אפלטוניזם – שיעור 30
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- שני מישורי האפלטוניות והעמדה האישית
- המעבר להצדקת האפלטוניזם: ויכוחים ושינויים במושגים
- הוויכוח על דמוקרטיה והרפורמה המשפטית
- ויכוחים על “מיהו יהודי” ו“מהי ציונות” והפנייה לפסיכולוגיה של הפאתוס
- דחיית ההסבר הסנטימנטלי וההבחנה בין הקשר הגילוי לקשר הצידוק
- הפרשנות האריסטוטלית: מושגים כפלסטלינה וקונבנציה
- הפרשנות האפלטונית: ויכוח כראיה לקיום מושג אובייקטיבי ומחייב
- מושג כישות וביקורת על זיהוי מושג עם אוסף מאפיינים: לייבניץ, “האדם השלישי”, רבינוביץ’ ומפת ישראל
- מוסר כמודל מובהק של מחייבות והבדל בין ויכוח על מושגים לבין ויכוח על תוצאות
- החלת הטענה על יהדות, ציונות ודמוקרטיה וההבחנה בין ריבוי דעות לבין עצם הוויכוח
- עקרון החסד הפרשני והעדפת פירוש אפלטוני על פני “כולם טמבלים”
- שאלת “אלו ואלו” וחתימה על הבחנה בין פלורליזם להרמוניזם
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג אפלטוניות בשני מישורים, פילוסופי ונפשי־אידיאולוגי, וממקם את הדובר כאפלטוניסט בשניהם, תוך הסתייגות מן הדוגמטיות שפופר מזהה באפלטוניזם והעדפת “אפלטוניזם רך” שמחזיק אוטופיה אך מתחשב באילוצים. הדובר מבקש להצדיק את נטייתו לאפלטוניזם דרך בחינת ויכוחים על מושגים ושינויים במושגים, ומראה כיצד ויכוחים על “דמוקרטיה”, “מיהו יהודי”, “ציונות” ו“מוסר” מעלים שתי שאלות: האם יש משמעות נכונה למושג והאם מציאת משמעות כזו מחייבת. הטענה המרכזית היא שעצם קיומם של ויכוחים לוהטים על מושגים הוא ראיה לאפלטוניות ולא לאריסטוטליות, מפני שוויכוח מתנהל רק כאשר שני הצדדים מניחים שיש “דבר אחד” שעליו הם מדברים ושיש תשובה נכונה שמחייבת, בעוד שהפרשנות האריסטוטלית הופכת את הוויכוחים לסמנטיים או פסיכולוגיים וחסרי טעם.
שני מישורי האפלטוניות והעמדה האישית
הטקסט מבחין בין אפלטוניות פילוסופית בשאלת קיום אידיאות ומעמד המושגים, לבין אפלטוניות נפשית־אידיאולוגית שמתארת חתירה למימוש אידיאה בעולם ועלולה להפוך לאלימה, לא סובלנית ודוגמטית. הטקסט מציג גם “אהבה אפלטונית” כקשורה למישור הנפשי. הדובר טוען שבמישור הפילוסופי הוא נוטה לאפלטוניזם ורואה במושגים משהו אובייקטיבי ולא רק קונבנציה של קהילת דוברים, ובמישור הנפשי הוא דוחה את הקריאה “לזרוק לגמרי” אוטופיות כפי שמשתמע מפופר אך מקבל את הביקורת על מי שלוקחים אוטופיות “קשה מדי” ומעדיף אפלטוניזם רך שמנסה להתחשב במציאות ולא לכפות בכוח.
המעבר להצדקת האפלטוניזם: ויכוחים ושינויים במושגים
הדובר קובע שהשלב הבא הוא להסביר למה הוא נוטה לאפלטוניזם באמצעות הצבעה על השלכות המחלוקת בין אפלטוניות לאריסטוטליות. הוא מבקש לבחון האם מושגים הם הסכמה וקונבנציה או תיאור של ישויות בעולם האובייקטיבי, גם אם זה “נשמע מיסטי”, והוא מציע שתי פריזמות: ויכוחים על מושגים ושינויים במושגים. הדובר מגדיר “ויכוחים על מושגים” כמחלוקות על תוכן מושג נתון, ו“שינויים במושגים” כהשתנות ההגדרה לאורך זמן, וממקם את הדיון הנוכחי בעיקר בפריזמה הראשונה.
הוויכוח על דמוקרטיה והרפורמה המשפטית
הטקסט מציג את הוויכוח על הרפורמה המשפטית כדוגמה לכך ששני הצדדים נלחמים “בשם הדמוקרטיה” מתוך הגדרות שונות: מתנגדים שמזהים דמוקרטיה עם הפרדת רשויות ותומכים שמזהים דמוקרטיה עם שלטון הרוב. הדובר מוסיף שבפועל דמוקרטיה כוללת גם שלטון רוב וגם הפרדת רשויות וגם מנגנונים נגד עריצות הרוב, ולכן יש תחושה ששני הצדדים “כנראה גם צודקים” באופן חלקי. מכאן הוא מנסח שתי שאלות: האם יש בכלל תשובה נכונה לשאלה “מהי דמוקרטיה” או שמדובר בוויכוח סמנטי בלבד, וגם אם יש תשובה נכונה מה הטעם לחפש אותה ומה מחייב במושג עצמו.
ויכוחים על “מיהו יהודי” ו“מהי ציונות” והפנייה לפסיכולוגיה של הפאתוס
הדובר טוען שמבנה הוויכוח על “מיהו יהודי” ועל “מהי ציונות” דומה למבנה הוויכוח על דמוקרטיה, כאשר צד אחד מגדיר יהדות דרך נאמנות למדינה, מוסר, פתיחות וסובלנות, וצד אחר מגדיר יהדות דרך מחויבות להלכה והגדרות של “בן לאם יהודיה שהתגייר כהלכה”. הוא מתאר כנסים על ציונות שבהם כל מארגן מציג “הציונות שלי” בהתאם לעמדותיו, ומעלה חשד שככל שהפאתוס עולה התוכן יורד, עד כדי תיאור של ניסיון למלא “ואקום” זהותי באמצעות הגדרה רגשית. הדובר מצהיר שהסטת הדיון להסברי צרכים פסיכולוגיים פחות מעניינת אותו מהשאלה המהותית האם הוויכוחים מוצדקים והאם יש למושגים משמעות נכונה שמחייבת.
דחיית ההסבר הסנטימנטלי וההבחנה בין הקשר הגילוי לקשר הצידוק
בתגובה להצעה שמושגים נוצרים כדי לתת שם לרגשות וליצור שפה משותפת, הדובר אומר שהסבר כזה הוא היסטורי־פסיכולוגי ולא עונה לשאלה האם הוויכוח מוצדק. הוא משתמש באנלוגיה של “הקשר הגילוי והקשר הצידוק” בפילוסופיה של המדע, וטוען שהדרך שבה אנשים הגיעו למושג או הסנטימנט שלהם אינה רלוונטית להצדקה של הטענה על המושג. הדובר טוען שוויכוח על “זכות השימוש במילה” או על מילון אינו מעניין אותו, והוא מחפש מה המשמעות של עצם ההתעקשות להתווכח על תוכן המושג ולא רק על תוצאות מעשיות.
הפרשנות האריסטוטלית: מושגים כפלסטלינה וקונבנציה
הטקסט מציג עמדה שלפיה ריבוי דעות סביב מושגים מעיד שאין להם משמעות אובייקטיבית, אלא שהם “פלסטלינה” שמשרתת אידיאולוגיה ודמגוגיה, וכשאין הסכמה יש “לסנכרן” שימושים ולתת לכל צד מונח אחר כדי להפסיק להתווכח. הוא מביא דוגמה של מוסר כקונבנציה משתנה בין חברות, עד כדי המחשה של נורמות שונות ביחס לזקנים, ומסיק שבפרשנות זו אין תשובה נכונה ולכן אין טעם להיצמד למושג או לשאול עד כמה הוא מחייב. הדובר מבהיר שבמסגרת זו שתי שאלות היסוד נענות בשלילה: אין תשובה נכונה למושג, וממילא אין מה שיחייב.
הפרשנות האפלטונית: ויכוח כראיה לקיום מושג אובייקטיבי ומחייב
הדובר טוען שקיומם של ויכוחים על מוסר הוא ראיה לאפלטוניות ולא לאריסטוטליות, מפני שאם לא הייתה אמת או לא היה “דבר כזה” לא היה טעם להתווכח אלא לכל היותר להחליף מילים. הוא מנסח עיקרון שלפיו ויכוח מתקיים רק כאשר שני הצדדים מתייחסים לאותו דבר ומציעים פירושים שונים לגביו, בעוד שאם מדובר בשני דברים שונים אין ויכוח. הדובר מסיק שמי שמפרש את הוויכוחים כטיפשות או כפסיכולוגיה גרידא נדרש להביא ראיה לכך, מפני שהוא טוען שהעולם כולו פועל באופן לא הגיוני, והוא מעדיף פירוש שמציג את ההתנהלות כמשקפת הנחה משותפת שיש מושג אובייקטיבי שמחייב ושנותר לברר את תוכנו.
מושג כישות וביקורת על זיהוי מושג עם אוסף מאפיינים: לייבניץ, “האדם השלישי”, רבינוביץ’ ומפת ישראל
הטקסט משתמש בעקרון “זהות הבלתי נבדלים” של לייבניץ כדי לחדד את המחלוקת, ומסביר שהאפלטוניסט רואה במושג ישות שיש לה מאפיינים, בעוד שאצל אריסטו “אוסף המאפיינים הוא המושג”. הדובר מדמה זאת לאדם שיש לו תכונות אך אינו זהה לאוסף התכונות, ומסביר שוויכוחים הם על המאפיינים של דבר שקיים מעבר למאפייניו. הוא מזכיר את “הפרדוקס של האדם השלישי” ואת הדוגמה של הפסיכולוג אהרון רבינוביץ’ שמחפש “איפה האני” במפה פסיכואנליטית, וטוען שהאני הוא בעל המאפיינים והמפה היא מפה שלו, כמו שאין טעם לחפש את מדינת ישראל על מפת ישראל מפני שהמפה היא מפה של מדינת ישראל.
מוסר כמודל מובהק של מחייבות והבדל בין ויכוח על מושגים לבין ויכוח על תוצאות
הדובר מבחין בין מי שטוען שאין “מוסר מחייב” אלא רק רצון לתוצאות טובות או נוחות, לבין מי שמתדיין על השאלה “מה המוסר אומר”, וקובע שהוא עוסק בסוג השני. הוא טוען שהוויכוחים המושגיים במוסר מניחים שהמוסר מחייב, ולכן כאשר מבררים מה המוסר דורש אי אפשר לטעון שהתשובה נכונה אך “לא מחייבת”, מפני שמחייבות היא חלק מן משמעות “מוסר”. הוא מסביר שאפשר לבחור לא לפעול לפי מה שמחויבים אליו, אך אי אפשר לנתק בין משמעות המושג לבין תוקפו המחייב בתוך הוויכוח עצמו.
החלת הטענה על יהדות, ציונות ודמוקרטיה וההבחנה בין ריבוי דעות לבין עצם הוויכוח
הדובר טוען שהמסקנה האפלטונית חלה גם על “מיהו יהודי” אף שזה פחות אינטואיטיבי, מפני שההתעקשות להתווכח מעידה על הנחה שיש מושג יהדות ועל רצון להשתייך אליו, ושזה כולל גם תפיסה מחייבת של “יהודי צריך להתנהג בצורה יהודית”. הוא מדגיש שהראיה אינה מריבוי דעות אלא מן העובדה שמתנהל ויכוח שבו צדדים מנסים לשכנע ולהפריך, ומסביר שריבוי דעות לבדו יכול להישמע כטיעון אריסטוטלי אך ויכוח פעיל הוא סימן לכך ששני הצדדים מניחים אמת אחת ושואפים אליה. הוא מציע שגם מושגים יכולים להיות קיימים גם אם אינם ממומשים היסטורית, כמו שהאיסור “לא תרצח” קיים גם בלי בני אדם וש“אידיאת הסוסיות” יכולה להיות קיימת גם בלי סוסים, ומקשר זאת לשאלה כיצד ישויות כאלה “נולדות” ולאפשרות שהן קיימות “עם בריאת העולם”.
עקרון החסד הפרשני והעדפת פירוש אפלטוני על פני “כולם טמבלים”
הדובר מסכם שיש שתי אפשרויות פרשניות לוויכוחים: אריסטוטלית שמסבירה אותם כהיסחפות אחרי סנטימנטים ופסיכולוגיה ולכן כטיפשות, ואפלטונית שמסבירה אותם כהתמודדות אמיתית עם אובייקט מושגי אחד שיש לו תשובה נכונה. הוא טוען שעקרון החסד הפרשני מחייב לפרש ויכוחים בצורה שמניחה רציונליות ולא טמטום קולקטיבי, ולכן עצם התופעה החברתית של ויכוחים לוהטים תומכת באפלטוניות. הוא מוסיף העדפה לאינטואיציה של “מסיח לפי תומו” על פני נימוקים מאולצים, וממחיש זאת בסיפור על רפואה אלטרנטיבית שבה ההסברים התיאורטיים נשמעים כקשקוש בעוד שהשאלה הרלוונטית היא אם זה עובד.
שאלת “אלו ואלו” וחתימה על הבחנה בין פלורליזם להרמוניזם
הטקסט מעלה שאלה על “אלו ואלו דברי אלוקים חיים ושבעים פנים לתורה” ומציע קריאה פלורליסטית מול קריאה הרמוניסטית. הדובר מצהיר שהוא קורא זאת באופן הרמוניסטי שלפיו כל דעה תופסת “פן” של אמת אחת שהאמת היא אוסף פניה, ומפנה לכך שדיבר על זה בשיעורים אחרים ומוכן לשלוח לינקים. הטקסט נחתם בשאלה על היחס בין מוסר לערכים ובתשובה שהשאלה “סמנטית”, שערכים הם בדרך כלל ערכי מוסר אך יש גם ערכים אחרים, כולל “ערכים הלכתיים” שלדברי הדובר אינם מוסריים, ואז הדובר מסיים שהוא חייב לצאת.
תמלול מלא
אוקיי. היינו, אני רק נותן איזושהי תמונה גדולה כדי להתקדם, כי אנחנו בשלב הבא של הדיון. ראינו בעצם את האפלטוניות בשתי משמעויות שונות בגדול. יש גוונים, אבל בשתי משמעויות שונות בשני מישורים שונים. יש את המישור הפילוסופי, שזה הוויכוח המקורי בין אפלטון לבין אריסטו, השאלה אם קיימות אידיאות, אם המושגים הם הגדרות שלנו או שהם דברים שקיימים באיזשהו מובן אובייקטיבי, כמו שטוען אפלטון. וזה המישור הראשון. והמישור השני זה המישור ה, נקרא לו, נפשי, אידיאולוגי, מעשי. זאת אומרת, איך אני מתייחס לאידיאולוגיות או למודלים שיש לי, כשהאפלטוניזם, ודיברנו על רך וקשה וכדומה, אבל אפלטוניזם ברגע שהוא רואה מול עיניו אידיאה, שזה מה שקשור למישור הראשון הפילוסופי, אתה רואה מול העיניים אידיאה ואתה חותר לקראתה, אתה חותר לבנות את העולם בצלמה כדמותה, אז זה עלול להיות מאוד אלים, לא סובלני, הרסני, דוגמטי, וזה האפלטוניזם מהסוג השני, הנפשי. חוץ מזה דיברנו על אהבה אפלטונית גם, שזה גם קשור למישור הנפשי. בכל מקרה, אמרתי שבקשר, לפחות בקשר למישור האידיאולוגי נפשי, או נתחיל אפילו עם הפילוסופי. במישור הפילוסופי אני נוטה להיות אפלטוניסט במישור הפילוסופי, זאת אומרת לטעון שמושגים זה איזשהו משהו אובייקטיבי ולא משהו סובייקטיבי או הגדרה, קונבנציה שמוסכמת בקהילת דוברים. בהקשר הנפשי אידיאולוגי גם אמרתי שאני חושב שתהיה טעות לזרוק לגמרי את האפלטוניזם כמו שמשתמע מפופר, זאת אומרת לוותר על אוטופיות בכלל. מצד שני הוא צודק בביקורת שלו על אלה שלוקחים את האוטופיות קשה מדי, ולכן דיברתי על אפלטוניזם רך. כן? אפלטוניזם שאומר יש לי אוטופיה מול העיניים אבל אני גם קשוב לסביבה ומנסה להתחשב גם באילוצים המעשיים ולא לכפות בכוח את האוטופיה על המציאות. אבל כך או כך בשני המישורים אני אישית נוטה לאפלטוניזם. ועכשיו אני מגיע לשלב הבא של הדיון, וזה לנסות ולהסביר למה אני נוטה לאפלטוניזם. זאת אומרת, למה או להצביע על ההשלכות של המחלוקת בין אפלטוניזם לאריסטוטליות ולדרכן לנסות ולטעון לטובת האפלטוניות. אז פה אני רוצה לדבר בשני מישורים. מישור אחד, אני רוצה לחזור לאפלטוניזם במובנו הפילוסופי ואני רוצה לשאול את עצמנו עכשיו האם באמת מושגים זה דברים שהם קונבנציות, הסכמה של הקהילה, או שזה תיאור של איזשהן ישויות, כן? דברים שקיימים בעולם האובייקטיבי, שזה קצת נשמע מיסטי, כן? האפלטוניזם הזה נשמע קצת מיסטי. אבל אני רוצה בכל זאת לטעון לטובתו. מבחינתי זה אבל, זה מיסטי אבל אני רוצה לטעון לטובתו. אז אני רוצה לעשות את זה בשני מישורים. מישור אחד זה לדבר על ויכוחים על מושגים, ובמישור שני אני רוצה לדבר על שינויים במושגים. ויכוחים על מושגים הכוונה כשיש דעות שונות לגבי מושג מסוים, ושינוי פירושו שההגדרה של המושג עוברת שינוי עם הזמן. אז בשני המישורים האלה זו פריזמה טובה להסתכל דרכה על שאלת האפלטוניות בכלל, כמו שאני ארצה עכשיו להראות. אז אני מתחיל עם ויכוחים. יש למשל, כן? מה לנו ויכוח, כן? אנחנו כבר כמעט שכחנו, אבל הוויכוח על הרפורמה המשפטית. זה, כן? אולי הוויכוח הכי סוער שהיה כאן בזמן האחרון. וכשמסתכלים על זה אז באופן מאוד מוזר שני הצדדים מדברים בשם הדמוקרטיה. שני הצדדים טוענים שהם לוחמים למען הדמוקרטיה ונגד. כוחות אנטי דמוקרטיים. כן, אז המוחים נגד הרפורמה, תשמעו כרגע אני לא מביע עמדה, אבל אני מתאר. המוחים נגד הרפורמה בעצם אומרים שזה החורבן של הדמוקרטיה. לא תהיה הפרדת רשויות, הרשות המבצעת משתלטת על הרשות השופטת, והמחוקקת כבר לא קיימת אצלנו מזמן. אז ולכן בעצם זה פגיעה בדמוקרטיה. והתומכים ברפורמה אומרים שדמוקרטיה היא שלטון הרוב. ואם הרוב החליט שזה מה שהוא רוצה, אז לפגוע בזה זה פגיעה בדמוקרטיה. זאת אומרת שני הצדדים בעצם נלחמים למען הדמוקרטיה. או במילים אחרות, לכאורה נראה שהמחאה או התמיכה, כן, הוויכוח סביב הרפורמה הוא בעצם ויכוח על מושג. המושג זה מה היא דמוקרטיה. ואם אנחנו נגדיר דמוקרטיה כהפרדת רשויות, אז המוחים הם אלה שנלחמים למען הדמוקרטיה. זה לא אומר שזה קדוש, זה לא אומר שאסור להתנגד לדמוקרטיה, אבל הם צודקים שהם אלה שנלחמים למען הדמוקרטיה. ואם אני טוען שדמוקרטיה היא שלטון הרוב, אז צודקים התומכים ברפורמה בכך שהם אלה שנלחמים למען הדמוקרטיה. עכשיו, כמו שכל אחד מבין, בדמוקרטיה צריך גם הפרדת רשויות וזה גם שלטון הרוב. לכן זה כמו השוקולד. אבל גם יש את עושק המיעוט כחלק משלטון הרוב. זאת הטענה של הרפורמים, של התומכים. אותו דבר, זה לא משנה. אני מתאר את זה בצורה מאוד גסה. ברור שיש פה עוד קווים שנכנסים. אני רק מנסה להראות את הלוגיקה של הדיון. אתה צודק, יש גם עריצות הרוב וכל הטיעונים האחרים. את כל זה אפשר לצרף לטובת הגדרת הדמוקרטיה של המוחים. אוקיי? אבל יש גם הגדרת דמוקרטיה של המצדדים, של התומכים. ולכן אני אומר, בלי להיכנס עכשיו לפרטים של ההגדרה, ברור שעשיתי את זה מאוד גס ושטחי. אבל אני כן מנסה להראות שבעצם שני הצדדים משתמשים בהגדרות שונות למושג דמוקרטיה. עכשיו, יותר מזה, כנראה שגם שני הצדדים צודקים. זאת אומרת ההגדרות ששניהם מציעים לדמוקרטיה הן נכונות, אלא שההגדרה כוללת גם את המרכיבים של אלה וגם את המרכיבים של אלה. זאת אומרת זה גם צריך להיות שלטון הרוב, אבל גם אסור שתהיה עריצות הרוב, וגם צריך הפרדת רשויות, וגם כל מיני דברים אחרים. ולכן בעצם הוויכוח מהסוג הזה מעורר שתי שאלות. א', האם באמת יש תשובה נכונה למה זאת דמוקרטיה? או כן, האם אנחנו בעצם לא מדברים על מושגים שונים? אתה תגדיר דמוקרטיה ואני אגדיר במילה אחרת. אתה תקרא לזה יקומפומקן והוא יקרא לזה מן שמיא. בסדר? ועכשיו ניפרד כידידים. למה מה יש לנו להתקוטט על המשמעות של שימוש במונח, במילה, דמוקרטיה? בסדר, מה זה משנה? תכתוב מילון אחר ואז דמוקרטיה יהיה המשמעות שלך או שלי, זה לא משנה. הוויכוח הוא ויכוח סמנטי. אוקיי, זאת השאלה בקיצור, האם יש משמעות נכונה למושג דמוקרטיה, יש טעם להתווכח על זה. דבר שני כמובן אפשר להתווכח, גם אם יש משמעות נכונה, אז מה? אז אני לא דמוקרט. מה הבעיה? מה קדוש במושג הזה דמוקרטיה? זאת אומרת גם אם אנחנו מצליחים להכריע את השאלה המושגית, זאת אומרת להגיע לתשובה נכונה של מה זו דמוקרטיה ונגיד שאחד מהצדדים צודק, הוא הוכיח שהוא צודק ודמוקרטיה זה מה שהוא חושב. אוקיי, אז אני לא דמוקרט. מה הטעם? זאת אומרת השאלה אחת היא האם יש תשובה נכונה, שאלה שנייה גם אם יש תשובה נכונה מה טעם לחפש אותה? זאת אומרת זה סתם ניסיון להגדיר מילה. אוקיי? זאת דוגמה אחת. אני יכול להראות לכם עוד כמה וכמה ויכוחים שנראים בדיוק אותו דבר. למשל… הרב זה בדיוק דוגמה מצוינת לכמה הרסנית העבודת אלילים הזאת של האפלטוניות, כשהגדרנו כביכול, דמיינו לעצמנו שיש איזה יצירה מטאפיזית שנקראת דמוקרטיה שצריך לעבוד אותה, ואז כל אחד כמובן מבין אותה אחרת וכל אחד מנסה להרוג את השני. אם היינו אומרים שאנחנו לא עובדים המושג דמוקרטיה צריך הגדרה, ולאחד הדבר הדומיננטי זה זכויות הפרט והמיעוט ולאחד הכי חשוב לו זה שהכוח… זה בכלל לא דמוקרטיה זה עריצות מוחלטת של הרוב, אז מה? אתה מעלה עכשיו בדיוק את הטיעון שאני מנסה לטפל בו. זאת אומרת בגלל זה הבאתי את הוויכוח הזה. אלא שהמסקנה היא הפוכה ממה שאתה אומר. תכף אני אגיע לזה. הדוגמה השנייה. זה הוויכוח למשל על מיהו יהודי, אוקיי? או מהי ציונות אם תרצה, גם ויכוח שלישי. כל הוויכוחים האלה כשתזקקו אותם אתם תראו המבנה מאוד דומה. המבנה מאוד דומה. זאת אומרת כשאתם מתווכחים על השאלה מיהו יהודי, אוקיי? אז יש כל מיני אנשים שאומרים מה זה יהודי, זה מי שנאמן למדינה, משלם מסים, משרת בצבא, אדם מוסרי, לא חשוב, ההכלה, פתיחות, היהדות שלי זה סובלנות ליקום, אקולוגיה ואני לא יודע מה. והמישהו האחר אומר שהיהדות שלו זה מחויבות להלכה, או כן בין לאם יהודיה שהתגייר כהלכה שמחויב להלכה. אז שוב פעם, אפשר לעשות את אותו הדיון בשתי השאלות שהעליתי קודם. א', האם יש פה תשובה נכונה? זאת אומרת הוא מגדיר יהודי ככה, הוא מגדיר יהודי אחרת, בסדר, זה לא מה, למה זה למה מי אמר שיש פה תשובה נכונה? יכול להיות אולי במקרה הזה אני חמשב שפחות שני הצדדים יסכימו שההגדרה מורכבת מכל האספקטים ביחד, בניגוד למקרה הקודם. אבל עדיין בסדר, אתה מגדיר ככה אני מגדיר אחרת. דבר שני, אפילו אם הייתה תשובה נכונה, אז אז אני לא יהודי, מה הנפקא מינה? זאת אומרת סתם שימוש במילה, זה הנקודה. זאת אומרת אתם רואים שהדפוס של הוויכוח לגבי מיהו יהודי מאוד מזכיר את דפוס הוויכוח לגבי הרפורמה או מהי דמוקרטיה. או אם תשאלו הוויכוח הוא מהו ציוני, אז אתם רואים כל תחת כל עץ רענן כל שעתיים יש כנס הציונות לאן ומה הציונות מחייבת אותנו היום. עכשיו כמובן שהכנס נראה בצלמם כדמותם של המארגנים. אז יש המארגנים שאומרים שהציונות קוראת לנו לא יודע מה לגייס חרדים, יש מארגנים שאומרים שהציונות קוראת לנו להתייחס ליהדות התפוצות, יש כנסים שאומרים שהציונות אומרת לנו להיות פלורליסטים ולקבל את האחר ולא יודע מה כל מיני דברים מן הסוג הזה. וכל אחד אומר ברצוי להגיד את זה במאוד בפאתוס, מבחינתי הציונות היא כך וכך או אני הציונות שלי היא א', ב' וג' והשני אומר באותו פאתוס ד', ה' ו-ו'. אוקיי? וזה מזכיר לי שגם עכשיו מנפנף ידיים. מה שהזכרתי כבר, היה לי חברותא בישיבה שתמיד כשהיינו מתווכחים והייתי מתחיל ככה להזיז את הידיים הוא היה אומר לי קח את הידיים שים אותם מאחורה ותתחיל לדבר רק עם הפה. ברגע שאתה מתחיל לנפנף ידיים יותר מדי זה אומר שההסברים שלך דלים. זאת אומרת אתה לא מצליח להסביר אז אתה מנפנף ידיים. אז תשאיר את הידיים מאחורה ותנסה להסביר לי למה אתה כן. כמו אשכול, להרים את הקול הטיעון פה חלש. מכירים את ההערה של אשכול על הדף של הנאום שלו. בכל אופן, ככל שהפאתוס עולה הרבה פעמים החשש שלי זה שהתוכן יורד. זאת אומרת כשאנשים מדברים בפאתוס עצום על מה היהדות שלהם זה כנראה אומר שהיהדות שלהם היא לא כלום ולכן הם חייבים להכניס לתוכה איזשהו משהו אני לא יודע מה, משהו אחר כי לא יכולים להישאר עם ואקום במישור הזה. אז בעצם כל הדיון אתם מבינים אני מעביר אותו למישור הפסיכולוגי. מה הצרכים של הבן אדם, מה מביא אותו להתעקש שהיהדות היא כך או שהדמוקרטיה היא כך או שהציונות היא כך. וזה לא ויכוח פילוסופי אלא ויכוח פסיכולוגי שמבחינתי הוא פחות מעניין. אז הוויכוחים האלה כן, מהי דמוקרטיה, מהי ציונות, מהי יהדות הם בעצם נראים מאוד מאוד דומה. ולגבי שניהם יש את שתי השאלות, השאלה בשני המישורים. המישור האחד האם אנחנו סתם משחקים במילים? זאת אומרת תגדיר את המושג איך שאתה רוצה, תכתוב את המילון שלך, הוא יכתוב את המילון שלו. כשיש אתה מתווכח על משמעות של מושג אין לו משמעות נכונה בכלל. אין תשובה נכונה, זה המישור הראשון. מישור שני נגיד שיש תשובה נכונה, לא יודע איך מגדירים אותה. אז מה? אז התשובה הנכונה היא שיהודי זה כך ושדמוקרטיה זה כך ושציוני זה כך. אז אני לא דמוקרטיה אבל כן ציוני ולא יהודי לפי ההגדרות האלה שהגענו אליהם בסופו של דבר. אז מה קרה? זאת אומרת מה מחייב אותי? זה שהעובדה שיש פה הגדרה נכונה למה הדבר הזה מחייב אותי? זאת אומרת זה שהכרענו את השאלה מה משמעותו של המושג למה זה אומר משהו לגבי מה אני אמור לעשות עם זה? עכשיו אתם מבינים ששני מישורי הדיון האלה הם בדיוק שני המישורים שבהם פתחתי את השיעור היום. המישור האחד זה השאלה האם יש מושג כזה שאנחנו מנסים לחתור להגדרתו האמיתית או שבעצם כל אחד יכול להטביל את המושג במשמעות שהוא נותן לו והכל בסדר. בסדר, אין טעם להשתמש באותו מונח, כי המונח הזה מתאר מושגים שונים. אז בוא נצמיד אליהם גם מונחים שונים. מונחים זה עניין לשוני, מושגים זה התוכן. זה המישור האפלטוני, כן? האם יש איזשהו מושג אמיתי בעולם האפלטוני? ואז אפשר להתווכח, כן נכון או לא נכון, אבל מי אמר שבכלל יש דבר כזה? והשאלה השנייה קשורה למישור האידיאולוגי-נפשי. כי גם בהנחה שיש מושג כזה, יהודי, דמוקרטי, ציוני, מי אמר מה מחייב אותי להיצמד אליו? זאת אומרת, למה גם אם זה התיאור הנכון של המושג יהודי, דמוקרטי או ציוני, אז נכון יותר ייצא שאני לא יהודי, או לא דמוקרטי, או לא ציוני, או לא שלושתם. אוקיי? למה זה מה הקדושה שיש גם אם יש שם מושג? פה אתם מבינים שהמישור הזה של הדיון זה כבר המישור השני שדיברתי עליו. זאת אומרת, אם יש לי מודל מול העיניים למה אני צריך להיצמד אליו או עד כמה אני צריך להיצמד אליו? זאת כבר שאלת האפלטוניות של פופר, כן, של הבטליות או ההתעלמות מהמציאות שיש באפלטוניזם. אז זה ממש שיקוף של שני מישורי ההתייחסות שתיארתי עד עכשיו בסדרה הזאת. אוקיי? ושניהם עולים בהקשר של ויכוח על מושגים. אפשר להגיד אפשר להביא אולי דוגמה נוספת לוויכוחים על מוסר. כן, אנשים מתווכחים בשאלה מה מוסרי לעשות, כן מוסרי לעשות חיסולים ממוקדים שנפגעים גם אזרחים או לא מוסרי לעשות חיסולים ממוקדים. מה הוויכוח הזה הוא ויכוח על משמעותו של המושג מוסר. בסדר, אז אני לא מוסרי, אני פוסרי, ולכן אני חושב שזה מה שצריך לעשות. מה זה משנה איך קוראים לזה? זאת אומרת, אם הגעת למסקנה שזה מה שהמוסר אומר, האם הדבר הזה בעצם מחייב אותי להתנהג ככה? אז אני לא מוסרי בהגדרה הזאת. אוקיי, אז מה? אבל עדיין זה מה שלדעתי צריך לעשות. זאת אומרת ההיצמדות שלנו למושגים שוב פעם סובלת משני הבעיות בשני המישורים שתיארתי קודם, ואתם רואים שהדבר הזה קשור בטבורו לשאלת האפלטוניזם. ועכשיו אני רוצה… הרב, הרב, הרב, לא יהיה נכון אולי לומר, הרי למה אנחנו בכלל יוצרים מושגים בשפה שלנו? בניגוד, אני יודע שהרב חולק על זה, אבל אני מציג עוד אפשרות. אני חושב שאנחנו יוצרים מושגים בעיקר בגלל שאנחנו לא יכולים הרי להעביר את הרגשות שלנו אפילו לא לעצמנו ובטח לא לאחרים. אבל כשאנחנו יוצרים מושג אז ובאסוציאציה לאיזשהו רגש מורכב כזה או אחר אז אנחנו יכולים ליצור איזשהו שפה משותפת. כשכולם אומרים דמוקרטיה גם תומכי הרפורמה או המהפכה וגם מתנגדיה, ברור שהם למדו את המילה הזו בהקשרים כשהם קראו לא יודע על רוסיה הסובייטית ונוראותיה. אז הם מרגישים שיש משהו במשטר חופשי ראוי מתוקן. עכשיו מה בדיוק הפרטים והמהויות שלו הם שונים, אבל הרגש הבסיסי היסודי הקמאי הזה קיים אצל שניהם ולכן הם מדברים במושג דמוקרטיה. לא בגלל שקיים איזה יסוד כזה, אלא הרגש קיים. אתה נותן לי הסבר היסטורי פסיכולוגי למה הם מדברים. אותי זה לא מעניין, הסברים היסטוריים… לא לא, זה כאילו כביכול שהמושג האפלטוני אם הוא קיים אז זה רגש מסוים. רגע, בסדר, אתה כבר… זה אתה מביע עמדה, הבעת אותה כבר. אני שואל פה שאלה במישור המהותי, לא במישור הפסיכולוגי וההיסטורי למה זה קרה. אני שואל האם זה מוצדק. לא למה זה קרה. למה זה קרה יכולים להיות הסברים, כל מיני הסברים לכל מיני דברים. אבל השאלה שלי זה האם הדבר הזה הוא מוצדק. זאת אומרת, ברגע שאני נחשף לזה שיש הגדרות שונות, אני מבין למה כולם נורא אוהבים את המילה יהודי, ציוני או דמוקרטי ולכן הם רבים על זכות השימוש במילה. אוקיי, אז נלך לבית משפט והוא יכריע למי יש זכות השימוש במילה. ממש לא מעניין. זאת אומרת, בסופו של דבר זה ויכוח סמנטי, אין לו שום משמעות מעשית אמיתית. ולכן לא מעניין אותי שלאנשים יש סנטימנטים למושגים. זה נכון אולי, אבל אני לא מדבר במישור הזה. לא התכוונתי לסנטימנט היסטורי איך זה נוצר אלא גם עכשיו כולנו מרגישים משהו בסיסי. לא, אתה עדיין מדבר על סנטימנט בלבד. שום דבר מעבר. נכון. בסדר, אז אני אומר שאלת הסנטימנט לא מעניינת אותי. זאת אומרת אותי מעניין זה כמו בפילוסופיה של המדע יש את הקשר הגילוי והקשר הצידוק. כן? הקשר הגילוי זה איך גיליתי את התיאוריה, והקשר הצידוק זה השאלה אם היא מוצדקת, אם היא עומדת במבחנים אמפיריים. אז פילוסופים של המדע מסבירים, ובצדק לדעתי, שהקשר הגילוי הוא לא מעניין. זאת אומרת אם מישהו גילה את התיאוריה בגלל שסבתא שלו התגלתה לו בחלום או כי עמוד הטלפון נתן לו השראה שהוא ראה בבוקר, נתן לו. גילה אותה ככה גילה אותה אחרת זאת שאלה לפסיכולוגים. אני לא מדבר במישור הזה, ואותו דבר גם כאן. לא אני עוד פעם אני אומר, הרגש אצלי זה המהות זה לא הדרך איך הגיע, זה הדבר. לא, לא משנה. אני יודע שהרב חולק על זה, אבל זה עדיין זה עדיין הדרך איך הוא הגיע ואיך הוא מגיע עכשיו מה זה משנה? הרגש הוא מישור לא רלוונטי. זה זה מה שאני רוצה לטעון, לא רלוונטי לדיון שלי. בתור פסיכולוג אתה יכול לפרוס את הרגשות האלה, אבל אני מדבר על השאלה אם מה עושים עם הוויכוח הזה? עזוב אותי מהרגשות, אז תיקחו כדור בשביל להתגבר על הרגשות, זה לא זה לא מעניין. אני מדבר על המישור הפילוסופי, במישור האתי, במישור כל ה תלוי ב תלוי בוויכוח. משפטי, לא משנה מה שלא יהיה. אז השאלה עכשיו באמת מה מה זה אומר, מה זה אומר וויכוח כזה? אז יש בהקשר הזה אנשים אנשים מרגישים, אני חושב ששמואל ביטא את זה קודם, שבעצם מה שהתמונה הזאת מראה לנו זה דווקא את האפלטוניות. כי כי זה בעצם אומר את האריסטוטליות, סליחה. כי זה בעצם אומר שאין באמת משמעות אמיתית למושג. כל אחד צר אותו בצורה שהוא מוצא לנכון, ובעצם הוא כנראה משתמש בהגדרה של המושג כדי לקדם אידיאולוגיה או תפיסות שנראות לו. אבל המושגים הם פלסטלינה, כחומר ביד היוצר, ובעצם זה שאלה הסכמית. והשימוש במושגים הוא דמגוגיה במילים אחרות. כן, אתה משתמש במושג, אני הציונות אומרת כך וכך, זה לא הציונות אומרת, זה מה שאתה רוצה, אז אל תכניס את זה לתוך הציונות. אותו דבר יהדות, דמוקרטיה, כן תחליפו את כל המושגים, מוסר, כל המושגים שדיברתי עליהם קודם. ואז זה בעצם אומר, המסקנה שיוצאת מתוך הנקרא לזה הפלורליזם הזה, כן ריבוי הדעות על כל אחד מהמושגים האלה, זה שבעצם המושגים הם עניין קונבנציונאלי. וברגע שההסכמה נשברת, אז מה שצריך לעשות זה פשוט לסנכרן אותם מחדש כדי שנוכל לדבר. אז יש סנטימנטים, להוא יש סנטימנטים למושג יהודי ולי יש סנטימנטים למושג יהודי, אז עם הסנטימנטים נצטרך להסתדר. אבל אם זה מושגים שונים, אז בוא אתה תקרא לשלך ישראלי, אני יהודי, אני אקרא לשלי ישראלי, ואז נוכל לדבר. עכשיו אפשר להתחיל להתווכח, אנחנו כבר לפחות נבין אחד את השני מה כל אחד אומר. אבל היום כשאנחנו משתמשים באותו מושג במשמעויות שונות, אנחנו פשוט לא פשוט אפילו לא מצליחים להבין אחד את השני. ולכן זה זה פשוט מצב שבאופן אובייקטיבי לא נכון, בוא נשנה אותו. עכשיו יש לנו וויכוח למי יש זכות יוצרים על המושג יהודי? בסדר, אני מוכן לוותר. זאת אומרת אם הדיון הוא רק סמנטי, אני מוכן לוותר, אין לי סנטימנטים. אוקיי, תקרא לי יקומפורקן, ואתה תיקרא יהודי, והכל בסדר. ועכשיו ניפרד כידידים, כל אחד ילך לדרכו, מה יש לי להתכתש על שימוש במונח? לכן התמונה שתיארתי כאן בעצם מביאה לתפיסה, לכאורה לתפיסה אריסטוטלית, לא האפלטונית. אולי בתחום המושג זה יישמע יותר יותר חד וברור. הרבה מאוד אנשים טוענים שבגלל שיש תפיסות מוסריות שונות בכל מיני נושאים, אז לכן בעצם המושג מוסר כשלעצמו הוא רק מתוכן. זאת אומרת כל חברה מכוננת אותו לפי מה שנראה לה. זה הסכמים שונים, בחברות שונות יש הסכמים שונים, ולכן בעצם אין תוכן אובייקטיבי אמיתי, לא יודע איך לקרוא לזה, למושג מוסר. זה סתם משתמש במילה, כן? האסקימוסים אומרים שצריך להוציא את הזקנים לשלג וזה מה שהמוסר כן, כדי שימותו שם וזה מה שנקרא מוסר. ואחרים אומרים שצריך לשים אותם בבית בדיור מוגן בבית אבות, לא יודע בדיוק מה, וזה מה שהמושג אומר. אז מי צודק? אין פה צודק ואין פה טועה. המושג שלהם אומר כך והמושג שלהם אומר כך. או במילים אחרות שניהם משתמשים במונח מוסר אבל במשמעות שונה. אז בשביל מה? בוא תקרא אתה לשלך מוסר ואני אקרא לשלי פוסר או יקומפורקן מה שאמרתי קודם. אז מה למה למה צריך להתווכח? עוד פעם הוויכוח הופך להיות סמנטי, אבל עכשיו אני רוצה לטעון טענה נוספת שהעובדה שהוויכוחים האלה הם סמנטיים או ההסתכלות על הוויכוחים האלה כוויכוחים סמנטיים, לכאורה מובילה לאריסטוטליות. זאת אומרת היא מובילה לזה שלא נכון, אין משמעות אמיתית למושג. זה אשליה, אנחנו יוצרים מושגים מטבע הדברים כדי שנוכל לדבר, אבל בסוף בסוף אין לשאלה הזאת תשובה נכונה. וממילא גם במישור השני, שאלתי קודם שתי שאלות בשני מישורים, אז במישור הראשון האם יש תשובה נכונה? אריסטוטליות אומרת לא. במישור השני כמובן כבר לא עולה, אם אין תשובה נכונה אז אין טעם להתייחס לשאלה. ואם אני אומר שבמישור האפלטוני יש תשובה נכונה, עכשיו אפשר לשאול את השאלה של פופר עד כמה להיצמד לתשובה הנכונה הזאת. האם להיות דוגמטי? האם ללכת בכל הכוח על התשובה הנכונה, אפילו לדרוס את המציאות כדי לממש את התשובה הנכונה? זה האפלטוניות מהסוג השני. אבל אם אני אריסטוטלי כבר במישור הראשון, אז המישור השני לא עולה. אם אין תשובה נכונה אז אין מה לשאול את השאלה עד כמה להידבק אליה, אין למה להידבק. אוקיי? אז לכן ההסתכלות הזאת שתיארתי כאן בעצם עונה תשובה שלילית לשתי השאלות שאלתי קודם. א', אין תשובה נכונה למושגים, התשובה האריסטוטלית, אין תשובה נכונה למושגים זאת קונבנציה, לכן אין טעם להתווכח עליהם. וב', ברור שגם אין מה להיצמד למושג הנכון, כי אין דבר כזה מושג נכון. לעומת זאת אפלטון יענה בחיוב על שתי השאלות: יש תשובה נכונה, וזה שיש תשובה נכונה זה כמובן לא רק שאלה מילונית, יש תשובה נכונה לציוני, יהודי, דמוקרטי, מוסרי, כל המושגים האלה, אלא זה גם אומר משהו לגביי, איך נכון להתנהג, לחשוב וכדומה. וזה מכניס אותנו לשאלת האפלטוניזם הקשה או הרך. על זה אפשר להתווכח, עד כמה להיצמד לתשובה הנכונה, עד כמה היא מחייבת אותי. אבל אפלטון יגיד כן, יש עניין להיצמד, רך או קשה, אבל יש עניין להיצמד. אוקיי, אז פה בעצם שתי השאלות ששאלתי בהתחלה שתיהן עולות מתוך הסיטואציה שתיארתי עכשיו של הוויכוחים סביב מושגי היסוד האלה. ועצם קיומם של וויכוחים הרבה פעמים משמש אנשים כדי לטעון לטובת אריסטו, זאת אומרת לטעון לטובת תשובה שלילית לשתי השאלות. אוקיי? "מה יותר ברור מדמוקרטיה? צפון קוריאה אומרת שהם דמוקרטיה." דמוקרטיה עממית, בדיוק. ברית המועצות הייתה דמוקרטיה של הפרולטריון. דמוקרטיה של הפרולטריון, סליחה. "יש כל מיני מדינות שיש בחירות ואם זה לא 99% עבור השליט, יש בעיה שמה. אז לדעתי זה אומר שזה ההגדרה." הרפובליקה הערבית הסורית, הרפובליקה העממית הדמוקרטית של סוריה. "ולגבי השני, דמוקרטיה זה משהו שקיים הייתי אומר 200 שנה, מצרפת או משהו או מאמריקה משהו. לפני זה מלכות היה בראש, שכל אחד יש לו, זה בא מהקדוש ברוך הוא המלכות או משהו. אני רוצה עכשיו מלכות בית דוד, זה באמת מה שאני רוצה פה בארץ." אבל אתה מבין שהטיעון שלך עכשיו הולך לשני כיוונים סותרים, כי אתה אומר שמה שחשבו לפני 200 שנה שהמלך זה מאלוקים, מהקדוש ברוך הוא ולכן הסמכות שלו, והיום אתה מחייך כשאתה אומר את זה וגם אני, כי בעיניי זה שטויות, אני מניח שגם בעינייך, אבל בעיניי זה שטויות. אז זה אומר באותה מידה שגם אנחנו היום שאנחנו חושבים שהדמוקרטיה היא, אני לא יודע מה, פסגת היצירה ופעם לא חשבו ככה, זה לא אומר, יכול להיות שגם בעניין הזה הם טעו ודמוקרטיה תמיד הייתה נכונה רק גילו את זה ב-200 שנה האחרונות. זאת אומרת הטיעון שלך יכול לקחת אותנו גם לכיוון האפלטוני וגם לכיוון האריסטוטלי, תלוי מה עושים איתו. אז לכן, תלוי על מי אתה מכריז שהוא טעה. אבל בואו אני אחדד את זה קצת יותר. תראו, אני חושב ש, אני אמשיך בדוגמה המוסרית כי אני חושב ששמה אולי הכי קל להראות את זה וזה בניין אב לכולן. אני חושב, אני טוען שקיומם של ויכוחים, נדבר על מוסר עכשיו אחרי זה אני ארחיב את זה לכל המושגים, קיומם של ויכוחים על מוסר זאת ראיה לאפלטוניות לא לאריסטוטליות, זאת הטענה שלי. זאת אומרת העובדה שאנשים מתווכחים על מה זה מוסר ומציגים הגדרות שונות למושג מוסר היא לא ראיה לאריסטוטליות, היא לא ראיה לזה שזה קונבנציה ואין לזה משמעות אובייקטיבית אמיתית אלא בדיוק הפוך. זה ראיה לאפלטוניות. למה? כי אם אריסטוטליות הייתה צודקת אז לא היה טעם להתווכח, כי אין באמת מושג כזה, אז אנחנו משתמשים במילה, נשתמש בשתי מילים, מה זה משנה? עכשיו כמובן אפשר תמיד להגיד אוקיי, אבל אנחנו מקובעים פסיכולוגית, יש לנו סנטימנטים למילה הזאת, הכל נכון. אבל אתם מבינים שהסברים מן הסוג הזה זה בעצם הסברים ש… הייתי אומר ידם על התחתונה. שמי שאומר את זה הוא צריך להוכיח. זאת אומרת שאתה רוצה לטעון שכל העולם מתנהל בצורה לא הגיונית, ידך על התחתונה, כי לי יש הסבר אחר שמציג את ההתנהלות של העולם בצורה כן הגיונית. ולכן אתה לא יכול לטעון לטובת זה שהעולם מתנהל בצורה לא הגיונית בלי להביא ראיה לזה, ובטח לא לראות בזה ראיה לשיטתך, שזה בכלל אבסורד. ואני רוצה לטעון את הטענה הבאה, זאת אומרת כאשר אנחנו מתווכחים על השאלה מהו מוסר, יש בינינו הסכמה לזה שיש דבר כזה מוסר ושהוא מחייב, אלא שאנחנו מתווכחים מה תוכנו. אבל העובדה שיש דבר כזה כנראה מוסכמת על שני הצדדים, כי אחרת לא היה על מה להתווכח. אז היה יכול להיות תוצאה עוד פעם פסיכולוגיה וכולי, אבל בסופו של דבר זה לא בדיוק הראיה לקיומו של אלוקים, אבל זה יכול להיות צעד בדרך. הטענה שאני רוצה לומר זה שברגע שמתנהל ויכוח זה אומר ששני הצדדים מתייחסים לאותו דבר ומציעים הצעות שונות לגביו, נכון? כי אחרת אני אומר אני רואה יונה ואני אומר שהיא יונה. מישהו אחר מסתכל פה רואה ספר, הוא אומר וזה ספר. יש לנו ויכוח? לא. רק אם אנחנו מסתכלים על אותו דבר ואני אומר שהוא יונה ואתה אומר שהוא ספר יש לנו ויכוח, נכון? זאת אומרת ויכוח מתנהל רק במקום שבו שני הצדדים מנסים להתייחס לאותו דבר, אלא שהם רואים אותו בצורות שונות לכן נוצר ויכוח. אבל אם הם מתייחסים לשני דברים שונים ורק רוצים לקרוא להם באותו שם אז הם סתם טיפשים או מסורים בידי הפסיכולוגיה שלהם. אוקיי? אז אני אומר הפשר הראשון לוויכוחים האלה בעיניי הוא הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר סביר. ולכן אני רוצה לטעון שאם יש ויכוחים בנושאים מוסריים זה ראיה לכך שיש מוסר אובייקטיבי. וכולם מסכימים, שני הצדדים בוויכוח מסכימים לזה שיש מוסר אובייקטיבי ויש להם ויכוח מה המוסר הזה אומר. עכשיו פה צריך לשים לב טוב, אז אם יש להם ויכוח מה המוסר הזה אומר, אז מה המשמעות של המילה של מה שאמרתי קודם שיש מוסר אובייקטיבי? אז הוא לא אובייקטיבי, הנה כל אחד מתווכח אומר אחרת מה המוסר הזה אומר. כאן אני חוזר לטענה שדיברתי עליה בתחילת הסדרה יותר כשניסיתי להגדיר אפלטוניות אז דיברתי על המושג ועל המאפיינים שלו. אם אתם זוכרים את עיקרון זהות הבלתי נבדלים של לייבניץ, אז לייבניץ אומר שאם יש שני דברים שיש להם בדיוק את אותו סט של מאפיינים אז הם אותו דבר עצמו. אז זה לא שני דברים, זה אותו דבר. הוא קורא לזה עיקרון זהות הבלתי נבדלים, זאת אומרת אם יש שני דברים שהם בלתי נבדלים אז הם זהים, אז הם דבר אחד. לא זהים במובן שהם דומים לגמרי, זה ברור, אלא שהם פשוט לא שני דברים בכלל, הם דבר אחד. וניתחתי שם את הטיעון שלו, הוא גם מביא לזה ראיה בדרך השלילה, ראיה לוגית ואני הראיתי שהראיה הזאת מניחה את המבוקש. למה? כי הוויכוח מול לייבניץ הוא בשאלה מה זה מוסר? ויכוח בין אפלטוניות לאריסטוטליות בעצם. האפלטוניסט טוען שיש דבר כזה, המושג הוא איזשהו סוג של ישות. עכשיו מה התכונות שלו? אנחנו מנסים להסתכל ולהבין מה התכונות שלו כמו תצפיות מדעיות, רק שזה אנחנו לא עושים באמצעות החושים אלא זה בעיני השכל. אבל כשאנחנו מסתכלים על המושג אנחנו מנסים להבין מה הוא אומר ואם אנשים שונים רואים אותו בצורות שונות אז נוצר ויכוח. אבל הוויכוח הזה נוצר בגלל שאנחנו מסתכלים על אותו מושג בעולם האידיאות האפלטוני ואיכשהו התמונה שאנחנו רואים היא שונה, כמו הוויכוח על היונה כן, האם זה יונה או ספר? אבל אם אנחנו מסתכלים על אותו אובייקט אז יש לנו ויכוח אם זאת יונה או ספר. אם שני אובייקטים שונים אז אין לנו ויכוח. ולכן אם מתנהל ויכוח בתחום המוסר אז ברור שיש אידיאת מוסר כלשהי בעולם האפלטוני שאנחנו מתבוננים בה ומנסים להבין מה היא אומרת לגבי הסיטואציה שלנו, אז יש לנו ויכוח, אנחנו רואים אותה בצורה שונה אבל אנחנו רואים אותה עצמה בשתי צורות שונות לכן יש פה ויכוח. אנחנו לא מסתכלים על שני דברים שונים או על שום דבר ובעצם רק בודים את זה מדמיוננו, אלא לא, אנחנו מסתכלים על אותו דבר ומתווכחים. אז זה אומר שהמושג מוסר כשלעצמו יש לו איזשהו סוג של קיום והמאפיינים שלו הם המאפיינים של המושג הם לא המושג. אצל אריסטו אוסף המאפיינים זה המושג. אצל אפלטון זה כמו שיש בן אדם ויש לו תכונות. התכונות הן לא האדם, יש את האדם שהוא בעל התכונות. התכונות הן תכונות שלו, אבל לא התכונות הן הוא. האדם זה לא אוסף של טוב לב, גובה, משקל, מקום מגורים ותחום עיסוק. אוקיי? זה לא האוסף של התכונות האלו או של המאפיינים האלה, זה לא האדם. זה לא קשור לאדם אפילו, אלה מאפיינים של האדם. אז מי הוא אותו דבר שהמאפיינים האלה הם המאפיינים שלו? זה האדם כשהוא לעצמו. האידאה האפלטונית או המושג הזה כשלעצמו הוא מושג שיש לו כל מיני מאפיינים, ועל המאפיינים ניטשים ויכוחים לפעמים. אנחנו רואים את זה אחרת ולכן יש לנו ויכוח. אבל קיים שם איזשהו משהו שאלה הם המאפיינים שלו. זאת נקודה מאוד חשובה ודיברתי על הפרדוקס של האדם השלישי בפילוסופיה האפלטונית ששם ניסיתי להראות את המשמעויות הלוגיות של הטענה הזאת. דיברתי גם על הדוגמה של הפסיכולוג רבינוביץ', אהרון רבינוביץ', כתב פעם מאמר איפה הוא מזהה במפה הפסיכואנליטית את האני. מה זה האני במפה הפסיכואנליטית התורנית? אצל רב חיים וולוז'ינר, אצל נפש החיים, אצל בעל התניא ועוד כל מיני… הוא עובר כל מיני הוגים כאלה ואחרים, מנסה לאתר איך הם תפסו את האני. ובעיניי כל הדיון הזה הוא דיון הזוי, חוסר הבנה. האני לא נמצא על המפה הפסיכואנליטית. המפה הפסיכואנליטית היא מפה שלו. זאת אומרת היא מפת המאפיינים שלו. האני הוא בעל המאפיינים האלה שהמפה הפסיכואנליטית מתארת. זה כמו לשאול לחפש את מדינת ישראל על מפת ישראל. איפה מדינת ישראל פה על מפת ישראל? המפה היא מפה של מדינת ישראל. זאת אומרת מדינת ישראל זה האובייקט שהמפה מתארת אותו. אין מה לחפש את מדינת ישראל על המפה. אוקיי. אז לגבי מוסר, לגבי מוסר, יכול להיות שיש בן אדם שהוא יוטיליטריאן, שהוא מאמין של להיות פרקטי. הוא לא מאמין שיש מושג מוסר שמחייב אותי, רק אני רוצה שהעולם יתנהל בצורה הכי הכי טובה. אני חושב הרבה אנשים שלא מאמינים בהשם, הם יגידו לא שאני באמת מאמין שיש משהו מחייב, אלא אני רק רוצה עולם שמתנהל הכי טוב. אוקיי. ועל זה הוויכוח. כשהם אומרים בוא אני רוצה דמוקרטיה או אני רוצה זה וזה וזה, הם לא מתווכחים על הרעיון של הדבר, הם רק מתווכחים על איך יתנהל העולם בצורה הכי טובה. אוקיי. אז אני אומר, אז אחת משתיים. זאת אומרת אם הם רוצים להתווכח על איך הכי טוב לנהל את המדינה, אז אל תשאל אותי מה תוכן המושג דמוקרטיה, אלא תראה לי בטיעונים למה מה שאני מציע יביא לתוצאות בעייתיות או פחות טובות. אוקיי, שזה בסדר גמור. זה ויכוח שאני לגמרי מסכים איתו ולא רואה בו שום בעיה. אני רק שואל למה אנשים נזקקים להשתמש בוויכוחים על מושגים. אז תגיד את זה, תגיד ישר שבעיניך זה יוביל לעולם יותר טוב או זה משהו כזה. התופעה שעליה אני רוצה לשים את האצבע שהוויכוחים לא מסתפקים רק בטיעונים מן הסוג הזה והרבה פעמים הטיעונים מהסוג הזה אפילו לא עולים, אלא הוויכוחים הם בשאלה, כן, למשל כשאתה מתווכח על השאלה מיהו יהודי למשל, שם יהיה לך יותר קל להגיד את זה. כי אתה רוצה להגיד שצריך להיות אדם מוסרי, אין בעיה תהיה אדם מוסרי, אבל למה זה התוכן של המושג יהודי? למה נשתמש במושג יהודי? אז לכן כשאנשים מתווכחים על השאלה מיהו יהודי יש מאחורי זה איזשהו רצון או הנחה שאני משתייך למושג הזה באמת ואני רוצה להראות שאני באמת שם. זה לא סתם שאלה של איך נכון להתנהג. אני לא חושב שהרבה מאוד מהאנשים שמגדירים מיהו יהודי לא יטענו שהבלגים צריכים גם הם להתנהג כך כי זה יותר נכון להתנהג כך. אנשים שטוענים לטובת הדמוקרטיה אומרים שזה שכך נכון יותר להתנהג הם ידרשו את הדרישה הזאת גם על אוסטרליה. זאת אומרת אם כך נכון יותר להתנהג אז זה לא נכון דווקא אלינו, זה נכון לכל מדינה באופן עקרוני, נגיד כל מדינה שנמצאת בסיטואציה שלנו. אוקיי. אבל אני לא מדבר על הוויכוחים האלה, הוויכוחים האלה הם ויכוחים ענייניים. אני מדבר על ויכוחים שנסובים על מילה, על תוכן של מילה, אני שואל מה זה אומר העובדה שיש ויכוחים כאלה. אז לכן גם לגבי מוסר אותו דבר. אם אנשים מתווכחים בשאלה מה המוסר אומר זה הוויכוח שעליו אני מדבר. אם בן אדם יבוא ויגיד לי תשמע המוסר לא אומר כלום מבחינתי, אני רק טוען שיותר נוח לי לחיות בעולם שמתנהג כך ולא בעולם שמתנהג אחרת. זה בסדר גמור, זה ויכוח שצריך לנהל אותו ואין לי שום בעיה איתו, עליו אני לא מדבר. אז לכן אני מדבר על סוג מסוים של ויכוחים אבל הוא מופיע בהרבה מאוד מהוויכוחים היסודיים שלנו. אז אני רוצה לדבר על הוויכוחים מהסוג הזה. והטענה בעצם זה שכמו שאמרתי לגבי לייבניץ כאשר… כאשר אני מדבר כאשר מישהו יטען כנגד לייבניץ, שיכולים להיות שני עצמים שונים שיש להם בדיוק את אותו סט של מאפיינים ועדיין הם שני עצמים שונים. מה הוא בעצם אומר? הוא בעצם אומר שהעצם הוא איננו אוסף המאפיינים שלו, אלא יש עוד משהו בעצם מעבר לאוסף המאפיינים. ולכן גם אם אוסף המאפיינים זהה לשני העצמים, זה לא אומר שהם לא שניים שונים. שונים עוד פעם, לא תכונות שונות, אלא הם שניים ולא אחד. כן, זו הנקודה. זאת אומרת, זאת הנקודה שעליה מתווכחים. ולייבניץ בהוכחה שלו בעצם מתעלם מההנחה הזאת, לכן הוא מניח את המבוקש. אני לא אכנס לזה עכשיו שוב, אבל מבחינתי זה מה שחשוב. והאפלטוניות בעצם אומרת שאם באמת קיימת אידאה מהסוג הזה, אז זה לא רק שיש לה מאפיינים מסוימים שכולם צריכים להסכים לה. יכול להיות שלא יסכימו לה, כמו שבמדע יכולים להיות ויכוחים, רק שבויכוחים האלה אחד צודק והשני טועה, כיוון שיש איזה שהם מאפיינים בעולם האידאות שהם המאפיינים הנכונים, כי יש אובייקט שאלו המאפיינים שלו. ולכן כשאנחנו מתווכחים, באופן עקרוני רק אחד מאיתנו צודק. איך יודעים? שאלה אחרת, אבל באופן עקרוני רק אחד מאיתנו צודק. ולכן אני טוען שברגע שאנחנו מתווכחים בשאלה מה המוסר מחייב, ברור בסאבטקסט, שנינו מסכימים שיש דבר כזה מוסר מחייב. ולכן קיומם של ויכוחים דווקא מוכיח או מאשש את האפלטוניזם ולא את האריסטוטליות כמו שאנשים חושבים. בדיוק הפוך. זאת אומרת, אם האריסטוטליות הייתה נכונה, הוויכוחים האלה כולם היו ויכוחים מטופשים. אם האפלטוניות נכונה, אז הוויכוחים נכונים, צריך לנהל אותם. וזה אומר מה התשובה הנכונה? א', זאת אומרת שיש במישור, אמרתי שיש שני מישורי בעיה, א' זה אומר שיש תשובה נכונה ואנחנו מתווכחים עליה עכשיו. אני לא יודע מי צודק, צריך לנהל את הוויכוח, או שנצליח להגיע להסכמה או שלא, אבל יש אחד שהוא צודק, יש תשובה נכונה פה. וב', נגיד אם אני חוזר לדוגמה של המוסר, ברגע שיש תשובה נכונה אז אין מה להגיד טוב, אבל התשובה היא נכונה אבל אותי זה לא מחייב. כי ההגדרה של מוסר ברגע שאתה מבין שזה מה שהמוסר אומר, זה גם אומר שזה מחייב אותך. זאת המשמעות של המושג מוסר. זה כמו להגיד אני לא אעשה את זה כי לא בא לי, אבל אתה לא יכול להגיד שמוסר אכן אומר את זה אבל אותי זה לא מחייב. לא שאני לא אתנהג כך, זה יש לך בחירה חופשית, אבל שאותי זה לא, אין דבר כזה. זאת אומרת, להגיד שהמוסר אומר את זה, זה בעצם להגיד במילים אחרות זה מה שמחייב כל אדם. וזאת הטענה. ואחרי זה יש לי בחירה האם לעשות את מה שאני מחויב לעשות או לא. אז בשני המישורים של הדיון לגבי האפלטוניות אני רוצה לומר שקיומו של ויכוח על המוסר בעצם אומר שאפלטון צודק בשני המישורים, לא רק באחד מהם. לא רק שזה לא אריסטו, זה אפלטון, אלא זה אפלטון בשני המישורים. למה? כי הוויכוח הזה בעצם אומר שני דברים. א' הוא אומר שיש תשובה נכונה ולכן אנחנו מתווכחים. אתה טוען שהתשובה הנכונה היא זאת, אני טוען שהתשובה הנכונה היא זאת, אבל שנינו מסכימים שיש תשובה נכונה קודם כל. אז הנה האפלטוניות במישור הפילוסופי הראשוני. ב', מה זה משנה אם יש תשובה נכונה? למה מעניין להתווכח על זה? מה אנחנו אנשי מדע שממפים עכשיו את עולם האידיאות? מגלן יוצא למסע מיפוי בעולם האידיאות ומנסה להבין מה זה מוסר שם? לא, אנחנו מתווכחים כיוון שזה נוגע לחיים שלנו כאן, אנחנו מתווכחים בשאלה איך נכון להתנהג. אז זה אומר גם שבמישור השני אנחנו מסכימים עם אפלטון. שנינו מסכימים שאם נגיע למסקנה שזה מה שהמוסר אומר, אז זה גם מחייב אותנו. זה האפלטוניות מהסוג השני, הנפשי. יש פה שאלה, אם חוזרים ליהדות, מה זה אלו ואלו דברי אלוקים חיים ושבעים פנים לתורה? זה כאילו אומר שיש יותר מאחד. אני דיברתי על זה בשיעורים אחרים. אם תרצה אני אשלח לך לינק, כי אני לא יכול עכשיו לתת שיעור על זה, אבל בקצרה אני אומר, אתה קורא את זה בצורה פלורליסטית את האמירות האלה, ואני קורא את זה בצורה הרמוניסטית. זאת אומרת אלו ואלו דברי אלוקים חיים הכוונה כל אחד תופס פן מסוים של האמת, אבל האמת היא אוסף הפנים, אבל יש אמת אחת. אבל זה באמת רק במשפט, זה צריך להאריך יותר, כתבתי גם אני יכול לשלוח לך לינקים. בכל מקרה, אז אני חוזר אז לגבי המוסר אני חושב שזה גם יותר קל לחוש את מה שאני אומר כאן. שני אנשים מתווכחים בשאלה האם נכון לעשות חיסול ממוקד או לא נכון לעשות חיסול לא כל כך ממוקד, כן? או אני לא יודע הפלות או כל ויכוח מוסרי שתיקחו, שני הצדדים מרגישים שהם מתווכחים על הנכון והלא נכון. ואם הם צודקים אז גם השני צריך להתנהג באופן הזה. זה לא שאני אומר אני מגן על זכותי להתנהג כמו שבא לי. לא, אני מגן על תפיסה שאמורה לחייב גם אותך, ולכן ויכוחים מן הסוג הזה הם ויכוחים שמשקפים אפלטוניות מובהקת. זאת אומרת לא רק שזה לא ראיה לאריסטוטליות, זאת ראיה נגד אריסטוטליות, זאת ראיה לטובת האפלטוניות. ואותו דבר על המושג יהודי, ששם יותר קשה להבין את זה. עולם המוסר באמת יותר קל להבין את זה, כי כל אחד אני חושב, שכל אחד מרגיש שאם התפיסה המוסרית שבה הוא דוגל היא הנכונה, אז הוא היה רוצה שכולם יתנהגו כך. זאת אומרת, זה לא שהוא מגן רק על תפיסה סובייקטיבית שלו. אז בעולם המוסר יותר קל לראות את האובייקטיביות של המושג עליו אנחנו מדברים. אבל בהקשר של יהדות למשל, מי הוא יהודי, זה יותר לכאורה יותר מפתה הפתרון האריסטוטלי. מה זה יהודי? יהודי זה איזשהו מושג, יש חובה להיות יהודי? אם אתה יהודי או לא יהודי זאת עובדה. אז מה אכפת לי ההגדרות של המושג יהודי? לכאורה זה באמת קונבנציה. אבל אני טוען שגם שם לא, למרות שזה פחות אינטואיטיבי. כי אם אנשים טורחים להתווכח ולהגיד לא, לא, היהדות היא לא זה, היהדות היא זה, או יהדות ככה או יהדות אחרת, מה זה אומר? זה אומר שגם הם מסכימים שיש מושג כזה שנקרא יהדות, והם טוענים טענה אחרת על התוכן שלו, מה הוא אומר. או טענה רחבה יותר או טענה אחרת, לא חשוב, אבל הם טוענים משהו אחר על התוכן שלו. ולא רק זה, הם גם חושבים שזה מחייב אותם. זאת אומרת, הם אומרים שיהודי צריך להתנהג בצורה יהודית. לכן כשאני מגדיר את המושג יהודי, זה גם אומר משהו לגבי מה מוטל עליי לעשות. במובן הזה זה דומה מאוד לוויכוח על המוסר, ואם ככה אז המסקנה גם שם היא מסקנה אפלטונית בשני המישורים. גם שיש תשובה נכונה למושג יהודי, וזה שיש ויכוח זה אישוש לזה שיש תשובה נכונה ולא שאין תשובה נכונה. כי אחרת לא היה מתנהל הוויכוח. עוד פעם, אני אחדד, ריבוי הדעות יכול להוות אישוש לאריסטו, זה שיש דעות שונות. אבל עוד פעם, הם מתווכחים. רגע, שנייה אחת, ריבוי הדעות יכול להוביל למסקנה של אריסטו. ריבוי הדעות אומר שלכאורה אין תשובה נכונה, אבל הוויכוח בין הדעות המרובות, העובדה שאחד מנסה לשכנע את השני או לתקוף את השני, הוא ראיה לאפלטון. זאת אומרת כי אם אריסטו היה צודק אז היו הרבה דעות אבל הם לא היו מתווכחות, כי בסדר, אין פה אמת, כל אחד משתמש במושג כמו שהוא מבין. לכן, שימו לב, אני לא מביא ראיה מריבוי הדעות, אני מביא ראיה מזה שמתנהל ויכוח בין הדעות השונות. אם מתנהל ויכוח בין הדעות השונות זאת ראיה לאפלטון. כולם מבינים שיש דבר כזה שנקרא יהודי ויש לנו עכשיו ויכוח מהו, מה הדבר הזה. אנחנו צופים באידיאה הזאת בעולם האידיאות ומציעים תוצאות שונות לתצפית הזאת. אז יש לנו ויכוח, ויכוח מדעי כביכול, מה העובדה הנכונה, מה המאפיינים הנכונים של המושג הזה שעליו כולנו צופים. וזה נכון על ציונות וזה נכון על דמוקרטיה, זה נכון על יהדות, זה נכון על מוסר, זה נכון על כל דבר בעצם שאנשים מתווכחים עליו. כל דבר שאנשים מתווכחים עליו, הוויכוח אומר שדבר אחד משותף לשני הצדדים. שקיים דבר כזה, האובייקט שהוא בעל התכונות, הוא קיים, שניהם מסכימים, ושניהם מסכימים שמדברים על אותו אובייקט ולא על שני אובייקטים שונים. בדיוק בגלל זה יש ויכוח על המאפיינים. אבל זה דורש הסבר, מה זאת אותה ישות שמה, היא נולדה היום, לפני מאה שנה, לפני מאה… היא הייתה תמיד? מה זאת הישות הזאת? אתה מחזיר אותי לתחילת הסדרה, אני לא יודע איך היא נולדה. יכול להיות שהיא נולדה עם בריאת העולם, וזה מחזיר אותי גם להערה של… בבריאת העולם היה כבר ציונות? מה? כן! היה כבר אז מושג של ישות שנקראת ציונות? הוא לא התממש היסטורית. לא חשוב, אבל המושג כבר היה קיים בעולם האידיאות, וההתממשות ההיסטורית שלו דרשה היווצרות של נסיבות מסוימות. בנסיבות האלו זה מתממש. זה כמו להגיד האם האיסור לרצוח קיים כשאין בני אדם? התשובה היא כן, הוא קיים, ומה שהוא אומר זה שאם יש בני אדם אסור לרצוח אותם. אבל אני לא צריך את קיומם של בני אדם כדי שהאיסור "לא תרצח" יהיה קיים בעולם האידיאות. המימוש המעשי, כמו אידיאת הסוסיות, יכולה להיות קיימת גם אם אין סוסים בעולם. היא תתממש כשיהיו סוסים בעולם. יש קשר לבני אדם, אז אם אין בני אדם אז אין מי שיתווכח עכשיו בינינו, אבל לגבי ציונות במשהו מן פירור קטן בקוסמוס… איך? יש מושג כזה שנולד מאז תחילת העולם? טוב. אני חושב פופר מביא לגבי… זה המשמעות. אני חושב אולי זה פופר שמביא לגבי כמו בטהובן, הסימפוניה החמישית שלו, שזה קיים אפילו לפני שבטהובן יצר אותו, אוקיי? שיש את המושג הזה של… לא אני לא בטוח שזה מושג מה זה יהודי, זה מה אנחנו רוצים בהיסטוריה שהיהודים היו נוהגים, ועל זה כולם מביאים ראיות מכל מיני מקומות איך היהודים היו נוהגים, מה היה התפיסה שלהם. תראה, אני אענה לך בשני מישורים על זה. קודם כל, עצם השאלה של הוויכוחים ההיסטוריים והקשר בין ההיסטוריה לבין היום, זה שייך לסעיף השני של שינויים בהגדרת מושג. אמרתי שאני אגיע גם לזה, כרגע אני מדבר על ויכוחים על מושגים. עכשיו, מעבר לזה, זה לא כל הוויכוחים על יהדות הם כאלה. נגיד הרבה מאוד מהאנשים שטוענים לטובת יהדות חילונית הם מודים שזה מושג חדש. הם לא טוענים שזה תמיד היהודים תמיד היו חילוניים או שהיו מאפיינים חילוניים ליהדות, אבל הם טוענים שהיהדות ההיסטורית נכון יותר ליישם אותה באופן הזה היום. היום ככה היא צריכה להופיע ולא אחרת. אז זה כן ויכוח על השאלה מה היהדות, איך היהדות צריכה להתנהל היום. הראיות ההיסטוריות בהקשר הזה לא יעלו ולא יורידו מבחינתם, הם גם יודעים שבאופן מסורתי עד המאה ה-17 היהודים קיימו מצוות באופן עקרוני. היו כמובן כל מיני נפילות והיו כאלה בודדים שלא, אבל יהודי פירושו מישהו שמחויב למצוות. לא חושב שמישהו מתווכח על זה. ועדיין יש אנשים שטוענים כן, אבל הגדרת יהדות במובן הרלוונטי להיום צריכה להיות שונה. אז אני מדבר על זה. עכשיו גם לדבר הזה יש איזושהי משמעות היסטורית אבל אני אומר, זה שייך לדיון על שינוי של מושגים בהגדרה של מושגים. זה הסעיף הבא שאני ארצה להגיע אליו. אבל אם אני חוזר, אני חוזר בעצם להגדרות שלנו, לטענה שלנו, אז אני בעצם רוצה לומר שיש לנו כאשר אנחנו עומדים מול ויכוח כזה, ושוב, לא מול ריבוי דעות, אלא מול ויכוח בין בעלי הדעות השונות, יש לנו שתי אפשרויות פרשניות. האפשרות הפרשנית האחת היא אריסטוטלית, שאומרת יש ויכוח כי אין אמת, כל אחד רואה מהרהורי לבו, אין באמת משהו אי שם בחוץ שכולם מתווכחים עליו בעולם האובייקטיבי. כל אחד רואה מהרהורי לבו, אין פה תשובה נכונה. זה הפרשנות האריסטוטלית. אז למה הם מתווכחים? סתם כי הם טמבלים. כן, סנטימנטים, פסיכולוגיה, אבל כל הפסיכולוגיה והכל זה רק הסברים למה אנחנו טמבלים. בסוף אנחנו מתווכחים כי אנחנו טמבלים. זה הפרשנות האריסטוטלית. הפרשנות האפלטונית אומרת לא, הם מתווכחים בגלל ששניהם מבינים שמתייחסים לאותו אובייקט, ויש אובייקט כזה שנקרא מוסר, ציונות, יהדות, דמוקרטיה, והם מתווכחים בשאלה איך נכון ליישם אותו בנסיבות שלנו היום או מה המאפיינים שלו אומרים לגבי הנסיבות שלנו היום. וזה ויכוח אמיתי, ובכיוון הזה יש תשובה נכונה אחת, והתשובה הנכונה הזאת אם יתברר שזאת התשובה תחייב את כולנו כי כולנו מסכימים שאנחנו מחויבים להיות יהודי, להיות ציוני, להיות דמוקרטי, להיות מוסרי. אוקיי? זה ההנחה של הוויכוח. אז זאת הפרשנות האפלטונית, ואתם רואים שהוויכוח בין הפרשנות האריסטוטלית והאפלטונית הוא לכל אורך קו החזית, גם במישור של האם יש תשובה נכונה במישור הראשון, וגם במישור של האם התשובה הזאת מחייבת אותי. שני דברים. אריסטו אומר לא על שניהם, אפלטון אומר כן על שניהם. ואני חושב, אם מסתכלים על זה בצורה הזאת, אני חושב שקיומם של ויכוחים על מושגים זאת בעצם ראיה לטובת האפלטוניות. ולמה? כי הפרשנות האפלטונית לא טוענת שכולנו טמבלים, ואני חושב שמי שטוען שכולם טמבלים, נטל הראיה הוא עליו. יכול להיות שזה נכון, אני גם הרבה פעמים נוטה לחשוב ככה, אבל נטל הראיה הוא עליו. אני נוטה לחשוב שאנשים, לפחות כשהם מסיחים לפי תומם, כן, כשהם לא חושבים בצורה מודעת אלא פועלים בצורה אינטואיטיבית, אינסטינקטיבית, בדרך כלל יש משהו במה שהם עושים. דווקא כשהם חושבים, כן? יש לי הרבה יותר אמון במערכת 1 של כהנמן מאשר במערכת 2. כשבן אדם פועל כגוי כמסיח לפי תומו, כן? כשבן אדם פועל מסיח לפי תומו, בדרך כלל יש משהו במה שהוא אומר. כאשר הוא מנסה לתת נימוקים וטעמים ולהצדיק את זה, הרבה פעמים הוא מדבר שטויות. מזכיר לי פעם הייתי חולה אחרי החתונה, לא יצאנו מזה, בדיקות והכל, היה שם חששות למחלות קשות וכל מיני דברים כאלה. הצליחו לגרור אותי לכל מיני מכשפים של רפואה אלטרנטיבית בעוונותיי. את עוונותיי אני מזכיר היום. והדפוס שפגשתי כל פעם אצל כל מכשף כזה, שהוא התחיל להסביר לי שיש קווי אנרגיה ומרידיאנים, ואני לא יודע מה, וחשמל זורם בכפות ידייך כמו שאומר השיר, וכל מיני דברים מן הסוג הזה, ואז הוא מסיק איזה שהם מסקנות כאלה ואחרות, ואני תמיד הייתי אומר להם תחסכו לי את התאוריה, אל תסביר לי איזה מרידיאן… או שזה עובד או שזה לא עובד. אבל ברגע שאתה מתחיל לתת לי הסברים, אז אתה קשקשן. ההסברים האלה הם בדרך כלל איזשהו אוסף של תחושות עמומות שהם מנסים איכשהו להמשיג ולהגדיר אותם, כמובן תמיד משתמשים במושגים מפיזיקה או מרפואה כי זה נורא מרשים, אבל במשמעות לגמרי אחרת, ובסך הכל מבלבלים את המוח. ולכן אני אומר שהרבה פעמים כשבני אדם מנסים לנמק או לפעול על פי טיעונים וטעמים, הם מדברים שטויות. אבל כשבני אדם מסיחים לפי תומם, פועלים אינטואיטיבית, אני נוטה לחשוב שיש בזה משהו. זה לא ערובה, לא תמיד זה נכון, אבל יש בזה משהו. גם אם יש טעות, הטעות היא, צריך להסביר אותה. זאת אומרת, זה לא… הטעות היא בפרטים. באופן עקרוני אני מניח שיש משהו במה שהם עושים. ואם כל העולם כולו מתווכח על המושגים האלה בלהט, אז זה אומר שלא כולם מטומטמים גמורים. זאת אומרת, יש כנראה שאנחנו חשים באיזושהי צורה, מבינים באיזושהי צורה שאנחנו עומדים מול עולם מושגים אפלטוני, ואנחנו מנסים להבין מה האידיאה האפלטונית הזאת – ציונות, דמוקרטיה, מוסר, יהדות – מה היא אומרת? ואז יש לנו ויכוח ואנחנו מתכתשים ואנחנו רבים. ולכן קיומם של ויכוחים בפרשנות ה-צ'ריטי פרינסיפל, כן? בפרשנות המפרגנת יותר, עקרון החסד הפרשני אומר שאם אתה רואה ויכוח, תפרש אותו בצורה הולמת ככל האפשר ולא בצורה שכולם טיפשים. ולכן אני אומר שהוויכוחים הם לא ראיה לאריסטוטליות, הם ראיה לאפלטוניות. אלא אם כן כולם טיפשים וכולם טועים וכולם הולכים אחרי הפסיכולוגיה של עצמם וזהו, פשוט עושים שטויות, פועלים בצורה טיפשית. אז זה לגבי ויכוח על מושגים, אז אני כבר לא מספיק. הרב, הרב. הרב, אולי אפשר לשקול, אני מסכים לגמרי עם כל מה שהרב אמר, ואני חושב שהדוגמה שהרב הביא מהמוסר היא דוגמה מובהקת שבאמת המוסר הוא הדבר היחיד שהוא יוצא דופן. עם זה אני לגמרי מסכים עם הרב, שהישות האונטולוגית היחידה זה זה. ופה יש משהו אמיתי וזה הדבר שאליו כולם חותרים, באמת האמת הגדולה הזאת שמנסים לשכנע בה גם את האחרים. אבל כל הדברים האחרים, כל המושגים האחרים שאנחנו יוצרים, שהם בעצם כולם השלכות של המוסר כי הם באים להגיד לנו מה צריך ומה נכון לעשות, הם כבר יצירה שלנו ובעצם זה קצת עבודה זרה שלנו שאנחנו מנסים לכפות אותה על אחרים. אני לא יודע מה לעשות עם הצהרה כזו, זו הצהרה. אני הבאתי טיעון. הטיעון שלי אומר שברגע שאתה רואה ויכוח יש לך שתי אפשרויות פרשניות: הפרשנות האריסטוטלית והפרשנות האפלטונית. עכשיו אתה בוחר בפרשנות האריסטוטלית, אבל לא הבאת נימוק למה. לא, אני אומר, במוסר אני כן מסכים שיש פלטוני לגמרי. אני מדבר על דברים אחרים, לא על המוסר. אז אני אומר, כולם יכולים להיות נכונים רק כהשלכה של המוסר, לא כאיזה משהו שעומד בפני עצמו. אם למשל… להיות יהודי זה יותר מוסרי מאשר להיות לא יהודי? מה זה קשור למוסר? הרב למשל, אם למשל היינו מחליטים ליצור מושג שנקרא שיעור הזום הנכון. יש מושג כזה אפלטוני, ישות כזאת בקדמת עדן, שמה זה השיעור הזום הנכון, ועכשיו נתחיל להתווכח אם השיעור עכשיו של הרב הוא ממלא את הקריטריונים של שיעור נכון או לא, וזה היה גורר אותנו לשפיכות דמים בסוף, למה? כי החלטנו ליצור מושג שאין לו שחר ושום מהות. לא, לא. את הלמה הזה זה כבר על אחריותך. אם באמת זה היה קורה, אז הפרשנות שאני הייתי מציע, אלא אם כן יש טיעונים טובים נגד, אבל הפרשנות שאני הייתי מציע שיש דבר כזה שיעור זום נכון. ולכן אנשים מתווכחים על זה בלהט ולכן אנשים, כל אחד תופס עמדה ותוקף את העמדה השנייה. עצם העובדה ששני הצדדים מסכימים שיש פה תשובה נכונה, זה בדיוק הנקודה. אתה מגחיך את זה בזה שאתה מעלה אפשרות שכולנו מבינים שהיא לא נכונה ואז אתה אומר כן אבל מה היה קורה אם כולם היו עושים. אבל זה לא קורה. אין ויכוחים על השאלה מהו שיעור הזום הנכון. למה? כי אין דבר כזה שיעור זום נכון, זה בדיוק הנקודה. איפה יש ויכוחים לוהטים? יש ויכוחים לוהטים באותם מקומות שלדעתי בדיוק בגלל הפרשנות האפלטונית יש באמת מושגים שעליהם אנחנו מתווכחים. אוקיי? זה בדיוק הטענה שלי. ומצד שני אם היינו כולם מבינים שזה הכל השלכה של המוסר ואליו אנחנו חותרים… אמרתי, יהדות זה לא השלכה של מוסר. אגב, גם ציונות לדעתי לא. אני חושב שהכל זה השלכה של המוסר. הכל. כל דבר שאנשים רבים זה השלכה של המוסר. אין בכלל הפרדה בין דת למוסר, זה הפרדה מוזרה ולא קיימת. אבל אני צריך לסיים כבר פשוט, אני חייב לצאת אז… מוסר וערכים. מוסר וערכים זה מילים נרדפות או שזה לא קשור? אפשר להגיד, שאלה סמנטית, כן. ערכים בדרך כלל הם ערכי מוסר, אבל אפשר לדבר גם על ערכים אחרים. ערכים הלכתיים, למשל בעיניי הם לא מוסריים, אבל בסדר, זה דיון אחר. טוב, אני מצטער שאני חייב לרוץ, אז להתראות.