דוגמטיקה – שיעור 4
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- פסיקת הלכה בסוגיות מחשבתיות אצל הרמב"ם
- מצוות בדעות: השורש התשיעי והבחנת “דעות” כמידות מול השקפות
- לא תתורו בהלכות עבודה זרה: איסור מחשבה והוויכוח על בדיקה ואחזקה
- תגובות המשתתפים: “דעות” כרגשות, סכנת הזדהות עם רוע, והבחנה היסטורית של מתן תורה
- כתיבה אזוטרית אצל הרמב"ם והשלכותיה על פרשנות
- שמונה פרקים פרק ב': אמת ושקר במחשבה בלי “מעשה מצווה או עבירה”
- חידוד ההבחנה בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית והשלכתה על עיקרים
- מצוות עשה א' בספר המצוות: ציווי על אמונה והקושיות עליו
- “ספר המצוות” כספר חוקים: מצוות מגדירות ומחלוקת על משמעות “מצווה”
- אמונה, חינוך, ואוטונומיה: התנגדות לדוגמטיות והכרעת אמת בלי עבריינות
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג עיון במתח אצל הרמב"ם בין הטענה שבדברים שאינם נוגעים למעשה “אין מקום לפסוק הלכה” לבין העובדה שביד החזקה הרמב"ם בכל זאת מכריע בכמה סוגיות שנראות לא-מעשיות, ומוצעת הבחנה שלפיה הרמב"ם אינו פוסק “הלכה” מחייבת אלא מכריע מהי האמת. לאורך הדברים נטענת עמדה עקרונית שלפיה אי אפשר לכונן סמכות פורמלית בענייני עובדות ואמונות, ולכן אי אפשר לצוות על אדם להאמין או לאסור עליו לבדוק טענות מתחרות, גם אם קיימת אמת ושקר בתחום. הדיון משלב מקורות מהרמב"ם בשורש התשיעי, בהלכות עבודה זרה, בשמונה פרקים, ובספר המצוות מצוות עשה א', ומולו עולות קושיות של המשתתפים והצעות שונות לתירוץ, כולל שאלת הכתיבה האזוטרית והשלכותיה.
פסיקת הלכה בסוגיות מחשבתיות אצל הרמב"ם
הדובר חוזר לכך שבשלושה מקומות בפירוש המשנה הרמב"ם כותב שבדברים שלא נוגעים למעשה “לא פוסקים הלכה”, ומזכיר שהנשקה כבר עמד על כך שבשניים מן המקומות הרמב"ם בכל זאת הכריע ביד החזקה. הוא מבהיר שהכרעות הרמב"ם בזכות שתולה לסוטה ובכפרת שעירי ראש חודש ורגלים אינן יוצרות השלכות מעשיות אלא עוסקות בדיני שמיים, ולכן גם אם יש בהן “הכרעה” אין זו הכרעה הלכתית במובן המחייב-מעשי. הוא מנסח אפשרות שהרמב"ם פשוט אומר את דעתו כלגיטימית בלי לכפות אותה על אחרים, ומדגיש שהשאלה העקרונית היא האם אפשר לנתק הכרעה מעשית מתשתית מחשבתית בנושא עיקרים, כשכאן ההכרעה עצמה נשארת בתחום המחשבתי.
מצוות בדעות: השורש התשיעי והבחנת “דעות” כמידות מול השקפות
הדובר מצטט מתחילת השורש התשיעי שהרמב"ם מחלק את ציוויי התורה לארבעה תחומים: בדעות, בפעולות, במידות ובדיבור, ומדגיש שכאן “דעות” פירושו השקפות ולא מידות. הוא מעיר שהמונח “דעות” אצל חז"ל והרמב"ם משמש בשתי משמעויות, ושבהלכות דעות ביד החזקה העיסוק הוא במידות ולא בדעות במובן השקפתי. הוא מצביע על כך שהרמב"ם מונה במסגרת “דעות” גם אהבת האל ויראתו, ומעלה קושי שהן אינן “השקפה” פשוטה אלא פעילות נפשית ויחס נפשי כלפי הקדוש ברוך הוא, ומקשר זאת לדבריו בהלכות תשובה פרק י' על “לעשות האמת מפני שהוא אמת” כעבודה מאהבה, שאצלו אהבה מתוארת כפעולה שמתחילה באדם ולא כתאווה שמופעלת עליו מבחוץ.
לא תתורו בהלכות עבודה זרה: איסור מחשבה והוויכוח על בדיקה ואחזקה
הדובר מביא מהרמב"ם בהלכות עבודה זרה שהאיסור אינו רק לפנות אחר עבודה זרה במעשה אלא גם במחשבה, ושכל מחשבה הגורמת לעקירת עיקר מעיקרי התורה מוזהרים שלא להעלותה על הלב, מפני שקוצר דעת האדם עלול להחריב את העולם. הוא מדייק שלשון הרמב"ם יכולה להתפרש כאוסרת את דרך הבדיקה וה”תור” אחר אלטרנטיבות יותר מאשר את עצם האחזקה בעמדה אחרת, ומציע שאולי האיסור מכוון למי שכבר מאמין ואסור לו להכניס עצמו לסיכון של אימוץ עמדה שגויה. הוא טוען שההבחנה בין בדיקה לבין אחזקה בעמדה אחרת אינה פותרת את הקושי המהותי, מפני שאם אין סמכות בענייני עובדות ואמונות אז אי אפשר לצוות על אדם לא להאמין במשהו שהוא מאמין בו, וגם אי אפשר לצוות עליו לא לבדוק טיעונים כדי לגבש עמדה, כי בלי בדיקה אין לאדם עמדה שלו אלא ציות לעמדה של אחר.
תגובות המשתתפים: “דעות” כרגשות, סכנת הזדהות עם רוע, והבחנה היסטורית של מתן תורה
משתתף מציע לפרש “דעות” כבסיס רגשי לערכים וטוען שאולי הרמב"ם אוסר “לבדוק” במובן של להרגיש הזדהות זמנית עם עמדה מרושעת כדי לחוות אותה, והדובר משיב שלא נראה שהרמב"ם מתכוון לכך כי הוא מנמק בקוצר הדעת והגעה למסקנות שגויות דרך טיעונים. משתתף אחר מציע הבחנה בין תקופת מתן תורה שבה היה גילוי עובדתי מחייב לבין הדורות המאוחרים שבהם נוצר בלבול, והדובר דוחה את הנפקא מינה וטוען שגם מול “עובדה חזקה” אין משמעות לציווי על מסקנה אלא רק לשכנוע. עולה ויכוח על סימטריה בין ציווי חיובי להאמין לבין ציווי שלילי לא לבדוק, והדובר טוען שגם איסור לבדוק הוא למעשה כפייה עקיפה של אמונה ומקביל לבחירה מדומה שבה קיימת אפשרות אחת בלבד.
כתיבה אזוטרית אצל הרמב"ם והשלכותיה על פרשנות
הדובר מזהיר מפני פתרון שמעמיד את דברי הרמב"ם כמיועדים ל”טיפשים” או ככתיבה אזוטרית, מפני שכאשר מאפשרים לומר “לא התכוון ברצינות” על כל קושי, מרוקנים מתוכן את כל הטקסט. הוא מתאר שהרמב"ם במורה נבוכים טוען שאדם אינטליגנטי יוכל להבין את דעתו מתוך רמזים, אך בפועל “פרשניו של הרמב"ם נבוכים” והאזוטריקה מאפשרת לייחס לו עמדות קיצוניות וסותרות. הוא מכנה את התוצאה “כתמי רורשאך” שכל אחד קורא בהם כרצונו, ומציין שביד החזקה פחות מקובל לייחס אזוטריקה אף שההלכה על לא תתורו נראית לו בלתי קבילה בלי תירוצים דחוקים.
שמונה פרקים פרק ב': אמת ושקר במחשבה בלי “מעשה מצווה או עבירה”
הדובר מצטט משמונה פרקים פרק ב' שהמרי והמשמעת התוריים מצויים בחלק המרגיש והחלק המתעורר, בעוד לחלק הזן והחלק המדמה אין משמעת ומרי, ומדגיש שאינסטינקטים אינם מקום למצוות ועבירות. הוא מצביע על דברי הרמב"ם שהחלק השכלי “יש בו מבוכה” אך אפשר שיהיה בו משמעת ומרי לפי אמונת דעה בטלה או אמונת דעה אמיתית, ומדגיש את הסיום “אבל אין בו מעשה שייאמר עליו בסתם שם מעשה מצווה או עבירה.” הוא מציע שהמשפט אינו רק הערה טכנית שמחשבה אינה מעשה, אלא רמז לכך שאף שיש אמת ושקר בתחום השכל אין להפוך את ההחזקה באמת או בשקר לקטגוריה של מצווה ועבירה מחייבת, ולכן הרמב"ם יכול להכריע מה נכון בלי שזו “הלכה” במובן המחייב. הוא קושר זאת ללשונות המדויקות בפירוש המשנה “אין מקום לפסוק הלכה” ו”אין לומר שם הלכה כפלוני,” ומטעים שהדגש הוא על אי-הפיכת ההכרעה לדרישה מחייבת, לא על שלילת האפשרות לברר מהי האמת.
חידוד ההבחנה בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית והשלכתה על עיקרים
הדובר מאמץ ניסוח של משתתף שמדובר בהבחנה בין סמכות פורמלית לבין סמכות מהותית, ומבהיר שהרמב"ם יכול להופיע כמכריע “מה אמת” בלי לטעון לכפייה נורמטיבית על מחשבה. הוא מעלה אפשרות שאז אין סתירה בין פירוש המשנה ליד החזקה, כי היד החזקה מכריעה אמת-שקר בסוגיות מסוימות בלי להפוך זאת לחיוב הלכתי על הציבור. משתתפים שואלים כיצד זה מתיישב עם דינים כמו “מורידין ואין מעלין” לגבי כופרים ואפיקורסים, והדובר מציין שעדיין לא הגיע לנושא זה.
מצוות עשה א' בספר המצוות: ציווי על אמונה והקושיות עליו
הדובר מצטט את הרמב"ם במצוות עשה א' שהמצווה הראשונה היא “להאמין האלוהות” מכוח “אנכי ה' אלוהיך,” ומביא את ראיית הרמב"ם ממכות על “אנכי ולא יהיה לך מפי הגבורה שמענום” כהשלמה ל-613. הוא מציג את הקושיה הידועה כיצד אפשר לצוות על אמונה כאשר סמכות הציווי עצמה מניחה אמונה, ומוסיף קושי יסודי יותר שלפיו אמונת מציאות האל היא טענת עובדה ואי אפשר לצוות על טענת עובדה או על עמדה מחשבתית. הוא מציע אפשרות שהמצווה היא פתיח או “נורמה בסיסית” של ספר החוקים, בהשראת מושג הנורמה הבסיסית אצל הנס קלזן, ומחזק זאת בכך שאצל הרמב"ם קיימות מצוות שאינן מצוות פעולה אלא קובעות סטטוס-חוקי כמו טומאת מת וטומאת שרץ והפרת נדרים.
“ספר המצוות” כספר חוקים: מצוות מגדירות ומחלוקת על משמעות “מצווה”
הדובר טוען שהמונח “מצווה” אצל הרמב"ם מתפקד כ”חוק” ולכן גם סעיפים מגדירים נכללים במניין, כשם שבספר חוקים יש סעיף שמגדיר “קטין” בלי לצוות פעולה. הוא מביא את לב שמח שמטעים ש”אנוכי” הוא לשון הודעה וסיפור ולא לשון ציווי, ושהוא יכול לשמש הקדמה לדיברות המחייבות, ואת מגילת אסתר שטוען שגם כיסוד אין זה מגרע מהיותו מצווה. משתתפים מקשים שהרמב"ם מונה אמונה כחלק מן “המצוות התמידיות,” דבר שמרמז שהיא כן מטילה חיוב מתמשך ולא רק פתיח, והדובר מקבל שהדבר מקשה על פתרון ה”פתיח” ומחזיר את הקושי מול הרמב"ם.
אמונה, חינוך, ואוטונומיה: התנגדות לדוגמטיות והכרעת אמת בלי עבריינות
הדובר דוחה הבחנות בין “להאמין” ל”לדעת” כבלתי משמעותיות וטוען שהכרעה באמונה חייבת להיות מסקנת האדם ולא תוצר של “כך חונכנו,” משום שאחרת אין הבדל עקרוני מן הפגאני שחונך אחרת. הוא מקבל שאנשים אינם חייבים להיות פילוסופים אך טוען שכל אדם חייב להגיע למסקנתו שלו לגבי מחויבותו, גם אם מבחינה חברתית סטטיסטית רבים אינם עושים זאת. הוא מציג מודל שבו ניתן לומר שיש אמת ושקר באמונות בלי להפוך את הטעות ל”עבריינות,” ומסביר שלדעתו הרמב"ם אולי מבקש לקבוע מה אמת בלי לטעון שמי שאינו מקבל זאת עבר עבירה, אף שהניסוח במצוות עשה א' נראה דוגמטי וקשה. הוא מסיים בהתייחסות לשאלה על “פסיקת הלכה לגבי הקדוש ברוך הוא” כוורט שאינו מקבל, ומציין שהמשך הדיון אמור להגיע גם לשאלת “מורידין ואין מעלין” אך הוא נפסק בשל אילוץ זמן.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת דיברתי קצת על פסיקת הלכה בסוגיות מחשבתיות ועסקנו בעיקר בשיטת הרמב"ם שהיא בפרט מעניינת כי אנחנו כשאנחנו מדברים על עיקרים אז כן זה המים הטריטוריאליים של הרמב"ם. בכל מקרה ראינו בשלושה בשלושה מקורות הזכרתי שבשלושה מקומות בפירוש המשנה הרמב"ם כותב שבדברים שלא נוגעים למעשה אז לא פוסקים הלכה. והנשקה במאמר כבר עמד על זה שבשניים מתוכם לפחות הרמב"ם כן פסק הלכה ביד החזקה. ואז הוא מתחיל לדון שמה עד כמה כן אם הרמב"ם חזר בו ומה מעיקרא מאי קסבר והשתא מאי קסבר זאת אומרת מה אחרים גם לא שומעים אותי טוב? שומעים בסדר? שומעים מצוין, שומעים מצוין. אז יכול להיות שאצלך צריך להגביר את הרמקול.
[Speaker C] עדיין שומעים חלש לי זה בסדר אבל זה לא כמו פעם קודמת שהמיקרופון היה יותר תק תק תק.
[הרב מיכאל אברהם] מיקרופון הוא ממש ליד הפה שלי אני לא יודע.
[Speaker B] לא לא, המיקרופון מצוין עכשיו דווקא. הקודם היה גרוע, הקודם היה בעודף.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי בכל מקרה אז אז דיברנו קצת על המשמעות של הפסיקה של הרמב"ם אם אפשר לנתק את ההלכה מתוך התשתית המחשבתית שלה בנושא העיקרים, כן, בפירוש המשנה בסנהדרין באמת הרמב"ם לא פוסק הלכה. מה שהוא פוסק הלכה זה באמת בסוגיות איזה זכות תולה לסוטה ועל מה מכפרים שעירי ראש חודש כשבסופו של דבר אני לא חושב שהדגשתי את זה מספיק בפעם הקודמת, בסופו של דבר לא מדובר באמת בהשלכות מעשיות. כי כשהרמב"ם מביא את זה ביד החזקה אז הוא פשוט כותב על מה הזכות של הסוטה תולה, כן מה איזה זכויות של הסוטה יועילו לה או לא יועילו לה שזה שאלה בדיני שמיים, זאת אומרת זה לא זה לא אומר לגבינו שום דבר. ואותו דבר עם העל מה מכפרים שעירי ראש חודש או שעירי הרגלים שגם שמה זה בעצם לא לא באמת שאלה הלכתית. הרמב"ם כותב הכרעה ביד החזקה אבל האמת היא שזאת לא לגמרי זאת לא שאלה הלכתית, זאת לא הכרעה הלכתית. זאת הכרעה אבל לא הכרעה הלכתית.
[Speaker D] טוב אולי זה בכלל לא הכרעה. הרמב"ם אומר את דעתו הוא לא הוא לא רוצה לכפות אותה על אף אחד אבל הוא אומר את דעתו, יש לו הרי דעה לגיטימית שהוא יגיד אותה מדי פעם.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי אני בניסוח כזה או אחר אני אגיד משהו כזה עוד מעט. אז יש זה זה הדברים שראינו בפעם הקודמת וקצת דיברתי על השאלה של אם אפשר לנתק את ההכרעה המעשית מהתשתית המחשבתית אבל במקרים שהרמב"ם מכריע בשני המקרים שהרמב"ם הכריע זה לא באמת הכרעה מעשית. זאת אומרת ההכרעה היא הכרעה בשאלה המחשבתית עצמה. אולי עוד כתבתי על זה הרי מי שאני מניח שחלק מכם לפחות ראו כתבתי על זה טור באתר על העניין הזה של פסיקת הלכה בתחום הזה ושמה הבאתי עוד קצת גם כמה מקורות ועוד איזה אופציה חידדתי איזה שהיא אופציה שעדיין לא עלתה בשיעור הקודם. אז יש בתחילת השורש התשיעי מישהו העלה את זה מישהו מהבצ'אט העלה את זה לגבי לגבי השורש תחילת השורש התשיעי. אז הרמב"ם כותב דע שכל ציוויי התורה ואזהרותיה הנה הם בארבעה דברים: בדעות ובפעולות ובמידות ובדיבור. וזה שהוא ציוונו להאמין דעה אחת מן הדעות כמו מה שציוונו להאמין הייחוד ואהבת האל ויראתו, או שהזהירנו מהאמין דעת אחרת מן הדעות כמו מה שהזהירנו מהאמין האדנות לזולתו. וכן ציוונו בפעולה מן הפעולות בקיצור יש ארבעה סוגי מצוות עשה ולא תעשה, יש בדעות, בפעולות, במידות ובדיבור. אז רואים פה שאחת הקטגוריות זה בדעות. אגב הלכות דעות ביד החזקה לא עוסקים באמת במה שאנחנו מכנים דעות אלא הם עוסקים במידות. המונח דעות גם אצל חז"ל וגם ברמב"ם. מופיע בשתי משמעויות. אחת מהן זה מידות, מידות הנפש, והשני זה דעות, השקפות. במקרה הזה פה בשורש התשיעי זה תרגום כמובן מערבית. אבל כאן המונח דעות מדבר על השקפות. אז זה אומר שהרמב"ם מבחינתו יש מצוות שעוסקות בהשקפות שלנו. זאת אומרת, הדוגמה שהוא מביא זה כן אמונת הייחוד, אהבת האל ויראתו. אהבת האל ויראתו זה גם שאלה מעניינת כי זה לא באמת השקפות במובן הפשוט, אלא זה פעילות נפשית כלשהי. זה לא השקפה. מה, איזה אמונה צריכה להיות לי בראש כשאני מדבר על אהבת האל ויראתו? זה פיתוח של יחס נפשי שלי כלפי הקדוש ברוך הוא. זה לא תפיסה כלשהי לגבי הקדוש ברוך הוא עצמו. אז למה הרמב"ם מתייחס לדבר הזה כדעות? זה שאלה מעניינת. אולי מתקשר למה ש… לא זוכר אם אמרתי את זה פה בשיעור הזה, על דברי הרמב"ם בפרק י' בהלכות תשובה, על לעשות האמת מפני שהוא אמת. אני חושב שדיברנו על זה, נכון? לעשות האמת מפני שהוא אמת, שזה מה שנקרא אצלו עבודה מאהבה. ודיברתי קצת על השאלה, אני משום מה לא זוכר אם זה היה בסדרה הזאת, דיברתי על השאלה למה זה נקרא עבודה מאהבה. לעשות האמת מפני שהוא אמת זה לא קשור לרגשות ולא קשור לחוויות ולא למה שאנחנו בדרך כלל מבינים במושג אהבה. ואמרתי שהמושג אהבה הוא מטאפורה טובה לעשיית האמת מפני שהוא אמת בגלל שאהבה, להבדיל מתאווה, אהבה זה משהו שבעצם מתחיל בי. תאווה זה הקופידון, כן, מהמיתולוגיה. זאת אומרת משהו שפעל עליי ויצר אצלי איזשהו יחס ועכשיו אני תאב להשיג את הדבר הזה. אבל אהבה זה מין פעולה שאני… ההחלטה שלי נוטלת בה חלק. זה לא דבר אינסטינקטיבי כמו שהרבה פעמים מציגים אותו, אבל זה נושא לפעם אחרת. בכל מקרה, הרמב"ם גם את האהבה והיראה מכניס פה להלכות דעות. אז רואים שמבחינת הרמב"ם הנושא של דעות כן שייך להלכה. זאת אומרת, כן יש לגביו מצוות, לא רק שאפשר להכריע, אלא יש לגביו מצוות. יש גם בהלכות עבודה זרה לגבי לא תתורו. הרמב"ם כותב: וכל הלאוין הללו בעניין אחד הן, והוא שלא יפנה אחר עבודת כוכבים. וכל הנפנה אחריה בדרך שהוא עושה בו מעשה, הרי זה לוקה. כי זה עבודה זרה ממש אם הוא עושה מעשה. ולא עבודת כוכבים בלבד הוא שאסור לפנות אחריה במחשבה, אלא כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה, מוזהרין אנו שלא להעלותה על ליבנו ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונמשך אחר הרהורי הלב. מפני שדעתו של אדם קצרה, ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו. ואם יימשך כל אדם אחר מחשבות ליבו, נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו. אז פה גם כן רואים שמבחינת הרמב"ם יש איזה שהן קביעות מחשבתיות מחייבות ואסור לך לחשוב אחרת. עכשיו נכון שהמוקד פה כשמסתכלים על ההגדרה, אם תדייקו בלשונו אתם תראו, הוא לא אוסר לחשוב אחרת. הוא אוסר להעלות הוה אמינא ולבחון אותה שמא אני אגיע למסקנה אחרת. זאת אומרת, אם מישהו מחזיק בעמדה אחרת אני לא בטוח שהוא עבר את האיסור של לא תתורו. לא תתורו גם במשמעותו המילולית. לא תתורו הכוונה לא תבחנו את העניין הזה, לא תלכו לראות מה קורה שם, כמו תיירים. לא תנסו לבדוק את העמדות האחרות. וכאן יש אולי קצת מקום להתלבט האם מה שהרמב"ם מתכוון לומר זה שאני יודע מה היא האמת, אני מאמין בדברים הנכונים ואני יודע מה היא האמת, אבל לפעמים בן אדם רוצה לבדוק אופציות אחרות, לבדוק אלטרנטיבות מחשבתיות אחרות. אם אתה כבר יודע מה היא האמת, אז אסור לך להיפנות או ללכת ולבדוק, לתור אחרי אופציות אחרות. זאת אומרת האיסור הוא על מי שכבר מאמין לא להיכנס למצב שיכול להיות שהוא יאמץ עמדה לא נכונה. אבל אם מישהו הגיע למסקנה אחרת. בדק הגיע למסקנה אחרת, אני לא בטוח שהוא עובר על האיסור הזה של לא תתורו. בניסוח של הרמב"ם זה קצת נראה שהוא מדבר אל הדרך לשם, לא על האחזקה בתפיסה עצמה. עכשיו כמובן שההבחנה הזאת כשלעצמה היא גם הבחנה בעייתית בגלל שאתה לא, נגיד שאני רוצה לבדוק את אחד מהעיקרים, אני רוצה לדעת אם זה נכון לא נכון, אני קורא טיעונים של מישהו שמתנגד לאחד מהעיקרים האלה. אגב מה שהרמב"ם עצמו עשה, גם הוא קרא כל מיני טיעונים של אנשים שמתנגדים והתפלמס איתם. אז לכן, אז אני רוצה לבדוק את זה כדי לגבש עמדה. למרות שאולי יש לי עכשיו עמדה מסוימת, אבל מי יודע אולי טעיתי, אני רוצה לבדוק עוד פעם. האם שייך לאסור על בנאדם לבדוק טיעונים כדי לגבש עמדה? אני חושב שלא. כחלק מאותו עניין שלא יכול להיות איסור על אחזקה בעמדות שגויות, למרות שהן שגויות, אבל לא יכול להיות איסור על אחזקה בעמדות שגויות אם אני באמת ובתמים מחזיק בהן מאמין בהן, באותה מידה לא יכול להיות איסור על לבדוק אותם. כי כל עוד לא בדקתי אותם איך אני יודע שהם לא נכונות? אני רוצה לבדוק אותם כדי לגבש עמדה. זה שיש לי כרגע עמדה מסוימת, אז מה? אולי טעיתי, רוצה לבדוק יותר טוב.
[Speaker E] מהרמב"ם בפשטות משמע באמת שזה לא, הוא לא אסר אם בנאדם באמת רוצה לבדוק בגלל לברר מחדש, לחשב מסלול מחדש. לא נראה שהוא אסר את זה, נראה שהוא פשוט אסר כמו רוב האנשים שבאים לבדוק מלכתחילה באים לפסול את האמונות האחרות. כאילו הם באים בכוונה לקרוא כדי לפסול אותם. אז הרמב"ם אומר שמע, אל תתעסק בזה, חבל, אתה בכל מקרה הרי לא תאמין בזה בסופו של דבר, וסתם אולי חלילה תיגרר לאמונות הללו. אבל אם אתה מגיע באמת מתוך איזה דבר והיפוכו.
[הרב מיכאל אברהם] אתה בכל מקרה לא תאמין בזה אז בשביל מה אתה מבזבז את הזמן?
[Speaker E] אולי
[הרב מיכאל אברהם] אתה תגיע להאמין בזה.
[Speaker E] לא, אבל לכן יש את הסכנה הזאתי, כי פתאום לכאורה תתחיל לקרוא את האמונות אלו, אם זה ימצא חן בעיניך או שזה יהיה לך נוח וכל מיני כאלו, ואז תיגרר לדברים האלו, אבל לא מתוך הבנה שזה האמת, אלא מתוך איזה מן יצר כזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, דעת האדם קצרה ולא כל הדעות יכולים להשיג האמת על בורייתה. בנאדם יגיע למסקנה לא נכונה. אז אני אומר עוד פעם, אפשר היה לעשות את החילוק בין לבדוק את הדברים האחרים כשיש לי כבר עמדה לבין מישהו שפשוט מחזיק בעמדה אחרת, כי זאת המסקנה שלו. אבל נדמה לי שהזכרתי הרי בשיעור הקודם שהבעיה העיקרית שלי עם המהלך הזה של לקבוע להכריע בשאלות מחשבתיות זה שבעצם לא יכולה להיות סמכות לגבי שאלות מן הסוג הזה, לגבי עובדות ולגבי עמדות מחשבתיות. לא יכולה להיות סמכות וממילא זה גם לא יכול להיות מצווה. אבל למה לא? כי אם אני מאמין בזה, אז בזה אני מאמין. אתה לא יכול לצוות עליי לא להאמין במשהו שאני מאמין בו. או להיפך. אתה יכול לצוות עליי להתנהג באופן שאני לא חושב שהוא נכון. זה קונסיסטנטי, זאת אומרת זה לא מכיל סתירה. אבל אתה לא יכול לצוות עליי לחשוב משהו שאני לא חושב אותו אלא אם כן תשכנע אותי. נכון? זאת הייתה הטענה. אני חושב שבאותה מידה אתה גם לא יכול לצוות עליי לא לבדוק טיעונים אחרים כדי לגבש עמדה. מכוח מה אתה מצווה עליי? מכוח העמדה שאותה עוד לא בדקתי? זאת אומרת אתה לא יכול לצפות ממני לאמץ עמדה כלשהי רק בגלל שאתה החלטת שזה נכון ואז אתה מצווה עליי גם כן להאמין שזה נכון. החופש להחזיק בכל עמדה הוא גם חופש לבדוק את כל העמדות. ולכן ההבחנה הזאת בין לבדוק לבין להחזיק בעמדה אחרת בלשונו של הרמב"ם היא נכנסת, אבל ברמה המהותית זה לא פותר את הקושי. זאת אומרת כמו שלא יכול להיות איסור על להחזיק בעמדות שגויות, לא יכול להיות גם איסור לבדוק טיעונים שיכולים להוביל לעמדות שגויות. כי אם לא בדקתי אז גם העמדה שאני מחזיק בה זאת לא באמת העמדה שלי, אלא זאת העמדה שלך ואני החלטתי פשוט להישאר בה ולא לבדוק את האלטרנטיבות. זה נדמה לי בלתי סביר לחלוטין האיסורים האלו, אם אתם בטח אם אתם מקבלים את הניתוח שעשיתי לגבי סמכות בענייני עובדות ועקרונות מחשבתיים.
[Speaker D] הרב, אם נניח כן היינו, הרב לא מסכים לזה, אבל אם נניח כן היינו רוצים להקל על הרמב"ם ואומרים שדעות. שזה הבסיס הרגשי של הערכים שזה בעצם אותו דבר. והטיעון והדרישה של הרמב"ם שאם אתה פלורליסט אתה רוצה לבדוק בדיוק. הוא אומר בוא אני רוצה גם לבדוק את הטענה שלא תרצח היא מוטעה ובעצם לרצוח זה אולי אני רוצה להרגיש את זה, כלומר זה נקרא לבדוק. להיות לפחות לכמה זמן להרגיש מה זה מוצדק לרצוח אנשים חפים מפשע. ועל זה הרמב"ם אומר זה אסור. מה הכוונה זה אסור? זה לא שהוא אוסר עליך. זה עצם הדבר שהגעת למצב שאתה בודק ואתה מרגיש את זה זה דבר שהוא אסור
[הרב מיכאל אברהם] מבחינת
[Speaker D] הנורמטיביות.
[הרב מיכאל אברהם] מישהו ילך לרצוח כדי לחוות את המושג רצח? מה?
[Speaker D] לא לא לרצוח, להרגיש את ההסכמה עם זה חלילה. הוא רוצה לבדוק את הדעות האלה, כלומר מה זה דעות אם אני מפרש את זה כרגשות הוא אומר אני רוצה לבדוק מה מה מרגיש איש חזבאללה דאעש שהוא חושב שלהוריד לאנשים ראש זה הגיוני וסביר, לא יודע דברים אחרים. אז אתה רוצה לבדוק את זה אפילו כמה דקות להרגיש את ההרגשה הזאת זה דבר שהוא אסור.
[הרב מיכאל אברהם] לי זה לא נשמע שהוא מתכוון לזה. הוא מתכוון לטיעונים, לבדוק עמדות, לכן הוא מדבר על קוצר הדעת שאולי תפספס ותגיע למסקנות לא נכונות. אבל לערכים הרב אין הסברים, אין נימוקים באמת.
[Speaker D] אין באמת, הרי הרב אמר את זה לפני זמן שאין לערכים נימוקים.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מדבר על ערכים. הוא לא מדבר על ערכים, הוא מדבר על אמונות. אז דעות של
[Speaker D] מה? אמונות שהמשמעות שלהן הן אמונות?
[הרב מיכאל אברהם] אמונות, אם הקדוש ברוך הוא קיים, אם הוא משגיח, אם הוא יחיד, אם הוא אחד.
[Speaker D] שוב זה אפשר לפרש את זה גם כחובה נורמטיבית ולא עובדתית, טוב זה ויכוח אחר ש… אני לא
[הרב מיכאל אברהם] יודע, כל הדברים האלה הם עובדות, מה זאת אומרת חובה נורמטיבית?
[Speaker D] לא, אני לא ממציא את הגלגל שיש טוענים שכל הדברים האלה זה לא דרישות עובדתיות, אין אפשרות, אנחנו לא מבינים כשאנחנו אומרים אלוקים קיים, אין לזה באמת שאנחנו לא מבינים, לא אמרנו לא את המילה הראשונה ולא את השנייה. לא יודעים מה זה קיים ולא יודעים מה זה אלוקים. אני לא יודע אם אתה המצאת
[הרב מיכאל אברהם] את הגלגל הזה, אני טוען שאין גלגל כזה פשוט.
[Speaker D] לגיטימי, לגיטימי, אני לא חושב שהמצאתי, גם אם המצאתי לא אכפת לי, אבל אני לא חושב שהמצאתי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין גלגל כזה לא כי אף אחד לא אמר את זה, אלא כי גם אם מישהו אמר את זה, זה אוסף מילים שלא אומר כלום. נפוץ, בעולם מחשבת ישראל נפוץ מאוד שאומרים מילים שלא אומרות כלום, זה מאוד רווח בדיסציפלינה הזאת. טוב, בכל אופן הרב? כן.
[Speaker F] אפשר לתרץ אולי שיש הבדל, הרי שהתורה ניתנה זה היה משהו עובדתי. כולם ידעו שהתורה ניתנה, קיבלו את זה, אם הם לא היו חושבים שזה משהו אמיתי הם לא היו מקבלים את זה. באותה תקופה של נתינת התורה של לא תתורו, אז באמת יש דין דאורייתא והוא יכול להתקבל, גם אם אתה חושב משהו אחר באמת, אז זה התקבל. עכשיו צריך לחלק ברמב"ם שיש הבדל בין אם התקבל, זאת אומרת בעצם הדין דאורייתא גם הרמב"ם מסכים שאם אתה חושב משהו אחר באמת, אתה לא יכול, כאילו באותה תקופה שקיבלו את התורה זה לא היה משנה מה אתה חושב, ולכן בעיקרון מדאורייתא גמרנו. אבל הוא אומר משהו אחר, הוא עובר כאילו צריכים לחלק כאילו שני שלבים במה שהוא אומר. שלב ראשון זה מה שהיה עובדתי, הדין דאורייתא ברגע שהתקבל התקבל כי היית שמה. עכשיו במשך הדורות נוצר מצב שבני אדם התבלבלו כי כבר התורה לא ניתנה, לא היו נביאים, בזמן הרמב"ם וודאי זה כבר לא היה ככה. ואז הוא אומר אל תלכו לבדוק במקומות אחרים כי מצד הכאילו תקנה של הלא כזה, לא מצד הדין דאורייתא, מצד שזה לא הגיוני שכל אחד יתחיל לבדוק.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה זה לא תתורו?
[Speaker F] מה זאת אומרת? הוא לא מתכוון שזה לא תתורו מדין דאורייתא? הוא מתכוון כאילו להגיד שזה סוג של ספאס נישט כזה? אתה לא יכול שכל אחד יתחיל לבדוק עכשיו דברים
[הרב מיכאל אברהם] ואני אגיד לו שזה לא תתורו? כן, כי אני אגיד לרב
[Speaker F] למה, כי מלא פעמים הרמב"ם…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני גם לא מבין את זה בתקופת מתן תורה עצמה, החלוקה הזאת לא עוזרת לכלום.
[Speaker F] למה לא? למה לא?
[הרב מיכאל אברהם] מה הנפקא מינה? מה זאת אומרת? אני עומד במעמד הר סיני ואני חושב שיש שני אלוהים.
[Speaker F] אז מה? אז יש לך, לא, אבל אם אתה מאמין עובדתית שאלוקים דיבר אליך זה לא משנה מה אתה חושב. מה זאת
[הרב מיכאל אברהם] אומרת לא משנה? אבל אני טוען שיש שני אלוהים. אז זה משנה?
[Speaker F] כן. למה? כי אם עובדתית, יש עובדה יותר חזקה מזה? העובדה שאתה רואה שאלוקים דיבר.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת עובדה יותר חזקה? או שאתה משכנע אותי או שאתה לא משכנע אותי. אם לא שכנעת אותי לא יכול להיות איסור.
[Speaker F] לא, ודאי שנכון שמבחינת המציאות אתה חושב ככה אבל זה איסור שאתה צריך להתמודד איתו. פה נטייה לגנוב, אחד יש לו נטייה לגנוב, זה אותו בעיה.
[הרב מיכאל אברהם] לא מדובר על נטייה, מדובר על מסקנה. זו לא נטייה, זו תוצאה של טיעון, של שיקול. נטייה זה משהו אחר. ברור שנטיות הן לא דבר אמיתי, נטיות בהחלט צריך להתגבר עליהן אם הן הולכות לכיוונים לא נכונים. אבל אם הגעתי למסקנה אחרת, זה לא נטייה, הגעתי למסקנה אחרת, אני חושב שיש שני אלוהים. אז מה? אז אני עומד במעמד הר סיני אז בגלל זה אי אפשר אסור לבדוק את התזה הזאת? למה לא? לא רואה למה האבחנה ההיסטורית הזאת משנה. ואני גם לא מבין מה קורה היום, הרמב"ם מדבר גם על היום.
[Speaker F] היום כבר אין את העובדה הזאת שאלוקים מתגלה.
[הרב מיכאל אברהם] נו, אבל הרמב"ם אומר שגם… היום יש לא תתורו.
[Speaker F] אני רוצה להגיד שהרמב"ם לא מתכוון למצוות לא תתורו הרגיל שלו.
[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם
[Speaker F] גם הרבה פעמים בהלכות שלו מביא ומערבב דברים בכוונה, הוא כותב נגיד וזה אסור בגלל ככה וככה, שזה לא כתוב בתורה הדבר הזה. כמו שהחינוך כותב באיזה מקום, הוא מביא, שלא זוכר איפה זה, שהוא מביא כל מיני הלכות, ואז הוא כותב שזה בגלל זה, זה בגלל זה, גם ראשונים עושים את זה, אבל זה לא באמת בגלל זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אין דבר כזה. זאת אומרת, יש החינוך לפעמים כותב, ברכת המזון, אז הוא מכניס גם את ברכת התורה, כי בגמרא עצמה בברכות הרי מחברים את ברכת המזון עם ברכת התורה. אבל מה זאת אומרת? אתה כשאתה, אתה יכול להגיד רוח הדברים אומרת גם את זה, זה אני יכול להבין, אבל אתה מציין את זה. אבל כשהרמב"ם אומר לא תתורו כולל את זה, אז הוא אומר לא תתורו זה זה. מה, מה אני לא רואה איך אפשר להבין את זה אחרת.
[Speaker F] אפשר להבין את זה כי הרמב"ם במקומות אחרים ממליץ לתלמידים שלו במקום, בתשובות וכאלה כן ללמוד ספרים אחרים, אז רואים שמשהו כאן, הרמב"ם עצמו…
[הרב מיכאל אברהם] יש לך סתירה, הכל טוב, אבל המשמעות של הדברים שלו פה היא זאת. עם סתירות צריך לדון, אבל על זה אנחנו מדברים פה, אבל מה שהוא אומר פה זה ברור, זה לא תתורו. הרב?
[Speaker G] כן. אם אני מבין נכון, אני חיושב שמה שהרב מנסה לעשות כרגע זה סימטריה בעצם בין הפן החיובי של אין סמכות פורמלית באמונה חיובית, זאת אומרת צריך להאמין בהשם, והפן השלילי של זה שאסור להאמין בכביכול בעבודה זרה או משהו כזה. נכון? אי אפשר להוכיח אותי לא להאמין בעבודה זרה, נכון? זה הסימטריה?
[הרב מיכאל אברהם] אי אפשר לאסור עליי משהו ואי אפשר לחייב אותי משהו בתחומים…
[Speaker G] נכון, באופן… כן, כן, כאילו בסמכות פורמלית. נכון? עכשיו אם זו באמת הסימטריה, אז למה הרמב"ם בעצם יאסור ממני, לא יכול לאסור ממני לבדוק? זה שאני בודק הוא יכול להגיד לי אל תבדוק. יכול להגיד לי אל תבדוק, הוא יכול להגיד לי אל, הוא לא יכול להגיד לי אל תאמין, כי זה באמת…
[הרב מיכאל אברהם] זה ההבחנה שעשיתי
[Speaker G] קודם. נכון. לא, אבל הרב אומר שהלא תתורו זה אל תבדוק. נכון. זאת אומרת הסמכות הפורמלית היא כן על אל תבדוק, אומר לך אל תלך לבדוק.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה לשון הרמב"ם לכאורה, אבל אני טוען שגם זה לא סביר. למה לא?
[Speaker G] אוקיי, אז למה זה לא סביר?
[הרב מיכאל אברהם] למה זה לא סביר ברמב"ם? ברמב"ם זה כנראה מה שכתוב. אני טוען, לא סביר.
[Speaker G] למה אתה לא
[הרב מיכאל אברהם] יכול לאסור על בן אדם לבדוק? צריך לגבש עמדה, מה? אתה רוצה שהוא, איך הוא יגבש עמדה אם הוא לא בודק? אתה בא ותובע ממני תביעות מכוח התורה, אבל האם לא לפני כן אני צריך לבדוק האם אני מחויב לתורה? האם התורה היא אמת? אתה לא יכול לאסור עליי לבדוק אם התורה היא אמת מכוח התורה.
[Speaker G] אז האם אני צריך לבדוק דברים אחרים שהם לא תורה בשביל להבין שהתורה היא אמת? אני חייב את זה?
[הרב מיכאל אברהם] אם אתה חייב אז תבדוק, אם אתה לא חייב אל תבדוק, אבל מי שחושב שהוא חייב וככה הוא מגבש את העמדה שלו, אי אפשר לאסור את זה עליו. דווקא זה נראה לי מאוד הגיוני,
[Speaker G] זה נראה לי מאוד הגיוני שהרב מזהיר אותנו כביכול, הרמב"ם מזהיר אותנו, אומר לנו אל תיכנס לזה אפילו. דווקא זה כן סמכות פורמלית שמאוד מייק סנס, כאילו זה מאוד הגיוני.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה מייק סנס? באותה מידה מי שנולד בעולם נוצרי, אז יגידו לו אסור לך לבדוק את עקרונות הדת הנוצרית. עכשיו אתה כיהודי יש לך טענה כלפיו?
[Speaker G] לא, אסור לך לבדוק את העקרונות של הדת היהודית. הנוצרית. מה זאת אומרת? הנוצרי יגידו לו שלא לבדוק את הנוצרי?
[הרב מיכאל אברהם] כן, לא להרהר אחריהם, זאת אומרת להאמין בזה ולא לבדוק אלטרנטיבות.
[Speaker G] יכול להיות, כן.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה יכול להיות?
[Speaker G] עכשיו, זה הגיוני? לא, זה הגיוני שיגידו לו את זה, הגיוני.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם שיגידו לו את זה, רק אני שואל האם יש לך טענה כלפיו על זה שהוא לא בדק והוא טועה? אתה כיהודי? או הפגני? כן, הפגני שעובד עבודה זרה בלא יודע באפריקה, עכשיו הוא הגיוני, הרב'ס שלו אמרו לו אסור לבדוק, צריך לרקוד סביב האש פעמיים בשבוע, בסדר? אחרת לא יורד גשם. עכשיו זה מה שהוא עושה. עכשיו אתה יש לך טענה כלפיו? אמרו לו שאסור לבדוק, מה אתה רוצה?
[Speaker G] לא, אז אין לי טענה כלפיו.
[הרב מיכאל אברהם] בטח שיש טענה כלפיו, הוא
[Speaker G] עושה מה שהתורה שלו כביכול מבקשת ממנו, לא לבדוק.
[הרב מיכאל אברהם] אז למה לא לבדוק האם התורה הזאת נכונה או לא?
[Speaker G] אז שוב אני חוזר לשאלה, למה בשביל לבדוק האם התורה שלי נכונה אני חייב ללכת לבדוק תורות אחרות? למה?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אם יש אלטרנטיבות אתה צריך להחליט מי צודק, זה לא נכון לבדוק את האלטרנטיבות כדי להחליט מי צודק? אתה בדרך כלל כשאתה שוקל שתי אלטרנטיבות אתה בודק רק אחת ומחליט שהיא צודקת בלי לבדוק את השנייה?
[Speaker G] לא, אבל אם אני משוכנע מספיק שבלי לבדוק דברים אחרים…
[הרב מיכאל אברהם] אם אתה משוכנע מספיק אז אין שום בעיה, אז השתכנעת, אבל אנחנו מדברים על מי שלא משוכנע. הרי סמכות פורמלית זה מה שהיא אומרת, אתה צריך לעשות את זה כי אני אמרתי, לא כי השתכנעת. אם השתכנעת הכל בסדר, אבל אם השתכנעת אז לא צריך שום דבר, אז אתה כבר משוכנע. אני מדבר על מישהו שבודק את זה כדי לגבש עמדה, עוד אין לו עמדה.
[Speaker G] אז בעצם מה שהרב אומר זה שבן אדם שהוא לא משוכנע, למה שהרמב"ם יאסור עליו בעצם לבדוק דברים אחרים? כי בכל מקרה הוא לא משוכנע בתורת השם.
[הרב מיכאל אברהם] מכוח מה אתה בא לשכנע אותו? זה גם לא, זה פשוט לא הגיוני.
[Speaker G] לא, אבל בן אדם שהוא לא משוכנע שהתורה שלנו היא אמת, למה בכלל שילך לפי
[הרב מיכאל אברהם] מה שלא תהיה כוונת הרמב"ם? ואפילו אם הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו יעמוד כאן ויגיד לי אסור לך לבדוק אלטרנטיבות, אני מצפצף עליו. אף אחד לא יכול לאסור עליי לבדוק אלטרנטיבות. למה?
[Speaker G] זה קצת קשה לי להבין את זה. בסמכות פורמלית לגבי אמונות אני הבנתי, כי אי אפשר באמת להכריח בן אדם להאמין במשהו. אין דבר כזה, זה לא מעשה. אבל לבדוק זה מעשה.
[הרב מיכאל אברהם] זה אותו דבר. להגיד לו לא לבדוק זה להכריח אותו להאמין במשהו.
[Speaker G] זה אותו דבר. לא, אני יכול להיות אתאיסט גם. אני לא מאמין בכלום.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אם אסור לך לבדוק, אז מכריחים אותך להאמין במשהו, לא? מה ההבדל?
[Speaker G] לא בהכרח. לא, אולי מכריחים אותי גם או להאמין בתורה.
[הרב מיכאל אברהם] אז פוחתת לך כל טענה אחרת חוץ מהטענה הזאת, אבל אתה חופשי לבחור מה שאתה רוצה. זה מזכיר לי את הבחירות בסוריה, הדוגמה שתמיד אני מביא, כן? אתה נכנס לקלפי, בוחר באופן חופשי את הפתק היחיד שיש שם, ומי שנבחר ברוב קולות הוא נשיא סוריה. אם אתה לא יכול לבדוק אלטרנטיבות, אז מכריחים אותך להאמין במשהו מסוים. מה ההבדל בין שני אלה?
[Speaker G] לא, זה פשוט נראה לי סוג של אסימטריה כזאת. זה לא נראה לי שזה אחד ומינוס אחד פה. זה אחד הוא אמונה והשני הוא מעשה. אין פה סימטריה בעיניי.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק מעשה, לכן אמרתי שההבחנה הזאת היא הבחנה קיימת ברמה המושגית. אבל בהיגיון אין לה שום היגיון. ברמה המושגית זה לא אותו דבר, איסור להחזיק בדעה אחרת מול האיסור לבדוק דעה אחרת. נכון, לכן עשיתי את ההבחנה הזאת ברמב"ם. רק אחרי זה הערתי שאולי ברמה המושגית אפשר לעשות הבחנה כזאת, אבל ברמה ההגיונית אין לה שום היגיון, היא לא מחזיקה מים. כי כמו שאי אפשר לתבוע ממני לחשוב משהו, אי אפשר לאסור עליי לבדוק מחשבות אחרות. זה אותו דבר. טוב.
[Speaker E] הרב, שתי שאלות. נגיד אם הרמב"ם דיבר בזמן מתן תורה, בערך בדור הזה שאומרים שהיה שם גילוי והקדוש ברוך הוא עדיין נגלה, ואז אתה כבר רואה כביכול שהתורה היא אמת, אתה רואה את זה בעיניים, לא צריך דרך כל מיני הוכחות וכל מיני אמונות וזה. אז פה אולי יש מקום לטיעון של הרמב"ם? כאילו אתה בכל מקרה יודע שזה אמיתי, אז אל.
[הרב מיכאל אברהם] לא, למה לא? מה זאת אומרת, ממה נפשך. אם אני חושב שזה נכון כי העובדות והכל נכון, אז לא צריך לצוות עליי כלום, אני כבר חושב שזה נכון. אבל אם אני לא חושב שזה נכון, אז או שתשכנע אותי או שתשתוק. אתה לא יכול לצוות עליי לא לחשוב את מה שאני חושב.
[Speaker E] לא, אני מצווה עליך לא להגיע למסקנה שהגעת כי הרי אתה יודע שהמסקנה לכאורה היא לא נכונה. ראית במו עיניך שהמסקנה היא לא נכונה.
[הרב מיכאל אברהם] אם ראיתי במו עיניי אז אני כבר יודע שזה לא נכון, אתה לא צריך לצוות עליי.
[Speaker E] לא, ואז אתה מגיע לסתירה לכאורה בין נגיד התצפית שלך לבין המסקנה השכלית. ואז אתה חושב שהמסקנה השכלית שלך היא נכונה, ואז אתה בא ותשלול את התצפית. תגיד טוב, מן הסתם הזיתי אולי, כל מיני דברים כאלה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, בסדר גמור, אז הגעתי למסקנה שהזיתי ועכשיו אני מחזיק בזה. עכשיו תסביר לי איך אתה יכול לאסור עליי את זה.
[Speaker E] אוקיי הבנתי. עוד שאלה, האם כאילו לדעת הרב יש מקום נגיד לאסור על רבנים, כאילו שהרבנים יאסרו על התלמידים שלהם לבוא וללמוד. כאילו הרב הוא יודע שזה אמיתי, הוא חושב שהתלמיד שלו הוא לא כזה חכם או חלילה יבוא ויסטה.
[הרב מיכאל אברהם] כמו חסידים, כן, החסידים אומרים שלהרבי מותר כל מיני דברים כי יש לו השגות גבוהות, אבל לאנשים הפשוטים אסור להם. כמו רבי נחמן.
[Speaker E] זה לכאורה מה שמשמע מהרמב"ם פה גם, שהוא אומר שאתה אל תלמד כי אתה תבוא ותגיע למסקנה לא נכונה, אבל אני כן יודע ואני כן לומד.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, תראה, כל אחד יכול לעשות באיזה מדיניות שהוא רוצה. אני בתור אדם פשוט לא הייתי מקבל הוראה כזאת. אני נדמה לי שהצעתי את ההסבר הזה באתר אפילו, שיכול להיות שהרמב"ם מדבר לכאלה טיפשים שחושבים שבאמת צריך לקבל הוראה כזאת. אז לאנשים כאלה באמת אולי כדאי לתת להם את ההוראה הזאת. אבל אדם אינטליגנטי מבין שאין לזה שחר. אז לגביו זה בכלל לא מופנה.
[Speaker I] אני חושב שגם אפשר להוסיף פה עוד משהו קטן לגבי האיסור ללמוד דברים אחרים, שזה דומה למצווה, למצוות עשה להאמין בהשם.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, רגע, למצווה הזאת אני אגיע עוד מעט.
[Speaker I] לא, לא, אני לא מדבר על המצווה. העיקרון הזה הוא דומה כי אם אתה אוסר עליי ללמוד משהו אחר, מכוח מה אתה מצווה עליי? הרי אני צריך לבדוק אם יש לך את הסמכות לצוות עליי את הדבר הזה. זאת הטענה שלי, לא? לא, הטענה, אני הבנתי את זה טיפה אחרת ממה שטענת. אני הבנתי שוואלה לא זוכר איך הבנתי את זה מקודם אבל זה היה נשמע לי טיפה אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, מה שאתה אמרת נדמה לי שזה מה שאני אמרתי.
[Speaker I] אוקיי, אם
[הרב מיכאל אברהם] הבנתי נכון, אני לא יודע.
[Speaker B] אז איך הרב מיישב את הרמב"ם?
[הרב מיכאל אברהם] א, אני לא יודע ליישב את הרמב"ם כשלעצמו. הדבר היחידי שאני יכול להגיד להגנתו זה שהוא לא היה מדבר לטיפשים. מאוד הגיוני. ואם טיפש מספיק כדי לקבל ציווי כזה כציווי תקף, אז אולי באמת ראוי לצוות אותו את הציווי הזה.
[Speaker F] הרב, רואים בהקדמה של הרמב"ם עצמו, רואים שהוא כותב שהוא כתב את הספר לכאלה אנשים, כי הוא כותב בהתחלה בהקדמה, הוא כותב שאנשים לא יודעים אפילו לקרוא ברייתות ותוספתות וגמרא. נו כזה מצב, אין מה לדבר, נו.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אולי. בכל מקרה, אתה יודע, אני לא אוהב את הפרשנויות האלה להלכות או בכלל לטקסטים, כי אתה יודע, ברגע שאתה מתחיל להגיד לא הוא לא התכוון ברצינות, הוא בעצם התכוון למשהו אחר, דיברנו על האזוטריקה, כן? ברגע שהרמב"ם אומר שהוא מרשה לעצמו לכתוב דברים באופן אזוטרי, אתה כבר לא יכול לדעת שום דבר לגביו. כל מה שהוא אומר ולא מסתדר לי אני אגיד טוב, הוא לא התכוון לזה, זה רק כתיבה אזוטרית. אז תכלס אתה, ברגע שאתה מאפשר דבר כזה, אתה בעצם מרוקן מתוכן את כל מה שאתה אומר.
[Speaker B] וזו הסיבה שהרמב"ם עונה על השאלה הזו, זה גם שאלה חזקה. מה? אם הרמב"ם הרי אומר שהוא הולך בגישה אזוטרית, אז גמרנו, אז אין טעם לכל הפרויקט.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא יודע. הוא טוען, הוא בהקדמה שלו שם במורה נבוכים שמה, הוא טוען שהוא כותב אזוטרית אבל אנשים אינטליגנטיים יכולים לדעת מה הוא חושב. הוא בונה את זה באופן כזה עם רמזים כאלה או רמזים אחרים שאם אדם הוא אדם חכם, אז הוא מבין מה הרמב"ם חושב. אבל זה מאוד מוזר, כי הספר נכתב לנבוכים. אז אולי זה נבוכים נורא חכמים, אני לא יודע. אבל העובדה היא שפרשניו של הרמב"ם נבוכים במה שהוא עצמו כתב. יש המון נבוכים בפרשנותו של מורה נבוכים.
[Speaker J] לא, אבל הנבוכים של הרמב"ם, הוא כותב בעצמו, ההגדרה של הנבוכים שהוא מתכוון אליהם זה אלה שהגיעו לרמה של הנבוכים. זה לא מי שלא בכלל שאל את עצמו. הנבוכים זה רמה ברמב"ם.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה מילים. תכלס, לאיזה בני אדם זה מכוון? כי הבני אדם גם מאוד אינטליגנטיים, העובדה שיכולים לטעון טענות והיפוכם בפרשנות דברי הרמב"ם. וכולם נתלים באזוטריקה. יש כאלה שאומרים שהרמב"ם לא האמין באלוקים. יש פרשנויות כאלה גם. שבכלל לא חשב שצריך לקיים מצוות. מה לא ראיתי כבר אצל פרשני הרמב"ם. באמת, הכתיבה האזוטרית הזאת היא הרסנית ממש, בעיניי. אבל כן, הרמב"ם עשה את זה, אני לא…
[Speaker B] אולי הרמב"ם הקדים את הדה-קונסטרוקציה הפוסט-מודרנית. הצהרה חזקה כבר הרמב"ם.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז הוא מיותר שיכתוב, יכול לשפוך דיו על הנייר ולפרסם את זה. כתמי רורשאך. כל אחד יבין בהם מה שהוא רוצה והכל מצוין.
[Speaker F] זה בדיוק הטענה של הרב שג"ר, שהכל צריך להבין איך שרוצים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז רק חבל להשקיע בזה מאמץ. אפשר לשפוך את הדיו ותוך שנייה הייתי כותב את היד החזקה ואת מורה נבוכים והכל היה בסדר. בקיצור, דברים מופרכים מצד אחד, אבל מצד שני הרמב"ם עצמו בישל את הדייסה הזאת. זאת אומרת, ברגע שאתה מרשה לעצמך אזוטריקה, אז זה בעייתי. ביד החזקה לא מקובל לחשוב שיש אזוטריקה, במורה נבוכים כן. ביד החזקה פחות סביר, או לפחות לא נראה כך ולא מקובל שהרמב"ם כותב בצורה אזוטרית ביד החזקה. אבל את ההלכה הזאת אני לא מצליח להבין. זה או שמשהו שפשוט לא קביל בעליל, ואם אני מצליח איכשהו להליץ יושר על הרמב"ם זה להגיד שהוא דיבר אל טיפשים. אני לא יודע. בכל אופן, אולי עוד מקור שהעלו לי באתר בעקבות השיעור הקודם, אז יש פה בפרק שני משמונה פרקים. דע, כי המרי והמשמעת התוריים, אמנם יימצאו לשני חלקים מחלקי הנפש, והם החלק המרגיש והחלק המתעורר לבדם. ובשני אלו החלקים יהיו כל העבירות והמצוות. אבל החלק הזן והחלק המדמה, אין משמעת בהם ולא מרי, הואיל ואין לדעת ולבחירה בשניהם מעשה כלל, ולא יוכל אדם לבטל פעולתם או להגבילם בפועל מה. הלא תראה כי שני אלו החלקים, רצונו לומר הזן והמדמה, יפעלו בעת השינה, מה שאין כן בשאר כוחות הנפש. אמנם החלק השכלי יש בו מבוכה, אבל אני אומר שאפשר שיהיה בזה הכוח גם כן משמעת ומרי. כן, יש סמכות גם בחלק השכלי לפי אמונת דעה בטלה או אמונת דעה אמיתית, אבל אין בו מעשה שייאמר עליו בסתם שם מעשה מצווה או עבירה. אז זה קטע מאוד מעניין. א', החלק הזן והמדמה זה לא דברים שבמחשבה, זה אינסטינקטים. וזה אומר הרמב"ם, באינסטינקטים לא שייך מצוות ועבירות. אגב, זאת בעיניי הסיבה למה על רגשות לא שייך מצוות ועבירות. הם שייכים לחלק המדמה, הזן והמדמה. עכשיו, מעבר לזה יש את החלק המרגיש
[Speaker B] והמתעורר, לא
[הרב מיכאל אברהם] יודע, זה…
[Speaker B] הרמב"ם פה אומר במפורש שהמרגיש, חלק המרגיש הוא לא בקטגוריה של הזן והמדמה.
[הרב מיכאל אברהם] זה המשפט שעכשיו התחלתי להגיד אותו. זאת אומרת, אני טוען מכוח זה שגם ברגשות אין טעם לצוות מצוות, אבל הרמב"ם פה, החלק המרגיש והחלק המעורר נראה לכאורה שכן. מעבר לזה, הרמב"ם, אבל יש קטגוריה נוספת וזה החלק השכלי, ושם הרמב"ם אומר יש מבוכה. זה מאוד מעניין כי זה בדיוק הנושא שלנו, האם בחלק השכלי יש מצוות ועבירות או לא. אז הוא אומר פה יש אמונת דעה בטלה או אמונת דעה אמיתית. אפשר, כי יש פה אמת או שקר, אפשר להכריע. מאינסטינקטים אין אמת ושקר, האינסטינקט הוא אינסטינקט, מה שמתעורר זה מה שהתעורר. אבל בשכל, אז ברור שיש אמת ושקר. אבל אומר הרמב"ם, אפשר שיהיה בזה הכוח גם כן משמעת ומרי, לפי אמונת דעה בטלה או אמונת דעה אמיתית. זאת אומרת, על כאן יכול להיות שיטילו עליי גם חובה, כי יש משמעת ומרי להישמע לזה או למרוד נגד זה בגלל שיש פה אמת או שקר. אבל הוא מוסיף פה עוד תוספת שהיא מאוד מעניינת: אבל אין בו מעשה שייאמר עליו בסתם שם מעשה מצווה או עבירה. מה הוא מתכוון פה? הוא מתכוון לומר שאני רק חושב, העבירה היא המחשבה ולא איזה שהוא מעשה? טוב, ברור, הוא מדבר על המחשבה. מה פשר התוספת הזאת? יכול להיות שמה שמתכוון פה לומר, אני לא בטוח כי לשונו פה לא ברורה, יכול להיות שמה שמתכוון לומר זה שיש פה הכרעה של אמת ושקר, אבל מצווה אי אפשר לעשות מזה. זאת אומרת, לחשוב את הדבר הזה זה לא מעשה מצווה. זה מעשה נכון. זאת אומרת, המחשבה הזאת היא מחשבה נכונה והמחשבה ההיא היא מחשבה לא נכונה. אבל אתה לא יכול להגיד שהמחשבה הנכונה זה מעשה מצווה או המחשבה הלא נכונה זה מעשה מרי, זה עבירה. וזה בעצם מביא אותי להצעה שאותה הצעתי במסקנת הטור הזה, וכאן אני משלים את השיעור הקודם. יכול להיות שמה שהרמב"ם, הרי אני חוזר עוד פעם לדבריו בפירוש המשנה. בפירוש המשנה הוא אמר איזה זכות תולה לסוטה או על מה מכפרים שעירי ראשי חודשים או שעירי רגלים, ואז הוא אומר שלא פוסקים לגבי זה הלכה, וביד החזקה הוא כן פסק. אבל שימו לב, הוא לא פסק משהו מעשי, הוא פסק מה נכון. איזה זכות תולה ואיזה זכות לא תולה, או על מה מכפרים השעירים, שיש בו מחשבה ואין בו מחשבה בתחילה ובסוף, על מה מכפרים השעירים. אז הפסיקה שלו היא לא פסיקה של מה לעשות, אלא היא פסיקה של מה לחשוב. וכאן יכול להיות שלזה באמת הוא מתכוון גם בקטע הזה של הפרק השני משמונה פרקים. אני הצעתי בטור הזה שהרמב"ם באמת לא פוסק פה הלכה אלא מכריע מהי האמת. זה לא אותו דבר. הרמב"ם יכול להגיד, תראו, האמת היא ששעירי ראשי רגלים מכפרים על זה ועל זה, או שעל זה חייבים מיתה בידי שמיים ועל זה חייבים כרת. כל הדברים האלה זה לא פסיקת הלכה במובן של שזה מחייב, כי אי אפשר לחייב על מחשבות כמו שאמרתי קודם. זה כן הכרעה של מה נכון. הרמב"ם אומר שזה מה שנכון. הרי יש פה, אז נקודה חשובה, כשאני אומר שאין אי אפשר להכריע פה אי אפשר להכריח בן אדם להאמין בזה ואי אפשר לצוות, זה לא אומר שאין בזה אמת. להפך, בטענות עובדה זה הטענות שהכי ברור שיש בהן אמת ושקר. נכון? זה לא, הטענה היא לא שבטענות עובדה אין אמת ושקר, פלורליזם כזה שכולם צודקים. ודאי שלא. הפוך, בטענות עובדה זה הכי פחות מיועד לפלורליזם. ברור שאחד צודק והשני טועה אם יש מחלוקת. אני רק טוען שאי אפשר לבוא מכוח טענת סמכות על טענות עובדה. גם אם אתה טועה, אי אפשר לדרוש ממך לחשוב אחרת. זה לא מוגדר. לא בגלל שאתה לא טועה, אתה טועה, אבל אמת ושקר יש בטענות האלה, כן? זה ברור. רק לתבוע ממך להחזיק באמת או לנטוש את השקר, זה אי אפשר. אפשר לשכנע אותך אבל לא לתבוע. אוקיי? עכשיו אם באמת, וזה מה שיכול להיות שזה מה שהוא כותב בפרק השני, מה שקראנו עכשיו, שיש פה אמונה אמיתית ואמונה לא אמיתית. אבל לא יאמר על זה מעשה מצווה. לא יכולה להיות דרישה להחזיק באמונה האמיתית או לא להחזיק באמונה השקרית. אי אפשר להפוך את זה למצווה. אז נכון, זה מופיע ביד החזקה, ובמובן הזה הרמב"ם הכריע לגבי השאלה מה נכון, אבל זה לא הלכה או מצווה במובן הזה שאתה חייב לקבל את זה. אין דבר כזה חייב לקבל עובדות. יכול להשתכנע שהרמב"ם צודק, אז אין בעיה. אבל אם לא השתכנעת אי אפשר לתבוע ממך לחשוב כך. ואולי גם הרמב"ם לא מתכוון לזה. כל מה שמתכוון זה רק להכריע מה היא האמת, זה הכל. ואם זאת המשמעות, אז באמת הטענה היא שמה שהוא כותב בפרק השני משמונה פרקים זה בדיוק זה. אומר יש אמת ושקר בטענות האלה, במצוות השכליות. יש בזה מבוכה, הוא אומר. למה יש בזה מבוכה? כי הרי אמת ושקר יש בזה, זה לא אינסטינקט, זה שיקול דעת. יש מסקנה נכונה, מסקנה לא נכונה. רק מעשה מצווה אי אפשר להגיד על זה. או במילים אחרות, אי אפשר לצוות על זה. כשאני מחזיק בעמדה הנכונה, אי אפשר להגיד שקיימתי מצווה, ומי שלא מחזיק בעמדה הזאת לא עבר עבירה. אי אפשר לדרוש ממך את הדרישות האלה. אפשר להגיד לחוות דעה מה נכון. הרמב"ם מכריע מה לדעתו נכון, אבל הוא לא דורש מהאנשים לאמץ את הדבר הזה. עכשיו אם באמת מבינים את זה כך, אז יכול להיות שהרמב"ם באמת בכלל לא חזר בו בין פירוש המשנה ליד החזקה. כי אבן תיבון מנסה כל מיני אפשרויות איך לצמצם עד כמה הרמב"ם חזר בו מפירוש המשנה ליד החזקה. לפי איך שאני מציע כרגע, הוא לא חזר בו בכלל. באמת אי אפשר להכריע. כל מה שהוא אמר ביד החזקה זה מה לדעתו אמת. עכשיו תראו, אני אראה לכם את הלשון של הרמב"ם בשלושת המקומות בפירוש המשנה, ואתם תראו שהוא מדייק מאוד בלשונו בפירוש המשנה. אני חוזר רגע למה שהוא כתב בפירוש המשנה. בסוטה, הנה, נתחיל קודם כל בשבועות. תראו את המשפט שהרמב"ם כותב: כבר הזכרנו לך כמה פעמים שכל מחלוקת שתהיה בין החכמים ואינה תלויה במעשה אלא קביעת סברה בלבד, אין מקום לפסוק הלכה כאחד מהם. לא אין מקום להכריע מי צודק, אלא אי אפשר לפסוק הלכה. זאת אומרת, אתה לא יכול לחייב מישהו לקבל את אחד הצדדים. אבל בהחלט אתה יכול לחוות דעה מי צודק. תראו את המקור הבא בסוטה: כבר אמרתי לך לא פעם, שאם נחלקו חכמים באיזה השקפה ודעה שאין תכליתה מעשה מן המעשים, הרי אין לומר שם הלכה כפלוני. הוא לא כותב שאין להכריע בנושא הזה. הוא כותב שאין לקבוע את זה כהלכה, כי הלכה זאת דרישה מהאנשים. לקבוע מה היא האמת זאת מסקנה, זאת האמת. לקבוע הלכה זה אומר שהאמת הזאת גם מחייבת אותך. יש עליך טענה אם אתה לא מחזיק בה. אותו דבר בפירוש המשנה בשבועות: כבר ביארנו שכל סברה מן הסברות שאין בה מעשה מן המעשים שנחלקו בה חכמים, לא נאמר בה הלכה כפלוני. אתם רואים הוא מאוד מדייק בלשונו בשלושת המקומות, זה ממש. ועכשיו נחזור רגע לפרק השני. אתם רואים אבל אמנם החלק השכלי, אני אקרא את זה עכשיו במשקפיים האלה. אמנם החלק השכלי יש בו מבוכה. אבל אני אומר שאפשר שיהיה בזה הכוח גם כן משמעת ומרי, לפי יש בזה מבוכה, אז הוא לא בטוח. אבל הוא אומר, אפשר שיהיה בזה משמעת ומרי לפי אמונה דעה בטלה או אמונה דעה אמיתית. אבל אין בו מעשה שיאמר עליו בסתם שם מעשה מצווה או עבירה. בפשטות אתם אומרים טוב, כי זאת מחשבה, זה לא מעשה מצווה, זאת מצווה שבמחשבה. אבל את זה לא צריך להגיד, אתה מדבר על מחשבה. זה ברור שכאשר מדובר על מחשבה, אז אין פה מעשים, זה מחשבות. יכול להיות שמה שמתכוון לומר זה מה שאמרתי קודם, שהדבר הזה הוא דעה בטלה או אמונה אמיתית, אבל זה לא מעשה מצווה להחזיק בדעה הזאת או לא להחזיק בדעה הזאת או עבירה לא להחזיק בדעה הזאת. זה מה שמתכוון לומר, לא שמתכוון לומר שמחשבה היא לא מעשה, את זה גם אני יודע. אלא שעל דבר כזה לא שייכת מצווה, לכן הוא אומר יש בו מבוכה. אחרת למה הוא אומר יש בו מבוכה? הוא אומר יש להיפך, אז בשכל יש פה מצווה ויש פה עבירה. נכון, זה לא מעשה מצווה, זה מצווה על מחשבה. איפה המבוכה? מה לא ברור לו בכל הסיפור הזה? לכן הוא אומר תראו, ולפיכך אמרתי למעלה שבשני החלקים האלו יימצאו העבירות והמצוות. זאת אומרת על החלק השכלי שהוא חלק שלישי, זה נשאר במבוכה. הוא לא מוסיף את זה לחלק המצוות והעבירות. למה? הרי עכשיו הוא אמר שיש. יש בזה הכוח גם כן משמעת ומרי לפי אמונה דעה בטלה או אמונה דעה אמיתית. נו, אז יש בזה מצוות ועבירות, משמעת ומרי. אז למה זה רק בחלק המרגיש והמתעורר ולא בחלק השכלי? כי אני יכול להיות שמה שבאמת מתכוון לומר, צריך לראות אולי תרגומים אחרים, זה תרגום מערבית הכל, יכול להיות שמה שהוא אומר אין בו מעשה, הכוונה אי אפשר להגדיר את זה כמצווה, זה המבוכה שלו. יש פה אמת ושקר, אבל אומר הרמב"ם, אבל יכול להיות שאי אפשר להגדיר דבר כזה כמצווה או כעבירה, כי אי אפשר לדרוש מבן אדם לחשוב משהו גם אם הוא אמיתי.
[Speaker F] אז למה מעלין ולא מורידין וכאלה?
[הרב מיכאל אברהם] מה, לא הבנתי?
[Speaker F] אז למה מעלין ולא מורידין וכל ה?
[הרב מיכאל אברהם] אני אגיע, אגיע לזה.
[Speaker I] אז אם נשתמש בטרמינולוגיה של השיעור הקודם, אפשר לומר שהרמב"ם מגיע במקום הזה לא כסמכות פורמלית אלא כסמכות מהותית?
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. בדיוק ככה.
[Speaker I] ואם ככה אין קשר בין זה לבין הי"ג עיקרי אמונה שעליהם אנחנו מדברים כאן? כי זה פה מדבר כסמכות פורמלית.
[הרב מיכאל אברהם] תכף נראה, לא בטוח, אולי גם שם זה ככה. אוקיי. תכף נראה. זה מה ששאלו פה עכשיו לגבי מורידין ואין מעלין, שלכאורה זה באמת נראה סמכות פורמלית. אבל עצם הקביעה אתה יכול להגיד שגם הקביעות של שלושה עשר העיקרים זה רק קביעות שזאת האמת, אבל זה לא דרישה מבני אדם לקבל אותם.
[Speaker I] זה לא נראה ככה
[הרב מיכאל אברהם] שם מצווה ועבירה.
[Speaker I] מהמקום ההוא זה לא נראה ככה מהמקום הזה.
[הרב מיכאל אברהם] עד עכשיו בכלל לא עשיתי את ההבחנה הזאת, אבל אחרי שאני עושה את ההבחנה הזאת,
[Speaker I] אני
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אפשר לקרוא גם שמה אולי באותה צורה.
[Speaker I] מהפעם הקודמת שהסתכלתי זה לא היה נראה ככה, אבל אני נשמע את המשך השיעור הזה.
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו עוד נגיע לשלושה עשר העיקרים, עוד לא קראנו.
[Speaker K] הרב, בהמשך, בהמשך הרמב"ם שמה טוען שדעתו נוטה שכן.
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הבנתי.
[Speaker K] בהמשך שם הרמב"ם טוען שדעתו נוטה שכן, שיהיה על זה מצוות ועבירות. שיהיה על החלק השכלי מצוות ועבירות.
[הרב מיכאל אברהם] על איזה קטע שקראתי עכשיו אתה מדבר?
[Speaker K] לא לא לא, בהמשך שם, בהמשך שמונה פרקים, באותו פרק בהמשך הוא אומר, הוא אומר שדעתו נוטה שכן, ואני ראיתי בפירוש של הרב ליבוביץ' שהוא כתב, אז הוא אמר שזה כאילו הרמב"ם כאילו הכוונה אתה יכול לדרוש מבן אדם להוציא כאילו להפריד כמה שיותר את הדימיונות מהאנליזה השכלית שלו, שעל זה כאילו יש ציווי אולי לפי הרמב"ם.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זה לא ציווי על בן אדם שלא מאמין כן להאמין. זה ציווי על בן אדם לעשות את המיטב כדי להגיע לאמת. אבל בסוף בסוף אם לא הגעתי לאמת, לא אמורה להיות טענה כלפיי. אני חושב אחרת.
[Speaker K] אז הרב לא מסכים לזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אולי זה מה שהוא אומר, אני לא יודע, צריך לראות מה הוא אומר. אבל בכל מקרה בקטע שקראתי כאן כשהוא מדבר על המבוכה, לא ברור מה בדיוק המבוכה. אז זה לגבי, אני אגיע עוד לגבי מורידין ואין מעלין וכופרים ואפיקורסים. אני רק רוצה לעסוק בעוד שני נושאים. כן, אז יש פה השאלה שכבר עלתה פה גם קודם היא באמת שאלת האמונה. הרמב"ם במצוות עשה א', רגע. כן. הרמב"ם מצוות עשה א'. המצווה הראשונה היא הציווי אשר ציוונו להאמין האלוהות, והוא שנאמין שיש שם עילה וסיבה הוא פועל לכל הנמצאות והוא אומרו יתעלה אנכי ה' אלוהיך. ובסוף גמרא מכות אמרו תרי"ג מצוות נאמרו למשה בסיני, מאי קרא? תורה ציווה לנו משה, כלומר מניין תורה שזה שש מאות אחת עשרה. והקשו על זה ואמרו תורה בגימטריא הכי הוי? שית מאה וחד סרי הוי. והייתה התשובה אנכי ולא יהיה לך מפי הגבורה שמענום. הנה כבר התבאר לך כי אנכי ה' מכלל שש מאות ושלוש עשרה מצוות והוא ציווי באמונה כמו שביארנו. עכשיו כאן זה נראה די ברור שהרמב"ם מצווה על אמונה. זאת אומרת התורה לשיטת הרמב"ם התורה מצווה על אמונה. עכשיו פה כבר רבו להשיג על המצווה הזאת של הרמב"ם, ועיקר ההשגה היא זאת אומרת מעבר לפרשנויות, יש פרשנויות וזה הרמב"ם בעצמו רומז, יש פרשנויות על הגמרא במכות. השאלה האם באמת פרשנית אנכי מתכוון לצוות עלינו משהו, אנכי ה' אלוהיך, או שלא. אז פה הרמב"ם עם זה הרמב"ם מתמודד. זה הרמב"ם אומר שאנכי ולא יהיה לך מפי הגבורה שמענום וזה משלים לשש מאות ושלוש עשרה מצוות, אז רואים שאנכי נתפס כמצווה. זה ראיה מהגמרא. עכשיו אבל מעבר לזה שאלו על הרמב"ם שאלות מסברה, לא בפרשנות הגמרא. השאלה הכי ידועה זאת השאלה של איך אתה יכול לצוות על אמונה אם כל המצוות מניחות אמונה. זאת אומרת אם אני לא מאמין בקדוש ברוך הוא אז הוא לא יכול לצוות עלי. כשמצווים עלי זה מתבסס על זה שאני מאמין במצווה ובסמכותו של המצווה. אבל לצוות עלי להאמין שיש מצווה, אתם מבינים? זה אבסורד. מי הוא המצווה? אם הגעתי למסקנה שהוא ישנו אז אין טעם לציווי, אם אני לא חושב שהוא ישנו אז גם את הציווי הזה אני לא אקיים כי למה שאני אקיים ציווי של מישהו שאין לו סמכות או שלא קיים. אז השאלה הבסיסית, שזה הנה כמה נושאי כליו כמה פרשנים של הרמב"ם, איך זה יכול להיות שדבר כזה ייחשב כמצוות עשה. טוב, אז גם פה יש, אני בשלב כלשהו חשבתי שהרמב"ם מביא את המצווה הזאת אבל הוא לא באמת מתכוון שהדבר הזה הוא מצווה, אלא זאת הכותרת או הפתיח לספר המצוות. מה שנקרא אצל הנס קלזן, הוא פילוסוף של המשפט, הנורמה הבסיסית של ההלכה. הנורמה הבסיסית של ההלכה זה העיקרון היסודי שעליו יושבת כל ההלכה. והוא אומר שקלזן אומר שבכל מערכת משפטית יש נורמה ראשונית בסיסית שממנה נגזרת כל המערכת המשפטית. בהלכה הנורמה הבסיסית זה האמונה והמחויבות לציוויו של הקדוש ברוך הוא. ואם זה ככה יכול להיות שמצוות עשה א' היא לא מצווה במובן שזה בא לצוות עלינו, אלא זה הפתיח הכותרת שבראש הספר שאחריו מופיעות כל המצוות. עכשיו תשאלו אז למה הרמב"ם קורא לזה מצווה? שיכתוב את זה בתור פתיח. אז קודם כל הוא מביא את הראיה מהגמרא שהדבר הזה הוא מצווה, אבל מעבר לזה אצל הרמב"ם יש כידוע יש מצוות שלא מצוות שום דבר. מצוות עשה צדיק ה' ומצוות עשה צדיק ו' אלה שתי הדוגמאות אבל יש עוד. מצוות טומאה שמי שנוגע במת נטמא או שמי שנוגע בשרץ נטמא. אומר הרמב"ם כשאתה קורא את זה הוא כותב את זה שמה כשאתה קורא את זה אל תחשוב שיש איזושהי מצווה להיטמא או איסור להיטמא. לא מצווה ולא איסור. על ישראל או על כהן, כן? אין לא מצווה ולא איסור. אלא מאי? אם אתה טמא יש לזה השלכות מה עם תרומה, כניסה למקדש, עבודה וכדומה. אבל ההיטמאות עצמה היא לא מצווה ולא איסור. אז למה הקביעה שמישהו. שמי שנוגע במת או בשרץ הוא טמא, למה זה נחשב מצוות עשה? אז אומר הרמב"ם כי יש מצוות שהן לא מצוות שום דבר, אבל צריך את ה זאת אומרת זאת הוראה הלכתית שמי שנוגע במת נטמא ויש לזה השלכות הלכתיות, אבל עצם ההגדרה של מי שנוגע במת או בשרץ כטמא היא בעצמה לא מצווה עלינו כלום. יש לה חשיבות הלכתית, יש לה השלכות הלכתיות, אבל היא בעצמה לא מצווה עלינו שום דבר.
[Speaker K] מצד שני הרב, מצד שני אבל פה
[הרב מיכאל אברהם] השלכות, לא לא, רגע רגע, נגיע נגיע עוד שנייה אחת. רק תן לי רק לסיים את התמונה. אז הטענה היא שבמצוות עשה צה זה הפרת נדרים. אז הוא אומר גם בהפרת נדרים, התורה אומרת שאם הבעל מפר לאשתו ביום שומעו נדרים שיש בהם עינוי נפש וכדומה, כל הכללים המתקיימים, אז הנדר בטל. אבל אין מצווה להפר ואין איסור להפר ואין איסור לא להפר. אין כלום, זה לא שייך בכלל לעולם המצוות והעבירות במובן הרגיל. זה הגדרה הלכתית שאם הבעל מפר לפי הכללים האלה, הנדר בטל. זה הכל. ובכל זאת אומר הרמב"ם, יש מצוות עשה כאלה. למה הן דווקא עשה אני לא יודע, אבל זה מצוות עשה. מה הרעיון מאחורי זה? אז נדמה לי שהרעיון מאחורי זה הוא הבא. שמבחינת הרמב"ם ספר המצוות זה מה שהיינו קוראים בשפה של היום ספר החוקים ההלכתי. מצווה זה חוק. זה נקודה חשובה, זה נשמע כמו משחק סמנטי, אבל זה נקודה חשובה. למה? כי בספר החוקים אף אחד לא ישאל למה מופיע החוק הזה שמי שנוגע במת נטמא או שאם הבעל הפר לאשתו ביום שומעו אז הנדר בטל. ברור, זה חוק לכל דבר. נכון שהחוק הזה כשלעצמו לא מצווה עליי כלום ולא אוסר עליי כלום, אבל זה חוק. ברור שמקומו בספר החוקים. עכשיו אם אני מתרגם את המושג ספר המצוות ואני מבין שבעצם פירושו ספר החוקים ההלכתי, אז אין שאלה למה הרמב"ם כולל גם את המצווה הזאת של הפרת נדרים או המצווה של טומאת מת או טומאת שרץ. ברור שזה צריך להופיע בספר החוקים למרות שזה לא מצווה עליי כלום כי צריך להגדיר מתי הנדר קיים מתי הוא לא קיים, יש לזה הרבה השלכות, מתי בן אדם טמא מתי בן אדם לא טמא, יש לזה הרבה השלכות. אבל זה כשלעצמו לא מצווה עליי כלום. אבל יש סעיפים מגדירים, נגיד בחוק למשל יכול להופיע קטן לעניין חוק זה הוא כל מי שלא הגיע לגיל שש עשרה. זה חוק? כן, זה חוק. אבל מה החוק הזה אומר? הוא לא מצווה עליי כלום. הוא רק מגדיר את המושג קטן. אחרי זה יהיו חוקים אחרים שיגידו מה דינו של קטן. החוק הזה רק מגדיר את המושג קטן, אבל ברור שמקומו בספר החוקים. זה חוק. יש חוקים שהם חוקים מגדירים. אז לכן אומר הרמב"ם, גם בספר המצוות יש מצוות שהן רק מגדירות מצבים, הן לא מצוות עליך כלום. מה שמבלבל אותנו זה המונח מצווה כי מצווה זה משהו שמצווה אותי. אבל אם נאמץ את הפרשנות שאני מציע שמצווה זה בסך הכל המונח ההלכתי המקביל לחוק. זה הכל. זה ספר החוקים, תרי"ג חוקים, אז לא הייתה מתעוררת בכלל השאלה למה שתי המצוות האלה מופיעות. עכשיו אני חוזר למצוות עשה א ומצוות עשה א הייתי אומר זה ברור שבראש ספר החוקים צריכה להופיע הנורמה הבסיסית. לכן הרמב"ם ממקם מצוות עשה א לדעת, כן, להאמין באלוקות ולהיות מחויב אליה לציוויה.
[Speaker K] זה לא חוק אבל הרב, זה התשתית, זה לא חוק.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זהו.
[Speaker K] הרמב"ם הניסוח של הרמב"ם, רגע רגע, הקושיה שמה של חסדאי קרקש, רגע
[הרב מיכאל אברהם] שאלתי אותך שאלה לפני שאתה שואל. אם אם זה אם הייתי כותב את ספר החוקים ההלכתי, לא הייתי קורא לזה ספר המצוות, ספר החוקים, אתה מבין שהחוק הראשון היה החוק הזה?
[Speaker K] אני מבין שזה היה הפתיחה, לא החוק.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה החוק הראשון. סעיף א בספר החוקים זה הסעיף הפותח את הספר. עכשיו כל סעיף בספר החוקים הוא חוק. זו הגדרה.
[Speaker K] כן, אבל הבעיה היא אחרת הרב כאילו בוא אני אנסח את השאלה. מבחינת חסדאי קרקש שואל מאוד פשוט אומר ממה נפשך, אם אתה מאמין אתה לא צריך להגיד לי ואם אתה לא מאמין אז מה זה יעזור שתגיד לי את זה? כאילו אתה בא ואומר אני אלוקיך, אתה בא ואומר תאמין בי, זאת אומרת אני האלוקים עכשיו ממה נפשך, אם אני מאמין בך אז אתה לא צריך להגיד לי את זה, פשוט תביא את החוקים.
[הרב מיכאל אברהם] וזה מה שעניתי עליה, לא הבנתי.
[Speaker K] למה זה עונה אבל? זה לא עונה.
[הרב מיכאל אברהם] זאת הייתה השאלה, בטח שזה עונה. למה אבל? שהחוק הזה לא מצווה שום דבר. זה בדיוק מה שאני עונה על ה. זה הסעיף הפותח את ספר החוקים, זה הכל.
[Speaker K] אז אתה אומר כאילו זה שהקדוש ברוך הוא אמר אנוכי ה' אלוהיך זה בעצם רק אמר לו ת'סיפתח. סוג של היכרות, כן.
[הרב מיכאל אברהם] תראה למשל, הבאתי פה…
[Speaker K] אבל זה מיותר, זה מיותר.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה מיותר? זה הפתיח לספר החוקים.
[Speaker K] כן, בסדר, אבל זה מיותר.
[הרב מיכאל אברהם] לא מיותר בכלל, וודאי שלא מיותר לפתוח את ספר החוקים. זה מיותר כטעם כי ברור כי
[Speaker K] כי אני נפגש איתך, אתה לא צריך להגיד לי הנה אני פה אני כאן, אני לא יודע כאן…
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, ספר החוקים נפתח בנורמה הבסיסית. שום דבר לא מיותר פה, זה בסדר גמור. זה מיותר כציווי, אבל ספר החוקים לא שלם בלי זה. זה לא ציווי, זה בדיוק הנקודה שאני רוצה לטעון פה.
[Speaker G] למרות שהרמב"ם חוזר על השורש מצווה וציוונו וכאילו מצווה כמה מספר פעמים, הוא כאילו מדגיש שזאת מצווה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אצל הרמב"ם המונח מצווה זה המונח שלנו לחוק.
[Speaker G] המונח של חוק, כן.
[הרב מיכאל אברהם] ככה, זאת ההצעה שלי אני אומר.
[Speaker B] אבל למה בסוף הוא אומר ודבר זה הוא מצוות עשה, ידיעת השם זה מצוות עשה?
[הרב מיכאל אברהם] זה משפט מיותר. דבר זה הוא מצוות עשה, למרות שהדבר הזה לא מצווה עליך כלום, הדבר הזה הוא מצוות עשה כמו מצוות צד"ק וצד"ב. והראיה מהגמרא שהגמרא אומרת שאנוכי ולא יהיה לך מפי הגבורה שמענום וזה משלים ל-613 מצוות. מכאן ראיה שגם סעיף שלא מצווה עליך כלום נכלל בתרי"ג המצוות. הוא אחד המצוות.
[Speaker G] ההבדל הרב בין זה לשתי המצוות האחרות זה שבמצוות האחרות יש השלכות. זאת אומרת באמת זה לא שאסור לי להיות טמא אלא אבל יש השלכה של להיות טמא.
[הרב מיכאל אברהם] גם בזאת יש השלכה. אם אתה לא מקיים את המצווה הזאת כל שאר המצוות מתרוקנות מתוכן. אתה לא תקיים אותן.
[Speaker G] לא, בסדר, אבל אני אומר, בשניהם זה עובדות וזה שם אותי בסטטוס של או מאמין או לא מאמין, או טמא או טהור. זאת אומרת כן, באמת זה שם אותי בסטטוס. נכון. אבל הסטטוס על זה של לא להאמין אין לו השלכה ישירה ב… זאת אומרת במשהו מסוים.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה השלכה ישירה? אם אני לא מקיים את המצווה הזאת אז אני לא אעשה שום מצווה אחרת.
[Speaker G] בסדר, אם אני לא אמצא את עצמי בסטטוס של מאמין…
[הרב מיכאל אברהם] זה פלפול. לא אכפת לי, בספר החוקים זה אמור להופיע הסעיף הזה בהתחלה, אז לכן זה מופיע פה, זה הכל. מה אכפת לי אם זה שונה משתי המצוות האלה או לא. אני את שתי המצוות האלה לא הבאתי אותן כדי להגיד שזה אותו דבר כמו פה, הבאתי אותן כדי להראות שספר המצוות הוא ספר החוקים.
[Speaker G] של הלשון, הלשון של ספר המצוות.
[הרב מיכאל אברהם] ברגע שמבינים את זה, אני חושב שגם מצוות עשה א' לא משנה אם יש לה הבדלים או אין לה הבדלים, אז גם מצוות עשה א' לא קשה למה היא מופיעה. ברור שספר החוקים נפתח איתה.
[Speaker G] אגב, למה הרמב"ם אמר שזאת המצווה הראשונה? בגלל עשרת הדיברות?
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, הסידור שלו של המצוות זה סידור שלו, זה לא קשור לעשרת הדיברות.
[Speaker G] למה הוא אומר שזאת ראשונה?
[הרב מיכאל אברהם] שזאת ראשונה? הוא שם אותה ראשונה, מה זאת אומרת?
[Speaker G] לא, אבל למה הוא בחר בה בשביל להיות ראשונה?
[הרב מיכאל אברהם] למה? מה אתה חושב? זה הסעיף שפותח את ספר החוקים. וזה בדיוק הנקודה.
[Speaker G] כי זאת לא מצווה ראשונה שמופיעה בתורה, כן?
[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא, אבל הסדר של הרמב"ם הוא לא לפי סדר ההופעה בתורה.
[Speaker G] לא, אני אומר, אולי זה מחזק את מה שהרב אומר, אולי הוא לוקח את זה ממש כבסיס.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, ברור, ולכן
[Speaker G] הוא אומר שזאת הראשונה.
[הרב מיכאל אברהם] זה ברור, מה זאת אומרת, לא הבנתי, ברור שזאת המצווה הראשונה.
[Speaker G] רציתי רק להבין את המשמעות של המילה ראשונה, למה הוא אומר שזאת הראשונה.
[הרב מיכאל אברהם] אם היית צריך לפתוח את ספר החוקים ברור שהיית פותח אותו בזה. פה אין שאלה בכלל. על שאר המצוות אפשר לפלפל ברמב"ם למה הוא סידר אותם ככה למה הוא סידר אותם אחרת. את המצווה הזאת אין מה לפלפל, זה ברור.
[Speaker G] לא, כי דווקא הוא לא בחר במצווה הראשונה שמופיעה בתורה, הוא לא הלך לפי הסדר של התורה.
[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא, הוא לא
[Speaker G] הולך לפי הסדר של התורה. כביכול שינה את הסדר. מה?
[הרב מיכאל אברהם] לכל הספר הוא לא הולך לפי הסדר, זה לא רק במצווה הזאת. הסדר בתורה לא מעניין אותו בספר המצוות. יש ראיתי פה, הבאתי, אחד מנושאי הכלים, לב שמח, כן, זה אחד מנושאי הכלים. מכל מקום לנו יש לדעת…
[Speaker B] הרב, אני עדיין לא מבין את זה, עדיין. גם בספר החוקים כשכתוב קטן הוא מגיל 16, אז מה הציווי בזה? אבל ברור שזו קביעה. הכנסת קובעת כנורמה פורמלית שאנחנו נתייחס לאדם מגיל 16 כבוגר בעניין זה או אחר. נכון. אז יש פה קביעה נורמטיבית מוחלטת, אתה מצווה בעצם להשתמע… שאתה מצווה להתייחס לקטן מגיל 16 כבוגר.
[הרב מיכאל אברהם] לא אתה מצווה להתייחס אליו. הציוויים מה לעשות עם הנפקמינות מופיעים בספר המצוות בנפרד. אחרי שאני טמא, נגיד שאסור לי להיכנס למקדש ואסור לי לאכול תרומה, כל אלה זה מצוות שמנויות בנפרד, הן מנויות כבר. רק המצווה צ"ו זה שמי שנוגע בשרץ נטמא. כל ההשלכות יש להם מצוות, הם מנויות לחוד בתור השלכות. ההגדרה כשלעצמה היא המצווה. בצ"ה ובצ"ו.
[Speaker B] אז מישהו יגיד, אני לא מקבל את הקביעה הזאת שהוא בוגר והוא קטין עד גיל שש, אז ממילא אני לא יכול לקבל את שאר החוקים.
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. ברור, אם הוא לא מקבל את זה הוא לא יקבל את שאר התחומים, אבל זאת מצווה. מה זאת אומרת?
[Speaker B] אז בעצם יש בזה מרכיב נורמטיבי בקביעה העובדתית הזאת?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת לא קביעה עובדתית בכלל, זאת לא קביעה עובדתית, זאת קביעה נורמטיבית. זאת קביעה נורמטיבית אבל היא לא מצווה עלי כלום. לא עובדה שהוא טמא, זאת החלטה של התורה שהוא טמא. אפשר לדון אם זה משקף מציאות או לא, וזה דיון אחר, אבל לא, מבחינתי זה נורמה, אבל זאת נורמה שלא מצווה עלי ולא אוסרת עלי כלום. זאת אומר הרמב"ם, בכל זאת זה ייחשב כמצווה. למה? בגלל שזה ספר החוקים, לא ספר המצוות. אם זה כך, אז גם מצוות עשה א' אני יכול להבין באותה צורה.
[Speaker B] אבל איך היא נכללת בנורמה? היא לא נורמה הרי, אין נורמה כזאת.
[הרב מיכאל אברהם] זה בספר החוקים, היא צריכה להופיע. שוב פעם, אני לא מדבר…
[Speaker B] סתם בתור מי שחושב שהחליט משום מה שיש אלוהים, אז אני כותב לו עכשיו ספר מצוות. אין פה שום מרכיב נורמטיבי, הוא לא
[הרב מיכאל אברהם] קובע שהוא פה והוא לא קובע שאלוהים קיים.
[Speaker B] הכל בסדר, אין פה שום…
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא הניסוח של הרמב"ם.
[Speaker B] דבר זה הוא מצוות עשה.
[הרב מיכאל אברהם] דבר זה הוא מצוות עשה, הכוונה הוא אחד מתרי"ג מצוות, אבל זה לא מצווה עלי כלום. הרי גם הראיה שהוא מביא ממכות זה להגיד לך שזה אחד מתרי"ג מצוות. אל תחפש עוד אחת, יש לך רק שש מאות ושתים עשרה. לא, זאת השש מאות ושלוש עשרה, למרות שהיא לא מצווה כלום. איזה? מצוות עשה א' של הרמב"ם.
[Speaker H] היא הבסיס לכל המצוות.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. מכל מקום, תראו את הלב שמח. מכל מקום לנו יש לדעת שאם אנוכי מצווה הייתה ראויה לבוא בדרך ציווי, דע או שמע שאנוכי השם, וכיוצא מלשון שיהיה בו הוראה למצווה, כאשר כל מצוות עשה, זכור את יום השבת, כבד את אביך, וזולתן אחרות רבות בתורה. אבל לשון זה דאנוכי וכולי אינו לשון ציווי אלא לשון הודעה וסיפור. וזאת הייתה טענה לקצת החולקים שאמרו שזה הפסוק הקדמה אל עשרת הדיברות. זה כבר לא ברמב"ם, זה בעשרת הדיברות עצמם, התורה. שזה לא מצווה אלא זה הקדמה לדיברות, כלומר אנוכי השם שהטבתי עמך והוצאתיך וכולי, ולכך ראוי לך שתשמע לדברי ותקבל מצוותי, שהן לא יהיה לך וכל הנמשכות. לא יהיה לך זה המצווה השנייה, הדיבר השני והלאה. אז הוא באמת מציע שכבר בתורה עצמה האנוכי הוא לא מצווה אלא פתיח. מה שאני רק רוצה לטעון זה שזה לא קושיה על הרמב"ם, גם הרמב"ם יכול לתפוס את זה ככה, ובכל זאת הוא ימקם את זה כמצוות עשה א', כי זה ספר החוקים והפתיח הזה הוא החוק הראשון.
[Speaker G] לעומת זאת לא יהיה לך… מה? איך אם ככה לא יהיה לך זה כן מצווה?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?
[Speaker G] לא יהיה לך זה פשוט, זה ההפך מאנוכי השם אלוהיך.
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? אנוכי השם אלוהיך אני מקיים, וחוץ מזה יש לי גם אלוהים אחרים. כמו שאמר מי זה היה, ברנרד שו, אני לא זוכר, שיש לי המון עקרונות אבל אם הם לא מוצאים חן בעיניכם יש לי גם אחרים.
[Speaker G] לא הבנתי הרב. שוב אנחנו חוזרים לאותו… זה אותו דבר כמו בהתחלה. לא יהיה לך אלוהים אחרים זה שוב, זה אני קובע עליך לא להאמין בדברים אחרים, נכון? אז אם אני לא יכול לקבוע להאמין בי, אני גם לא יכול לקבוע לא להאמין בדברים אחרים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, פה לא קובעים לא להאמין באלוהים אחרים אלא לא להיות מחויב. אלוהים זה מי שאתה מחויב לו. מדובר על פולחן, זה איסור עבודה זרה. אני יכול, וההיסטוריה מלאה באנשים שהאמינו בקדוש ברוך הוא ועבדו עבודה זרה. לא יהיה לך, אין בעיה עם הציווי של לא יהיה לך.
[Speaker G] לא יהיה לך זה מתייחס רק לעבוד אלוהים אחרים כביכול? כן.
[הרב מיכאל אברהם] ומגילת אסתר פה אומר: ומה שאמר עוד כי דעת בה"ג שלא מנאו, היה לפי שאנוכי הוא יסוד המצווה, זאת הטענה הקודמת, נראה לי שגם כי הוא יסוד לא ייגרע מהיות גם כן מצווה, שהרי מצווה להאמין ביסוד הזה. כן, המגילת אסתר טוען שזאת מצווה ממש שגם מצווה. והאמת שהעירו לי פעם, דרור פיקסלר העיר לי פעם על זה.
[Speaker K] הרב, זה להאמין או לדעת? שמה הוא מתכוון לדעת כאילו או להאמין?
[הרב מיכאל אברהם] להאמין ולדעת זה אותו דבר.
[Speaker K] או, כי יש הרבה שעושים את החילוק הזה בגלל הקושיה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] נו, לחיות ככה זה פועל יוצא, אם הוא אלוהים אז אתה מחויב למצוותיו.
[Speaker K] כן, בתודעה, להיות בהכרה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] קודם כל צריך להאמין בו בתור אלוהים.
[Speaker K] כן, אבל אתה יכול להאמין ולא להיות תמיד עם ההכרה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] כשאתה לא בהכרה אז אתה לא בהכרה, אבל אם אתה מאמין בו והוא אלוהים אז אתה מחויב למצוותיו. מה ההבדל בין לדעת לבין להאמין?
[Speaker K] דרך הפילוסופיה יש הבדל, לא?
[הרב מיכאל אברהם] שום הבדל. מיתוס רווח. אין שום הבדל. להאמין ולדעת זה מילים נרדפות. אתה אומר אמן. מה זה אמן? אמן הכוונה אמת, כן, אני יודע שזה ככה.
[Speaker K] מאמינים בגלל שנולדנו בזה
[הרב מיכאל אברהם] ואז לא חקרת את העניין. מי שמאמין בגלל שהוא נולד הוא לא מאמין, הוא אתאיסט.
[Speaker K] גם אם הוא לא חקר את העניין?
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מאמין. מה זאת אומרת? זה שהוא חי באווירה כי ככה הוא נולד, אז מה אם הוא נולד? גם הפגאני נולד בין הפגאנים, אז מה? מה אכפת לי איפה נולדת? למה זה רלוונטי בכלל? כל הזמן אומרים את המכות האלה הרי ככה חונכנו. מה אכפת לי שככה חונכת? אתה החלטת לעשות את זה, אתה אחראי למה שהחלטת. לטוב או לרע. זה שככה חונכת מעניין את הסבתא שלי. כולם חונכו בכל מיני צורות, אז מה זה אומר? אם חונכתי ככה זה גם צריך להיות נכון? גם הפגאני חונך.
[Speaker K] אז האם הרב חושב שכל אחד צריך לעשות את הבירור הפילוסופי להגיע לאמונה?
[הרב מיכאל אברהם] לא פילוסופי, להחליט לעצמו במה הוא מאמין. לא כולם צריכים להיות פילוסופים. אם בן אדם מקבל החלטות לא בכלים פילוסופיים, אין שום בעיה, זו זכותו. כל אחד שיקבל את ההחלטות כמו שהוא מבין. הוא צריך להגיע למסקנה שלו שיש אלוקים ושהוא מחויב לו. זה הכל, כל אחד והדרכים שלו.
[Speaker B] הרב שולל את ההשפעה התרבותית החברתית כדבר מכריע ביותר בתודעה של האדם.
[הרב מיכאל אברהם] לא שולל את זה, אני טוען שזה לא אמור להיות הגורם שמשפיע על האמונה. להפך, צריך לנטרל את זה כשבאים להחליט.
[Speaker B] אבל העובדה היא שאם כל ה-70 משתתפים כרגע בשיעור היו נולדים לפני איקס שנים בעזה, היו להם סדרת אמונות אחרות, שונות לחלוטין. היינו מנהלים שיעור אחר עם רב אחר.
[הרב מיכאל אברהם] אולי כן ואולי לא, אבל סטטיסטית. סטטיסטית זה בדיוק הנקודה. סטטיסטית זה אומר שזה לא דטרמיניסטי. יכול להיות שרובנו באמת לא עושים את השיקול ולא מגיעים למסקנות. אבל צריך לעשות את השיקול ולהגיע למסקנות. זה שרוב האנשים לא עושים את זה, אז לא עושים את זה.
[Speaker B] אני מבין מה שהרב אומר, אבל מצד שני קשה שלא לשאול את השאלה, אם הרב היה נולד לפני איקס שנים בעזה,
[הרב מיכאל אברהם] אז הוא היה מאמין
[Speaker B] ונותן סדרות שיעורים על משהו אחר.
[הרב מיכאל אברהם] אולי כן ואולי לא, אני לא יודע. יכול להיות. עדיין צריך לעשות את הבירור שלך ולהגיע למסקנות שלך. כולנו גם מדברים לשון הרע, אז בגלל זה מותר לדבר לשון הרע? מה שכולם עושים זה לא ראיה לכלום.
[Speaker G] הנה עכשיו
[הרב מיכאל אברהם] דיברתי לשון הרע כי אמרתי שכולם מדברים לשון הרע.
[Speaker G] הרב זה מזכיר לי משהו שהרב אמר בסדרה בנושא תשובה, שבעצם כשאנחנו כולנו רוצים ילדים שיגדלו בדרך התורה ומבחינתנו זה הדרך האופטימלית,
[הרב מיכאל אברהם] אבל
[Speaker G] ילד שבאמת בודק את הדברים ובסוף הוא מחליט לא ללכת בדרך התורה, אנחנו כביכול מבחינתנו זה אסון, אבל זה לא באמת אסון כי לפחות הוא בדק. לפחות הוא בדק והוא אוטונומי.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, שזו הצלחה בסוג אחר, מהיבט אחר זה כישלון. בסדר, זה דבר מורכב יותר. לענייננו, אז פיקסלר העיר לי שהרמב"ם מונה את מצוות האמונה בתור אחת מהמצוות התמידיות. הוא מחלק, הוא מביא רשימה של המצוות התמידיות. עכשיו אם זה ככה, אז אי אפשר להסביר כמו שהצעתי כאן. בגלל שמצוות תמידיות פירושו זה כן מטיל עליי משהו, אני אמור לעשות את זה, זה לא רק כותרת שבתחילת ספר המצוות, איזה פתיח, אלא זה באמת מצווה עליי משהו. נכון.
[Speaker F] איזה עוד מצוות תמידיות יש? אמונה, ייחוד השם, מה עוד? אהבת השם. הביאור הלכה מביא בתחילת המשנה ברורה,
[Speaker G] הוא מביא את כל המצוות התמידיות.
[הרב מיכאל אברהם] נזכרתי עכשיו. אהבת השם, יראת השם, זה הכוח
[Speaker K] מהחינוך בעצם.
[הרב מיכאל אברהם] בכל מקרה, אבל לענייננו, אז אם זה ככה, אז ברמב"ם זה לא הסבר אפשרי. ואני אגיד יותר מזה, מעבר לבעיות שכולם מעלים ביחס למצוות עשה א' של הרמב"ם, יש את הבעיה שבעיניי היא הכי. הכי בסיסית, וזאת הבעיה שדיברנו עליה קודם. וזאת לא אותה בעיה כמו שציירתי קודם. האמונה בקדוש ברוך הוא זאת טענת עובדה, שהקדוש ברוך הוא קיים. אי אפשר לצוות אותי על טענת עובדה. הטענה הקודמת שאומרת אתה לא יכול לצוות על אמונה כי האמונה היא הבסיס לציוויים, בלי אמונה אין משמעות לציוויים, זאת טענה ספציפית על מצוות האמונה שהיא לא יכולה להיות מצווה. אני טוען שמצוות האמונה לא יכולה להיות מצווה כמו עוד הרבה מצוות אחרות. כל דבר שהוא טענת עובדה, אמונה, מחשבה וכדומה, לא יכול להיחשב כמצוות עשה באופן קטגורי. לא ספציפי האמונה כי צריך את האמונה כדי לציית למצוות. זאת טענה נכונה, אבל זאת טענה ספציפית למצוות האמונה. יש פה טענה יותר בסיסית, שהקטגוריה של העניין זה שמדובר פה בטענות עובדה, טענות מחשבתיות. אי אפשר לצוות בן אדם על טענת עובדה, טענות מחשבתיות. ואת זה שהרמב"ם מגדיר את זה כמצוות עשה א', ואם באמת הראיה שהבאתי קודם של פיקסלר שבאמת הוא מתכוון שזאת מצווה, היא מצווה עלי את הדבר הזה, את זה כבר יהיה קשה להציג בצורה לא דוגמטית. פה נראה שהרמב"ם הוא דוגמטיקן. אלא אם כן, שוב פעם אני אומר כמו שאמרתי קודם, אולי הרמב"ם מתכוון עוד פעם לאיזושהי סוג של אמירה זאת האמת שיש אלוקים. נכון, אני לא יכול לצוות עליך לאמץ את האמת הזאת, אבל אני קובע שזאת האמת. זאת אומרת מי שלא חושב כך טועה, לא שמי שחושב כך הוא עבריין. אוקיי? לא יודע.
[Speaker F] אולי המצווה הזאת היא שמישהו, אם אתה מאמין אז אתה בעצם צריך לקיים את המצווה הזאת, אבל הוא לא קובע לך לקיים את המצווה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] אולי. סוג מסוים של הגדרות יכול להיות, אני לא יודע.
[Speaker F] למה הרב אומר את זה בספק? זה נשמע הגיוני, לא?
[הרב מיכאל אברהם] כי זה לא המשמעות של מצווה במובנה הרגיל. אני דבר כזה לא הייתי מגדיר כמצווה.
[Speaker F] למה לא?
[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מאמין אז יש לך מצווה, ואם אתה לא, מצווה קיומית.
[Speaker F] יש מצוות, הן קיימות בעולם. עכשיו, אם אתה מאמין, קיים, לא? מה לעשות?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל המצווה עצמה, אני שואל.
[Speaker F] כן, גם זה מצווה.
[הרב מיכאל אברהם] זה מצווה. מתי אני מקיים אותה? אם אני מאמין אני מקיים אותה?
[Speaker F] ואם אני לא מאמין
[הרב מיכאל אברהם] אז אני לא מבטל אותה? כן, מה הבעיה? אז מצווה קיומית. זה מה שאמרתי קודם. זה בעצם מצוות עשה קיומית.
[Speaker I] אם אתה מקיים אותה יש לך מצווה, ואם אתה לא מקיים אותה אז לא קרה כלום. מה זה לא קרה כלום? קרה. קרה משהו. שום דבר. מבחינת העבריינות לא קרה כלום. לא, עבריין לא היה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כמו לתת צדקה כביכול. בסדר, אבל אז זה באמת קצת מתרוקן מתוכן. אני חושב שדווקא לשיטתך כל המצוות הן כאלה, לא?
[Speaker F] הרי לשיטתך, אם אני לא טועה, מי שמניח תפילין בלי
[הרב מיכאל אברהם] שהוא מאמין שיש אלוקים, הוא לא קיים מצווה. נכון? אז כל המצוות לדעתך הן כאלה. שאם אני מאמין באלוקים אז קיימתי אותם, ואם אני לא מאמין אז לא קיימתי אותם. לא, זה ברור, אבל הכל מתחיל מהאמונה באלוקים. כן, אבל אני אומר שהנחת תפילין היא מצווה שפונה למי שמאמין. אבל האמונה להגיד שהיא מצווה שפונה למי שמאמין, זה מוזר. למה מוזר? אני לא מבין. אם אני מאמין מכל מקום, אז מה המשמעות של המצווה? כי זה מצווה. מצווה זה אומר שאתה מגיע לך איזשהו פרס. היית טוב, עשית משהו שמגיע לך קרדיט עליו. אם הגעתי למסקנה שיש אלוקים אז הגעתי למסקנה הזאת. ומי שהגיע למסקנה אחרת הגיע למסקנה אחרת. באיזה מובן מגיע לי פרס יותר מאשר לו?
[Speaker F] כמו שאמר פה מקודם, אני חושב שהוא התכוון לזה גם, לפי הרב, גם הרב מסביר בתיאולוגיה, המצוות זה משהו שהוא לא קשור לעולם, משהו שהוא קיים אי שם ואנחנו עושים אותו. עכשיו ברגע שיש כאלה מצוות, זה לא נושא של עשית את זה או לא עשית, זה לא משנה איך אתה תופס את זה, במובן הזה, איך אתה אם אתה יכול להאמין או לא יכול להאמין. אתה במציאות יש את המצוות האלה. עכשיו אתה רוצה, אתה מאמין בהם, אז אתה מקיים אותם. לא מאמין, לא מקיים אותם.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אבל אני אומר, כשאני מאמין בקדוש ברוך הוא, אז זה אומר שהגעתי למסקנה שאני מאמין, נכון? אני לא עשיתי את זה מכוח המצווה. אז אם לא עשיתי את זה מכוח המצווה, למה שהדבר הזה יהיה מצווה ויגיע לי קרדיט עליו? הרי כל הרעיון במצווה זה כשאתה עושה את זה בגלל שאתה מחויב לציוויים, כשאתה מקיים את רצון השם. אבל אתה לא מקיים את רצון השם בזה שאתה מאמין בו.
[Speaker F] זה כמו שמה שהרב אמר, יש כל מיני מצוות שהן חוזרות על עצמן. הרי לכאורה יש כל מיני מצוות של, לא יודע, לא תרצח, כבד את אביך ואת אמך. הרי פשוט מסברה, למה השם ציווה את זה? כי רצה להרבות בעוד משהו רוחני כמו שהרב מסביר, משהו רוחני עודף. גם זו מצווה, נכון? יפה, אז גם פה. לא, טועה!
[הרב מיכאל אברהם] ברגע שהגעת למסקנה אז כבר הגעת. לא הגעת בגלל מצווה. קיום מצווה זה כשאתה עושה משהו בגלל הציווי. את לא תרצח אם אתה לא רוצח בגלל הציווי, אז באמת קיימת את מצוות הלא תעשה. הזאת אז המסקנה שלך הייתה שאין אלוקים. אז הגעת למסקנה הזאת לא בגלל שיש מצווה. אז אם זה ככה למה יש לך מצווה בזה? יש לך מצווה במשהו רק אם אתה עושה אותו מחמת היותו מצווה.
[Speaker F] אוקיי, יכול להיות שברגע שאתה עושה מצווה, ברגע שאתה עושה את זה למרות שאתה כבר מאמין בזה וזה לא מכוח המצווה ממש, חלק מהמצווה של אנוכי השם אלוקיך זה בעצם אנוכי השם אלוקיך שנתתי לך, שהורדתי לך את התורה. יש פה הוספה כאילו, זה לא רק אנוכי השם אלוקיך.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אתה מציע הצעה אחרת. יש כאלה שרוצים לטעון באמת לא, להאמין שיש אלוקים זה ברור, אבל להיות מחויב למצוותיו זה המצוות עשה א'.
[Speaker F] זה ביחד, אנוכי השם אלוקיך אשר נתן את התורה, זאת אומרת זה שם הוי"ה.
[הרב מיכאל אברהם] הצעות כאלה עלו. או המצווה היא לעיין כדי להגיע למסקנה שיש אלוקים ומה שתגיע תגיע, אבל לפי זה יוצא שאם אני עיינתי ונהייתי אתאיסט גם קיימתי את המצווה הזאת. עיינתי וזאת המסקנה שלי. בקיצור, יש כל מיני הצעות מהסוג הזה, זה לא נראה בלשונו של הרמב"ם שלזה הוא מתכוון.
[Speaker F] לאו דווקא שהרמב"ם מתכוון, זה יותר הגיוני עכשיו בפסוק כאילו.
[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על הרמב"ם, בפסוק אין לי בעיה עם הפסוק. הפסוק הוא פתוח, אין לי שום בעיה עם זה. אבל השאלה היא איך הרמב"ם הופך את זה למצוות עשה.
[Speaker B] הרב, אני לא מבין כל נורמה בכלל, כל חובה שקיימת היא חייבת לבוא ממני אם באמת אנחנו תופסים את זה במלוא מובן המשמעות של המילה חובה. כי איזה עובדה העולם יכול להביא לי שתחייב אותי אם אני חושב שלא? אני לא מאמין בזה. אז בכלל איזה משמעות יש למילה חובה, נורמה, אם אין בכלל, היא חייבת לבוא ממני. זה באמת נכון, חובה אמיתית חייבת לבוא ממני.
[הרב מיכאל אברהם] לא מבין את השאלה.
[Speaker B] הרב שואל, אם האמונה באלוקים היא חובה, היא נורמה, היא מצווה, אז אם כבר באתי איתה מהבית אז בשביל מה ציווית אותי? ואם לא באתי איתה אז אין טעם לצוות אותה. אבל אני אומר כל נורמה, זה לא כל נורמה בעולם אם אני לא אבוא אליה…
[הרב מיכאל אברהם] שמואל, זה לא מה שאני שואל. תעצור כבר כאן. לא שאלתי את זה. זה שאלו אחרים. אני שאלתי שאלה יותר יסודית. איך אפשר לצוות על עובדה? אי אפשר.
[Speaker B] זהו. ברור שאי אפשר. אנחנו רק קובעים, זה קביעת, אנחנו, זה בעצמו קביעת עובדה שאתה מצווה, אתה יודע שאתה מצווה.
[הרב מיכאל אברהם] נו, אז עובדה?
[Speaker B] אבל זה לא מחדש, זה לא מחזיק את המצווה, זה מצווה מוזרה. כל החובות הם כאלה. כשהכנסת באה וקובעת לאדם אתה, כשהחברה באה לאדם אומרת לו אתה לא רוצח, היא אומרת א' עברת פורמלית על החוק של הכנסת וגם אתה עברת על העניין הערכי המוסרי האנושי של לרצוח. ואתה לא בגלל שאנחנו ציווינו אותך ולא בגלל שזה כתוב, בגלל שזה כבר קיים בך. נו,
[הרב מיכאל אברהם] אז זה בסדר, אבל זה לא החוק. החוק זה החלק הנורמטיבי שנוסף.
[Speaker B] אני אומר, לכן אני אומר, על זה החוק הוא משני, זה סתם פורמליזם של החברה. לא, הוא לא משני.
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מדברים רק על זה.
[Speaker B] אבל לא מכוח זה אני חייב לא לרצוח אנשים, לא בגלל שהכנסת קבעה.
[הרב מיכאל אברהם] ברור שמכוח זה.
[Speaker B] איך אפשר להצדיק נורמה באיזה שהוא נימוק? הכנסת אמרה קבענו ברוב קולות שאסור לרצוח. לא מעניין אותי מה קבעתם.
[הרב מיכאל אברהם] אם זה לא מעניין אותך אז לא מעניין אותך, תיכנס לכלא. בסדר.
[Speaker B] אבל מה שאתה חייב לא
[הרב מיכאל אברהם] לרצוח זה לא בגלל המוסר זה בגלל שהחוק חוקק את זה.
[Speaker B] לא, אז בסך הכל החוק אמר אתה לא מחויב לא לרצוח, רק אנחנו מודיעים לך אם תרצח תיכנס לכלא. זה סתם עניין רגולטורי, פרגמטי.
[הרב מיכאל אברהם] מה הפלפולים שלך חיים כהן? שמעתי אותם כבר יותר מפעם אחת. לא. החוק אוסר עליך לרצוח ומבחינת החוק הסיבה למה אסור לך לרצוח זה בגלל שיש חוק כזה. זהו. אתה לא רוצח גם בגלל החוק וגם בגלל המוסר. בסדר גמור. אבל הנורמה מה שקובע זה רק החוק לא המוסר.
[Speaker B] ואני שואל על החוק למה אני צריך לקבל אותו?
[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג, אולי אתה לא צריך, אבל זה מה שהחוק אומר.
[Speaker B] בסדר אז יכריחו אותי.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מחויב לחוק, אל תקיים. אבל זה מה שהחוק אומר. התביעה של החוק היא לא מכוח המוסר היא מכוח חקיקה.
[Speaker B] בסדר גמור, אני מסכים, ברור.
[הרב מיכאל אברהם] ואותו דבר בהלכה.
[Speaker B] אבל איך אפשר לדבר על נורמה כלשהי כשאי אפשר לנמק אותה בשום צורה ואני זכאי לא לקבל אותה?
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי את השאלה.
[Speaker B] איך אפשר, מה זה נקרא אמירה יש עליך מוטל על האדם מצווה או חובה? מה המילים האלה? אם המילים האלה רק אומרות תראה, אם אתה תעבור על החוק תיענש, בסדר אז זה סתם פיסטיקוק כזה. לא, לא, לא. תיענש בגלל שיש חובה, לא שיש חובה בגלל שאתה נענש. אני בא לכנסת ואומר אני לא מרגיש את החובה לא לרצוח.
[הרב מיכאל אברהם] אם אתה לא מרגיש חובה אז יענישו אותך בלי שהרגשת את החובה הזאת, זה החוק. אי ידיעת החוק לא פוטרת מעונש. אבל בהלכה זה לא, יבואו אולי בטענה, יבואו אולי בטענה אתה מצווה ולא מקיים. הספירה המשפטית והספירה המוסרית זה שתי ספירות שונות.
[Speaker B] טוב, זה ברור לי, אני לא מדבר, אני מדבר על כל הספירות של החובה. אם המילה חובה קיימת בעולם, אז המילה חובה חייבת לבוא מהאדם. אי אפשר לכפות אותה מבחוץ, באמת אי אפשר. ברור שאי אפשר. איך אפשר לכפות על אדם רגש?
[הרב מיכאל אברהם] המושג חובה לא רק שיכול לבוא מבחוץ, חייב לבוא מבחוץ. אם היא באה מהאדם, זאת לא חובה. מה ממני? אז מה ממני? אני, יש בתוכי משהו, איזה חובה? חובה זה משהו שמוטל עליי, שאני חייב לעשות את זה גם אם אני לא מזדהה, זה נקרא חובה. חובה זה לא משהו שבא לי לעשות ולכן אני עושה אותו. אם זה מתוכי, זה לא חובה.
[Speaker B] אני נניח נצליח לתקשר עם איזה קוף או עם איזה בעל חיים מתקדם אחר ונגיד לו: תשמע, אסור לרצוח. והוא יגיד: הבנתי מה שאתה אומר, באמת הבנתי את המילים, אבל אתה מבין שאתה מדבר, כשאנחנו אומרים לו את זה אנחנו מדברים לקיר, מדברים לסלע.
[הרב מיכאל אברהם] כי הוא לא מבין את המילים.
[Speaker B] לא, נניח שהוא כן מבין, אבל אין לו את המצפון,
[הרב מיכאל אברהם] אין לו מצפון,
[Speaker B] אין לו חלק אנושי.
[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר לי: אתה אומר לי
[Speaker B] לא לרצוח, לא לרצוח, לא לטרוף.
[הרב מיכאל אברהם] אל תניח שהוא כן מבין, הוא לא מבין. למה? אמרו לו, הוא אומר: לא לרצוח, לא לרצוח, לא לטרוף. מי שאומר לי, דיברתי על זה לא פעם בעבר, מי שאומר לי: אני מבין שמוסרית אסור לרצוח, אבל למה לא לרצוח? אז הוא לא מבין שמוסרית אסור לרצוח.
[Speaker B] נכון, אז החלק הזה צריך לבוא ממני. זה לא מה שאמרו לי. אי אפשר לבוא הטרונומית ולהגיד לי: הר סיני אמרו לך אל תרצח. אם לא היה בי את החלק הזה, שכחתי את המילה, של החלק הנורמטיבי החובתי של הדבר, אז אי אפשר להגיד לי אותו.
[הרב מיכאל אברהם] יגידו לי אותו. זה שאתה מבין את המושג נורמה זה ברור, אבל כל התוקף של הנורמה הוא לא אתה, זה תמיד גורם חיצוני. תמיד.
[Speaker B] אף פעם לא גורם חיצוני. לא יכול להיות גורם חיצוני. מה יהיה? לא, אני שואל, איך אפשר? מה היה בהר סיני? היה פירוטכניקה?
[הרב מיכאל אברהם] אלוהים הופיע, אמר משהו? לא יודע לענות יותר מזה. זה מופרך לגמרי. אם זה בא ממני, זה לא חובה. אבל טוב, תסתכל במה שדיברתי, זה בדיוק הוויכוח שהיה לי עם דוד אנוך בדיבייט שלנו, זה טור 456 נדמה לי. טור 456 שמה אני מחדד יותר את עמדתי. תקבל, לא תקבל, תראה את זה שם.
[Speaker K] מה המוסר עם אלוהים, האם צריך אלוהים?
[הרב מיכאל אברהם] כן. הטענה שלי שלא יכולה להיות חובה שבאה ממני. אין דבר כזה חובה שבאה ממני. זה פשוט.
[Speaker K] אתם תמיד מתווכחים על אותו עניין. אוקיי. תמיד זה מגיע לשם.
[הרב מיכאל אברהם] אבל יש גם את ההצעה של הרב פורמן, שמעתי פעם מהרב פורמן בשם הרב פורמן, שהוא אמר שיש שני סוגי אנשים. יש אנשים שיש להם רעיון אחד כל החיים ויש אנשים שאין להם שום רעיון. ויש בזה הרבה אמת. יש בזה הרבה אמת. זאת אומרת, אנשים שמייצגים איזושהי תפיסה, אתה תמיד יכול לראות שבעצם בשורש זה עניין אחד. כל ההשלכות והאספקטים השונים, בשורש אתה יכול לראות שם עניין אחד. זה הבחנה מעניינת מה שהוא אמר.
[Speaker K] אבל יש גם הרב לגבי מה שהרב חתם עם הקושייה על הרמב"ם, אז יש גם את ההצעה של הרב סולובייצ'יק, שזה בעצם האמונה זה לא ברור שהוא מאמין, הוא פשוט לא תמיד מאמין.
[הרב מיכאל אברהם] או שאני מאמין או שאני לא מאמין. אתה יכול להגיד שזה לא במודעות שלי תמיד.
[Speaker K] כן, אז זה הגדרה אחרת של אמונה. הוא לא מגדיר את האמונה כ.
[הרב מיכאל אברהם] לא אני לא תמיד יודע מתמטיקה כי לפעמים אני לא חושב על זה ששתיים ועוד שלוש שווה חמש? טוב, אני יודע ששתיים ועוד שלוש שווה חמש.
[Speaker K] לא, זה משהו שהוא מגדיר את זה משהו אחר, הוא מגדיר את זה משהו קיומי, לחיות תמיד כנגד זה.
[הרב מיכאל אברהם] זה נראה לי מילים. אמונה זה לדעת שיש אלוהים, זה הכל.
[Speaker K] לא, למה? נגיד שאני מאמין שאח שלי קיים, נכון? אני יודע שאח שלי קיים, מאמין שהוא קיים. זה לא אומר שאני תמיד עכשיו חי במחיצתו.
[הרב מיכאל אברהם] לא תמיד אתה חושב על אח שלך ושהוא קיים.
[Speaker K] נכון, אז הוא אומר המצווה היא תמיד לחיות בנוכחות אלוהים.
[הרב מיכאל אברהם] מה הוא טוען? מה, זה פירוש ברמב"ם?
[Speaker K] ככה הוא מפרש, זה הגדרה אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] לא כתוב ברמב"ם.
[Speaker K] ככה הוא מגדיר אמונה.
[הרב מיכאל אברהם] לחוות בצורה מפורשת את הידיעה שכבר יש לי גם ככה. זה אולי קשור ל"בכל דרכיך דעהו", זה לא "אנוכי ה' אלוהיך". הוא מפרש שזה משהו
[Speaker K] אחר, כמו "וידע אדם את חוה אשתו", בסגנון הזה.
[הרב מיכאל אברהם] מבין, רק אני אומר שזה "בכל דרכיך דעהו", זה לא "אנוכי ה' אלוהיך". "בכל דרכיך דעהו" זה לא מצווה.
[Speaker K] תודה רבה רב.
[הרב מיכאל אברהם] טוב.
[Speaker F] הרב לא ענה על השאלה.
[הרב מיכאל אברהם] איזו שאלה?
[Speaker F] מה בסוף קרה עם הזה שרוצחים את אלה שכופרים?
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הבנתי.
[Speaker F] מה עם אלה שמעלים ולא מורידים וכל זה? לא הבנתי. איזה
[הרב מיכאל אברהם] שאלה? לא יודע על מה אתה מדבר.
[Speaker F] מעלים ולא מורידים, שהרב אמר שאיך זה מסתדר עם הרמב"ם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד נגיע, לא הגעתי, נדבר עוד.
[Speaker I] אפשרי לשאול שאלה בקשר לטור או שהזמן נגמר?
[הרב מיכאל אברהם] קצר אבל, כי אני חייב, יש לי פגישה עכשיו. מה המספר של הטור?
[Speaker I] האחרון. אז אני אשתדל קצר, אולי תוכל להפנות אותי. כשהתחלתי לקרוא את הטור האחרון, וכשאתה מביא את הקושיא של הרמב"ם על הבה"ג, אז אתה כותב כך בניסיון לתרץ את הבה"ג: אומנם טענתו כאן יכולה לעלות גם אם נוקטים שיש פסיקת הלכה בשאלות שנוגעות לקדוש ברוך הוא. ואז אתה ממשיך שבספר המצוות זה לא רלוונטי, זה לא יכול להיכלל כמצווה, אבל אתה מביא שיש איזשהו מושג של פסיקת הלכה לגבי הקדוש ברוך הוא. לי זה הזכיר את התפיסה שמקובלת בחסידות ובקבלה, שכשרב פוסק הלכה, זה יכול לגעת גם בכביכול איך הקדוש ברוך הוא יתנהג. השאלה למה אתה התכוונת.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני התכוונתי, כל זה זה הווא אמינא.
[Speaker I] מה הפירוש של המילים שיש פסיקת הלכה לגבי הקדוש ברוך הוא?
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, כל זה זה הווא אמינא שאני לא מקבל אותה. זה דיון, בסוף הרי הסברתי שהבעיה המושגית היא הבעיה הקשה פה, שאליה הגעתי רק בסוף. אבל כל הדיון הזה נעשה עוד לפני הבעיה המושגית, ואז אני אומר, טוב, אז עכשיו השאלה על מה נאמרה פסיקת הלכה, על מה לא נאמרה פסיקת הלכה, מה שייך לפסוק הלכה ביחס לקדוש ברוך הוא? אז פה הייתה הצעה, כן, אולי אפשר לפסוק.
[Speaker I] זה מקובל, אני יודע שבתפיסה הקבלית זה איזשהו משהו שמדברים עליו, שלרב יש כוח מיוחד לפסוק, לפסק דין יש משהו מכני.
[הרב מיכאל אברהם] תמיד מביאים, זה גמרות כבר, זה
[Speaker I] חז"לים, מביאים את הקדוש ברוך הוא ש…
[הרב מיכאל אברהם] כן, ניצחוני בני ניצחוני, ו… אני יודע מה… כן, כל מיני דברים כאלה. בקיצור, יש או שניצחוני בני.
[Speaker I] כלומר מה שחשבתי, השאלה אם יכולה להיות לזה השלכה לגבי י"ג עיקרי אמונה. זאת אומרת, אולי כביכול הרמב"ם קובע י"ג עיקרי אמונה כפסק הלכה, ומכאן ואילך זה מחייב גם את הקדוש ברוך הוא. זה וורט כזה, אבל זה עלה לי כשקראתי את זה.
[הרב מיכאל אברהם] זה וורט, אני לא מקבל את זה. בסדר, מבין.
[Speaker I] בסדר גמור. יופי. תודה רבה.
[הרב מיכאל אברהם] להתראות,
[Speaker G] שבת שלום.