חדש באתר: עוזר בינה מלאכותית המבוסס על כתביו ושיעוריו של הרב מיכאל אברהם

הלכה ומציאות – שיעור 7

תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.

🔗 קישור לשיעור המקורי

🔗 קישור לתמלול ב-Sofer.AI

תוכן עניינים

  • המשך המאמר של רבי אברהם בן הרמב״ם וקבלת אמת ממי שאמרה
  • המיתוס הישיבתי שאין מחלוקת במציאות והנחת ״אלו ואלו״
  • דוגמת המנחת חינוך: רש״י והרמב״ם במלאכת דש וחלב בדדי אישה ובהמה
  • מחלוקות עובדתיות בגמרא וקושי ״שניהם צודקים״
  • מחלוקת על מה רב אמר: שבועות כ״ו ורבי אמי ורבי אסי
  • הרחבת הטענה שכל מחלוקת הלכתית היא מחלוקת במציאות
  • בן סורר ומורה והקריאה של רבי ישראל סלנטר
  • פחד יצחק: איגרות וכתבים וגמיזת ידיעה כ״גניזה בכוח הדעת״
  • הבחנה בין אמת היסטורית לאמת הלכתית והאפשרות שגילוי אליהו לא ישנה
  • גניזת הדעת כמקור ל״חידוש תורני״ ודוגמת טעות סופר ברמב״ם
  • הקשר הגילוי והקשר הצידוק מן הפילוסופיה של המדע
  • השוואת ״גניזה״ לתפיסות של הקשרי אמת: זכוכית נוזל או מוצק
  • סייג לתזת הוטנר והבחנה בין פרשנות מקרא למציאות אמפירית
  • דוגמת בבא בתרא: אלכסון שש על ארבע ותוספות מול רשב״ם
  • טעויות תיאור־מציאות במקורות: הכרעת מאזניים טפח
  • קביעות מדעיות שגויות בחז״ל: אסטרונומיה, כינה, ונידה
  • שאלת היחס ההלכתי לטעויות מציאותיות והעמדה הרווחת אצל פוסקים
  • פחד יצחק (למפרונטי) מול רבו: כינים, חכמי התולדות ו״גלגל עומד״
  • חזון איש: המדע של ״אלפיים שנות תורה״ כמגדיר הלכה
  • עדויות שחז״ל שאבו ידע ממומחים וניסוי: ציטוטים מהרב פרופסור שטיינברג
  • דחיית ״חיפוש תירוצים״ כהנחה שחז״ל ידעו מעבר לזמנם
  • רצף הדורות והתייעצות עם מומחים
  • דיון מסכם עם שאלות מהקהל: אין עונשין מן הדין, תרופות, בליעה, ומחלוקות היסטוריות
  • אלגוריה, מיתוס מחנך, והרשב״א נגד ידעיה הפניני
  • פוסט־מודרניות, היסטוריונים חדשים וטרומפלדור
  • סיום זמני והמשך אפשרי

סיכום

סקירה כללית

הטקסט טוען שקיימות מחלוקות אמיתיות במציאות אצל חז״ל, ראשונים ואחרונים, ושאי אפשר להציל את כולן באמצעות ההנחה הישיבתית ש״אין מחלוקת במציאות״ או באמצעות קריאה גורפת של ״אלו ואלו דברי אלוקים חיים״ כאילו כל הדעות נכונות עובדתית. הטקסט מציג דוגמאות ממחלוקות היסטוריות, אסטרונומיות, מתמטיות ותיאור־מציאותי, ומסביר שמוטיבציה אפולוגטית מובילה לעיתים לפרשנויות דחוקות שמטרתן להימנע מהודאה בטעות. הטקסט מציג את הצעתו של רבי יצחק הוטנר להסביר מחלוקות עובדתיות מסוימות כ״גניזת הדעת״ ההופכת אותן למחלוקות על תמונת התורה ולא על העובדה ההיסטורית, אך מסייג שהסבר זה אינו פותר כל מקרה, ובוודאי לא טענות מדעיות שגויות מובהקות. הטקסט קובע שרוב הפוסקים מסרבים להודות בטעות עובדתית חז״לית ובוודאי לא לשנות דין הנסמך עליה, אך מביא חריגים חלקיים ומדגיש שהידע המדעי של חז״ל נרכש מתוך התבוננות, ניסוי והתייעצות עם מומחים בני זמנם, ולכן אין סיבה להניח להם ידיעה על־טבעית המחייבת אותנו לחפש תירוצים.

המשך המאמר של רבי אברהם בן הרמב״ם וקבלת אמת ממי שאמרה

הטקסט ממשיך את הקו שנלמד מן המאמר של רבי אברהם בן הרמב״ם שצריך לקבל את האמת ממי שאמרה. הטקסט מציין את הגמרא בפסחים על ״גלגל עומד ומזלות חוזרים״ שבה הודו חכמי ישראל לחכמי אומות העולם, ומציג זאת כמחלוקת עובדתית במציאות שניתן להודות בה.

המיתוס הישיבתי שאין מחלוקת במציאות והנחת ״אלו ואלו״

הטקסט מתאר דוגמה מקובלת בעולם הישיבות שלפיה אין מחלוקות במציאות בין חכמים, ולעיתים מרחיבים זאת גם לראשונים ואחרונים. הטקסט תולה זאת בהבנה רחבה של ״אלו ואלו דברי אלוקים חיים״ כאילו כל הדעות ההלכתיות נכונות, ומצהיר שאינו מקבל פירוש זה.

דוגמת המנחת חינוך: רש״י והרמב״ם במלאכת דש וחלב בדדי אישה ובהמה

הטקסט מביא את המנחת חינוך במוסך השבת מצווה ל״ב במלאכת דש, שמציג מחלוקת רש״י ורמב״ם שנראית תלויה בשאלה עובדתית האם החלב בדד ״פקיד ואכיר״ או מחובר. הטקסט מספר שהמנחת חינוך קובע שלא תיתכן מחלוקת במציאות ולכן מציע הסבר דחוק כדי שהרמב״ם לא יחלק על רש״י.

מחלוקות עובדתיות בגמרא וקושי ״שניהם צודקים״

הטקסט מביא את מחלוקת הגמרא בגיטין על פילגש בגבעה האם מצא לה זבוב או נימא כמחלוקת היסטורית־עובדתית, ומראה את פתרון הגמרא: מצא זבוב ולא הקפיד, מצא נימא והקפיד. הטקסט קורא לכך פתרון הרמוניסטי שבו כל צד תופס פן מן האמת, אך מדגיש שיש מחלוקות שאין להן פתרון מצטבר כזה, כגון איך הכניסו את קרשי המשכן לעגלות, שבה היסטורית אחת נכונה והשנייה שגויה.

מחלוקת על מה רב אמר: שבועות כ״ו ורבי אמי ורבי אסי

הטקסט מביא את הגמרא בשבועות כ״ו על רבי אמי ורבי אסי שנשבעו מה שמעו מפיו של רב ואז ביררו אצל רב, ורב אישר שאחד צדק. הטקסט מדגיש שזו מחלוקת עובדתית על תוכן אמירה, והגמרא נמנעת מלציין מי צדק כדי לא להוציא לעז, ומיישבת את השבועה של הטועה כ״האדם בשבועה פרט לאנוס״.

הרחבת הטענה שכל מחלוקת הלכתית היא מחלוקת במציאות

הטקסט מציע שניתן תאורטית לטעון שכל מחלוקת הלכתית היא מחלוקת עובדתית על מה Hashem אמר למשה בסיני או מה התכוון, ולכן קשה לנטרל לגמרי את הקו בין מחלוקת בהלכה למחלוקת במציאות. הטקסט מדגיש שלמרות זאת יש דוגמאות פשוטות וברורות למחלוקות עובדתיות שאינן ניתנות להכחשה.

בן סורר ומורה והקריאה של רבי ישראל סלנטר

הטקסט מציג מחלוקת במציאות אם בן סורר ומורה היה או לא היה, ומביא את דברי הגמרא ״לא היה ולא נברא… שנה וקבל שכר״. הטקסט מביא את פירוש רבי ישראל סלנטר שהמטרה אינה להוסיף עוד פסוקים ללימוד אלא ללמד עיקרון של ״שנה וקבל שכר״, כלומר שלימוד תורה אינו רק אמצעי לדעת מה לעשות אלא בעל ערך עצמי.

פחד יצחק: איגרות וכתבים וגמיזת ידיעה כ״גניזה בכוח הדעת״

הטקסט מביא קטע מרבי יצחק הוטנר, פחד יצחק איגרות וכתבים, שנדפס בהקדמה לספר בינו שנות דור ודור של רבינוביץ׳. הטקסט מצטט את הוטנר שמכיר שיש בתלמוד סוגיות רבות של מחלוקות כעין זו ומציע תשובה כללית: כשם שנגנזו חפצים (לוחות, משכן, ארון) כך אפשר לגנוז ידיעה, והטעות של חכם מסורה בעניינים היסטוריים מסוימים אינה ״טעות״ אלא גילוי־וגניזה של רצון המקום. הטקסט מתאר את המהלך שלפיו המחלוקת אינה על ההיסטוריה עצמה אלא על ״כיצד נגלתה לפנינו עכשיו תמונת״ המשכן מתוך התורה, ולכן ההלכה היוצאת מן הסברא היא אמת הלכתית אף אם אינה תואמת את העובדה ההיסטורית.

הבחנה בין אמת היסטורית לאמת הלכתית והאפשרות שגילוי אליהו לא ישנה

הטקסט מסביר לפי הוטנר שהשאלה ההלכתית נקבעת לפי אופן גילוי הדברים בפסוקי התורה ולא לפי מה שקרה היסטורית בפועל, ולכן גם אם יבוא אליהו ויודיע את ההיסטוריה, הדבר לא בהכרח יבטל את האמת ההלכתית של הדרשה. הטקסט מציג זאת כהבחנה בין ״עובדה היסטורית״ אחת לבין ״עובדה הלכתית״ הנקבעת מתוך פרשנות התורה.

גניזת הדעת כמקור ל״חידוש תורני״ ודוגמת טעות סופר ברמב״ם

הטקסט מביא דוגמה מהרמב״ם בהלכות שכירות על חפץ מופקד שהזיק, שבה הרמב״ם מודפס כאילו הבעלים חייב, בניגוד לגמרא, והכסף משנה מביא איגרת של רבי אברהם בן הרמב״ם שמדובר בטעות סופר. הטקסט טוען שתירוצי המגיד משנה ורב חיים מבריסק שנכתבו ליישב את הרמב״ם עשויים להפוך לחידוש תורני עצמאי גם אם נולדו בעקבות טעות טקסטואלית, משום שהשאלה האמיתית היא האם הקריאה עומדת מול הגמרא ולא כיצד התגלתה.

הקשר הגילוי והקשר הצידוק מן הפילוסופיה של המדע

הטקסט משתמש בהבחנה בין הקשר הגילוי והקשר הצידוק כדי לטעון שמקורו של רעיון אינו קובע את תקפותו, אלא התאמתו למבחן הענייני. הטקסט משליך זאת על חידושים תורניים שנולדו בעקבות טעות, וטוען שהדרך שבה הגיעו אליהם אינה מבטלת אותם אם הם עומדים בביקורת הטקסט.

השוואת ״גניזה״ לתפיסות של הקשרי אמת: זכוכית נוזל או מוצק

הטקסט משווה את האמת ההלכתית לאמת מדעית באמצעות דוגמת זכוכית: בפיזיקה של חומרים ניתן לטעון צדדים שונים לפי הגדרות, ובהלכה הזכוכית נחשבת מוצקה. הטקסט מסביר שאצל הוטנר אין שינוי הגדרה אלא אפשרות שהאמת ההלכתית אינה זהה לאמת ההיסטורית.

סייג לתזת הוטנר והבחנה בין פרשנות מקרא למציאות אמפירית

הטקסט מסייג שתזת גניזת הדעת עשויה לעבוד בפרשנות מקרא ולעיתים ב״הערכת מציאות״, אך אינה פותרת מחלוקות אמפיריות פשוטות שאינן תלויות בפסוקים. הטקסט מציע שבמחלוקת הרמב״ם ורש״י על חלב בדד ניתן להבין זאת כהערכת המציאות מה נחשב חיבור ולא כוויכוח על העובדה הפיזיולוגית עצמה.

דוגמת בבא בתרא: אלכסון שש על ארבע ותוספות מול רשב״ם

הטקסט מביא בבא בתרא קב ע״א שבה הרשב״ם משווה אלכסון של 6×4 לאלכסון של 5×5, והתוספות מקשה בטענה ששטח 5×5 גדול יותר ולכן אלכסונו גדול יותר. הטקסט קובע ששניהם טועים: האלכסון של 6×4 הוא √52 ושל 5×5 הוא √50, ולכן 6×4 גדול יותר, ומציג זאת כמקרה שבו אי אפשר לומר ״אלו ואלו״ במובן העובדתי.

טעויות תיאור־מציאות במקורות: הכרעת מאזניים טפח

הטקסט מביא דוגמה מן הגמרא על הכרעת המשקל ״טפח״ לטובת הקונה, וטוען שבמאזניים רגילים אין משמעות להכרעה כזו כי הכף או נופלת עד הסוף או מאוזנת. הטקסט מציין שיש תירוצים טכניים אפשריים בסוג מאזניים מסוים, אך טוען שיש ראשונים שמדברים על מוט ישר ולכן זו טעות דמוכח.

קביעות מדעיות שגויות בחז״ל: אסטרונומיה, כינה, ונידה

הטקסט מציין טעויות מדעיות בחז״ל כמו תיאור אסטרונומי של תנועת השמש, העולם השטוח, ו״כינה שנולדת מן העיפוש״ שמכוחה התירו להורגה בשבת. הטקסט מסיק שאם יש טעויות עובדתיות אז אין מניעה עקרונית להכיר במחלוקות במציאות שבהן צד אחד טועה.

שאלת היחס ההלכתי לטעויות מציאותיות והעמדה הרווחת אצל פוסקים

הטקסט טוען שכמעט אין פוסק שמוכן לומר שיש טעויות עובדתיות בתלמוד, ובוודאי לא בדברים הנוגעים להלכה, ורבים תולים זאת ברוח הקודש או בידע מיוחד. הטקסט מציג את הרמב״ם כחריג שמבטל הנחות כמו עין הרע ומשמיט דינים מסוימים, ומציג את רבי יצחק למפרונטי כמי שהעלה אפשרות להחמיר בכינים בגלל המדע אך נרתע.

פחד יצחק (למפרונטי) מול רבו: כינים, חכמי התולדות ו״גלגל עומד״

הטקסט מצטט את רבי יצחק למפרונטי שכותב אילוא דמסתפינא אמינא שמאחר שחכמי התולדות הוכיחו שכל בעלי חיים מן הביצים, ״שומר נפשו ירחק מהם ולא יהרוג לא פרעוש ולא כינה״. הטקסט מצטט את רבו המשיב שאין לשנות דינים מקבלת הקדמונים על סמך חקירות אומות העולם, ומביא דוגמת עין הרע והטענה שתוכני אומות העולם חזרו לבסוף לדבריהם. הטקסט מבקר את הטענה שאם חכמי ישראל הודו בעבר ואז התברר אחרת הרי עדיין יש כאן טעות, אם בהודאה ואם בהכרעה.

חזון איש: המדע של ״אלפיים שנות תורה״ כמגדיר הלכה

הטקסט מציין את החזון איש כחריג שמודה שהבסיס המדעי השתנה או אינו נכון, אך טוען שלעניין הלכה קובע המדע שהיה בזמן התלמוד, מכוח חלוקת ״אלפיים שנות תוהו, אלפיים שנות תורה, אלפיים שנות משיח״. הטקסט דוחה תפיסה זו כמופרכת וטוען שאם דין מבוסס על טעות מובהקת יש מקום לומר שהוא בטל כ״מקח טעות״.

עדויות שחז״ל שאבו ידע ממומחים וניסוי: ציטוטים מהרב פרופסור שטיינברג

הטקסט מביא מן הדוקטורט של הרב פרופסור שטיינברג עדויות שחכמי התלמוד למדו בפועל אנטומיה ופתולוגיה, שרב העיד ״י״ח חודשים גדלתי אצל רועה בהמה לידע איזה מום״, ושРבי יוחנן אמר ״איינא לא טבחא אנא ולא בר טבחא אנא״. הטקסט מציין שחז״ל אף ביצעו ניסויים ונתיחות לאחר המוות בתוספתא נידה ובמקומות נוספים, ובדיקות אמבריולוגיות וגינקולוגיות, כדי להסיק שהידע המדעי שלהם הוא אנושי־היסטורי ולא נבואי.

דחיית ״חיפוש תירוצים״ כהנחה שחז״ל ידעו מעבר לזמנם

הטקסט מצהיר שגם אם ניתן למצוא תירוצים להצלת אמירות חז״ל, אין רצון להישען עליהם כי הם מניחים ידע על־זמני שאינו סביר לאור המקורות. הטקסט מציע שהדרך הנכונה היא להבין שחז״ל פעלו לפי הידע שהיה בסביבתם, ולכן טעויות צפויות, ותוקף תירוץ אינו נבחן לפי מקורו אלא לפי סבירותו, אך אין צורך לאלצו כדי להגן על חז״ל.

רצף הדורות והתייעצות עם מומחים

הטקסט טוען שפוסקים בזמננו ובדורות קודמים מתייעצים עם רופאים ומהנדסים ומומחים, ואין קו ברור שבו ״איבדנו״ ידע עילאי שהיה פעם, ולכן אין בסיס להנחה שבתקופת חז״ל המצב היה שונה מהותית. הטקסט משתמש בכך כדי לדחות את התפיסה שאין טעויות מציאותיות אצל חז״ל.

דיון מסכם עם שאלות מהקהל: אין עונשין מן הדין, תרופות, בליעה, ומחלוקות היסטוריות

הטקסט כולל שאלות מהקהל שמעלות השוואות ל״אין עונשין מן הדין״, אפשרות לטעמים נסתרים בגזרות, ומקרים של מחלוקת היסטורית עם נפקא מינה. הטקסט משיב שאם אפשר לפרש באופן סביר שאין טעות עובדתית זה מתקבל, אך אין חובה להניח שחז״ל צודקים תמיד ואין טעם לבנות תירוצים רק כדי להציל סמכות. הטקסט מביא כדוגמה את בדיקות הבליעה בכלים שנעשו על ידי דב פיקסלר ותלמידו ומספר שהרב ליאור אמר שיתיר אם יצטרפו עוד פוסקים, וממשיך לטעון שבמקרה של טעות מובהקת הדין המבוסס עליה צריך להתבטל.

אלגוריה, מיתוס מחנך, והרשב״א נגד ידעיה הפניני

הטקסט מביא את פילון האלכסנדרוני וידעיה הפניני כאלגוריסטים שטענו בין השאר ש״אברהם ושרה לא היו ולא נבראו״ אלא הם רעיונות כמו חומר וצורה, ומתאר את חרם הרשב״א על לימוד פילוסופיה עד גיל 25 מחשש לפרשנות כזו. הטקסט שואל מדוע הרשב״א החרים במקום לראות בכך מחלוקת לגיטימית, ומשווה זאת לוויכוחים מודרניים על מיתוסים לאומיים והצורך הנתפס בעוגן היסטורי לערכים.

פוסט־מודרניות, היסטוריונים חדשים וטרומפלדור

הטקסט מתאר תפיסה פוסט־מודרנית של נרטיבים ללא אמת היסטורית, ומציג ביקורת על הסתירה של מי שמכחיש אמת היסטורית אך מתאמץ לשחוט מיתוסים כמו ״טוב למות בעד ארצנו״ אצל טרומפלדור. הטקסט טוען שערכים יכולים לעמוד בלי עוגן היסטורי וששני הצדדים מתנהגים כאילו העובדות קובעות נורמות, ושואל למה הוויכוח ההיסטורי נתפס כקריטי אם העיקר הוא הערכים.

סיום זמני והמשך אפשרי

הטקסט מסיים בכך שהדובר שוקל להמשיך לעוד שיעור בסדרה כי נותרו סוגי דיונים נוספים שיש לעסוק בהם.

תמלול מלא

[הרב מיכאל אברהם] טוב אנחנו בענייני בענייני הלכה ומציאות ודיברנו בפעם הקודמת על המאמר של רבי אברהם בן הרמב"ם על זה שצריך לקבל את האמת ממי שאמרה והביא את הגמרא בפסחים על גלגל עומד ומזלות חוזרים שהודו חכמי ישראל לחכמי אומות העולם. מה? ואני רוצה עכשיו להמשיך הלאה. אני רוצה לדבר א' על מחלוקות במציאות וב' על איך להתייחס לאמירות שנראות לפחות מוטעות אצל חז"ל אצל הראשונים מה אנחנו אמורים לעשות עם העניין הזה שזה כמובן רק השלכה של הדברים שראינו עד עכשיו. אז אני אתחיל אולי עם מחלוקת במציאות. יש איזה דוגמה מקובלת בעולם הישיבות שאין דבר כזה מחלוקת במציאות. כן? אין מחלוקות במציאות בין חכמים. כשהרבה פעמים היישום של ההנחה הזאת הוא לא רק על חכמי התלמוד אמוראים ותנאים אלא גם על ראשונים ואולי אפילו אחרונים כן תלוי עד איפה מפליגים עם זה. יש מנחת חינוך למשל זה דוגמה שרשמתי לי אבל יש עוד כאלה הוא כותב במוסך השבת מצווה ל"ב הוא מונה שמה הוא עוסק שמה בכל המלאכות אחת אחרי השנייה. ובמלאכת דש הוא מביא שמה איזה מחלוקת רש"י ורמב"ם ואז הוא מקשה על הרמב"ם כל מיני קושיות ובאופן עקרוני זה נוגע לשאלה האם החלב שבדדי האישה או הבהמה הוא מחובר לדד או שהוא רק מופקד בו? כן פקיד ואכיר. וזה נפקא מינא למלאכת דש כן האם להוציא אותו זה דש או לא דש ואיך ההגדרה של דש וכולי. עכשיו מתבקש לראות לאור כל מיני השלכות במחלוקת של הרמב"ם ושל רש"י מתבקש להבין שהם חולקים בעניין הזה האם החלב הוא פקיד ואכיר או שהחלב הוא מחובר. אבל אומר המנחת חינוך לא יכול להיות הרי אין מחלוקת במציאות. לכן הוא מוצא איזה שהוא דרך דחוקה להסביר את הרמב"ם בכל זאת באופן כזה שלא יחלוק עם רש"י. שזה איזושהי הנחה שאומרת שלא ייתכן שתהיה מחלוקת במציאות בין הרמב"ם ורש"י. אנחנו לא מדברים פה על אמוראים ולא על תנאים. וכהנ"ל גם אומרים את זה גם על אחרונים ותלוי עד איפה אנחנו מפליגים עם העניין הזה. ומה שעומד כנראה מאחורי הטענה הזאת זה הכן דיברנו על הגמרא שאומרת אלו ואלו דברי אלוקים חיים. שההנחה היא שהדעות ההלכתיות המובאות על ידי חכמי ההלכה כולם צודקות. ושוב פעם אפשר לקחת את זה בהיקף מצומצם או בהיקף רחב. הגמרא מביאה את הכלל אלו ואלו דברי אלוקים חיים רק ביחס לבית שמאי ובית הלל. ונגיד בגיטין זה מופיע גם בקשר לרבי יונתן ורבי אביתר ראינו את זה אני חושב אני לא זוכר כבר. אבל ההנחה המקובלת היא שאלו ואלו נאמר על כל המחלוקות בתלמוד של תנאים של אמוראים. אבל הנחה מאוד מקובלת בעולם ההלכתי הישיבתי שזה נכון גם למחלוקות ראשונים וגם למחלוקות אחרונים ופוסקים שאלו ואלו דברי אלוקים חיים. ולכן כיוון שההנחה היא שאין דעה מוטעית אין דעה הלכתית מוטעית כי כולם צודקות ודיברנו על זה שאני לא חושב שזה הפירוש באלו ואלו דברי אלוקים חיים אז לכן השאלה שמתעוררת פה זה מה אנחנו עושים עם מחלוקות שעוסקות במציאות מחלוקות לגבי עובדות? כי מחלוקות לגבי עובדות קשה מאוד לקבל את הטענה ששניהם צודקים. עובדה או שהיא ככה או שהיא ככה. דיברנו על הגמרא בגיטין לגבי פילגש בגבעה. אז הגמרא אמרה שמה כן בשיעור האחרון דיברנו על זה. הגמרא אמרה שמה המחלוקת היא בשאלה האם הוא מצא לה זבוב או מצא לה נימא. כן על מה יצא הקצף שלו של בעל הפילגש הזאת. עכשיו זאת מחלוקת במציאות מה היה שם היסטורית מה הוא מצא. אז נראה שזה די ברור שזאת מחלוקת במציאות ממש. עכשיו פה איך אפשר להגיד ששניהם צודקים? הוא מצא זבוב מצא זבוב מצא נימא מצא נימא אבל או זה או זה. עכשיו שם כמובן הגמרא מוצאת את הפתרון ודיברנו עליו. מצא זבוב ולא הקפיד, מצא נימא וזה מה שגרם לו להקפיד. אז איך שהוא בעצם התפיסה היא שכל אחד תפס פן מסוים של האמת, דיברתי על ההרמוניזם, כל אחד תפס פן מסוים של האמת. אז מצאו איזה שהוא פתרון להגיד אלו ואלו על מחלוקת במציאות, כי הסוגיה האחרת שאומרת אלו ואלו זה על מחלוקות הלכתיות בין בית שמאי לבית הלל. סוגיה בגיטין זו על מחלוקת במציאות, ולכן היה צריך איך שהוא ליצור קונסטרוקציה שבה אף אחד מהם לא דיבר שטויות, ושניהם אמרו משהו שהוא נכון, או לפחות נכון חלקי או פן אחד של האמת. כן, דיברתי על זה בפעם הקודמת. יש מקומות אחרים שבהם קשה להגיד דבר כזה, שאלה לא מה הכעיס את הבן אדם כמו במקרה הזה, שאז אפשר להגיד שני הדברים הכעיסו אותו. יש מחלוקות בגמרא בשאלה איך הכניסו את הקרשים במשכן לעניין מלאכת הוצאה ומלאכת הכנסה, זה היה לאורך העגלות, לרוחב העגלות, איך בדיוק עשו את זה. עכשיו היסטורית או שזה היה או שזה היה, זאת אומרת אם זה צודק השני טועה, אם השני צודק זה טועה. זאת אומרת פה לא יכול להיות ששניהם צודקים, אין פה גם את האפשרות המצטברת הזאת שהגמרא בגיטין אומרת, כן, שזבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד. אם ההכנסה הייתה כך אז מלאכת הכנסה בשבת מוגדרת כך, ואם ההכנסה הייתה אחרת אז מלאכת הכנסה בשבת מוגדרת באופן שונה, כך שיש מחלוקות במציאות. אני כבר לא מדבר על המחלוקת בגמרא בפסחים שראינו בשיעור הקודם אצל רבי אברהם בן הרמב"ם, זה ממש מחלוקת אסטרונומית בין חכמי אומות העולם לחכמי ישראל, ושמה התברר שחכמי ישראל הודו לחכמי אומות העולם. זאת אומרת גם שם המחלוקת ניטשה על עובדות, זאת מחלוקת במציאות. אז לכן הטענה הזאת שאין מחלוקת במציאות היא טענה מאוד בעייתית. אבל דווקא בגלל שהיא בעייתית היא דורשת איזה שהוא הסבר, אז למה אומרים אותה אם היא כזאת בעייתית? ואני אומר שכנראה מה שעומד מאחורי זה זו אותה הנחה שלא יכול להיות שחכמים טעו, ואז אם המחלוקת היא במציאות כמו שאמרתי אז חייבת להיות אמת אחת, אם אחד צדק השני טעה, לכן סימן שהמחלוקות הן לא במציאות. אוקיי? אבל כמו שאמרתי קודם יש מחלוקות שבהם אי אפשר להתחמק מזה, זאת מחלוקת במציאות. אז לגבי פילגש בגבעה דיברנו על זה ואולי אפשר להסביר את זה דרך הגמרא, כל אחד תפס פן של האמת. עדיין לא שניהם צדקו לגמרי, כל אחד תפס פן מסוים של האמת, אמת חלקית אולי. אבל עדיין זה נותן אולי איזה שהוא פתרון, סוג של פתרון. יש מחלוקות אחרות שבהם כמו שאמרתי קודם, ההכנסה של הקרשים לעגלות במשכן, ושמה אי אפשר להגיד דבר כזה. אפילו מחלוקת כמו גמרא במסכת שבועות, מביאה שם דף כ"ו, הגמרא מביאה שם שרבי אמי ורבי אסי שמעו משהו מפיו של רב והם התווכחו מה הם שמעו, ורבי אמי נשבע שהוא שמע כך ורב אסי נשבע שהוא שמע את ההיפך. אז הם הלכו לרב, הדיון שם בגמרא הוא על שבועה באונס, האדם בשבועה פרט לאנוס, אז הם נשבעו שאחרי זה הלכו לרב לשאול מי צודק. אז הגמרא אומרת שרב אמר למישהו מהם שהוא צדק, הגמרא אגב לא אומרת למי כי זה לשון הרע, זאת אומרת אם היא תגיד שרבי אמי צדק אז זה לשון הרע על רבי אסי שנשבע סתם בפזיזות לשקר. אז, אבל היא אומרת שאחד מהם צדק. ואז השני שואל את רב אז מה, אז אני בעצם עברתי על שבועת שווא? אז אומר לא לא, האדם בשבועה פרט לאנוס. הנה למשל דוגמה למחלוקת בין רבי אמי לבין רבי אסי שהיא אמנם מחלוקת הלכתית היא לא מחלוקת על עובדות, אבל בעצם המחלוקת לא הייתה בהלכה, המחלוקת הייתה בשאלה מה רב אמר. עכשיו השאלה מה רב אמר זו שאלה עובדתית, זו לא שאלה הלכתית, יש לה כמובן השלכה הלכתית, רב אמר איזו שהיא הלכה מסוימת, אבל הוויכוח ביניהם לא היה בשאלה אם ההלכה צודקת או לא צודקת או מה תהיה ההלכה הנכונה, הוויכוח שלהם היה בשאלה עובדתית מה רב אמר. בעניין הזה זה ממש נראה מחלוקת במציאות וברור שאחד צדק והשני טעה באמת כמו שהתברר שם, ואפילו נשבע, כן, זה עוד הרבה יותר גרוע. אגב אפשר היה להרחיב את זה אפילו עוד יותר ולטעון שבעצם כל מחלוקת הלכתית היא מחלוקת במציאות כשאלה מה הקדוש ברוך הוא אמר למשה בסיני, הרי בסוף בסוף כשאנחנו מבררים את ההלכה המטרה שלנו זה לבדוק מה הקדוש ברוך הוא אמר למשה רבנו, כן? נגיד בהלכות דאורייתא. אז לפי ההיגיון הזה שאמרתי עכשיו עם רבי אמי ורבי אסי. אפשר היה להגיד שכל מחלוקת הלכתית היא בעצם מחלוקת במציאות, כי הוויכוח הוא מה הקדוש ברוך הוא אמר למשה. ואתם יודעים מה? אפילו השאלה מה הקדוש ברוך הוא התכוון, אפילו בלי שהוא אמר. אוקיי, השאלה מה הוא מתכוון, מה ההלכה הנכונה. לכאורה גם שם זה מחלוקת במציאות, ואם זה צודק השני טועה. זאת אומרת במובן מסוים אפשר היה להרחיב את זה ולנטרל לגמרי את האפשרות להבחין בין מחלוקות הלכתיות למחלוקות במציאות. אבל כמו שאמרתי קודם, זה לפחות במחלוקות הפשוטות לגבי יש כמה וכמה דוגמאות של מחלוקות במציאות שבהם קשה מאוד להתכחש לעובדה הזאת. יש מחלוקת במציאות. השאלה איך להתייחס למחלוקת כזאת? אז יש למשל אולי דוגמה נוספת, מחלוקת אם בן סורר ומורה היה או לא היה. אחד אומר היה, ואחד אומר לא היה וגם לא עתיד להיות. זאת מחלוקת במציאות. היה או לא היה. אוקיי? יש לזה אפילו השלכות, כן, שפעם דיברנו על זה. רבי ישראל סלנטר מביא את זה, כן, לגמרא בסוגריים אני אומר את זה. הגמרא הרי אומרת שם שבן סורר ומורה לא היה ולא נברא, אז למה אז למה נכתב? למה נכתבה הפרשה הזאת? שנה וקבל שכר. אז רבי ישראל סלנטר שואל מה זאת אומרת שנה וקבל שכר? הוסיפו לנו עוד שלושה פסוקים כדי שאם גמרנו את כל שאר התורה יהיה לנו עוד שלושה פסוקים שיהיה לנו מה ללמוד? זה קצת מוזר הקריאה הזאת של הגמרא. מה זאת אומרת שנה וקבל שכר? לכן אומר רבי ישראל סלנטר, לא, אתם לא מבינים נכון את הגמרא. מה שהגמרא אומרת זה שפרשת בן סורר ומורה נכתבה כדי ללמד אותי את העיקרון של שנה וקבל שכר. כדי ללמד אותי שכשאני לומד תורה אני לא לומד את זה רק כדי לדעת מה לעשות. הנה, פרשת בן סורר ומורה לעולם לא תתקיים, היא לא הייתה ולא תהיה, ועדיין היא נכתבה. מה רואים? שלימוד תורה לא מיועד כדי לדעת מה לעשות, אלא לימוד תורה יש לו ערך מצד עצמו, דבקות בקדוש ברוך הוא, איך שלא תסבירו, לא משנה. ואז בעצם יוצא שעל הצד שבן סורר ומורה לא היה, הקביעה העובדתית הזאת יוצא לקח מסוים. הלקח הוא שיש ערך לתורה לא רק כאמצעי לדעת מה לעשות. לעומת זאת מי שתופס שבן סורר ומורה כן היה, יכול להיות שהוא יכול להישאר בתפיסה הפשוטה שהלימוד הוא כדי לדעת מה לעשות. אז המחלוקת במציאות הזאת יש לה איזושהי השלכה תפיסתית או אפילו אולי הלכתית אם תרצו, יש לזה השלכות הלכתיות גם למחלוקת התפיסתית הזאת. ועוד פעם, אחד מהם צודק והשני טועה. זאת אומרת, או שבן סורר ומורה היה או שהוא לא היה. זאת אומרת או שיהיה או שלא יהיה, לא משנה, זאת עובדה. אז זה כמובן מחלוקת במציאות. לכן הטענה שאין מחלוקת במציאות היא טענה בלתי סבירה לחלוטין. אני רוצה להביא לכם איזשהו קטע מעניין מרבי יצחק הוטנר. פחד יצחק איגרות וכתבים. אני בעצם נתקלתי בזה פעם ראשונה בספר שכתב איזה ראש ישיבה בריסקר בירושלים. לא זוכר כבר את שמו, רבינוביץ' נדמה לי, הרב רבינוביץ', שזה נקרא בינו שנות דור ודור. הוא מלבן סוגיות היסטוריות ומתעמת עם היסטוריונים, מנסה להגן על התפיסות המסורתיות בדרך כלל. ספר מאוד מעניין אגב. באמת האיש יודע, מתמצא, הוא קרא דברים, ספר מאוד מעניין. מכל מקום, אז בהקדמה לספר הוא מביא קטע מתוך האיגרת הזאת של רבי יצחק הוטנר, כי גם הוא עוסק בעצם בשאלות היסטוריות. ואם הוא בא להגן על חכמים, אז הוא בעצם בא להראות שחכמים צדקו באמירות ההיסטוריות האלה. עכשיו מה עושים כשיש מחלוקת? כשיש מחלוקת אז בשאלות היסטוריות זה מחלוקת בעובדה, אז אחד צדק והשני טעה. אז איך אפשר להגיד שחכמים לא טועים היסטורית או לא יכולים לטעות היסטורית? כל המוטיבציה לכתוב את הספר הייתה להגן על הקביעות ההיסטוריות של חכמים. אבל אם יש מחלוקת בשאלות היסטוריות ובמחלוקת כזו זה מחלוקת במציאות, אחד צודק והשני טועה, אז מה הבעיה? יכול להיות שחכמים טעו וזהו. אז הוא מביא בהקשר הזה את האיגרת הזאת שרבי יצחק הוטנר, ורבי יצחק הוטנר כותב ככה. בואו נקרא. בנוגע לשאלה מקרשי המשכן, כן, הגמרא בשבת שם לגבי קרשי המשכן, אז השאלה מה העובי שלהם או איך הכניסו אותם, אפשר לדון על מה מדובר שמה. הנה בוודאי יודע אתה כי סוגיות כאלו נמצאות הן בתלמוד במספר. וממילא מובן שהתשובה תהיה כללית מקיפה כל הסוגיות הדומות. או במילים אחרות בעצם רבי יצחק הוטנר אומר, כן אני מכיר את המיתוס הישיבתי שאין מחלוקות במציאות. ואני מבין שמה שאתה שואל זה מהמחלוקת הזאת רק כדוגמה כי יש עוד מחלוקות כאלה בתלמוד שהן בעליל מחלוקת במציאות. ואז בעצם עולה השאלה אם אנחנו לא מקבלים את המיתוס הישיבתי הזה, יש מחלוקות במציאות, איך בכל זאת להישאר עם התפיסה של אלו ואלו דברי אלוהים חיים? שזאת הייתה המוטיבציה ליצירת המיתוס הזה. אז רבי יצחק הוטנר מציע פה הצעה כנ"ל. הוא אומר ככה. והנה ידוע לך שהיו בישראל כמה וכמה גניזות. נגנזו הלוחות, נגנז המשכן, נגנז הארון וכולי. ובודאי שמכל גניזה היו תוצאות בדרכי התורה והעבודה. זאת אומרת כשנגנזו הלוחות אז ההתנהלות של עם ישראל היא שונה. נגנז המשכן עוד פעם לא הביאו קורבנות או הביאו קורבנות בבמות. הגניזות האלה זה לא רק סתם איזושהי עובדה, יש לה השלכה בדרכי התורה והעבודה וגם ההלכה אולי וכל מיני ההתנהלות שלנו. זאת אומרת זה דברים, הגניזות האלה הן דברים משמעותיים. ואז הוא אומר והנה כשם שאפשר לגנוז חפץ, כמו כן אפשר להסתיר ידיעה. כן, אפשר לגנוז מידע לא רק חפץ. ועליך לדעת כי בשעה שפלוני אלמוני סובר כי קרשי המשכן נעשו באופן ידוע שונה מכפי שהייתה המציאות באמת, הרי זה אינו אלא טועה. כן, מי שאומר שקרשי המשכן נעשו כך והמציאות הייתה אחרת אז הוא טועה. זה ברור. אבל זה הכל כשזה פלוני אלמוני. אבל בשעה שחכם מחכמי המסורה של תורה שבעל פה שהתורה ניתנה על ידם, כן זה לשון הרמב"ם, שהם הם אנשי עצתו של יוצר בראשית, כשהוא סובר, כן אחד מחכמי המסורה, שקרשי המשכן נעשו באופן שונה מכפי שהייתה המציאות באמת, הרי אין זה אלא גניזה בכוח הדעת, כשם שגוף המשכן נגנז לפי רצונו של מקום. כמו כן יש מהלך שגם הידיעות על עניינו ובניינו של משכן ידונו לגניזה. אלא שבזמן שמקום גניזתו של גוף המשכן הוא בחללא דעלמא, כן בחלל העולם, איפשהו בעולם זה נמצא, הרי גניזת הידיעה אודות המשכן הוא בכוח הדעת של חכמי המסורה. אז מה שהוא אומר זה בעצם דבר כזה. כמו שגונזים את המשכן, גונזים את הלוחות, גונזים את הארון, אפשר גם לגנוז מידע על המשכן, על הלוחות, על הארון או על כל דבר אחר. גם מידע אפשר לגנוז, לגנוז הכוונה להסתיר אותו בכוונה. כן לגנוז פירושו להסתיר בכוונה, זה נקרא לגנוז. מה זאת אומרת? מסתירים ידיעה. כמובן חפץ כשאנחנו מסתירים אותו אנחנו מסתירים אותו באיזשהו מקום בעולם. ידיעה כשאנחנו מסתירים אותה אנחנו מסתירים אותה באיזשהו לא יודע מחסן של מידע, הוא קורא לזה בכוח הדעת של חכמי המסורה. ואז הוא אומר ככה. וממילא במקום שהידיעה אודות פרט אחד מבניין המשכן נוגעת לנו היום להלכה, כן אנחנו רוצים לדעת איך להגדיר את מלאכת ההכנסה וזה תלוי בשאלה מה היה במשכן, אבל המידע על מה היה במשכן נגנז, אזי אם חכם מחכמי המסורה של תורה שבעל פה לא כיוון אל מציאותו של גוף הבניין, כן הוא אמר משהו שלא באמת מתאים למה שהיה בפועל בבניין ההיסטורי, הרי דווקא על ידי זה כיוון לרצונו של מקום, מפני שבאופן זה רצונו של מקום הוא לצרף את גניזת הדעת לגניזת הגוף. הוא אומר כאשר בן אדם אמר שהכניסו את הקרשים לעגלה לאורך ולא לרוחב, עכשיו נניח שבמציאות הכניסו אותם לרוחב ולא לאורך, אוקיי? הוא אומר זה בכלל לא משנה. העובדה שחכמים חלקו על זה אומרת שכנראה המידע ההיסטורי גנוז, אין לנו נגישות אליו, אנחנו לא יודעים לשחזר אותו, אף אחד לא יכול להחליט או להכריע מי משני החכמים צודק, אז מה אנחנו עושים? החכמים מפרשים את התורה, הם מנסים להבין מתוך התורה, מתוך ההיגיון איך זה היה, אבל זה כמובן ניסיון שחזור, זאת לא טענה תצפיתית, הם לא ראו את העובדה הזאת, הם מנסים לשחזר מה היה שם. אוקיי, ואז מה קורה. בעצם אחד מגיע מסברתו לאופן אחד, ואחד מגיע מסברתו לאופן אחר. אבל כאן זאת כבר מחלוקת הלכתית, ועל זה אנחנו כבר יודעים שאלו ואלו דברי אלוהים חיים. הדעת נגנזה. במישור העובדתי ברור שאחד צודק והשני טועה. אבל הטענה שלהם בכלל לא עוסקת בהיסטוריה, בעובדות ההיסטוריות. הטענה שלהם עוסקת בפרשנות המקרא. אני קורא את הפסוק ואני שואל את עצמי, מה מתוך הפסוק הזה יוצא, איך הכניסו את הקרשים לעגלה? לאורך או לרוחב? אחד מבין לאורך, השני מבין לרוחב. הם מפרשים אחרת את הפסוקים. זה לא השאלה מה היה היסטורית. גם אם יבוא אליהו ויודיע לנו שהיסטורית הקרשים נכנסו באופן מסוים לעגלה, זה לא ישנה את הדעה של חכם ההוא. למה לא? כיוון שהעובדה שהתורה כתובה באופן כזה שניתן בשתי צורות הפרשנות להבין אותו, זה בעצמו אומר שהקדוש ברוך הוא החליט לגנוז פה את המידע ההיסטורי, בכוונה. כדי לאפשר לשני החכמים להעלות את שתי התפיסות האלה. ומבחינתנו, כמו שמדברים בעולם המשפטי על עובדות משפטיות, בהקשר שלנו אנחנו מדברים על עובדות הלכתיות. והוויכוח שלהם עם מה העובדה ההלכתית. זאת אומרת, במישור ההלכתי איך הכניסו את הקרשים לעגלה? לא היסטורית איך הכניסו. היסטורית איך הכניסו יש תשובה אחת נכונה. אנחנו לא יודעים מה היא, ויש תשובה אחת נכונה. אבל הלכתית השאלה איך אנחנו רואים את המציאות ההיסטורית בפריזמה של הפסוקים, או ההיגיון, או לא משנה כל השיקולים הפרשניים שאנחנו משתמשים בהם. והוויכוח של החכמים הוא בכלל לא על מה היה במשכן. הוויכוח של החכמים הוא בשאלה מה עולה מפסוקי התורה על מה היה במשכן. מה ההבדל? כי מה שעולה מפסוקי התורה לא בהכרח משקף את מה שהיה במשכן. התורה אין מטרתה לתאר לי מה היה במשכן, התורה מטרתה ללמד אותי את הלכות שבת. זאת התפיסה שלו. וכיוון שכך, אז בעצם הרי המידע הזה גנוז, והאופן שבו המידע כתוב הוא בעצם אומר שמה שיש כאן הוא מידע הלכתי ולא מידע היסטורי, או עובדה הלכתית נקרא לזה כך ולא עובדה היסטורית. ולכן, אני ממשיך לקרוא, וממילא ההלכה היוצאת מסברתו של חכם זה היא היא ההלכה האמיתית, למרות שיכול להיות שהוא היסטורית הוא טועה. בכל מציאות יש לה אמת במרכאות שלה, כי זה אמת הלכתית, זה לא אמת היסטורית. וגם המציאות של התורה יש לה אמת משלה. אגב, קצת מזכיר את מה שדיברתי בשיעורים הראשונים, דיברתי קצת על השאלה, שאלות כמו האם זכוכית זה נוזל או מוצק? שבא איזה אברך ושאל אותי בתור פיזיקאי האם זכוכית זה נוזל או מוצק? אז האמת הפיזיקלית, לפחות בהיבטים מסוימים, שזה נוזל כי המבנה הגבישי לא מסודר. האמת ההלכתית היא שזה מוצק. אבל זאת שאלה עובדתית אם זה נוזל או מוצק. נכון, אבל העובדות הן עובדות שתלויות בקונטקסט. לעניין הקונטקסט ההלכתי העובדה היא שזכוכית היא מוצקה. לעניין הקונטקסט של מדע החומרים הטענה היא שזכוכית זה נוזל ולא מוצק. אז לכן בעצם באופן דומה, זה לא בדיוק אותו דבר כי שמה זה באמת כך, אבל שמה אין גניזת הדעת, אלא זה באמת תלוי איך אתה מגדיר מוצק או נוזל. בהלכה מגדירים את המושגים מוצק או נוזל אחרת, בפיזיקה מגדירים מוצק או נוזל אחרת. אז לכן המושגים מוצק ונוזל עוברים הגדרה שונה לפי ההקשר. פה זה לא כך. הכנסת קרשים לעגלה מוגדרת באותה צורה גם היסטורית וגם הלכתית. פה האמת משתנה, לא ההגדרה. האמת ההיסטורית היא אחת, ויכול להיות שהאמת ההלכתית היא אחרת. איך אנחנו כקוראי התורה רואים את הכנסת הקרשים לעגלה. זה מה שחשוב, זאת האמת ההלכתית, לא ההיסטורית. וזה מה שהוא אומר שלכל מציאות, הכוונה לכל תחום במציאות, יש אמת במרכאות משלה. וגם המציאות של התורה יש לה אמת משלה. והאמת של מציאות התורה הוא הכיוון לרצון השם. זאת אומרת, כשאנחנו קוראים את הפסוקים באופן שאומר לנו מה הקדוש ברוך הוא רוצה מבחינת הלכות שבת, זה האמת ההלכתית למרות שזאת לא האמת ההיסטורית. וכששני האמוראים חולקים באופן עשייתם של קרשי המשכן, פירוש מחלוקתם הוא כיצד נגלתה לפנינו עכשיו תמונת קרשי המשכן. הם לא מתווכחים על מה היה שם, הם מתווכחים על מה התמונה שעולה מפסוקי התורה. ובעניין הזה יש מקום לשתי דעות כי הדעת נגנזה, אין פה אמירה חד משמעית בתורה, זה ניתן לשתי פרשנויות ולכן שניהם צודקים. מפני שההלכה היוצאת מפלוגתא זו אינה תלויה לגמרי במציאותם של קרשי המשכן, במציאותם ההיסטורית, אלא באופן גילוים, איך זה כתוב בתורה. גניזת קודשי כנסת ישראל היא היא גופה של תורה. לפעמים הגניזה של המידע יוצרת תורה, מפני שכל גניזה פועלת היא על מהלך חיי הקדושה בישראל. אגב זה הערה מעניינת, יש רמב"ם בהלכות הלכות שכירות נדמה לי, הרמב"ם מדבר שם מה קורה עם חפץ מופקד אצל שומר. והחפץ הזיק, נדמה לי שהוא מדבר שם במצב שהשומר לא פשע. אז הדין מבחינת הגמרא מבחינת הגמרא זה שפטור, שומר פטור. אבל הרמב"ם כותב, כן, אבל הבעלים של החפץ חייב. שומר פטור אבל הבעלים חייב. עכשיו זה נגד הגמרא. גמרא אומרת שלא. האחריות עוברת לשומר ואם השומר שמר כמו שצריך אז הוא פטור. הבעלים כבר לא קשור לחפץ ברגע שהוא הפקיד אותו הוא מילא את חובתו, שמר על החפץ כמו שצריך. מכאן ואילך האחריות עוברת לשומר. עכשיו המגיד משנה וכל הנושאי כלים, רב חיים מבריסק, נושאי כלים שם מנסים ליישב בכל זאת את הרמב"ם עם הגמרא. אלא מאי, שהכסף משנה שם בצד מביא מכתב נדמה לי של רבי אברהם בן הרמב"ם שאומר מכתב שאומר שרק שנייה אחת, מכתב שאומר שזה טעות סופר. הרמב"ם לא כתב את זה, פשוט טעות בהדפסה. הבחור הזעצער טעה. הרמב"ם בעצם כתב את מה שכתוב בגמרא, שהבעלים פטור וגם השומר פטור, אבל המדפיס או לא יודע מי שהוציא את זה לאור הוא טעה וכתב שהבעלים חייב. פשוט טעות. ועכשיו עולה השאלה אז איך אני מתייחס עכשיו לתירוצים של המגיד משנה ושל רב חיים מבריסק שמיישבים את הרמב"ם? אז המגיד משנה כנראה לא ראה את האיגרת הזאת, היא מופיעה בכסף משנה. הכסף משנה, המגיד משנה הוא ראשון. כסף משנה זה השולחן ערוך, המאה השש עשרה תחילת האחרונים. אז יכול להיות שהמגיד משנה לא ראה את האיגרת הזאת, סביר שלא ראה את האיגרת הזאת. המגיד משנה היה ספרדי, אין לו חוכמות, זאת אומרת אם הוא היה רואה שזה טעות הוא לא היה עושה פלפול כדי ליישב את זה. אבל האשכנזים כן עושים פלפולים כדי ליישב את זה. ואז בעצם מה שיוצא מכאן שכל העסק הזה הוא טעות. אתם מיישבים רמב"ם שהוא לא נכתב מעולם. אתם מיישבים את הבחור הזעצער הזה, הוא סתם לא יודע כלום. אבל מצד שני אם רב חיים מציע יישוב אז סימן שיש מהלך שכן יכול ליישב את זה עם הגמרא, עובדה שהוא מצא תירוץ. אולי הוא לא היה אומר את זה בלי שהרמב"ם היה טועה שם או המדפיס היה טועה שם, אבל אחרי שהמדפיס טעה פתאום גילינו עוד אפשרות להסביר את הגמרא, כי בסוף בסוף הוא הצליח ליישב את הרמב"ם עם הגמרא. אז אם זה כך בעצם יוצא שגניזת הדעת, בדיוק מה שהוא כותב כאן, שגניזת הדעת, זה שהמידע על מה שהרמב"ם כתב שם נגנז, יש לנו לפנינו מידע לא נכון מבחינה היסטורית, ייצר עוד חידוש תורני. בלי זה החידוש הזה לא היה יוצא. החידוש התורני הזה כשלעצמו צריך לבדוק אותו מול הגמרא. אם הוא מציע קריאה סבירה של הגמרא אז אם כך יש לנו עוד דרך לקרוא את הגמרא. נכון שזאת לא שיטת הרמב"ם זאת שיטת רב חיים מבריסק. אז מה קרה, גם הוא יהודי. הרמב"ם לא חשב כך. בסדר, לא משנה. אז זה בסך הכל כל השאלה זה איך האדם הגיע לחידוש שלו, זה שאלה מעניינת דיברנו לא זוכר אם דיברנו, בפילוסופיה של המדע מבחינים בין הקשר הגילוי והקשר הצידוק. הקשר הגילוי זה השאלה איך אני עולה על התיאוריה המדעית. הקשר הצידוק זה השאלה אם היא עומדת במבחן העובדתי, האמפירי. אוקיי? אז בפילוסופיה של המדע אומרים שלא מעניין אותי הקשר הגילוי. מצידי שהסבתא של המדען התגלתה אליו בלילה וסיפרה לו את התיאוריה. והוא מאמין לסבתא שלו. אז לכן שנייה אחת, אז לכן הוא חושב שהתיאוריה הזאת נכונה. כשאנחנו בודקים את התיאוריה לא מעניין אותנו אם היא באה מהסבתא שלו. אנחנו רוצים לבדוק אותה במעבדה לראות אם היא עובדת. מה שחשוב זה הקשר הצידוק לא הקשר הגילוי. מצידי שיבוא מאיפה שהוא רוצה. אם זה עומד במבחן העובדות מצוין. אם זה לא עומד במבחן העובדות גם אם זה בא מאיינשטיין זה לא נכון. זה לא משנה האד הומינם כן, המקור שאומר את זה. מה שחשוב זה הדבר עצמו. ולכן בהקשר שלנו הטעות של הרמב"ם רק נותנת את הקשר הגילוי של רב חיים מבריסק, של ההבנה של רב חיים מבריסק, כך רב חיים מבריסק עלה על האפשרות לקרוא כך את הגמרא. אבל אותי זה לא משנה, לי זה לא משנה. אני כשאני רוצה לבדוק האם הוא קורא נכון את הגמרא אני אבדוק את הקריאה עצמה ואני אראה אם זה נכנס בגמרא או לא. אם זה נכנס בגמרא זאת קריאה מצוינת. מה אכפת לי שהדרך שהוא בכלל התחיל לחשוב על זה זה רק בגלל שהוא נפל על איזה שהיא טעות? מה קרה? אם בסוף הוא גילה בדרך של טעות, אם אני הלכתי בדרך שבכלל לא התכוונתי ללכת, פגשתי מישהו והוא סיפר לי וורט נפלא בגמרא. ועכשיו חזרתי לישיבה. וסיפרתי לתלמידים את הוורט הנפלא הזה בגמרא, אני צריך לוותר עליו? בגלל שבכלל לא התכוונתי ללכת בכיוון הזה ולפגוש אותו וזה סתם בטעות פגשתי אותו. מה זה קשור? אם הוורט הזה הוא נכון, אז הוא נכון. אם הוא לא נכון, אז הוא לא נכון. מה אכפת לי איך גיליתי אותו? זה בעצם מה שמעין מה שאומר פה רבי יצחק הוטנר. וברגע שגונזים את הדעת, זה יכול להיות אופן שמגלה לנו עוד אפשרויות בתורה. וזה בדיוק נוצרת מחלוקת לגבי הקרשים של המשכן, דווקא בגלל שבתורה לא כתוב במדויק או במפורש איך בדיוק היו בנויים הקרשים של המשכן. ולכן נוצרה מחלוקת, אבל המחלוקת מייצגת שתי תפיסות שמחזיקות מים, שתי תפיסות הלכתיות קבילות, נכונות, לגיטימיות, איך שלא תקראו לזה. אז אם ככה זה שתי תפיסות לגיטימיות ואני יכול להגיד גם על זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים, למרות שהם עוסקות בעובדה. עכשיו אני רק נסיים את הקטע. וכשיעמוד בית דין גדול בחכמה ומנין מן הבית דין הקודם, אשר על פי דין יש לו כוח לבטל את דברי בית דין הקודם, וידרוש את הפסוקים באופן אחר המהפך את תמונת העניינים מן הקצה אל הקצה, אז נאמר כי רצונו של מקום הוא עכשיו לגלות את מה שנגנז מקודם, ואלו ואלו הם דברי אלוהים חיים. זאת אומרת, אם יעמוד עכשיו בית דין אחר ויכריע אחרת, הוא ילמד שהקרשים בכלל היו בנויים בצורה שונה, אז אומר שגילו לנו מידע שנגנז, אז עכשיו זה המידע הרלוונטי מבחינתנו. בית דין אחר כך יכול לשנות את זה עוד פעם, וזה עוד פעם ייגנז. לכן המידע פה ההיסטורי הוא לא חשוב, הוא גנוז. מה שחשוב זה האמת במרכאות ההלכתית. אגב בסוגריים אני פתאום שם לב, יש לו פה טעות. כי בשביל לדרוש דרשות לא צריך להיות בית דין גדול בחכמה ומנין. כל בית דין מאוחר יכול לחלוק על בית דין מוקדם בדרשות. בהלכות דרבנן צריך להיות גם גדול בחכמה ומנין. אז זה רק סתם הערה בסוגריים, פתאום אני רואה שזה סתם טעות. לפחות ברמב"ם. לא כולם מסכימים בעצם, אבל לפחות ברמב"ם זה ככה. ואז הוא אומר עכשיו הוא מסיים, כל דעת אחרת הנמצאת בעולם מופקעת היא מכל המהלך הזה של גילוי וגניזה, וממילא אין אנו אומרים עליה אלא אחת משתיים, או שזה טעות או שזה נכון. ההיסטוריונים, אני לא אגיד עליהם אלו ואלו דברי אלוהים חיים. אם יבוא אליהו ויגלה לי מה הייתה ההיסטוריה הנכונה, אז הוא יכריע שההיסטוריון הזה צדק וההיסטוריון הזה טעה, בהנחה שאנחנו מאמינים לו. היסטוריונים עוסקים בעובדות עצמן, לא בעובדות ההיסטוריות, אלא בעובדות האמיתיות, מה שהיה באמת. אין עובדות לעניין היסטוריה. זה לא רלוונטי. הם עוסקים בעובדות עצמן. וכך כל תחומי המדע בעצם עוסקים, אמורים לעסוק לפחות, בעובדות. מה שבאמת נקרא מדע, אני לא מתכוון למדעי הרוח. המה שבאמת נקרא מדע, לא מה שנקרא מדע. כולם נקראים מדע, מה שבאמת מדע, לא מה שנקרא מדע. אז שם אנחנו עוסקים בעובדות, ובעובדות אחד צודק והשני טועה. אין שם גילוי וגניזה, יש בפועל גניזה של הדעת, אבל זאת לא גניזה מהותית. יכול להיות שאנחנו לא יודעים עובדה היסטורית מסוימת, היא נגנזה, אבל היא לא נגנזה בכוונה במובן הזה כדי לאפשר לנו שתי פרשנויות ששתיהן תהיינה נכונות עבור ההיסטוריונים. עבור ההיסטוריונים מה שאמור לקבוע זאת האמת. עזוב את ההיסטוריונים החדשים וכל האמירות המוזרות שלהם. אז לכן הטענה היא בעצם שרק בהקשר של התורה יש איזושהי משמעות כזאת לגניזת הדעת. זה מה שהוא אומר, אבל כל סברותיהם דעותיהם ודרשותיהם של חכמי המסורה של תורה שבעל פה, מופקעים הם מעצם ההבחנה של נכון ובלתי נכון. ואין אנו מבחינים בזה אלא הופעה של גילוי או הופעה של גניזה. אידי ואידי רצונו של מקום הם, אלו ואלו דברי אלוהים חיים. ולכן גם על מחלוקת במציאות אפשר להגיד אלו ואלו דברי אלוהים חיים. אז זה הצעה מאוד מעניינת. אגב באותו הקשר, פעם כתבתי מאמר שמדבר על יחס למיתוס. הרבה פעמים התחלתי עם החרם של הרשב"א. יודעים שהיה היו גישות אלגוריסטיות ביחס למקרא. פילון אלכסנדרוני היה אלגוריסט. הוא פירש כל מיני אירועים ודמויות במקרא כאילו שזה לא אירועים אמיתיים ולא דמויות אמיתיות, אלא איזה שהם ביטויים לרעיונות. הסיפור מעביר לנו רעיונות דרך אירועים, מיתוסים בעצם. ידעיה הפניני, שתלמיד של בעל ההשלמה. בתקופת הרשב"א גם כן היה חבר בכת כזאת או קבוצה כזאת של אלגוריסטים ופרשנים אלגוריסטים. והם הגיעו למצב שהם אמרו שאברהם ושרה לא היו ולא נבראו, אלא אברהם זה הצורה ושרה זה החומר או משהו כזה, זה רק רעיונות מופשטים, זה לא בני אדם אמיתיים. עכשיו הרשב"א מאוד כעס על העניין הזה ויש כמה תשובות מאוד ארוכות, חלק א' ברשב"א תקי"ז נדמה לי משהו כזה וכן הלאה, ששם הוא מוציא כתב חרם על לימוד פילוסופיה עד גיל עשרים וחמש. עד גיל עשרים וחמש אסור ללמוד פילוסופיה כי הפילוסופים מגיעים לפירושים אלגוריסטיים וזה חס ושלום. אז אני שם במאמר שאלתי למה זה כל כך הטריד את הרשב"א שמישהו מפרש פירוש אלגוריסטי. יכול להיות שהרשב"א חשש שזה לא נכון ושבעצם אברהם ושרה כן היו. בסדר, אז הוא חשב שהם לא היו, למה אתה לא רואה בזה סתם מחלוקת כמו כל מחלוקת אחרת, למה פה אתה מחרים? זאת אומרת למה אתה חושב שהדעה היא לא לגיטימית לא רק שהיא לא נכונה. יש הרבה מחלוקות שהרשב"א מעורב בהן והוא לא מחרים את מי שחולק עליו, אבל פה הוא מצא לנכון להחרים. למה? האמת שאני לא יודע כל כך, שאלה טובה למה. יש ספר של הרב עמית קולא שנקרא הוויה או לא היה, ושם הוא מנסה להציג תפיסה שמרוקנת את המסורת היהודית מכל העובדות כולן עד האחרונה, שאתה לא צריך לקבל שום עובדה, לא בריאת העולם, לא מתן תורה, כלום, ועדיין להיות יהודי כשר. ככה הוא רוצה לטעון. אני התווכחתי איתו קצת על מתן תורה אבל אני כן מסכים לריקון העקרוני שהוא עושה, שאפשר להיות יהודי כשר גם אם אתה מוותר על האמיתות ההיסטורית של כל מיני חלקים במקרא או מה שלא יהיה. הרמב"ם עצמו כידוע גם עשה את זה. המלאכים שביקרו את אברהם הרמב"ם פירש את זה שזה היה בחלום הלילה, זה לא באמת אירוע שבאמת היה. והאלגוריסטים אגב ידעיה הפניני והאלגוריסטים האחרים הם הסתמכו על הרמב"ם. הם הביאו את הרמב"ם הזה בתור מקור שנותן לגיטימציה לפרשנות אלגוריסטית. כך שלא בהכרח יש בזה משהו בעייתי אבל הרשב"א ראה בזה משהו מאוד מאוד בעייתי. ושם במאמר השוויתי את זה לוויכוחים עכשוויים עם הפוסט ציונים שאז היו ממש בשיאם, היום הם קצת דועכים או קצת הרבה, אבל אז הם היו ממש בשיאם, פוסט הייתי אומר אפילו פוסט היסטוריונים לא פוסט ציונים כי זו תופעה עולמית זה לא רק בישראל. וזו איזושהי תפיסה היסטורית שאומרת שבעצם יש נרטיבים שונים הפוסט מודרניות, יש נרטיבים שונים ואין בעצם דבר כזה אמת היסטורית ומה שאנחנו בעצם אמורים לעשות זה רק לדון בנרטיבים השונים. עם הפלסטינים זה מאוד פופולרי, להם יש נרטיב ולנו יש נרטיב ומה זה משנה מי צודק, אין צודק ואין טועה. מדובר בעובדות היסטוריות של לפני כמה עשרות שנים לא משנה, הפה סובל הכל, הפה יכול להגיד הכל, גם הנייר. אפשר להגיד מה שרוצים. בכל אופן אבל יש פה נקודה מעניינת כי אותם היסטוריונים חדשים הרבה פעמים לא באמת עשו את זה מה שתיארתי כאן. הם עשו כמעט את ההפך. למשל הם נהגו לשחוט פרות קדושות, אז אחד מהם למשל זה הגיע לבית משפט מישהו שעשה מאסטר באוניברסיטת חיפה וטען שהייתה איזו פלוגה של הפלמ"ח שטבחה ערבים בחוף דור נדמה לי משהו כזה. הוא כתב על זה את העבודה שלו וקיבל מאסטר על זה וזה עבר אישור של הרפריס, של הבודקים. ואז תבעו אותו נדמה לי יוצאי הפלמ"ח או משהו כזה תבעו אותו כי זה לא היה ולא נברא. ובבית משפט נפסק שהוא טעה ובבית משפט פסק שזה לא טעה, אולי שיקר, טעה, פירש לא נכון, לא משנה, לא בדק כמו שצריך, הוא הפסיד במשפט. ואותו דבר במסגרת שבירת המיתוסים או שחיטת הפרות האלו, כמו שאומרים שפרות קדושות, מארק טוויין אומר שפרות קדושות עושות את הסטייקים הכי טובים. אז הוא אומר שבעצם למשל אלו שאומרים שטרומפלדור בכלל לא אמר טוב למות בעד ארצנו, הוא קילל ברוסית. אוקיי אז זה למשל אמירה של כל מיני פוסט ציונים למיניהם וכן הלאה, אוהבים לשחוט פרות קדושות, להצביע על כל מיני אירועים שלא היו ולא נבראו, להפריך מיתוסים ציוניים וכל מיני דברים כאלה. והשאלה המעניינת פה היא שלכאורה יש פה סתירה פנימית בתפיסה שלהם, בתפיסה בעצם אולי אפילו של שני הצדדים באור מסוים. כי בעצם נגיד שאנחנו בוא נדבר על טרומפלדור, נגיד שאני ציוני נלהב שמחנך לאורו של. טרומפלדור. בסדר? שטוב למות בעד ארצנו. והפוסט-ציוני מתנגד לזה, אומר אסור למות בעד ארצנו וצריך לתת את ארצנו לפלסטינאים. אוקיי, נגיד שזה מה שהוא חושב. מה זה קשור לשאלה מה אמר טרומפלדור? נגיד שטרומפלדור כן אמר טוב למות בעד ארצנו. אז אני לא יכול להיות פוסט-ציוני? אני לא יכול להגיד שהציונות לא צודקת וצריך למסור את הארץ לפלסטינים? מה, למה זה קשור לעובדות ההיסטוריות? מה הקשר? להיפך, אם אתה פוסט-היסטוריון, ואם אתה לא מאמין באמת היסטורית, אז בעצם מה למה לך בכלל להפריך את המיתוס הזה? גם אם הוא היה, מה זה משנה? אתה הרי מעוניין בערכים. הערכים הפוסט-ציוניים אומרים מה צריך לעשות עם פלסטינאים, היחסים שלנו לארץ, כל מיני דברים כאלה. שאלות ערכיות, שאלות נורמטיביות. מה זה קשור להיסטוריה? מה, טרומפלדור הוא משה רבנו? אבל אם טרומפלדור אמר טוב למות בעד ארצנו אז כולנו צריכים למות בעד ארצנו? אתה לא יכול להגיד שטרומפלדור באמת אמר טוב למות בעד ארצנו ואני מתנגד לזה חריפות? אגב, גם ההיפך נכון. אני יכול להגיד שטרומפלדור באמת לא היה ולא נברא, צודקים שוחטי הפרות. אבל אני חושב שטוב למות בעד ארצנו ואני רוצה לחנך את הנוער על הדבר הזה. למרות שטרומפלדור לא אמר את זה, הוא קילל ברוסית. למה הציונים חייבים להגן על המיתוס של טרומפלדור והפוסט-ציונים חייבים להפריך אותו? מה הבעיה? איכשהו נראה ששני הצדדים רואים איזשהו קשר בין העובדות ההיסטוריות לבין הערכים שעליהם אנחנו מחנכים. זאת שאלה מאוד מעניינת. למה? למה אני לא יכול לחנך על ערכים שאין להם עוגן בעובדות היסטוריות? ערכים הם ערכים, הם יכולים להיות נכונים ותקפים מוסרית וערכית בלי קשר לשאלה אם היה אי פעם מישהו שאמר טוב למות בעד ארצנו. אז הנה, אני עכשיו אומר את זה. מה, אני פחות קדוש מטרומפלדור? מה הבעיה? למה אני לא יכול להגיד את זה בלי שטרומפלדור אמר את זה? אם זה ערך נכון בעיניי, אז אני לא צריך את ההיסטוריה בשביל זה. אז למה כולם כל כך מתקוטטים בצורה כל כך קשה על האמת ההיסטורית? הרי אנחנו היום יודעים שמיתוסים הם אפשר לייצר מיתוס מחנך. ואם אתה תופס את הדבר הזה כמיתוס מחנך, אתה לא בוחן אותו בפריזמה ההיסטורית, האם הוא באמת נכון או לא נכון. את המיתולוגיה היוונית מישהו היום בודק אם באמת היה פעם, לא יודע מה זה, זאוס ולא יודע מה, כל האלים הרמס והרקולס, זה אותו דבר נדמה לי. לא משנה, כן, כל האלים היוונים או הרומאים? לא, ברור שלא. זה סיפורים מיתיים שמהם אפשר להוציא תובנות, אפשר להוציא ערכים, לא משנה כרגע, תחשוב מה שאתה רוצה, אבל מה זה קשור לאמיתות ההיסטורית שלהם? אז אם אני חוזר אלינו, אותו דבר. למה זה כל כך הפריע לרשב"א שידעיה הפניני חשב שלא היו אברהם ושרה? אלא זה בעצם סימבולים לחומר וצורה. תחנך על הערכים שאתה רוצה לחנך בלי קשר לשאלה מה היה היסטורית, מה זה חשוב? אוקיי? אפשר להגיד שאולי היותנו יהודים, יש הרי קריטריון אתני. צריך להיות אמא יהודייה. ואז זה מתחיל מאברהם ושרה איכשהו. אבל זה לא נכון. כי אברהם ושרה לא כל הצאצאים שלהם הם יהודים. מי קבע מי זה יהודי? הקדוש ברוך הוא בהר סיני קבע מי זה יהודי. כל דיני גיור נלמדים מהר סיני. לכן בהר סיני הפכנו ליהודים, לא בזה שנולדנו מאברהם אבינו. לכן זה ממש לא משנה האם אברהם אבינו לא היה ולא נברא. הגיע להר סיני איזשהו עם, קיבל תורה, עבר גיור, וזה מה שנקרא יהודי. מה אכפת לי אם היה אברהם אבינו? אגב, זה הסיבה שבגללה אני מתנגד למה שהרב עמית קולא טוען לגבי מעמד הר סיני. אני חושב שאת זה לא תצליח לרוקן מתוכן עובדתי, כי אם זה לא היה, אז אני לא רואה מה נשאר. אבל באמת כל שאר התיאורים ההיסטוריים בתורה, מה זה כל כך מפריע, בין אם אני חושב שהוא צודק ובין אם לא, אבל למה זה כל כך מפריע לך אם הוא חושב שזה מיתוס מחנך ולא אמת היסטורית? אז הנה, יש לנו פה דוגמה. לא נכנס עכשיו לשאלה שם, זאת שאלה מעניינת בפני עצמה. השאלה, זה בעצם מה שאומר פה רבי יצחק הוטנר. הוא בעצם אומר שהסיפור של התורה על המשכן הוא מיתוס מחנך. זה בכלל לא צריך לקרוא את זה במשקפיים של תיאור עובדתי. יכול להיות, אתם יודעים, אני אלך רחוק יותר מרבי יצחק הוטנר, אולי בכלל לא היה משכן ולא היו עגלות ולא היה כלום. התורה כתבה את הפרשה הזאת כיוון שמהתיאור המקראי של המשכן אנחנו לומדים את אבות המלאכה ותולדותיהם. זה הכל. אז מבחינתנו זה מיתוס מחנך. למה זה קשור לשאלה מה באמת היה שם? אתם רואים את האנלוגיה, בעצם רבי יצחק הוטנר אומר שמה שיש פה זה מיתוס, ומיתוס לא נבחן דרך הפריזמה של האמיתות ההיסטורית שלו. זאת לא שאלה רלוונטית בכלל. אוקיי? אז אם אני מסכם, אז זאת הטענה. הטענה היא שיכולים לומר אלו ואלו דברי אלוהים חיים גם ביחס למחלוקות עובדתיות. אם אני מקבל את התזה הזאת של גניזת הדעת, שבעצם אומרת שהמחלוקות העובדתיות לא באמת עוסקות בעובדות, אלא הם עוסקות בפרשנות הפסוקים שמתארים את העובדה. שזה מה שחשוב לענייננו ולכן לא אכפת לי גם אם יהיה גילוי אליהו שיספר לי מה באמת היה שם במדבר, זה לא ישנה כלום, כי מבחינתי מה שקובע זה מה שכתוב בתורה. עכשיו, אני רוצה בכל זאת אבל לסייג את הטענה הזאת. טענה יפה אני חושב, אבל אני רוצה לסייג אותה. זאת אומרת, זה לא תמיד יעבוד. בפרשנות של המקרא זה בדרך כלל יעבוד. כי בפרשנות של המקרא אתה תמיד יכול להגיד טוב הקטע הזה הוא מיתוס מחנך. הרבה פעמים אומרים על פסוקים של בריאת העולם, שהם לא באמת מתארים מה באמת היה שם. זה בא לתת לך איזשהו מיתוס על בריאת העולם שממנו למשל אתה יכול לגזור את ההיררכיה בין דומם לצומח לחי למדבר וכן הלאה. אז אולי זה בא רק להעביר מסרים ערכיים או מסרים חינוכיים ולא דווקא לתאר מה בדיוק היה שם היסטורי. כן? יש אפילו קשיים לראות את הדבר הזה כתיאור היסטורי. אני לא מדבר על אבולוציה, קשיים בתוך הטקסט עצמו. הרמב"ן כותב שם שהדברים האלה הם משל ואין להתייחס אליהם כפשוטו. והרמב"ן לא בא להתמודד עם אבולוציה. אז אבל אני אומר במחלוקות לגבי המקרא אני יכול להבין. מה קורה במחלוקות של חז"ל? כשהרמב"ם ונגיד הרמב"ם ורש"י, המנחת חינוך שהבאתי, הרמב"ם ורש"י חולקים בשאלה איך החלב נמצא בתוך הדד. האם הוא פקיד ועקיר או שהוא מחובר? עכשיו, זאת לא שאלה של מיתוס מחנך, הם חולקים מה המציאות. אבל האמת שגם פה אני יכול להסביר. זה אני לא מבין בכלל, את המנחת חינוך הזה אני בכלל לא מבין. זאת לא מחלוקת במציאות. החלב נמצא בדד באיזשהי צורה. השאלה האם הצורה הזאת נחשבת כמחובר לדד או שהיא נחשבת כנפרד מהדד? זו שאלה של הערכת המציאות, לא של המציאות עצמה. כולנו יכולים לקבל שהמציאות היא כזאת וכזאת ולחלוק בשאלה מה משמעותה של המציאות הזאת. במציאות כזאת זה נקרא מחובר או במציאות כזאת זה נקרא תלוש? זה קצת דומה לדברים שדיברתי עליהם כשדיברתי על העברת הקו, כמו עם פרדוקס הערמה שבעצם אני שואל עד כמה זה נקרא מסוכן? אוקיי? שאלתי במהירות מאה קמ"ש יש לך אחוז אחד של סיכון, במהירות מאה עשרים קמ"ש יש לך אחוז וחצי של סיכון. זה המומחה מהטכניון יכול להגיד לך. אבל השאלה מה זה נקרא מסוכן? אחוז או אחוז וחצי? גם פה אני יכול לשאול את אותה שאלה. השאלה כמה חיבור צריך כדי שזה יקרא מחובר לעניין מלאכת דש. זה הוויכוח בין הרמב"ם לבין רש"י. זה לא ויכוח במציאות. המציאות יכול להיות שאנחנו יודעים בדיוק איך זה מחובר לדד עקרונית, אבל השאלה אם החיבור ברמה הזאת הוא מספיק כדי להיחשב חיבור או לא? זאת שאלה נורמטיבית, זאת לא שאלה עובדתית. לכן שם בכלל אני לא מבין מה המנחת חינוך רוצה. זה בכלל, זה לא מחלוקת במציאות. זה סתם לא מחלוקת במציאות. זאת אומרת, לא צריך פה תירוצים. אבל יש דברים אחרים לא פחות משעשעים, נגיד את זה אולי בעל פה כדי שלא יארוך לנו כבר הרבה זמן כל כך. יש גמרא בבבא בתרא בדף קב עמוד א. הגמרא עוסקת שם במדידת מרחקים בין קברים. כן? איך קוברים וכהנים וכל מיני עניינים כאלה. צריך למדוד מרחקים בין קברים, עושה שם כל מיני חישובים. בסדר? עכשיו, יש שם דיון בשאלה מה אורך האלכסון של מלבן, רגע, מה אורך האלכסון של שש על ארבע? אוקיי? אז הרשב"ם אומר שמה שהאלכסון של שש על ארבע הוא כמו האלכסון של חמש על חמש ולכן זה זה חמש ושני חומשים, כן? שבע. אחד נקודה ארבע, אנחנו שורש שתיים הוא אחד נקודה ארבע בגמרא. אוקיי? אז אם האלכסון של ריבוע חמש על חמש הוא בעצם שבע, אז גם שש על ארבע זה שבע. כך טוען הרשב"ם. אוקיי? התוספות שם שואל עליו מה זאת אומרת? אבל הרי ריבוע של חמש על חמש יש לו שטח עשרים וחמש. מלבן של שש על ארבע השטח שלו הוא עשרים וארבע. השטח יותר קטן, לכן ברור שהאלכסון של שש על ארבע יותר קטן מאשר האלכסון של חמש על חמש. מה היא האמת? שניהם טועים כמובן. האלכסון של שש על ארבע זה שורש של חמישים ושתיים, נכון? שורש של שש בריבוע ועוד ארבע בריבוע פיתגורס, אז זה שורש של חמישים ושתיים. האלכסון של חמש על חמש זה שורש של חמישים. אז ברור שהאלכסון של המלבן גדול יותר, ארוך יותר מהאלכסון של הריבוע. עכשיו לגבי הרשב"ם, זה לא בהכרח קשה, כי הרשב"ם יכול להגיד לא דק. זה בערך אותו דבר. אז הרשב"ם אומר גם זה שבע. פחות או יותר זה נכון. זה בערך שבע, שורש חמישים ושתיים, שורש חמישים זה בערך אותו דבר, אז זה אפשר עוד לתרץ. אבל התוספות הרי מקשה על הרשב"ם, והוא אומר רגע, זה לא יכול להיות, כי הרי החמש על חמש יותר גדול מאשר השש על ארבע. זה ברור שזו טעות. את הרשב"ם יכול להגיד זה בערך אותו דבר, לא משנה מבחינתי זה אותו דבר. אבל התוספות מדייק איתו על הנקודה הזאת, אומר לו הרי זה לא בדיוק אותו דבר. טוב, אם אתה רוצה לדייק, אז תדייק נכון, אז תגיד שהמלבן הוא יותר מאשר הריבוע. הוא אומר שהמלבן הוא פחות מהריבוע. זה חד משמעית טעות. אוקיי? עכשיו פה מה עושים עם הוויכוח הזה? זה לא ויכוח במציאות, זה ויכוח במתמטיקה אפילו לא רק במציאות. ויכוח על משפט פיתגורס. לא רק זה, זה ויכוח על מתמטיקה שהייתה ידועה היטב גם בזמנם. הגויים כבר ידעו, משפט פיתגורס הוא מפיתגורס, זה הרבה לפני הרשב"ם ותוספות במאה השתים עשרה, שלוש עשרה, תלוי איזה תוספות זה. אוקיי, אז מה פשר העניין הזה? מי משניהם צודק פה? שניהם לא צודקים פה. הרשב"ם אולי אפשר להגיד שהוא התכוון, הוא יודע את האמת, אבל הוא אומר זה בערך אותו דבר, אז ניחא. הרשב"ם אני לא בטוח שאפשר להגיד שהוא טועה, התוספות חד משמעית טועה. חד משמעית. אוקיי? אז זה לא ויכוח במציאות? ודאי שכן. אתה יכול להגיד ששניהם טועים? אתה יכול להגיד ששניהם צודקים? אלו ואלו? מה פתאום? התוספות בטוח טועה. הרשב"ם טועה אבל אתה יכול להגיד שלא דק וזה לא נורא. אוקיי? לכן מה נגיד פה? או יש בגמרא יש בכלל כל מיני טעויות, יש כל מיני טעויות בגמרא. הגמרא למשל מדברת על, טוב לא יודע אם זה בגמרא בעצם, זה תלוי לפי איזה פירוש של הראשונים. אבל הגמרא אומרת שכשאתה מוכר גם בבבא בתרא, כשאתה מוכר סחורה למישהו שבא לקנות, אתה צריך להכריע את המשקולת טפח לטובת הקונה. כדי שלא יהיה פה אונאה, כדי שלא תהיה בעיה. אז תן לו איזה בונוס, תכריע שהמשקל של הסחורה יהיה טפח מתחת למשקולות שמאזנים אותם. אוקיי? עכשיו, אין חיה כזאת כמובן. תחשבו על שקול הכוחות של מאזניים. בשקול הכוחות של מאזניים אם זה יותר כבד מזה הוא יורד עד למטה. הוא לא עוצר באמצע. הוא יורד עד למטה. ואם הוא שקול, אז הוא יעמוד בכל מקום שתשים אותו, או ככה או ככה או ככה, הוא יעמוד בכל מקום. להכריע טפח זה שום דבר. עכשיו, אפשר היה להסביר את זה. יש הסברים, נדמה לי שנדב שנרב כותב על זה בספר שלו קרן זווית. חושב שפעם אפילו דיברנו על זה, לפני הרבה הרבה שנים היינו חברותא. אבל הטענה היא שזאת אומרת, יש מצבים שבהם אני יכול להסביר את זה. למשל אם המשקולת היא מוט שיש לו בקצה שתי ירידות כאלה, שאתה מטה את המשקולת, אז המומנט הוא כבר לא שווה. זה מתקרב וזה מתרחק, אז זה כן יעצור בגובה מסוים. אוקיי? רק אם המשקולת היא קו ישר, בלי ירידות בצד, רק אז אי אפשר להכריע טפח. אבל יש מהראשונים שבהם כתוב בפירוש שזאת המשקולת, קו ישר. הם וודאי טעו. לא רק שהם טעו, ילכו לשוק ויעשו את זה, אז הם יראו שאי אפשר לעשות את זה. זה לא צריך בשביל זה מאיץ חלקיקים כדי לעשות את הניסוי הזה. כל סוחר בשוק יכול לראות את זה. אז זה טעות דמוכח. ויש עוד כאלה. על העולם השטוח של פסחים כבר דיברנו בשיעור הקודם. ועל, על מה יש? לגבי נידה יש כל מיני, יש הרבה טעויות מדעיות בחז"ל. יש הרבה טעויות מדעיות בחז"ל. אז גם כשיש מחלוקת ואחד הצדדים טועה, אי אפשר להגיד שאין טעויות עובדתיות בחז"ל. ממילא גם אין מניעה להגיד שיש מחלוקת בעובדות בחז"ל, ובטח בראשונים ובאחרונים. כי אם אחד יכול לטעות, אז מה הבעיה שתהיה מחלוקת? אחד טועה ואחד צודק. מה הבעיה? אלו ואלו דברי אלוקים חיים המקודש הזה לא קיים לגבי עובדות. מה תגיד אלו ואלו על מדידת אלכסון של שש על ארבע? תמדדו ותראו מה האמת, מה זה אלו ואלו. אז הטענה הזאת שלא יכולה להיות מחלוקת במציאות, שמניחה בעצם שהכלל של אלו ואלו דברי אלוקים חיים. אלו ואלו דברי אלוקים חיים קיים גם לגבי עובדות לא מחזיקה מים. אז לגבי פירוש התורה, אז יכול להיות שיש את המוצא של רבי יצחק הוטנר. לגבי מחלוקות כמו הרמב"ם ורש"י, אז אפשר להגיד שזה בעצם מחלוקת בהערכת המציאות לא במציאות, עם החלב והדד. אבל יש מחלוקות שבהם זה מחלוקת עובדתית פשוטה. כשאתה אומר לי שכדור הארץ הוא שטוח אתה טועה. כשאתה אומר לי שהשמש עוברת מעל הרקיע בלילה אתה טועה. אנחנו יודעים היום שזה טעות. לא עוברת מעל הרקיע. אין דבר כזה מעל הרקיע. אז מה, מה זאת אומרת אלו ואלו דברי אלוקים חיים? איך אני אמור להתייחס לדבר כזה? אז פה אנחנו עוברים כבר ממישור המחלוקת במציאות למישור הטעות במציאות, שזו אותה שאלה. כי המוטיבציה להגיד שאין מחלוקת במציאות היא מיוסדת על זה שאנחנו רוצים לטעון שאין טעות במציאות אצל חכמים. אז אני אמרתי קודם כל יש מחלוקות במציאות, זה מוכיח שברור שיש טעות כי במחלוקות במציאות אחד צודק והשני טועה. וחוץ מזה גם בלי קשר למחלוקות יש קביעות תלמודיות שהן טעות. ברור. גם כינה שנולדת מן העיפוש שבגלל זה מותר להרוג אותה בשבת זה טעות. אנחנו יודעים היום שזה טעות. אז מה אנחנו עושים בדבר כזה? אז איך להתייחס לדברים האלו? אז כאן באמת יש שאלות שהפוסקים דנים בעניין הזה. ובאופן די מדהים בעיני כמעט אין פוסק שמוכן להגיד שיש טעויות עובדתיות בתלמוד. בטח לא בדברים שנוגעים להלכה. רובם גם יגידו לכם אין בכלל טעויות עובדתיות בתלמוד, הם ידעו הכל. מה שהם אמרו זה רוח הקודש זה בטוח נכון. זה סתם שטות גמורה. אבל כמעט כל הפוסקים טוענים בוודאות לגבי קביעות הלכתיות שמיוסדות על תפיסת מציאות שלא נפלה שם טעות. או בגלל רוח הקודש, כי הם ידעו, לא יודע בדיוק מה, אבל לא נפלה שם טעות. יש חריגים שבחריגים, בודדים, אין כמעט נער יספרם שמעיזים להגיד שנפלה שם טעות עובדתית. הרמב"ם כמובן הוא אחד מהם. הרמב"ם עושה את זה בגדול. על עין הרע למשל, הרמב"ם אומר אין דבר כזה, הוא מבטל הלכות של עין הרע, כל מיני הלכות תלמודיות לא מובאות אצלו בכלל. אסור לאדם שיעמוד על שדה חברו בקמותיה, גמרא בפרק ראשון בבבא בתרא ועוד, נטילת ידיים, כל מיני דברים כאלו. אבל מבין האחרונים נגיד יש את ה… לא אחרונים בעצם, יש את פחד יצחק. פחד יצחק של רבי יצחק למפרונטי, זה מין אנציקלופדיה הלכתית כזאת או תלמודית, ושם הוא מדבר על הכינה. הוא מדבר על הכינה, אראה לכם אולי את התשובה שלו, העתקתי אותה פה. הנה התשובה. יש ויכוח בינו לבין רבו רבי יהודה בן רבי אליעזר בריל. אז נקרא את התשובה של הרב למפרונטי. הוא אומר אילוא דמסתפינא אמינא דבזמננו שחכמי התולדות הביטו וראו וידעו וכתבו דכל בעל חי יהיה מי שיהיה הווה מן הביצים, לא נולד מן העיפוש, וכל זה הוכיחו בראיות ברורות, אם כן שומר נפשו ירחק מהם ולא יהרוג לא פרעוש ולא כינה. אסור להרוג כינה בשבת למרות שהתלמוד אומר במפורש שמותר. ואל יכניס עצמו בספק חיוב חטאת. מעניין שהוא קורא לזה ספק חיוב חטאת ולא וודאי חיוב חטאת. גם הוא לא הולך עד הסוף. הוא גם לא מוכן להסיק את המסקנה שזה בטוח חיוב חטאת. אבל הוא אומר עדיין צריך להחמיר. ובדבר הזה אמינא, ובדבר הזה אני אומר, דאם ישמעו חכמי ישראל ראיות אומות העולם יחזרו ויודו לדבריהם, כמו בגלגל חוזר ומזל קבוע מה שדיברנו בשיעור הקודם. עיין אלפסי ור"ן ושלטי גיבורים וכולי. אלא ששאלתי את פי מורי מורנו וכולי ממנטובה וקיים ההיתר בתשובתו זאת. הוא מקיים את ההיתר להרוג את הכינה. אז זה התשובה של מורו. נשאלתי אם בעת הזאת שמלאה הארץ דעת החוקרים האסקמי בדברים האומרים כי כל בעל חי נולד ומתהווה מביצה מותר להרוג כינה בשבת. והשבותי שאין לשנות הדינים המיוסדים על קבלת קדמונינו בשביל חקירת חכמי אומות העולם. הלא תראה שהרבה מן החוקרים מכחישים בראיות דבר עין הרע. והרמב"ן ז"ל כתב שדי לסתור דבריהם במה שכתוב בגמרא לעניין דינא אסור לעמוד על שדה חברו בשעה שעומדת בקמותיה. אפילו לא זכרתי שהוא מביא את הדוגמה הזאת. הרמב"ם עצמו משמיט את ההלכה הזאת בגלל שהוא לא האמין בעין. נגדם. ברגע שזה כתוב בגמרא זה ראיה שהם טועים. כך אומר רבו של של יצחק למפרונטי. אוקיי, והוא ממשיך אחרי זה כן על הסוגיה של גלגל קבוע ומזלות חוזרים שחזרו חכמי ישראל באותו הזמן והודו לחכמי אומות העולם, וסוף דבר אחרי מאות רבות של שנים כל התוכנים מאומות העולם בחקירתם על פי הניסיון והמופת שבו לדברי חכמינו וקבלתנו הקדמונית. זה בכלל שטות. רבנו תם גם אומר את זה. למה? נניח אפילו שהוא צודק, הוא לא צודק. אבל נניח אפילו שהוא צודק שהתוכנים אחרי מאות שנים, כן האסטרונומים, אחרי מאות שנים גילו שלמרות שחכמי ישראל הודו לחכמי אומות העולם, בעצם חכמי ישראל צדקו. אז הם טעו בזה שהם הודו לחכמי אומות העולם. אז בזה הם טעו. איך אתה יכול להוכיח מזה שהם לא טועים? הפוך, אז בעצם אתה הוכחת בזה שהם עוד יותר טועים. אחרי ששכנעו אותם בראיות והם הגיעו למסקנה מסוימת אתה אומר שהמסקנה הזאת מוטעית. בעצם מה שאמרתם קודם היה הנכון. נו אז מה? אז בכל מקרה הם טועים. לכן כל הדיון האפולוגטי הזה שמנסה להסביר שחז"ל לא טועים בשום דבר עובדתי הוא אבסורדי. אבל למרות האבסורד הזה אין פוסק, אני לא מכיר פוסק אחד שאומר אחרת. אני לא מכיר פוסק אחד שאומר זאת טעות עובדתית בגמרא ולכן ההלכה ניתנת. אגב, אחד מיוצאי הדופן וזה מעניין, דווקא אחד מגדולי השמרנים וזה החזון איש. החזון איש טוען גם הוא אין לשנות שום הלכה לעומת מה שכתוב בגמרא, אבל הוא המציא את ההמצאה כדרכו, יש לו המצאות מוזרות שאני בספק אם הוא עצמו האמין בהם, אבל הוא המציא את ההמצאה הזאת שמה שקובע לעניין ההלכה זה המדע שהיה או העובדות שהיו ידועות באלפיים שנות תורה. יש חלוקה של במדרש שהששת אלפים של השנה של שקיים העולם מחולקות לשלוש, אלפיים שנה שנות תוהו, אלפיים שנות תורה ואלפיים שנות משיח. אוקיי, לפני אלפיים לפני אלף שבע מאות שנה בערך זה היה בעצם תקופת התלמוד ושמה נגמרה אלפיים שנות תורה. ולכן אומר החזון איש המדע שהיה קיים בזמן התלמוד הוא הקובע. אבל תשימו לב לסאב-טקסט. החזון איש מקבל את הטענה שהמדע הוא לא היה נכון, שזה חריג מאוד, אנשים לא שמים לב לזה. זה כמעט לא קיים אצל פוסקים עד ימינו. אפילו פוסקים ציונים דתיים מודרניים, כמעט כולם, מעטים מאוד מרשים לעצמם להגיד שזאת פשוט טעות וזהו. והחזון איש רק טוען, הוא רוצה בכל זאת להשאיר את ההלכה בתוקף, אז הוא אומר אז הוא המציא את הקונסטרוקציה הזאת של אלפיים שנות תורה. אבל הוא מודה בזה שהבסיס המדעי למה שהיה תת-הלכה, הבסיס המדעי שהיה בבסיס ההלכה הוא בעצם לא נכון, התברר היום שהוא לא נכון. הוא אומר שלעניין ההלכה אסור לגעת בה בידיים. בסדר, אני חושב שזה מופרך לחלוטין בעיניי, פשוט מופרך הדעה הזאת למרות שאני אומר זאת הסכמת כל הפוסקים. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. ברור שברגע שהדבר הזה התבסס על טעות, אם ברור לנו זאת טעות, אולי לא, אם ברור לנו זאת טעות אז ההלכה בטלה. גם החכמים שקבעו אותה אם היו מבינים זאת טעות היו מבטלים אותה, זה כמו מקח טעות. דבר שנקבע כשיסודו הוא טעות הקביעה בטלה. מה למה אני צריך כל כך להתאמץ כדי להגן על זה? אני אגיד לכם אולי יותר מזה. כל המאמץ הגדול הזה כדי להגן על דברי חכמים הוא מוזר מעוד סיבה. שנייה אחת. אני מביא פה קטע מהדוקטורט של הרב פרופסור שטיינברג. כן האיש של האתיקה הרפואית שגם הוא תלמיד חכם וגם רופא ותיק, עוסק הרבה באתיקה, אז הוא כותב שם כך. טוב, הנה קטע מתוך הדוקטורט שלו: כמה מחכמי התלמוד בילו זמן רב בהסתכלות ובלימוד מעשי של אנטומיה ופתולוגיה בבעלי חיים ובבני אדם. וכך העיד על עצמו רב, כן זה גמרא בסנהדרין, שמונה עשרה חודשים גדלתי אצל רועה בהמה לידע איזה מום. ממנו פיזיולוגיה של בהמה. ומאידך שרבי יוחנן נשאל להראות את מקומו של החלב שעל הכסלים, שעל הכליות והכסלים, השיב, איינא לא טבחא אנא ולא בר טבחא אנא. כן, אני לא שוחט ולא בן של שוחט ומה אתה שואל אותי איפה המקום של החלב על הכליות? אני לא יודע. זאת אומרת זה לא יוצא מהתורה, זה יוצא מהמומחים שעוסקים בתחום הזה. גם הידע העובדתי של חכמים יוצא מהתייעצות אצל מומחים. אותו דבר הוא אומר, יתרה מזאת חז"ל עסקו לא רק בהסתכלות פסיבית, אלא גם בביצוע ניסויים אקטיביים בגופות בני אדם ובעלי חיים כדי לעמוד על נתונים אנטומיים, פיזיולוגיים, פתולוגיים וכולי. והרי כמה דוגמאות. חכמי התלמוד היו הראשונים שביצעו נתיחה שלאחר המוות בבני אדם כמו שכתוב בתוספתא נידה, במסכת בכורות, מסכת נידה, ביצעו בדיקות אמבריולוגיות, כתוב בנידה, בדיקות גניקולוגיות, בדיקה גסטרואינטסטינלית, אני אפילו לא יודע מה זה, ובשימוש עם מכשיר, כתוב בנדרים שם וכולי. ואתם רואה שחכמים עסקו במחקר רפואי מעשי. מה זה אומר בעצם? זה אומר שהמידע המדעי והעובדתי של חכמים הוא לא בא מרוח הקודש, הוא בא מלימוד המציאות, מהתייעצות עם מומחים, הם חקרו בעצמם, וכך הם הגיעו למסקנות שלהם. וכיוון שכך, אני לא רואה שום סיבה בעולם לייחס להם איזשהו ידע עילאי, טרנסצנדנטי, שלא קיים בידינו היום. הם למדו מהמומחים של אז ואני חושב שהמומחים של היום יודעים יותר מהמומחים של אז. אז עכשיו אני אומר ככה, גם אם יהיה לי תירוץ שמסביר שחז"ל בכל זאת צדקו, בכל זאת צודקים, אני לא מחפש תירוצים. אני לא אקבל אותו אפילו אם הוא יכול להיות. כי ההנחה שלי מראש היא שלא צריך לחפש תירוצים, חז"ל ידעו את מה שידעו בזמנם, לא יותר ולא פחות. ואם זה נראה לא נכון, אז הם כנראה טעו. ואם יהיה לך תירוץ, זה לא מעניין אותי שיש לך תירוצים, כי התירוץ שלך בעצם טוען שחז"ל היה להם איזשהו ידע עילאי מעבר למקורות, אבל אני יודע שזה לא נכון. אני רואה, יש עדויות בגמרא שזה לא נכון, שהם שואבים מידע מהסביבה שלהם כמו כל אדם אינטליגנטי. ולכן גם הטעויות שלהם צפויות לפי המידע שהיה קיים בזמנם, ככה זה מה שהם ידעו. ולכן אני גם אם יהיה תירוץ אני לא אקבל אותו, זה לא בגלל שאני מתעקש להיות אפיקורס, אלא בגלל שהתירוץ הזה מניח שחז"ל ידעו משהו מעבר לחכמי זמנם במדע. לא חושב שזה נכון. אולי פה ושם ידעו משהו יותר, כל חכם יודע משהו יותר אם הוא חוקר והוא לומד, במיוחד שאז עוד לא היו חילופי מידע משוכללים כמו שיש היום, בלי אינטרנט, בלי כתבי עת מדעיים. אז יכול להיות שמישהו התמחה במשהו ויש לו איזשהו מידע מעבר לאחרים. אבל המידע הזה הרי בסך הכל מידע שהוא תוצאה של מחקר מדעי עובדתי או התייעצות עם מומחים, זה הכל. הוא לא יוצא ממחקר, לא מידע ממקורות עילאיים, מרוח הקודש או מנבואה. אז אין לי סיבה בכלל להניח שהם צדקו. אני לא צריך תירוצים. אתה הרבה פעמים מוצאים תירוצים שמראים לי איך בכל זאת חז"ל אולי צודקים. למה אני צריך להגיע לזה? חז"ל כנראה טעו אם זה מתאים למדע של זמנם ולא מתאים למדע של זמננו. וגם אם תמצא תירוץ אני לא מקבל אותו. זה לא רלוונטי. אני לא מחפש תירוצים, זה לא השאלה האם לקבל או לא לקבל. הפוך, התירוץ בעצמו הוא דחוק מעצם היותו תירוץ. כי התירוץ הזה בעצם אומר שחז"ל ידעו יותר מזמנם, וזה בעיניי דוחק. זה כשלעצמו דוחה את התירוץ הזה. כי לא סביר שהם ידעו יותר ממה שידעו בזמנם. אני אתן לכם עוד שיקול אחד ואולי בזה אני אסיים ובזה אנחנו מסיימים בכלל את הסדרה. הרי אנחנו יודעים איך חכמים בזמננו לומדים עובדות מדעיות, נכון? איך פוסק, לפחות פוסק רציני, איך הוא לומד עובדות מדעיות? יש כאלה שלומדים את זה מדילוגי אותיות בתורה, אבל האנשים הרציניים הולכים למומחים ושואלים אותם. נכון? מתייעצים, מומחים, רופא, מהנדס, מדען, טכנאי, טכנולוג, לא משנה מה שלא יהיה, ואתה הולך להתייעץ עם מומחים. וככה אתה לומד את המידע שיש לך על העולם. אוקיי? מה עשו חכמי המאה התשע עשרה? הפוסקים של המאה התשע עשרה? הם גם התייעצו עם מומחים? פשוט שכן, רואים את זה בשו"תים, רואים בכל מיני מקומות, הם התייעצו עם מומחים. ובמאה החמש עשרה? כנראה גם. ובמאה העשירית גם. אז למה במאה החמישית לא? איפה זה נגמר? זאת אומרת עד איפה הגיע המידע ברוח הקודש, המידע העילאי שלא יאפשר לחכם לטעות אפילו בקביעות מדעיות, ומאיזה שלב איבדנו את המידע הזה והתחלנו להתנהג כמו בני אדם רגילים שניזונים ממומחים ומידע מדעי כזה או אחר. לא יודע, אני לא מרגיש שהיה איזשהו קו כזה אי פעם. אז כשהיו נביאים ממש, יכול להיות שתגיד לי הקדוש ברוך הוא גילה להם בנבואה דברים ויכול להיות. הכל בסדר. בעלי ידע תורני, נהדר. אז מה? אבל הידע המדעי שלהם היה פרי הסביבה שלהם. הידע שהיה בסביבתם. בדיוק כמו שהידע של חכמי זמננו הוא תולדה של הידע המדעי שנצבר בזמננו. כך היה היום, כך זה במאה ה-18, כך זה במאה ה-15. ולכן אני לא רואה שום סיבה להניח שאם היום זה כך, אז במאה השלישית זה לא היה כך. זה תמיד היה כך. ולכן כל התזה הזאת, ואני אומר עוד פעם, זה משותף לכל הפוסקים. כל הפוסקים. זה לא איזה טענה של יש כאלה שאומרים ככה כי הם חרדים, הם שמרנים, הם מיושנים, אנכרוניסטים. ויש כאלה שהם יותר מתוחכמים. לא, לא. כל הפוסקים. לא משנים הלכה למרות שהמציאות העובדתית היום ידוע לנו שהיא לא נכונה. לא משנים אותה. אני אביא אולי בעצם אני אעשה אולי אולי אני אעשה עוד שיעור בסדרה הזאת אני אודיע לכם, כי יש עוד סוג מסוים של דיונים שעליו אנחנו צריכים עוד בו אנחנו צריכים עוד לעסוק. טוב, אז נראה לי שאני אולי אעצור כאן ואני חושב שיש לכם את השליטה על המיקרופונים. לא לקחו אותה? כן יש. אז מי שרוצה לשאול, להעיר, לא יודע, מה שרוצים, אז בשמחה.

[Speaker C] אם אפשר, רציתי לשאול קודם כל ידוע לגבי הרעיון של אין עונשין מן הדין. מסבירים את זה שגם אם יש לך קל וחומר שאתה יכול איתו לחייב מלקות, יכול להיות ש…

[הרב מיכאל אברהם] ערן, שנייה אחת אני אעצור אותך רגע. אני מבין שזה לא קשור לשיעור, נכון?

[Speaker C] זה קשור.

[הרב מיכאל אברהם] מה קשור? אוקיי, אז תדבר.

[Speaker C] זה קשור. פה. אז כאילו אז אומרים שהרעיון של למה למה למה לא לא משתמשים בקל וחומר לענוש מן הדין? כי יכול להיות שיבוא מישהו יותר חכם בדור אחר ויפרוך את הקל וחומר הזה. ככה נהוג להסביר את זה, את הרעיון שאין עונשין מן הדין. אני גם אומר אותו דבר בנושא של מדע, או גם בגזרות חז"ל. למשל גזרה של שחיקת סממנים. יכול להיות שיש שמה עוד איזה שחז"ל אמרו את האמירה שלהם היו עוד עוד סיבות נוספות לגזרה שלהם. ובוא נגיד בכינה אני חושב על הרעיון שיכול להיות שבאמת הם ידעו שזה פרה ורבה, אבל יכול להיות שהתנאים של הגידול של הכינה זה רק אם יש עיפוש.

[הרב מיכאל אברהם] זה שיטת הטעמים הנסתרים שמיוחסת לגר"א, שאני חושב לא סביר בעיניי לחלוטין. אבל אני אגיד לך יותר מזה. הרי כל מה שאמרתי עכשיו מראה שאתה לא צודק. לא מה שטענתי, העובדות שהראיתי מראות שאתה לא צודק. חכמי ישראל הודו לחכמי אומות העולם. למה? הרי היה להם מידע עילאי, נכון? אז מה אם יש ראיה נגדם? הראיות לא משחקות תפקיד, כי יש להם איזה… בסוף תגלה שהמידע התבדה. הנה, הוא כתב, רבו של רבי יצחק למפרונטי אמר, אחרי מאות שנים התוכנים גילו שהם טעו. אז למה חז"ל הודו? למה חז"ל עשו ניתוחים? חז"ל למדו את המידע כמו שאתה לומד אותו. אז למה להניח שהיה להם מקורות מידע עילאיים? אין שום סיבה בעולם להניח את זה. זה מה שאני אומר. זה לא שאלה של אני לא רוצה להניח את זה. המקורות מראים שזה לא נכון. טוב, אבל

[Speaker C] אפשר להגיד שרק רק פריה ורביה שהיא מולידה, אבל יכול להיות שרק בגלל העיפוש יש אפשרות לכינה להתפתח ולגדול. אז אולי כאילו אולי חיוב מיתה של ההורג פרעוש כהורג גמל זה דווקא עם ה…

[הרב מיכאל אברהם] אתה מציע פרשנות שלא קשורה לעובדות. ואתה רוצה בעצם לעשות פרשנות אחרת לדברי חז"ל. יכול להיות שהם בעצם התכוונו לא לזה שהיא נולדת מן העיפוש, אלא שהיא צריכה עיפוש כדי להיוולד. ואז אתה בעצם אומר, אז בעצם הם לא טעו בעובדות ולכן ההלכה נשארת. אז קודם כל, אם אתה צודק בפרשנות הזאת ואני אשתכנע, אני מקבל את זה. אז הסוגיה הזאת לא נוגעת לטעות בעובדות, אין בעיה. אני במקרה הזה אני לא מקבל את הפרשנות שלך, וזה לא חשוב. כי זה לא ויכוח עקרוני. כי אם אתה תראה לי שהפרשנות הזאת נכנסת בדבריהם, אני אקבל את זה. אין בעיה, אני לא חייב להניח שחז"ל טועים. כל הטענה שלי הפוכה, שאני לא חייב להניח שהם צודקים. ואם תשכנע אותי שהם צדקו, בסדר גמור, אני לא שואף להראות שהם טעו. אני רק אומר אין לי סיבה לדחוק את עצמי בשביל זה, אין סיבה להניח שהם בהכרח צדקו. לכן הוויכוח לא רלוונטי. הם עצמם למדו את הדברים מרועי בהמה. אז כשהוא אומר… אז כשהוא אומר לי דין במומי בהמה, איך אני אמור להתייחס לזה? כאמת אלוקית? זה הידע הזואולוגי שהיה קיים בזמנם. זה מה שהם אמרו. זהו.

[Speaker C] אז מה נגיד לגבי הגעלת כלים וכל הנושא של בליעה? עכשיו צריך לחשוב כל הזמן.

[הרב מיכאל אברהם] תחשוב בדיוק את מה שאתה משאיר באחורי התודעה שלך כשאתה שואל אותי את השאלה הזאת.

[Speaker C] אז עושים בדיקה עכשיו מדעית, נעשה בדיקה מדעית ולפי זה נחליט.

[הרב מיכאל אברהם] לא נעשה, הבדיקה כבר נעשתה. דב פיקסלר בבר אילן עם סטודנט שלו שהוא הרב של עפרה, איך קוראים לו, לא זוכר, מישהו מאלקנה, היה מאלקנה, ההורים שלו מאלקנה. פיקסלר וזה, הוא הרב של איזה יישוב, שכחתי איזה יישוב, הוא עשה תואר שני אצל פיקסלר והם עשו בדיקה. והם גילו שהבליעה בכלים לא קיימת, בטח בחומרים המודרניים וגם בחומרים הישנים זה לא כצעקתה. והם הפנו את זה לכל מיני פוסקים, והרב ליאור אמר שאם יצטרפו איתו עוד אחד או שניים אז הוא באמת יתיר את כל הלכות הבליעה האלה. לא ידוע לי בינתיים אם הצטרפו אליו עוד פוסקים.

[Speaker C] עכשיו לגבי הנושא של עוד מחלוקות במציאות, אני שואל לא על קרשי המשכן, אני שואל על מחלוקת במנהג שהוא באמת נפקא מינה, למשל לגבי יום חיבוט חרייות, שלדעת רבי יהודה לא היה בכלל לולבים, היו חרייות, הם הסתובבו עם חרייות בבית המקדש.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי.

[Speaker E] אז

[Speaker C] זה פה מחלוקת שהיא גם לא קשורה בפסוקים, בפרשנות של מקרא,

[הרב מיכאל אברהם] אלא קשור

[Speaker C] במציאות היסטורית ויש בה גם נפקא מינה הלכתית. אז מה עושים בכזה מקרה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אבל יגיד לך רבי יצחק הוטנר שגם שם הדעת מה היה בבית המקדש נגנזה, ומה שיש לנו עכשיו זה את הפרשנות שלנו, אז אפשר להגיד גם על זה אלו ואלו דברי אלוקים חיים באותו מובן. זה לא מפריע לי. הרי כל הוויכוחים על איך היה בנוי המקדש במסכת מידות, כל מיני דברים כאלה שיש ויכוחים עליהם, זה גם ויכוחים לכאורה היסטוריים, או איך הקריבו קורבנות. כל הוויכוחים בקודשים, לכאורה זה ויכוחים במציאות. הרי בבית המקדש או שהקריבו כך או שהקריבו כך. הטענה היא שזה לא משנה מה הם הקריבו, אני רוצה לדעת מה יוצא לי מהפסוקים, איך צריך להקריב.

[Speaker C] אבל שוב זה סיפור של לא ספיקו בפסוקים, זו לא מחלוקת פסוקים, זו הנקודה. זו מחלוקת במה שהיה, ממש מחלוקת היסטורית.

[הרב מיכאל אברהם] מה שהיה, גם לגבי קרשי המשכן זו מחלוקת היסטורית. ובא אומר לך רבי יצחק הוטנר שמה שחשוב לעניין ההלכה זה איך ההיסטוריה הגיעה אליך, לא מה היה באמת אז. אז אפשר גם להגיד את זה שמה באופן עקרוני, או באמת אי הכי נמי, תבדוק מה היה שמה ולפי זה תכריע. זה הכל, מה הבעיה? אם יש לך דרך לבדוק, תבדוק.

[Speaker C] אז אם יבוא אליהו הנביא ויגיד כך וכך היה, אז אנחנו נפסול את דעת אחד התנאים?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, מה הבעיה?

[Speaker D] בשמחה. כן הרב, אני חושב, אתה דיברת על זה לפני שני שיעורים, אני חושב שכל, אתה העלית איזה שהיא נקודה ואני רוצה לחזור אליה, שבעצם אני חושב שמה שעולה פה זה שכן אנחנו, אתה דיברת לפני שני שיעורים על הנושא הזה, שהרי אנחנו יודעים שכשיש מקרה קונקרטי על מקרה קונקרטי אנחנו כן אומרים שמקבלים את הפסיקה של הרב לצורך העניין, ובית הדין הפסיקה של בית הדין הגדול, כן על מקרה קונקרטי.

[הרב מיכאל אברהם] גם אם זה היה מבוסס על טעות עובדתית.

[Speaker D] לא, נראה לי שלפחות איך שאני תפסתי את זה אז, אז אתה אמרת שבסופו של דבר תמיד יהיה ויכוח על העובדה ובסופו של דבר אנחנו באים ואומרים הבית דין קבע עובדה.

[הרב מיכאל אברהם] ויכוח על העובדה לא מעניין, אני מדבר במצב שהתברר שהוא טעה, לא כשיש ויכוח.

[Speaker D] כן, נכון, אבל אני אומר שוב, לכאורה אתה דנת שם איזה שהיא נקודה שאני חושב שהיא מחדדת ורלוונטית גם לפה, כי אמרת הרי בסופו של דבר הרבה מאוד מהפעמים זה לא רק עניין של פרשנות אלא הפרשנות, הבית דין מקבל עדים והעדים מספרים איזה שהוא סיפור ומאוד יכול להיות שעד כמה שהעדים האלה שיקרו אז כל הפסק לא נכון. אלא מה אני אומר? מה לעשות? זה החלטה שלי כן לקבל את העדים האלה, ואם יוכח שזה לא נכון אז בשמיים יסתדרו, מבחינתי הפסיקה הנכונה זה באמת ככה כי באמת אני חושב שמה שהם אמרו זה כן נכון. אז אני רוצה להשליך מזה ולהרחיב את זה שבאותה מידה כשהתלמוד שבתלמוד קובע… שיכול להיות שבאופן לא תיאורטי ירידת דורות, יכול להיות שזה מבוסס על טעות, אבל אנחנו כביכול מסתכלים על הפסיקה הזאת כאל משהו שבדומה לעניין הזה שאמרנו לעיל, אין דרך לראות כל פעם מחדש את הדברים.

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה אומר תרתי דסתרי. אם אין דרך לראות מחדש, כל פעם מחדש את הדברים, אז אין דרך, אבל אני מדבר על מצב שיש דרך. הגעתי למסקנה שזאת הייתה טעות ברורה. יש דרך, עכשיו השאלה היא מה לעשות. אז קודם כל הרחבת את זה מפסק על מקרה לפסק עקרוני בתלמוד שהוא לא על מקרה אלא פסק כללי, שזה בדיוק האבחנה שעשיתי. ב', גם בפסק על מקרה אתה אומר משהו לא נכון, כי גם בפסק על מקרה, כל מה שאני אמרתי אז, לא נכון לפחות אני אומר אם אתה מתאר את מה שאני אמרתי. אני לא מסכים איתך. כי גם בפסק על מקרה, אם ברור לגמרי שהפסק הזה מיוסד על טעות, הפסק בטל ומבוטל, זה גמרות מפורשות. אז לכן זה לא קשור. אני מדבר במצב שיש ויכוח, ואני נוטה להאמין למומחה אחר, אבל בית הדין האמין למומחה הזה. לא הוכח שהוא טעה, אני חושב שהוא טעה. אז מה אם אני חושב? בית הדין שישב בדין הוא זה שקובע. אבל במקום שבו ברור שהוא טעה, אז זה מקח טעות, כל הקביעה שלו מבוססת על טעות.

[Speaker D] הבנתי. טוב עוד קודם כל, איפה הרב יצחק הוטנר הזה?

[הרב מיכאל אברהם] באגרות וכתבים עמוד נ"ב.

[Speaker D] הבנתי. עכשיו עוד דבר, טוב סתם, נראה לי בקשר לחרם של הרשב"א. נראה לי שברור שהוא הבין שכשאתה מדבר על אברהם ושרה כחומר וצורה, זה כבר מתקרב לדבר על מתן תורה. זאת אומרת, יש איזה שלב שבו הנרטיב, המיתוס, כבר לא יכול להישאר מיתוס אם הוא לא היה באמת.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה הקריטריון, למה? מה הבעיה להגיד שאברהם ושרה לא היו?

[Speaker D] אני לא יודע, אני חושב לפחות אני לפחות מרגיש את זה בצורה חזקה. אם אתה בא ואתה אומר שעקדת יצחק זה אלגוריה ונרטיב ולא היה כזה אדם, אז זה כבר אוקיי, זה כבר מתקרב מאוד.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא רואה במה זה מתקרב. מבחינתי אתה מודד את זה דרך השאלה עד כמה זה מסוכן ליראת שמיים של האנשים כי אנשים טיפשים. ברור. אבל אני לא מדבר על אנשים טיפשים. אני מדבר על השאלה מה נכון. ומה שנכון לא קשור לשאלה עד כמה זה פוגע ביראת שמיים. אם אברהם ושרה לא היו ולא נבראו, אז גם אם זה פוגע ביראת שמיים הם לא היו ולא נבראו. אז קודם כל זאת העובדה. עכשיו בוא נראה מה עושים עם היראת שמיים. אז עם היראת שמיים מה שצריך לעשות זה לא להחרים את מי שאומר את האמת אלא להסביר לאנשים שלא יהיו אידיוטים. ושזה לא משנה אם אברהם ושרה לא היו, עדיין אתה יכול להיות ירא שמיים ולשמור מצוות. זאת הדרך להתמודד עם טיפשים, ולא להאשים את החכמים למה הם אומרים את האמת. אני מניח שהרשב"א לא עשה את זה. הרשב"א פשוט חשב שהוא באמת טועה.

[Speaker D] כן, אבל זה לא הסיבה להחרים. ברור כשאתה מחרים אתה לא נמצא פה, לא מטריד אותך הטעות אם ואם הוא טועה ששרה הייתה או לא הייתה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. אז אני אומר שאצל הרשב"א קודם כל הוא חשב שהשני טעה. למה הוא יצא כל כך בחריפות והחרים? זה אולי בגלל הפגיעה ביראת שמיים. אבל כמובן שמבחינת הידיעה הפנימית זה לא אמור להטריד את קצה ציפורנו, בגלל שאם הוא חושב שזאת האמת, אז לא מעניין אותו מה שזה עושה ליראת שמיים של האנשים. זאת האמת, עכשיו צריך לטפל ביראת שמיים של האנשים. הבנתי.

[Speaker C] אני עכשיו יצא לי להסתכל בפסק של הרב עובדיה על הנושא של הכינים, הם מדגישים שיכול להיות אפשרות שהכינה מולידה ביצים כמו תרנגולת שמולידה ביצים בלי זכר. יכול להיות כזה דבר?

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא נולד מן העיפוש, לא מן הביצים.

[Speaker C] אבל לא משנה, אז כאילו יכול להיות שהיא כמו ספנא דארעא שיש אצל תרנגולת.

[הרב מיכאל אברהם] אני אחזור שוב, ספנא דארעא גם על זה צריך לדון בביצה שם, אבל אני אחזור שוב, אני לא מחפש תירוצים. אתה מחפש תירוצים. אני לא מחפש תירוצים. למה? בגלל שבעיניי אין שום בעיה להגיד שמה שחז"ל אמרו זה מה שהיה ידוע בזמנם, וזה אכן מה שהיה מקובל בזמנם. אז מה אכפת לי שאתה מוצא תירוצים? גם אם התירוץ הזה אפשרי אני לא מקבל אותו, כי אין סיבה לחפש אותו. זה בדיוק מה שאמרתי קודם. אין לי בעיה עקרונית עם תירוצים, תביא תירוצים, בסדר. אבל אם התירוץ הזה מטרתו להראות שחז"ל בכל זאת צדקו, אז כאן אני כבר לא איתך, כי אין לי סיבה להניח שהם באמת צדקו. היה להם את אותו ידע שהיה בזמנם לאחרים, זה הכל.

[Speaker C] יש לך אפשרות, יש לך אפשרות, אם

[הרב מיכאל אברהם] יש לך אפשרות להתיר לאנשים לחלל שבת אז אתה מתיר לאנשים לחלל שבת. אני הרי בא לאסור פה.

[Speaker C] כן, נכון, במקרה הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז הכל, אז מה זה אפשרות? אז יש לך אחריות, תישא באחריות.

[Speaker C] כן, אבל אני אומר, במקרה הזה אתה אומר אישה אפילו בודקת את הראש לבן שלה, היא רואה שיש כינים ויש ביצי כינים. מה, חז"ל לא ידעו כזה דבר? זה דבר שהוא שהוא מוכח לעין, אז כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] מה שאני יודע זה מה שהם כתבו. מה שהם כתבו זה זה.

[Speaker C] אז הנה, אבל הצעתי פה אפשרות שיכול להיות מאוד שזה.

[הרב מיכאל אברהם] האפשרות הזאת לא נכנסת בהם. זה כמו עם העיפושים שהיו תנאי ללידתם. אני חושב שזה בלתי סביר לחלוטין בחז"ל. אבל עוד פעם אני אומר, אם תציע לי פשט שהוא אפשרי והוא מתאים גם לידע שהיה בזמנם, אין לי בעיה. אני מדבר ברמה העקרונית. אני מדבר ברמה העקרונית, אין לי סיבה לחפש תירוצים, כי אני לא חושב שהיה להם ידע שלא היה בזמנם. לכן לא מטריד אותי שאין לי תירוץ או שיש תירוץ אחר, זה לא משנה לי, אני לא מחפש אותו בכלל. זה בכלל לא שאלה אם התירוץ הזה הוא טוב או לא.

[Speaker C] אני יכול להסכים איתך עקרונית שאם אתה מוצא משהו שהוא במדע שהוא סותר את חז"ל אז תלך אחרי המדע. אבל כשזה בא ל, אתה רוצה לפסוק פה הלכה לבנאדם, אתה צריך עכשיו למשכן את נפשך.

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך למשכן את נפשי לשום דבר, צריך למשכן את נפשי לאמת. ואם אני הולך אחרי המדע אז מתי אני אלך אחרי המדע? מתי שאני לא פוסק הלכות? אז מתי כן? בשיעורי מדע אתה רוצה שאני אלמד את המדע ולא את הגמרא? מה זה נקרא ללכת? אתה מסכים שאני אלך אחרי המדע נגד חז"ל אבל לא מתי שאתה פוסק הלכות? אז מתי כן? מתי שאני לומד פיזיקה?

[Speaker C] אם לא תהיה לי ברירה, אז כן. אבל אם יש לי אפשרות נוספת.

[הרב מיכאל אברהם] אין לך ברירה, מה זאת אומרת לא תהיה לך ברירה? כשאתה פוסק הלכות, אז לעשות את זה או לא לעשות את זה?

[Speaker C] צריך, כן, צריך לעשות את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם

[Speaker C] יש לי אפשרויות נוספות.

[הרב מיכאל אברהם] אם יש לך אפשרויות נוספות, תשתמש בהן, אם הן סבירות אין לי בעיה. אני רק אומר שברמה העקרונית אם לא מצאת אפשרות כזאת, אז חז"ל טעו והפסק בטל. זה הכל. אין לי ויכוח איתך, מקרה כזה או מקרה אחר. יכול להיות שבמקרה מסוים תראה לי שיש אפשרות להבין את חז"ל בסדר גמור, גם לפי הידע של זמנם. אין בעיה, בסדר גמור. אין לי התנגדות, אין לי אינטרס להוציא אותם טועים. אני רק אומר שגם אין לי אינטרס להוציא אותם צודקים. עוד מישהו? הרב? כן.

[Speaker B] רציתי לשאול לגבי מה שהרב דיבר על מחלוקת במציאות. ממתי לכאורה מחלוקת במציאות זה על מה שהיה פעם? אני תמיד הבנתי שמחלוקת במציאות זה באופן שחולקים על מה המציאות עכשיו, לא המציאות שהייתה פעם. כי פעם נחלקו גם בהלכות, על כל הדברים נחלקו מה היה פעם. זה לא מעורר תמיהה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. מחלוקת בהלכות היא לא מחלוקת על עובדות. מחלוקת בהלכות, וזה בדיוק הנקודה. הסוגיה שמביאה אנשים להגיד שאין מחלוקת במציאות זה בגלל שלגבי מחלוקת במציאות אתה לא יכול להגיד אלו ואלו דברי אלוהים חיים. אז לכן הטענה היא שאין מחלוקת במציאות. אבל אם זה ככה, מה זה משנה אם זה מציאות של פעם או מציאות של עכשיו? גם במציאות של פעם הייתה רק אמת אחת.

[Speaker B] אבל ההלכות שנחלקו בהם למשל, זה חלק מההלכות לפחות, אם זה הלכות שהתקבלו למשה מסיני, אז גם אתה יכול לשאול, זה מחלוקת במציאות?

[הרב מיכאל אברהם] זה אמרתי כבר. זה אמרתי שברור ש, מה זה ברור? שמה די ברור לכולם, לי זה ודאי ברור. אבל אני אומר, אמרתי הרי קודם כמו שהבאתי את רבי אמי ורבי אסי שנשבעו על מה אמר רב. אז אמרתי שאפשר להרחיב את זה ולהגיד שבעצם כל מחלוקת הלכתית היא מחלוקת במציאות. כי השאלה בעצם מה אמר הקדוש ברוך הוא למשה בסיני. אז פה אני אומר, זה ברור שזה לא, שם ברור שיש מחלוקות, אף אחד לא מתווכח על זה. לכן זה לא הנקודה, אז אני לא צריך להסביר את זה. שמה כולם מסכימים שיש מחלוקות. יכול להיות אגב שאם אנחנו מדברים על הלכה למשה מסיני, משהו שנאמר למשה בסיני, זה באמת ייכנס, זה באמת ייכנס לגדר של מחלוקת במציאות. ושם באמת כמו שאומר הרמב"ם, על הלכה למשה מסיני לא נפלה מחלוקת מעולם, כי זה מחלוקת במציאות. אז מה ההבדל בין מה ש, רגע, רגע. אבל ההלכות דאורייתא שהן לא הלכה למשה מסיני, לא עברו במסורת, אלא הן הלכה שאנחנו חידשנו אותה בכלים מדרשיים, ואז, ואז זה לא מחלוקת במציאות, זה מחלוקת הלכתית. אז כאן ודאי שיכולה להיות מחלוקת. לכן גם במחלוקות הלכתיות לא את כולם אתה יכול לתרגם למחלוקת במציאות. רק הלכות כאלה שבאמת הגיעו ממשה מסיני. אבל זה מיעוט קטן של ההלכות, גם של ההלכות דאורייתא. ושם באמת הרמב"ם אומר שאין מחלוקת בהלכה למשה מסיני. כן.

[Speaker B] נו. תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] עוד מישהו? כן.

[Speaker F] רק לגבי מה שהרב אמר על הפוסקים שהוא לא מכיר, לא יודע אם זה קשור, אבל זה איזה אנקדוטה מעניינת משו"ת חתם סופר ביורה דעה קס"ז. הוא דן שם לגבי איזה משהו, ואז הוא אומר וכולי, אחר בקשת המחילה מרבותינו הקדושים, לא צדקו דבריהם בזה, ואז הוא הולך ופוסק לפי מה שכתוב בספרי הרפואה.

[הרב מיכאל אברהם] יפה, לא הכרתי. מעניין.

[Speaker F] ורק עוד בטח את זה הרב מכיר, זה רב שרירא גאון, לגבי זה שחכמי התלמוד לא רופאים ולא מדענים וכולי. כן, וודאי.

[הרב מיכאל אברהם] על הגאונים אנחנו לא מדברים. הגאונים הרשו לעצמם, חלקם הרשו לעצמם לחלוק על האמוראים גם בלי קשר, גם בהלכות. כן, מה שתוספות אומר שכל רב אחא בגמרא זה רב אחאי גאון.

[Speaker F] אם אפשר עכשיו עוד משהו לא קשור אם נשארים לשיעור, לגבי הדף יומי בימים האחרונים, בס"ו, ס"ז, עם כל הרפואות שם. אז, זה דומה לדוגמה שהרב הביא עם התוספות של האלכסון, שאני מבין לפחות שהמגמה להוציא את דברי חז"ל צודקים, זה לפחות בדברים הפשוטים, שהם יכלו לבדוק את זה, במיוחד דברים של זיל קרי בי רב.

[הרב מיכאל אברהם] שם אני יכול להבין, שם אני יכול להבין. זאת אומרת, בדברים שהם באמת זיל קרי בי רב, זאת אומרת, כל אחד יכול להסתכל ולראות, אז באמת הייתי מחפש טוב טוב הסבר, כי למה להניח שהם טועים? אבל הנה אתה רואה למשל במשפט פיתגורס הזה, יש לפעמים מצב, בוא נגיד, לפחות במשפט פיתגורס או בשאלות מהסוג הזה, צריך להבין שמה שנראה לנו היום מובן מאליו, של לכי תסתכלי ותראי מה המציאות, אז תוספות למשל לא נהגו להסתכל על המציאות. רואים את זה בכמה מקומות. הם למדו את המציאות מפסוקים או מסברה. הייתה מדיניות שקדמה למדע האמפירי של המאה השש-עשרה והלאה, והמודעות לזה שגם דברים שאפשר לבדוק צריך לבדוק אותם, לא תמיד הייתה קיימת. יש הרבה אנשים שהחליטו על דברים כי כך נראה להם סביר, ולכן זה מבחינתם העובדה. הם לא טרחו ללכת לבדוק אפילו שזה משהו שיכלו לבדוק. איך אריסטו הגיע לזה שהעצמים שנופלים לקרקע זה תלוי לפי המשקל שלהם? שאם משקל גדול יותר אז הם נופלים מהר יותר. הרי אתה יכול לבדוק את זה בשנייה ולראות שזה לא נכון. המודעות לזה שצריך בכלל בדיקה אמפירית למרות שיש לך איזושהי סברה שבטוח שזה נכון או שנראה לך שזה נכון, היא מודעות מודרנית יותר. אני אומר, לא אומר, היו כאלה גם כמובן גם אצל חכמים בכל הדורות, אבל זה לא כולם. זאת אומרת, היו גם דברים לפעמים שהיה נראה להם ככה וזהו, ולכן זה ככה. הם לא טרחו לבדוק אפילו שהיה אפשר לבדוק.

[Speaker F] אוקיי, אמרתי שהייתי מצפה כמו שלפעמים אומרים בהלכה, פוק חזי מאי עמא דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אז לכן אני אומר, אם זה משהו שבאמת לא צריך לעשות איזה ניסוי כדי לבדוק אותו, פשוט מסתכלים מסביב וכל אחד רואה את זה, אז זה באמת בעייתי. ולכן למשל את ה"צריך להכריע טפח", מה שאמרתי קודם, כל אחד שמוכר בשוק רואה את זה. לא צריך פה להיות מדען גדול בשביל זה. גם לא צריך להבין את הפיזיקה שעומדת מאחורי זה, זה פשוט עובדות שכל מוכר בשוק מכיר. לכן באמת במקרה ההוא, לדעתי, אם מישהו היה מהשוק והיה אומר את זה, אז הייתי מחפש הסברים, כי הוא ראה. מה זאת אומרת? זה לא שייך לפיזיקה. אבל יכול להיות שחכמים בבית המדרש זה נראה להם הגיוני שלפי המשקל זה נעצר עם טפח, והם לא טורחים ללכת ולבדוק ולראות את זה, ולכן הם אמרו את זה מסברה. דבר מאוד מקובל באותה תקופה.

[Speaker F] אותו דבר אפשר ליישם גם לגבי הרפואות.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? הרפואות, השאלה, אתה יודע, הרפואות הרי אף פעם לא עובדות במאה אחוז. אז לכן אתה תמיד, תראה את הרפואה האלטרנטיבית של היום. כמה שוטים מאמינים בדברים האלה כששום דבר מזה אין לו בדל אינדיקציה. למה? כי יש לו סיפורי סבתא שסבתא שלו כל הרופאים התייאשו והיא רק לקחה את הצמח מרפא האלה או את הלא יודע מה והיא נהייתה בריאה. למה? כי יש ריפוי ספונטני של אחד למאה גם בלי שאתה עושה כלום. אף אחד לא בדק את זה אף פעם על קבוצת מדגם וקבוצת ביקורת וראה אם זה עובד או לא עובד. אז סיפורים על ריפויים לא אומרים שום דבר. גם היום זה ככה.

[Speaker F] נכון, סליחה שאני חופר קצת, אבל האם הם לא היו שוטים, אני רוצה לחשוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה לא עניין של שוטים. היום כשיש לנו את המודעות למתודות מדעיות איך בודקים דברים, אז מי שעושה את זה הוא שוטה. אבל לפני שפיתחו את המתודות האלה. המדויקות האלה, אנשים היו מתרשמים מסביבתם, ואם הם ראו שמישהו התרפא ולא עזרו לו תרופות אחרות, אמרו: וואלה, זה כנראה עובד. אבל הוא לא יודע שיש פלצבו, והוא לא יודע שיש לפעמים ריפוי ספונטני, ואת כל הדברים האלה במתודות הרפואיות של היום מנטרלים כשעושים בדיקה. צריך לקחת קבוצה גדולה, צריך לתת תרופת דמה לקבוצה השנייה, אחרת לא ניטרלת את הפלצבו. אתה מבין? אז זה דברים שאולי נראים לנו פשוטים, אבל זה רק בגלל שאנחנו רגילים למתודה המדעית, אנשים פעם לא היו רגילים לזה. וברגע שמשהו עבד, אז זה נשמע נורא הגיוני, זה תצפית אמפירית. אם הוא עבד, אז כנראה שזאת תרופה טובה.

[Speaker F] ברור, אני מבין מה הרב אומר, אבל אני אומר לדוגמה, אני אקח דוגמה ספציפית למקד, יש שהיה באיזה תרופה, אני לא זוכר אם זה באייר או מישהו אחר, לקחת נמלה, להכניס אותה לאיזשהו גליל ולסתום וכולי. אז הם גם יכלו לראות שזה עובד אחד למאה, או לא צריך להיות חכם גדול גם אז אני מניח.

[הרב מיכאל אברהם] למה? לא יודע, לא יודע אם הוא עשה ניסוי מבוקר על קבוצה גדולה של אנשים עם זה, מי אמר לך?

[Speaker F] לא, ברור שהוא לא עשה ניסוי, אבל עצם זה שהוא שמע פעם אחת, ככה הוא מתעסק בזה כל כך?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, הוא ראה שזה עובד והוא חשב שזה עובד, זה הכל. אולי הוא שמע פעמיים שזה עבד, יכול להיות, אז מה? כי תראה אנשים היום, גם אנשים אינטליגנטים. כל מיני סיפורים איך שזה הצליח וזה. אני בהיה תקופה בלוד, לפני שהתייאשתי, כל מיני יצורים פרסמו פה: אני מרפא אלטרנטיבי, אני מרפא בזה, מרפא בהוא, כל מיני כאלה. ואני כל פעם כתבתי שזה הכל שטויות והמלצתי לאנשים כל מיני מקורות ואמרתי להם: סליחה שאני פוגע בפרנסתכם, אבל אתם גזלנים. אתם שודדים אנשים מיואשים מכסף כשאין לכם שום אינדיקציה שזה עובד. ואז הסבירו לי מה פתאום, אצל סבתא שלי ואצל אנשים ואני ראיתי פה וראיתי שם, יש לי ניסיון אישי ואני גם למדתי את זה במכללה לנטורופתיה וכל מיני שטויות מן הסוג הזה. אז אני אומר, מחקרים סיסטמטיים מראים כנראה, עוד פעם, מה שקראתי נכון לפני כמה שנים, שלכמעט לכל הדברים האלה אין שום אינדיקציה, כלום, במחקרים שיטתיים על קבוצות גדולות. אז אתה רואה אנשים שיש להם השכלה אקדמית, אנשים עם תואר שני ענו לי שמה. אוקיי, אז מה, אתה לא יכול להבין שאדם אינטליגנטי לפני אלפיים שנה ראה שמשהו עובד על מישהו והוא חשב שזה תרופה טובה? מה הבעיה?

[Speaker F] אוקיי, לא, היום נוטים, הייתי נוטה להעביר ביקורת על אנשים כאלה שלא מבינים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אני, אבל אני אומר, היום אני מצפה מאנשים היום ליותר, כי היום פיתחו כבר את המתודות המסודרות וזה אמור להיות ידוע לכולם, זה לא רק נחלתם של בקיאים מיוחדים. עוד פעם, אני לא מומחה ברפואה, אבל אני כן מבין איך בערך צריך לעשות ניסוי כדי לראות אם משהו עובד או לא. ובתקופת חז"ל ובכלל בכל התקופה ההיא, ברור, לא היו ניסיונות מבוקרים, לא עשו את זה עוד. לא ידעו בכלל מפלצבו. אתה יודע שפלצבו מרפא לפעמים בעשרות אחוזים? כשאתה רואה תרופה שעובדת בעשרות אחוזים, לא תגיד שזאת תרופה? היא עובדת בעשרות אחוזים, נכון לא תמיד, אבל זאת תרופה שעוזרת בחלק גדול מהמקרים, בעשרים אחוז מהמקרים, לא יודע כמה, אז זה לא תרופה? התופעה של הפלצבו פתאום פוקחת עיניים. היית יכול לתת לו גם מה שאתה רוצה, גם זה היה עובד בעשרים אחוז אם הוא היה מאמין שזה מרפא. אבל אנשים פעם לא ידעו את התופעה הזאת. לכן אני אומר, הדרישות שאני אומר מאנשים היום זה לא בהכרח דרישות לגיטימיות מחכמים של לפני אלפיים שנה.

[Speaker F] כן, אוקיי, תודה. רק עוד אנקדוטה קטנה, אני חושב ראיתי באחד הראשונים אם אני לא טועה, שהוא אומר שזה מצד הדמיון ריפא אותם, אז בקטע

[הרב מיכאל אברהם] של פלצבו.

[Speaker F] כן, כן, כן.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אבל האברבנאל, הרמב"ם שקראנו, מביא גם בשם אבא שלו שכל התרופות של התלמוד לא עובדות והם לא עובדות, זה הכל בלי לחפש תירוצים.

[Speaker C] יש את המגן אברהם שאומר שהשתנו הטבעים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז זה תמיד השאלה, מה זה השתנו הטבעים? זאת אמירה מנומסת כדי להגיד שהם לא צדקו, או שהכוונה באמת שפעם היה אחרת מהיום? אני מאוד מתלבט, אני מניח שלפחות בחלק מהמקרים הפירוש הראשון הוא הנכון, למרות שנריה גוטל מאוד התקומם כשאני אמרתי את זה. הוא כתב ספר על השתנות הטבעים, הוא בעצמו העלה אפשרות כזאת במאמר שהוא כתב, אבל הוא דחה אותה ולא יכול להיות כמובן וכולי. לדעתי זה ודאי נכון.

[Speaker F] אוקיי, תודה.

[Speaker G] אם אפשר גם שאלה, יש לי שלושה נושאים שעלו לי ככה תוך כדי שהרב דיבר. הרב דיבר על הרב דב ליאור בהקשר של בליעה בכלים, אז חשבתי גם על כזית אצל הרב דב ליאור, וחשבתי גם על זבה ונידה תוך כדי שהרב מדבר ושאלתי את עצמי. ושלושה נושאים שמהקל אל הכבד, אולי קצת בקטניות ובנידה זבה הייתי מחליף ביניהם, אבל שלושה נושאים שמראים לי שהם בעצם אין סוף לדבר. זאת אומרת, ועכשיו מה אני אמור לעשות? שלושת הנושאים האלה מראים לי שכאילו אין סוף לדבר. מה אני אמור לעשות עכשיו עם מה שלמדתי עכשיו מהרב בהקשר של שלושת הנושאים האלה?

[הרב מיכאל אברהם] לעשות את האמת. מה זאת אומרת מה לעשות? לא הבנתי.

[Speaker G] לצורך העניין אם נראה לי שקטניות זה שטות מוחלטת, אז לפסוק שזה מספיק ודי?

[הרב מיכאל אברהם] אני כתבתי על זה טור באתר שלי שמאוד הכעיס אנשים. נראה לי שקטניות זה שטות מוחלטת ואני הכי לא מקפיד על זה. אני אוכל קטניות כבר שנתיים.

[Speaker G] וכנ"ל עכשיו בנידה וזבה?

[הרב מיכאל אברהם] קטניות זה באמת שטויות, כי קטניות זה המצאה של לפני כמה מאות שנים, ואין לה שום קשר למה שעושים איתה היום. ולכן זה ממש לא בעיה. השאלות לגבי דינא דתלמודא יותר קשות. מה לעשות שמה. טוב, אז תלוי מה, כל דבר לגופו.

[Speaker G] אז הנה אני שואל על זבה ונידה ושבעה נקיים וכל זה, כי בעצם על פניו היינו אמורים לשמור יום אחד.

[הרב מיכאל אברהם] אמירה כללית, אני לא מתמצא בנקודות האלה מה בדיוק התחדש היום ומה לא נכון אז, לא בדקתי את זה, אבל אם ברור לך שמשהו מסוים לא היה נכון, אז הנה חינמי אתה יכול לנהוג בהתאם.

[Speaker G] אוקיי, ואיך אדם אמור להסתובב, שאני שואל אותך שאלה ברמה הפסיכולוגית או ברמה הלא מהרמה הזאת, איך אדם אמור להסתובב בעולם עכשיו שבעצם הוא עכשיו אומר תקשיבו כולכם טועים, אני יודע מה האמת, אני אשכנזי אוכל קטניות, אני הכל כאילו כל מה שאנחנו כל מה שאנחנו מכירים וכל העולם שמסביבי כולם טועים?

[הרב מיכאל אברהם] מה לא כל מה שאנחנו מכירים. יש דברים שמהם אנחנו. כל כך הרבה. לא, אין כל כך הרבה. אבל יש דברים שכן. מה איך הרמב"ם הסתובב בעולם עם כל החידושים שלו שלא היו מקובלים על אף אחד? איך החזון איש הסתובב בעולם כשהוא חידש את השיעורים שלו שלא היו נהוגים בשום מקום? היה כבר נודע ביהודה, אבל אני אומר מבחינת בפועל, כל העולם לא נהג ככה. איך הוא מסתובב בעולם? מי שחושב משהו זה מה שהוא צריך לעשות. תודה.

[Speaker C] אוקיי, עוד שאלה שלא קשורה לשיעור? אוקיי, שאלה לגבי הנושא של הפרדת הדת מהמדינה. הבנתי שהרב בעניין של הפרדת הדת מהמדינה. שאלה לגבי התוצאות, אם אכפת לנו מהתוצאות שזה ייגרם שיגרמו, שכאילו העיקר שזה האמת. אם זה האמת אז לא משנה לי מה התוצאות.

[הרב מיכאל אברהם] הפרדת הדת מהמדינה זה לא קשור לאמת, זה קשור רק לתוצאות. אני בעד הפרדת דת ממדינה בגלל שהתוצאות יהיו טובות יותר.

[Speaker C] אז נגיד למשל אני בתור משגיח בבסיסים בצה"ל, אני מדמיין לעצמי מה יקרה אם אנשים יכניסו בשר חזיר לתוך המטבחים ויגידו טוב, אז יהיה הפרדה, יהיה צבא לדתיים וצבא לחילונים.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה מה שהחברה רוצה אז זה מה שיהיה. אם היא לא רוצה, אין בעיה שתעשה מטבח כשר לכולם. בסדר גמור. שיקול לגיטימי לגמרי. לא בגלל שכולם צריכים להיות דתיים, אלא כי צריך לחיות ביחד. כל חברה עושה שיקולים כאלה.

[Speaker C] אז זה הרעיון שמי שחולק על הפרדת הדת מהמדינה, הרעיון שלו שהוא אומר שאנחנו כולנו למען אפילו המיעוט, אני יודע, אנחנו דתיים במיעוט.

[הרב מיכאל אברהם] כשהרוב יגיד לי שאני מוכן לוותר למען המיעוט, מצוין. אז לא נפריד דת ממדינה. זה השאלה.

[Speaker C] אז הרוב לא רוצים להפריד דת מהמדינה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח בזה, אבל יכול להיות. אם לא אז שלא יפרידו. אני בעד הפרדת דת ממדינה ברמה העקרונית כהצעה. אם הרוב לא ירצה את זה, לא יהיה מאושר ממני. אז

[Speaker C] זה למעשה המצב היום, וזה הסטטוס קוו. סטטוס קוו אומר שאנחנו לא רוצים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] הרוב לא רוצה את זה באמת, שאנחנו לא

[Speaker C] רוצים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח בכלל. השאלה היא מה הדבר הזה אומר. אבל אם נגיד שהרוב לא רוצה את זה אז אין שום בעיה, הכל בסדר. אם תישאל את רוב האנשים במדינה, האם הרבנות צריכה לנהל את הנישואין או שכל אחד יינשא כמו שהוא רוצה, יקבל רשות ויוכל להירשם והכל בסדר אבל באופן יותר חופשי, אתה חושב שיהיה רוב לטובת הרבנות? אני בספק. חמישים אחוז מהאנשים בכלל לא מתחתנים היום. אז כבר חמישים אחוז האלה נראה לי לא יהיו בעד הרבנות. וגם אלה שכן מתחתנים אני לא בטוח שכולם יהיו בעד הרבנות. זה סתם דוגמה, אני אומר זה כל דבר לגופו, צריך לבדוק, אני גם כן לא עשיתי סקר, אני לא יודע. אני רק טוען שההצעה להפריד דת ממדינה היא הצעה מאוד טובה בפרט כשהיא תבוא מהכיוון הדתי. כי אז החילונים יצטרכו לתת לעצמם דין וחשבון. אבל אז, אז הכל בסדר, כי אז הם סירבו, שלא יאשימו אותי שאני לא מפריד דת ממדינה.

[Speaker E] אבל בזה נקודת הרב רואה שיש תוצאות יותר מועילות.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שהיום הכפייה הדתית מביאה לתוצאות גרועות מאוד. מה, נחזור עוד פעם לנושא הנישואין. נושא הנישואין איזה תוצאות הוא מביא? רק קטסטרופות. תוצאות הלכתיות אני מדבר עכשיו, לא עד כמה אוהבים אותי או לא אוהבים אותי. תוצאות ההלכתיות. הרבנות הראשית היא גורם עצום היום לממזרות, לנישואין שונים ומשונים, לאובדן שליטה גמור בתחום של המעמד האישי. בגלל שאנשים לא מתחתנים, לא נרשמים. יש הרבה אנשים אגב, אלפי זוגות כל שנה, שנישאים כדין ולא נרשמים. מי יודע עכשיו מי אשתו של מי, מי בן של מי, מי אחות של מי? הרבנות עושה צרות עם הגירושין, אז אנשים חיים עם ידועה בציבור. עכשיו, כיוון שהרבנות מתעקשת לעשות צרות עם הגירושין, אז המוסד ידועה בציבור קיבל הכרה מבית המשפט, כי אין ברירה, צריך לעקוף איכשהו את הרבנות. ומה שקורה היום, כמו שאומר ידידנו אלימלך וסטרייך, כן, משפטן אוניברסיטת תל אביב, אומר אז היום במדינת ישראל הביגמיה היא חוקית. בן אדם חי עם שתי נשים, אשתו ההלכתית ואשתו בפועל, שהיא בת זוגו עם כל הזכויות. אז מה עזרה ההתעקשות? אתה לא מצליח לעשות כלום, אתה רק מזיק. אתה מנסה לתקן ובאותם דברים עצמם שאתה מתקן אתה מזיק להם.

[Speaker C] אז אולי בכלל אפשר לבטל את הנישואים, הנישואים גורמים למצב של ממזרות, עדיף בכלל לחיות בלי נישואים?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה קשור לעניין עכשיו? התורה אומרת שצריך נישואים.

[Speaker C] איפה כתוב שצריך לעשות נישואים? שזה מצווה? אם רוצים, זה כמו מצווה קיומית, זה לא חייב, מי שרוצה לחיות בלי נישואים.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מכיר שיטה כזאת שזאת מצווה קיומית, אין שיטה כזאת בהלכה לדעתי. יש שיטות שזה לא מצווה אלא מתיר, אבל זה מתיר הכרחי בשביל פריה ורבייה, זאת חובה. לרוב השיטות זה לא מצווה אלא מתיר. יש כאלה שאומרים שברמב"ם זה מצווה כי הוא מונה זה כמצוות עשה, אני חושב זה טעות, כי הרמב"ם כשהוא מונה מצוות עשה זה לא בהכרח מצווה, יכול להיות שגם מבחינתו זה מתיר, אבל זאת מתיר שחובה לעשות אותו. כתבתי על זה מאמר ב'הקדמות' עם בפולמוס עם רבקה לוביץ' על פילגשות, היא רצתה לוותר על הקידושין כי זה נגד הפמיניזם וכל מיני דברים מן הסוג הזה. אמרתי היא יכולה גם לוותר על שאר התורה אם היא רוצה.

[Speaker E] הרב, לגבי השיעור. כן. דיברת על נושא הכינים, הריגת כינים בשבת, ואמרת שכאילו זה כאילו מקח טעות ואז לכן צריך לבטל את זה אפילו, נכון? או אני טועה? כן, כן. אז אני אומר, השיטה הזאת כאילו מבוססת על זה שחז"ל התבססו על המדע כדי לפסוק את ההלכה הזאת. נכון. אבל ראיתי שיטה שאגב כתבתי פה, של הרב, איך קוראים לו?

[Speaker C] נחמיה גולדברג.

[Speaker E] כן. ואז הוא אומר כאילו שזה נתקבלה במסורת אבל הם לא ביססו את זה על זה שאה, לא, בגלל שהם לא פרים ורבים אז.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה ששאל מישהו קודם על הטעמים הנסתרים. זה ידוע גם מהגר"א, שגם כשמופיע לך איזה שהוא טעם לא תמיד זה הטעם האמיתי או הטעם היחיד, לפעמים יש טעמים אחרים, ולכן למרות שהטעם התבטל או השתנה אנחנו לא משנים את ההלכה, בהלכה דרבנן, גם הלכה דאורייתא אולי. אני לא נוטה לקבל את שיטת הטעמים הנסתרים. אומרים אותם בשביל האפולוגטיקה בדרך כלל. המסורת הזאת נולדה אצל הרב זלמן נחמיה גולדברג. אני לא ראיתי בשום מקום שאומרים שהריגת כינה זה הלכה למשה מסיני. ואני לא יודע איך אפשר להמציא הלכה למשה מסיני כשלא אומרים לי, מאיפה אתה יודע שזה מסורת?

[Speaker E] מה מסורת נגיד מאמוראים?

[הרב מיכאל אברהם] מאיפה אתה יודע? מה מסורת באמוראים זה לא אמירה, זה כתוב באמוראים, זה ברור. השאלה מאיפה האמוראים הוציאו את זה.

[Speaker C] אבל אתה אמרת מקודם שדבר שהוא כל כך פשוט אז בוודאי שאמוראים לא יגידו את זה, צריך לחשוב ולחפש סיבה למה האמוראים אמרו.

[הרב מיכאל אברהם] ושוב פעם, אז זה ויכוח אחר. אז יש לך סיבה טובה, אם תשכנע אותי הכל בסדר, אין בעיה. אני מדבר על העניין העקרוני.

[Speaker D] יש פה, אני חושב, דווקא מתוך הקושי הגדול אני חושב ש… יש פה איזשהו משהו שהוא ברמה אני חושב העקרונית של הדברים. נראה לי שהגישה צריכה להיות שחז"ל הרי הם לא מתיימרים ולא תפקידם להיות רופאים או להיות פיזיקאים או להיות זואולוגים. אני חושב שבכל מה שאנחנו רואים כל הזמן, תמיד הוויכוח הוא ויכוח של מה המבט על הדברים. מה המבט שלי על הדברים? מה המבט שלי בטריפות? מה המבט שלי ברציחה? מה המבט שלי בכוח ראשון? מה המבט שלי בכוח שני? מה המבט שלי? זאת אומרת, זה בעצם העמדה בכלל של הפילוסוף, לא של המציאות.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה הרב גדליה נדל. הרב גדליה נדל מציע בעצם את הטענה הזאת, שאנחנו מסתכלים על איך בעל הבית מסתכל על המציאות ולא לפי המציאות עצמה. אבל לדעתי זה לא עומד במבחן. אתה יכול לראות בכל מיני מקומות שראשונים ואחרונים, אפילו לא בגמרא, עושים כל מיני חשבונות של בליעה, מה כן ומה לא ולפי ההיגיון שלהם. עכשיו, אם אתה יודע שההיגיון הזה לא נכון, אז מה אתה מספר לי שככה רואים אנשים? אף בן אדם לא רואה את זה ככה, בטח לא היום. אז למה האנשים שראו את זה בזמנו של הנודע ביהודה או של התרומת הדשן, למה הם יותר חשובים מהאנשים שבזמננו? האנשים שבזמננו לא רואים את זה ככה. אני לא קונה את התירוץ הזה של הרב גדליה נדל.

[Speaker D] כן, אבל סתם הנה דיברנו על הנושא של, העלו פה את הדוגמה הזאת של בשר בחלב. זה לדעתי, הנה קח את הדוגמה הזאת, ברור שחז"ל לא ישבו למדוד שמה מדידות אחרי מדידות, והם באו ונכנסו לאיזשהו עמדה, אז יש באמת אפשרות של קפילא ושזה נושא אחד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש שמה קביעות שקשורות גם למדידות.

[Speaker D] לא, זה בדיוק, זה איזשהו אמירה שיושבת על איזשהו עמדה של שישים, שזה בכלל נראה לי מספר בעל משמעות ולאו דווקא יושב על המציאות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הסיבה לזה א' היא מאוד פשוטה וב' זה לא נכון, יש שם קפילא שטועם בשישים.

[Speaker D] נכון, נכון, אז באמת יש אפשרות של קפילא ואז נותנים ובאמת כשיש קפילא אפשר.

[הרב מיכאל אברהם] הם מעריכים ששישים זה קפילא. ממש לא, זה לא הסתכלות על המציאות, זה המציאות, ככה עבדו.

[Speaker D] לא, אז אני חושב שלא, הנה זאת דוגמה מצוינת לזה שכשייך קפילא יש לך מסלול קפילא, כשאין קפילא הולכים עם איזשהו אינטואיציה של חז"ל.

[הרב מיכאל אברהם] זה מצוין מבחינתי, זה בסדר גמור. למה?

[Speaker D] וזה לא ישב על מציאות, הם לא באו ועשו מדידות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא בגלל זה, הם מעריכים, אמרתי שהם לא עשו מדידות כמעט על כלום, הם מעריכים שמה שקפילא ירגיש זה פחות או יותר כשהריכוז הוא אחד לשישים.

[Speaker D] לא רגע, הנה אני רוצה להתעכב בדיוק על מה שאמרת. למה הם, אמרת משפט מאוד חשוב, הם לא עשו כמעט מדידות על כלום. אז מה זה אומר? אז מה, הם סתם אינפנטילים? לא, הם באו ואמרו ממש לא מעניין אותי מדידות.

[הרב מיכאל אברהם] לא יכלו לעשות מדידות.

[Speaker D] לא, או שהם אמרו זה לא מעניין אותי מדידות, אמרו לך נראה לך שאני הולך ושונה י"ח טרפות, נראה לך שזה בגלל שנראה לך שבגלל שאני עכשיו מתווכח עם איזה פרופסור יפני אנטום? בגלל שאני קובע לך מה המבט שלי.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לעקם כל דבר שרוצים.

[Speaker D] זה לא לעקם, זה נראה לי טריוויאלי.

[הרב מיכאל אברהם] זה לעקם לגמרי, בגלל שכל הדיבור גם בראשונים, גם באחרונים וגם בגמרא, הוא דיבור של הערכת מציאות. וכל האמירות מהסוג הזה הן אמירות אפולוגטיות, הן אמירות אפולוגטיות שאתה רואה שזה לא מתאים למציאות, אז אתה אומר, זה הרב גדליה נדל, אה זה רק פשוט איך שאנשים ראו את זה. אוקיי, אבל אני אומר זה לא נכון, תסתכל, הרי אחרונים וראשונים עושים חשבונות, הם מסתכלים, הם מראים לך מה קורה פה, הם מחדשים דינים לפי זה. עכשיו, אם אני רואה את זה אחרת, אני יודע שזה אחרת, לא רק רואה את זה אחרת, למה שאני אקבל את זה? זה פשוט לא עובד ככה, זה לא נכון. אני אומר עוד פעם, יש מקומות שאני מוכן לקבל את זה באופן עקרוני, אבל זה לא איזה אמירה כללית ולכן אני לא יכול לגעת בשום דבר שהם אמרו. אם יש מקום שבו הם קבעו איזשהו קו פורמלי, בסדר גמור. הם אומרים, אני לא יודע מה, עשרה טפחים בסוכה, כי פחות מזה זה דירה סרוחה. אז אני אומר, נגיד היום האנשים יותר גבוהים הרי ממה שהיו אז, אוקיי, אז יכול להיות שהיום הסוכה צריכה להיות לא עשרה טפחים, גם אז אני לא יודע איך הם נכנסו לעשרה טפחים, אז היום אולי זה צריך להיות חמישה עשר טפחים. אני אומר בסדר, אבל הם מכל מקום לא דיברו משהו חתוך, הם רצו לקבוע איזשהו שיעור והם אמרו זה פחות או יותר, זה השיעור של דירה סרוחה. שם אני רואה היגיון לשמור את השיעור עשרה טפחים גם להיום, זה בסדר, זה לא טעות מוכחת. זה איפה שהוא מעבירים את הקו, כמו אותו דבר כמו שאומרים בת שלוש בתוליה חוזרים. כן, הש"ך המפורסם על בת שלוש בתוליה חוזרים אומר שבבית דין עיברת החודש, מביא את הירושלמי, כן, שבבית דין עיברת החודש אז בתוליה לא יחזרו. עכשיו כולם, הוא תופס את זה כנראה ככה משמע מלשונו כאמירה למציאות, וזה כמובן שטות. מה הכוונה של הירושלמי? הכוונה של הירושלמי היא שאנחנו הולכים, הרי בלאו הכי זה לא בדיוק בת שלוש. לפעמים זה שתיים ועשרה חודשים, לפעמים זה שלוש וחודש, כל אחד והפיזיולוגיה שלו, פחות או יותר סביב שלוש. אז אם בית דין מעברת את החודש אין סיבה לשנות את זה, זה במילא חוק פורמלי. אז לכן גם אם בית דין עיבר את החודש

[Speaker D] אנחנו נניח שזה עדיין בגיל שלוש.

[הרב מיכאל אברהם] זה הכל. מה ששחר אומר? שחר טוען שזה המציאות. שמה המציאות? שהמציאות משתנה עם העיבור? כן, זה הרי כל הוורטים שתמיד מביאים משמה, שהמציאות, חכמים משנים את המציאות בפסיקתם. אומר, יש מקומות שבהם אני אהיה מוכן לקבל טענה כזאת. זה בסדר. ברור שיש מקומות שאתה שם איזשהו קו, כי צריך לחתוך את זה איפשהו. מה זה כזית? כזית, חותכים את זה באיזשהו מקום, נו, מה לעשות? וגם אם הזיתים גדלו או קטנו, אני לא יודע מה, חותכים את זה באיזשהו מקום וזה הכל. אבל יש דברים שהם בפירוש מבוססים על איזשהו סוג של הערכה, וההערכה הזאת לא נכונה. אי אפשר להתעלם מכל מה שאומרים שם, וראשונים ואחרונים.

[Speaker D] אז אני אומר שוב, אם ככה, אז אני חושב שבסך הכל גם אתה מסכים שבוודאי הרבה מאוד פעמים זה ככה. ואני אומר דווקא, לא, אבל אני אומר דווקא מתוך ההבנה שאנחנו רואים, ודווקא מתוך הטענה, ואתה בעצמך אומר, הם לא מדדו. זאת אומרת, חייבים להבין לפי זה שהם לא באו מהמקום המדעי הפיזיקלי המדויק בדרך כלל, והם באו מהמקום שהם לא מודדים. אנחנו אומרים שישים, אנחנו אומרים י"ח טרפות. הבנתי, ואני לא מסכים.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים לרישא ולא לסיפא. הם לא מדדו, אבל הם לא מדדו כי הם לא היו מודעים לאפשרות המדידה או שלא היה להם את הטכנולוגיה למדוד.

[Speaker D] למה הם לא יכלו ללכת ולהתחיל לעשות מדידות? למה לא? למה הם לא יכלו לעשות את זה?

[הרב מיכאל אברהם] כי הם לא היו במודעות הזאת. למה הם לא התחילו למדוד

[Speaker D] אבן אחת ושתיים וכמה?

[הרב מיכאל אברהם] למה אריסטו לא בדק שאבן כבדה נופלת באותה מהירות כמו אבן קלה? מה, הוא לא יכול היה לבדוק?

[Speaker D] אולי הוא לא אחז, אני מדבר, אני לא יודע, זה קצת מתוחכם, אבל למדוד מתי יש טעם ומתי אין טעם הם לא יכלו?

[הרב מיכאל אברהם] לקחת שתי אבנים, כבדה וקלה ולהפיל אותם, מה מתוחכם בזה?

[Speaker D] נו, אז הפוך, אז אתה עצמך צריך לענות על זה. זאת אומרת שאריסטו בא ואמר, אני לא הולך למדוד, אני חושב על דברים, אני לא מודד אותם.

[הרב מיכאל אברהם] ואני עניתי על זה. ומה שאמרתי זה שהתפיסה אז הייתה, מה שנקרא תפיסה רציונליסטית ולא אמפיריציסטית. תפיסה רציונליסטית שאומרת שאם ההיגיון שלי אומר כך, אין צורך למדוד כי זאת כנראה המציאות. אבל אנחנו היום יודעים שזה לא נכון, כי ההיגיון שלנו הרבה פעמים מבלבל אותנו. ולכן אני לא מסכים עם המסקנה שלך שאם הם לא מדדו, כנראה הם בכלל לא התכוונו להעריך מציאות. לא נכון. הם לא מדדו כי הם חשבו שגם הסברה נותנת הערכה טובה למציאות. ובזה אני לא מסכים, לא תמיד מסכים, לפעמים כן, לפעמים לא. טוב, נעצור כאן. טוב, תודה רבה. תודה

[Speaker D] לכם, להתראות,

[הרב מיכאל אברהם] ערב טוב.

🇬🇧 Read this in English →
→ השיעור הקודם
הלכה ומציאות - שיעור 6

השאר תגובה

© Copyright 2026,כל הזכויות שמורות  | 
Back to top button