דוגמטיקה – שיעור 3

[Speaker A] לא לא בדיוק, הראב"ד מסביר למה זה לא עיקר. מה הראב"ד בעצם טוען? אז באמת הקריאה הפשטנית מאוד קשה להבין מה הוא אומר, כאילו תראה, רוב הגדולים וטובים מאמינים בזה ואז מה? עכשיו אני הבנתי באופן פשוט הכוונה, כאילו ברור שזה שטות כמו שהרב גם אמר שלקדוש ברוך הוא יש לו דמות הגוף וזה, אבל זה לא אומר שזה שומט להם את הקרקע.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא?

[Speaker A] זה לא שומט להם את הקרקע כי אין לך שום סברה, אין שום סברה להגיד שכן. אני לא מבין את הסברה להגיד שכן.

[הרב מיכאל אברהם] שיגיד את זה, הוא לא אומר את זה.

[Speaker A] זהו, אז נראה לי העיקר

[הרב מיכאל אברהם] חסר מן הספר. הוא

[Speaker A] בא להציע כאילו, הוא בא להראות שהנה אנשים.

[הרב מיכאל אברהם] אז לפני שהוא מראה שיגיד מה הטענה שאותה הוא בא להראות. הוא לא כותב אותה. כן, אבל לא יאמר תשמע ואם מישהו מאמין שלקדוש ברוך הוא יש דמות הגוף, למה זה שומט את הקרקע מתחת לכל המערכת? הוא טועה, אבל למה זה שומט את הקרקע מתחת לכל המערכת? שיגיד את זה, ואחרי זה הוא יכול להוסיף שהיו גם גדולים וטובים שטעו בזה בתור איזה סיוע. אבל הוא מביא רק את הסיוע.

[Speaker A] כן, אבל אז אני לא ממש הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] גם מעבר לזה אגב אני חושב שאני לא רואה למה למשל ביאת המשיח זה משהו יותר עקרוני מזה מזה שאין לו דמות הגוף, למה? אפשר להתווכח על עוד עיקרים של הרמב"ם באותה צורה.

[Speaker A] כן, כאילו זה מה שהרב יוסף אלבו בעיקרון עשה כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל

[Speaker A] אני לא הבנתי, אז לא באמת אחזתי את מה שהראב"ד מציע, מה בסוף זה אומר.

[הרב מיכאל אברהם] הראב"ד בעצם רוצה לומר שברגע שיש ויכוח על העיקר הזה הוא לא יכול להיות עיקר. זאת הטענה שלו, נכון? כן, אבל ויכוח אני מתכוון עם אנשים חכמים, כן? לא איזה טמבל שאומר משהו אחר, לכן הוא אמר גדולים וטובים. אבל ברגע שיש ויכוח על זה, זה לא יכול להיות עיקר.

[Speaker A] אז זה לא ממש טענה, זה כאילו פשוט הוא לא מסכים להנחת היסוד של הרמב"ם כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז זאת הטענה, לא הבנתי, מה זאת אומרת לא ממש טענה?

[Speaker A] לא, כאילו זה שאנשים סתם הוא אומר, הוא אומר זה שאנשים מתווכחים על ויכוח על עקרונות זה אומר שזה מראה שאין עקרונות.

[הרב מיכאל אברהם] לא שאין עקרונות, שזה לא יכול להיות עיקר.

[Speaker A] כן, על מה שמתווכחים עליו.

[הרב מיכאל אברהם] כן.

[Speaker C] למה למה זה לא יכול להיות עיקר בגלל שהסברתי?

[הרב מיכאל אברהם] הסברתי בגלל שהטענה שאם אתה מבין את המושג עיקר בתור משהו שלגביו לא יכול להתנהל ויכוח, שכל הויכוחים צריכים להתנהל בתוכו בתוך המסגרת הזאת, אז הנה עצם קיומו של ויכוח מראה לך שהעיקר הזה הוא לא חלק מהמסגרת.

[Speaker C] מה פירוש עיקר לא יכול להיות עליו ויכוח? על כל דבר יכול להיות ויכוח, ודאי שיש ויכוח.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא עיקר, זה לא עובדה.

[Speaker C] איך אתה יכול מי אמר שזה בדיוק המצאה, להמציא מושג שאי אפשר להתווכח עליו בתור עיקר? מה זה עיקר? בא איזה גולם ומתווכח.

[הרב מיכאל אברהם] לא מדובר על גולם, אין טעם.

[Speaker C] לא, אבל מישהו שיבוא ויתווכח על משהו יגיד אוקיי זה כבר פוגע במהות של הדבר הזה כעיקר? למה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז זה מה שהראב"ד טוען. מה פתאום?

[Speaker C] ממתי? אז כל קטן בישראל, איזה ילד יבוא ויתווכח על איזה עיקר הראב"ד יגיד שזה עכשיו

[הרב מיכאל אברהם] שמואל, אני עניתי את זה עשר פעמים כבר, אי אפשר לחזור על זה כל הזמן. לא מדובר קטן בישראל, הראב"ד אומר גדולים וטובים. אני לא אמרתי שכל קטן בישראל יכול להתווכח, אני חזרתי על זה כמה וכמה פעמים. ברגע שיש ויכוח רציני עם אנשים רציניים, אז אומר הראב"ד זה לא יכול להיות עיקר. והשאלה היא למה? וזה הסברתי באריכות בפעם הקודמת למה, או לפני הפעם הקודמת, כן. כיוון שהמונח עיקר כנראה, כך אני מבין אותו, המונח עיקר פירושו משהו שקובע מסגרת לדיונים. אבל אתה אף אחד לא שמך לקבוע מסגרת לדיונים, אתה לא יכול לקבוע מסגרת. יכול להגיד מה דעתך, מה נכון ומה לא נכון. אתה לא יכול לקבוע מסגרת. מסגרת זה משהו שאמור להיות מוסכם. הרי זה לא מוסכם, אז איך אתה יכול לקבוע שזאת מסגרת? אתה שואל את השאלה שאותה שאלתי ועליה עניתי.

[Speaker C] לא, מה שאותי מעניין זה שהראב"ד פה מהפכני בזה שברגע שהוא בא ואומר אתה רוצה לראות מה זה הדת היהודית תסתכל על עם ישראל או על גדולי ישראל, זה הסתכלות אחרת על הדת, זה לא דת שכביכול לא זה ממש דת שהיא יש בה אלמנט עמוק של תרבות יהודית.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, קפצת רחוק מאוד מאוד. אתה א' הוא לא אומר מה זה דת ישראל. הוא אומר אם אתה רוצה לקבוע מסגרת לדת ישראל המסגרת אמורה להיות מוסכמת, אחרת זו לא מסגרת זו דעתך האישית. וב' הוא אומר שזאת אומרת ב' הוא לא אומר שזה עניין של תרבות. הוא לא מדבר על תרבות. אומר ברגע שאנשים חכמים וטובים מבינים אחרת ממך אתה לא יכול להגיד ש…

[Speaker C] עכשיו הוא מסר את זה הלאה וזה הרמב"ם קיבל. בא איזה חכם אחר גדול ככל שיהיה ואומר אני רוצה להתווכח על זה. הרמב"ם אומר לא, אבל אני קיבלתי מהר סיני שזה אחד משלושה עשר עיקרים, אז הוא יכול להתווכח על זה? אז מה הראב"ד יגיד על זה?

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל, קודם כל אפילו אם זה היה נכון שהרמב"ם היה טוען שהוא קיבל את זה מהר סיני, הוא עצמו הרי טוען שדבר שהתקבל מהר סיני לא נפלה בו מחלוקת מעולם. אז ברגע שנפלה בזה מחלוקת, זאת עצמה ראיה שזה לא התקבל מהר סיני לשיטתו של הרמב"ם עצמו. ודבר שני, ודבר שני אם זה באמת, זאת אומרת דבר שני הרמב"ם לא אומר שזה התקבל מהר סיני. ברור. אז מה? הוא המציא את זה, הוא החליט שזה העיקרים החשובים, זה המסגרת המחשבתית. אז מה, זה מה שהראב"ד טוען, מה מי שמך? כמו שטענו נגדו על כל הספר שלו אגב, כן, מה מי שמך לקבוע פסקי הלכות לא מנומקים ולהחליט שזה מה שמחייב את כולם, הפולמוס הקודיפיקציה מה שנקרא.

[Speaker A] לא, אבל האם הרב באמת חושב שהראב"ד כאילו בא לטעון לרמב"ם מי שמך, כאילו זה לא נשמע ככה מהראב"ד שהוא בא להגיד לו…

[הרב מיכאל אברהם] ברור שכן, זה בדיוק מה שהוא טוען, מה זאת אומרת? אומר רבים וטובים ממך אומרים אחרת, אז מי שמך? בדיוק זה מה שהוא טוען. מי שמך לא במובן שאתה לא צודק, גם הראב"ד מסכים איתו שהוא צודק… כן כן. במובן רק של מי שמך לקבוע עיקרים? אתה מה, אתה הקדוש ברוך הוא? אתה קובע את המסגרת של הדיון? אתה חושב ככה, אחרים חושבים אחרת.

[Speaker C] הנה נניח, אם הראב"ד היה חי היום, שהיום באמת לא חושב שיש אחד מהגדולים שיגיד שיש לאחד, לאף אחד לא אומר שלאלוהים יש יד ורגל, אז הראב"ד היה אומר הרמב"ם אתה צודק? כי היום אף אחד לא חולק על זה, אף אחד, קטן שבקטנים עד גדול שבגדולים.

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג, לא יודע. חוץ מזה, גם אם היום אף אחד לא חולק על זה אז מה זה אומר? בעבר היו כאלה שחלקו על זה, אז מה?

[Speaker D] יש לי שאלה על הקודיפיקציה, אני יכול להבין מפני ששמה הרמב"ם באמת מסתמך על הגמרא, על התלמוד, על כל מיני דברים, אבל באמת על שלושה עשר העיקרים מה הייתה ההווא אמינא של הרמב"ם? למה הוא חשב שהוא יכול לעשות דבר כזה? הרי בסך הכל צריך להיות איזה היגיון בדברים.

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם לא, ההיגיון, הרמב"ם היה דוגמטיקן ועל זה אנחנו עוד נדבר על זה בהמשך. אבל כן, הוא תפס שאם הוא מבין שזאת המסגרת, הרי כל מה שהסברתי עכשיו זו הייתה טענת הראב"ד. הרמב"ם עצמו מבין שאם מבחינתו בלי זה אין אמונה יהודית, אז הוא יכול לקבוע את המסגרת, כן. מי שלא מבין את זה הוא פשוט טועה, זה פשוט אפיקורוס או לא יודע, כן.

[Speaker D] אבל זה לא כל כך מתאים לגישה שלו, הוא תמיד היה מסתמך על דברים, היו לו תמיד אסמכתאות מתוך הדברים, פה אין לו שום אסמכתא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. יש בחלק מהדברים הוא כן מביא אסמכתאות, אבל ברור שהזיקוק והקביעה של עיקרים וכולי הכל שלו, נכון. אגב גם לגבי, דיברתי על האנלוגיה למניין המצוות של הרמב"ם, גם מניין המצוות של הרמב"ם בסופו של דבר הזיקוק של כל ההלכה לשש מאות ושלושה עשר עקרונות ראשוניים, מה שנקרא מצוות, הוא עבודה של הרמב"ם. אין לו באמת ראיות למניינו. יש לו סברות לפה, סברות לשם. ולו רק בגלל שחז"ל, זה הרמב"ן טוען כנגדו כמה וכמה פעמים, שחז"ל לא עסקו בכלל במושג הזה או בעולם הזה של מניין מצוות, לכן אתה לא יכול להביא ראיות מחז"ל למה נמנה במניין המצוות ומה לא. ולהיפך, יש מקומות שבהם חז"ל למשל כותבים לעבור עליו בשני לאווין בתחילת איזהו נשך, על נשך ותרבית לעבור עליו בשני לאווין, הרמב"ם מונה את זה פעם אחת למרות שהגמרא אומרת שיש פה שני לאווין.

[Speaker E] אבל הוא מתיימר, הוא מתיימר להוציא אנשים מתוך קהל ישראל, הוא מתיימר כאן להגיד אתה לא תהיה יהודי כשר, זה יש פה אחריות שלא מתאימה כל כך לזה שאתה חולק על משהו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. אני, אנחנו עוד נדבר על זה בהמשך. אני לא חושב שהרמב"ם רוצה לומר לפחות לא בהכרח שאותם אנשים מורידים אותם לבור ולא מעלים אותם, שינקוט נגדם סנקציות. הוא טוען טענה במישור אינטלקטואלי, זאת אומרת מי שחושב כך הוא לא יהודי, זאת אומרת הוא לא באמונה היהודית. זאת עמדה. הוא לא אומר שמי שחושב כך וטועה אז הוא רשע ואפיקורוס וכל דיני אפיקורוס חלים עליו, זה לגבי הסנקציות וכולי. אבל על זה עוד נדבר.

[Speaker A] למה הרב, אין לזה השלכה לאפיקורוס לפי הרמב"ם? יש לזה השלכה גם לדיני הלכה באפיקורוס.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא טועה אז לא, או לא בהכרח לפחות, נדבר. אבל אוקיי, רק רגע

[Speaker A] לחזור. זה לגבי הסנקציות וכולי. אבל זה עוד, על זה עוד נדבר. אמר הרב, אין לזה השלכה לאפיקורס לפי הרמב"ם? יש לזה השלכה גם לדיני הלכה באפיקורס? אם הוא טועה אז לא. או לא בהכרח לפחות, נדבר. אבל אוקיי, אבל רק רגע, רק לחזור למה שהרב, אני רוצה להבין בדיוק מה הרב אומר לגבי הרדב"ז. אז האם זה בגלל, זה לא ממש מה שהבנתי, זה לא ממש אז בגלל שיש טוענים לכן זה לא נכון, אלא זה פשוט כי אין לך סמכות על זה.

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שיש טוענים אחרת, לכן זה לא עיקר, לא לכן זה לא נכון.

[Speaker A] כן, לכן אין לך, אבל למה זה קשור לאנשים טוענים או לא לגבי סמכות?

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, בגלל שלקבוע עיקרים זה לא כמו לקבוע אם משהו נכון. כשאני קובע אם משהו נכון, אז יכול להיות סברה שלי ויכול להיות סברה שלך ויכול להיות לנו ויכוח. אבל לקבוע שמשהו הוא עיקר, בתור מה אתה עושה, בתור מה אתה קובע את זה?

[Speaker A] כן, אבל זה לא נוגע לזה אם אנשים מתווכחים על זה או לא.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה כן נוגע. אם זה היה במקרה משהו שכולם מסכימים עליו, למשל הראב"ד אני מניח, גם יסכים שמי שאומר שהתורה היא לא מן השמיים, אז הוא כופר בעיקר. אני משער שגם הראב"ד יסכים לזה. אף אחד לא מתווכח על זה.

[Speaker A] זה בגלל שאף אחד לא מתווכח על זה? זאת הטענה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת אינדיקציה, כן. זאת אומרת, זה תנאי. זה לא מספיק. לא, נגיד אם הייתה, אם היה פרט הלכתי שלגביו אף אחד לא התווכח, זה לא הופך את הפרט ההלכתי הזה לעיקר אמונה. זה לא שכל דבר שאין עליו ויכוח הוא עיקר אמונה. אבל דבר שיש עליו ויכוח לא יכול להיות עיקר אמונה. ברור שנכנסת פה גם הסברה למה הוא דבר יסודי, מה הוא דבר בסיסי, עקרוני. אבל צריך להתקיים התנאי שהוא לא יהיה שנוי בוויכוח. עוד פעם, ויכוח עם טובים וחכמים, כן? לא סתם אנשים מהרחוב. אוקיי? טוב, אז בפעם הקודמת דיברתי קצת על ה, על ה… מה?

[Speaker G] לא, אתה מקליט את השיעור? כן. אוקיי, אצלי זה לא רואים את זה, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אה, כן, כן, הפעלתי הקלטה. זה לא פועל? כן, פועל. הפעלתי הקלטה לא ישר בהתחלה כי זה היה שיח שלפני, אבל באיזשהו שלב הפעלתי, כן. בסדר. טוב, אז דיברתי קצת על… רגע. דיברתי קצת על מושגי הסמכות, נכון?

[Speaker A] כן, הרב הזכיר את זה. הרב הזכיר את המושגים האלה, אבל זה דנו בשיעור…

[הרב מיכאל אברהם] אה כן, כן, דיברתי על זה, כן. המושג הסמכות, אז פה אני רק אסכם מה אמרתי. הטענה הייתה שכשאנחנו מדברים על מושג של סמכות הכוונה לסמכות פורמלית, ולא סמכות מהותית. זאת אומרת לא סמכות של מומחה, אלא סמכות מוסדית. שאני צריך לקבל את דבריך בגלל מי שאתה, אדם או מוסד או כן, סנהדרין למשל, מכוח לא תסור. והטענה שסמכות מוסדית לא יכולה להיות קיימת לגבי עובדות. סמכות מהותית, סמכות של מומחה כן, אבל סמכות מוסדית, סמכות פורמלית לא יכולה להתקיים לגבי עובדות. ולמה? בגלל שסמכות דורשת ממני לקבל משהו שאתה אומר גם אם אני לא מסכים. אם אני השתכנעתי ואני מסכים, זה לא סמכות, פשוט השתכנעתי. גם אם השתכנעתי לא לגופו של עניין אלא בגלל שיש לי אמון בזה שאתה חכם גדול, אבל תכלס בשורה התחתונה אני באמת חושב שאתה צודק. זה נקרא להשתכנע, לא אכפת לי אם כרגע אני לא מבין למה אתה צודק, אבל אם הגעתי למסקנה שאתה צודק, זה נקרא שהשתכנעתי. אני כשאני מדבר על סמכות, אני מדבר על ציות מוסדי. זאת אומרת אני מציית לך לא כי אני מסכים, אלא כי אתה בעל סמכות ואני צריך לשמוע בקולך. זה נקרא סמכות פורמלית. סמכות כזאת לא יכולה להיות מוגדרת לגבי עובדות, בגלל שלגבי עובדות פשוט ברמה המושגית, הלוגית, לא ניתן לדרוש מבן אדם לאמץ עובדה שהוא עצמו לא מאמין בה. באיזה מובן הוא יאמץ אותה? זאת אומרת, נגיד שיש דרישה כזאת. איך אני ממלא את הדרישה הזאת? איך אני נענה לה? הרי נגיד שאני החלטתי שהמשיח לא נכון, לא המשיח לא אמור להגיע. עכשיו אומרים לי כן, אבל זה אחד מ-13 העיקרים, אתה חייב להאמין שהמשיח יגיע. מה זאת אומרת אני חייב להאמין? אם תשכנע אותי שהוא יגיע אז אני מאמין. אם לא תשכנע אותי אז מה פירוש אני חייב להאמין? אתה רוצה שאני אענה שפתיים ואני אגיד אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח? הרי באמת אני לא מאמין. אז הטענה היא שכלפי עובדות לא שייך להפעיל סמכות פורמלית. עכשיו שימו לב שביאת המשיח זאת לא עובדה פשוטה, זאת אומרת תצפיתית, כמו שיש פה שולחן. אני רואה שיש פה שולחן, אוקיי? או אפילו עובדה שאני יכול עם איזה היסק מדעי להגיע אליה. לא, זו איזושהי עובדה אפשר לקרוא לה קודם כל על העתיד. עובדה שאין לה ראיות מדעיות או אחרות, אי אפשר באמצעים תצפיתיים לבחון את העובדה הזאת אם היא נכונה או לא, אני צריך להגיע לאיזושהי מסקנה. אבל הטענה שיבוא משיח בשלב כלשהו היא טענת עובדה. זאת אומרת, הטענה היא שיקרה משהו בעולם. זאת אומרת, זו טענה שבמהותה, בקטגוריה שלה, היא טענת עובדה. זה שאי אפשר להיווכח בה באמצעות תצפית, זה לא קשור, אבל היא עדיין טענת עובדה. והטענה שאמרתי קודם שסמכות פורמלית, מוסדית, לא יכולה להתייחס לטענות עובדה, היא נכונה לכל טענת עובדה באשר היא. לא קשור אם זו עובדה מדעית, עובדה שרואים, עובדה שלא רואים. טענת עובדה באשר היא, אי אפשר להפעיל עליה סמכות פורמלית. אי אפשר לדרוש ממני להאמין במשהו שאני לא מאמין בו. אתה יכול לשכנע אותי, אתה לא יכול לדרוש ממני. שנייה אחת, אני רק אבהיר את זה מול נגיד איפה כן אפשר לדרוש סמכות פורמלית, לגבי נורמות. למשל בהלכה, או בחוק, במשפט, אז אומרים לי, נכון שאתה חושב שבורר זה לא אחד מל"ט אבות מלאכה ובכלל מותר לעשות את זה בשבת. אבל סנהדרין קבעו שאסור, שבורר זה אחד מל"ט אבות מלאכה. אז אתה חייב לציית להם. מה פירוש חייב לציית להם? אתה חייב לא לברור בשבת, מעשית. אתה לא חייב לחשוב שבורר הוא אחד מל"ט אבות מלאכה, כי אני לא חושב ככה. אם אתה לא תשכנע אותי, אני לא אחשוב ככה. אבל כן אפשר לדרוש ממני לציית. כשהציווי הוא ציווי מעשי, אז אפשר להפעיל עליו סמכות פורמלית, לדרוש ממני ציות למרות שאני לא מסכים. אבל ברגע שמדובר על טענת עובדה, כן, כל מיני עקרונות מחשבתיים כמו העיקרים של הרמב"ם, הם טענות בעצם שהם טענות עובדה. עכשיו, לגבי טענת עובדה, אי אפשר לדרוש ממני לאמץ את טענת העובדה למרות שאני לא מאמין בה. כי הדרישה סותרת את זה שאני לא מאמין בה. הדרישה לקיים משהו מעשי לא סותרת את העובדה שאני חושב שזה לא נכון. אוקיי, אני חושב שזה לא נכון אבל נדרש ממני לעשות את זה בכל זאת או לא לעשות. אוקיי? אבל לגבי אמונות, כן, עובדות, שם מה שנדרש ממני זה להאמין, אבל בסוף אני לא מאמין. אז מה אתה רוצה שאני אעשה עכשיו עם הדרישה הזאת? רק אם תגיד לי תראה כן, אבל הקדוש ברוך הוא אמר, ומשה רבנו וכל החכמים וגאונים גדולים, והם בטח מבינים יותר טוב ממך, ואם תשכנע אותי אז אין בעיה. אבל זה לא סמכות פורמלית, זה סמכות מהותית. פשוט השתכנעתי שהם צודקים, לכן אני מקבל את זה. אני מדבר על סמכות פורמלית. סמכות פורמלית אי אפשר להפעיל על עובדות. וזאת בעיניי הבעיה הכי יסודית בעניין הזה של עיקרים. העיקרים בעצם לא יכולים להיות מחייבים, לא כי הם לא מוסכמים כמו שאומר הראב"ד, או כי מי אמר שהרמב"ם צודק. בלי קשר, אפילו אם הרמב"ם צודק, זה לא קשור, כי מושגית לא ייתכן שיהיו עיקרי אמונה. זה מה שאני טוען עכשיו. שימו לב, הטענה היא טענה חזקה. ברמה המושגית לא ייתכן שיהיו עיקרי אמונה, לפחות במובן אם אני תופס את המושג עיקר כמשהו מחייב. אם אתה מסרטט איזושהי מפה סובייקטיבית שלך, הרמב"ם, מבחינת האמונה שלי אלו י"ג העקרונות שהם היסודיים. אני כמובן לא יכול לדרוש מאף אחד לקבל את זה, כי אי אפשר להפעיל סמכות פורמלית על עקרונות מחשבתיים. אבל זו המפה של האמונה לשיטתי. טוב, זה כמובן אפשר לעשות. אבל בדרך כלל כשאנחנו מבינים את העיקר או המושג עיקר או עיקרים, אנחנו לא מבינים את זה ככה. אנחנו מבינים את זה כמשהו שהוא אובייקטיבי, מחייב, כולם צריכים להתיישר לפיו, וזה לא יכול להיות על טענות עובדה.

[Speaker A] הרב, אבל כן יכול להיות טענות עובדה על דבר שאני חושב שהוא לא אמור לקרות, אבל אם אלוהים אומר לי, אז פה זה לא בגלל שכי כנראה הוא צודק, אלא ברור שהוא צודק.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, זה עדיין בגלל שהשתכנעתי. זה סמכות מהותית, לא פורמלית. נכון, השתכנעתי שהוא בטוח צודק. בסדר, עדיין, אם אתה שואל אותי מה אני באמת חושב, אני באמת חושב את זה. זה לא שאני חושב אחרת אבל בכל זאת עושה את זה, אני באמת חושב את זה.

[Speaker A] כן, הרב ניסה להגיד שלא יכול להיות דבר שאני לא חושב אותו ואני בכל זאת מקיים את המצווה כביכול.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אני כן יכול, זה כן אפשר.

[Speaker A] לא, אני לא חושב אותו ומקיים את המצווה, הכוונה ברמת העובדה, לא ברמת הנורמה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל לא יכול להיות שאני לא חושב את הדבר הזה אבל אני נדרש לחשוב אותו. זה אוקסימורון, לא יכול להיות דבר כזה.

[Speaker A] אה ברור, כן. פשוט אין דבר כזה, אתה לא יכול להאמין לדבר שאתה לא מאמין, זה ברור, זה סתירה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. נורא פשוט. אבל הדבר הפשוט הזה, יש לו הרבה מאוד השלכות. למשל, ספק גדול עד כמה בכלל אפשר לדבר על עיקרים מחשבתיים.

[Speaker A] אפשר בכיוון שאמרנו, שבלי זה התורה נשמטת.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהתורה לא נשמטת. מה זאת אומרת בלי זה התורה נשמטת? זה מה שאתה חושב, אוקיי.

[Speaker A] אבל אפשר נגיד ככה נגדיר, מה זה נחשב עיקר? דבר שבלעדיו…

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר עוד פעם, אם אתה לא תופס את זה כמשהו שהוא מחייב, בסדר, אז אז יכול להיות תגדיר עיקרים באופן אחר, אין בעיה. בדרך כלל כשמבינים את המושג עיקרי אמונה מתכוונים לומר, הן, זאת המסגרת, היא מחייבת, כולם צריכים לקבל את זה. מי שלא מקבל את זה הוא אפיקורוס. נו, ומה זה אומר? זה בסדר, באיזשהו מובן.

[Speaker A] כן, אבל גם אפיקורוס, אני לא יכול להפוך את אפיקורוס ל… אם הוא אפיקורוס, הוא אפיקורוס, מה לעשות?

[הרב מיכאל אברהם] הנה ה'נעבך אפיקורוס' של רב חיים, אז לזה נגיע עוד מעט. זאת אומרת, ברור שאתה יכול לקבוע עובדתית הוא אפיקורוס, יכול להיות שהוא טועה, יכול להיות ש… אבל עובדתית הוא מחוץ למסגרת של האמונה, כך הרמב"ם טען, בסדר. את זה אפשר להגיד. אבל הראב"ד כנגדו כנראה הבין את המושג עיקר אחרת. זאת אומרת, הוא הבין שהמושג עיקר כמו שאני חושב שבדרך כלל אנשים מבינים, שהמושג עיקר פירושו מסגרת מחייבת שנדרשת מכולם. לא איזה סרטוט שהרמב"ם מחליט להציג את שיטתו שלו.

[Speaker I] הרב, מה הכוונה נדרשת מכולם?

[Speaker A] אבל מה הכוונה נדרשת מכולם? נדרשת מה? נדרשת להאמין או נדרשת שזה האמת, אין מה לעשות?

[הרב מיכאל אברהם] אם מישהו לא… האמת זה לא רלוונטי, זה ויכוח מה היא האמת. כשאתה קובע שזה עיקר, אז אתה בעצם, בדרך כלל ככה מבינים את זה, עיקר פירושו שזה מחייב, מי שלא מקבל את זה הוא כופר בעיקר. אם אתה רק קובע שזאת האמת, בסדר, זה מה שאמרתי קודם. אז אם אתה אומר שזאת האמת, זאת דעתך, אתה יכול לזקק את משנתך המחשבתית ולהוציא ממנה את 13 העקרונות הכי יסודיים לדעתך. לבריאות, בסדר. הרב, חכמים…

[Speaker F] חכמים היו מאמינים באמת בכל העובדות שפחות או יותר מקובל שהסכימו עליהן כולם? לא, לא הבנתי. האם חכמים בעצמם היו באמת מאמינים בכל העובדות האלו שיש לכאורה קונצנזוס עליהן? האם כל… האם כל החכמים באמת האמינו במה שהם אמרו, שמשיח יבוא, שתחיית המתים, עולם הבא וכל הסיפורים האלה? אם הם אומרים, למה להניח שהם לא האמינו? אני לא… לא, כי לא, כי הם יודעים שאין להם סמכות פורמלית על זה, וכיוון שמדובר בעובדות, אז מה… על מה מדברים?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. הם לא קבעו את זה בתור בני… בתור בעלי סמכות. הם אמרו מה הם חושבים. מה… לא הבנתי את הטענה. המושג עיקרים הרמב"ם המציא אותו, אין אותו בחז"ל.

[Speaker F] לא, אבל מה שהרמב"ם המציא ו… הקודיפיקציה הזאת, כשהוא מדבר על המשיח, על תחיית המתים פחות, אבל מושגים שהם מקובלים בחז"ל כדברים פשוטים, שעל רבי הלל ש… 'שרי ליה מריה', שזה… אבל אני שואל את עצמי האם כל החכמים באמת האמינו בזה, הסכימו על הדברים האלה?

[הרב מיכאל אברהם] שוב אני אומר, אם חכמים אמרו, אז הם כנראה חשבו ככה, לא? למה להניח שהם משקרים? אני לא…

[Speaker A] לא, אז זה קצת…

[Speaker F] זה קצת בעייתי שכל החכמים שהיו חכמים,

[Speaker A] האמינו בדברים שאין מה…

[Speaker F] אי אפשר לשכנע שאין להם מסורת לכאורה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא אמרתי דבר כזה. יכול להיות שהייתה להם מסורת, מי אמר שלא? אני לא יודע. יש מקום לדון על זה. אבל העובדה היא שחכמים, עוד פעם, יש את החריגים, הזכרת את רבי הלל עוד נגיע אליו, יש גם חריגים, אבל אבל כן, היו דברים שכנראה היו כן מוסכמים. בסדר. מעט אגב, לא כל כך הרבה.

[Speaker C] הרב, מכוח הקושיה החזקה של הרב, לא אין מנוס לכאורה מלומר שאכן הרמב"ם מתכוון ב-13 העיקרים לא לעובדות אלא לנורמות. שכמו שהרב אמר, שצריך לתרגם את כל העיקרים האלה לנורמות, וזה ה…

[הרב מיכאל אברהם] איך תתרגם את ביאת המשיח לנורמה?

[Speaker C] הרב מכיר את ישעיהו ליבוביץ' לא פחות טוב ממני. שמה? שהוא אמר שמשיח שיבוא הוא משיח אמת, כל משיח שבא הוא משיח שקר. ומה זה אומר ביאת… מה זאת האמונה בביאת המשיח?

[הרב מיכאל אברהם] אז מה זאת האמונה בביאת המשיח?

[Speaker C] ליבוביץ' אמר אינסוף פעמים שמשיח לעולם הוא משיח שיבוא, משיח שבא משיח שקר. טוב, אני מכיר, מכיר. עכשיו אתה ב… אני לא פרשן שלו, אבל הוא חשב על משהו, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אני לא יודע אם הוא חשב

[Speaker C] על משהו, אני שואל מה אתה חושב.

[הרב מיכאל אברהם] מה אכפת לי מהאד הומינם הזה? תגיד לי מה אתה חושב, לא מה ליבוביץ' אמר.

[Speaker C] אני אני מסכים לגמרי שזה נורמטיבי, ברור שזה נורמטיבי. זה הכל, אז מה…

[הרב מיכאל אברהם] אז מה השאלה?

[Speaker C] לא, אולי הרב לא הסתפק במה שאני אומר, אולי ליבוביץ' יותר נחשב. אני אומר, אפשר לתרגם את כל ה-13 עיקרים בקלות רבה… אני לא רואה אותך מתרגם, תתרגם לי. בקלות רבה. קדימה. מה זה ביאת משיח? זה זה חיים בציפייה לגאולה, לאיזשהו עתיד…

[הרב מיכאל אברהם] בציפייה לגאולה שאתה יודע שלא תבוא.

[Speaker C] בהחלט, כי זה אינסופי. בוודאי. זה נורא קל, מה זה אומר?

[הרב מיכאל אברהם] מה אינסופי? לא תבוא, מה זה אינסופי?

[Speaker C] מה זה לא תבוא? זה לא יכול להיות שאנחנו, הרב באמת חושב שיהיה איזשהו משיח שיבוא ובזה נגיד בזה נגמר?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה אני חושב, אני

[Speaker C] שואל אותך מה אתה חושב. כמו שהגששים אומרים, זהו, זה מה שיש.

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל אותך, שמואל, סליחה, אתה מתכוון שאני צריך להאמין במשיח שאני יודע שלא יבוא? תענה לי יס נו קוושן. כן, חד משמעית. כן. אוקיי, אז אם ככה יש לנו מחלוקת כנראה. התרגום הזה הוא תרגום, לקרוא לזה תרגום זה באמת צריך תרגום בעצמו לדבר הזה. אוקיי. הרב, כן.

[Speaker K] אני חושב שאולי נדרש פה איזה חילוק בין המקורות, כי האמת שקראתי את כל העניין הזה של סמכות פורמלית ומהותית גם בטרילוגיה, ובאמת שאני חושב שזה מובן כשמדובר באחרונים, בראשונים וגם אפילו בתנאים ואמוראים אולי, כי כשבגמרא רשום לי שהעולם הוא מרובע, אז אני את העובדה הזאת אני כמובן לא חייב לקבל אותה, אוקיי? אבל האמת ששמעתי את זה בפעם הראשונה אצל הרב באיזה פודקאסט שעלה ביוטיוב אצל רלוונט או משהו כזה, זה עלה השבוע כשהרב התראיין.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נו, אז מה? לא הבנתי.

[Speaker K] אז הרב נשאל שם על עובדות בתורה. אוקיי. עובדות בחומש. אז השאלה האם אין פה חילוק שצריך לעשות, ועובדות שנמצאות בחומש, נגיד על בראשית, על כל…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא קשור. העובדות, אם אתה קורא את זה, זה מישור דיון אחר לגמרי. אם אתה קורא את תחילת ספר בראשית כפשוטו, אז אני הייתי מקבל את מה שכתוב בספר בראשית, אבל בסמכות מהותית, לא פורמלית. אם הקדוש ברוך הוא כתב, אז הוא יודע.

[Speaker K] לא, הרב, זה מה שאני מנסה לטעון, שאולי בגלל שזה תורה וזה בא מהקדוש ברוך הוא, אז גם אם קשה לי להאמין את זה, קשה לי להאמין שעכשיו נחש אמר לחווה לאכול תפוח או מפרי כלשהו. קשה לי להאמין, אבל בגלל שזה בא מהתורה ומהקדוש ברוך הוא, אולי שם דווקא יש סמכות מהותית, וגם אם קשה לי…

[הרב מיכאל אברהם] אמרת סמכות מהותית, לא פורמלית.

[Speaker K] לא, סליחה, פורמלית.

[הרב מיכאל אברהם] אולי שם יש סמכות פורמלית? שמה? ובתכלית מה אני חושב באמת? אלה מילים. אני שואל מה אני חושב באמת. אני חושב שהעולם נברא בשישה ימים? כן או לא? יס נו קוושן.

[Speaker K] לא. בסדר, הרב, אני מבין.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה הכל, אז מה משחק המילים הזה?

[Speaker K] אבל אולי בגלל שזה כתוב בתורה… כתוב בתורה, כתוב שהוא נברא בשישה ימים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל קשה לי

[Speaker K] להאמין וזה אפילו לא נראה לי סביר, אבל עדיין בגלל שזה בא מהתורה אני חייב להאמין.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא חייב להאמין אלא אתה יודע שזה נכון כי זה כתוב בתורה והתורה לא טועה. זו סמכות מהותית, זה לא פורמלי.

[Speaker K] אבל כשאני אומר שאני חייב, מה נפקא מינה? שכאילו אם אני לא מאמין, אז אולי יש בזה עבירה או… איזו עבירה?

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני לא מאמין, אני באמת לא מאמין, מה נדרש ממני? הגעתי למסקנה שהעולם לא נברא בשישה ימים. עכשיו מה אני אמור לעשות? תסביר לי מה המצווה הזאת מטילה עליי.

[Speaker K] להאמין שכל אות שכתובה בתורה היא אמת מוחלטת.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא, זה לא אמת. הגעתי למסקנה שהעולם לא נברא בשישה ימים. אלא מה, אם תגיד לי תראה, אבל הרי התורה ניתנה מהקדוש ברוך הוא, אז כנראה אתה טועה, אין בעיה, אבל זאת סמכות מהותית, לא פורמלית, כי אתה טוען בעצם טענה שבאה לשכנע אותי שבאמת העולם נברא בשישה ימים. אין בעיה, אם אני אשתכנע אז בסדר, אבל זה רק בגלל שהשתכנעתי. זו סמכות מהותית. אי אפשר לדבר על סמכות פורמלית ביחס לעובדות, גם לא מהקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו.

[Speaker K] אז שוב, אז אני חוזר לנפקא מינה, זאת אומרת שאם אני לא השתכנעתי שזה נכון, אין בזה שום בעיה בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] לא שאין בזה שום בעיה, אי אפשר לדרוש ממך לחשוב אחרת.

[Speaker K] לא, אבל בסדר, אבל לדרוש מבחינה הלכתית אפילו.

[הרב מיכאל אברהם] משום בחינה שהיא אי אפשר לדרוש ממך.

[Speaker K] אבל לא אכפת לי מבחינה אחרת, מבחינה הלכתית, האם אחרי מאה ועשרים…

[הרב מיכאל אברהם] משום בחינה, ובפרט מבחינה הלכתית.

[Speaker K] שמה? סליחה?

[הרב מיכאל אברהם] משום בחינה, ובפרט מבחינה הלכתית. אם אני אומר משום בחינה, אז זה גם מהבחינה ההלכתית.

[Speaker K] כן, כן, ברור, זה כולל.

[הרב מיכאל אברהם] אי אפשר לדרוש אמונות, זה נראה לי פשוט.

[Speaker K] לא יודע, זה היה לי מאוד פשוט עד שנגענו ממש בחומש כי שם…

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אפילו אם הקדוש ברוך הוא יופיע פה מהשמיים ויגיד לי שהעולם נברא בשישה ימים, אז אחת משתיים, אם אני אשתכנע כי הוא יודע הכל וכנראה טעיתי, אין בעיה, אני אקבל את זה. אבל אם אני לא אשתכנע, אז אני לא אקבל אפילו אם יורדים פה אורות. כי אני לא יכול לקבל, אני פשוט, אני נורא רוצה לקבל אבל אני לא יכול.

[Speaker K] לא, הרב, שוב אני מנסה להפריד בין משתכנע והאם יש לי חובה להאמין, זאת אומרת זה לא בהכרח בא אחד…

[הרב מיכאל אברהם] לא יכולה להיות חובה שאי אפשר לקיים אותה. אי אפשר לקיים אותה.

[Speaker K] מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] אני, יש, לא יכולה להיות חובה שאני לא יכול לקיים אותה, אז מה נדרש ממני? כל חובה כזאת דורשת ממני משהו. של מה היא דורשת ממני?

[Speaker K] כלום. כל הלכה אני יכול לקיים אותה? אין הלכה שאני לא יכול לקיים אותה?

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אחרת היא לא הייתה הלכה. מה זאת אומרת? אם אתה לא יכול לקיים אותה ספציפית אז אתה אנוס, בסדר, לא קשור.

[Speaker K] אבל אי אפשר מצווה שכל

[הרב מיכאל אברהם] כולה אי אפשר לקיים אותה, אז אי אפשר לקיים אותה. בכלל, מהותית אי אפשר לקיים אותה, לא שמישהו מסוים לא יכול לקיים אותה. מצווה שאי אפשר לקיים אותה אי אפשר לדרוש אותה בעצם. ברור. אני אומר עוד פעם, אם יש מישהו מסוים קלפטומן, אז הוא גם כן שייך באיסור גנבה, למרות שהוא לא יכול שלא לגנוב. כי בני אדם בדרך כלל יכולים לא לגנוב. אצלו יש בעיה ספציפית. אז אפשר להגיד שהוא אנוס, אבל החובה קיימת. אבל לא יכולה להיות חובה שאף אחד בשום נסיבות לא יכול לקיים אותה.

[Speaker I] אני חושב שבשאלה שלו הוא רוצה לדעת האם אדם שלא יקיים את החובה שהוא לא חושב שהוא צריך לקיים, האם הוא צפוי לעונש.

[הרב מיכאל אברהם] נו, ברור שלא. אם אין מצווה כזאת ואין חובה.

[Speaker I] אז אני חושב שבשאלה שלו יש חשש שהוא כן יקבל עונש.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אני לא יודע, אני לא אחראי על נושא העונשים, זה צריך לפנות לקדוש ברוך הוא, בכל זאת יש אינסטנציות גבוהות ממני. אני רק יכול להגיד מה דעתי.

[Speaker J] העונשים זה תלוי, הרב,

[Speaker C] זה לא רק בגלל שאי אפשר לקיים את המצווה. למשל בן סורר ומורה אולי למי שאומר שלא היה כי לא יכול להיות אולי, אז זה בגלל שבאמת רעיונית אי אפשר להגיד את זה, אי אפשר לדרוש להאמין במוטעה. בזה אני מדבר.

[הרב מיכאל אברהם] למה אי אפשר לדרוש? זה שזה לא בר קיום זה אינדיקציה לזה שאי אפשר לדרוש.

[Speaker G] בהקשר הזה הצצתי שנייה בפירוש המשניות של הרמב"ם, אני רואה ששם הוא כן מביא סנקציות על מי שלא מאמין בשלושה עשר עיקרים האלו. הוא אומר מי שלא מאמין בזה צריך לשנוא אותו וכולי וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] אני אדבר, אדבר על זה עוד מעט.

[Speaker G] זו חובה עם סנקציה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיע לזה עוד

[Speaker G] מעט.

[Speaker J] לגבי עונשים זה תלוי אם זה מהותי או לא. אם זה כמו שהרב מביא בטרילוגיה בחלק השלישי, האם יש עונש, האם אדם שעושה עבירה הוא עושה משהו מהותי, פגם מהותי, ואז זה נהיה משהו רוחני כאילו בעולמות העליונים ואז יש…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל ברור שאם אתה לא אשם אין לך עונש.

[Speaker J] כן, אבל זה עובדה. ברגע שהוא עשה את זה…

[הרב מיכאל אברהם] עובדה לעובדה, אבל אם אין לך אם אתה לא אשם לא אין לך עונש.

[Speaker J] מי אמר שהעונש הוא על זה שבן אדם אשם? יכול להיות עצם זה שבן אדם עושה זה לא עניין של עונש, זה עצם זה שמציאות הוא עשה משהו וזה הוא יכול לתקן את זה רק. כאילו זה תלוי אם…

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא לא יכול לתקן את זה אבל.

[Speaker J] לא, על ידי שיחזור בגלגול, לא יודע, כל מיני דברים.

[הרב מיכאל אברהם] שיחזור בגלגול, אבל עונש הוא לא יקבל. אני אומר עוד פעם, יכול להיות זה שיחזירו אותו בגלגול כדי שינסה להאמין שוב פעם והפעם אולי יצליח, בסדר, עונש לא ניתן על משהו שאתה לא יכול להימנע ממנו.

[Speaker J] לא בטוח, השאלה על מה העונש הולך. כי יכול להיות שיש סוגי עונשים. יכול להיות שעונש אחד זה על זה שהוא עשה עבירה, ועונש אחד על זה שבן אדם צריך כאילו לתקן וזה טוב לו כאילו שיתקן את זה מאשר שהוא לא יודע אם זה עונש, מה בדיוק ההגדרה של זה אבל משהו כזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז בסדר, תיקונים שהם לא עונש יכול להיות שיהיו, זה לא קשור. אבל עונש במובן של סנקציה על זה שהיית לא בסדר לא יכול להיות.

[Speaker F] הרב הזכיר לגבי רב שמעון שקופ על כשיש היתר, ספק דרבנן לקולא. אבל אם מתברר שהדבר היה אסור באמת, אז זה כמו לא זוכר כמו סם מוות משהו כזה שלא נמנעים מהעונש אם באמת…

[הרב מיכאל אברהם] בספק דרבנן כן, בספק דאורייתא לא. בספק דאורייתא, סליחה. בספק דאורייתא יש לך חובה להחמיר

[Speaker F] גם

[הרב מיכאל אברהם] במצב של הספק, יש לך חובה להחמיר. ולכן אם אתה נכשלת אז אתה תקבל עונש כי היית צריך להחמיר. אבל בספק דרבנן שבסוף התברר שנכשלת, היה מותר לך להקל, אז איזה עונש תקבל? לא תקבל שום עונש.

[Speaker F] נכון, כי זאת אקציה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז הטענה בסופו של דבר זה שיש הבעיה היסודית בנושא הזה של עיקרי אמונה אם אני מבין את המושג עיקר כמשהו שהוא מסגרת שחייבים לקבל, יש איזושהי דרישה מאנשים לאמץ אותה, לקבל אותה, אז זה לא יכול לחול על עקרונות מחשבתיים. עקרונות מחשבתיים הם בעצם טענות עובדה. כן, זאת בעצם הטענה. עכשיו אני רוצה רגע להמשיך. יש הרמב"ם בכמה מקומות בפירוש המשנה. כותב שבשלושה מקומות בעצם לא פוסקים הלכה בדבר שלא נוגע למעשה, בדבר אגדה, מחשבה, בדברים שלא נוגעים למעשה, בזה לא פוסקים הלכה. כך אולי דוגמא אחת, מופיע בשלושה מקומות בפירוש המשנה. דוגמא אחת ממסכת שבועות, פירוש המשנה במסכת שבועות, מסכת כן, פרק א' משנה ד'. מה שאמר רבי מאיר, כל השעירים, הכוונה יש קורבנות על מה הם מכפרים, זה הדיון. כל השעירים רוצה לומר שעירי רגלים ושעירי ראשי חודשים ושעיר הנעשה בחוץ ביום הכיפורים, ומחלוקת זו אין לומר בה הלכה כדברי פלוני, לפי שהוא דבר מסור להשם יתרומם ויתהדר. כן, על מה מה מכפר כל שעיר, הקדוש ברוך הוא אמור לכפר, אז הוא צריך לטפל בעניין. ולכן אם יש מחלוקת בין תנאים בשאלה מה מכפר על מה, זה לא משהו שאנחנו אמורים לפסוק הלכה לגביו. והם נחלקו בראיות ולמידות מוצוקים, שאין מקום זה מתאים להזכיר בו דרכי לימודם בהם. אז איך התנאים מביאים עמדה לגבי דבר כזה? מבינים את זה מתוך הפסוקים. הוא מבין כך, הוא מבין כך. אבל בסופו של דבר, כיוון שזה נועד בסוף לומר משהו שהקדוש ברוך הוא אמור לעשות, אז אנחנו לא אמורים לפסוק הלכה במחלוקת הזאת. עוד פעם, שימו לב, הוא לא אומר שאין לנו דרך לגבש עמדה בעניין הזה. עובדה, התנאים האלה גיבשו עמדות. למה? כי הם יכולים לעשות את זה על ידי פרשנות של הפסוקים ולהגיע למסקנות שלהם. הטענה שלו זה לא שאי אפשר לגבש עמדה, אלא שאם ישנה מחלוקת אנחנו לא אמורים לפסוק בה הלכה, זאת הטענה. נגיד במילים אחרות, אם אני אין לי עמדה כמו רבי שמעון או רבי מאיר או מי שלא יהיה שני החולקים שמה, אז אני אף אחד לא יכול להגיד לי, תראה רבי מאיר אומר כך לכן אתה צריך לחשוב כך. כי אני, זה לא משהו שנוגע לי למעשה, זה דברים שהקדוש ברוך הוא עושה. בעניין הזה לא אמורים לפסוק לי הלכה. כל אחד שיגבש לו את עמדתו או שיישאר בספק.

[Speaker C] נו אז זה ההוכחה שהעיקרים, גם העיקרים חייבים להיות למשהו למעשה ולא משהו נורמטיבי?

[הרב מיכאל אברהם] אני מגיע, אני מגיע, לא סתם אני מביא את הדברים. וכבר ביארנו שכל סברה מן הסברות שאין בה מעשה מן המעשים שנחלקו בה חכמים לא נאמר בה הלכה כפלוני. עכשיו פה הוא מרחיב יותר. למעלה הוא אמר שזה דברים שמסורים לקדוש ברוך הוא. השאלה על מה מכפר כל שעיר זאת אמירה יותר מצומצמת, דברים שנוגעים לקדוש ברוך הוא אנחנו לא אמורים לפסוק הלכה, שהוא יפסוק את ההלכה, הוא צריך לדעת מה לעשות לא אנחנו. פה אחרי זה הוא מרחיב את זה אומר יותר מזה, כל דבר שהוא רק סברה שאין בה מעשה מן המעשים, אז אנחנו לא אומרים הלכה כדברי פלוני. זה כבר יותר רחב. גם דברים שהם מחשבתיים שלא קשורים לקדוש ברוך הוא, קשורים אלינו, והם מחשבתיים, הם לא קשורים הלכה למעשה, אז פה אנחנו לא פוסקים הלכה. זה יותר רחב. וככה הוא אומר בעוד שני מקומות, בסנהדרין ובעוד מקום. עכשיו אז לכאורה הרמב"ם קובע פה עיקרון, שדברים שלא נוגעים למעשה אנחנו לא פוסקים בהם הלכה. עכשיו זה לא כל כך מסתדר עם הקביעות שלו לגבי העיקרים. בעיקרים הוא כן קבע הלכה בנושאים מחשבתיים, מה אני אמור לחשוב. עכשיו נכון שאפשר לדבר על זה שללהיותך כופר בעיקר יכולות להיות השלכות מעשיות, דיברתי על זה גם הפעם הקודמת, מורידים ואין מעלים וכל מיני התייחסות שלנו לאותם אנשים. אז כיוון שכך, אז בעצם יכול להיות שהרמב"ם ב-13 העיקרים כן מוצא לנכון לפסוק או להחליט מה נכון ומה לא נכון למרות שבפירוש המשנה הוא כותב שדברים שלא נוגעים למעשה אנחנו לא מכריעים, בגלל שכאן זה כן נוגע למעשה, יש לזה השלכה. אם מישהו יגיד שהשעיר ההוא מכפר על משהו אחר והוא טעה, לא קרה שום דבר, הוא לא כופר בעיקר ולא צריך להתייחס אליו בשום צורה מיוחדת, אז זה לא נוגע למעשה אז אנחנו לא פוסקים הלכה. אבל ב-13 העיקרים כיוון שיש לזה השלכות הלכתיות, השלכות למעשה.

[Speaker C] אבל לא של האדם עצמו, איפה המעשה של האדם עצמו?

[הרב מיכאל אברהם] לא של האדם עצמו, מה זה משנה?

[Speaker C] מה המעשה של יהודי אחר. עוד פעם, על הסיפורים אתה לא אומר, כי זה לא משהו שאתה צריך לפסוק אותו. יכול לחשוב, אם אתה חושב כדעת אמורא אחד או אמורא אחר, אז זה לא משנה פתאום. לא משנה מה אתה חושב, כי זה לא למעשה. פתאום פה זה כן? אז למה פה פתאום מחשבה אחרת? פה זה למעשה. אין למעשה, לא לך זה

[הרב מיכאל אברהם] לא למעשה, רק למישהו אחר זה למעשה, אז צריך

[Speaker C] לפסוק הלכה? מה זה קשור?

[הרב מיכאל אברהם] יש פה השלכות למעשה. מה זה משנה אם יש השלכה לך או למישהו אחר?

[Speaker C] אבל ההשלכות באות אחרי שקבעת. רק אחרי שקבעת הלכה, אז באים ואומרים אוקיי מה נעשה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אם זאת האמת, אם זאת האמת, יש לזה השלכות. אז צריך לקבוע מה היא האמת, כי אנחנו צריכים לדעת מה לעשות למעשה.

[Speaker C] אבל זה אחרי שקובעים הלכה.

[הרב מיכאל אברהם] כל דבר, גם בהלכות בורר, רק אחרי שקבענו את ההלכה יש השלכות למעשה.

[Speaker C] אבל המעשה הוא עצמו אם לבור או לא לבור.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז מה? איך להתייחס למי שחושב כך או אחרת? אז מה? גם זו השלכה מעשית. אז ברמב"ם עצמו להגיד שיש סתירה זה לא כל כך הכרחי. בהחלט יכול להיות שהוא באמת מדבר, ועובדה שהוא מביא שמה גם הדוגמאות שהוא מביא הן דוגמאות שנוגעות למה הקדוש ברוך הוא אמור לעשות. וזה באמת לא נוגע למעשה בשום צורה. לעומת זאת, י"ג עיקרים יכול להיות שאלו מבחינתו דברים שכן נוגעים למעשה. אגב, בכל מיני מקומות שאנחנו מדברים למשל על מה חייבים מיתה בידי שמיים, על מה חייבים כרת, או כל מיני דברים מן הסוג הזה, גם זה בעצם פסיקת הלכה מה הקדוש ברוך הוא אמור לעשות, כי מיתה בידי שמיים וכרת זה דברים שהקדוש ברוך הוא עושה, לא בית דין. אז למה אנחנו פוסקים הלכה בזה? והרמב"ם פוסק הלכה בדברים האלה. טוב, פה אפשר להגיד שיש לזה השלכות, כי זה מעיד על חומרת העבירה.

[Speaker H] לא רק זה, אלא

[הרב מיכאל אברהם] חובת האונש היא בעצם, לא, חייבי כריתות שלקו נפטרו מידי כריתתן. זאת אומרת, יש איזו השלכה למעשה אם זה מיתה בידי שמיים עניין קים ליה בדרבה מיניה, עניין מלקות, עניין כל מיני דברים אחרים, אז יכול להיות שגם שם יש איזו השלכה למעשה. אז לכן יכול להיות שהטענה של הרמב"ם היא לא טענה עקרונית, היא טענה מצומצמת יותר. דבר שלא נוגע אלינו אין מה לפסוק הלכה, אבל אם זה כן נוגע אלינו, אז גם אם מדובר בדברים שהם מחשבתיים, אם יש להם השלכה הלכתית, השלכה למעשה, אז שם אנחנו כן אמורים לפסוק הלכה. אם ככה אני אומר, אז יכול להיות שזה מיישב את דברי הרמב"ם. אגב הנסקה, דוד הנסקה, הפרופסור לתלמוד, הוא כתב מאמר ב"דעת" על הרמב"מים האלה, והוא הראה שבשניים מתוך שלושת המקרים, בשניים מתוך שלושת המקרים הרמב"ם ביד החזקה כן פסק. באותם מקרים שבפירוש המשנה הוא אומר אנחנו לא פוסקים הלכה כי זה לא נוגע למעשה, ביד החזקה הוא כן פסק. היה שם איזו השלכה למעשה.

[Speaker J] הרב מזכיר את הנושא של דוד הנסקה, אפשר שמעתי פעם בשיעור מתלמיד של הרב שג"ר בעניין שמיטה, ושם הוא מזכיר שהרמב"ם בגלל שהוא מתרץ ככה איזו שאלה חמורה בהלכות שמיטה ברמב"ם, הוא מביא מאמר של הנסקה, שהוא מסביר שהרמב"ם בגילאים שונים כתב כל מיני דברים והוא מוכיח שהוא חזר בו בכל מיני מקומות, ולכן יכול להיות שאין בכלל שאלה על הדברים האלה כי באמת הסברה נגיד הלכה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] גם פה הוא כותב שהרמב"ם חזר בו והוא דן שם בשאלה ממה בדיוק הוא חזר בו. כן, ידוע. יש לנו כתבי יד של הרמב"ם שיש שמה מחיקות, זאת אומרת רואים שהוא חזר בו בריל טיים, זאת אומרת מול העיניים אפשר לראות שהוא חזר בו.

[Speaker J] אבל לא חייבים לומר שהוא חזר בו במובן הזה שהוא לא מסכים למה שהרב אומר. יכול להיות שנגיד הייתה סיטואציה שהוא היה חייב עכשיו להגיד שמי שעושה ככה נגיד מציאותית, מי שהיה עושה ככה נגיד טוען שאין השגחה באותה תקופה הוא היה גם רשע בנוסף לזה, אז הוא טען שמי שאומר שיש השגחה הוא רשע. זה לא אומר שעכשיו זה משהו אמיתי לכל תקופה.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. הוא פסק את זה הלכה? הוא פסק הלכות למעשה לנצח, לתמיד.

[Speaker J] כן, אבל אני מתכוון לתת דוגמה, נגיד קונסרבטיבים דוגמה, אז יגידו שהם רשעים. עכשיו מציאותית הרב מוכיח אלף פעם שזה לא נכון מבחינה של רעיון, אבל איך אומרים בדה פקטו מסתכלים על הציבור, הציבור שם אין שם ציבור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא על זה מדובר. זה הרמב"ם פוסק הלכה למקרים מאוד מסוימים שבהם בפירוש המשנה הוא כותב שלא פוסקים הלכה, לא משהו כללי ושהוא נחשב רשע, זה לא, הלכה, הלכה למעשה. הלכות שלא קשורות לרשע ולא

[Speaker J] רשע.

[הרב מיכאל אברהם] דברים עיקריים מחשבתיים מדובר שמה.

[Speaker J] לא, אני אומר כי גם מבחינה היסטורית רואים את זה הרבה פעמים, אני יודע שהרב לא אוהב את הנושא הזה להכניס היסטוריה לתוך ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא נוגע לפה עוד פעם. אני לא מתווכח איתך, זה פשוט לא נוגע לפה. המקרים האלה הם לא מקרים.

[Speaker J] איך הרב יודע שזה לא מקרים

[הרב מיכאל אברהם] מהסוג הזה?

[Speaker J] אני יודע כי ראיתי את ההלכות שהוא פוסק.

[הרב מיכאל אברהם] הוא פוסק הלכות ספציפיות, זה לא, הוא לא פוסק שאתה רשע כי אתה חושב לא נכון.

[Speaker J] יש לזה השלכה בכל זאת השלכה מעשית.

[הרב מיכאל אברהם] הוא פוסק אותה. אולי בגלל שבאותה תקופה מי שהיה אומר כזה דבר הוא היה בדרך כלל גם רשע. לא לא, זה לא קשור, הוא פוסק הלכה למה נכון, לא קשור לרשע ולא רשע. פוסק הלכה למה נכון ויש השלכה הלכתית. אני אשלח לינק למאמר, תוכלו לקרוא את זה שמה.

[Speaker J] זה כמו חתם סופר כותב שמי שלא זוכר אחד העיקרים, הוא אומר שבעיקרון זה לא היה עיקר כמו משיח נגיד, זה לא היה עיקר, אבל מעכשיו זה עיקר. מי שאומר שזה לא, הוא פושע. למה? כי הוא ראה שהרפורמים שהיו לידו שהיו אומרים את זה הם היו רשעים, אז הוא אמר שמעכשיו הם רשעים.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מתווכח עם זה שיש כאלה שמדברים דיבור אזוטרי, שקרים קדושים מה שנקרא. אני רק אומר שברמב"ם לא חושב שזה ההסבר פה. אני גם נגד התפיסה הזאת של שקרים קדושים באופן כללי, אבל אני לא חושב שברמב"ם פה זה ההסבר בלי קשר לשאלה האם הרמב"ם בעד שקרים קדושים או נגד. הוא דיבר דווקא על כתיבה אזוטרית בהקדמה למורה נבוכים, הוא בעד כתיבה אזוטרית.

[Speaker G] דווקא במקרה הזה הרמב"ם כותב במפורש שהוא מבקש מאנשים לא לקרוא את זה, את השלושה עשר עיקרים, לא לקרוא את זה במהירות ולהגיד אני מאמין בזה. הוא מבקש להתעמק בזה ולהבין את זה וככה להגיע לזה. זאת אומרת, ברור שזה לא אזוטרי פה.

[Speaker J] לא,

[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא, הוא מתכוון להגיד שזה עיקר מחייב, ברור. אבל אני לא מדבר אפילו על העיקרים, אני מדבר על הדוגמאות מפירוש המשנה שהרמב"ם פסק. שמה זה בכלל לא קשור לא למחשבה ולא לרשעים ולא לעיקרים, פשוט יש לזה השלכה מעשית והוא פסק אותה.

[Speaker H] אז היחודיות הדעת אבל אני חייב להעיר שיכול להיות שבפירוש המשניות לרמב"ם אז הוא צריך גם להסביר למה אי אפשר על כל דבר וביד החזקה בהלכה הוא לא כותב את הטעם. לכן בפירוש המשניות הוא אומר עדיף לא להתעסק אנחנו לא מכריעים. כי אם הוא יצטרך להכריע הוא צריך גם להסביר לנמק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא כותב פה משהו אחר. הוא כותב פה שלא מכריעים בדברים שלא נוגעים למעשה.

[Speaker H] בדיחותא לא בפתח באמצע, סתם סליחה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בכל אופן לענייננו אז הסתירה לכאורה הזאת היא לא בהכרח סתירה. אגב באמת לגבי היחס בין פירוש המשנה ליד החזקה גם הוא יכול להיות מוסבר בצורה כזאת. יכול להיות שהרמב"ם לא חזר בו באמת ברמה המהותית וכאן אני הולך צעד אחד יותר מהנשקה. לא חזר בו באמת בצורה מהותית. הנשקה בסופו של דבר טוען שהרמב"ם חזר בו, אבל הוא לא שהוא לא פוסק הלכה בעניינים מחשבתיים, עובדה שבשלושה עשר עיקרים הוא כן פסק. אלא שהוא לא פוסק הלכה בדברים שקשורים למה שהקדוש ברוך הוא אמור לעשות. את זה הוא משאיר לו ולא לנו. עיקרון נורא מצומצם שגם בפירוש המשנה בהתחלה זה היה הניסוח. רק אחר כך ראינו רק אחר כך הוא הרחיב את זה יותר, אז ביד החזקה זה נשאר עם הניסוח הראשוני הזה. אני חושב שאפשר להגיד יותר מזה. ביד החזקה כשהוא הגיע למסקנה שבאמת יש איזה השלכה מעשית אז הוא חזר ופסק את זה. בפירוש המשנה הוא עסק במחלוקת עצמה. במחלוקת עצמה היא מחלוקת מחשבתית ובמחלוקת המחשבתית אנחנו לא מכריעים. אבל ביד החזקה הוא פתאום ראה שצריך להכריע את זה בגלל שיש איזה השלכה מעשית. טוב יש השלכה מעשית אז הוא מכריע. אז יש פה עדיין הבדל בין פירוש המשנה לבין היד החזקה לפחות במובן הזה שבפירוש המשנה הוא לא שם לב או לא עסק בהשלכה ההלכתית של המחלוקת הזאת וראה אותה כמו שהיא מחלוקת מחשבתית. ביד החזקה כי זה ספר הלכתי אז שמה הוא בעצם פתאום ראה שצריך להכריע את זה כי זה כן נוגע למעשה. אז חזרה מאוד מינורית אם בכלל, זה לא באמת חזרה אמיתית. בכל אופן

[Speaker H] אבל אני עכשיו חושב שנייה שוב רגע שבעצם ברגע שלא צריך גם לנמק הרי הרמב"ם במורה נבוכים שמדבר על המספר של הקורבנות אז הוא כותב שמי שחושב שיש הסבר למה דווקא ביום הזה מקריבים בחול המועד כך וביום הזה או משהו כזה אני לא זוכר בדיוק את הזה. יכול להיות שזה שביד החזקה לא צריך לנמק את הזה אז זה גם מקל אז זה גם מסתדר עם התפיסה של הרמב"ם שהוא יכול להכריע.

[הרב מיכאל אברהם] ביד החזקה הרמב"ם כותב שזה גזירת הכתוב ובמורה נבוכים הוא מציע הסברים לגבי קורבנות. אז מה בסוף הלכות מעילה הרי זה ידוע סתירה ידועה ברמב"ם. בכל מקרה אני חושב שבאמת לענייננו נדמה לי שזה ההסבר המתבקש שברגע שיש עקרונות מחשבתיים בהם עצמם לא צריך לפסוק. אבל ברגע שהם נוגעים למעשה, אז אני אפסוק לגבי ההשלכה המעשית. עכשיו בפסיקה הזאת גם כן יש מקום לדון. האם ברגע שפסקתי את זה, אז גם הכרעתי את השאלה המחשבתית? או שלא, את השאלה המחשבתית אני משאיר פתוחה, אני רק מכריע מה צריך לנהוג במישור המעשי. אבל אם מישהו חושב אחרת במישור המחשבתי, אבל נוהג מעשית ככה, הכל בסדר. כי את השאלה המחשבתית לא פסקתי. נכון שההשלכה המעשית היא תוצאה של המחשבה, של התפיסה המחשבתית. בסדר, אבל אם בתפיסה המחשבתית לא השתכנעתי, אז לא השתכנעתי. כל עוד אני עושה את מה שההלכה אומרת, אז בסדר. אז יכול להיות אפילו שזה עוד יותר מצומצם הפער בין פירוש המשנה לבין היד החזקה, שבעצם גם ביד החזקה הוא לא פוסק באמת את ההכרעה, את המחלוקת המחשבתית. הוא רק אומר מה צריך לעשות. זה קצת קשה אבל יכול להיות, אני לא יודע.

[Speaker J] הרב, זה קצת קשה כי גם הרמב"ם עצמו נגיד בעניין של הלכות תפילה שהרב מביא את הנושא של ההשגחה נגיד והרב רוצה להוציא מזה מסקנות שונות, הוא לא מציג מזה את המסקנות של הרב למרות שגם הוא אחז שההשגחה היא הרבה יותר מצומצמת. אז רואים פה שהוא לא היה בתפיסה הזאת שהסתכלו…

[הרב מיכאל אברהם] לא חושב שאתה צודק. ברגע שההשגחה, גם אם השגחה היא מצומצמת, כל התפילה יכולה להישאר בעינה.

[Speaker J] איך היא יכולה להישאר בעינה? סלח לנו או כל הדברים האלה, רפאנו, כל הדברים האלה איך נכנסים, איפה הם נכנסים?

[הרב מיכאל אברהם] מה הבעיה? שסלח לנו זה מצוין, זה גם לשיטתי טוב, מה הבעיה?

[Speaker J] לא לא, סליחה, בקשות על דברים אקטיביים בחיים שלנו כמו רפאנו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, יכול להיות שיש מעורבות גם בחיים שלנו. השאלה כמה מצומצמת או רחבה היא השאלה אחרת, מה זה קשור?

[Speaker J] אני הולך לפי הרמב"ם, לפי השיטה הרווחת ברמב"ם שאומרת שזה רק לצדיקים, או כמו שהרב סולובייצ'יק אומר רק לאנשים ממש גדולי מעלה.

[הרב מיכאל אברהם] איפה ה… אז זה הרב סולובייצ'יק, זה לא הרמב"ם. ברמב"ם יש מקורות שונים וסותרים, והוא מדבר לפעמים גם איזוטרית, קשה מאוד לדעת מה הרמב"ם חשב בסוגיית ההשגחה. יש מקומות שבהם נראה שהוא בכלל אין.

[Speaker J] נכון, אני יודע, יש מקומות נגיד שהוא אומר שלצעוק צעקה לבקש על זה, הוא אומר שזה סתם צעקה לבקש כי קרה משהו בכל מיני דברים מוזרים. אני אומר לפי השיטה שכן מבינה את זה, שהרב גם מביא בספר שלו, את השיטה שמבינה שהשגחה מצומצמת, איפה בדיוק איך זה מסתדר? למה אין השלכות על המציאות, על שינוי הלכתי?

[הרב מיכאל אברהם] ולכן אני אומר, מי אמר שבאמת יש תפיסה כזאת ברמב"ם?

[Speaker J] זה נראה ככה, רואים ברמב"ם בהרבה מקומות שזה נראה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, רואים ברמב"ם הרבה דברים. יש סתירות בדברים האלה ברמב"ם הרבה, לא הייתי מוציא מזה מסקנות שיטתיות.

[Speaker J] הרב אומר שזה הפך להיות חומש? מה? שהרמב"ם הפך להיות כמו חומש שאי אפשר לדעת…

[הרב מיכאל אברהם] בעניין הזה אני חושב שכן. טוב, בכל אופן, תראה, ברגע שהרמב"ם כותב בתחילת מורה נבוכים שלפעמים הוא כותב כתיבה איזוטרית, גמרת את הסיפור. אפשר לשרוף את כל כתבי הרמב"ם, אתה לא יכול ללמוד מהם כלום. כי כל דבר שהוא אומר אתה תמיד יכול להגיד טוב זה איזוטרי, הוא לא באמת האמין בזה. ככה היום הרבה אנשים טוענים וכותבים, הרבה אנשים עושים פרנסה מהדברים האלה. בסדר, ברגע שאתה מרשה, זה המחיר של הכתיבה האיזוטרית, של השקרים הקדושים. שאנשים חושבים שזה מועיל, השקר מועיל לך במקום מסוים אז כדאי, או יש הצדקה לשקר. אבל ההשלכה היותר רחבה שבסופו של דבר אתה איבדת את כל המשמעות של מה שאתה אומר בכל מקום. כי מי שמרשה לעצמו לשקר באופן כללי, נגיד כגישה, אז אי אפשר להאמין לשום דבר שהוא אומר. ולכן אני חושב שזה כל כך חמור, התפיסה הזאת של השקרים הקדושים, של האיזוטריקה, של הדברים ה… כן, שפעם היה מאוד מקובל. זה ודאי שהיו דברים כאלה, זה לא שאני מתווכח על העובדות. ברור שהיו. אני פשוט מאוד מאוד מתקומם כנגד הגישות האלה, כי זה גישות הרסניות ממש.

[Speaker J] עד כדי כך?

[Speaker H] אבל אם זה שקוף, אם הוא כותב ועושה את זה בצורה שקופה, שהוא משקף לך שהוא הולך להיות משהו איזוטרי, אז זה פחות קשוח.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אתה יודע, עינינו הרואות שכמה ויכוחים יש על דברים שהרמב"ם כתב בין אנשים שאומרים שזה היה איזוטרי לבין אנשים שאומרים שהוא כתב את זה כפשוטו. ותראה שהוא לא הצליח להבהיר טוב איפה זה איזוטרי ואיפה לא.

[Speaker H] זה מדרון חלקלק.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא מדרון חלקלק, זה כבר בהתחלה זה בעייתי, לא צריך להגיע למדרון בכלל. אמת, זאת מסקנה אפשרית לאור האזוטריקה, אתה יודע, לאזוטריקה אין גבול, זאת אומרת השאלה איפה אתה עוצר. ברגע שאתה מרשה לעצמך אזוטריקה, אפשר לעשות עם מה שאתה כותב מה שרוצים. עכשיו, יש כאלה שרוצים לטעון שהרמב"ם שתל, הוא בעצמו כותב את זה בעצם, שהוא שתל רמזים. זאת אומרת, הסתירות הן לא סתם סתירות, אלא יש מי שיעיין טוב ויש לו ראש בריא, אז הוא יצליח להבין מה אני באמת חושב. טוב, אמירה מאוד יפה, לא נראה שיש לה כיסוי אמיתי בעולם, אלא אם כן חלק מהאנשים שנראים לי אנשים נבונים הם באמת טיפשים. אבל נראה לי שאנשים נבונים גם הם נבוכים מול האזוטריקה של הרמב"ם. יש גישה

[Speaker F] של מיכה גודמן על זה.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, אני אומר

[Speaker F] גישה קיצונית כזאת של חוקרים שאומרים שאי אפשר כבר להשיג ולהבין שום דבר מכיוון שהוא כבר הזהיר אותנו בשבעת הנקודות בהקדמה, אז גישה קיצונית כזאת הוא לא היה מחבר ספר, כי צריך לשרוף את הכל, אין שום דבר וזה לא סביר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זאת לא גישה, זאת עובדה. זאת לא גישה, יש לי קושיה עליו למה הוא כתב את הספר. עובדתית, כל מה שהוא כתב אי אפשר לקחת ברצינות. עובדתית. עכשיו, יכול להיות שהוא חשב שיהיה אפשר לחלץ את האמת, אבל עובדתית הוא לא הצליח. אז תכל'ס אפשר לזרוק את הספר הזה לפח. השאלה היא שאלה עובדתית, אל תענה לי קושיות אז למה הרמב"ם כתב. לא יודע למה הרמב"ם כתב, עובדתית אני לא מצליח להוציא שום דבר משמעותי מזה, אז מה זה עוזר לי? הוא חשב כנראה שכן יהיה אפשר.

[Speaker F] אבל יש כל מיני, במורה הוא, במורה הוא מתמקד.

[הרב מיכאל אברהם] כמו הקושיה מה שאמרתי בתנ"ך, שמהתנ"ך אפשר להוציא מה שרוצים ולכן אי אפשר ללמוד ממנו שום דבר. אומרים טוב, אז למה נכתב התנ"ך? קושיה נהדרת, אבל תכל'ס אי אפשר להוציא ממנו שום דבר, מה אני יכול לעשות? זאת העובדה. אבל

[Speaker F] זה לא אותו דבר, התנ"ך לא מתמקד בעקרונות. לא, אני שואל אותך, השאלה היא שאלה טובה.

[הרב מיכאל אברהם] למה התנ"ך נכתב? אם אי אפשר ללמוד ממנו שום דבר, אז למה הוא נכתב? זאת קושיה מצוינת על שיטתי. בסדר, אבל הקושיה לא מפילה את שיטתי. קושיה נהדרת. אוקיי, ולכן מה? תכל'ס אני מראה לך שאי אפשר להוציא שום דבר.

[Speaker F] לא, אבל אתה גם מודה שהוא נכתב לפחות מבחינה היסטורית שהיה צריך למסור איזו מסורת, איזה סיפור.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, גם הרמב"ם מבחינה היסטורית היה צריך למסור, לא יודע, מין מילים עמומות כאלה אני יכול להגיד גם על הרמב"ם.

[Speaker F] לא, אבל זו היסטוריה, הרמב"ם הוא לא התמקד בהיסטוריה, יש בכל, זה מפוזר לאורך כל הספר של המורה, סתירות שפוגשים פה ושם, אבל כשהוא נכנס ממש לעובי הקורה של איזה נושא, בהשגחה למשל, אי אפשר לומר שהוא באמת לא צמצם באופן דרסטי את ההשגחה. שהוא מפתח, יש לו פרקים על זה, הוא מפתח את זה ומגן על זה.

[הרב מיכאל אברהם] יש לו פרקים ויש מקומות אחרים שבהם הוא כותב אחרת. יש סתירות בעניין הזה. בסדר, הוא מפתח, נו מה לעשות? תסתכל על הדעות החלוקות בין המפרשים שלו ותראה שיש מנעד רחב.

[Speaker F] כן, לכן אמרתי שלפי חוקרים, כי יש את השמרנים שאפילו אומרים שהמורה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב אוקיי, בסדר. העובדה שהאזוטריות מאפשרת לכל המנעד הזה להופיע, וזה דבר בעייתי.

[Speaker J] בסופו של דבר יש תירוץ גם לשיטת הרב למה יש תנ"ך, כי הרי הרב טוען שיש אינטואיציה שאפשר להבין איזה משהו מהתנ"ך בסופו של דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא חושב שאפשר.

[Speaker J] אז איך הלכות?

[הרב מיכאל אברהם] היסטורית, עובדתית, וזה היסטורית בסדר.

[Speaker J] לא לא, הלכות, הלכות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הלכות. מדבר על מחשבות, ערכים.

[Speaker J] אה, אז זה לא.

[הרב מיכאל אברהם] זה מזכיר לי שהייתי פעם בשבעה אצל מישהו, והיה שמה איזה פרופסור לתלמוד מבר-אילן, גם הוא היה פרופסור בבר-אילן האבל. אז הייתי שמה והוא אמר איזה נהדר זה רש"י שכל אחד יכול להבין בו מה שהוא רוצה. בשיחה שמה בין מנחה למעריב. אז אני באותו זמן בדיוק למדתי חזקת הבתים. בחזקת הבתים יש רש"י בהתחלה ואז זה עובר להיות רשב"ם באיזשהו שלב, פסחים וחזקת הבתים. ואמרתי לו תשמע, אתה יודע איזה יופי זה רש"י שאי אפשר להבין מה שרוצים. אתה מבין מה שהוא אומר. בניגוד לרשב"ם שכותב לך קילומטרים על קילומטרים ואתה לא מבין מה הוא רוצה ממך. כל אחד יכול להבין אותו אחרת ודברים סותרים. אתה רואה פתאום את האומנות של רש"י כשאתה רואה פתאום את הפירושים של הרשב"ם, אתה רואה את האומנות של רש"י עד כמה לא נכון שכל אחד יכול להבין בו מה שהוא רוצה. אלא באמת הוא יודע להבהיר בקצרה בדיוק את מה שהוא רוצה להבהיר. וזה בדיוק הנקודה.

[Speaker H] אני מתגעגע לנדורים.

[הרב מיכאל אברהם] מה? אני מתגעגע לנדורים, לר"ן. טוב, בכל אופן שם זה יותר קצר, זה לא ארוך כמו הרשב"ם. הריב"ן מנסה לחקות את רש"י יותר. בכל מקרה, ככה או כך מה שיוצא בעצם זה שהרמב"ם כנראה אם הדברים המחשבתיים נוגעים למעשה, כן פוסק הלכה בדברים האלה וכן מכריע. אוקיי? עכשיו כאן אני חוזר להקדמה שנתתי גם כן.

[Speaker A] אבל רגע, לגבי היום כיפור, עיצומו של יום מכפר או לא? מחלוקת שמה ביומא, רבי יהודה, אין שמה פסיקת הלכה כלשהי?

[הרב מיכאל אברהם] ברור שיש.

[Speaker A] אוקיי, אז שמה זה נוגע למעשה?

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי, שאלה אם אתה צריך לעשות תשובה או שעיצומו של יום מכפר. אוקיי. בכל אופן, שימו לב שכל הדיון הזה מתנהל תחת ההנחה שברמה העקרונית אפשר לפסוק הלכה גם בתחומים מחשבתיים. כל השאלה היא האם באמת ישנה סמכות כזאת. זאת אומרת, האם ההלכה או התורה דוגלת בזה שגם בשאלות מחשבתיות נפסוק הלכה. ואז יש מקום לדון, אולי כן אולי לא, במקומות שנוגעים למעשה אז כן, מקומות שלא נוגעים למעשה אז לא, מקומות שנוגעים לקדוש ברוך הוא גם כן לא וכולי. אבל אם אני צודק במה שאמרתי קודם, אז הבעיה הרבה יותר יסודית. אי אפשר לפסוק הלכה בהקשר המחשבתי, לא בגלל שהתורה לא נותנת מנדט לפסוק להכריע במחלוקות כאלה, אלא בגלל שאין לזה משמעות ברמה המושגית. אי אפשר לפסוק. תבינו שלפי אם אני צודק, אז גם אם המחלוקת המחשבתית הזאת נוגעת למעשה, גם אז אי אפשר לפסוק הלכה. כל מה שאמרתי קודם ברמב"ם לא רלוונטי. בגלל שמה שאמרתי קודם ברמב"ם זה שאם המחלוקת המחשבתית נוגעת למעשה, שמה הוא כן פוסק הלכה. זאת האמירה שאפשר לומר בהנחה שההחלטה אם לפסוק הלכה או לא מסורה לנו, לנו, לתורה, לא משנה, אבל מה התורה רוצה, שנפסוק או שלא נפסוק? אבל אני טוען זה לא קשור לתורה. מושגית אי אפשר לפסוק הלכה בשאלות מחשבתיות. מושגית. אז גם אם זה נוגע למעשה אי אפשר לפסוק הלכה בזה. מה זה משנה? לכל היותר, זה הניסוח האחרון שאמרתי קודם, אולי אתה יכול להגיד שהשאלה המחשבתית נשארת פתוחה אבל מבחינת ההכרעה המעשית אנחנו רוצים לקבל הכרעה של שורה תחתונה שתחייב את כולם, ברמה הטכנית לגמרי. ואז אני אחשוב כמו רבי מאיר אבל אני אנהג כמו רבי יוסי. אוקיי? למרות שההנהגה למעשה היא תוצאה של העיקרון המחשבתי, המחלוקת היא בעיקרון מחשבתי, אבל נדרש ממני באיזשהו מובן להכריע את השאלה המעשית כדי שלא תהיה תורה כשתי תורות, או לא משנה מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים. ואז אתה יכול להגיד שבאמת באופן עקרונית אי אפשר לפסוק הלכה בתחומים מחשבתיים, זה באמת גם במקום שנוגע למעשה לא פסקו הלכה בתחומים מחשבתיים, מה שאמרו לך זה רק מה לעשות. זאת אומרת, אז גם לא פסקו את המחלוקת בגלל שיש נפקא מינה הלכתיות אלא פסקו את הנפקא מינה ההלכתיות, לא את המחלוקת. זה אולי אפשר היה לומר גם אם מקבלים את מה שאני אמרתי קודם שבמחלוקות שנוגעות לעובדות או מחלוקות מחשבתיות אי אפשר מושגית לפסוק הלכה. הדיון של הרמב"ם ושל אחרים לא נראה כך. ברמב"ם נראה שעקרונית אפשר לפסוק הלכה. גם מה שהוא כותב, הוא אומר דברים שלא נוגעים למעשה לא נאמר לפסוק הלכה, הוא לא אומר שאי אפשר מושגית. שמה לא נאמר לנו לפסוק. זאת אומרת נראה שזה עניין של הוראה, האם התורה מורה לנו להכריע גם בשאלות מחשבתיות או עובדתיות או רק בשאלות הלכתיות. וזה בירור מה התורה אמרה. לפי איך שאני מציג את זה זה בכלל לא קשור לשאלה מה התורה אמרה. אי אפשר לפסוק הלכה בשאלות שהן מחשבתיות, שאלות שנוגעות לעובדה. אז הטענה הזאת באופן הפשוט לא מתיישבת עם הרמב"ם, אלא אם כן אני אומר עוד פעם את הדוחק שאמרתי בסוף, שבאמת לא הכריעו את המחלוקת המחשבתית אבל אמרו לך מה לעשות בשורה התחתונה. אוקיי? אבל זה לא פשט הרמב"ם. פשט הרמב"ם נראה שהוא באמת פוסק הלכה בנושאים האלה. זה לא עולה על הדעת דבר כזה. מילא לנהוג לעשות כך לעשות אחרת, בסדר, בשאלה מעשית אז אתה יכול לנתק את זה מהתשתית המחשבתית שעומדת בבסיס. אבל אתה לא יכול להגיד שבן אדם מחזיק בעמדה לגיטימית שאי אפשר לקבוע שהיא לא נכונה ואתה תוריד אותו לבור ולא תעלה אותו. זה נשמע בלתי סביר. שמשם אם אתה אומר את זה, אתה כנראה באמת פסקת את המחלוקת המחשבתית, לא פסקת רק את ההכרעה מה לעשות למעשה, ההכרעה ההלכתית. כמו שדיברתי פעם על גזירת הכתוב, אז אמרתי שהרי בגמרא מופיע מחלוקת אביי ורבא אם עדים זוממים זה גזירת הכתוב ואין לך בו אלא חידושו או שזה לא גזירת הכתוב. כן, נפקא מינה אם עד זומם מכאן ולהבא נפסל או למפרע נפסל. עכשיו, בדרך כלל אנשים מבינים גזירת הכתוב זה הילכתא בלא טעמא. מה זאת אומרת? בעצם זה תרי ותרי, יש פה שני עדים נגד שני עדים, אבל גזירת הכתוב לקבל את העמדה של העדים המזימים, העדים השניים, ולפסול את העדים הראשונים. ואני כתבתי שם ואמרתי שם לא יכול להיות דבר כזה. לא יכול להיות דבר כזה. לא יכול להיות שבאים שני עדים שבאופן עקרוני הם דוברי אמת ואני אהרוג אותם כי כתוב ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו. מה זאת אומרת? הרי הוא דיבר אמת, זה תרי ותרי. תשאל אותי האם הוא אמר אמת? כן, אבל אני הורג אותו בתור שקרן. זה לא יכול להיות דבר כזה. זאת אומרת אי אפשר להסביר את המושג גזירת הכתוב במשמעותו הרגילה. צריך להיות שם הסברים. אז הסברתי למה באמת קוראים לזה גזירת הכתוב ולמה בכל זאת יש בזה היגיון. זאת אומרת זה לא… איך אני אומר? יש דברים מסוימים שבהם יש קשר מהותי. אם אתה הורג אותו על זה שהוא שקרן, כן? שקר ענה באחיו ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו. זאת אומרת מדובר על עונש על השקר. הרי אם אתה אומר לי לא, האמת היא שהוא לא שיקר אבל גזירת הכתוב לעשות לו עונש בתור שקרן, אי אפשר להגיד גזירת הכתוב שעכשיו יום, עכשיו לילה. זאת אומרת יש מצבים שבהם הקשר בין הקביעה העובדתית מחשבתית לבין ההשלכה ההלכתית הוא קשר, הוא זיקה ישירה. ושם אי אפשר לחלק ולהגיד את השאלה המחשבתית אני משאיר פתוח ואת ההשלכה ההלכתית אני פוסק. ואותו דבר אני חושב גם כאן. ביחס לאפיקורסים אתה לא יכול לנתק את זה ולהגיד לא, הוא בסדר גמור, הוא לא עבר על שום דבר, אין הכרעה בשאלה המחשבתית אבל אנחנו נוריד אותו לבור ולא נעלה אותו.

[Speaker G] אבל אם ככה השאלה לא על הרמב"ם, השאלה כבר על הגמרא שהיא קובעת את הדין על אפיקורס. הרי כבר בגמרא, אם הגמרא אומרת שאפיקורס מורידין ולא מעלין. אי נמי… אמרתי, הרמב"ם, אמרתי

[הרב מיכאל אברהם] את זה בשיעור הקודם, הרמב"ם את 13 העיקרים שלו מביא בפרק חלק. הוא מביא את זה בפרק חלק כנראה כי הוא מבין שזה ההסבר למושג אפיקורס שעליו אומרת הגמרא את מה שהיא אומרת.

[Speaker G] אבל אם ככה באמת הקושיא לא על הרמב"ם דווקא, כבר

[הרב מיכאל אברהם] על

[Speaker J] הגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] אי נמי. לכן אני אומר שמבחינת הרמב"ם כנראה שאי אפשר להגיד שהוא לא פסק את השאלה המחשבתית אלא רק את השאלה המעשית. הוא כנראה מבין שצריך לפסוק גם את השאלה המחשבתית, או במילים אחרות הוא לא מוטרד ממה שאמרתי קודם שברמה המושגית אי אפשר לפסוק הלכה במחלוקת מחשבתית. מבחינתו זה רק שאלה של מה התורה מצפה מאיתנו. האם היא מצפה מאיתנו להכריע מחלוקת כזאת או לא.

[Speaker J] ואז הוא אומר

[הרב מיכאל אברהם] במקום שנוגע למעשה היא מצפה מאיתנו להכריע, וזה לא נוגע למעשה אז היא לא מצפה מאיתנו להכריע, זה הכל. אבל אין לה בעיה עקרונית עם הכרעה של שאלה מחשבתית. ואנחנו רואים שגם לגמרא לא הייתה בעיה עקרונית עם זה. רגע, אי נמי. רגע, אבל בסוף הרמב"ם הגיע שהוא היה צריך להכריע, אתה שומע?

[Speaker H] אני אומר שהרמב"ם היה צריך להכריע בין הבחירה המוסרית שלו, התפיסה המחשבתית שלו, לבין מה שהתורה עצמה מחייבת ואומרת, אז היה לו ברור שהוא צריך לפסוק גם אם זה נוגד את מה שהוא סבור שאדם… כי הרי כמו שראינו קודם, זה מה שכתוב. אין אופציה אחרת בגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] מה כתוב? לא הבנתי.

[Speaker H] שאפיקורס מורידין ואין מעלין כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אמרתי, השאלה היא כבר על הגמרא לא רק על הרמב"ם. אי נמי. אני אגיע לשאלה הזאת שנגיע אליה.

[Speaker H] לא, אתה הרב מנסה לומר שהרמב"ם סבר כך וכך, אני אומר כאילו הרמב"ם סבר כמו הרב, רק פשוט הוא היה מחויב… זה מילים. הוא היה מחויב… ומורידים כאילו. נו בסדר, אז אמרתי, השאלה היא כבר על הגמרא לא רק על הרמב"ם. אין הכי נמי, אני אגיע לשאלה הזאת, אני אגיע. הרב, זה שאני אומר שהוא לא קשה, לא, אתה, הרב מנסה לומר שהרמב"ם סבר כך וכך. אני אומר כאילו הרמב"ם סבר כמו הרב, רק פשוט הוא היה מחויב למה שכתוב בגמרא וזה מה שהוא כתב. זה מילים.

[הרב מיכאל אברהם] זה מילים. בסופו של דבר אם הרמב"ם פוסק כך, אז זה אומר שהוא אימץ את העמדה של הגמרא. יכול להיות אולי שהוא לא רצה, אבל תכלס בסוף בסוף אם הוא פוסק ככה פירוש הדבר שהוא חושב שצריך שאפשר להכריע מחלוקות מחשבתיות. אני אם הייתי רואה את הגמרא כך ואני משוכנע שאי אפשר להכריע מחלוקות מחשבתיות הייתי נשאר בצריך עיון אבל לא הייתי יכול לפסוק כמו הגמרא כי פשוט אי אפשר.

[Speaker J] הגמרא עצמה שהיא פוסקת את הדין שאפיקורס הורגים אותו, מה הטעם של הגמרא? זה משהו שהגמרא עושה את זה בתור תקנה? זה לא משהו דאורייתא, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] לא ברור, לא ברור לי.

[Speaker J] לא, כי אם זו תקנה אז אפשר להבין את זה יותר שזה לא קשור לנושא המושגי.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר להגיד תקנת הציבור.

[Speaker J] אומרים שתקשיב, אתה תהרוס את החברה, מורידים אותך כאילו, אל תעשה בעיות. יש בזה היגיון, עושים את זה גם היום בצורות שונות.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיע לשם, יש לי הסבר יותר טוב אני חושב, אז נגיע לזה בהמשך. בכל מקרה אני רק, זה הנקודה שרציתי לחדד פה, שלפי איך שאני רציתי לטעון, אז בעצם גם במקום שהמחלוקת המחשבתית נוגעת למעשה, יש לה השלכות הלכתיות, גם שם אי אפשר לפסוק, כי ברמה המושגית אי אפשר לפסוק במחלוקת מחשבתית. לעומת זאת אם אתה אומר שכשיש השלכה מעשית אפשר לפסוק ורק שאין השלכה מעשית אנחנו לא פוסקים, אז זה אומר שברמה העקרונית אתה אומר שכן אפשר לפסוק מחלוקת מחשבתית, כל השאלה היא איפה נאמר לנו לפסוק ואיפה לא, אבל אתה לא מקבל שברמה המושגית דבר כזה הוא בלתי אפשרי. נכון, זה בעצם הטענה. אוקיי, אז אני עוצר עם ההבחנה הזאת, אנחנו נמשיך עם זה עוד בפעם הבאה.

[Speaker J] אבל רק להעיר, זה אפשר גם לפי אם אני אגיד כמו שאמרתי שזה נושא חברתי כאילו של לשמור על הציבור, זה יובן גם למה בכל בדורות לא יודע מאות דורות לא נגעו באף אחד שזלזל בתלמידי חכמים, אני מאמין שזלזול בתלמידי חכמים זה משהו שכבר מושרש בעם ישראל שנים בנושא הזה שצוחקים או כאלה דברים ואף אחד לא חשב לתפוס מישהו לזרוק אותו מהגג נכון? כי זה לא באמת פרם את המרקם החברתי לכן אף אחד לא נגע בזה. דברים שהם נגעו במרקם החברתי.

[הרב מיכאל אברהם] לא חושב שבמאה ה-12, ה-15 או ה-17 זה פורם פחות ממה שבתקופת הגמרא. לא מתרשם כך.

[Speaker J] בגמרא אולי זה היה יותר כי התלמידי חכמים זה נשמע שם המעמד שלהם היה יותר גדול.

[הרב מיכאל אברהם] המעמד היה יותר גדול אז הפוך, אז אם ככה אז עוד

[Speaker J] פחות היה מתערער מזה שמישהו לא שומר על כבודם. למה? בטח שכשכולם חושבים תלמידי חכמים

[הרב מיכאל אברהם] כאלה גדולים פתאום מגיע איזה מישהו צוחק עליהם מול כולם זה חוצפה אדירה. מבינים שהוא טמבל כי הם כאלה גדולים. היום שאתה רואה את כולם כבני אדם זה יכול להיות יותר הרסני.

[Speaker J] אני לא חושב, לא מתרשם

[הרב מיכאל אברהם] שזה ההבדל בין הדורות.

[Speaker J] לא, באותה תקופה חשבו שהם מלאכי השרת ופתאום מגיע איזה בנאדם שהיה קצת חכם נגיד, לא חייב להיות טיפש גדול ואמר איזה משהו חוצפה, התנפלו עליו ישר במזלגות, מה השאלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם אתה מסביר הסברים פסיכולוגיים אני לא מתווכח.

[Speaker J] לא פסיכולוגיים, חברתיים, למה התקינו?

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מסביר לי הבדלים מהותיים אז אני בעיניי

[Speaker J] הנזק

[הרב מיכאל אברהם] הצפוי במצב כזה הוא פחות. כשהם שרפי מעלה אז מה הבעיה? שום דבר לא יכול לערער את מעמדם.

[Speaker J] הגמרא מספרת לנו תחילת המצב שאנשים התחילו לקבל קצת שכל ולהתחיל להעיז לדבר.

[הרב מיכאל אברהם] אז עכשיו זה המשך המצב אז היינו צריכים עוד יותר גרוע לטפל בכאלה אפיקורסים.

[Speaker J] הכל התערער כבר, זהו, אין מה לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אני אגיע לזה בהמשך, אני חושב שזה,

[Speaker J] יש לי הסבר אחר.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אוקיי, עוד הערות או שאלות? טוב, אז להתראות שבת שלום בשורות טובות.

[Speaker F] תודה רבה.