אפלטוניזם – שיעור 32
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- אפלטוניות, קונבנציונליזם, ומחלוקות על מושגים
- צנזורה מול לעג: ויכוח סמנטי שמסתיר מחלוקת מהותית
- שינוי בהגדרה כמבחן לאפלטוניות
- יופי ומוסר: ויכוח ושינוי כהוכחה למהות ולא כהפרכתה
- חוק, אזרחות, והטענה שהוויכוח אינו רק משפטי
- קוויריות ו“What is a Woman?” כמעבדה למחלוקת על מהות
- פסיכופיזיקה כדוגמה לגבולות מדידה של חוויה סובייקטיבית
- ביקורת על השלב הרביעי: כינון שרירותי מול דיווח על מהות
- תקינות פוליטית כפועל יוצא של פירוק אמת לשונית־מהותית
- דתי וחילוני: מונחים שנוצרים בגלל מושגים קיימים
- פירסיג, “איכות”, וקושי הגדרתי שאינו ביטול קיום
- פוקו: שלבים חשובים ואז קפיצה שגויה
- אמת מול מחיר: דוגמת רצח רבין והסירוב לפרגמטיזם
- מושגים יחסיים: נכה וחכם מול מהות וחוקיות יחסית
סיכום
סקירה כללית
השיעור מציג עמדה מהותנית־אפלטונית על מושגים וטוען שעצם קיומם של ויכוחים על מושגים ושינויים בהגדרתם מעיד שיש למושגים קיום שקודם לרשימות המאפיינים שמנסים להגדיר אותם. הוא מציב מול זה עמדה קונבנציונליסטית־אריסטוטלית שלפיה מושגים הם הסכמות לשוניות, ולכן מחלוקת על מושג היא בדרך כלל בלבול שניתן לפתור בהפרדת מונחים. הוא מדגים את הטענה דרך הוויכוח על “מיהו יהודי”, דרך ויכוח על “צנזורה”, דרך מושג היופי והמוסר, ובהמשך דרך תופעת הקוויריות ושאלת “מהי אישה?”, ומסיים בדיון על מושגי דתי/חילוני, פוקו, ומושגים יחסיים כמו “נכה” ו“חכם”.
אפלטוניות, קונבנציונליזם, ומחלוקות על מושגים
המרצה טוען שלתפיסה פלטונית של מושגים יש שני ביטויים שמחדדים אותה: מחלוקות על מושגים ושינויים בהגדרה של מושג. הוא מסביר שאם “יהודי” הוא רק אוסף המאפיינים שבהגדרה, אז אין באמת ויכוח כשצד אחד מגדיר יהודי כמחויב להלכה וצד אחר כמשרת בצבא ותורם למדינה, כי מדובר בשני מושגים שונים שראוי לתת להם שני מונחים שונים. הוא טוען שאם בכל זאת הצדדים חווים זאת כוויכוח אמיתי על “יהודי”, זה מעיד שהם מניחים שלמושג יש קיום קודם למאפיינים, והמאפיינים רק מנסים ללכוד אותו.
המרצה טוען שהרבה ויכוחים שמוצגים כסמנטיים הם התחמקות מהוויכוח המהותי, ולכן צריך להפריד בין המונח הלשוני לבין המושג שהמילה מציינת. הוא מציע שאם הוויכוח הוא באמת על חוק או זכויות אזרחות, יש לנסח אותו כך במפורש ולא להתעקש ששני דברים שונים ייקראו באותו שם, כי זה מערפל את השיח. הוא טוען שמי שמתעקש להילחם על המונח “יהודי” ובו בזמן טוען שלמושג אין תוכן אימננטי אינו עקבי, משום שעצם התעקשותו על ויכוח מעידה שהוא מניח מהות למושג.
צנזורה מול לעג: ויכוח סמנטי שמסתיר מחלוקת מהותית
המרצה מביא דוגמה מוויכוח סביב פודקאסט של “פודקאסטים של רדיקל” עם חבר הכנסת צבי סוכות שלא שודר במלואו, אלא הוצגו ממנו קטעים עם מסגור מלגלג. הוא מתאר שהסיפור כמעט לא הופיע בעיתונות הכללית והופיע בעיקר בכלי תקשורת דתיים־ימניים, ומציין שמישהו הראה לו דיון אצל גיא זוהר כחריג לטובה. הוא טוען נגד הטענה “לא צינזרנו כי כן שידרנו קטעים” ומגדיר צנזורה כהסתרה או מניעה מהקהל להקשיב באמת, גם אם הדבר נעשה באמצעות “מסך” של קיטוע, הגחכה ותִיוג.
המרצה מסביר שכאשר בן שיח טוען שזה “רק ויכוח על המונח צנזורה”, למעשה מסתתרת מחלוקת מהותית: האם הבעיה היא רק לעג, או גם מניעה שיטתית של התרשמות מטיעוניו של המרואיין. הוא טוען שיש מקרים שבהם ויכוח על מונח הוא באמת מיותר, ויש מקרים שבהם הוא מסווה ויכוח אמיתי על מהות, ולכן יש צורך לאבחן מה עומד מאחוריו.
שינוי בהגדרה כמבחן לאפלטוניות
המרצה טוען ששינוי בהגדרה של מושג הוא אינדיקציה נוספת לאפלטוניות, משום שאם מושג הוא רק רשימת מאפיינים אז אין “שינוי בהגדרה” אלא החלפת מושג. הוא אומר שאמירה כמו “המושג יהודי השתנה” מניחה שזה אותו מושג שהיה בעבר ושכעת הוא מופיע אחרת, ורק כך יש משמעות אמיתית לדבר על שינוי. הוא מציג זאת כטענה לגיטימית רק אם מקבלים שיש “ישות” מושגית מעבר להגדרה, בדומה לאידיאה שמופיעה בצורות שונות לאורך זמן.
יופי ומוסר: ויכוח ושינוי כהוכחה למהות ולא כהפרכתה
המרצה מתווכח עם הטענה ששינויים היסטוריים במושג היופי מוכיחים שאין יופי מהותי, וטוען שהפירוש הנכון הוא הפוך: עצם הדיבור על “שינוי במושג יופי” מניח שמדובר באותו מושג שחוצה זמנים, בעוד המאפיינים שמעוררים את תחושת “זה יפה” משתנים. הוא מבחין בין היופי עצמו לבין התחושה הסובייקטיבית כאינדיקציה למפגש עם יופי, וטוען שהתחושה מצביעה על דבר קבוע ונצחי גם אם המאפיינים שמפעילים אותה משתנים.
המרצה טוען באופן דומה לגבי מוסר שהעובדה שיש ויכוח על מוסר אינה הוכחה שאין מוסר אובייקטיבי, אלא הוכחה ששני הצדדים מסכימים שיש מושג מוסר משותף ומתווכחים על יישומו והנחיותיו במצבים מסוימים. הוא דוחה את הרעיון שאפשר “להחליף מילים” כדי לבטל ויכוח מוסרי ומשווה זאת לניסיון לא רציני להימלט מוויכוח מהותי באמצעות הפרדה סמנטית.
חוק, אזרחות, והטענה שהוויכוח אינו רק משפטי
בדיון עם תלמידים המרצה מתנגד לטענה שהוויכוח על “מיהו יהודי” נובע רק מצורך חוקי להכריע קטגוריה אחת לצורך זכויות. הוא טוען שאם מדובר רק בשאלה משפטית, אפשר להגדיר בחוק “ישראלי” כקטגוריית הזכאות, ולנהל בכנסת הצבעה על איזה מושג יופיע בנוסח החוק במקום להתווכח על מילה אחת בשתי משמעויות. הוא מוסיף שהפנייה לחוק היא לעיתים התחמקות, כי בפועל מתקיימים בתי מדרש, ספרים ומאמרים שמנסים להגדיר יהדות חדשה מתוך טענה שהמושג “יהודי” עצמו עבר שינוי, ושזהו ויכוח מהותי על דרישות מצאצאיו של אברהם אבינו בדור הזה ולא רק על ניסוח משפטי.
קוויריות ו“What is a Woman?” כמעבדה למחלוקת על מהות
המרצה מציג את תופעת הקוויריות כהקשר שבו שאלות האפלטוניות “על השולחן”, ומביא כטריגר טור תצ״ז (ארבע תשע שבע) על הסרט “ואט איז א וומן? מהי אישה?” של וולש, שמתמקד בניסיון להוציא הגדרה ל“אישה” ממרואיינים מתחום המגדר. הוא מתאר שהסרט מצליח בעיקר “להוציא אותם מדעתם” ושבחלקו הראשון יש מהלך פילוסופי “מופתי”, בעוד החלק השני מגמתי ומערב בעיות תקינות פוליטית שאינן ייחודיות למגדר.
המרצה בונה ארבעה שלבים להבנת התיאוריה הקווירית: הוא מקבל הבחנה בין מין ביולוגי לבין מגדר נפשי־אישיותי, מקבל אי־תלות מלאה בין המישורים ומאפשר קומבינציות לא רגילות, ומקבל את הקושי למדוד מגדר אובייקטיבית כך שמסתמכים על דיווח פנימי של האדם. הוא טוען שהמחלוקת האמיתית נמצאת בשלב הרביעי בלבד, שבו נטען שאין קריטריון מהותי לחוויה גברית או נשית והזהות המגדרית היא כינון עצמי שדורש הכרה חברתית מחייבת.
פסיכופיזיקה כדוגמה לגבולות מדידה של חוויה סובייקטיבית
המרצה משתמש בדוגמה מתחום הפסיכופיזיקה ומזכיר ספר של דניאל אלגום באוניברסיטה משודרת כדי להראות שיש תופעות שאין להן מדידה אובייקטיבית ישירה ברמת החוויה, כמו עוצמת האור כפי שנחווית בהכרה לעומת עוצמת השדה האלקטרומגנטי. הוא טוען שאפשר למדוד עוצמת שדה אך אי אפשר למדוד ישירות “כמה בהיר” אצל אדם, ולכן חוקרים נאלצים להסתמך על דיווחים ולבנות מודלים כמו חוק לוגריתמי או חוק חזקה. הוא קושר זאת לטענה שבמגדר, בדומה לחוויות פנימיות אחרות, אין גישה בלתי אמצעית לחוויית הזולת ולכן הדיווח הסובייקטיבי הוא מקור ידע הכרחי, בלי שהדבר כשלעצמו יכריע את שאלת ההגדרה המהותית.
ביקורת על השלב הרביעי: כינון שרירותי מול דיווח על מהות
המרצה טוען שאם הקווירים מסרבים לתת קריטריונים למה שמבדיל חוויה גברית מחוויה נשית, הם אינם יכולים לדרוש שיכבדו את הגדרתם כמחייבת כלפי אחרים. הוא מבחין בין מצב שבו אדם מדווח על מה שמתחולל ברשות היחיד שלו לבין מצב שבו הוא “קובע עבורי” את משמעות המושגים ומכפה שינוי מושגי. הוא טוען שהסיבה שהם נעלבים ומתווכחים היא שגם הם מניחים שיש מהות לגבר ולאישה, אך מתקשים להגדירה ולכן בורחים לטענה שאין הגדרה, והבריחה הזו “יורה להם ברגל” ומייצרת את העימותים.
המרצה מציע שאם היו נשארים בשלבים הראשונים וטוענים שיש מהות מגדרית ושדיווח פנימי חושף אותה, היה מקום עקרוני לכבד זאת משום שאין דרך חיצונית לאבחן את החוויה. הוא מתנגד להשוואה בין דרישה לכינוי מגדרי לבין בקשה שיקראו למישהו “חתול” או “מלכת היופי”, וטוען שההשוואה נוצרת דווקא כשהמגדר מוצג כבחירה שרירותית ולא כהצבעה על ישות מושגית קיימת שקשה להגדירה.
תקינות פוליטית כפועל יוצא של פירוק אמת לשונית־מהותית
המרצה קושר את הקצה של העמדה הקווירית לשיח פוסט־מודרני ולתקינות פוליטית, וטוען שמערכת כללים של “מותר ואסור לדבר” מחליפה דיון על אמת ושקר בכללים שרירותיים של כיבוד. הוא אומר שאילו השאלה הייתה מה נכון ומה לא נכון, היה מתנהל ויכוח ושכנוע ולא היו נדרשים כללי דיבור כתחליף. הוא מזהה בכך מהלך שמנסה להימנע מדיון מהותי באמצעות רגולציה לשונית.
דתי וחילוני: מונחים שנוצרים בגלל מושגים קיימים
תלמיד מציע שמושגים כמו חילוני ודתי נוצרו בהחלטה מודעת והם יצרו “שתי מהויות” עם השלכות הרסניות, והמרצה טוען שזה היפוך של סיבה ומסובב. הוא אומר שהמושגים קיימים, והמונחים נוצרים כדי לבטא צורך לדבר על מחלוקת אמיתית, בעוד סימנים חיצוניים כמו כיפה הם “מדים” שמבטאים את החלוקה ולא יוצרים אותה. הוא טוען שגם אם אמפירית יש רצף וקשה לסווג במקרים מסוימים, זה לא מבטל את קיומם של מושגים אלא לכל היותר מצביע על מורכבות, ואין להסיק מקושי או נזק חברתי שאין מהות מושגית.
פירסיג, “איכות”, וקושי הגדרתי שאינו ביטול קיום
המרצה מזכיר את רוברט פירסיג ב“זן ואמנות אחזקת האופנוע” ואת המרדף אחרי המושג “איכות”, וטוען שהמסקנה אינה שאין איכות אלא שהטעות היוונית היא לחשוב שמושג שאי אפשר להגדירו בהגדרה סגורה אינו קיים. הוא משתמש בכך כדי לחזק את הרעיון שמושגים יכולים להיות אמיתיים גם כאשר ההגדרות הלשוניות שלהם פתוחות, עמומות או תלויות סטים גמישים של מאפיינים.
פוקו: שלבים חשובים ואז קפיצה שגויה
תלמיד מציג את הפרויקט של מישל פוקו כטענה שלמושגים כמו יפה/מכוער, בריא/חולה, נורמלי/סוטה יש היסטוריה משתנה ולכן אין להם מהות, והמרצה טוען שהלימוד החשוב מפוקו נמצא רק עד “שלב שלישי”. הוא מזכיר את “תולדות השיגעון בעידן התבונה” וטוען שאפשר ללמוד על השפעות אתיות־חברתיות כמו אתיקה פרוטסטנטית בדיאגנוסטיקה, אך הקפיצה למסקנה שאין בכלל משמעות למושגים היא מעבר לא מוצדק ל“שלב ארבע” שהוא מכנה עצלנות או טיפשות. הוא מדגיש שהפירוק מלמד דברים חשובים על שינוי מאפיינים ונורמות, אך אינו מבטל את קיומם של מושגים כמו שפוי/לא שפוי.
אמת מול מחיר: דוגמת רצח רבין והסירוב לפרגמטיזם
כאשר תלמיד מדבר על “מחיר” יקר לגישת המרצה, המרצה טוען שהאמת אינה מוכרעת לפי מחירים ומסרב להכפיף את האמיתי לרצוי. הוא מביא דוגמה אישית־ציבורית: אחרי רצח רבין אמרו לו “אתה רואה למה אמונה דתית יכולה להוביל אנשים?”, והוא משיב שאין מסקנה לגיטימית להפסיק להאמין בקדוש ברוך הוא כדי למנוע תוצאה פוליטית־חברתית, משום שזו כניעה לפרגמטיזם במקום בירור אמת.
מושגים יחסיים: נכה וחכם מול מהות וחוקיות יחסית
בדיון על בריא וחולה מוצגת דוגמה שבה אדם עם שתי ידיים בחברה של שלוש ידיים ייחשב “נכה”, והמרצה מסכים שיש מושגים יחסיים אך טוען שזה לא אומר שהם מומצאים. הוא טוען ש“נכה” הוא מושג שבמהותו יחסי לסטנדרט חברתי, ועדיין יש לו אידיאה של “לא כמו החברה”, ומבדיל בין אידיאת “חוכמה” לבין התואר היחסי “חכם” שתלוי ביחס לאחרים. הוא מסיים בקביעה שיש מושגים יחסיים ומושגים לא יחסיים, ושגם יחסיות אינה מחייבת דקונסטרוקציה של עצם קיום המושג.
תמלול מלא
טוב, בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בסדרה של הפלטוניות, ואני רק אסתנכרן על המקום שבו היינו. אחרי מהלך די ארוך, חזרתי חזרה לעסוק במחלוקת על הפלטוניות בעצמה, ואמרתי שתפיסה פלטונית של מושגים או של תופעות, יש לה שני ביטויים שיכולים לחדד אותה. ביטוי אחד זה מחלוקות על מושגים, והביטוי השני זה שינויים בהגדרה של מושג. לגבי המחלוקות של מושגים, אז דיברתי למשל על מיהו יהודי וכדומה, ואמרתי שאם יהודי זה אוסף המאפיינים שכלולים בהגדרה שלו, אז אין באמת משמעות לוויכוח על מושג. נגיד אם אני חושב שיהודי זה בן לאם יהודייה – עזוב את האתני – יהודי זה מי שמחויב להלכה, ההגדרה המהותית, לא האתנית. ומישהו אחר אומר לא, יהודי זה מי שאזרח נאמן למדינת ישראל ותורם לכלכלה ולביטחון שלה. אז בהנחה שהמושג יהודי מתכונן על ידי המאפיינים שאני מציע בהגדרה שלו, אז אין פה באמת וויכוח. אנחנו פשוט מדברים על שני מושגים שונים. אני מדבר על יהודי ואתה מדבר על ישראלי, או להפך, לא משנה. פשוט אנחנו צריכים להיפרד, לבחור שני מונחים לשוניים אחרים שכל אחד מהם יתאר את המושג הרלוונטי, את המושג שלי ואת המושג שלך, ואז יתברר פתאום שאין לנו שום מחלוקת. אם אנחנו מתווכחים בשאלה מיהו יהודי ושני הצדדים רואים את זה כוויכוח, זה אומר שהמושג יהודי הוא לא אוסף המאפיינים שלו. המאפיינים מנסים ללכוד או להגדיר את המושג יהודי, אבל המושג יהודי יש איזה שהוא קיום שקודם למאפיינים. המאפיינים הם מאפיינים שלו, אבל לא שהמושג הוא אוסף המאפיינים. ואז, במצב כזה, אפשר להבין למה יש וויכוח על ההגדרה. מישהו אחד מציע סט מסוים של מאפיינים שיגדיר מושג, ומישהו אחר מציע סט אחר של מאפיינים. אז יש לנו וויכוח מה הם המאפיינים של המושג הזה. זה וויכוח אמיתי. אבל זה בתפיסה הפלטונית, או אם תרצו האסנציאליסטית, המהותנית של מושגים, שיש אסנס למושג, לא רק הגדרה שרירותית. אבל בהסתכלות הקונבנציונליסטית, האריסטוטלית אם תרצו, אז אין באמת משמעות לוויכוח על מושגים. אם אנחנו רואים שאנחנו משתמשים במושג כלשהו במשמעויות שונות, אנחנו בסך הכל צריכים להיפרד. אתה תבחר לך מונח אחד, אני אבחר לעצמי מונח אחר, ואז השיח יתבהר. אין שום טעם להמשיך להשתמש באותו מונח כדי לתאר שני מושגים שונים. הרב, הרב, אבל זה לא כשאנחנו יש דיון מה המושג החשוב, אחד המושגים החשובים נניח ביהדות, בדת היהודית, שזה מושג היהודי, אז זה וויכוח מה להגדיר, מה לתת לו, איזה תוכן לתת לו, מה למלא את המושג הזה. זה יכול להיות וויכוח ענייני למרות שהוא הגדרתי. אתה עוקף את הבעיה. מה שחשוב זה המושג, לא המונח. המונח זה יצור לשוני, המילה. ואתה מדבר על המושג שאותו המילה מציינת, שעליו היא מצביעה. שאנחנו צריכים לכונן אותו. לא, אבל מה זה המושג הזה אני שואל? אז אתה אומר מי שמחויב להלכה, ואני אומר מי שמשרת בצבא ותורם לכלכלה. עכשיו תחליט מה בעיניך הדבר החשוב ואתה יכול לקרוא לו מה שאתה רוצה. אבל אם אין למושג יהודי תוכן אימננטי, אלא זה רק הגדרה או הבניה חברתית, אז מה משמעות הוויכוח? אבל זה לא וויכוח סמנטי מה המושג היהודי במילון, אלא מה הדבר החשוב, נניח וויכוח במטכ"ל. אז תגיד, אז תגיד את מי צריך לקבל בתור אזרח במדינת ישראל – את מי שיהיה פה אזרח לויאלי שתורם ומשרת וכדומה, או את מי שמחויב להלכה. אבל אין שום סיבה לשני הדברים האלה לקרוא באותו שם. זה רק מבלבל ומערפל את השיח. אין בעיה, אתה יכול לדבר על וויכוח מהסוג הזה, רק אל תחביא אותו מאחורי משחקים סמנטיים. זה לא מועיל כלום. הוויכוח על המושג יהודי, אתה מבין שהוא לא באמת מה שאתה מציע. הוויכוח על המושג יהודי, שני הצדדים מבינים שהוויכוח הזה בכלל לא קשור למדינת ישראל. הוויכוח הזה קשור לשאלה מה באמת צריך היום לתאר יהודי או לאפיין יהודי. ולכן אני טוען ששני הצדדים בוויכוח הזה, למרות שצד אחד משתמש הרבה פעמים במערכת מושגית פוסט-מודרנית, יחסית, נרטיבית וכדומה, בעצם מאחורי העובדה שהוא מתווכח מתחבאת תפיסה אחרת. הוא לא ישר. הוא לא ישר בזיד או בתמימות, לא משנה, אבל הוא לא ישר. כי הוא עצמו מבין שיש הגדרה מהותית למושג יהודי, אחרת הוא לא היה מתווכח. אחרת הוא היה אומר: אוקיי, אני אקרא לשלי ישראלי, אתה תקרא לשלך יהודי, הכל יהיה בסדר. ואפשר לדון האם מדינת ישראל היא מדינת הישראלים או מדינת היהודים. בסדר, אז אפשר למה אתה רוצה להקים מדינה? זה ויכוח שכמובן לא סמנטי, הוא ויכוח מהותי. אבל אין שום סיבה להתווכח על המונח. וזה סתם מילים. זה דומה להתווכח האם להגיד גבר או להגיד מן. זה באנגלית וזה בעברית, מה יש להתווכח? אם אתה מדבר אנגלית תגיד מן, אם אתה מדבר בעברית תגיד גבר. מה הטעם להתווכח על הדבר הזה? להתווכח על מילים זה ויכוח מיותר. מזכיר לי, רק אתמול היה לי ויכוח עם מישהו, לא יודע אם ראיתם באחד הפוסטים האחרונים שלי מהזמן האחרון, דיברתי על הפודקאסט שלא שודר, פודקאסט שלא שודר, על היה בזה נקרא פודקאסטים של רדיקל, זה קבוצת שמאל כנראה די קיצונית, שהזמינו לראיון את חבר כנסת צבי סוכות, ובסוף לא שידרו את הפודקאסט איתו, אלא לקחו קטעים ממנו ולפני כל קטע הקדימו איזה דיון מלגלג של שני אנשים שישבו שמה באולפן, וזהו, זה מה שהם עשו. אז בעיתונות זה כמובן לא הופיע. זאת אומרת בכלל. זה הופיע רק באגף הימני דתי של העיתונות: חרדים 10, כיפה, סרוגים, ערוץ 7, אייס, כן, כל החבר'ה האלה. באופן לגמרי קטגורי. מישהו אחרי זה הראה לי שאצל גיא זוהר בתוכנית כן היה דיון על זה. זה באמת חריג יפה, עוד נקודה לזכותו. בכל אופן, אז הטענה בעיתונות הדתית-ימנית הייתה שזאת צנזורה, לא שידרו את הפודקאסט. עכשיו המנחה שאני התכתבתי איתו, אני מכיר אותו, ונזפתי בו. אז הוא אמר לי: לא, לא צינזרנו. שידרנו את הדברים, רק בצורה קצת אחרת, אבל מה שהוא אמר אנחנו צילמנו ושידרנו. קודם כל אני מהמר שזה לא נכון. סך הכל הדקות שהיו שמה לדעתי לא לכדי פודקאסט. הם בחרו קטעים מסוימים ולגלגו עליהם. אבל מעבר לזה, אני טענתי בוויכוח עם מישהו אחר, איתו גמרתי את השיח באיזשהו שלב, אבל בוויכוח עם מישהו אחר טענתי שהייתה שם… הוא שלח לי שהתקשורת הימנית דתית שדיווחה על זה פשוט הטעתה את הציבור, כי הפודקאסט כן שודר. הוא רק שודר בצורה אחרת, אבל לא העלימו שום דבר, כמו שג'רמי פוגל המנחה אמר: לא עשינו צנזורה. ואני גם בדבריי לג'רמי פוגל וגם עם אותו בחור שהתווכחתי איתו אמרתי שבהחלט עשו לו צנזורה. אז מה זאת אומרת צנזורה זה לא לשדר? צנזורה, אני אמרתי שצנזורה פירושו להסתיר את מה שהוא אומר, או לא לתת למאזינים להקשיב למה שהוא אומר. עכשיו, את זה אפשר לעשות בכמה צורות. אפשר לעשות על ידי זה שאתה פשוט לא משדר, ואז פשוט לא יכולים לשמוע. ואפשר לעשות על ידי הנחת מסך. מסך שלא מאפשר להקשיב, לא מאפשר מנטלית, לא מאפשר פסיכולוגית, לא מאפשר מכל מיני סיבות, לקטוע, להגחיך וכדומה. זה גם צנזורה. זאת צנזורה במובן הזה שאתה לא נותן לקהל להקשיב באמת למה שהבן אדם אומר. עכשיו, הטענות היו שהוא הופיע טוב מדי, לכן לא שידרו את זה. זאת אומרת הציפיות היו שהוא יהיה אידיוט מושלם והוא לא היה אידיוט מושלם. ובין היתר היו שמה עוד כל מיני הסברים מעניינים. אבל מה אתה לומד מכאן? אתה לומד מכאן שמטרתם בדיוק הייתה לא לתת לאנשים להתרשם מאיכות הטיעונים שלו. זאת אומרת צנזורה. אז העובדה שאתה בפועל שידרת את זה, נגיד אפילו נגיד שאני מקבל, ואני לא מקבל, אבל אפילו נגיד שאני מקבל שהם שידרו הכל, הם רק פירקו את זה או משהו כזה, זאת צנזורה לכל דבר. זאת בדיוק אותה צנזורה כמו לא לשדר. אתה לא מאפשר לאנשים להקשיב למה שהוא אומר, רק אתה לא עושה את זה דרך לא לשדר אלא אתה עושה את זה דרך אמצעים, מיסוך מנטלי, נפשי, אמוציונלי, אני לא יודע בדיוק תיוגי, איך שאתה רוצה. אז זה גם צנזורה. אז הוא אמר לי טוב, הוויכוח שלנו הופך להיות סמנטי, אנחנו סתם מתווכחים על מה זאת צנזורה. כי גם הוא אומר לי גם אני הרי מסכים שהם היו לא בסדר. אני רק טוען שהמונח צנזורה לא מתאים פה. אז אמרתי לו אתה לא צודק, אני מביא את זה פה בתור אנטיתזה. זה שאתה לא צודק. יש לנו ויכוח מהותי. אני אגיד לך למה הוויכוח הוא מהותי. בגלל שאתה אומר שהם לא בסדר בגלל שהם עשו ממנו צחוק. לא שהם צנזרו אותו, הם עשו ממנו צחוק. זה נכון. אני טוען שחוץ מזה שהם עשו ממנו צחוק וזה לכן זה לא בסדר, זה גם לא בסדר בגלל שהם עשו צנזורה ושלא נתנו לאנשים להקשיב לו. אז פה זה כבר לא ויכוח על מינוח. פה זה כבר ויכוח מהותי. וזה הרבה פעמים יש ויכוח על מונח שמחביא מאחוריו ויכוח מהותי. אבל לפעמים הוויכוח על המונח לא מחביא מאחוריו ויכוח מהותי. הוא סתם ויכוח על מונח. ולכן זה לא תמיד קל לאבחן מתי אנחנו נמצאים במצב כזה ומתי אנחנו נמצאים במצב כזה. אבל תשימו לב שהרבה פעמים ויכוח על מונח באמת צריך לבחון מה המשמעות שלו. את עצם קיומו של ויכוח אומר אחת משתיים, או שיש פה איזה שהוא ויכוח אמיתי שמסתתר מאחורי הוויכוח המינוחי, או שהוויכוח הוא באמת לא על מונח אלא על מושג. זאת אומרת, המושג יהודי מתקשר עכשיו להשלכות ולוויכוחים אחרים. מושג יהודי יש לו כנראה איזשהו קיום עוד לפני ההגדרות, ואנחנו מנסים ללכוד אותו, להגדיר אותו באמצעות סט מסוים של מאפיינים. ויש לנו ויכוח, אבל עכשיו זה כבר ויכוח אמיתי. השאלה אם סט המאפיינים שמגדיר אותו, שמאפיין אותו, זה הסט שאני מציע או שזה הסט שאתה מציע. וזה ויכוח. אנחנו לא יכולים להגיד טוב אתה תקרא לשלך ישראלי, אני אקרא לשלי יהודי, כי אנחנו מדברים על אותו מושג. זה לא רק אותו מונח, זה אותו מושג. אז מה הטעם לקרוא לו בשני שמות שונים? יש לנו ויכוח. זה כמו להגיד אני מתווכח אם כדאי לשעבד שחורים ולא לתת להם זכויות אדם וזכויות אזרח או לא כדאי. אבל בסדר, סתם ויכוח על משמעות המושג מוסר. אתה קורא לזה מוסר ואני קורא לזה מוסר, אז בוא נקרא לזה פוסר ולזה נקרא מוסר וניפרד כידידים. אתם מבינים שזה לא רציני. זה לא רציני בגלל שיש לנו ויכוח אמיתי, זה לא יעזור פה להיפרד על בסיס סמנטי. להיפרד על זה שאוקיי, נגדיר לך מושג אחר, תשתמש במונח אחר, אני אשתמש במונח הזה והכל יהיה בסדר. הוויכוח על השאלה מהו מוסרי זה לא ויכוח על משמעות של מילה. זה ויכוח על משהו שהמילה מציינת, מסמנת. ובמשהו ההוא יש דבר כזה ואם אני רואה אותו כך ואתה רואה אותו אחרת, אז יש לנו ויכוח, צריך לנהל אותו. אי אפשר להגיד אוקיי תבחר אתה מונח מילוני, מילה אחת, אני אבחר מילה אחרת וניפרד כידידים. אז המאפיין הראשון של הפלטוניות זה שאפשר להתווכח על משמעותם של מושגים. ברגע שמתנהל ויכוח אנחנו בעצם נמצאים בעולם הפלטוני. וזה נקודה מאוד חשובה. כי בוויכוח על מיהו יהודי למשל, האנשים שמציעים את ההגדרות החדשות יותר נקרא להן כך, פחות מסורתיות, הרבה פעמים נשענים על זה שבעצם למושג אין באמת משמעות, אנחנו נכונן אותו. כעין תפיסה אריסטוטלית נקרא לה ככה, אנחנו בעצם מכוננים אותו. אבל אתם מבינים שזה שומט את הקרקע מתחת לטענה שלהם עצמם. אם זה ככה, אז תמציא לך מילה אחרת ותכונן אותה. תכונן את אפרה. למה למה אתה לוקח את המילה שלי ונותן לה משמעות אחרת? זה סתם ערפול של השיח, אין בזה שום, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה אבל זה פשוט מיותר. זאת אומרת להתווכח על זה, מה יש להתווכח? אם אתה מציע מילון כזה אני מציע מילון אחר. מילון הוא משהו אינסטרומנטלי. זאת אומרת הוא נועד לאפשר לנו שיח. אז בוא נסכים על מילון משותף כדי שנוכל לשוחח. מה הטעם להתווכח באיזה מילון להשתמש? אז זה במובן הזה הוויכוחים על משמעותם של מושגים מחביאים מאחוריהם פלטוניות. המאפיין השני של פלטוניות זה השתנות בהגדרה של מושג, ומאותה סיבה עצמה. אם מישהו רוצה לטעון, נחזור למושג יהודי, קודם דיברתי על הוויכוח על מהו יהודי, אבל בוא נגיד שהסכמתי עם אלה שמציעים לו עכשיו הגדרה אחרת, אזרח לויאלי למדינת ישראל, זאת ההגדרה החדשה ל… ליהודי. נגיד שהסכמתי על הדבר הזה. מה זה אומר? זה אומר שההגדרה השתנתה, כי פעם זאת לא הייתה ההגדרה של המושג והיום זוהי ההגדרה של המושג. מה זה אומר שההגדרה השתנתה? הרי אם המושג אינו אלא אוסף המאפיינים שמגדירים אותו, אז לא שההגדרה השתנתה. אתה פשוט מדבר על מושג אחר. אתה קורא לו באותו שם משום מה, אבל זה מושג אחר. ולכן אין דבר כזה להגיד שינוי בהגדרה של מושגים. בעולם אפלטוני, בעולם שבו מושגים הם קונבנציות, הם הסכמות חברתיות, אין משמעות לדבר על שינוי בהגדרה של מושגים. נכון, לקבוע שאנחנו משתמשים מעכשיו במילון אחר, נותנים למילה משמעות אחרת. בסדר, זה סתם עניין מילוני, זה לא מעניין. אבל אם אתה אומר לי שלא, זה אותו מושג עצמו, רק אני טוען שהגדרתו השתנתה, הגדרתו היום צריכה להיות אחרת ממה שהיא הייתה בעבר, אז אתה בעצם אומר בסאבטקסט שלך שזה אותו מושג. המושג של היום זה אותו מושג שהיה פעם, רק היום הוא מופיע באופן אחר. שוב, אני לא טוען כנגד הטענה הזאת. זאת טענה לגיטימית. אם אתה אפלטוניסט. זאת אומרת, אם אתה אפלטוניסט, אתה בעצם אומר יש דבר כזה יהודי. זאת אידיאה שקיימת בעולם האידיאות האפלטוני. פעם היא הופיעה על פני האדמה בצורה מסוימת. היום אותה אידיאה עצמה מופיעה על פני האדמה בצורה אחרת. זאת הטענה של האנשים שטוענים את זה. זאת טענה שאפשר לדון בה, להסכים או לא להסכים, אפשר להתווכח, אבל זאת טענה שאפשר לדון בה. למה? כיוון שאתה בעצם יוצר ישות כלשהי שקיימת מעבר לאוסף המאפיינים. אז כמו שאפשר להתווכח עליה, לראות אם המאפיינים באמת הם מאפיינים של הישות הזאת או לא, אם יש לה מאפיינים אחרים, שזה ההקשר הקודם, ההקשר הוויכוח הישיר, אפשר לדבר על ההקשר של השינוי. וזה מאותה סיבה עצמה. אם אתה אומר שאותו מושג עצמו מופיע בצורה שונה וצריך להיות מוגדר אחרת, זה בעצם אומר שאתה מכיר בקיומו של מושג שקודם להגדרה שלו, לאוסף המאפיינים שלו. ואם זה כך, אז באמת צריך לדון, צריך להתווכח, או שנצליח להתווכח או שלא, לא משנה, אבל יש מקום לוויכוח, יש משמעות לוויכוח. אבל אם אתה מבין בתפיסה קונבנציונליסטית, בתפיסה שזאת קונבנציה המושגים, אין באמת מושג כזה של יהודי או מושג של דמוקרטיה או מושג של, זה הגדרות שאנחנו הגדרנו לצורך השימוש שלנו. השינוי של הגדרה זה פשוט לעבור למושג אחר. אין דבר כזה לשנות הגדרה של מושג. יכול להשתמש באותה מילה למושג האחר, אבל אתה מדבר על מושג אחר, לא על אותו מושג. אז שני המאפיינים האלה, המחלוקת והשינוי, הם אינדיקציות לאפלטוניות, גם אצל אנשים שתופסים את עצמם וגם אולי אחרים תופסים אותם כממש לא אפלטוניים. ואני אביא לזה עוד דוגמאות עוד מעט. הרב, למשל נדבר על מושג היופי, כן? אז אין ספק הרב יסכים שמושג היופי השתנה לאורך ההיסטוריה האנושית, מלפני אלפי שנים דברים מסוימים שפעם נראו יפים ואחרים בלתי נתפסים, היום הם אחרת ביופי האסתטי, החומרי, הפלסטי, גם המוזיקלי בוודאי. עכשיו, ברור ששמה המוזיקה שהיום נראית מופלאה, פעם זה היה נשמע נורא, וגם היום בין עמים שונים ובין קבוצות שונות. אז כל ההבדלים האלה והשינויים שחלים, דווקא מוכיחים שאין שום דבר מהותי. אין יופי מהותי אפלטוני, אלא זה הכל בתפיסתם של בני אדם. הפוך בדיוק. פספסת את כל התזה. הפוך בדיוק. אם באמת לא היה יופי מהותי, אז למה אתה אומר לי שאז היופי היה ככה והיום היופי הוא אחרת? זה בכלל ההוא יופי וזה פופי. אבל זה לא אותו דבר, רק השתנה? רק משהו השתנה? לא השתנה כלום. אתה יכול להגיד ממה אני נהנה. אני נהניתי פעם מזה והיום אני נהנה מזה, אין בעיה. אבל אם אתה אומר לי שמושגי היופי השתנו, אתה בעצם אומר לי שמושג יופי הוא שייך גם במה שהיה אז וגם במה שיש היום, אלא שפעם הוא הופיע בצורה מסוימת והיום הוא מופיע בצורה אחרת. אז הנה אמרת שמושג היופי הוא משהו שמעבר למאפיינים או להגדרות שאתה נותן לו היום. אבל הנה הוא השתנה כליל, הוא השתנה כליל, הפך את עורו למשהו אחר שונה לחלוטין. הוא לא השתנה כליל. מה השתמר? מה שהשתמר זו אותה תפיסה היולית של מה זה יופי. כשאתה נפגש עם יופי, אתה חש איזה שהוא סוג של תחושה "זה יפה". אוקיי? עכשיו אתה יכול עכשיו לגשת ולשאול את עצמך מה המאפיינים של הדבר שיוצרים אצלי… התחושה הזאת. והמאפיינים האלה שונים לגמרי מהמאפיינים של מה שיצר את התחושה הזאת לפני חמש מאות שנה. אבל התחושה היא אותה תחושה. כי אחרת זה לא היה שינוי במושג יופי, זה היה פשוט שני מושגים אחרים. זו בדיוק הנקודה. התחושה זה אפיסטמולוגי, זה אצלי. ממש לא, לא. אם התחושה הייתה אצלי אז אתה בעצם מדבר על השאלה מה גורם לי הנאה. בסדר. פעם זה גרם לי הנאה והיום זה כבר גרם לי הנאה, לך זה גורם הנאה ולי זה גורם הנאה. כשאתה מדבר על המושג יופי, על שינויים שעבר מושג היופי, אז אתה בעצם מדבר על המושג היופי, לא על האדם. התחושות של האדם הן אינדיקציות לזה שהוא פוגש דבר יפה. זה יוצר אצלו איזה שהוא סוג של תחושה. אבל היופי הוא לא תחושה, התחושה היא אינדיקציה לזה שאתה עכשיו פוגש משהו יפה. וזה דבר קבוע ונצחי. המאפיינים של הדבר שיוצרים אצלי את התחושה הזאת יכולים להשתנות בין מקומות ובין זמנים וכדומה, וזה בדיוק הנקודה. שהרבה פעמים אנשים, כמו שאתה אמרת קודם, הרבה פעמים אנשים לוקחים את הקיומם של ויכוחים או את התופעה של שינוי בהגדרה של מושגים וגוזרים מכאן את המסקנה שאין באמת דבר כזה מושגים, אלא הבניות, קונבנציות חברתיות. ואני טוען זה בדיוק הפוך. גם השינוי וגם המחלוקת הם אינדיקציות לזה שיש דבר אמיתי, לא שאין. הפוך בדיוק. זה כמו כל אלה שאומרים ברגע שיש ויכוח על מוסר זה אומר שאין מוסר אובייקטיבי. שטויות במיץ. העובדה שיש ויכוח על מוסר היא הוכחה, לא רק שהיא לא מוכיחה את ההפך, הוכחה לזה ששני הצדדים מסכימים שיש מוסר אובייקטיבי. ויש להם ויכוח בשאלה מה הוא אומר בסיטואציות מסוימות. זה ויכוח בשאלה איך לממש את המוסר או מה המאפיינים של המוסר או מה ההנחיות הקונקרטיות שלו בסיטואציות מסוימות. אבל העובדה ששנינו מדברים על המושג מוסר ומתווכחים לגביו מה הוא אומר לעשות בסיטואציה הזאת, זה אומר ששנינו מדברים על אותו מושג. כי אחרת מה הוויכוח? ולכן זה נקודה שהיא כשמבינים אותה אני חושב שהיא נורא פשוטה, אבל הבעיה שהרבה מאוד אנשים לא מודעים לה, לא מבינים אותה. הרבה מאוד אנשים כל הזמן חוזרים שוב ושוב על אותה תפיסה, על אותה אותו טיעון שהוא פשוט הפוך לאמת. הטיעון שאומר שברגע שיש ריבוי דעות או שינוי אז זה אומר שאין מהות למושג. בדיוק הפוך. בדיוק הפוך. רק מה? רק אני רוצה לחדד אולי קצת יותר. הרב, אפשר רגע לשאול רק? גם אם המושג זה קונבנציה, אנחנו מתווכחים כי אנחנו חייבים להגיע להחלטה חוקית, מי הוא יהודי. אנחנו לא יכולים להמציא עשרים אלף מילים. לא, אז אתה לא צריך להתווכח. אז בוא נעשה הצבעה באיזה מילה נשתמש ולמושג השני נקדיש מילה אחרת, הכל בסדר. לא, אבל אנחנו צריכים לקבוע מי הוא יהודי, כי אנחנו לא יכולים להגדיר מי הוא יהודי בעשרים אלף מילים שונות. לא, במקום להתווכח על השאלה מי הוא יהודי, תגדיר בחוק הישראלי שמי שזכאי לזכויות הוא לא היהודי אלא הישראלי. זה הכל, מה הבעיה? בסדר, אבל צריך להגדיר, ומי הוא ישראלי? אז צריך להגדיר, בסופו של דבר חתיכה, במילה אחת. אז תגדיר, הכל בסדר, אבל למה צריך להתווכח על מילה? אני לא, אני מתווכח על זה שאני צריך מילה אחת בחוק והמילה הזאת היא חתיכה אחת. לא, אתה מתווכח על החוק, לא על המילה. אתה מתווכח למי לתת זכויות, אתה לא מתווכח על מי הוא יהודי. אין בעיה, תתווכח, אבל אל תגיד לי שאתה מתווכח על מי הוא יהודי. זה גם לא נכון אגב. הוויכוח על מי הוא יהודי הוא לא ויכוח בשאלה למי החוק יתייחס כיהודי. יש פה ויכוח אמיתי. בתי המדרש החילוניים הפלורליסטים, לא יודע מה הם מנסים להגדיר מושג אחר של יהדות הם לא משרתים של עולם המשפט. הם לא מנסים להגדיר למה החוק מתייחס כיהודי. הם טוענים שהמושג יהודי עבר שינוי. הרב אומר שאפשר פשוט לקחת מילה אחרת ומילה אחרת ומילה אחרת. נכון. ולהגדיר בה את מה שאנחנו רוצים אם זה באמת לא ויכוח מושגי. אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים חוק אחד. אנחנו לא יכולים שיהיה לנו עשרים מדרשים… לא, בשביל שיהיה חוק אחד שיהיה ויכוח בכנסת האם בחוק השבות יופיע יהודי או ישראלי. שם תעשו הצבעה ותחליטו. אבל מה הטעם להשתמש באותה מילה בשתי משמעויות ולהתווכח? אני לא אומר שהוויכוח המהותי לא צריך להתווכח, תתווכח עליו. אבל אל תמפה אותו על ויכוח סמנטי, זה מיותר. זה מי כלול בתוך החוק, בסופו של דבר. נכון, אז אין בעיה. אז תגדיר יהודי זה מי שמחויב להלכה, ישראלי זה אזרח שומר חוק שנאמן למדינה וכולי. אוקיי. בסדר, אבל זה הוויכוח. ואז תתווכח בכנסת מה יהיה כתוב בחוק. יהיה כתוב שיהודי זכאי לחוק השבות או שישראלי זכאי לחוק השבות? זה בסדר גמור. כי פה אין ערפול. פה ברור, המושגים שבהם אנחנו משתמשים הם ברורים. אבל כשהחוק… כתוב יהודי וכולנו מסכימים שיהיה כתוב שם יהודי. מה שאנחנו מתווכחים מי זה יהודי, זה ויכוח על מילה. ואתה לא באמת מתווכח על מילה, אתה מתווכח על מה החוק. תתווכח על החוק, לא על המילה. בדיוק כמו שאמרתי קודם, זה גם לא נכון שאתה מתווכח על החוק. אתה באמת מתווכח על המושג יהודי. זה טעות. זה טעות שאנשים ברגע שאני מעמיד אותם לפני התמונה הזאת – לא, לא, אנחנו מתווכחים על מה יגיד החוק. שטויות. הוויכוח הוא לא על החוק. הוויכוח הוא באמת בשאלה מה אמור לעשות צאצאו של אברהם אבינו בדור הזה. החוק חייב להשתמש במילה אחת בסופו של דבר. ואז אנחנו צריכים להגדיר מי נופל תחת אותה מילה. אז תעשה הצבעה בכנסת באיזו מילה להשתמש. בסדר, אבל כשהשתמשנו במילה מסוימת, אנחנו צריכים להגדיר מי נופל תחת אותה מילה. אין בעיה, אז תגדיר. ואם אתה חושב שזה לא… ועל זה הוויכוח. אנחנו רוצים, אני רוצה להגדיר… לא, אם הוויכוח הוא לא על זה. הסברתי, הוויכוח הוא לא על זה. בגלל שאם משתמשים… אם אתה מציע שתי הגדרות שונות לאותה מילה, זה אומר שהמילה הזאת היא לא מילה מוסכמת בשיח. אז תגדיר שתי מילים, שלכל אחת מהן תצמיד את ההגדרה הזאת, ועכשיו תתווכח איזו משתי המילים תיכנס לחוק בכנסת. בסדר גמור, זה ויכוח לגיטימי לגמרי. אתה לא יכול להתווכח על המשמעות של המילה. מה המשמעות של ויכוח? זה סתם מילה. אתה מתווכח על מה החוק יאמר, לא מה משמעותה של המילה. זה א', וב' אתה לא צודק בזה שהוויכוח הוא על החוק. הוא לא קשור לחוק. הוויכוח הוא על השאלה מי הוא יהודי. זה הוויכוח. ההתפלות לחוק היא תמיד מתי שהבן אדם פתאום עומד מול שוקת שבורה ואני מראה לו "תשמע, אתה מתווכח על משמעות של מילה, אז בוא נגדיר שתי מילים וניפרד כידידים". לא לא לא, אני מדבר על החוק, מה החוק ולמי ייתן זכויות וכולי. זאת התחמקות. הוויכוח הוא לא שם. לא קמים בתי מדרש להגדיר יהדות חדשה כדי להבין את חוק מיהו יהודי. זה ממש לא רציני. זאת אומרת קמים בתי מדרש, נכתבים ספרים ומאמרים והכל על מה? כדי להגיד שצאצאיו של אברהם אבינו בזמן הזה לא צריכים לשמור שבת או לא לבורר בשבת, אלא צריכים לשרת בצבא, לשלם מיסים ולהיות מוסריים. זאת הטענה. עכשיו צריך להבין מה הטענה הזאת אומרת. הטענה הזאת בעצם אומרת שצאצאיו של אברהם אבינו זאת קטגוריה מובחנת ויש דרישות מסוימות שנובעות ממנה, ויש לנו ויכוח בשאלה מהן הדרישות שנובעות ממנה. זה ויכוח אמיתי. עליו אפשר לדון. יש לי עמדה לגביו, אבל פה אני שומע ויכוח. אבל זה בהנחה שיש קטגוריה כזאת. זה לא מילה. המילה מציינת קטגוריה. לכן אני לא מוכן להחליף מילה, כי זאת המילה שמציינת את האידיאה האפלטונית הזאת ואת הקטגוריה הזאת. לא יעזור להחליף מילה. זה בדיוק הנקודה. עכשיו הביטוי אולי הכי יפה, מבלבל, אבל אני חושב גם חד, לעניין הזה, זה מה שנדמה לי מנחם העיר פה בסוף השיעור הקודם לפני שיצאנו לבין הזמנים, אז אמרתי שאני הולך לעסוק בזה, זו תופעת הקוויריות. בתופעת הקוויריות הדברים האלה נמצאים על השולחן. השובל, המנחם זה המשפחה, סליחה, שובל. בתופעת הקוויריות השאלות האלה ממש נמצאות על השולחן. זה מה שיפה בתופעה הזאת, אולי הדבר היחיד שיפה בה, אבל מה שיפה בתופעה הזאת שהיא באמת נפקא מינה טובה. זאת אומרת היא הקשר שבו אפשר לנעוץ את השיניים כשאנחנו עוסקים בסוגיית האפלטוניות. אז הטריגר, אני כתבתי על זה בטור תצ"ז, ארבע תשע שבע, סביב סרט שקרוי ואט איז א וומן? מהי אישה? וזה וולש אחד הזה, שמרן אמריקאי, שעשה סרט שבו הוא מנסה לעקוב אחרי ההגדרה של המושג אישה. הוא עובר בין מומחים למגדר וכל מיני מחלקות למגדר באוניברסיטאות, משאלי רחוב, מראיין רופאים שונים, כל מיני פסיכיאטרים, פסיכולוגים, אנשים שונים כאלה ואחרים בניסיון להוציא מהם הגדרה "מה זאת אישה לדעתם?". הוא לא ממש מצליח. הדבר היחיד שהוא מצליח להוציא מהם זה להוציא אותם מדעתם. זאת אומרת חלק מהם פשוט דורשים להפסיק את הריאיון והולכים. הם נעלבים. ממה הם נעלבים? הוא לא אמר כלום, סך הכל שאל אותם מה ההגדרה שלהם. הם לא הצליחו להוציא הגדרה, ומדובר על פרופסור שעיקר עיסוקו זה המגדר. זה התחום שאותו הוא חוקר. והוא אומר לו: מה זה… תסביר לי מה זה מגדר, מה התחום שלך, מה זאת אישה? אין לו מושג. הוא לא יודע להגדיר דבר כזה. והיו שם רגעים ממש מביכים. הוא מתעלל קצת בחלק מהמרואיינים שלו באמצעים קולנועיים, כן, הוא מישהו שם מתחיל לדבר שטויות ולהסתובב סביב עצמו, הוא מתחיל להריץ את הדיבור שלו מהר והוא מציג אותו כבלה בלה בלה, והוא באמת בלה בלה בלה. אז וחלק מהחלק השני של הסרט אני חושב שהוא מאוד מגמתי. הוא אורז שם הרבה מאוד בעיות בתקינות הפוליטית, בשיח החדש, שלא קשורות דווקא למגדר. אבל בחלק הראשון לדעתי הוא חלק מופתי. הוא חלק מופתי בגלל שמדובר פה על מהלך פילוסופי צרוף. וזה מה שהרבה מאוד גם הצופים של הסרט וגם המרואיינים בסרט לא באמת מבינים. הם לא באמת מבינים את הנקודה של הסרט. אני רוצה קצת לחדד אותה, כי היא קשורה ממש לדיון שלנו. אז לפני שאנחנו מגיעים לרחובות ניו יורק וסן פרנסיסקו, כן, מעוזי הפוליטיקלי קורקט, אני רוצה קצת לעשות איזושהי הקדמה. אז התשתית הראשונית של הדיון מתחילה בזה שכאשר אנחנו מדברים על גבר ואישה, אפשר להפריד בין שני מישורי התייחסות. יש את המישור הביולוגי, כרומוזומים, גנטיקה, איברי מין וכדומה. וזה, כן, זה ההבדל המיני. יש אישה וגבר כמין, או נקבה וזכר אם תרצו. ויש אישה וגבר כמגדר, ולא כמין. ומה זה אומר? אישיות של גבר ואישיות של אישה, עם מאפיינים של גברים ומאפיינים של נשים. וזה משהו אחר מאשר המאפיין המיני. המאפיין המיני עוסק בביולוגיה של האדם והמאפיינים האלה עוסקים בנפש, במנטלי וכן הלאה. קודם כל זאת הבחנה ראשונה. הבחנה שנייה, אני בונה כרגע את התיאוריה הקווירית, אבל בחלק מהדרך אני גם מסכים. אני רוצה לחדד איפה אני מפסיק להסכים. הנחה, קודם כל ההבחנה, הנחה שנייה, יש אי-תלות בין שני המישורים, או לפחות לא תלות מלאה. יש קורלציה, אבל אין תלות מלאה. מה זאת אומרת? יכול להיות בן אדם שמבחינת הסקס, המין, מוגדר כגבר, אבל אישיותו היא נשית, המגדר שלו הוא נשי. ויכולה להיות אישה במובן הסקסואלי, המיני, שיש לה אישיות, מגדר, של גבר. יכולים להיות. אולי זה מיעוט, רוב האנשים יש איזשהו מתאם, לפעמים זה נקרא הפרעה מגדרית, אבל יש דבר כזה. במקום, כן, לקרוא לזה הפרעה מגדרית זה כמעט סתירה פנימית בתיאוריה הקווירית, כי לשיטתם זה לא הפרעה בכלל. אז למה לקרוא לזה הפרעה? פשוט אחת הקומבינציות. יש ארבע קומבינציות, יש שתי קומבינציות שהן לא הקומבינציות הרגילות. למה זה הפרעה? טוב, אז יגידו לך זה הפרעה כי זה מפריע לאנשים והם רוצים לעשות ניתוח כדי לתקן את המצב. כי זה מפריע להם, לא שזה הפרעה במובן הקליני. בסדר. דיספוריה? דיספוריה זה הפרעה? כן. טוב, את המובן המילולי של המילה אני לא יודע, אבל כן, זה התרגום. אז הטענה השנייה היא אם ככה, שיש אי-תלות או שהתלות היא לא מוחלטת בין המין לבין המגדר. טענה שנייה. אגב, אני מוכן להסכים גם לטענה הראשונה וגם לטענה השנייה. אני חושב שזה די עובדתי כמעט. במובן מסוים, אולי איזושהי הערה, במובן מסוים יש דברים שאנחנו תלויים בהם בדיווח של בן אדם. זאת אומרת, למשל, יש תחום שבפסיכולוגיה שנקרא פסיכופיזיקה. יש ספר יפה של דניאל אלגום בספריית אוניברסיטה משודרת, שהוא מטפל בתחום הזה, זה מרתק, כדאי לכם פעם לקרוא. כי זה חושף נקודה שהרבה אנשים לא מודעים לה. כשאני שואל את השאלה: מה עוצמת האור שאני רואה? האם אפשר למדוד את זה מדידה אובייקטיבית? אנשים יגידו: בטח, תשים מודד של השדה החשמלי, תבדוק מה עוצמת השדה החשמלי. ואז אתה יודע מה עוצמת השדה החשמלי, אז זה עוצמת האור. אבל לא, כיוון שהמושג אור הוא מושג שקיים אצלי בהכרה, לא בעולם. בעולם קיים שדה אלקטרומגנטי. כאשר העיניים שלי פוגשות שדה אלקטרומגנטי, נוצרת אצלי בהכרה בפנים תחושה של אור, צבע, לפי אורך הגל וכולי. עכשיו כששואלים אותי באיזה עוצמת אור, איזה עוצמת אור אתה חווה? כמה החדר הזה מואר? לשאלה הזאת אין תשובה מדידה. רק אני יכול לענות עליה. ואני יכול להגיד זה עוצמה כזאת, עוצמה אחרת, מבחינת התחושה הפנימית שלי. שום מכשיר מדידה פיזיקלי לא יכול לאשר או לפרוך את מה שאני אמרתי, כי לאף אחד אין גישה לאותה הכרה פנימית סובייקטיבית שלי. אפשר למדוד את עוצמת השדה, אבל אי אפשר למדוד כמה בהיר האור שנמצא אצלי בהכרה. טוב, ההנחה היא שזה משקף את זה, אבל שימו לב. כאשר שואלים אנשים, נגיד הגדלתי את עוצמת השדה פי ארבע, אם האמפליטודה של השדה פי שתיים, אז עוצמת השדה גדלה פי ארבע. אוקיי, אז עוצמת השדה גדלה פי ארבע. השאלה היא פי כמה גדלה עוצמת האור שאני חווה בהכרה שלי? מתברר שזה לא גדל פי ארבע. לא רק שזה לא גדל פי ארבע, כיוון שזה לא מדיד, אין לנו שום דרך לעשות את זה, אנחנו יכולים רק לשאול אנשים, תגיד פי כמה זה נראה לך מואר? אם תנסו לחשוב איך אתם עצמכם הייתם עונים על שאלה כזאת, אין דרך אמיתית לענות על זה. תזרוק איזה מספר, פי שתיים, פי שלוש, פי חמש. אין לך באמת דרך לענות על זה. אפילו אתה עצמך, אני לא מדבר על השאלה איך אני עונה פי כמה אור אתה רואה. אני שואל איך אתה עצמך עונה על זה. אין לך דרך לענות על זה. ובכל זאת, מראיינים אנשים, מגדילים את עוצמת האור בחוץ פי ארבע, ושואלים אותם תגיד פי כמה האור גדל. אז מקבלים איזה שהן תשובות, נגיד אחד אומר פי אחת וחצי, השני אומר פי שתיים, השלישי אומר פי שבע, לא משנה מה, עושים ממוצע ויש ויכוח בין חוקרים בשאלה מה היחס בין התשובה הסובייקטיבית לבין מה שקרה בעולם הפיזיקלי. יש כאלה שאומרים שזה חוק לוגריתמי, יש כאלה שאומרים שזה חוק חזקה, והשאלה איזה חזקה, מה האינדקס של החזקה, מה המעריך של החזקה. אז הטענה היא שעוצמת האור במובן הסובייקטיבי היא לוג של עוצמת השדה, או היא עוצמת השדה בחזקת אחת וחצי או בחזקת 2.2. בסדר? זה חוק חזקה או חוק לוגריתמי ויש ויכוח, ויכוחים שנים. היום אני חושב נוטים יותר לחוק חזקה. אני אומר שוב, זה קצת מושג לא מוגדר, לא רק שהוא לא מדיד, אלא האדם עצמו לא באמת יכול לענות תשובה טובה. אז אפילו הממוצע הזה אני לא יודע מה בדיוק הוא אומר. זאת אומרת זה לא… כי התשובה שבן אדם על עצמו היא לא באמת תשובה שאפשר להתייחס אליה באופן כמותי. אבל מה שאני רוצה רק להראות דרך זה, שיש תופעות מסוימות שבהן אנחנו חייבים להיות ניזונים מדיווח של האדם שחווה את התופעה. אין לנו שום דרך אובייקטיבית למדוד את מה שהוא מדבר עליו. לתת פידבק, להוכיח, להפריך, לאשש את מה שהוא אומר. אין דרך, זה מה שהוא אומר, זה מה שיש לי. זה כמו פסיכולוגיה, כשפסיכולוג מטפל במטופל, אז הוא ניזון ממה שהמטופל אומר. זאת אומרת הוא לא… אין לו נגישות לדעת מה המטופל חווה. המטופל מספר לו את מה שהוא חווה, והוא ניזון ממנו, אין לך גישה בלתי אמצעית. היום באמצעות מדעי המוח מנסים לעקוף את זה והטענה היא שאפשר, דברים מסוימים לכל הפחות, אפשר לראות בצילומי מוח, או במעקבים, ב-EEG או דברים כאלה, אתה יכול לראות מה קורה אצלו במוח ובמובן מסוים זה יכול לאשר לך את הדיווחים שלו או לא. לא משנה, זה רק מסיג את הבעיה צעד אחד אחורה, זה לא באמת פותר אותה. באופן עקרוני, הטענה היא שאתה ניזון מדיווחים של מישהו אחר. עכשיו כשאתה שואל את עצמך מה החוויה הפנימית של האדם, האם זאת חוויה של גבר או של אישה? ונגיד שזה מה שחשוב כדי להגדיר את המגדר שלו. כגבר או כאישה. לא את הסקס שלו, את המגדר שלו, את הג'נדר. במישור הזה אתה ניזון ממה שהוא אומר. אין לך דרך ישירה לבחון את החוויה שלו. אתה יכול אולי לראות קצת תגובות אופייניות שלו לסיטואציות וכולי, אבל זה די חלש. אבל בסופו של דבר אתה בעצם ניזון ממה שהוא אומר. ולכן, זה כשלעצמו לא אומר שיש בעיה עם התיאוריה הקווירית. הנה ההנחה השלישית. אמרתי הנחה ראשונה שיש הבדל בין הסקס לבין הג'נדר, בין המין לבין המגדר. הנחה שנייה שהתלות בין שני אלה היא לא מוחלטת. יכול להיות מישהו עם סקס כזה ומגדר כזה ולהיפך. הנחה שלישית. אין לנו דרך להגדיר את המגדר באמצעות מדידה אובייקטיבית, מגדר של בן אדם מסוים, לא את המושג מגדר. אלא מה המגדר של בן אדם מסוים, אתה חייב להיות ניזון מהדיווחים שלו. כי השאלה מה החוויות שהוא חווה בתוכו. אתה לא באמת, אין לך דרך להגיע לזה, כמו האור שדיברתי עליו בבעיה של פסיכופיזיקה. זאת הנחה שלישית, וגם להנחה הזאת אני מסכים. אז אני את שלוש ההנחות האלה מאמץ. ושימו לב רוב הוויכוחים בנושא הקוויריות והמגדר וכולי עוסקים בזה. הם עוסקים באחת משלושת ההנחות האלה, השמרנים בדרך כלל לא מקבלים אף אחת מהן. אבל בעיניי זה פשוט התעלמות מעובדות. זאת אומרת, אני חושב ששלושת ההנחות האלה הן הנחות שבעובדה ואין סיבה לא לקבל אותם. זה מאוד סביר והגיוני. אני לא חושב שאנשים, אפילו בהנחה השלישית, שאנשים מדווחים לי שיש להם תחושות של אישה, אני לא חושב שהם משקרים. אולי משלים את עצמם, אולי חיים בטעות, לא יודע, הבניות כאלה ואחרות. לא חושב שהם משקרים. אז זאת ההנחה השלישית. אבל אנחנו לא עוצרים כאן. כי עכשיו השאלה מה ההגדרה, לא של איך אני מגדיר את האדם המסוים שלפניי כמגדר גברי או נשי, אלא מה זה גבר או אישה? מה ההגדרה של המגדר הזה אישה, או גבר? או במילים אחרות, כשאתה שואל אותי האם החוויה הפנימית שלי היא חוויה של גבר או של אישה, תן לי כלים. זאת אומרת, תגיד לי אם אתה חווה א' ב' ג' אז אתה חווה חוויה גברית. אם אתה חווה ד' ה' ו' אז אתה חווה חוויה נשית. עכשיו אני אחשוב לעצמי, אני אראה בתוך עצמי מה אני חווה, ואז אני יכול להגיד לך אם אני חווה חוויה גברית או חוויה נשית. כי אתה לא יכול להגיע לזה. אבל עכשיו שימו לב, הגעתי לרובד רביעי של הדיון. האם יש משהו מוגדר שאותו אני צריך לחוות כדי לדווח לך שהחוויה שלי היא חוויה של גבר, או של אישה? והתשובה של הקווירים היא שלא. לא. אתה בעצם מכונן לעצמך את הזהות המגדרית שלך. ואם בן אדם בוחר בזהות מגדרית נשית, אז הוא אישה. וכולם צריכים לכבד את זה ולפנות אליו כאישה וכדומה. זאת נקודה מאוד חשובה, כיוון שכשאני מתאר את זה כך, שימו לב, יש פה בעצם ארבעה שלבים שונים. בשלושת הראשונים, לדעתי, הם נכונים לגמרי. אבל העוקץ נמצא ברביעי. לא בשלושת הראשונים. כיוון שהתיאוריה הקווירית זה לא שלושת הדברים הראשונים. שלושת הדברים הראשונים הם הפלטפורמה שמאפשרת אותם, או שהם תנאי הכרחי שעליו אפשר לבנות קוויריות. ואולי הקוויריות חשפה אותם או חידדה אותם, כי אנחנו לא היינו מודעים לזה לפני מאה שנה, לשלושת הדרגות הראשונות. אגב, עוד לא דיברתי בכלל על נטייה מינית, נטייה מינית זה עוד משהו, אבל הוא נגיד במקביל לאחד משלושת השלבים הראשונים, זה פחות מעניין אותי כרגע. אני מדבר על הג'נדר ולא על הנטייה המינית. הוויכוח על התיאוריה הקווירית נמצא אך ורק במישור הרביעי, הוויכוח האמיתי. למרות שרובם מנהלים אותו בשלושת המישורים הראשונים. וכאן זה העוקץ שהסרט שם עליו את האצבע, וזה מה שאנשים לא מבינים. גם אנשים שראו את הסרט לא מבינים. זאת אומרת, הבן אדם, וולש הזה שערך את הסרט, הוא הבין היטב את המבנה שאני תיארתי כאן. והוא יצא לברר את השאלה הרביעית, לא אף אחת משלושת הראשונות. הוא אומר לבן אדם, בכמה מקומות בסרט שמה הוא מראיין בן אדם מומחה למגדר, כן, חוקר מגדר. אז תגיד, מה ההגדרות של מגדר? אומר זה מורכב ויש הרבה מאפיינים ופה ושם. בסדר, תן לי, ויש ויכוחים על זה, בסדר, תגיד לי מה אתה מגדיר? לא מה כל העולם מגדיר. תגיד לי מה אתה מגדיר. או אם אני אנסח את זה בשפה שלי, אני שואל בן אדם האם אתה גבר או אישה. אז הוא אומר לי אני מרגיש שאני גבר בתחושה הפנימית המגדרית. אוקיי, אני שואל את עצמי מה אתה מרגיש בשביל להרגיש גבר? זאת אומרת, מה אתה צריך, איך אתה מאבחן את עצמך? לא איך אני מאבחן אותך. איך אתה מאבחן את עצמך כשאתה בוחן את החוויות הפנימיות שלך, למה אתה קורא לחוויות הפנימיות האלה גבריות או נשיות? לפי מה? מה הקריטריון שלך? כאן נסתתמו טענותיו. כי ברגע שתגיד אני מרגיש אמפתיה, חמלה, רגשי אימהות לילדים וכדומה, זה מהותנות, זה לא חוקי. דברים כאלה. אתם מבינים? זה ממש מה שהם יורים לעצמם ברגל. הטענה היא שאין ולא יכולים להיות ואסור שיהיו מאפיינים מהותיים לגבר ולאישה. אין. לא שהם פנימיים והם לא נגישים אליי, רק הבנאדם יכול לדווח לי, זה הרובד השלישי, את זה אני מקבל. זה נכון גם לאור, שהוא יצור פיזי, הוא תופעה פיזיקלית בכלל, לא פסיכולוגית. וגם שם יש את אותה אבחנה, זאת אבחנה פשוטה. זה ברור. דברים סובייקטיביים לא נגישים למדידה חיצונית אובייקטיבית. וזה בסדר גמור, אין לי שום בעיה עם זה. הצעד הרביעי הוא הבעייתי. כי הצעד הרביעי לא דן בשאלה איך אני אמדוד את מה שאתה מרגיש. הוא דן בשאלה מה אתה צריך להרגיש. אתה עצמך, תגיד לי את עמדתך. אפילו אם יש ויכוח, מישהו אחר יגיד אתה צריך להרגיש איקס וואי זי, מישהו זה יגיד אתה צריך להרגיש אלף בית גימל. בסדר גמור, מה אתה חושב? לא מה אחרים חושבים. מה אתה חושב? לא תקבלו תשובה על זה מהקווירים. ויותר מזה, הם יתעקשו שלא צריך לתת תשובה על זה, אין תשובה על זה, כי מה שאני מחליט זה המגדר שלי. זאת החלטה שרירותית. אני אומר שרירותית, הם לא יגידו שרירותית, אבל הם בעצם אומרים את זה. אז מה הבעיה בזה? מה? אני לא הבנתי מה הבעיה בזה. הם הרי טוענים שאין מהות, ואם אתה תיתן לזה כותרת אז זה ירכוש לעצמו מהות, אז אין מהות, כל אחד ירגיש מה שהוא רוצה, ורצוי שלא ידביק לזה כותרת או שימציא. יפה, המשפט האחרון שלך הוא ממצה את העניין. אין בעיה, אני מוכן לקבל את שלושת השלבים הראשונים. אני לא מוכן לקבל את השלב הרביעי, אבל זה ויכוח. אתה יכול להגיד אני חושב שאין מהות נשית או גברית שאפשר לאבחן אותה, וזה בסדר, זאת עמדה שאני יכול לקבל או יכול שלא לקבל. אבל אם ככה אתה צריך להבין שלי יש עמדה אחרת, ולי יש הגדרה כזאת. ואתה לא יכול לדרוש ממני לכבד את ההגדרה שלך אם אתה עצמך אומר שאין לך הגדרה, ואתה מחליט על זה שרירותית. למה שאני אכבד את זה? למה שאתה, אתם מבינים שעכשיו אנחנו מגיעים לוויכוחים הפרקטיים יותר, שאם הוא רוצה שיקראו לו אישה, אז אני אמור לפנות אליו כאישה. מה פתאום? אני רואה אותו כגבר. למה אני צריך לכבד את עולם ההגדרות שלו? שיכבד הוא את עולם ההגדרות שלי. למה הוא מותר לו לכפות עליי ולי אסור לכפות עליו? או אפילו אני לא כופה, אני מדבר כמו שאני מבין והוא ידבר כמו שהוא מבין. מה הבעיה? אבל אם הרב ישאל את עצמו בכנות, למה באמת זה מציק להם? הרי באמת לא ראיתי באמת כאלה אבל… אני אגיד לך, אני אגיד לך בדיוק למה. אפשר להגיד את דעתי? דעתי בגלל שהתרבות הרי כל כך כפויה עלינו והיא משפיעה עלינו, גם אם אתה לא יודע קוויר הכי קיצוני, כשהתרבות אומרת לך היא ואתה מרגיש הוא או להיפך, אני יודע, אז קשה לך עם זה, כי אתה צריך לעבוד על עצמך כדי להמשיך להיות נאמן למה שהחלטת שאתה מרגיש כי כולם אומרים אתה צריך להרגיש אחרת וזה מחיר יקר מאוד. לא, זה לא להרגיש אחרת, זו בדיוק הנקודה. אף אחד לא אומר לך להרגיש אחרת, תרגיש מה שאתה רוצה, השאלה היא איך לקרוא לזה. כן, אבל זה כרוך בתוך זה, בחובו, המושג הזה כרוך בחובו הרבה השתמעויות. הרבה השתמעויות אז אין, אז אין בעיה, אז תגיד אין השתמעויות. זה בדיוק, אנחנו חוזרים לאותו ויכוח שהיה לנו קודם על מיהו יהודי. בדיוק, לכן אני מראה לך שזה ביטוי של הדיון ההוא. והנקודה, אני אגיד לך מה לדעתי מפריע להם. לדעתי מפריע להם כי הם מנסים להציג תמונת עולם אריסטוטלית ובמעמקי לבם הם אפלטוניים. הם כולם מבינים שיש מהות לגבר ולאישה. כולם מבינים את זה. אלא מאי? הם לא יודעים להגדיר את זה, כי זה דבר שהוא נזיל מדי. עכשיו גם, אני יודע, גם בפסיכיאטריה וגם ברפואה ישנן הגדרות שהן הגדרות גמישות יותר, עמומות יותר, שאומרים לך אתה חולה במחלה מסוימת אם יש לך לפחות שישה מתוך עשרה סימפטומים. בפסיכיאטריה זה יותר נפוץ אבל יש גם ברפואה גופנית הגדרות מהסוג הזה. עכשיו בעולם של גבר ואישה, בעולם של המגדר, כולנו מבינים שיש תכונות נשיות ותכונות גבריות. לא משהו יוצא דופן. וזה לא אומר שאם יש יוצא דופן אז האישה הזאת היא גבר ולא אישה. למה? כיוון שההגדרה הזאת היא הגדרה יותר פתוחה. ויש כמה מאפיינים, שישה מאפיינים מתוך עשרה, סתם אני זורק פה, או חמישה עשר מתוך ארבעים, לא אכפת לי כרגע, שהם מספיקים כדי להגדיר את המושג העמום הזה שנקרא אישה. אבל יש מושג כזה ויש לו הגדרה. זה שהוא לא נכנס לנו בדיוק למילים שלנו ולכן אנחנו צריכים להשתמש בטכניקות של הגדרות פתוחות, איזה סט של מאפיינים מתוך סט הרבה יותר גדול, זה רק אומר שקשה לנו להכמיש את הדברים לתוך השפה שלנו. זה לא אומר. שאין מהות למגדר הגברי או הנשי. ואם לא הייתה מהות, אף אחד לא היה צריך פה להיעלב ולא היה צריך להתווכח. אם אני חוזר בדיוק לאותה נקודה שדיברתי ב'מיהו יהודי'. הם נעלבים ומתווכחים בגלל שגם הם מבינים שיש מהות. יש דבר כזה גבר ואישה ולא כל אחד יכול להחליט לעצמו. אלא מהי? קשה להגדיר. וברגע שקשה להגדיר, אז אתה חווה חוויה שאתה אישה ואני מאמין לך. אני לא חושב שהוא משקר. הוא חווה חוויה של אישה. הוא לא יודע להציע הגדרות. אז הוא טוען שאין הגדרות, והמבקר שלו אומר "אתה מבלבל ת'מוח. יש הגדרות ואתה לא עומד בהם, הגדרות זה המין". שניהם טועים. יש מין ויש ג'נדר. ולג'נדר אין הגדרות במובן הזה שאתה לא יכול להכניס אותם לשפה. אבל זה לא אומר שאין מושג כזה של אישה וגבר. המושג קיים כאידאה אפלטונית. המאפיינים שלו הם מאפיינים שצריכים להיות מוגדרים בצורה פתוחה. הם יכולים להשתנות. הם יכולים להיות שנויים בוויכוח. אתם רואים, גם הוויכוח נמצא פה וגם השינוי של המושג, שני האספקטים שעליהם דיברתי בהתחלה. למה? מפני שמדובר פה במושג שיש לו קיום אפלטוני. ודווקא בגלל זה אפשר להתחיל להתווכח. אם הקווירים היו אינטליגנטים, הם בדרך כלל לא כל כך, אם הם היו אינטליגנטים אז הם היו מבינים שהם צריכים לטעון בדיוק ההפך בשביל לקבל הכרה קווירית. הם היו צריכים לטעון: יש מהות של גבר ושל אישה, ואני אומר לך שאני במהותי גבר, או אישה, או מי שלא יהיה. עכשיו את זה אני אמור לכבד כי אני לא יודע מה קורה בתוכו פנימה. אני ניזון מהדיווח שלו. למה אני לא מכבד את זה? כי הוא רוצה לטעון "לא, אין בתוכי שום מהות, אני רוצה את הרשות לכונן לעצמי את המגדר שלי". טוב, אני מתווכח עם זה. זה לא בעיה דיאגנוסטית שאני לא יודע להגיד מה הוא חש בתוכו. יש לנו ויכוח. אני טוען שיש מהות של גבר או אישה. אל תשתמש במושג גבר או אישה כשיש להם שימוש מקובל. תקרא לזה משהו אחר. מישהו רוצה להגדיר את עצמו… אם מישהו ירצה שנקרא לו חתול, אז אני חייב לקרוא לו חתול? אם מישהו רוצה שאני אתייחס אליו כמלכת היופי, אז עכשיו, למרות שהוא מכוער קשה לקדשת קד, אז אני חייב להתייחס אליו כמלכת היופי? מה מונח בבסיס השאלות האלה? מה שמונח בבסיס השאלות האלה זה שלהיות גבר או אישה זה כמו להיות חתול או מלכת היופי. יש דבר כזה. רק ההגדרה בחתול או מלכת היופי יש הגדרות טובות יותר, בגבר או אישה הגדרות מסובכות יותר. אבל לא בגלל שאין דבר כזה, אלא בגלל שיש לנו קושי להגדיר אותו. והקווירים רוצים לעשות לעצמם עבודה קלה – "לא, אין דבר כזה. זה מכונן. אני לא מכוון, אני לא מנסה להגדיר את המושג הקשה להגדרה הזה או לטעון שהוא קיים בתוכי, אלא אין דבר כזה. זכותו של בן אדם להצהיר על עצמו מה שהוא רוצה והסביבה חייבת לכבד את זה". זה כמובן חלק מאותו שיח מפרק, מה שנקרא פוסט-מודרניות או ביקורת חדשה או כל מיני דברים מהסוג הזה. והתקינות הפוליטית אגב היא ביטוי של זה. התקינות הפוליטית מה היא אומרת? יש כללים איך מותר ואיך אסור לדבר. מה הכללים האלה אומרים בעצם? אם השאלה הייתה מה נכון ומה לא נכון, אז לא היה צריך כללים של תקינות פוליטית, היינו צריכים להתווכח ולשכנע אחד את השני ולהגיע למסקנה מה נכון, או להישאר בוויכוח. כאשר אתה יוצר מערכת כללים של תקינות פוליטית, אתה בעצם אומר "אין דבר כזה נכון ולא נכון. אי אפשר לדון פה בשאלה אם הוא צודק או לא צודק. יש כללים מה צריך לכבד ואיך מותר לדבר". כללים שרירותיים. זאת אומרת, הטענה הקווירית כשהיא הולכת לקצה היא כורתת את הענף שעליו היא עצמה יושבת. אם הקווירים היו עוצרים בשלושת השלבים הראשונים והיו אומרים "יש הגדרה לגבר והגדרה לאישה, היא בלתי תלויה בסקס של הגבר והאישה, והיא גם סובייקטיבית במובן הדיאגנוסטי, זאת אומרת אני לא יכול לדעת אם אתה גבר או אישה רק אתה יכול לדווח לי על זה" – זה בסדר גמור, זאת טענה קבילה. זאת טענה קבילה, טענה שאני מוכן לקבל אותה. ברגע שעשית את הקפיצה למישור הרביעי שאומר שבעצם אין בכלל הגדרה, כל אחד זכותו לכונן את המגדר שלו כמו שהוא רוצה, זה עניין שרירותי – כאן מתחילים הוויכוחים. כשהמתחילים הוויכוחים והוויכוחים האלה זה בעצם ויכוחים על אפלטוניות. אבל אם זה ויכוחים על אפלטוניות, אז תגיד את זה, אל תבלבל ת'מוח. תגיד שאתה אריסטוטלי, תגיד שאתה מציע מושג אחר, ואל תיקח את המושגים הקיימים ותשתמש בהם במשמעות אחרת כמו בוויכוח "מיהו יהודי". אתה סתם מבלבל ת'מוח. אם אתה רוצה לטעון לטובת… זכויות מסוימות, אני עושה את כל הרדוקציות שעשינו קודם. כן, אמרו קודם על מיהו יהודי, אולי זה ויכוח על מה החוק אומר. גם פה אפשר להגיד, יכול להיות שהוויכוח הוא בשאלה במי החוק יכיר כגבר או כאישה או כבני זוג או מה שלא יהיה. עזוב, אז תתווכח על זה. אל תתווכח על השאלה מה זה גבר ומה זה אישה. תתווכח על החוק. תעשה הצבעה בכנסת שצריך להכיר בכל בן אדם לפי מה שהוא מצהיר, ולא משנה אל תקרא לזה גבר ואישה. שכל אחד יתאים את עצמו לסעיף בחוק לפי מה שבא לו, ותעשה הצבעה על זה בכנסת. אבל הוויכוח על המילה מה זה גבר ומה זה אישה זה ויכוח על מילה. וברגע שאתה טוען שיש פה ויכוח על מילה, אתה מרוקן מתוכן את הטענה שלך עצמך. ואני חושב אגב שהרבה מהם, אם הם היו מודעים לאנליזה הזאת, אז הם היו מבינים שהם באמת נמצאים בשלושת המישורים הראשונים. והם באמת תופסים את עצמם כגבר או כאישה כי הם באמת חשים בתוכם תחושות של גבר או של אישה. וזה שמבחוץ לא מכבדים את זה זה בגלל שמבחוץ טועים ולא מבינים שיש דברים שהגדרתם היא בסובייקטיביות פנימה. אי אפשר לראות אותם מבחוץ. כמו אור, כמו דברים הרבה דברים אחרים. ולכן מה שקורה זה דו-שיח של חרשים כזה, שהמבקרים לא מוכנים לקבל את זה שיש מושגים סובייקטיביים. הקווירים כדי להתמודד כנגד זה אומרים אוקיי, אז אין מושג כזה. אני רוצה להגדיר שרירותית את המגדר שלי. אבל הם בורחים שניהם למחוזות הזויים. יש פה דיון אמיתי ובדיון הזה הקווירים צודקים אם הם היו עוצרים בשלב השלישי. אם הם היו אומרים תראה, התחושה שלי כגבר או כאישה היא תחושה פנימית, אני מדווח לך על זה, אתה לא יכול להבין מבחוץ אם אני גבר או אישה, אבל יש מושג כזה גבר או אישה. יש מהותנות של גבר ושל אישה. ואני חש את התחושה המהותית של אישה או של גבר, או מה שלא יהיה. את זה הייתי מכבד, אלא אם כן הוא משקר לי או סתם רוצה להשיג זכויות משפטיות, לא יודע מה. אבל אם אין לי סיבה להניח את זה, אז אני מניח שבאמת זה מה שהוא מרגיש. אבל למה אתה מתעקש על זה שמה שאתה מרגיש שאתה בעצם לא מרגיש אלא רק מכונן? ההבדל הוא בשאלה האם הוא מדווח לי על משהו או שהוא קובע עבורי משהו. אתם מבינים שאם הוא מדווח לי על משהו שזה משהו שנוגע לרשות היחיד שלו, זה רק טבעי. מי ידע מה קורה בתוכך פנימה? רק אתה יכול לדווח לי על מה שקורה בתוכך פנימה. אף אחד לא אמור להתרגז מדבר כזה. אתה מדווח לי על דברים שהם לא נגישים אליי. מה הבעיה? כמו שאתה מדווח לי על השאלה אם אתה אוהב או שונא את מישהו. יכול להגיד שאתה משקר? למה להגיד שאתה משקר? אני לא יכול לדעת אם אתה אוהב או שונא אותו, אז אתה מספר לי מה קורה בתוכך פנימה. אבל אם אתה רוצה את הזכות לקבוע עבורי מה זה גבר ומה זה אישה, אז אתה כופה עליי. לא אני כופה עליך. אז אתה נמצא פה בפוזיציה הבעייתית ברמה המוסרית. אתה רוצה לכפות עליי שינוי של מושגים נגד התפיסות שלי. אתם מבינים שהדילוג הקווירי האחרון הוא מצד אחד נובע מעצלות מחשבתית או לא יודע מה או אינטליגנציה לא מלאה, והם לא מבינים באמת את ההבדל בין השלוש דרגות הראשונות לדרגה הרביעית. אבל מצד שני בגלל הדבר הזה הם בוחרים בפתרון הקל, עזוב אני לא צריך להגדיר לך כלום, אני מכונן את המגדר שלי. אבל בזה הם יורים לעצמם ברגל כי את זה אנשים לא מוכנים לקבל. ובצדק לא. ובצדק לא. זה בדיוק הנקודה. ותשימו לב שהרבה מאוד מהתופעות הפרקטיות שאנחנו רואים בעולם סביבנו, בתקשורת, בכל מיני מקומות, יסודם בדיון פילוסופי על האפלטוניות. מי שמודע לדיון הפילוסופי על האפלטוניות, אני חושב שרואה את כל התמונה של הוויכוחים המטורפים והמבלבלים האלה בצורה מאוד ברורה. והנה זאת דוגמה מצוינת לחשיבות של הדיון המופשט הזה על אפלטוניות ואריסטוטליות של מושגים. אוקיי, רגע אחד, אני אשלח את הפוסט שבו דנתי בסרט הזה בווטסאפ. הרב, תודה. הרב, למשל בוא ניקח את המושג כמה השפעה של המושג היא יוצרת את המציאות. כאן ניקח את המושג חילוני ודתי. שזה היצירה, זה שהחליטו ליצור את זה והחליטו את זה בהחלטה מודעת של לא משנה של מי, ואחרי שהיתרו בהם שהמשמעות תהיה הרסנית ביותר ליצור את שני המושגים האלה, התוצאה אחרי מאה ומשהו שנים שנוצרו שתי מהויות כאלה וכל אחד וכל אחד מתייחס אליהן. אתה חוזר לאותו מקום, אתה חוזר לאותו מקום שבו זה דבר שקרי. אני מאמין שיש כאלה שמאמינים שזה לא היה ולא נברא, ואילולי היה לנו את המושגים האלה. אוקיי, אבל מי שכן חושב שאין להם שחר. מה זה מאמין? הוא לא מאמין, זאת אומרת, הוא דקונסטרוקציוניסט, זאת אומרת, הוא אומר אין דבר כזה חילוני ואין דבר כזה דתי, זה הבניות. נכון. לא היה, מה זאת אומרת, מה ההבדל? כולם מקיימים מצוות, כולם מקיימים מצוות ברמה זו או אחרת, המהות של האמונה לא לגמרי ברורה לאף אחד. ואם לא היה כיפה, אז היינו נפטרים מכל ההפרדה הזאת. אתה בדיוק נופל באותה טעות של הקווירים, אתה עובר מדרגה שלוש לדרגה ארבע, אתה עובר מחוסר, מקושי להגדיר, ואגב פה אין אפילו קושי להגדיר. לא, הנה הרב, הרב, נניח שלא היה את המושג. רגע, רגע, נגיד שאני מקבל את מה שאתה אומר שיש פה קושי להגדיר, אני לא מקבל, אבל נגיד שכן. הפתרון הקל שאתה מוצא לעצמך זה להגיד, אוקיי, אז אין הגדרה, זאת סתם הבניה חברתית. לא, זה פשע שיצרו את המושג הזה. זה טעות, טעות מושגית. מה זאת אומרת יצרו את המושג הזה? המושג הזה קיים. לא, לפני שלוש מאות שנה לא היה מושג של חילוני, גם לפני אלפיים שנה. היה גם לפני אלפיים שנה, רק הוא לא הופיע, כמו שהמושג מדינה דמוקרטית היה לפני אלפיים שנה, הוא רק לא הופיע. וכשהוא הופיע, כולם הבינו שיש דבר כזה. ואז החליטו לציית לו וליצור שני עמים. מה אכפת לי עכשיו, אתה מדבר איתי על ההשלכות. ההשלכות הן מלחמת עולם. אני שואל את השאלה מה נכון, מה אכפת לי מההשלכות. אני שואל מה נכון עכשיו. אתה לא יכול לרתום את הנכון והלא נכון להשלכות שאתה חפץ בעיקרן. יש לזה תוצאות הרסניות, מה לעשות, אבל עדיין מה שאני אומר נכון. לא, ברור ברור, אני מנסה לא, לא פרגמטית, אני אומר בוא נניח שלא היה את המושג, אין מושג כזה דתי-חילוני וגם אין כיפות, אין חובה ללבוש כיפה, אף אחד לא לובש כיפה או כולם לובשים כיפה כי חם. איך הרב, הרב לא מרגיש שגם אז כולנו לא היינו, כל החיים שלנו של הפרדה, מהרגע שבא אלינו בן אדם אנחנו כבר, עוד לפני שהוא פתח פה, אנחנו כבר מסווגים אותו לאחד התאים האלה? ולא היו שני תאים כאלה אצלנו כי… אתה הופך סיבה ומסובב. ברור שיש דתי ויש חילוני, ובהגדרה אפילו פשוטה, שזאת בכלל לא בעיה של הגדרה פה, זה הרבה יותר פשוט מאשר הקווירים. אלא מה, אנשים צריכים מונחים כדי לבטא מושגים קיימים, אז יוצרים מונחים בשפה. לא מושגים, מונחים. השפה היא זו שנוצרת, אבל השפה נוצרת בגלל שיש צורך אמיתי, כי יש אנשים דתיים ויש אנשים חילוניים. ובשביל לדבר על זה אתה יוצר את המינים, את המילים, את המונחים דתי וחילוני. נכון, ואחרי זה אתה יוצר ביטויים חיצוניים, כיפה ובלי כיפה, וכל מיני דברים מהסוג הזה. הוויכוח הוא לא בגלל הביטויים החיצוניים, הוויכוח הוא בגלל שיש מחלוקת בין דתיים לחילוניים. הביטויים החיצוניים בסך הכל זה כמו מדים של הצבא. הם בסך הכל הביטויים של שתי המחלוקות של שתי הקבוצות האלה. הם לא יוצרים את המחלוקת. אז אני אומר, בוא, אני שואל שאלה אמפירית כמעט, אני כמעט שואל שאלה אמפירית אם הרב יחשוב על איזה חילוני, שזה אולי אפילו בשבילי חילוני שהרב משוחח איתו, לא היה אפשר לסווג אותו כדתי. לא, מבחינה אמפירית אתה צודק, מה זה משנה? אני טוען שיש מושגים כאלה. בסדר, זה מזיק. יכול להיות שהיה לא טוב ללכת עם כיפה והכי טוב זה… לא, זה יצר, הכיפה הזו יצרה מהות, הכיפה הזו יצרה מהות. אבל זה מה נכון, לא מה מועיל. לא, אבל הכיפה הזו יצרה את המהות הנכונה כביכול. לא, היא לא יצרה, לא, היא לא יצרה. הוויכוח בין דתיים וחילוניים היה ויכוח בשאלה האם לסגור לך רחובות בשבת או לא. זה קשור לכיפות? הייתי יוצא להפגנות ברחוב כדי לסגור רחובות בשבת בלי כיפה, הייתי לבוש כחילוני. לא היה מחלוקת? היה מחלוקות, לא אמרתי שלא היו מחלוקות, אבל זה מחלוקות, לא אמרתי חלילה שלא היו מחלוקות, חלילה, אבל זה לא היה נצבע מראש בצורה מגדרית ו… זה היה נצבע, וזאת הייתה מחלוקת בין דתיים וחילוניים. לא בהכרח, גם הרבה דתיים חושבים ש… יש שומרי שבת ולא שומרי שבת, זה דתיים וחילוניים. לא כל אחד אומר שצריך לסגור רחובות בכוח. אלה שאומרים, מה זה משנה? יש פה ויכוח אמיתי, אתה לא יכול, אתה לא יכול להגיד שזה סמנטי. בדיוק הנקודה, זאת אותה טעות של הדרגה הרביעית הקווירית. זה שההגדרה היא מורכבת, זה לא אומר שאין מושג. זה שרוברט פירסיג בספר שלו זן ואמנות אחזקת האופנוע, אז הוא רודף אחרי המושג איכות, ומגיע למסקנה, בסופו של דבר יש אנשים שיקראו את זה שאין דבר כזה איכות, זאת הבניה סובייקטיבית, אבל לא, זאת לא המסקנה שלו. המסקנה שלו היא סוף, הוא אומר שהיוונים דפקו לנו את המוח שכל מושג שלא ניתן להגדיר אותו לא קיים. לא נכון, מושג זה קיים למרות שאין לי הגדרה סגורה עבורו. זה בדיוק הנקודה, זה ההבדל הדק הזה עומד ביסודן של הרבה מאוד תופעות פרקטיות בחיים, בתקשורת, בעולם המעשה שלנו. זה הבדל פילוסופי דק, זה הוויכוח על האפלטוניות. אוקיי, הרב אפשר לשאול? כן. קודם כל תודה רבה על השיעור וגם על ההתייחסות לסוגיה, באמת חיכיתי לרגע שנגיע לשם, ורציתי לשאול על גבי זה. וגם זה לא בדיוק הייתה השאלה שלי מאז, אם לדוגמה נניח שלושת ההנחות שהרב עכשיו הציג וקיבל אותם נניח בתיאוריה הקווירית, זה אומר שבעצם הם מגלים לנו שכן קיימת איזושהי מהות, נקרא לזה של המיקס הזה של גבר שהוא מרגיש אישה? הם לא צריכים לגלות לנו כי גם אתה חש בתוך עצמך את זה. לא, על הרובד השני שיכול להיות עם התאם, כלומר אני חי בעולם שיש בו גבר ואישה, אבל עכשיו אם? כן, ברור. כיוון שהדיווח על המגדר הוא סובייקטיבי, אין לי דרך לדעת את מגדרו של מישהו אחר. את מינו כן, אבל לא את מגדרו, אז אני ניזון מדיווחים שלהם. כן, ברור. אז זה כן מגלה לי בעצם מושג שלישי ורביעי שצריכים להכניס אותם לאונטולוגיה? המהלך הקווירי לימד אותנו משהו שלא היינו מודעים לו קודם, אבל אחרי זה הוא לקח את זה צעד אחד רחוק מדי. ובלי המהלך הזה אני לא הייתי מודע לשלב השני ולשלב השלישי, אבל הם לקחו את זה לשלב הרביעי. ונניח שהקומבינציה הזאת היא סבירה ומקובלת, אבל ידוע היום שיש, אני לא יודע בדיוק אם זה הגדרה של מגדר או של נטייה מינית, אבל כן יש עשרות של הגדרות. תמיד אומרים תסתכל בגוגל ואתה יכול לבחור לך במין או במגדר כמה עשרות של דברים. החוק של מדינת ניו יורק יש נדמה לי שלושים ושניים או שלושים ושלושה מגדרים, ואתה מחויב לפנות לכל אחד לפי המגדר שהוא בוחר. אז אני שואל על זה, זה גם מגלה לנו שבעצם קיימות? אני לא נכנסתי שמה לכל הבחישות האלה, יכול להיות שזה נכון. אפשר לדון כמובן עד כמה החוק או החברה אמורה להיכנס לרזולוציות כאלה, גם אם קיימים שלושים ושלושה ניואנסים כאלה, בסדר. בשפה זה מסובך, אז אני משתמש בגבר ואישה וזהו, או מגדר וסקס וזהו, ולא נכנס עכשיו, בסדר, אחד אוהב את הקירות שלו בצבע צהוב, השני אוהב את הקירות שלו בצבע אדום, אז אני אייחד לזה מילה? יש הבדל כזה, הם אוהבים צהוב והם אוהבים אדום, אז מה? אפשר להתווכח בשאלה עד איזה רזולוציה אני אמור להתחשב, אבל עצם קיומם של הבדלים כאלה ושל רזולוציות כאלה בהחלט יכול להיות נכון. אבל זה שאדם מרגיש, מה הסף שבו אנחנו נגיד שזה מצדיק שזה מגלה לנו באמת איזושהי? אין לי מושג, זה שאלה אחרת, לא יודע לענות עליה. זה שאלת הרזולוציה שדיברתי עכשיו. לא, הרזולוציה זה משהו שלכאורה פרגמטי איך אנחנו מתנהלים. לא, אם יש הבדלים בין כל שני בני אדם, אז מה תגדיר עשרה מיליארד מגדרים? כל אישיות שונה היא מגדר? לא, אנחנו מחפשים איזשהם קווים שעוגדים את הפרטים לקבוצות, ולקבוצות אנחנו נותנים שם. עכשיו השאלה איזה גודל של קבוצה מצדיק שם. אתה יכול לדבר על עשרה מיליארד מגדרים, כל אחד והחוויה הפנימית שלו, כל אחד זה אחרת מהשני, אבל זה לא מועיל וזה לא הגיוני לעשות את זה, כי אתה משתמש במונחים דווקא כדי להכליל. התפקיד של מונח הוא להכליל. אם אני אומר שאתה גבר שייכתי אותך לחצי מאוכלוסיית העולם, אז זה אמר לי משהו. יש טעם להגדיר את המושג הזה גבר או אישה, אבל אין טעם ליצור מושג לאוסף המאפיינים הספציפי שלך. מה עוזר לי המושג הזה אם הוא ייחודי רק לך? השאלה שלי היא לא על המונח אלא על המושג עצמו, כלומר שלושים ומשהו מונחים בניו יורק זה מעיד על שלושים ומשהו בהכרח על שלושים ומשהו מושגים אפלטוניים? לא. אפשר להתווכח על זה, יכול להיות שכן. זאת השאלה שאני שואל עליה. אני טוען ששאלת הרזולוציה קשורה לשאלת האפלטוניות. זאת אומרת, כשאתה אומר שיש מושג כזה גבר או אישה כקבוצה היא מספיק גדולה בשביל לייחד לה מושג, אוקיי? אז אומר שכנראה לפי מה אני קובע את התחושה הזאת, זה מספיק משמעותי בשביל לייחד לו מושג. אני טוען שזה תצפית בעולם האידיאות. אני מבין שיש פה איזושהי אידיאה מאחורי התופעה שבה אני צופה. לעומת זאת, כשהתופעה היא איזה ניואנס כזה או ניואנס אחר, זה יותר צהוב וזה פחות צהוב, שניהם זה צהוב. קצת יותר וקצת פחות, זה לא שתי אידיאות שונות. אז הביטויים הלשוניים זה שאני לא אייחד לזה מושגים שונים או מונחים שונים. אבל כאפלטוניסט אני טוען שזה רק ביטויים לזה שאין פה אידיאות שונות. אם עכשיו נניח אם אני שוב מצמצם לארבע אופציות, לארבע קומבינציות, אז כשאני מגדיר גבר אני מגדיר גבר כאדם כגבר מבחינת המין אבל גם מבחינת המגדר. כלומר, יש כאן איזשהו חסר ברמת הדיוק, כלומר כן ראוי… זה סתם מילה, זה סתם מילה. אם זה ככה אז עדיף למצוא מינוח שלא יהיה מבלבל, זה הכל. אין בעיה, זה סתם – אז פה זה כבר באמת סמנטיקה. הסכמנו שיש ארבע קבוצות. עכשיו, אם יש ארבע קבוצות יש היגיון להצמיד מונח שונה לכל אחת מהקבוצות כי זה מייעל את השיח. זה הכל. להשתמש במונח גבר עבור אחת מארבע הקבוצות זה פשוט יכול לבלבל, זה הכל. אבל אין בעיה, אם תגדיר עוד שלושה מונחים לקבוצות האחרות ותשתמש בהם באופן עקבי, בסדר גמור, לא קרה שום דבר. הרב, הרב, משהו מוזר לי שבכל זאת כל הפרויקט של מישל פוקו, באמת, כמה שאני הבנתי אותו, כל הפרויקט שלו היה לעבור על כל התחומים של יפה ומכוער, בריא וחולה, סוטה ונורמלי, בכל הספרים שלו זה להראות שלכל המושגים האלה יש היסטוריה והם משתנים לאורך ההיסטוריה וזה מוכיח שאין להם מהות. והרב אומר בדיוק ההיפך, יש להם היסטוריה והם משתנים ויש להם מהות. עד כאן אני איתו, למסקנה אני לא איתו. הוא כתב אתה יודע עשרה ספרים רק בשביל לבנות את זה והרב ככה בהינף יד… אתה יודע כמה ספרים נכתבו על המעבר מהדרגה השלישית לדרגה הרביעית? את כולם אתה יכול לגרוס ולעשות מהם ל"ג בעומר. הם לא אומרים כלום. הדבר שאפשר ללמוד מפוקו זה כל מה שקשור לשלושת השלבים הראשונים. למשל כשהוא מדבר על דיאגנוסטיקה פסיכיאטרית, תולדות השיגעון בעידן התבונה. אז בהחלט אפשר ללמוד ממנו את התזה הפרוטסטנטית, התזה שאומרת שהדיאגנוסטיקה הפסיכיאטרית שלנו מבוססת על אתיקה פרוטסטנטית. על מצליחנות, על אוטונומיה, אוטרקיות וכדומה. אבל ברגע שהוא עושה את הקפיצה שאומרת אם ככה אז אין משמעות בכלל למושגים, הוא עבר מדרגה שלוש לשלב ארבע. וכאן זה עצלנות או טיפשות. הוא לא היה אוהב את זה. למה יש… זה בדיוק הנקודה, המהלכים האלה ואלה שפוסלים אותם באופן גורף גם טועים, כי תמיד שלושת השלבים הראשונים של המהלך הם שלבים חשובים מאוד. המהלך המפרק הזה לימד אותנו הרבה מאוד דברים חשובים שלא היינו מודעים להם קודם, אבל זה לא פירוק, הפירוק קרה בשלב הרביעי. בדיוק אצל פוקו כמו המהלך שתיארתי קודם על הקוויריות, אותו דבר בדיוק. הוא לימד אותנו שהמאפיינים של אידיאת השפיות יכולים להשתנות והם מושפעים מנורמות חברתיות ומשתנים עם המקום עם הזמן. הכל נכון, אבל הוא – את הקפיצה שהוא עשה אם ככה אז אין דבר כזה שפוי ולא שפוי, זה הקפיצה לשלב הרביעי וזה לא נכון. אומר, יש לזה מחיר מאוד יקר לגישה של הרב. אני כרופא, אני אומר אני לא פרגמטיסט, אבל המחיר הוא אמיתי, כי לפעמים אני מנסה… המחיר הוא אמיתי אבל האמת היא לא מחירים. אתה יודע זה כמו אחרי רצח רבין אמרו לי "אתה רואה למה אמונה דתית יכולה להוביל אנשים?" אז שאלתי אותם "תגידו אז מה אתם מציעים שאני לא אאמין בקדוש ברוך הוא כדי לא לרצוח ראש ממשלה?" מה לעשות, יש לזה מחירים, הכל יש לו מחירים. אני לא מכפיף את האמיתי לרצוי. זה פרגמטיזם. הנה בוא אני יכול לתת לרב דוגמה. למשל לפי פוקו הנושא של בריא וחולה. כרופא זה מעניין אותי. לכולנו יש שתי ידיים, נניח שהרב ברוך השם ממשיך להיות עם שתי ידיים, אבל משום מה החברה כולה היה לה שלוש ידיים. כל בני האדם היו עם שלוש ידיים גם יד מאחורה שיוכל לסבן את הגב. אבל הרב חלילה אין, רק שניים. הרב היה מרגיש נכה. הוא היה אומר שיש מהות של נכה מהסוג שחלילה אני סובל ממנו, אני זקוק לתמיכה וביטוח לאומי ואני אומלל. וברגע שהחברה אמרה שאין לה בעצם שלוש ידיים, אז הרב חזר להיות בריא וטוב ושמח וטוב לב. יש פה קפיצה. זה לא מהות של נכה. יש קודם כל מהות של יצורים עם שתי ידיים ויצורים עם שלוש ידיים. מהות של נכה זה מהות שבמהותה יחסית. אני לא נכה בזה שאין לי כנפיים של ציפור. כי החברה לא החליטה, אם החברה היתה מחליטה שכולם עפים עם ציפור… נכון, אז מה זה אומר? זה לא אומר שהמושג נכה הוא מומצא. זה אומר שהמושג נכה הוא יחסי, אבל למושג הזה יש אידיאה. שאני לא כמו החברה. בסדר, הכל בסדר, גם זו אידיאה. רגע יש מישהו… הוא קופץ לרוחק שמונה תשעים, כן, בוב בימון, נדמה לי שקצת שברו את השיא שלו אחרי זה, אבל כן, הוא קופץ, אף אחד לא מצליח לעשות את זה בעולם, אז הוא נכה? לא, הוא לא נכה. אנחנו נכים. יש לו יכולות יותר מהאחרים. ברור שיש מושגים יחסיים. כשאני אומר שאני חכם, יש אידיאה של חוכמה? כן. יש אידיאה של חכם? לא. כי חכם תלוי ביחס למי. ביחס להוא אני חכם, ביחס לשני אני טיפש. יש מושגים יחסיים. אבל מושג החוכמה עצמו הוא מושג שיש לו אידיאה, מוגדר. טוב, אני חושב שקצת הפלגנו. שבת שלום. שבת שלום, תודה רבה.