכשל הנטורליסטי והעובדה שאתה מבין שאם אלוקים מצווה זה מחייב זה אומר שאתה לא עיוור. זה אומר שאתה באמת מבין מה זה אלוהים. זה בסדר גמור. אז אתה אין בך שום דבר לא רציונלי. אני בסך הכל התפקיד של המהלך הזה הוא להרגיע אנשים שיש להם את המחויבות או שמבינים את המחויבות הזאת. להגיד להם זה לא נכון שאתם כאלה אנשים בלתי רציונליים. בא מישהו אומר רגע נכון שאלוקים ציווה אז למה אתה מקיים? אז אתה פתאום אומר רגע אין לי תשובה זה לא רציונלי מה שאני עושה באמת ואז גם אני זורק את זה. אומר לו לא לא לא אם אתה מבין בתוכך את העניין זה שהוא לא מבין זה רק אומר שהוא עיוור. זה הכל. אז המטרה שלי זה לא לפקוח את עיני העיוורים אלא להשאיר את עיניהם של אלה שלא עיוורים פקוחות. בסדר לא שלא ירגישו נאלצים לעצום אותם. זה זה בעצם הטענה. אוקיי אני אפרט יותר בהמשך. אפשר לשאול משהו? כן. הרב מעבר לפילוסופיה דתית החשיבה המורכבת דתית כאילו כדי לשמר את הרציונליות המקודשת ממציאים פיקציה חדשה שנקראת של דייויד אנוך של הריאליזם המוסרי של עובדות מוסריות שאין לנו באמת הבנה אפילו לא רציונלית והגיונית. פשוט אנחנו מגדירים אומרים קוראים לזה ככה אומרים כמה מילים ואז פתרנו את הבעיה דילגנו את הקפיצה הזאת בין האוט לאיז ובזה גמרנו את פתרנו את העניין שזה רגע סליחה הרב שנייה. זה בתחום המוסר גם מגוחך אבל כשאתה בא לתחום הדתי זה עוד יותר מבהיל בריקנות שבו מכיוון שאם הרב פשוט מגדיר את אלוקים כמי שמי שמבין אותו או מכיר בו מבין שצריך לקיים אותו אז אני אשאל את הרב באופן הכי מעשי שאפשר. אם היינו חושבים שאותו אלוהים הרי מה הרב הוכיח לנו ב-43 השיעורים המדהימים שהרב עשה באמת זה משהו לא ייאמן. זה שאלוקים ברא את העולם ואת כל היקום ואת כל מיליארדי הגלקסיות אבל אם הייתי אומר הרב הרב הוא גם ברא סבל אינסופי והוא אכזרי והוא סדיסט חס ושלום והוא רק מחפש איך להרע לאנשים ולגרום סבל לבעלי חיים והוא באמת סדיסט ועכשיו אני אגיד להרב הכל נכון מה שהרב הוכיח לנו ב-43 שיעורים זה נכון רק האלוקים הזה הוא תכלית הרוע והרשע והרב עכשיו יגיד לי למה צריך לקיים את מצוותיו? הרב לא היה מרגיש בדיוק את מה שנמרוד אמר שרוצה למרוד בו? ברור שזה לא מתחיל מהתחום של העובדות. אין פה שום זה ברור שזה בא מהלב של האדם ומההכרעה של האדם ולא קשור לשום דבר אחר. מעבר לאקזיסטנציאליזם הברור שהרב דיבר עליו כשהרב דיבר על החדר של מרי זה אקזיסטנציאליזם ברור וכשהרב מדבר על המוסר זה אקזיסטנציאליזם ברור וגם כשמדברים על אמונה באלוקים זה אקזיסטנציאליזם ברור ואי אפשר לעשות הקפיצה הזו המצאה מגוחכת הזו להמציא עובדות מוסריות ועל זה לבנות פתרנו את הבעיה של הקשר הנטורליסטי באמת אני מתפלא על דייויד אנוך ואיך הוא הגיע לשטות הזו. אוקיי אז בוא בוא אתה נלהב מדי. אני את אותה שאלה קודם כל בשאלה הזאת עצמה טיפלתי בהרחבה בשיחה הרביעית כשדיברתי על הראיה מן המוסר. ודיברתי שם על שתי אפשרויות לפרש סוג כזה של טיעון. אפשר לפרש את הטיעון הזה בצורה פרגמטיסטית שזה מה שאתה עושה. אתה בעצם אומר אני מעוניין שיהיה מוסר תקף אז אני ממציא איזושהי פיקציה שתיתן תוקף למוסר ועכשיו אני רגוע. אבל אני הסברתי שם שהטיעון מהסוג הזה הוא לא בהכרח פרגמטיסטי אצלי למשל הוא לא כזה. אני טוען שהטיעון הזה הוא טיעון פילוסופי או תיאולוגי. תיאולוגי מה שקראתי שם ולא טיעון פרגמטי. מה זה אומר? אני מבין שיש תוקף למוסר, לא שאני רוצה שיהיה תוקף למוסר. אני מבין שיש תוקף למוסר, ועכשיו אני שואל את עצמי מה יכול להיות הבסיס שיתן תוקף למוסר? והתשובה שלי רק אלוקים. סימן שיש אלוקים. עכשיו ההבדל בין זה לבין טיעון פרגמטי, פרגמטיסטי, הוא הבדל דק מאוד אבל של שמיים וארץ. כיוון שיש הבדל בין להגיד תראו אני רוצה שיהיה מוסר כי אחרת איש את רעהו חיים בלעו, אבל וכיוון שכן הרי בלי אלוקים אין מוסר אז בוא נמציא את אלוקים בשביל שיתן תוקף למוסר ועכשיו הכל בסדר. זה שטות כמובן, פרגמטיזם הוא שטות. אבל אני טוען טענה אחרת, אני טוען טענה יש לי אינטואיציה ברורה שמוסר הוא תקף, יש תוקף למוסר, זה אינטואיציה ברורה. כמו כל הנחה אחרת שאני בונה עליה טיעון. כל הנחה שאני בונה עליה טיעון מבוססת על אינטואיציה. ולכן גם ההנחה הזאת שלמוסר יש תוקף יש לי אינטואיציה לגביה היא נכונה. עכשיו אני שואל את עצמי אחורה, איך יכול להיות שיש מוסר בעל תוקף בעולם? רק אם יש אלוהים שחוקק אותו, שכונן אותו. ולכן המסקנה שלי שאם אני מבין שיש מוסר תקף, לא אם אני רוצה שיהיה מוסר תקף, אלא אם אני מבין שיש מוסר תקף זה אומר שיש אלוהים. זאת לא טענה פרגמטיסטית. עכשיו אני טוען אותו דבר נגיד הייתי שואל אותך שאלה ספקנית לגבי מראה העיניים. זה מקרב אותנו מאוד לחדר של מרי. אתה רואה פה דלת. עכשיו השאלה היא מי אמר שיש פה דלת? אני מניח שהעיניים שלי הם מנגנון אמין. אז אני הייתי במקומך שואל את אותה שאלה, אתה ממציא המצאות כאילו שהעיניים זה מנגנון אמין רק כדי להיות רגוע שמה שאתה רואה באמת קיים. אז זה סתם המצאת המבוקש, זה מגוחך. איך אנשים חכמים כמו אנוך או כמו קאנט חושבים שטויות כאלו? זה בדיוק מה שכנראה גם אתה חושב אלא אם כן אתה ספקן גמור, אז תראה שגם אתה בחבורה הנכבדה הזאת. ומה זה אומר בעצם? שאתה מערבב בין טיעון פרגמטיסטי לטיעון מהסוג השני, קראתי לו טיעון תיאולוגי. כאשר אני יודע שיש פה דלת, לא שאני רוצה לדעת שיש פה דלת. אני מבין שיש פה דלת. המסקנה המתבקשת והיא נכונה שיש לי מערכת ראייה אמינה, כי אחרת זה לא היה נכון שיש פה דלת. זאת מסקנה לא פרגמטיסטית, זאת מסקנה פילוסופית. כל טיעון פילוסופי מתחיל מהנחות שמבוססות על אינטואיציה. ואם האינטואיציה שלי אומרת שיש פה באמת דלת, אז זה אומר שהעיניים שלי בעיניהם כנראה אמינות. זה מסקנה ברורה. אותו דבר אני אומר כאן, כאשר אני נפגש עם עיוור, העיוור שואל אותי תגיד מי אמר שהעיניים שלך הם לא המצאה אחת גדולה? הכל הזיות. אין לי דרך להסביר לו את זה. האם אני אוותר על האמון בעיניים שלי? ודאי שלא. למה? כי אני מבין שמה שהעיניים שלי מראות זה נכון, יש לי אינטואיציה ברורה בעניין הזה. אני לא יכול להעביר את זה לעיוור, אבל זו האינטואיציה שלי ואני לא אוותר עליה עם כל הטענות של העיוור. העיוור כמובן יגיד שאני פרגמטיסט בזוי שמנסה להתמצא בעולם וממציא לעצמו כל מיני המצאות רק כדי שיוכל להאמין למה שהוא רואה. אבל אני כמובן אתלה את זה בעיוורון שלו. אותו דבר אני טוען ביחס למוסר וביחס לאמונה באלוהים. הטענה שלי זה שאני כאדם דתי מבין שאם אלוהים מצווה זה מחייב. נקודה. ברור לי שזה נכון. אני שואל את עצמי למה הדבר הזה מחייב? אז אני עונה בדיוק כמו שעניתי בהקשר המוסרי, כנראה שיש עובדות אתיות, עובדות דתיות, שכשאני רואה אותן ברור לי שהן מחייבות אותי. לא כי אני רוצה שהן יחייבו אותי, אני לא ממציא את העובדות האלו. יש לי אינדיקציה עקיפה לקיומן. אני פשוט רואה אותם לא בעיניים, ולכן מכאן נוצרת ההבנה שהדברים האלה מחייבים. זה לא פרגמטיזם. פרגמטיזם זה כאשר אני רוצה שיהיה מוסר או רוצה שתהיה דת וממציא את אלוהים כאופיום להמונים, אני ממציא את אלוהים כדי שיתן לנורמות החברתיות או הדתיות האלה תוקף. אבל אם אני באמת חושב שהם תקפות ואני מגיע למסקנה שכנראה בגלל שאלוהים ציווה הם תקפות כי אלוהים זה דבר שכשאני עומד מולו ברור לי שאם הוא ציווה זה מחייב. עכשיו יבוא מישהו שהוא עיוור מבחינתי, הוא יגיד מה פתאום? למה זה מחייב? אתה סתם ממציא המצאות, זה פרגמטיזם עלוב ומגוחך. אז אני אגיד אוקיי, הוא עיוור, אין לי מה לעשות איתו, אז הוא עיוור, אבל זה לא ישפיע עליי כקליפת השום. אז אם אתה באמת… הרב והרב אני חושב שהרב פשוט אולי עכשיו קצת מכיר אותי לאורך הסדרה קצת יותר, אני לא מאשים את הרב בפרגמטיזם וגם לא את אנוך. לא לא לא זה לא אשמה. לא חס וחלילה. לא בפרגמטיזם אני מכיר את ההבדל, זה ממש לא אני לא חושב שאני חולק על הרב עקרונית מהותית, אני לא חושב שיש בינינו שום מחלוקת. אנחנו המחלוקת היא בתיאור המילולי הסמנטי של הדברים. התיאור הזה כעובדות מוסריות לדעתי הוא אין לו בסיס ואף אחד לא מבין על מה מדובר. אבל מה באמת עומד מאחורי הדברים, עוד פעם אני לכן אומר כמו שבמוסר אני לא חלילה מדבר על הקטע הפרגמטיסטי המגוחך והטיפשי. אני מדבר… ברור שאנחנו שנינו מאמינים באותו מוסר ובאותו אלוהים ובאותה חובה. בזה אתה לא נכון! לא! במישור המהותי אנחנו לא מאמינים באותו מוסר. אני כן חושב שאנחנו מאמינים ב-, אני ככה אני מאמין. בסדר, אתה יכול להגיד, אני חושב שאני מאמין בדיוק באותה-, האמונה שלך לחלוטין לא קוהרנטית. בסדר, בסדר, אני כן חושב שהיא קוהרנטית. ההתעלות הסגולית אלוהית של הרב היא הוכחה. אבל אני אומר לעצם העניין, עוד פעם, זה בא לידי ביטוי קיצוני כשאנחנו עברנו עכשיו ממוסר לדת. מכיוון שעוד פעם, מה הרב-, אם הרב היה משתכנע שאלוהים הזה הוא סדיסט, חס וחלילה, האם הרב היה מקיים את מצוותיו? ומה הרב הוכיח לנו? שהוא ברא את העולם, זהו. שכל היקום המדהים והמתוחכם הזה זה אלוהים. שאלת, שאלת, אני אסביר. אוקיי, אז מה הלאה? אני אסביר, שאלת את זה גם קודם. הטענה היא שגם אם אני אגיע למסקנה שהוא רע בתכלית, ועדיין, ונניח שאני גם אגיע למסקנה שאני לא אקיים את מה שהוא אומר, עדיין הטענה תהיה שאם הוא אלוהים יש חובה לקיים את מה שהוא אומר. ואני, בגלל הרוע שלו, המחויבות להילחם נגד הרוע תגבר על החובה לקיים את מה שאלוהים מצווה. זה לא אומר שמה שאלוהים מצווה לא מחייב. מעצם היותו אלוהים מה שהוא מצווה מחייב. יכול להיות שיהיו שיקולים אחרים שבהם אני לא אעשה את זה. אני לא אעשה את זה בגלל ערך אחר או מה שלא יהיה שסותר את הערך הזה. אבל זה לא אומר שהערך הזה לא קיים. לכן הטענה, אני אשאל את הרב הכי פונדמנטלית שאפשר, אם הרב היה חלילה, חלילה, אני מדבר ברמה הפילוסופית, שהוא היה תכלית הרוע, באמת נטו מזוקק, אבל הוא ברא את העולם, יש לו את העוצמות הכבירות ביותר שאפשר להעלות על הדעת, ויש בצידו כביכול מוסר נפרד, ועכשיו אני צריך להחליט בין שני הצדדים. האם הרב בכלל היה מתלבט בין שני הצדדים או שהיה אומר הצד השני, אני שם עליו איקס גדול? בהחלט הייתי מתלבט, בהחלט הייתי מתלבט. והטענה, הרי בסך הכל יש ציוויים דתיים שהם נוגדים את המוסר בצורה חזיתית, והציוויים האלה מעוררים התלבטויות אצל הרבה אנשים, לא רק אצלי. אז בטח ובטח שאם הייתי מגיע למסקנה שהוא כולו תכלית הרוע, אז בוודאי שהייתי מתלבט. ומה הייתה ההתלבטות? ההתלבטות הייתה שמצד אחד הייתי מגיע למסקנה שהוא אלוהים, וכאלוהים מה שהוא אומר מחייב, וזה עדיין נכון לא משנה מה טיבו. והדבר השני, הייתי אומר בסדר, אבל לגורם מרושע אני לא מוכן לשתף איתו פעולה ולפעול על פי הנחיותיו ולכן יש פה ערך נגד הדבר הזה. והשאלה מה השורה התחתונה היא תוצאה של שקלול שיקולים. אבל מה הרב יודע על אלוהים? שהוא ברא את כל העולמות, הבנו, ובסדר, כמו שהגששים אומרים, אז וזהו, נגמר, הבנו, הוא ברא את כל המיליארדי העולמות המקבילים האלה, חסרי ערך, אלקטרונים ופרוטונים ופיזיקה ניוטונית וקוונטית. אבל מה פתאום זה מחייב אותי? מה, אין בו טיפה, אין פה קורטוב של טוב, מה פתאום שאני אהיה חייב לבורא? תן לי, תן לי רק שנייה אחת, אתה, אני לא גמרתי את הסדרה. אתה, השאלה שאתה אומר עכשיו זאת השאלה שבה אני אתחיל לטפל בפעם הבאה. מה שדיברתי עכשיו זה המסגרת של הדיון, ניסיתי להבהיר מה מטרתו של הדיון, למי הוא מופנה, וניסיתי להסביר שהוא לא מופנה לעיוורים, הוא לא מופנה לכאלה שלא מוצאים בתוכם את ההבנה שאם אלוהים מצווה זה מחייב. הוא כן מופנה לכאלה שכן מוצאים בתוכם את ההבנה הזאת, אבל לפעמים הם זורקים אותה בגלל שהיא נראית להם לא מבוססת או לא רציונלית. עכשיו איך עושים את זה, מה הטיעון, למה אם הוא ברא את העולם או אם הוא מה שהוא, למה זה מחייב אותנו? איך הדבר הזה קשור? לזה, בזה אני אטפל בפעם הבאה. מאה אחוז, רק אני אוסיף עוד מילה אם לא מאוחר מדי. זה מזכיר לי את הרב שימבוסקי לפני שישים שנה שגם היה אומר לנו שאם אין אלוהים במקום אז אין מוסר. אל תאמינו שיכול להיות מוסרי בלי להיות מאמין וכולי וכולי. לכאורה מה זה אומר? יש מוסר על. התורה זה מוסר על. מוסר על שאומרת לנו שזה בסדר להחזיק עבדים, מוסר על שאומרת לנו וקצותה את כפה, מוסר על שאומרת לנו להקריב קורבנות, אפילו אולי קורבנות אדם, וכל מיני דברים כאלה. אז איזה מוסר, מה, איזה מוסר הוא הנכון? יש פה כל כך הרבה משפטים שאני לא מסכים, אני אנסה איכשהו למנות חלק מהם. זאת אומרת א', אם אין אלוהים במקום הזה והרגוני, שזה כמובן זאת פראפרזה של בעלי המוסר, אני מסכים איתה לגמרי, אבל לא במובן הפרקטי. זאת אומרת אני לא חושב שאם אין אמונה באלוהים אז לא תהיה התנהגות מוסרית, זה פשוט עובדתית לא נכון. יש הרבה אנשים שלא מאמינים באלוהים ומתנהגים מוסרית לא פחות מאנשים כן מאמינים ואולי יותר. אני כן חושב שהתיאוריה המוסרית שלהם לא קוהרנטית. זאת אומרת התוקף הפילוסופי. התוקף הפילוסופי למוסר שלפיו הם נוהגים הוא לא קיים בהיעדר אלוהים, אבל זאת שאלה פילוסופית, זה לא אומר שבפועל האנשים האלה לא יתנהגו באופן מוסרי. זה הסברתי כשדיברנו על הראיה לקיומו של אלוהים, הסברתי את זה בהרחבה. דבר שני, שהוא פועל יוצא של העניין הזה, הציווי האלוהי לעקוד את יצחק או לא יודע מה או לקצוץ את כפה או כל מיני דברים מהסוג, על לקצוץ את כפה גם אפשר להתווכח, אבל לא משנה, כל הציוויים האלה לא באים להיות מוסר על, ממש לא, הם לא עוסקים בכלל במישור המוסרי. במישור המוסרי אסור להרוג עמלקים, צריך לחלל שבת כדי להציל חיים של גוי, אסור להפריד אשת כהן שנאנסה מבעלה. הכל נכון גם במוסר התורני. אבל ההלכה היא לא מוסר תורני. ההלכה אומרת שיש שיקול דתי שאומר לעשות את הדברים האלה למרות שהם לא מוסריים. זאת לא טענה שהמוסר הנכון אומר את זה, לא, המוסר זה המוסר הרגיל שכולנו מבינים. יש ערך אחר שגובר על המוסר ההוא ובגללו צריך לעשות כל מיני דברים, כמו הרבה קונפליקטים בין ערכים. ולכן הטענה שההוראות של התורה לא מעידות בשום צורה על מערכת מוסרית אחרת. וממילא זה גם לא מעיד על זה שהתורה כן מוסרית או לא מוסרית. התורה או ההלכה, לא התורה, ההלכה לא עוסקת במוסר. בכלל, היא זרה, המוסר זר להלכה. זה שתי קטגוריות שאין שום קשר ביניהן. ההלכה אומרת מה הערכים הדתיים אומרים לעשות ולא לעשות. המוסר מדבר על הערכים המוסריים. לפעמים יכולים להיות קונפליקטים, ובקונפליקט יהיה מצב שבו הערך הדתי אומר לעשות משהו והערך המוסרי אומר לא לעשות אותו, ולהיפך. ואז אני בקונפליקט וצריך להחליט מי גובר, ואגב לא תמיד ההלכה גוברת. לפעמים כן, לפעמים לא. אולי אני לא זוכר כבר אם דיברתי על זה, אם לא אז בסדרות קודמות וודאי עסקתי בזה. אבל זה לכן כל התמונה הזאת אני לא מסכים איתה בכלל. הרב, גם לגבי זה אני חייב להעיר הערה מחוסר יכולת להתאפק. נניח היינו יודעים בדיוק את אותו תיקון של נצח שבהוד ברקיע השביעי מאחורי הפרגוד וכולי, ואתה מתקן את זה על ידי אותו מעשה דתי שהוא לכאורה אנטי מוסרי ביקום הקיים שלנו. וזה היה מול עינינו והיינו יודעים, תשמע, כשאתה עושה את הדבר הזה יש מחירים. אתה מפריד אשת כהן מבעלה לא מגיע לה, ממזרים וכל הדברים, אבל אתה מתקן תבין את הנצח שבהוד שזה בהסתכלות הכללית אתה מתקן יותר. אז בסוף זה גם שיפור מוסרי. אי אפשר לברוח מזה כי בסוף הכל נכנס לתוך הדבר הנכון לעשות אותו. ועוד פעם, הפיקציה של ההפרדה הזו. את הוויכוח הזה כבר ניהלנו נדמה לי, ואני לא מסכים. יש ערכים שהם לא ערכי מוסר. מה שאני צריך לתקן את הנצח שבהוד, זה בגלל שיקולים דתיים לא מוסריים. לא בגלל שלמישהו יהיה יותר טוב בגלל זה. זה לא מועיל במובן מסוים לאנושות או לעולם או משהו כזה. זה תיקון מועיל לקדוש ברוך הוא אם תרצו, אני לא יודע בדיוק למי זה. אני ממש לא, אז הרב, ככה הגענו לנקודת העניין. אני לא חושב שמוסר זה לתקן את האנושות. אני ממש לא חושב, כמה שאני לא בא לתקן את האנושות כי אני לא רואה שום עניין בזה, אין לי שום מחויבות לאנושות וזה אני מסכים עם הרב לגמרי. לכן אני אומר שבמהות אני לא מסכים. לא, פה לא מסכים. אני חושב שמוסר זה כן לתקן את האנושות. אז אנחנו לא מסכימים. בסדר, אבל זה עניין סמנטי. בסדר, זה עניין סמנטי, איך לקרוא, מה זה מוסר. הרי יש כל מיני מוסרים, הרי יש מוסר נאצי שזה גם מוסר. לא לא, מוסר נאצי זה… בסדר, זה עניין סמנטי, אבל במהות, כשהרב מבין מה אני מתכוון במילה מוסר, זו המחויבות הכללית של האדם, החובה הנורמטיבית שאם אתה קורא לה בשם… ואם אתה רוצה להגדיר את כל המחויבויות של האדם כמוסר, אז כמובן רוקנת את כל הדיון מתוכם. אני טוען שבתוך מכלול המחויבויות האלה יש כמה תת-קטגוריות. אני לאחת מהן קורא מוסר, מצידי תקרא לה מוישלה. אבל יש שתי תת-קטגוריות לפחות. תת-קטגוריה אחת של מחויבויות מוסריות ותת-קטגוריה של מחויבויות דתיות. אתה רוצה לקרוא לכל זה מוסר, שיהיה לך בריאות, אז תמציא שמות אחרים. אבל אני טוען שעדיין זה שתי קטגוריות, זה הכל. אז הכלי או החוש שבעזרתו אנחנו מקבלים עובדות אתיות זה אינטואיציה? אינטואיציה מוסרית או המצפון שלנו מה שנקרא. כשהמצפון שלי כואב מלעשות משהו או אומר לי לעשות משהו אחר, זה אומר שיש לי איזה כלי חישה שהוא תופס עובדה מוסרית. והדבר הזה בא לידי ביטוי בכמו שאני מרגיש פצע ברגל על ידי כאב, אני מרגיש את הנכון והלא נכון המוסרי על ידי כאבי בטן של המצפון. כן, לא כאבי בטן פיזיים אלא כן, המצפון שלי הוא הנייר לקמוס שעוזר לי להבחין בין דבר מוסרי ולא מוסרי. הטענה שלי היא שהמצפון זה לא דבר שהוא בילט-אין בתוכי שפשוט ככה אני בנוי, אלא זה כושר חישתי. זה חוש. אני יכול לתפוס משהו באמצעות המצפון. המצפון משקף איזושהי עובדה נכונה ולא נכונה. המצפון הוא לא מבנה נפשי שבגלל זה כואב לי וזה כואב לי. זה הטענה שלי. וזה אובייקטיבי? כן, כמו שהעיניים אובייקטיביות. מה? עזרא, החישה שלך, התחושה שלך היא אובייקטיבית? כן, כמו שהעיניים שלי אובייקטיביות. ומי שלא מרגיש את התחושה הזאת הוא עיוור? כן. כן. אז אני אומר, אז אותו דבר לכאורה להראות שיש מצפון דתי או איבר חושי דתי אמוני שמשום מה לא חושב, כעובדות כעובדות כל אחד רואה את זה. לא צריך להראות, זה ברור. אבל נדבר על זה. טוב, חברים, בואו נעצור כאן, שבת שלום. שבת שלום. אשריכם חבר'ה, תודה רבה.