אפלטוניזם – שיעור 31
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- ויכוחים על מושגים: אפלטון מול אריסטו
- מיתוס ואמת היסטורית
- אמינות המקרא, “הוויה או לא היה”, ותנאי יסוד לאמונה מחויבת
- טעמי מצוות, שבת, והרמב״ם בשורש החמישי
- אפולוגטיקה דתית, הרמב״ן, ופוסט-מודרניות דתית
- נרטיבים פוליטיים, הפלסטינים, והיסטוריונים חדשים
- למה חשוב להוכיח “זה לא היה”: פסיכולוגיה מול תזה מטאפיזית
- הרשב״א, ידעיה הפניני, אלגוריה וחרם
- אפקטיביות חינוכית כהוכחה: “דברים שהיו פועלים”
- מבחן התרד, דייוויד אנוך, ועובדות מוסריות
- מיתוס, טרומפלדור, “אם ושבעת בניה”, ותוספת מיסטית
- שינוי משמעות של מושג והוויכוח “מיהו יהודי”
סיכום
סקירה כללית
הטקסט טוען שוויכוחים על הגדרות של מושגים תומכים דווקא בתמונה האפלטונית ולא האריסטוטלית, משום שוויכוח אמיתי מניח שיש “משהו” אובייקטיבי שעליו מתווכחים ולא רק הבדלי שימוש במילה. הוא מיישם זאת על מושג המיתוס ועל הנטייה המודרנית לנתק מיתוסים מאמת היסטורית, ואז בוחן את השלכות הניתוק הזה על אמונה דתית, ציונות, חינוך וזיכרון. מתוך הדיון עולות שתי תשובות אפשריות לשאלה למה עדיין נאבקים על עובדות: תשובה פסיכולוגית על אפקטיביות חינוכית, ותשובה מטאפיזית שלפיה עצם האפקטיביות מעידה על גרעין עובדתי-אובייקטיבי, ומכאן חיזוק נוסף לאפלטוניות. לבסוף נטענת השלכה נוספת: עצם הטענה שתוכן של מושג משתנה לאורך זמן מניחה תפיסה אפלטונית שבה המושג אינו רק אוסף תכונות, אלא דבר שתכונותיו יכולות להשתנות.
ויכוחים על מושגים: אפלטון מול אריסטו
הטקסט מציג את התמונה האפלטונית ככזו שבה למושג יש אידיאה וקיום אובייקטיבי, ואת התמונה האריסטוטלית ככזו שבה מושגים הם קונבנציה של קהילת דוברים המאגדת מאפיינים תחת מילה. הוא טוען שברגע שיש ויכוח על הגדרה של מושג כמו “דמוקרטיה”, עצם הוויכוח מניח שיש אידיאה אחת שעליה מתווכחים, ולכן הוא הגיוני רק בתמונה האפלטונית. הוא טוען שבתמונה האריסטוטלית אין באמת ויכוח אלא שתי משמעויות שונות לאותה מילה, ולכן הפתרון הוא לסמן “דמוקרטיה אחת” ו“דמוקרטיה שתיים” ולסנכרן את השיח ללא מחלוקת מהותית. הוא מוסיף שבתמונה האפלטונית ההגדרה אינה מכוננת את המושג אלא מתארת אותו, והמושג קיים עוד לפני שהוגדר ואף “מבריאת העולם או גם לפניה”, בדומה לכך שחוקי טבע קיימים גם לפני שהתגלו.
מיתוס ואמת היסטורית
הטקסט קובע שמיתוס אינו אמור להיבחן לפי אמת היסטורית אלא לפי ערך ספרותי, חינוכי, פסיכולוגי ותפקוד תרבותי, גם כשהוא מנוסח כאילו הוא תיאור אירועים. הוא משתמש במלחמת טרויה כדוגמה להבחנה בין עבודה היסטורית על מה שקרה לבין הסתכלות מיתית שאינה תלויה בשאלה “האם זה באמת היה”. הוא טוען שהתובנה הזו התחדדה בדורות האחרונים, והוא חושד שגם “היוונים הרשעים” ידעו שלפחות חלק מהמיתוסים הם בדיוניים אך ראו בהם תווך תרבותי שממנו שואבים דימויים ומסגרות משמעות.
אמינות המקרא, “הוויה או לא היה”, ותנאי יסוד לאמונה מחויבת
הטקסט מתאר ויכוחים בשדה היהודי על האמינות ההיסטורית של המקרא, וטוען שיש עמדה מודרנית הרואה במקרא “מיתוס מכונן” שאינו תלוי בשאלה אם הדברים “באמת היו”. הוא מביא את ספרו של הרב עמית קולא “הוויה או לא היה” וטוען בביקורת עליו שהספר מנסה לרוקן את האמונה היהודית מעובדות, עד כדי טענה עקרונית שמי שאינו מאמין בשום עובדה היסטורית יכול להיות “יהודי כשר”. הוא טוען שהוא מוכן לקבל ריקון של המסורת מכמעט כל עובדה, אך יש “כמה עובדות שבלעדיהן” האמונה המחויבת אינה אפשרית, ובראשן מעמד הר סיני כ”אינטראקציה עם הקדוש ברוך הוא” שבה ניתנה תורה, כאשר הפרטים אינם קריטיים אך הגרעין כן. הוא מוסיף שגם אברהם ושרה חשובים משום שהגדרת “יהודי” היא רקורסיבית ותובעת נקודת התחלה, והוא מציין אפשרות להתחיל בגיור במעמד הר סיני אך עדיין רואה קושי גדול לוותר על אברהם ושרה. הוא קובע שבלי הר סיני “אין יהדות” אלא לכל היותר פולקלור ותרבות, בעוד שבריאת העולם אינה תנאי הכרחי בעיניו לתוקף המערכת, אף שהוא אישית מאמין שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם.
טעמי מצוות, שבת, והרמב״ם בשורש החמישי
הטקסט מציג יחס מצמצם לטעמי מצוות, ומכנה את “טעימא דקרא” ביחס לשבת “מסוג מאוד ירוד” במובן שאדם שומר שבת מפני הציווי ולא מפני הזכר למעשה בראשית. הוא טוען שאפשר עקרונית לחגוג זכר לאירוע מיתי גם אם לא היה, כל עוד מקבלים את תוקף הציווי עצמו, ומדמה זאת לחגיגה תרבותית יוונית של ניצחון במלחמת טרויה גם אם לא הייתה. הוא מוסיף שהמערכת ההלכתית אינה דורשת “טעימא דקרא”, ומביא את הרמב״ם בשורש החמישי ואת גמרא בסנהדרין בדף כ״א לגבי “לא ירבה לו נשים ולא יסור לבבו” כראיה לכך שאין דורשים טעם גם כשהטעם כתוב בתורה.
אפולוגטיקה דתית, הרמב״ן, ופוסט-מודרניות דתית
הטקסט מתאר שימוש באפולוגטיקה דתית הטוענת שהמקרא אינו ספר היסטוריה ולכן אין מחויבות לאמת היסטורית מלאה, ומביא את הרמב״ן על מעשה בראשית כמי שטוען “מעשה בראשית אין לו פשט” ושהוא משל ודרש עוד לפני עידן המפץ הגדול והאבולוציה. הוא טוען שהעמדה הזו מאפשרת לדתיים “לנוח בשלווה” מול ביקורת המקרא וקושיות מדעיות, משום שהטקסט מחייב כ”מסגרת” בלי התחייבות למקור היסטורי. הוא מציין את הרב שג״ר כמי שמשתמש בטיעונים כאלה, ומתאר את רעיון “היקף של מעגל השונויות” שבו נרטיבים שונים אינם טוענים טענת אמת ולכן אין ויכוח ביניהם. הוא טוען בביקורתו שראייה כזו היא למעשה אתאיסטית-רליגיוזית, שבה אפשר לחיות חוויה דתית ולקיים מצוות בלי להתחייב לטענות עובדה, והוא מציין שלייבוביץ’ “כבר גם עשה את זה מסיבותיו שלו”.
נרטיבים פוליטיים, הפלסטינים, והיסטוריונים חדשים
הטקסט טוען שהשיח הפוסט-מודרני על נרטיבים מאפשר להצדיק גם נרטיבים שאינם עובדתיים, והוא נותן דוגמה לכך ש“הפלסטינים” בונים נרטיב של צאצאות מהפלשתים למרות “אין לזה שחר עובדתי”, וש”שמאלנים” מצדיקים זאת כ”זה הנרטיב שלהם”. הוא מתאר את תופעת “ההיסטוריונים החדשים” והפוסט-ציונות כמי שמבקשים להראות שמיתוסים ציוניים מכוננים הם בדיות, ומביא דוגמאות כמו טרומפלדור שלא אמר “טוב למות בעד ארצנו”, הטבח בטנטורה, ונרטיבים שונים סביבם. הוא מוסיף שבקצה הקיצוני יש אובדן קריטריונים לאמת עד כדי פרסום “נונסנס” בבקרה אקדמית, אך הוא מתמקד גם באלה שעושים מחקר היסטורי ממשי.
למה חשוב להוכיח “זה לא היה”: פסיכולוגיה מול תזה מטאפיזית
הטקסט מציב שאלה מרכזית: אם מיתוס אינו נבחן היסטורית אלא חינוכית, למה לפוסט-ציונים חשוב להראות עובדתית שהסיפורים בדויים, ולמה גם הצדדים האחרים נמשכים לוויכוח העובדתי. הוא דוחה הסבר ציני גרידא של “פרסום ופרנסה” כלא מספק, ומעלה הסבר פסיכולוגי שלפיו אמונה שהסיפור אמיתי מגבירה אפקט חינוכי, כמו ההבדל בין “מבוסס על סיפור אמיתי” לבין בדיון. הוא טוען שגם אם זה נכון פסיכולוגית, זה אינו טיעון לכך שהדבר היה בפועל, אלא רק יוצר “מצוקה חינוכית” או פיתוי ל”שקר” לשם יעילות. הוא מדגים את עמדתו בקביעה שגם ביחס לשואה אין חשיבות עקרונית לשאלת העובדתיות אלא לכל היותר להשפעה הפסיכולוגית, והוא חוזר וטוען שהיצמדות לצורך חינוכי אינה יכולה להכריע שאלת אמת.
הרשב״א, ידעיה הפניני, אלגוריה וחרם
הטקסט מביא את תשובות הרשב״א על ידעיה הפניני וחבורתו כאלגוריסטים שקראו את סיפורי המקרא כמשלים פילוסופיים כמו “חומר וצורה”. הוא מתאר שהרשב״א הוציא חרם נגד התופעה, כולל איסור לימוד פילוסופיה עד גיל 25, ושואל למה הרשב״א היה מוטרד עד כדי חרם, משום שוויכוח עובדתי כשלעצמו אינו מצדיק החרמה. הוא טוען שגם אם מישהו אינו מאמין שהאירועים היו היסטוריים אך חי הלכתית באותה מחויבות, ההבדל הוא “נקודה אחת קטנה” של עובדתיות, ולכן נדרש הסבר למוטיבציה להחרים. הוא מקבל שהסבר חינוכי אפשרי הוא שחשש שהמון העם יסיק “הכול שטויות, עבדו עלינו”, והוא מזהה בכך חזרה לתזה הפסיכולוגית.
אפקטיביות חינוכית כהוכחה: “דברים שהיו פועלים”
הטקסט מציע מהלך נוסף שלפיו ההסבר הפסיכולוגי אינו כל הסיפור, משום ששני הצדדים מתנהגים כאילו אפקטיביות חינוכית היא אינדיקציה לעובדתיות. הוא מציע אמונה מטאפיזית שלפיה “דברים שהיו הם פועלים, דברים שלא היו לא פועלים”, או שלפחות קיום עובדתי “משדרג או מגביר את האפקטיביות”, ומכאן שהמערכת המחייבת שהחזיקה אלפי שנים מרמזת על תשתית היסטורית ממשית. הוא מדמה זאת לטיעונו האישי על מוסר, שלפיו תחושת תוקף מוסרי מעידה על הנחת יסוד של אלוקים כמקור תוקף, ומבחין בין טיעון פילוסופי לבין פרגמטיזם של “להמציא אלוהים” כדי לחנך. הוא קושר זאת למיתוסים בכך שאפקטיביות ערכית-חינוכית נתפסת כקשורה לבסיס במציאות האובייקטיבית, והוא מכנה זאת חיזוק לאפלטוניות כנגד האריסטוטליות.
מבחן התרד, דייוויד אנוך, ועובדות מוסריות
הטקסט מביא את “מבחן התרד” של דייוויד אנוך כדי להבחין בין טעמים סובייקטיביים לבין אמיתות אובייקטיביות, ומדגים זאת בהבדל בין “אני לא אוהב תרד” לבין ידיעת תורת הקוונטים והיחסות. הוא טוען שהטענה “כמה טוב שאני לא חי במאה ה-18 כי אז הייתי משעבד אנשים שחורים” אינה מצחיקה כמו התרד משום שהיא נתפסת כאמת מחייבת, יותר דומה לאמת מדעית מאשר להעדפה. הוא מקשר זאת לטענתו שיש ערכים הנתפסים כנעוצים במציאות עצמה ולכן מקבלים תוקף, ומרחיב שהאפקטיביות של מערכות ערכים, דת ומיתוסים רומזת על בסיס אובייקטיבי ולא על קונבנציה גרידא. הוא מציג מחלוקת עם רלטיביזם מוסרי ומבדיל בין השאלה מה גורם לאדם להתנהג מוסרית לבין השאלה למה מוסר “צריך” לחייב.
מיתוס, טרומפלדור, “אם ושבעת בניה”, ותוספת מיסטית
הטקסט מציע שדמויות ומעשים בעלי מטען ערכי כמו טרומפלדור פועלים משום שמימשו אידיאה בעלת קיום בעולם האידיאות, ולכן יש להם תביעה ואפקטיביות. הוא מביא דוגמה מחינוך בני עקיבא על “אם ושבעת בניה” מול אברהם אבינו, עם טענה שאברהם “הוריד לעולם את היכולת” למסירות נפש ולכן זכות הראשונים נשארת שלו. הוא משתמש בכך כדי להציע קשר בין התרחשות היסטורית להתעצמות כוח ערכי בעולם, ואף אומר שזו “פלטוניות בתוספת לעוד קורט מיסטיקה”. הוא מתייחס גם לטענה שהעולם השתנה מוסרית ביחס לעבדות, ומציג את שינוי התפיסה כאירוע שמשפיע על תפיסת “העובדות המוסריות”.
שינוי משמעות של מושג והוויכוח “מיהו יהודי”
הטקסט מציג כהשלכה שנייה של האפלטוניות את האפשרות שמושג משתנה לאורך זמן, וטוען שבעולם אריסטוטלי שינוי תכונות הוא מעבר למושג אחר ולא “שינוי של אותו מושג”. הוא קובע שבעולם אפלטוני המושג הוא הדבר עצמו ותכונותיו יכולות להשתנות, ולכן אפשר לדבר על שינוי תוכנו של מושג. הוא מביא כדוגמה את הוויכוח “מיהו יהודי” ואת ניסיונות להגדיר “יהדות חילונית” באמצעות מאפיינים כמו עברית, עמוס עוז, שירות בצבא, ודאגה לעם ישראל, ושואל למה משתמשים דווקא במונח “יהודי” ולא במונח אחר. הוא טוען שעצם ההתעקשות על אותו מונח ועל הטענה שהתוכן השתנה מעידה על תפיסה אפלטונית, משום שהיא מניחה שזה “אותו מושג” למרות שינוי מאפיינים. הוא מסיים בקישור לכך שזה יהיה נושא ההמשך באלול, ומציג את שינוי המושג כעדות נוספת לאפלטוניות “נגד האינטואיציה” הרגילה.
תמלול מלא
בפעם הקודמת דיברנו על ויכוחים על מושגים, והטענה שלי הייתה שבניגוד למה שבדרך כלל אנשים חושבים, קיומם של ויכוחים על הגדרה של מושג דווקא תומכת בתפיסה או בתמונה האפלטונית ולא בתמונה האריסטוטלית. התמונה האפלטונית אומרת שיש בעצם איזושהי אידיאה, המושג יש לו איזשהו סוג של קיום אובייקטיבי, ואריסטוטליות אומרת שזה בעצם קונבנציה, כן זה מוסכמה בין קהילת הדוברים להגדיר אוסף מאפיינים מסוימים כמושג, אבל אין לו איזשהו קיום במובן האובייקטיבי. ומה שאמרתי זה שברגע שאנחנו רואים שיש ויכוח על הגדרה של מושג, אז זה אומר שבעצם ישנו משהו מסוים בעולם, האידיאה האפלטונית, שעליו נסוב הוויכוח. זאת אומרת אני חושב שדמוקרטיה זה כך ואתה חושב שדמוקרטיה זה כך. אבל בתמונה האריסטוטלית אין באמת דבר כזה שנקרא דמוקרטיה, זאת מילה שהיא מכניסה תחתיה אוסף של מאפיינים. עכשיו אם מישהו אחר מציע אוסף אחר של מאפיינים כהגדרה למילה דמוקרטיה, אין לנו ויכוח. אנחנו פשוט משתמשים במילה דמוקרטיה בשתי משמעויות שונות. אז בוא נסכם שאתה תקרא לזה דמוקרטיה אחת, אני אקרא לשלי דמוקרטיה שתיים כדי לסנכרן את השיח בינינו, וזה הכל. זה בעצם לא מהווה ויכוח. רק בתמונה האפלטונית אפשר להבין או לתת פשר לוויכוחים על הגדרות של מושגים, כיוון שרק בתמונה הזאת ההגדרה היא לא מכוננת את המושג, לא ההגדרה יוצרת את המושג, אלא ההגדרה מתארת את המושג, אבל המושג קיים עוד לפני שהגדרתי אותו ועוד לפני שהבנתי אותו. לפי התפיסה האפלטונית המושג דמוקרטיה היה קיים מבריאת העולם או גם לפניה. זה שאנחנו גילינו אותו רק בדורות האחרונים, זה לא משנה כלום. זאת אומרת לפי אריסטו אנחנו יצרנו את המושג בדורות האחרונים, לפי אפלטון הוא תמיד היה קיים, רק עכשיו גילינו אותו. זה דומה קצת להתקדמות מדעית שכל פעם אנחנו מגלים עוד ועוד חוקי טבע או תופעות או מה שלא יהיה, אבל זה לא שחוקי הטבע האלה לא היו קיימים עד שגילינו אותם. הם היו קיימים תמיד, לקח לנו זמן עד שגילינו אותם. זה בעצם המצב גם ביחס למושגים בהסתכלות האפלטונית, ולכן הוויכוחים שקיימים לגבי הגדרות של מושגים, ברגע שאתה אומר שיש ויכוח, בעצם אמרת שיש פה משהו שעליו אנחנו מתווכחים. כי אין טעם להתווכח על הגדרה מילונית של מילה. בוא נסכם על מילה משותפת ונעבור הלאה, זה לא, אין פה משהו שבאמת אנחנו מתווכחים עליו. לכן קיומם של ויכוחים דווקא מעיד על אפלטוניות ולא על אריסטוטליות. זאת הטענה בקצרה. אני רוצה להראות איזושהי השלכה של העניין שנוגעת אולי אפילו יותר אקטואלי, אבל אני רוצה לדבר טיפה על המושג המיתוס. אני חושב שתמיד הייתה התובנה הזאת אצל לפחות אצל חלק מהאנשים, אבל בדורות האחרונים זה הרבה יותר התחדד ונכתב והובן שבעצם מיתוס לא אמור להיבחן בפריזמה של אמת היסטורית. כשאני רוצה לבדוק את מלחמת טרויה, אז אני לא בודק את מלחמת, אם אני היסטוריון וזה מעניין אותי בסדר, אז אני אנסה לחקור האם הייתה מלחמת טרויה או לא הייתה ומה בדיוק קרה שמה והאם התיאור שבידינו נכון או לא נכון, אבל זה עבודה של היסטוריון. כשאנחנו מסתכלים על מלחמת טרויה כמיתוס, אז התפיסה שלנו את הסיפור הזה היא שונה לגמרי. הוא לא אמור לתאר אירוע היסטורי והוא גם לא ייבחן לפי השאלה ההיסטורית האם הוא באמת היה או לא היה. מיתוס נבחן דרך ערך ספרותי, ערך חינוכי שיש לו וכדומה. איך הרב מגדיר מיתוס? מה? איך הרב מגדיר מיתוס? עכשיו הגדרתי אם תרצה, משהו שנבחן דרך הערך הסיפורי והחינוכי שלו. זאת אומרת זה איזשהו סוג של סיפור כולנו יודעים. מה זה מיתוס? איזשהו סוג של סיפור, שהוא לא מתיימר להביא לידיעתנו עובדות היסטוריות, למרות שהוא לכאורה מנוסח כאילו שהיה פה סיפור של אירועים היסטוריים, ובעצם הערך שלו הוא ערך ספרותי, חינוכי, פסיכולוגי, מה שלא יהיה. אוקיי? אז זה התפיסה העכשווית לפחות של המושג מיתוס, למרות שאני חושד שגם היוונים הרשעים היו מודעים לזה שלא נכון שכל המיתוסים, כל המיתולוגיה שלהם זה באמת סיפורים שהיו ונבראו. גם הם הבינו שלפחות חלקם או כולם הם בדיוניים, אבל מבחינתם זה היה איזשהו תווך תרבותי, או לא יודע איך לקרוא לו, רעיוני, פסיכולוגי, שבתוכו התרבות שלנו מתנהלת, שבתוכה השיח שלנו מתנהל, משם אנחנו שואבים את הדימויים שלנו, אנחנו נתלים בדמויות מיתיות וכדומה. אז זה התפיסה העכשווית נדמה לי המקובלת של המושג מיתוס. לכן הרבה פעמים כשיש ויכוח, אם אני מגיע לשדה היהודי, יש הרבה פעמים ויכוחים על שאלת האמינות ההיסטורית של המקרא. ובאוזן מודרנית הרבה אנשים, או פוסט-מודרנית אם תרצו, הרבה אנשים אומרים: למה זה מעניין? זאת אומרת, בסופו של דבר, בסדר, אז הוא לא היה ולא נברא, או סיפור כזה, או כל המקרא לא היה ולא נברא. מבחינתי הערך של המקרא הוא איזשהו סוג של מיתוס מכונן, מיתוס מחנך, וזה מנותק לגמרי מהשאלה אם הדברים האלה באמת היו או לא היו. יש ספר של הרב עמית קולא שנקרא "הוויה או לא היה", כתבתי על זה ביקורת באתר שלי, אם משום מה החליטו לא לפרסם את זה, ביקשו ממני לכתוב על זה ביקורת. וטענתי, הוא בספר שלו הוא מנסה לרוקן את האמונה היהודית מעובדות. זאת אומרת הוא רוצה לטעון שאתה יכול להיות מאמין יהודי מחויב וכשר בלי לקבל שום עובדה היסטורית. זאת אומרת הוא אומר בעצמו בספר שהוא רק, הוא לא טוען שהוא לא מאמין בשום עובדה היסטורית, הוא רק טוען שברמה העקרונית גם מי שלא מאמין בשום עובדה היסטורית הוא יהודי כשר. זאת אומרת הוא כל הזמן מסייג את זה ואומר "אל תסיקו שאני נמצא שם", אבל טענתי שמודל כזה הוא מודל של יהודי כשר. ג'ורדן פיטרסון עשה מזה קריירה. אוקיי, אני לא מכיר את האספקט הזה שלו. בכל מקרה, הטענה שאני טענתי נגדו בביקורת, זה שאני מוכן לקבל ריקון של המסורת שלנו מכמעט כל עובדה שלא תהיה, אבל יש כמה עובדות שבלעדיהן יהיה קשה לעבוד, או לא קשה אלא בלתי אפשרי. עובדה אחת זה מעמד הר סיני. עכשיו לא אכפת לי כרגע מה בדיוק היה שם, ומה ניתן שם, ואיזה פירוטכניקה הייתה מסביב. אבל אם לא הייתה אינטראקציה עם הקדוש ברוך הוא שבה הוא נתן לנו תורה, וכל הסיפור הזה הוא מיתוס מחנך, אז להתראות אני עובר לקמצ'טקה, אין לי שום עניין להשתתף במשחק המיתי הזה. אם מישהו רוצה שיהיה לו לבריאות, אבל הוא לא יהודי מאמין והוא לא שום דבר, הוא פשוט חי בסרט יהודי. וגם כנראה, זה כבר פחות חד משמעי, אברהם ושרה. כן, גם הם, אם אנחנו מבינים שהם רק היו מיתוסים, אז יש קצת בעיה בהגדרת המושג יהודי, כי הגדרת המושג יהודי היא רקורסיבית. זאת אומרת יהודי זה מי שנולד לאם יהודייה או שהתגייר כהלכה. מי הייתה האם היהודייה הראשונה? הרי אתה צריך להתחיל את התהליך הרקורסיבי הזה בנקודת התחלה כלשהי. אז מקובל לומר שזאת הייתה שרה. אז אם שרה לא הייתה ולא נבראה, איך מתחילה ההגדרה הרקורסיבית הזאת? לכן גם בעניין הזה אפשר להגיד אולי הגיור במעמד הר סיני, שגם הוא לא היה כמובן, הגיור במעמד הר סיני הוא זה שהתחיל את השרשרת ולא צריך להניח שאברהם ושרה היו באמת. אבל אני חושב שגם ההנחה הזאת קשה מאוד לוותר עליה. הר סיני לדעתי זה פשוט לוותר עליה זה אומר אין יהדות. יש יהדות כפולקלור, כתרבות, אבל זה לא… מה קורה עם בריאת העולם? אתה שומע? מה קורה עם בריאת העולם? מה קורה? שום דבר, לא רואה שום דבר שיהיה תלוי בזה. נניח שבריאת העולם הייתה כמו שאחרון האתאיסטים חושב, אז מה? עדיין בא הקדוש ברוך הוא נתן לי תורה ועכשיו. זהו מכאן ואילך מתחיל המשחק. אלא אם כן הוא צריך להיות בורא העולם כי בלי זה משהו חסר. אולי זאת אומרת אם לדעתך אין תוקף נגיד לציוויו אם הוא לא היה בורא העולם, אז יכול להיות שאתה צודק, אבל יכול לבוא מישהו אחר ולהגיד שהוא רואה תוקף לציוויו של הקדוש ברוך הוא גם בלי שהוא בורא העולם וזה לא עובדה שהיא תנאי הכרחי. יכול להיות מישהו שחושב שגם העובדה הזאת חשובה, אבל זה לא אני לא רואה פה איזשהו תנאי שבלעדיו המערכת לא קיימת. ועוד פעם אני אומר, זה בלי להיכנס לשאלה מה אני אישית חושב. אני אישית חושב שהוא כן ברא את העולם ואני חושב שזה לא מיתוס, עוד פעם, לא הפרטים של הבריאה אלא עצם הטענה שהוא ברא את העולם. אבל בסדר, אבל בהקשר הזה אני לא אני לא חושב שיש פה איזשהו הכרח למי שחושב אחרת הוא הוא מחוץ לגדר, הוא לא הוא לא מקיים את התנאים הבסיסיים. לא מחוץ לגדר עוד פעם, לא במובן של לגנות אותו, אם זה מה שהוא חושב זה מה שהוא חושב, מה יש לי לגנות אותו, אלא הוא פשוט לא שייך למערכת של היהדות המחויבת, זה הכל. אבל שבת, כשאומרים שבת, התורה אומרת כי ששת ימים… טעימא דקרא טעימא דקרא מסוג מאוד ירוד. אני שומר שבת כי התורה אומרת שצריך לשמור שבת. זה שהתורה אומרת שזה זכר למיתוס הזה שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם בשישה ימים, בסדר זה נותן לך איזשהו טעם יפה בפה. אתה כשאתה שומר שבת אתה תמיד זוכר את מעשה בראשית? לא, אני לא בורר בשבת כי אסור לברור בשבת. זה שיש איזשהו טעימא דקרא שהשבת ניתנה זכר למה שהיה בששת הימים, בסדר אוקיי, לא ממש לא בעיני לא עניין קריטי. לא לא היה אכפת לי בכלל להגיד שמיתוס בריאת העולם זה מיתוס, הוא לא באמת אמיתי, אבל כחלק מהסיפור בתוך המיתוס הזה או הסיפר, כמו שקוראים לזה הנרטיב כן, בתוך המסגרת הזאת, אז אומרים לי גם שבת היא זכר לאותו סיפור כן. אם היו קובעים בתרבות היוונית זכר לניצחון במלחמת טרויה, למרות שמלחמת טרויה לא הייתה ולא נבראה, לא הייתה שום בעיה לחגוג את יום הניצחון במלחמת טרויה כל שנה. בסדר, זה לא לא מפריע כל עוד אתה מקבל את התוקף של הציווי עצמו. הטעם זה כבר פרשיה בפני עצמה מה עוד שאנחנו לא דורשים טעימא דקרא, ולפי הרמב"ם בשורש החמישי אנחנו לא דורשים טעימא דקרא אפילו במקום שהטעם כתוב בתורה, למשל לא ירבה לו נשים ולא יסור לבבו לגבי מלך. גמרא בסנהדרין בדף כ"א, אז יש שם מחלוקת תנאים והרמב"ם אומר שאחד התנאים אומר שאנחנו לא דורשים טעימא דקרא אפילו במקום שהתורה עצמה כותבת את הטעם, שמה שאין חשש שזה טעם לא נכון, זה אומר תנא קמא והרמב"ם פוסק כמותו. אז בכלל אני לא צריך להיות מוטרד משאלת הטעמים. בכל מקרה אז ההתייחסות… הרב אבל גם אם היה אירוע במציאות בסוף זה מיתוס. הרבה פעמים, לא נגיד לא נתווכח אם זה כל הפעמים, אבל לא יודע המצרים חוגגים את יום הניצחון של מלחמת אוקטובר. הם יצרו מיתוס שזה היה ניצחון כביר. אנחנו מסתכלים אומרים מטומטמים, הפסדתם בגדול, התחלתם מתנאי פתיחה מושלמים ובקושי שרדתם עם הארמיה השישית. אז זה גם איזה מיתוס שהם יצרו לעצמם, פרשנות למלחמת יום כיפור שזה ניצחון אדיר. אתה מערבב מישורי דיון. מישור אחד זה השאלה אם הייתה מלחמה. הייתה מלחמה זה סיפור היסטורי. השאלה אם היה ניצחון זה אתה יכול להגיד שזה מיתוס. אגב אני לא לגמרי בטוח. אבל מעמד הר סיני אני לא חלילה משווה אבל תיאורטית אפשר לומר היה משהו אבל המשמעות שלו התוקף… זה בדיוק מה שטענתי זה כל מה שטענתי. אז זה גם יכול להיות תשעים ותשע אחוז מיתוס? אמרתי כבר, אמרתי את זה גם קודם כשאני אומר שהיה מעמד הר סיני לא מתייחס בכלל לפרטים שמסביב, אבל איזושהי אינטראקציה עם הקדוש ברוך הוא שהעבירה אלינו רצונות כלשהם שלו אמורה להיות ברקע. מה בדיוק, אילו רצונות, איזה פירוטכניקה, בסדר לא נכנס בכלל לפרטים. זה מבחינתי הגרעין ההיסטורי. כל מה שמעבר לזה אתה יכול לקרוא לו מיתוס או פרטים מיתיים סביב האירוע ההיסטורי, לא משנה איך שלא תקרא לו. זאת הטענה. עכשיו בהקשר של בריאת העולם או של האמינות ההיסטורית של המקרא הרבה פעמים האפולוגטיקה הדתית, אפולוגטיקה לא במובן מגנה כן, עובדתית גם אני בחלק מהמקרים משתמש בטיעונים מהסוג הזה שאני לא מחויב לאמת ההיסטורית של המקרא כי הוא לא מתיימר להיות ספר היסטוריה שמתאר לי את העובדות ההיסטוריות. הוא בעצם איזשהו סוג של מיתוס מחנך. הרמב"ן כותב את זה על מעשה בראשית, הוא אומר את זה עוד הרבה לפני שיש לנו מפץ גדול ואבולוציה. מדעיות וכל מיני דברים שאתה צריך להיכנס לפינות אפולוגטיות, הוא אומר מעשה בראשית אין לו פשט. הוא אומר זה רק משל, זה רק דרש, זה רק משהו שבשפה שלי הייתי אומר תיאור מיתי ולא תיאור עובדתי, אותנטי, היסטורי. אז הוא אומר את זה כבר במאה ה-12, ה-13, שזה הרבה לפני שהיית צריך להגיד את זה בגלל מתקפות מדעיות. עכשיו, עוד פעם, אני לא אומר שהמקרא לא היה, אני רק אומר שהטענה שהמקרא לא היה לא צריכה להטריד אותי. או שזה נכון או שזה לא נכון, אבל זה לא אמור להטריד אותי בגלל שאני במשקפיים שלי היום אני יכול, מוכן לראות את המקרא כמיתוס מכונן. אמרתי, למעט כמה עובדות בודדות שבהן אני לא חושב שזה אפשרי: מעמד הר סיני, אברהם אבינו, מה שדיברתי קודם. אז התפיסה הזאת של המיתוס היא בהחלט נוכחת גם בדיונים עכשוויים. לכן הרבה פעמים יש דווקא עדנה לתפיסה המיתית הדתית כנגד המתקפות שהיו רווחות בעולם המודרני, המודרניסטי. בעולם המודרני, כשהתחילה ביקורת המקרא וכל ההתייחסויות הביקורתיות והמדעיות, אז תקפו את המסורת שלנו, גם את המקרא וגם תורה שבעל פה, מכוח בירור עובדתי והראו זה לא יכול להיות וזה היה אחרת וזה לא היה וכל מיני קושיות כאלה ואחרות. ואחרי שהתגבשה התפיסה הפוסט מודרנית הזאת של המיתוס, זה לא בדיוק פוסט מודרני, אבל ככה בדרך כלל רגילים להתייחס לזה, אז בעצם הדתיים יכולים לנוח בשלווה. הם לא צריכים להיות מוטרדים מהקושיות האלה בגלל שהם לא אמורים לטעון טענה לגבי אמינותו של הטקסט או של המסורת. הם אומרים הטקסט הזה מחייב אותי, הוא המסגרת שבתוכה אני פועל, אבל אני לא מחויב לזה שיש לו מקור היסטורי, לזה שהוא תיאור אמין להיסטוריה, לעובדות. זה נגיד הרב שג"ר נוהג להשתמש בסוג כזה של טיעונים בהרבה הקשרים. הוא בעצם אומר שהתפיסה הדתית נמצאת איפשהו על היקף של מעגל השונויות, זה אחד הביטויים שלו. מעגל זה אוסף של נקודות שכולן במרחק שווה מהמרכז. ובעצם הפוסט מודרניות רואה את הנרטיבים השונים, את סוגי השיח השונים, האמונות השונות וכולי, כאיזשהם דברים שלא טוענים טענה על האמת. אלא כל סוגי השיח האלה זה רק צורות התייחסות שונות שאף אחת מהן לא באמת טוענת טענה על האמת ולכן אין ויכוח ביניהם. הם כולם על מעגל שכל הנקודות שלו נמצאות במרחק שווה מהמרכז. אם נגיד המרכז זה המשל לאמת, אף אחד לא טוען טענה על האמת אלא אני בוחר לחיות כך, זה הנרטיב שלי, וכן הלאה. ואני בביקורות שכתבתי ודיברתי גם על התפיסות שלו, אז אמרתי שהסתכלות מהסוג הזה בעצם זו הסתכלות אתאיסטית. אתה בעצם אתאיסט, רק אתה אתאיסט כזה שחי בתוך אווירה דתית, רליגיוזית, או משהו כזה. יש לא מעט אתאיסטים כאלה. יש הרבה אתאיסטים שמדווחים, אמנים או אפילו אנשי מדע ופילוסופיה או סתם אנשים שהם אומרים אני אתאיסט, אם תשאל אותי אם יש או אין אלוהים, אין אלוהים. אבל אני חי בתוך עולם חווייתי, רגשי, סובייקטיבי, שהוא מאוד רליגיוזי, חוויות רליגיוזיות. אני עומד מול החוויות הרליגיוזיות האלה, אולי אני אפילו יכול לקיים את כל המצוות, לא משנה של איזו דת, מכוח אותו עולם רליגיוזי בלי להתחייב לטענות העובדה שעומדות בבסיס העניין. זה בעצם היישום של תפיסת המיתוס לתמונה פוסט מודרנית. וזה לכאורה מציל את כל התפיסות ההזויות שתמיד תוקפים אותם בכל מיני קושיות רציונליות, אמפיריות. אומרים עזוב, אני בכלל לא מחויב לאמת רציונלית או אמת עובדתית, יש לי נרטיב והכל בסדר. הפלסטינים בנויים על הדבר הזה. הם צאצאים ישירים של הפלשתים ועורכים כל מיני קרנבלים אחת לשנה, חוגגים את המורשת הפלשתית שלהם. אין לזה שחר עובדתי אבל כל השמאלנים מסבירים לך מה הבעיה, זה הנרטיב שלהם, לכל אחד יש את הנרטיב שלו. לכן גם מאוד חשוב להם להסביר שגם אצלנו זה רק נ… נרטיב ולא טענה עובדתית, כי אז זה מעמיד את כולנו על אותו מעגל של שנויות, במרחק שווה מהאמת העובדתית. עכשיו, המה שזה זה התיאור של התפיסה המיתית העכשווית וקצת השלכות שלה, שבחלקן נתפסות כהשלכות אופטימיות כי אני פחות צריך להיות במצוקה מכל מיני קושיות שמפנים אליי. אז אני יכול לחיות יותר בשלווה ולא להיות מוטרד מביקורת המקרא ולא להיות מוטרד מקושיות פילוסופיות ולא להיות מוטרד ממדע, מאבולוציה ומכל מיני מפץ גדול וכל מיני קושיות שונות ומשונות כי אני בכלל לא מתחייב לטענות של עובדה. זה לרוקן את המסורת מטענות עובדה. לייבוביץ' בעצם כבר גם עשה את זה מסיבותיו שלו. השאלה בהקשר הזה שעולה שהטרידה אותי, אני אשלח לכם אולי בוואטסאפ את המאמר שכתבתי על העניין הזה שאני לא עומד מאחורי כל מילה בו, זה כבר היה לפני הרבה שנים, אבל עדיין אני חושב שהמהות כן נשארת. יש תופעה מאוד מעניינת על רקע זה, ואגב, התופעה הזאת חלפה קצת, מאז שכתבתי את המאמר, כשכתבתי את המאמר היא הייתה בשיאה, אחרי זה היא חלפה קצת וזה מעניין, עוד רגע אני אחזור לנקודה הזאת. התופעה של ההיסטוריונים החדשים. ההיסטוריונים החדשים, שזאת תופעה עולמית, אבל הייתה גם בישראל כחלק מהביקורת הפוסט-מודרנית בעצם, או פוסט-ציונית, פוסט-מודרנית, פוסט באופן כללי, תרבות הפוסט, מצביעים על זה שהמיתוסים הציוניים המכוננים או המיתוסים היהודיים המכוננים הם מיתוסים, הם לא באמת דברים שהיו. לכן יש כל מיני מחקרים שמסבירים שטרומפלדור קילל ברוסית ולא אמר טוב למות בעד ארצנו, או כל מיני דברים, הטבח בטנטורה וכל מיני דברים, או שכן היה או שלא היה, אבל בסדר, הם מוכיחים על כל מיני סיפורים שעליהם אנחנו בונים את התשתית המחשבתית שלנו הן היהודית והן הציונית, הם טוענים שזה לא היה ולא נברא, זה סיפור. ומחקרים היסטוריים מפרסמים מאמרים וכולי. הקיצוניים שבהם כמובן אפילו לא טוענים לנכונותם העובדתית של המאמרים שלהם כי הם בעצם טוענים כנגד המושג נכונות עובדתית, אז הם בכלל לא, הם איבדו לחלוטין את שאלת הקריטריונים, זאת אומרת אין קריטריונים, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה והכל בסדר. ואנחנו מכירים, עשו אפילו ניסויים על פרסום של מאמרים אקדמיים בתחומים שונים ומאמרים כאלה עברו, בעשרות, מאמרים של נונסנס גמור שאנשים שכתבו אותם עשו צחוק מהמערכת רק כדי להראות שהם בעצם איבדו לחלוטין את היכולת לבקר מאמר כי אין להם קריטריונים. אז כל מיני מאמרים שפשוט כתבו נונסנס מוחלט עברו בקרה אקדמית ופורסמו בכתבי עת אקדמיים. יש על זה ניסויים מעניינים, כתבתי על זה גם באתר על חלק מהמקרים האלה, יש עוד מקרים. בכל מקרה, אבל אני לא מדבר על הקיצוניות הזאת, אני מדבר על התופעה שנקראת פוסט-ציונים, היסטוריונים פוסט-ציונים או פוסט-מודרניים, שבחלקם לפחות כן עושים עבודה היסטורית ומנסים להראות שהסיפור, הסיפור הציוני הוא לא באמת נכון עובדתית. טרומפלדור, נדבר על טרומפלדור. טרומפלדור קילל ברוסית, לא אמר טוב למות בעד ארצנו, אם הוא בכלל היה. אז השאלה שהטרידה אותי שראיתי את הדברים האלה זאת השאלה למה זה חשוב להם? זאת אומרת, מה שהיה משותף להיסטוריונים הפוסט-ציוניים זה שהייתה להם תפיסה לא ציונית ברמה האידאולוגית, לא היסטוריוגרפיה. זאת אומרת היסטוריוגרפיה לחוד וערכים לחוד. כן, אז ברמה הערכית הם היו לא ציונים. טוב, זה בסדר, ויכוח אחד. למה זה קשור למתודולוגיה ההיסטורית שלך? זאת אומרת, למה חשוב לך להראות שטרומפלדור קילל ברוסית אם אתה פוסט-ציוני? האם אתה לא יכול להיות פוסט-ציוני אם טרומפלדור אמר טוב למות בעד ארצנו? ולהיפך, אם טרומפלדור קילל ברוסית אני לא יכול להיות ציוני נלהב? למה לא? הרי המיתוס של טרומפלדור לא נבחן דרך השאלה האם הוא היה אמת עובדתית, יכול להיות שהוא היה אבל זה לא התפקיד שזה משחק אצלנו, התפקיד שהוא משחק אצלנו זה תפקיד מיתי, זה תפקיד מחנך. עכשיו גם אם טרומפלדור לא היה ולא נברא, או שהיה וקילל ברוסית או לא משנה מה שלא יקרה, מה בעיה? אני משתמש בסיפור המיתי הזה כדי לחנך אנשים, נוער. ובמובן הזה מה אכפת לי אם הסיפור הזה היה או לא היה? למה שאלת המיתוס, למה המיתוס הזה נבחן דרך השאלה האם הוא אמין עובדתית? מה למה זה חשוב? ואתם כפוסט ציונים או פוסט מודרניים צריכים להיות הראשונים שמסבירים לי את זה. אתם עצמכם הרי נושאים את דגל הניתוק של המיתוס מהעובדות. נו אז למה כל כך חשוב לכם להוכיח היסטורית שהסיפורים המכוננים של התנועה הציונית הם בדיות? למה זה חשוב? אם הם לא היו בדיות אז מה? עדיין אתה יכול להיות פוסט ציוני. ואם הם כן בדיות, אני עדיין יכול להיות ציוני נלהב עם כל הסיפורים הבדיות, אז מה? הרי אין קשר. מיתוס מחנך יש לו תפקיד ספרותי, חינוכי, תרבותי, הוא לא ספר היסטוריה. אתה לימדת אותי את זה, אתה הפוסט ציוני או פוסט מודרני, אתה לימדת אותי את הדבר הזה. אז אם אתה מלמד אותי את הדבר הזה, למה אתה משקיע את כל האנרגיה שלך אחרי זה כדי לעשות עבודה היסטורית ולהראות לי שאני לא צודק עובדתית? למה זה חשוב לך? אני לא מדבר על השאלה אם אתה צודק. הם צריכים פרסום ופרנסה, מה לא ברור בזה? בסדר, אוקיי, אז זה לקחת את זה למקום נמוך. ואנחנו יכולים, זאת אומרת, אפשר להסביר כל אחד במקומות נמוכים אם נתאמץ, זה לא בעיה. וזה גם במידה מסוימת אולי נכון. אבל אני עדיין חושב שיש פה גם איזושהי נקודה שהיא נקודה אמיתית. זאת אומרת, זה לא עניין ציני של חיפוש פרנסה, למרות שאולי גם הוא מעורב שם. יש פה כנראה משהו אמיתי, זאת ההנחה שלי. זאת תופעה נפוצה מדי או חזקה מדי בשביל שהיא כולה תהיה סתם עניין ציני של חיפוש פרנסה. יש פה משהו אולי. הרב, הרב, האם לא היה אפשר להגיד אולי שנכון, הכל יכול להיות מיתוס. על כל דבר אפשר להגיד שהוא מיתוס והעיקר הערך הספרותי וזה במידה רבה אנחנו מבינים שיש בזה הרבה דברים נכונים. אבל יש דברים מהותיים שהם כן חשובים כביכול אונטולוגית אם הם היו או לא היו. אירועים של סבל אנושי מסוים, אם הוא היה או לא היה זה עולם אחר. זה שאתה אומר שהוא היה אבל הוא לא היה, או גבורה שזה הכל מאותו שדה, זה חשוב לדעת אם הוא היה או לא היה. כלומר. אני מסכים אבל לא על זה אני מדבר. אמרתי. נניח נדבר על המיתוס של, נדבר על כל אלה שמסרו את נפשם לאורך הדורות על קידוש השם ביהדות אשכנז. אז אם אני אגיד, אם אני אבוא אחד יגיד לי תשמע, האמת שלא אכפת לי כל כך אם הייתה בכלל יהדות אשכנז ואם הם מסרו את נפשם על קידוש השם, הכל אתה מבין שיש פה הבדל. לא, אני לא מבין שיש פה הבדל. מה ההבדל? מה, אם יש מיתוס של אנשים עשו אבל בכלל אף אחד לא מסר, אז כל הסיפור גבורה הזה לא היה ולא נברא? אז מה? אני רוצה לחנך אנשים על בסיס סיפור בדיוני. זה אמצעי חינוכי, אמצעי דידקטי. מה הבעיה? אנחנו משתמשים בסיפורים בדיוניים כדי לחנך בהרבה מאוד הקשרים, לא רק בהקשר דתי. והגרוע מכול, לשיטתך אלו סיפורים בדיוניים, אבל אני משתמש בהם כדי לחנך, מה הבעיה? למה לא? אבל אתה אומר שהחינוך יתקבל יותר טוב אם מאמינים שזה נכון. אם אומרים. זו רק שאלה פסיכולוגית. כן, זה כבר הצעד הראשון לפתרון. זאת אומרת אתה יכול להגיד לי, נכון, באופן עקרוני לא צריך לבחון מיתוסים על בסיס השאלה האם הם היו אמינים עובדתית, אבל יש לזה ערך פסיכולוגי, כי אם אנשים מאמינים שזה באמת היה, אז האפקט החינוכי יהיה יותר אפקטיבי, יהיה יותר משמעותי. לא, לא, אבל אם אנחנו מדברים על גבורה, על קידוש השם, אם נניח נטען טענה קיצונית שאף פעם אף אחד לא קידש את השם בשום מקום בהיסטוריה, אף אחד לא עמד בניסיון, לא היה ולא נברא, הכול זה מיתוס, אברהם לא היה ויצחק לא היה ומשה לא היה ויוסף לא היה ואף אחד לא היה. וגם לא היו כל הצדיקים שהיו לך בהיסטוריה, לא היו ולא נבראו. אנחנו מדברים על מושג שדמיינו אותו אבל איננו. אין, לא היה. וגם אז בכלל מי אמר שיש דבר כזה, שיש אפשרות לזה? אבל יש הבדל גדול אם אתה אומר הייתה התגלות כביכול אלוקית בדבר הזה או שבכלל לא היה. אז מי אמר שזה אפשרי? לא, לא, אתה מערב פה. אמרתי לגבי התגלות אלוקית לדעתי אי אפשר להתייחס אליה כמיתוס. זה משהו אחר. אני מדבר על דברים שיש להם תפקיד חינוכי, לא תפקיד עובדתי. אם יש להם תפקיד חינוכי, אז מה אכפת לי אם הם היו עובדתיים או לא? לא לערב את שני הדברים האלה. אמרתי שיש קטגוריה, אמנם מצומצמת, של טענות שעליהן אני לא אטען שהם, לא אקבל טענה שהם רק היו מיתוס. אבל רוב הדברים מה הבעיה? מה אכפת לי להגיד שכל המקרא לא היה ולא נברא? כשהייתי ילד היה ספר בשם שלש, ספר בשם. כשהייתי ילד היה ספר בשם צל"ש שתיאר גבורות על כל אלו. עכשיו, אם אני בא ומחנך ילד על זה, והוא קורא והוא מאוד מתפעל מאלבז ומכל האחרים, ואז אני אומר לו "תשמע, האמת שלא היה ולא נברא, זה סיפור שאני הגיתי במוחי", אז אתה חוזר לפסיכולוגיה, אז אמרתי. לא, לא, אבל אני שואל אם זה רק פסיכולוגיה או שהוא אומר "רגע, פה השתנה משהו מהותי". מה מהותי? כי כשאתה אומר שיש אפשרות של אל… זה הכל. לא, לא, אבל זה פחות אפקטיבי אם זה לא היה. אני חושב שזה מסתיים במה שהרב אמר על ההתגלות. אם אני אומר שלא היו אנשים כאלה בכלל, שאין אפשרות של אנשים כאלה, אז זה בעצם לא שאין אפשרות, שלא היו. לא, אל תגיד לי אין אפשרות, אין אפשרות זו החלטה שלך. אבל לא היו! אני רוצה לחנך את הילד שלי שהוא יהיה הראשון, שהוא כן יעשה את זה. אז אני משתמש בסיפורים בדיוניים כדי להמריץ אותו לעשות את זה. אבל יש הבדל אם עומד מולו אלבז מציאותי שהיה פעם ועשה את הדבר הזה, או שלא היה ולא נברא ואני ממציא. זה ההבדל הפסיכולוגי, זה ההבדל הפסיכולוגי, זה הכל הא ותו לא. מה שאתה רוצה לומר, מה שהעלו גם קודם, שיכול להיות שזה חשוב לעניין האפקטיביות הפסיכולוגית. החינוך הזה יהיה יותר אפקטיבי אם באמת הסיפור הזה הילד יאמין שהסיפור הזה היה. אני חושב שזה גם אדם לעצמו, זה לא דווקא לאחרים ולא לחנך. אפילו אדם לעצמו, זה לא חשוב, אם אתה מאמין אז זה עדיין פסיכולוגיה. הטענה בעצם, מה שבעצם המסקנה שעולה מזה, אם אני מקבל את ההסבר הפסיכולוגי, המסקנה שעולה מזה זה אל תגיד למתחנך שזה לא היה. זה הכל. אבל אין שום זיקה, זאת אומרת, זה שאני צריך את זה לצורך החינוך, זה לא טיעון לטובת העובדה שזה היה. זה שני דברים שונים לגמרי, ולכן זה לא באמת פותר את הבעיה. גם אם צודקים שהאפקט החינוכי או הפסיכולוגי חזק יותר אם זה היה, זה לא טיעון לטובת העובדה שזה היה. בסדר, אז מה לעשות? אז אני עכשיו במצוקה חינוכית, כי המיתוסים עליהם אני רוצה לחנך הם לא היו. אז אני צריך לעבוד יותר קשה חינוכית. אבל בגלל זה אני עכשיו אחליט שהם כן היו? הם לא היו אבל עובדתית. אז מה, בשביל הפסיכולוגיה אני אחליט שהם כן היו? אז הנה השקר. אז הנה בדיוק מה שאני עושה, אז אני משקר, אני אומר שהם היו כדי שהחינוך יהיה יותר אפקטיבי והכל בסדר. עוד 100 שנה שידברו על השואה, עוד 100 שנה כשידברו על השואה, הרב לא מרגיש יש הבדל אם ילמדו את זה כאירוע היסטורי אמיתי או כסתם משהו סיפורי? אתה חוזר שוב ושוב לאותה שאלה, ואני אחזור שוב ושוב לאותה תשובה. כן, לא מעניין אם זה היה. לא מעניין. הטענה אלא אם כן פסיכולוגית, שזה אני מוכן לקבל שזה עובד יותר חזק אם זה היה. כמו הבדל בין סרט שמבוסס על סיפור אמיתי לסרט בדיוני. מבחינתי סרט שמבוסס על סיפור אמיתי הוא יותר חזק. איכשהו זה עושה לי משהו אם אני יודע שהדברים האלה היו. אבל בסדר, זה שאלה פסיכולוגית. ברמה העקרונית זה כשלעצמו לא טיעון לטובת העובדה שזה היה. או במילים אחרות, אני אנסח את זה ככה: אם שני הצדדים, גם הפוסט-ציונים וגם הציונים, מתווכחים על השאלה העובדתית, אז יש פה משהו שהוא בעייתי, בעיקר מצד הפוסט-ציונים, ושהם היו אמורים להגיד "יכול להיות שעובדתית זה היה, אבל אנחנו תפיסתית מתנגדים לציונות". עכשיו, אם הם רוצים שזה גם יהיה אפקטיבי חינוכית, או להחליש את האפקטיביות של החינוך הציוני, אז בסדר גמור. אבל למה, איך קורה שהם תמיד מצליחים גם? זאת אומרת, שהמחקר ההיסטורי אכן מוכיח שבאמת זה לא היה. יש פה איזושהי קורלציה מאוד בעייתית בין הממצאים העובדתיים לבין תפיסות העולם, אגב לשני הצדדים. וזה אומר דרשני. אני אראה את זה מכיוון אחר. תראו, יש בתשובת הרשב"א, מופיעה יש תשובה ארוכה או כמה תשובות אפילו ארוכות לגבי ידעיה הפניני. זה תלמיד של בעל ההשלמה, שהוא וחבורתו היו אלגוריסטים. זאת אומרת הם התייחסו לסיפורי המקרא כאלגוריות. אברהם ושרה זה בעצם לא אנשים שבאמת היו, אלא זה משל לחומר וצורה, מושגים פילוסופיים, וכן הלאה. זאת אומרת הם תפסו את המקרא בתפיסה אלגוריסטית. היה פילון עוד לפניהם וכן הלאה, זאת אומרת יש מסורת אלגוריסטית כזאת לגבי המקרא. עכשיו הרשב"א הוציא חרם כנגד התפיסה הזאת. והוא אומר שהחרם הוא שלא ללמוד פילוסופיה עד גיל 25, משהו כזה, כי הפילוסופיה מבלבלת את האנשים. עכשיו מעניין אגב שהוא לא אסר לגמרי, אלא רק עד גיל 25. בכל מקרה, השאלה מה החרם הזה של הרשב"א רצה להשיג? או למה? למה בכלל הרשב"א היה מוטרד מהתופעה הזאת? עכשיו נגיד אפילו שהרשב"א חושב שהאירועים במקרא באמת היו, וידעיה הפניני טועה, עובדתית. זה עדיין לא מצדיק להחרים אותו. יש ויכוח, טעות, אוקיי. מה, בית שמאי יחרימו את בית הלל בגלל שהם טועים? או להפך? יש לכם ויכוח, תתווכחו. תצליחו לשכנע – טוב, לא תצליחו לשכנע – גם טוב. מה אתה מחרים? אם הוא מחרים, אז זה אומר שהוא ראה פה איזשהו ויכוח לא לגיטימי. לא סתם ויכוח של בין שתי עמדות. זה דבר אחד. דבר שני, זה העובדה שהחרמת, מה זה? אתה באמת חושב שאני אוותר עכשיו על התפיסות שלי כי החרמת אותי? זה מה שאני חושב. מה אתה רוצה שאני אעשה? אם אני לא מאמין שהאירועים האלה היו, אז מבחינתי הם לא היו. אז אתה מחרים אותי, אז עכשיו אני מוחרם. מה אתה חושב שעכשיו בגלל שהחרמת אותי אני אאמין שהם כן היו? השאלה איך אני תופס את העובדות. אם אני תופס את העובדות כך, מה מועיל החרם הזה? זה שאלה שאין לי עליה תשובה. טוב, יכול להיות שזה חרם שנועד לטיפשים, אני לא יודע. אלה שמתרשמים מחרמות. אבל השאלה הראשונה היא באמת שאלה מעניינת. למה זה היה כל כך חשוב לרשב"א? ואתם רואים שהשאלה הזאת היא בעצם שאלה מאוד דומה לשאלה שהעליתי ביחס לפוסט-ציונים. כי בעצם מה שאני מציע לרשב"א, אני אומר לו עזוב, תתייחס למקרא כמיתוס מחנך. אז הוא לא היה. אבל ידעיה הפניני מחויב לכל מה שכתוב במקרא. ההלכות, והסיפורים, והוא ילמד את הילדים שלו את הסיפורים, הכול, הוא חי בדיוק כמוך. חוץ מנקודה אחת קטנה, שהוא לא חושב שזאת הייתה עובדה היסטורית. וזה הכול. מכאן ואילך, הכול הוא בדיוק אותו דבר. מזכיר לי שבמדעי המוח היום יודעים, שכאשר אנחנו מדמיינים סיטואציה או אדם כלשהו מול העיניים, מה שפועל אצלנו בראש זה בדיוק אותם נוירונים שפועלים כאשר האדם הזה באמת נוכח לי מול העיניים. יש הבדל קטן אחד שנותן לי רמז שזאת תמונה אמיתית שעומדת לי מול העיניים וכאן זאת תמונה דמיונית שאני מדמיין לעצמי בתוך ראשי, בתוך הכרתי. אבל זה מן איתות מהצד. התמונה עצמה מוחזקת על ידי אותו אוסף נוירונים בדיוק. אוקיי? אז אם אני איישם את זה עכשיו על הפוסט-ציונים או על החרם של הרשב"א, אז בעצם אני אומר מה הבעיה? המקרא יפעיל בדיוק את אותם נוירונים, יחנך בדיוק באותה צורה, ייצור את אותה מחויבות, הכול אותו דבר, רק בצד לא יהיה את האיתות שזה באמת היה, אלא זה מיתוס מחנך, אבל לא סיפור היסטורי. עובדה שיש אנשים שחשבו כך. הרמב"ם על הסיפור של המלאכים ואברהם או החלומות, אומר שזה בעצם חלום. זה לא באמת היה במציאות. וזה לא מפריע לו. הוא לומד את הפרשה הזאת, הוא מחנך עליה, הכול בסדר, אבל זה היה חלום. ואפשר להגיד שזה אפילו לא חלום. זה יצירה ספרותית של כותב המקרא. זה אפילו לא היה חלום של מישהו. מה ההבדל? לא רואה הבדל עקרוני בין האמירה הזאת לאמירה הזאת. אגב, ידעיה הפניני והאלגוריסטים באמת מסתמכים על הרמב"ם. לקחו אותו צעד אחד הלאה. אבל הם מסתמכו על התפיסות האלה של הרמב"ם. בכל מקרה, אני חושב שהחרם הזה הוא די… יש לו היגיון. הרי בסופו של דבר העם מורכב מכל מיני רמות השכלה או תפיסה או יכולת הבנה וכולי וכולי. אז ברגע שיהיו אנשים שיפיצו איזה מין תיאוריות כאלה, אז חלק, לפחות רמה מסוימת של אנשים, יגידו: זה ככה? אז הכול שטויות, עבדו עלינו. אז אתה חוזר לתזה הפסיכולוגית בעצם. כן, כן, הנושא החינוכי, ודאי. אז הם רוצים להחרים כדי שהאפקטיביות של המיתוס המחנך היא יותר גבוהה אם המיתוס הזה הוא באמת היה עובדתי. כן, אבל שאלנו, אמרנו למה צריך חרם. בגלל התזה הפסיכולוגית. כן, בגלל התזה הפסיכולוגית. לכן זאת השאלה, אותה שאלה ואותה תשובה. אז אני שואל למה הוא רצה להחרים. אמרתי, כן, אני מסכים. התזה הפסיכולוגית מיישבת את השאלה על ההיסטוריונים החדשים אולי וגם על הרשב"א. אבל צריך להבין שהתזה הפסיכולוגית היא צורך. היא לא טיעון עובדתי. עכשיו אם נגיד שהאמת היא שהמקרא לא היה, אז זה שיש צורך חינוכי להניח שהוא כן היה, זה לא הופך את העובדות. אם עובדתית הוא לא היה, אז הוא לא היה. זאת אומרת, הצורך החינוכי הוא לא טיעון מהותי או רלוונטי או ענייני לגבי העובדות. נכון. ולכן אם מישהו חושב שזה לא היה, זה שיש לך צורך חינוכי, מה אתה רוצה ממני? בסדר, אבל זה מה שאני חושב. תשכנע אותי שזה היה – מצוין. לא תשכנע אותי – זה מה שאני חושב. מה אתה רוצה ממני? אני מבין שאתה יכול, אתה רואה שיש איזה… מן ההשלכות בעייתיות. גם אני רואה שזה השלכות בעייתיות, אבל מה לעשות? זה בעיני האמת. זה מזכיר לי, אתם יודעים על אחרי רצח רבין, אז היה כל מיני, היו כל מיני קולות בציבור שאמרו הנה תראו לאיפה אמונה דתית יכולה להוביל אנשים. לפעולות פנאטיות, לרצח ראש ממשלה, כל מיני דברים מן הסוג הזה. אז יצא לי לדבר עם אנשים, אז שאלתי אותם, תגידו, מה אתם מצפים שאני אעשה עכשיו כתוצאה מהטיעונים האלה? להפסיק להאמין? בגלל שזה מסוכן וזה יכול להביא לרצח, אז לכן מה? עכשיו אני צריך להפסיק להאמין באלוקים? עכשיו הוא לא קיים בגלל זה? מה הקשר לעובדות? אני אומר שעובדתית הוא קיים ועובדתית או ערכית ציוויו מחייבים. זה מה שאני חושב. עכשיו אתם אומרים המחשבות האלה יש להם השלכות מסוכנות, אוקיי, אז צריך לחשוב איך למנוע את ההשלכות המסוכנות. אבל אתם לא יכולים להכפיף את מה שאני חושב ברמה העובדתית לסכנות הצפויות ממה שאני חושב. אתה לא יכול לתבוע ממני לא להאמין כי זה יוצא מסוכן. או להגיד לי, אם אתה מאמין, שים לב, זה יכול להיות מסוכן, תדאג לטפל בסכנות או למנוע את הסכנות, ואתה לא יכול לדרוש ממני לא להאמין בגלל זה. בדיוק אותו דבר אני טוען כלפי הרשב"א. מה אתה רוצה? שידעיה הפניני יאמין שזה היה ונברא למרות שהוא לא באמת מאמין שזה היה ונברא כי אחרת נפגעה האפקטיביות החינוכית? איזה מין דרישה זאת? אני רוצה לומר, כנראה ואולי זה מה ששמואל רצה להגיד קודם, אני עצרתי אותך כי זה כבר חזר על עצמו, אבל אני רוצה עכשיו לחזור למה ששמואל אמר קודם ואולי זה מה שאתה התכוונת. כנראה, ואני אומר קודם כל עובדתית, כנראה ששני הצדדים חשים שאם המיתוס הזה הוא מיתוס אפקטיבי והוא פועל והוא תקף והוא נכון לחנך על פיו, אז הוא כנראה גם היה. זאת אומרת, זאת אינדיקציה לזה שהוא היה. האפקטיביות החינוכית היא לא רק פסיכולוגיה. האפקטיביות החינוכית היא ביטוי לזה שכנראה, לפחות גרעין מסוים או מסגרת כלשהי, הייתה ונבראה היסטורית. כי אם זה לא היה כך, אז האפקטיביות החינוכית לא הייתה יכולה להיות כפי שהיא. ואני טוען שאין פה בסך הכל שימוש ציני בעובדות כדי לחנך, כדי להגדיל את האפקטיביות החינוכית. יש פה אמונה פילוסופית תרצו לומר, מטאפיזית, שאומרת שאם יש אפקטיביות חינוכית כנראה שהיא מבוססת על משהו שבאמת היה עובדתית, היסטורית. זה מין סוג של מיסטיקה כזאת. רק דברים שבאמת באמת היו יכולים לפעול אפקטיבית ברמה החינוכית. ושוב פעם אני אומר, אני לא מדבר על כל הפרטים, אבל ברמה העקרונית יש איזושהי תכונה כזאת של העולם, לא יודע של מה, מטאפיזית, שאומרת שדברים שהיו הם פועלים, דברים שלא היו לא פועלים. לא אפס או אחד, אבל פועלים יותר ופועלים פחות. אוקיי, זה בעצם הנקודה. ולכן הרשב"א בעצם טוען לא רק שזה יפגע באפקטיביות החינוכית לחשוב שזה לא היה, אלא אם באמת המערכת מחייבת אותנו ואם באמת אנחנו שומרים אותה אלפי שנים וזה יוצר מחויבות למערכת, אז כנראה היא באמת הייתה. וזה טיעון לטובת העובדה שזה היה. זה לא טיעון אינסטרומנטלי שאומר תראה אם אתה לא תאמין שזה היה אז יש לנו בעיה חינוכית. יש לנו בעיה חינוכית, צריך להתמודד איתה. אבל אתה לא יכול לשנות את האמונות שלך בגלל זה. הוא טוען טענה עניינית נגד ידעיה הפניני. אם זה אפקטיבי חינוכית אז אתה טועה, זה באמת היה. ולכן עדיין אני לא מבין מה הטעם להטיל את החרם, אבל אני מבין למה הוא רצה להטיל את החרם. אמרתי, את השאלה השנייה אני לא יודע ליישב, את השאלה הראשונה אני אולי כן יכול להציע ליישב. מבחינה לוגית זה מזכיר קצת מבחינה לוגית את ההוכחה לכך מהתורה שצריך ללכת עם כובע, עם כיסוי ראש. 'וילך אברהם', היתכן שהוא הלך בלי כובע? נכון. זה אותו סוג של טיעון, לוקחים ביצה ותרנגולת. טיעון מאוד דומה, אבל הוא לא אותו טיעון. דומה, כן. לא אותו טיעון בגלל שכאן אני באמת חושב שאם משהו, זאת טענה, נקרא לזה זאת טענה בפסיכולוגיה שמעידה על ההיסטוריה. אני בעצם אומר אם בפסיכולוגיה זה אפקטיבי כנראה שהיסטורית זה עבד, זה היה, סליחה. אוקיי? עכשיו זאת טענה, אפשר לבדוק אותה, אפשר לחלוק עליה, הכל בסדר, אבל זאת טענה, אין פה שום דבר מעגלי. אני טוען טענה. אוקיי? זה כמו אתה יודע אולי שניה אחת רק כדי לחדד יותר, אני יש לי אחת הראיות לקיומו של אלוקים בעיני זה תוקפו של המוסר. הרי בלי שיש אלוקים אין מוסר תקף. זאת טענתי, פירטתי אותה בהרבה מקומות. עכשיו הרבה אנשים טוענים כנגד זה שזה אברהם והכובע. זה בעצם טענה אינסטרומנטלית או פרגמטיסטית אם תרצו. אני בעצם מייצר את אלוקים כדי שיהיה לי מוסר תקיף. אלוקים הוא, כן, אופיום להמונים כמו שאמר מרקס. הוא בעצם, ממציאים אותו כדי לשכנע אנשים לפעול מוסרית או לתת תוקף לכללי המוסר. וזה באמת פרגמטיזם בזוי הייתי אומר. זאת אומרת, זה לא, זה טיעון פילוסופי גרוע. אבל הטענה שלי היא לא כזאת, למרות שהיא מאוד דומה. ולכן זאת אותה תשובה שאני נותן גם לך. אני לא טוען את הטענה הזאת. אני טוען את הטענה שבלי אלוקים אין מוסר תקיף. זה ברור. כי בלי שיש מישהו שמחוקק, אז כל כללי המוסר הם החלטות שלי. כך כבר קבע לי הרב שימבורסקי בשישית כשהיינו. טוב רגע, שנייה שנייה, הרב שימבורסקי נשאיר אותו רגע, תן לי רק לגמור את הטיעון. כי רוב הסיכויים שהוא אמר משהו לא נכון. אבל לא מכיר אותו, סתם אני אומר. אבל מה שאני רוצה לטעון זה ככה, הטענה שלי זה שאני מבין אינטואיטיבית או במצפון שלי או בתפיסה המוסרית שלי שהמוסר הוא אכן תקיף. המוסר הוא מחייב. עכשיו אני שואל את עצמי אחורה, מה זה אומר אחורה? אני אומר, תראה, אם לא היה אלוקים לא יכול להיות מוסר תקיף. אבל הרי אני חושב שיש מוסר תקיף, כנראה שאני מניח במובלע שיש אלוקים. זאת הטענה. עכשיו אתם מבינים, הטענה הזאת היא לא טענה פרגמטיסטית. טענה פרגמטיסטית אומרת, תראו, אני לא יודע שיש מוסר תקיף, אני רוצה שיהיה מוסר תקיף. כדי שיהיה מוסר תקיף אני אמציא מושג של אלוהים, ככה אני אחנך את האנשים ואז האנשים יתנהגו באופן מוסרי כי אם אין אלוהים המקום הזה והרגוני. אז הטענה היא בעצם שאני ממציא את אלוהים למטרות פרגמטיות. פרגמטיות במובן הגבוה, זאת אומרת כדי שתהיה תועלת מוסרית, לא תועלת אישית אינטרסים אישיים שלי. אני לא טוען את הטענה הזאת, למרות שזה מאוד דומה. אני טוען טענה פילוסופית אמיתית. אני לא ממציא אלוהים. אני מסיק מסקנה שהוא קיים כי העובדה שאני חש בכל נימי נפשי שיש מוסר תקיף, והרי לא יכול להיות מוסר תקיף בלי אלוקים, לכן כנראה התחושה הזאת מעידה שאני גם תופס שיש אלוהים. והוא מצווה עליי את כללי המוסר. אתם מבינים שהטיעון הזה הוא טיעון פילוסופי לטובת קיומו של אלוהים. אפשר עכשיו כמובן להגיד, תראה, התחושה שלך שיש מוסר תקיף היא עצמה אשליה. טוב, יש לנו ויכוח. אבל אם אני חושב שזאת לא אשליה אלא זה דבר אמיתי, אז אני יכול להסיק ממנו את המסקנה שיש אלוהים. כל טיעון בנוי על ההנחות שלו ואם אתה לא מקבל את ההנחות לא תקבל את המסקנה. זה לא פגם בטיעון. אני אומר, אבל יש פה טיעון שהוא בנוי על הנחה והוא גוזר ממנה מסקנה וזה לא פרגמטיזם. זה משהו שונה לגמרי. ולכן ההבדל הוא הבדל אדיר וזה אותו הבדל שאני מדבר כאן לגבי המיתוס. זאת אומרת, אפשר להגיד שאני מייצר מיתוס יש מאין, אני משקר בעצם, שקרים קדושים מה שנקרא, כדי להגדיל את האפקטיביות החינוכית. זה פרגמטיזם. אבל אם אני טוען לא, ברגע שאני רואה שיש אפקטיביות חינוכית, אנשים נתמסרו למערכת, מחויבים לה, היא כבר מחזיקה מעמד אלפי שנים וכולי וכולי, אז אני מסיק מכאן מסקנה כנראה שהתשתית העובדתית שעליה בנויה המערכת באמת הייתה היסטורית. זה לא טיעון פרגמטיסטי. זה לא שקר קדוש. זאת טענה פילוסופית. עוד פעם, אפשר לא לקבל את ההנחות וגם לא את המסקנה, אבל זאת טענה פילוסופית. מי שמקבל את ההנחה יצטרך גם לקבל את המסקנה. מה שבעצם הדבר הזה אומר זה שישנו, כאן אני מגיע לאפלטוניזם של העניין. בעצם הטענה שעומדת בבסיס העניין הזה היא שכאשר אני מדבר על מיתוס מחנך, הוא יהיה אפקטיבי אם יש לו איזשהו בסיס במציאות האובייקטיבית. או במילים אחרות, אי אפשר להמציא מושגים ושהמושגים יהיו אפקטיביים. או ננסח את זה אחרת עכשיו בהקשרים של מושגים אפלטוניים, נגיד מושג הדמוקרטיה. זה שאנשים כל כך משוכנעים שערכי הדמוקרטיה הם ערכים חשובים שראוי להילחם עליהם ומי שלא מאמין בערכים האלה הוא אדם בעייתי וצריך להילחם נגדו וכדומה, זה אומר שמושג דמוקרטיה זה לא מושג שאנחנו כוננו אותו. זה לא מושג קונבנציונליסטי. אלא יש לו איזשהו שורש במציאות האובייקטיבית. או אם תרצו בעולם האידיאות האפלטוני. ובגלל שיש לו משהו בקיום במציאות עצמה, לכן מכאן גם האפקטיביות שלו במישור הערכי, מוסרי, פסיכולוגי, פדגוגי, לא משנה בכל ההקשרים האלה. זאת אומרת, הטענה האפלטונית מתמודדת מול הטענה האריסטו. אריסטוטלית עכשיו באמצעות ראיה. ואני רוצה לטעון שאם אריסטו היה צודק, אז אי אפשר היה לחנך על הדברים האלה. או אי אפשר היה באמת, כמו שאמרתי קודם, להתווכח על דמוקרטיה אבל גם לא להאמין בתוקפם של ערכים דמוקרטיים. כן, אם אתם הזכרתי אני חושב את מבחן התרד כן של דייוויד אנוך, שהוא כן שאתה שואל ילד, ילד אומר לך: תראה כמה טוב שאני לא אוהב תרד, כי אם הייתי אוהב תרד הייתי אוכל אותו ותרד זה איכס. כן, אז זה מבחן התרד. אז כאן זה מצחיק. אבל אם ילד היה אומר, תראו: כמה טוב שאני חי במאה ה-21 ולא במאה ה-17, כי אם הייתי חי במאה ה-17 לא הייתי יודע את תורת הקוונטים ותורת היחסות. זה מצחיק באותה מידה? והתשובה היא לא. למה לא? מה ההבדל בין הטענות? ההבדל בין הטענות הם שתורת הקוונטים ותורת היחסות זה טענות על המציאות. זה אמיתות שהן נכונות אובייקטיבית. אז בהחלט יש מקום, יכול לבוא בן אדם ולהגיד מה אכפת לי לחיות במאה ה-17 לא הייתי יודע, פיזיקה לא מעניינת אותי. אין בעיה. אבל אם מישהו אומר שזה כן מעניין אותו וכן חשוב לו לדעת את הממצאים החדשים של הפיזיקה, אין פה שום דבר מצחיק. ולכן הוא לא מצטער על זה שהוא לא חי במאה ה-17, כי אז הוא לא היה יודע דברים שהוא יודע היום. אין בזה שום דבר מצחיק. בתרד אין פה שום אמת אובייקטיבית. אתה לא אוהב תרד. אין משהו אובייקטיבי בתרד שלא ראוי לאהוב אותו. אז אם היית אוהב תרד, אז מה הייתה הבעיה בזה שהיית אוכל אותו? אין בזה שום בעיה. ההבדל בין הטענה על התרד לבין הטענה על תורת היחסות זה שתורת היחסות היא אמת אובייקטיבית. היא קיימת בעולם עצמו. התרד הוא טעם אישי, עניין סובייקטיבי. אחד אוהב תרד, השני לא אוהב תרד. אז אם אני שואל עכשיו את השאלה, כן המבחן הזה הוא הביא אותו דייוויד אנוך ניסח אותו כדי לשאול מה תגיד כשאני אעשה את מבחן התרד על ערכים. כמה טוב שאני לא חי במאה ה-18, כי אז הייתי משעבד אנשים שחורים. ואני חי היום, ואני מבין שזה לא בסדר ואני נותן יחס ראוי לאנשים בלי קשר לצבע עורם, ולכן אני שמח שאני חי היום ולא במאה ה-18. האם זה מצחיק כמו תרד או שזה נראה כמו תורת היחסות? אני חושב שאת רוב האנשים זה לא יצחיק. וזה לא עניין של חוש הומור שונה. זה לא יצחיק אותם כי הם מבינים שזה יותר דומה לתורת היחסות מאשר לאהבה של תרד. כי זה בעצם אומר שהערכים אנחנו לא תופסים אותם כקונבנציות פסיכולוגיות או גנטיות, לא משנה מה, שהם תוצאה של פשוט זה הטעם האישי שלי: אני אוהב תרד או לא אוהב תרד, אני רוצה לשעבד אנשים שחורים או לא רוצה לשעבד אנשים שחורים. זה לא אותו דבר. לא לשעבד אנשים שחורים מבחינתי זאת עובדה שאסור לשעבד אנשים שחורים, בדיוק כמו שתורת היחסות היא עובדה. ואם לא ידעו אותה במאה ה-18, בעיה שלהם. הם לא ידעו אותה, לא כי הם חשבו אחרת. הם לא ידעו. ואנחנו היום יודעים, ואני שמח על זה שאנחנו היום יודעים. אז זה הבאתי את זה כבר אני חושב והטענה היא שמבחן התרד בעצם מראה לי שדברים שיש להם תוקף אובייקטיבי לגביי כמו ערכים, הם נעוצים במציאות עצמה. יש משהו במציאות, למרות הכשל הנטורליסטי, יש משהו במציאות שגורם לתוקף שאנחנו מעניקים לדברים האלה. אותו דבר אני אומר על המיתוסים. הערכים הדתיים, התפיסות, האמונות הדתיות, כנראה האפקטיביות שלהם נובעת מהעובדה שיש איזושהי תשתית עובדתית בבסיס הערכים האלה שעליהם היא בנויה. ולכן להגיד שכל המקרא לא היה ולא נברא, זה הכל מיתוס מחנך, מעבר לשאלה עד כמה זה אפקטיבי חינוכית ויש לי קשיים חינוכיים, קשיים חינוכיים צריך להתמודד אבל זה לא אומר כלום על המציאות. אני רוצה לטעון שהאפקטיביות שזה נשאר לאורך הדורות ואנשים תופסים שזה מחייב אותם ומוסרים את נפשם וכל מיני ומגנים את מי שלא עושה את זה, תופסים את זה כדבר נכון, זה לא תרד. זה תורת היחסות או שיעבוד של שחורים. אז זה אומר שיש פה משהו במציאות האובייקטיבית שהוא הבסיס לכל המערכת הזאת וזאת תפיסה אפלטונית. זאת אומרת היחס שלנו למיתוס או הוויכוחים שלנו אם טרומפלדור קילל ברוסית או אמר טוב למות בעד ארצנו מעידים על זה שאנחנו בעצם אפלטוניסטים. אנחנו בעצם לא תופסים את מערכות הערכים שלנו כמשהו שהוא קונבנציה אריסטוטלית. אנחנו בעצם מסכימים בינינו ואנחנו הולכים על זה. לא, זה נובע מאיזשהו מקום במציאות עצמה, לכן זה מחייב, לכן יש לדבר הזה תוקף. ובמובן הזה זה אישוש נוסף לאפלטוניות כנגד האריסטוטליות. עכשיו, אני רק אפתח את מה שאני הולך להמשיך אחרי זה. אני עדיין אמשיך קצת בסדרה הזאת הלאה. אנחנו יוצאים לבין הזמנים עכשיו, אז אני רק אקשור את זה לפעם הבאה. דיברתי על השחורים, כשיעבוד של השחורים במאה ה-18 וכמה טוב שאני חי היום שאני לא עושה את זה, וזה מביא אותי להשלכה השנייה של האפלטוניות. ההשלכה הראשונה הייתה מה משמעותם של ויכוחים על הגדרות של מושגים, וטענתי שוויכוח על הגדרה של מושג מעיד על אפלטוניות של שני הצדדים. שני הצדדים הם אפלטוניים, כי אחרת לא היה טעם להתווכח. בעולם אריסטוטלי אין מה להתווכח, זה מילון אחר וזה הכל. זה ההשלכה הראשונה. ההשלכה השנייה היא השתנות של מושג. לא ויכוח אלא השתנות. יכול להיות מושג שיש לו משמעות בזמן מסוים ובדור מאוחר יותר יוצקים לתוכו תוכן אחר. בעולם אריסטוטלי תהליך כזה לא אפשרי. למה? כי המושג אינו אלא אוסף התכונות שמגדירות אותו. ברגע שתשנה את אוסף התכונות, אתה מדבר על מושג אחר, זה לא שהמושג עבר שינוי. אולי המונח הלשוני עבר שינוי אבל לא המושג. המושג זה אוסף התכונות. אם אתה עכשיו מכניס לתוכו תכונות אחרות, אתה פשוט מדבר על מושג אחר. לעומת זאת בעולם אפלטוני המושג יכול לעבור שינוי. למה? כי בעולם אפלטוני המושג הוא לא אוסף התכונות. המושג הוא הדבר שאלה התכונות שלו. יכול להיות שתכונותיו ישתנו עם הזמן ולכן בעולם אפלטוני אפשר לדבר על שינוי של תכונות של מושג. אני אביא דוגמה רק כדי להסביר על מה אני מתכוון ולמה זה רלוונטי. תחשבו על הוויכוח בשאלת ההגדרה מיהו יהודי. העולם הדתי רגיל להגדיר יהודי מי שנולד לאם יהודייה או שהתגייר כהלכה. זו ההגדרה האתנית. מה ההגדרה התוכנית המהותית? מי שמחויב להלכה נגיד. אני חושב שזאת ההגדרה ואין בלתה, אבל על זה אפשר להתווכח. בואו נגיד כרגע שזאת ההגדרה. מה מציעים אנשים שרוצים להגדיר יהדות חילונית? יש כאלה שרוצים להגדיר יהדות חילונית. הם רוצים להציע שיהדות היום זה משהו אחר: לדבר עברית, לקרוא עמוס עוז, לשרת בצבא, לא יודע מה, ולדאוג לעם ישראל. זה נקרא יהודי במובן חילוני כלשהו. אתה שואל אותו למה אתה משתמש במונח יהודי? תשתמש במונח ישראלי, במונח יקום פורקן או במונח מן שמיא. למה אתה לוקח את המונח יהודי? המונח יהודי יש לו כבר תוכן מוגדר לאורך הרבה דורות. תשתמש במילה אחרת. למה חשוב לו להשתמש במונח יהודי ולהתווכח עליו? כיוון שהוויכוח הזה בעצם מעיד שהמונח יהודי מבחינתו הוא אפלטוני ולא אריסטוטלי. יש מונח כזה והוא טוען שהמאפיינים של המונח שפעם היו מאפיינים דתיים היום השתנו. אבל זה עדיין אותו מושג, לא אותו מונח סליחה, אותו מושג למרות שהמאפיינים השתנו. עכשיו אם המושג היה אוסף המאפיינים אז איך אתה יכול להגיד שזה אותו מושג? הנה, מאפיינים שונים זה אומר מושג שונה. ברגע שאתה טוען שתוכן של מושג השתנה אתה בעצם טוען טענה אפלטונית. שימו לב עוד פעם נגד האינטואיציה. האינטואיציה הראשונה אומרת: טוב, אם תוכן של מושג יכול להשתנות זה אומר שאין לו תוכן אמיתי, אנחנו אריסטוטלים, זה הכל הסכמות. בדיוק הפוך. בגלל שתוכן של מושג משתנה ואתה עדיין תופס את זה כאותו מושג רק שהוא עבר שינוי, לא מושג אחר. באיזה מובן זה אותו מושג? אם המושג היה רק אוסף המאפיינים שלו אז זה לא אותו מושג המאפיינים הם שונים. על כורחך שאם אתה טוען שהמושג השתנה זה אומר שהמושג אינו אוסף המאפיינים אלא הוא משהו, אידיאה אפלטונית, שאלה המאפיינים שלה, אבל המאפיינים אולי יכולים להשתנות עם הזמן. להתווכח כן או לא, אבל עצם קיומו של הוויכוח או עצם קיומה של הטענה הזאת בעצם זה עדות לאפלטוניות. אז כמו שאני אומר שיש ויכוח על הגדרה של מושג זה עדות לאפלטוניות, גם טענה להשתנות תוכנו של מושג גם היא בעצם מחביאה או נושאת בחובה תפיסה אפלטונית. לזה אני אכנס בפגישה הבאה שכבר תהיה באלול. אנחנו יוצאים לבין הזמנים, נכון איצ'קו? יש, כן. הנושא הזה של העבדות מול פופאי, איך זה נקרא האוכל הזה בקיצור, תרד. אני לא מדבר אם זה מצחיק יותר ממה שמצחיק, אבל לדעתי הטיעון הוא. דומה, זאת אומרת, לא מבחינת ההומור, מבחינת העובדות. כשאני, כמו שאני, כמו שיש סתירה לכאורה בעניין התרד, הרי גם אם אני אומר, חבל ש… מזל שלא נולדתי לפני כמה מאות שנים בגלל ש… הטיעון הזה הוא טוב מאוד, הוא לא מצחיק. למה? כי בכל רגע נתון אני מפסיד דברים שיהיו בעוד מאה שנה. אז מה אתה מבסוט כל כך? בסדר, אז היום אתה יודע מה שלא ידעו לפני מאה. ממש לא הטענה. אני מבסוט מהמאה ה-18, אבל אי הכי נמי, במאה ה-25 הייתי עוד יותר רוצה לחיות. אז אני כן… נכון, אז אני תמיד גם צריך להצטער. לא, הכל בסדר, אבל לא בתרד. אין פה התקדמות באמת, תרד זה או שאתה אוהב תרד או שלא, מה זה משנה? אין פה אמת אובייקטיבית. כן, נכון, אמרתי שזה לא אותו סוג של הומור. אני אומר רק שהומור הוא אינדיקציה להבדל פילוסופי. בקשר לזה שאנחנו דוחים את הטיעון, בקשר לזה שאנחנו מתייחסים בזלזול לטיעון, אני אומר, זה גם פה וגם פה יש איזה באג. פה הבאג הוא שאם לא הייתי… אין שום באג בטיעון על שיעבוד של שחורים. הוא אומר שבמאה ה-25 אני אהיה עוד יותר מוסרי. הלוואי, אז חבל שלא נולדתי במאה ה-25. אבל אני שמח שלא נולדתי במאה ה-18. זה שאני שמח שיש לי מיליון דולר זה אומר שלא הייתי שמח אם יהיה לי עשרה מיליון? הייתי עוד יותר שמח, אבל אני לא יכול להגיד שאני שמח מזה שיש לי מיליון דולר? למה זה באג? כי אנחנו מדברים על משהו אבסולוטי, שטוב לי שלא נולדתי בעידן הזה. אז אני אומר העידן הזה, נכון, יותר מזה, ופחות ממה ש… אני לא מדבר על משהו אבסולוטי, מדבר על משהו יחסי. היחסיות היא אבסולוטית. זה יותר טוב ממה שהיה במאה ה-18, אבל זה לא יותר טוב ממה שיהיה במאה ה-25, בסדר. לעניין ה'אין אלוהים במקום' שבו עוסקים, היה לנו בזמנו שיחות נפש, בקיצור, אז יש פה שתי בעיות בעניין הזה. קודם כל, אני חושב שאפילו פה במסגרת הזאת הזכרנו לא פעם שהדת או האמונה והמוסר זה לא אותו דבר. לא בהכרח שכל… כך שלהביא הוכחה שאחרת לא היה מוסר… אני מסכים עם זה שסיבורסקי טועה, הוא טועה. אני מסכים איתך. אם אין אלוהים במקום הזה והרגוני, בתפיסה הפשוטה זה טענת עובדה, שאומרת שבציבור דתי או אדם דתי מתנהג טוב יותר מאדם חילוני. עובדה לדעתי לא נכונה. לפחות לא בהכרח. אני לא מדבר על זה, אני מדבר על השאלה… אני טוען טענה אחרת, שבעולם דתי יש תוקף לערכי מוסר ובעולם חילוני אין תוקף לערכי מוסר. זה לא אומר שהאדם החילוני יתנהג באופן לא מוסרי. הוא יתנהג באופן מוסרי כמוני, רק הוא יהיה לא עקבי. כי מה גורם לנו לחשוב את זה? כי בסופו של דבר אם אני עומד באיזשהו מקום ויכול לגנוב או לעשות משהו, ובבוודאות לא יתפסו אותי. למה שלא אעשה את זה? לא, זה סיבורסקי, זה לא אני. אני לא. זה סוג הטעויות המוטעות, אני מסכים לגמרי, זה שטויות. אז למה בן אדם יעשה? למה… אני מדבר על השאלה לא מה יגרום לי להתנהג מוסרית, אלא מה נותן תוקף לערכי המוסר גם אם אני לא אציית להם. למה צריך לציית להם? לא למה אני אציית להם בפועל. ההסבר הזה שאם יש אלוהים אז יש שוט ולכן אני אציית זה הסבר למה אני אעשה את זה בפועל. אני לא שואל את השאלה הזאת. אני שואל למה צריך לעשות את זה. זה שאלה אחרת לגמרי, שאלה פילוסופית. זה האדם מול עצמו. מה זאת אומרת צריך? מאיזו סיבה הוא עושה את זה? האם מסיבה שיש איזה משהו עליון או בגלל שיש לו אולי איזה תכונות כימיות במוח? לא יודע מה, לא יודע מה, משהו גורם לו למרות שאף אחד לא יתפוס אותו ולא… אז אתה רלטיביסט מוסרי ואני לא. מבחינתך זה באמת כמו תרד. אני עושה סימני שאלה, אני לא יודע. בסדר, אני חושב אחרת. אוקיי. הרב, לדעתי ההוכחות שהרב הביא היום לאפלטוניות הן כולן בעיניי ממש נכונות כשהן נוגעות לעניינים נורמטיביים. בסוף המושגים מתורגמים למשהו נורמטיבי והמוסר הוא עניין נורמטיבי ואלוהים זה עניין נורמטיבי. ובסוף באמת התוקף של המוסר וכל זה זה באמת מחייב קיומו של משהו כביכול אובייקטיבי, משהו שהוא קיים באמת והוא לא… והמוסר הוא עניין נורמטיבי, ואלוקים זה עניין נורמטיבי. ובסוף אנחנו באמת, איך אומרים, התוקף של המוסר וכל זה, זה באמת מחייב קיומו של משהו כביכול אובייקטיבי, משהו שהוא קיים באמת והוא לא, שהקיום שלו הוא הכרחי. אבל מעבר לזה, מעבר לאותו אלוקים, מעבר לכל החובה המוסרית הנורמטיבית, כל שאר הדברים הם בהחלט יכול להיות שפעם פה דיברו על שדים והיום אנחנו מדברים על חיידקים, ואף אחד לא מנסה לשכנע את השני למה חז"ל התכוונו. פשוט משנה את המושג, זאת אומרת זה לא משנה. אני מסכים לזה שיש הבדל, אני עדיין טוען אבל למרות ההבדל גם כאן זה מתקיים. הטענה שלי היא שטרומפלדור, אם טרומפלדור היה מקלל ברוסית, זה כנראה לא באמת היה לו את האפקטיביות החינוכית שיש לו. ולמה? בשביל זה שטרומפלדור מימש איזה שהוא סוג של ערך, הערך הזה יש לו קיום בעולם האידיאות. וכיוון שכך אז הוא אפקטיבי גם לגביי. זאת בעצם הטענה. בסוף בסוף אני מגיע, אני מסכים, אם היה אירוע של טרומפלדור, כמו שהרב דיבר על המוסר שאנחנו לא חולקים, אז אני חושב שגם טרומפלדור אם הוא עשה את המעשה, מבחינתי זו תביעה מסוימת, והתביעה הזו אני מרגיש שהיא אמיתית. ועל זה דיברתי. הרב אפשר כמה שאלות? מה שמשפיע עליי, זה משפיע עליי, אני אגיד יותר מזה, יש פעולה קלאסית בבני עקיבא. אנחנו, אני שמעתי את זה לפחות פעמיים. על חנה ושבעת בניה, אם ושבעת בניה, חנה זה מופיע באיזשהו מקור לא יודע בדיוק, לא ברור למה זה חנה. אבל האם ושבעת בניה שהקריבה את שבעת בניה שם עם היוונים, אז היא בסוף את הבן הקטן שלה לפני שהוא מוסר נפשו, אז היא אומרת לו כשאתה עולה למרום תלך לאברהם אבינו ותגיד לו, אתה הקרבת בן אחד אני הקרבתי שבעה בנים. אתה ניסיון כי בסוף הוא לא הקריב את יצחק, ואני מעשה, אצלי הם בפועל הוקרבו. במילים אחרות יש פה בעצם טענה אני יותר צדקת ממך, אני הקרבתי יותר ממך. ואז השאלה ששואלים תמיד בני עקיבא, אז למה אנחנו מחנכים על אברהם אבינו ולא על חנה ושבעת בניה? היא הרי מרטירית יותר גדולה ממנו. אז הטענה שטוענים שמה, זה ראיה ממדריכי בני עקיבא, הטענה שאמרו זה שאחרי שאברהם אבינו עשה את זה, בעצם הוא הוריד לעולם את היכולת הזאת או את הכוח הזה של למסור נפש על קידוש השם, אז עכשיו זה כבר יותר קל. ולכן בעצם זכות הראשונים היא עדיין בעצם שלו. עכשיו אפשר לנסח את זה בצורה פחות מיסטית או יותר מיסטית, אבל בעצם אני טוען פה טענה דומה. כיוון שזה קרה מתישהו בהיסטוריה זה אומר שמשהו, יש פה איזושהי אידיאה שהתממשה בעולם. עכשיו שהתממשה בעולם זה מייצר תוקף או אפקטיביות יותר גם לגביי. ואפילו אם לא הייתי שומע על אברהם אבינו, אני אהיה מיסטיקן לרגע, אפילו אם לא שמעתי על אברהם אבינו, עדיין עצם העובדה שהוא עשה את זה נותנת איזשהו קשר לא יודע דרך גנים דרך מה לאידיאה הפלטונית הזאת וגורמת למיתוס המחנך הזה להיות יותר אפקטיבי. כן זה פלטוניות בתוספת לעוד קורט מיסטיקה. ברגע שהפסיקו לשעבד עבדים, במציאות ראו בזה, אז היום אף אחד לא עולה על דעתו לשעבד עבדים. העולם השתנה, המציאות השתנתה. ברגע שהפסיקו לשעבד עבדים, גרמו לי להבין שאם אני מסתכל על האידיאה המוסרית אני מבין שזה לא בסדר. לפני כן אנשים הסתכלו על אידיאה מוסרית ולא הבינו שזה לא בסדר, הם ראו את זה כמעשה סביר. אז יש פה משהו שהאירוע האובייקטיבי שקרה, המלחמה על העבדות, גרמה לאנשים לתפוס אחרת את העובדות המוסריות. לא אני רוצה להגיד כאילו שזה אולי יותר מזה, אברהם אבינו קשה לנו לפעמים אנחנו רואים בו אידיאל מוסרי אבל הוא שיעבד עבדים. נכון. אז נגיד איך דמות כזו גדולה לא הבינה שזה לא ראוי לשעבד אנשים שחורים? אבל היום אנחנו מבינים, העולם הוא אחר. לתקופתו הוא היה צדיק, לא הייתה לו את ההתגלות האלוקית החדשה הזו. אל נוח חז"ל דורשים בדורותיו לגנאי או לשבח, גם אצל אברהם אבינו אותו דבר. הרב אפשר לשאול כמה שאלות? רציתי קודם כל לשאול לגבי מה שדיברנו על התוקף של המוסר. אז אם בעצם זה מקביל לתוקף של כל אידיאה בעצם? כלומר האם יכול להיות אדם שהוא לא מאמין במקור אלוהי אבל הוא תופס את האידיאות כמשהו שהוא קיים? משהו קיים הוא לא מחייב. בשביל שמשהו יהיה מחייב צריך מקור תוקף שנותן לו תוקף מחייב. אחרת זה הכשל הנטורליסטי. עובדות לא אומרות שום דבר לגביי מה אני צריך או לא צריך לעשות. אז הערך נניח דמוקרטי הוא מקביל במובן הזה לראיה מן המוסר? כן דמוקרטיה זה ערך מוסרי, מי שמאמין בו. אז הטענה היא שיש לו המודל הדמוקרטי יכול אולי להיות קיים. אבל כמשהו שיש לו תוקף מחייב שתובע ממני לפעול או לא לפעול בצורות מסוימות, צריך מקור. זה שמשהו קיים למה זה מחייב אותי אם הוא קיים? אז מה אם הוא קיים? זה הוויכוח שהיה לי עם אנוך בטור 456 אני מדבר על זה. כן, השאלה אם צריך אלוהים כדי לתת תוקף לערכים מוסריים, והוא אומר שלא צריך למרות שגם הוא ראליסט מוסרי. גם הוא מאמין שיש עובדות מוסריות. זה בדיוק הוויכוח. זאת אומרת הוא טוען שיכולות להיות עובדות מוסריות מחייבות בלי אלוהים. אני טוען שיש עובדות מוסריות אבל הם לא יחייבו בלי אלוהים. נניח לגבי מושג היהודי שלאו דווקא נגזר ממנו משהו מעשי, כן, כמו שהרב תאר שיכול להיות יהודי חילוני כביכול שדנים על עצם המושג. לא, אני טוען חילוני במובן שמחייב אותי למשהו. לא, אבל אנשים שבעצם כן מתייחסים למושג היהודי כאובייקט קיים, כאידיאה אפלטונית קיימת. לא, שמה אם זה לא מחייב אותם לכלום אז זה לא בהכרח אומר שיש אלוהים. אוקיי, זה מה שרציתי להבין. רציתי לשאול גם, רגע ברח לי. כל השיעור החזקתי את השאלה וזה ברח לי. רושמים, רושמים היום בגילנו בוואטסאפ או בשו"ת באתר, בשו"ת באתר יותר טוב אולי. אוקיי, שאלה אחרת שהיא משיעור קודם. נזכרתי, נזכרתי. כאילו לגבי העניין הזה של הרושם, שאם משהו, אם מיתוס כלשהו השאיר רושם שהוא מעשי והוא מתפקד, אז זה איזושהי ראיה נקרא לזה מובהקת לנכונות שלו. אז סתם נניח קפץ לי הסיפור הזה עם בודה, כאילו סיפור מאוד מאוד קדום על אותו נסיך וכל הדברים האלה, שאנחנו רואים היום איך הוא משפיע ותרבות שלמה היא מובנית ומבוססת עליו. ולא לא מופקע להגיע, כאילו זה לא כזה הזוי לומר שהסיפור הזה לא היה קיים וזה סיפור שהוא נכתב. לא הזוי, אני לא טוען שזה הזוי. א', אני לא יודע, יכול להיות שגם שמה היה משהו, ומה בדיוק היה ואיזה פרטים נוספו זה עניין אחר, כמו אצלנו. אבל בהחלט יכול להיות שגם שמה היה משהו. הרב קוק ב"נבוכי הדור" מדבר על זה שגם המסורות של הנצרות והאסלאם בהחלט יכול להיות שהם גם היו נכונות. לא הלכתי לדוגמאות האלה כי הסיפור על בודה מבחינתי הוא לא קושי תיאולוגי, כלומר גם אם אני אקבל אותו שהוא קיים, גם אם הוא לא קיים. הוא באמת לא. אבל אני אומר יותר מזה, אפילו דברים שהם כן, אני אומר יכול להיות שהם היו קיימים. עוד יותר, אני אומר יותר מזה. אז הטענה היא שקודם כל יכול להיות שהוא היה קיים. וב', אני לא טוען דטרמיניסטית שמה שלא היה קיים לא פועל ומה שכן קיים כן פועל. אני אומר שהקיום משדרג או מגביר את האפקטיביות. עכשיו איפה בדיוק עובר הקו ואולי יש סיבות אחרות שגורמות לדבר לפעול, בהחלט יכול להיות. זה לא טענה של אחד או אפס, זה לא טענה שחור לבן. וגם אפשר לא לקבל את הטענה הזאת. מה שאני מראה זה מה שקראתי ראיה תיאולוגית או ראיה טיעון חושף, לא טיעון מסיק. אני טוען העובדה היא שאנשים טורחים להתווכח על העובדות. למה הם טורחים להתווכח על העובדות? כי שני הצדדים מרגישים שהעובדות חשובות. למה? יש לכם ויכוח ערכי, מה אכפת לכם מה היו העובדות? זאת אומרת אז קודם כל לפני שאני מביע עמדה משלי, אני מראה לך ששני הצדדים לוויכוח שותפים לדבר אחד, שהעובדות חשובות. זה קשור, הרב מקשר את זה לעניין של מה שרבי יהודה הלוי אומר על נניח כשהוא מדבר על התוקף של המיתוס המקראי, אז הוא אומר שעם שלם בא ותופס ומקבל את זה והוא כביכול המסורת שלו. הוא מדבר על האמינות של המסורת. הוא אומר שאבא לא משקר לבן שלו ואם מעבירים לך את המסורת זה כנראה היה. אני מדבר על משהו אחר, אני מדבר אפילו בלי שהייתה מסורת. זה לא אמינות היסטורית של המסורת, אלא עצם העובדה שהדבר הזה הוא אפקטיבי לא כי הם לא משקרים, אלא אם הם היו משקרים זה לא היה עובד. זאת אומרת אני לא מניח שאבא לא משקר לבנו, אני מניח שאם הבן קיבל כנראה אבא לא שיקר. טענה אחרת. אוקיי תודה. דבר אחרון הרב, רציתי לבקש אם אפשר בשיעורים הבאים לדבר קצת על המצאת מושגים שהם כביכול אפלטוניים, כלומר איך מתייחסים למושגים, תמיד עולה לי ההקשרים של המגדר שזה משהו שהוא מאוד נפוץ ומפריטים אותו ומשיימים אותו. עמדתי לדבר על זה היום, אבל לא הספקתי. זה הנושא של השיעור הבא. יופי, זה הנושא של השיעור הבא. יופי תודה. שבת שלום. שבת שלום. שבת שלום.