כמות ואיכות – שיעור 1
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- פתיחה והקשר לנושא כמות ואיכות
- הליכה אחר הרוב, ביטול ברוב, ורובו ככולו
- רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן והכללה
- סטטיסטיקה, כשלים, וניסים טאלב
- דוגמת אלי גולדרט וצוואר הבקבוק
- מקור ההליכה אחר הרוב בחולין וחוזק רוב דאיתא מול רוב דליתא
- דוד לוי, ייצוגיות, ורוב דליתא קמן שקובע מאה אחוז
- רב האי גאון והחינוך: רוב האיכות מול רוב הכמות
- מחלוקת בית שמאי ובית הלל והמנחת חינוך
- בת קול, “לא בשמים היא”, והכרעה כשכללי ההכרעה עצמם שנויים במחלוקת
- שלום מול אמת, ופרשנות “מפני שנוחין ועלובין היו”
- מגן אברהם ואמירת דבר בשם גדול כדי שישמעו
- אהרן ברק ומחלוקת על דרכי ההכרעה
- בת קול כרמז ולא כאירוע מיסטי
- החינוך, ר׳ שמעון שקופ, והגדרת רוב דאיתא קמן מול רוב דליתא קמן
- סיום וזיהוי השיעור
סיכום
סקירה כללית
השיעור פותח בנושא הליכה אחר הרוב ומשם נכנס לשאלת כמות מול איכות, תוך הבחנה בין דיני רוב שונים ובין שני סוגי רוב: רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן. הרב מציג את קושי הסוגיה בחולין במקור לרוב דליתא קמן, את השאלה איזה רוב “חזק” יותר, ואת המחלוקת האם בבית דין קובעת הכמות או איכות החכמה, דרך דברי רב האי גאון והחינוך מול פשט הראשונים והפוסקים. הדיון מתרחב למחלוקת בית שמאי ובית הלל, לבת קול ולמתח בין שלום לבין אמת, ולבסוף חוזר למתח ההגדרתי האם ההבחנה בין רוב דאיתא לרוב דליתא תלויה ב”טבע העולם” או בתהליך של הכללה.
פתיחה והקשר לנושא כמות ואיכות
הרב מציג שהשיעור מתחיל בהליכה אחר הרוב ומתוך זה ייכנס לשאלות של כמות מול איכות, ובסוף יחזור מעט לנושא הזמן. הרב אומר שנפל לו “אסימון” בעקבות מחשבה על זמן ושזה מתקשר לנושא הקודם, אך הוא יגיע לזה בהמשך.
הליכה אחר הרוב, ביטול ברוב, ורובו ככולו
הרב מגדיר הלך אחר הרוב כהכרעת ספק על פי רוב, ומביא דוגמאות כמו חתיכת בשר שנמצאה בעיר לפי רוב החנויות הכשרות, וכמו הנחה שרוב נשים יולדות לתשעה. הרב מבדיל בין הלך אחר הרוב לבין ביטול ברוב, שבו הדיון הוא על צביון המכלול ולא על בירור תכונת פרט מסוים, ומדגיש שבביטול ברוב המיעוט מקבל את אופי הרוב כאשר אין זיהוי. הרב מוסיף דין שלישי של רובו ככולו, כגון בטומאת ציבור בקרבן פסח, שבו רוב הציבור הטמא מגדיר מצב של “ציבור טמא” בלי שהמיעוט מתבטל ובלי שינוי סטטוס של יחידים.
רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן והכללה
הרב מציג את ההבחנה בגמרא בין רוב דאיתא קמן, שבו יש לפני האדם קבוצה מוגדרת עם מניין נתון כמו חנויות בעיר, לבין רוב דליתא קמן, שהוא סטטיסטיקה כללית על “טבע העולם” כמו רוב נשים לתשעה ילדן. הרב מחדד שההבדל איננו רק אם הרוב “נמצא לפניי” אלא מה אופיו, ומציע הגדרה עקרונית שלפיה רוב דליתא קמן מאופיין בהכללה ממדגם למקרים שלא נצפו, בעוד ברוב דאיתא קמן אין תהליך של הכללה אלא שימוש בנתונים של קבוצה תחומה. הרב מדגיש שאפשר שתהיה סתירה בין רוב כללי לבין רוב מקומי, ובמקרה כזה הולכים אחר הרוב הרלוונטי לתחום שניתן לתחום, והגמרא דנה למשל בהשלכה של דלתות העיר פתוחות או סגורות.
סטטיסטיקה, כשלים, וניסים טאלב
הרב מתאר את הסתמכות רוב דליתא קמן על ההנחה ש”מה שהיה הוא שיהיה” ואת ההרחבה ממדגם קטן לכלל המקרים, בעבר ובעתיד ובממדים נוספים. הרב טוען שהיקלעות למקומות שבהם נראה “רוב חריג” יכולה להיות התקבצות מקרית ושאין להסיק ממנה על “טבע” מקומי, ומביא כשל סטטיסטי שמיוחס לדניאל כהנמן. הרב מביא דוגמה מניסים טאלב על משקיעים בבורסה שלפיה גם בעולם אקראי לחלוטין יופיעו רצפים נדירים של הצלחה שייצרו אשליית מומחיות, ומעמיד את השאלה האם הצלחה רציפה מעידה על סיבה או על סטטיסטיקה בלבד.
דוגמת אלי גולדרט וצוואר הבקבוק
הרב מביא אסוציאציה לאלי גולדרט ולשיטת ניהול המבוססת על זיהוי “צוואר הבקבוק” בפס ייצור והשקעת משאבים רק בשלב המגביל את התפוקה. הרב אומר שהרעיון פשוט אך בפרקטיקה רבים אינם חושבים באופן מופשט ולכן משקיעים בשיפורים שאינם מועילים, והוא מסביר שגם באאוטסורסינג יש להוציא החוצה קודם את צוואר הבקבוק ורק אחריו את הבא בתור.
מקור ההליכה אחר הרוב בחולין וחוזק רוב דאיתא מול רוב דליתא
הרב מציג שהגמרא בחולין לומדת רוב דאיתא קמן מן הפסוק “אחרי רבים להטות” ברוב בית דין, בעוד מקור לרוב דליתא קמן נשאר לא מוכרע, ורש״י מציע אפשרויות כמו הלכה למשה מסיני. הרב אומר שמשתמע מן הגמרא שרוב דאיתא קמן “חזק יותר” כי יש לו מקור ברור, ומנגד מציין שרבי שמעון שקופ מביא בשם הרמב״ם הוכחה שרוב דליתא קמן חזק יותר, ומעלה את המתח בין הקריאות.
דוד לוי, ייצוגיות, ורוב דליתא קמן שקובע מאה אחוז
הרב מביא סיפור עם דוד לוי על דמוקרטיה שבה חמישים ואחד אחוז מקבלים בפועל מאה אחוז מן התפקידים, כדי להראות ש”הליכה אחר הרוב” יכולה להיות שיטה גרועה לייצוגיות. הרב משווה זאת לתופעה שבה ברוב דליתא קמן כל מקרה שמגיע לפנינו מוכרע תמיד לפי הכלל, כך שעל מאה אחוז מן המקרים אומרים “לתשעה ילדן”, בעוד ברוב דאיתא קמן עולה שאלת “החתיכות האחרונות” והדיון בראשונים האם נשאר מקום לקושי כאשר מתקרבים למיצוי הקבוצה.
רב האי גאון והחינוך: רוב האיכות מול רוב הכמות
הרב מביא את ספר החינוך במצווה ע״ח בשם רב האי גאון שהולכים אחרי הרוב רק כשהדיינים שווים בחוכמה, אבל אם המיעוט חכם יותר מהרוב הדין עם המיעוט. הרב מציג את זה כעימות בין רוב כמותי לרוב איכותי, ומביא את שבות יעקב שפוסק שבבית דין של שלושה אם יש גמיר ושתי הדיוטות והגמיר חולק הלכה כמותו, ותפקיד השלושה הוא לאפשר אתגור ושאלות. הרב אומר שבפשט הראשונים והפוסקים משמע שהולכים אחרי רוב האנשים ולא אחרי רוב החוכמה, ונוצרת מחלוקת עקרונית מה קובע: כמות או איכות.
מחלוקת בית שמאי ובית הלל והמנחת חינוך
הרב מביא את המנחת חינוך (במצווה ע״ח אות א׳) שטוען שיש גמרא מפורשת שתומכת בחינוך מתוך הסוגיה ביבמות לגבי האם בית שמאי עשו כשיטתם, ואחת האפשרויות היא שהולכים אחרי רוב רק כשהם שווים בחכמה אבל אם המיעוט חכם יותר הולכים אחריו. הרב מציג התנגדות שאפשר שזו הייתה תפיסת בית שמאי בלבד ושבית הלל חלקו עליה עקרונית, ומציין שהגמרא אומרת שבית שמאי “מחדדי טפי” ולכן יש צד שלפיו במצב כזה נלך אחר המיעוט.
בת קול, “לא בשמים היא”, והכרעה כשכללי ההכרעה עצמם שנויים במחלוקת
הרב מביא את הגמרא בעירובין ששלוש שנים נחלקו עד שיצאה בת קול “אלו ואלו דברי אלוקים חיים הן והלכה כבית הלל”, ואת קושיית התוספות כיצד הולכים אחרי בת קול מול “לא בשמים היא”. הרב מציע תירוץ עקרוני שלפיו כאשר המחלוקת היא על כללי ההכרעה עצמם אין דרך להכריע בכלים הרגילים, ואז הבת קול “מצילה” מצב תקוע, בעוד “לא בשמים היא” שייך כשיש אלטרנטיבה הכרעתית בתוך כללי ההלכה. הרב מקשר זאת לדברי השמעתתא על ספיקא דרבוותא ולרעיון שבמחלוקת בין פוסקים כל צד אינו רואה עצמו כספק ולכן כללי ספקות אינם פותרים את המבוי הסתום.
שלום מול אמת, ופרשנות “מפני שנוחין ועלובין היו”
הרב מנסח שהשאלה מהו “הרוב” תלויה גם בשאלה מה מטרת ההכרעה: שלום ואחידות או בירור אמת. הרב מציע קריאה אחת שבה “אלו ואלו” הוא העיקר ולכן אין אמת הלכתית ייחודית והלכה כבית הלל היא בחירה חינוכית-חברתית, וקריאה שנייה שבה יש אמת הלכתית והלכה כבית הלל מפני שהם מגיעים יותר לאמת. הרב מייחס לרבי יוסף קארו הסבר שהענווה והקדמת דברי בית שמאי אינן “פרס” אלא מתודה נכונה שמקרבת לאמת, כי מי ששוקל ברצינות את טענות יריבו מדייק יותר גם אם הוא פחות חריף.
מגן אברהם ואמירת דבר בשם גדול כדי שישמעו
הרב מביא את המגן אברהם בקנ״ו שמביא שמותר לומר דברים בשם אדם גדול כדי שיקבלו ממך, ומציג פירוש שלפיו ההיתר קיים רק אם הדבר גורם לשומעים לשקול את הטיעון ברצינות ולא לקבלו אוטומטית. הרב משתמש בזה כאנלוגיה לבית שמאי ובית הלל, שלפיה זלזול בעמדת הצד השני גורם להתרחקות מן האמת, בעוד הקפדה להציג ולשקול את דברי היריב מקרבת להכרעה נכונה.
אהרן ברק ומחלוקת על דרכי ההכרעה
הרב טוען שכאשר הוויכוח הוא על דרכי ההכרעה עצמן, צד אחד יכול לראות במי שמנסה “לסדר את הכללים” כצד בוויכוח ולא כגורם ניטרלי. הרב מביא כדוגמה את אהרן ברק שלדעתו לא תפס שחלק מן הציבור רואה בו צד, משום שחלק מהוויכוח אינו על התוכן בלבד אלא על עצם הסמכות והכללים: האם הרוב רשאי להכריע בכל דבר או שיש יסודות שמעל הכרעת רוב.
בת קול כרמז ולא כאירוע מיסטי
הרב מציג אפשרות שמובאת בהקשרים שונים שבמקומות מסוימים “בת קול” היא תיאור מושאל לרמזים או להתבהרות, ומביא דוגמאות מן הירושלמי לסוג “היכי דמי בת קול” שבהן פסוקים שילדים למדו או אירועים מקריים תפקדו כסימן. הרב אומר שאפשר לפרש כך גם “רוח הקודש הופיעה בבית מדרשנו” אצל הראב״ד, אך הוא מציין שבתנורו של עכנאי מדובר בבת קול ברורה ולכן הרחבה כזו שם היא מרחיקת לכת יותר.
החינוך, ר׳ שמעון שקופ, והגדרת רוב דאיתא קמן מול רוב דליתא קמן
הרב אומר שהחינוך מסביר ששורש המצווה הוא שבדרך כלל הרוב צודק, ור׳ שמעון שקופ מקשה שזה הופך את רוב בית דין לרוב דליתא קמן בניגוד לגמרא שקובעת שרוב בית דין הוא רוב דאיתא קמן. הרב מציע שהקושי נפתר אם מגדירים את ההבחנה אחרת: רוב דליתא קמן הוא רוב המבוסס על הכללה ממדגם, בעוד כאן אין הכללה כי אין דרך לבדוק סטטיסטית שהרוב “צדק” מול אמת חיצונית, אלא זו סברא של שכל ישר. הרב מסכם שלפי ההגדרה שלו החינוך יכול להתיישב עם כך שרוב בית דין אינו רוב דליתא קמן המבוסס הכללה, ואף אם אינו “רוב דאיתא” טהור הוא ודאי לא “רוב דליתא” במובן של הכללה אמפירית.
סיום וזיהוי השיעור
עד כאן שיעורו של הרב מיכאל אברהם, יום חמישי ד' אדר תשע"ז, שני למרץ אלפיים ושבע עשרה. זה שיעור ראשון בסדרת כמות ואיכות.
תמלול מלא
[Speaker A] אנחנו מתחילים נושא חדש, כמות ואיכות. לפני כן, דווקא איזה מישהו שאל אותי, שמו זכור לכם מהשיעור הקודם.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אולי אני טועה
[Speaker A] או התבלבלתי, אני לא שלחתי לכם.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אני אתחיל קצת עם הנושא של הליכה אחר הרוב ומתוך זה ניכנס קצת לשאלות של כמות מול איכות. ובסוף אני אחזור קצת לזמן. אמרתי בשיעור הקודם שחשבתי שהנושא הבא יהיה כמות ואיכות כי בעצם נפל לי איזה שהוא אסימון בעקבות מחשבה על זמן, וזה מתקשר לנושא הקודם. טוב, לזה נגיע עוד ייקח קצת זמן. אני אתחיל אולי עם הליכה אחר הרוב. גמרא במסכת חולין שואלת מאיפה לומדים שהולכים בתר רובא? מאיפה אנחנו יודעים שהולכים אחר הרוב? כשהנושא של הסוגיה שם זה הדין שקרוי הלך אחר הרוב. הלך אחר הרוב זה בעצם מצבים שבהם אני נמצא בספק מסוים ואני מכריע את הספק על פי הרוב. אני אתן כמה דוגמאות. נגיד בחתיכות בשר, יש חנויות שמוכרות בשר בעיר ואני מוצא חתיכת בשר זרוקה ברחוב ואני לא יודע אם היא כשרה או לא. אז הדין, לפחות מעיקר הדין, הולכים אחרי רוב החנויות. אם רוב החנויות מוכרות בשר כשר, אז אני מניח שהחתיכת בשר שמצאתי היא כשרה. ואם טריפה, אז טריפה. זו דוגמה אחת. דוגמה שנייה, אישה ילדה ואני לא יודע אם היא יולדת לשבעה או לתשעה. זאת אומרת, יש נשים שיולדות אחרי שבעה חודשים, זאת ההנחה של הגמרא, לא ניכנס עכשיו למציאות עצמה, היא קצת שונה כנראה, ויש נשים שיולדות לתשעה חודשים. רוב נשים יולדות לתשעה. אז אם אישה ילדה ואני לא יודע אם זה לשבעה או לתשעה, ההנחה היא שהיא ילדה לתשעה. או אישה, רוב נשים הן לא איילוניות. יש חשש אולי אישה היא איילונית או לא איילונית, לגבי יבום זה יכול להיות נפקא מינה אם מישהו מייבם את אשת אחיו. אם היא איילונית, אז הוא בעצם עובר על איסור אשת אח כי אין זיכוי פה ליבום, היא לא יכולה להביא ילדים. אבל ההנחה היא שרוב נשים הן לא איילוניות ולכן אנחנו מרשים לו לייבם. וכן הלאה, זאת אומרת אנחנו הולכים בעצם אחרי הרוב. ויש עוד כמה דיני רוב בתורה, בהלכה. דין רוב נוסף זה למשל הדין של ביטול ברוב. אם יש לי סיר שבתוכו יש חתיכות בשר כשר ונופלת לתוכו חתיכת בשר טריפה או חזיר או משהו שאסור באכילה, אז הוא מתבטל, מתבטל ברוב. מדרבנן צריך שישים, לא משנה, אבל יש איזה שהיא דומיננטיות כמותית שמספיקה כדי לבטל את המיעוט ברוב. הדבר הזה הוא לא דין הליכה אחר הרוב, זה דין אחר, זה דין של ביטול ברוב. דין של ביטול ברוב שונה מדין הליכה אחר הרוב בכך שבהליכה אחר הרוב הנושא שלי הוא פרט מסוים, ואני שואל מה אופיו של הפרט הזה, אז אני אומר אופיו הוא כמו רוב הפרטים מסוגו. אוקיי, אז הרוב הזה משמש אותי כדי להכריע מה אופיו של הפרט שלגביו אני מסתפק, כמו חתיכת הבשר או אישה או כל הדברים שדיברנו עליהם. בביטול ברוב הדיון הוא לא על פרט, הדיון הוא על המכלול. בתוך המכלול יש מיעוט ויש רוב, אז אני מבחינתי כל המכלול מקבל את הצביון של הרוב. אוקיי, זה לא דיון על חתיכה מסוימת אלא זה דיון איך אני מתייחס למכלול. אז זה הלך אחר הרוב וביטול ברוב. חוץ מזה יש גם דין שלישי שנקרא רובו ככולו. רובו ככולו זה, אני יודע מה, כאשר נגיד עם ישראל טמא אז הם לא יכולים להביא פסח בזמן. אז טומאה הותרה בציבור, לכן מביאים בכל זאת את הפסח בזמנו. אם יש בודדים שטמאים, אז דוחים את הפסח שלהם לפסח שני, הם מביאים פסח שני במקום ורוב הציבור מביא את הפסח בזמנו. מה קורה אם יש הרבה? טמאים, לא כל הציבור הרבה, אז תלוי כמה יש. אם רוב הציבור טמא, אז מביאים את הפסח בזמן. למרות שלא כל הציבור טמא, אלא רוב הציבור, מביאים את הפסח בזמן. למה? כי רובו ככולו. זאת אומרת, כשיש רוב של הציבור שהוא טמא, מבחינתי זה מה שמגדיר מצב שבו הציבור טמא, זאת אומרת הרוב נותן את השם לכל. אוקיי, זה דין שלישי.
[Speaker D] במה זה שונה מהשני? מהביטול ברוב.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא עוסק פה בשאלה של האם המיעוט בטל או לא בטל, גם המיעוט הוא לא בטל. זה שמו של הרוב, זאת אומרת הרוב נחשב טמא. זה לא בגלל שהמיעוט מתבטל, המיעוט בעינו עומד, רק מספיק לי רוב, גם הרוב נחשב כמו הכל. זה לא דין ביטול. אני לא אגיד שמישהו מהטהורים עכשיו הופך להיות טמא כי הוא מתבטל ברוב. מה פתאום? מי שטמא טמא, מי שטהור טהור, אין פה ביטולים.
[Speaker D] אבל זה אמרתי שזה שונה. אמרת שזה איכשהו מתייחס למכלול. זאת אומרת, אם נתייחס למכלול עם ישראל, כאילו שיש לך שתי חתיכות כשר ואחת טרף, המכלול כשר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, אבל בחתיכות הבשר אני יכול לאכול כל אחת מהן אחרי זה בגלל הביטול,
[Speaker A] כל השלוש.
[הרב מיכאל אברהם] בגלל שאני מתייחס למכלול כבשר כשר, עכשיו אני יכול לאכול כל חתיכה.
[Speaker A] אפילו אם את הטרף לא מזהה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אם אני מזהה זה בכלל לא טהור. אם אני מזהה, אז הוא הטהור, זה תמיד כשלא מזהים. עכשיו כאן זה לא הופך את האופי של המיעוט, ביטול הופך את האופי של המיעוט להיות כמו הרוב, פה לא, זה נשאר, המיעוט נשאר כמו שהוא, רק רוב נחשב כאילו שיש לי את הכל. עכשיו מאיפה לומדים את כל הדינים האלה? אז הגמרא עוסקת רק בדין הלוך אחר הרוב. אז הגמרא בחולין שבה פתחתי הביאה את הפסוק מאיפה לומדים את הלוך אחר הרוב. הדין שרובו ככולו זה מופיע בראשונים, הדין של ביטול ברוב מופיע בראשונים, הדין שרובו ככולו זה רק אחרונים נדמה לי. אז מה קורה בגמרא בחולין? הגמרא בחולין עוסקת בדין הלוך אחר הרוב. מאיפה לומדים את זה? אז אומרת הגמרא, תלוי על מה אתה מדבר, יש שני סוגי הלוך אחר הרוב, יש רוב דאיתא קמן, רוב דליתא קמן. רוב דאיתא קמן זה רוב כמו המקרה של החנויות, שבו יש לפניי נגיד עשר חנויות, מתוכן שמונה מוכרות בשר כשר ושתיים מוכרות בשר לא כשר, אז יש לפניי רוב של שמונה מתוך עשר. אז כיוון שכך אני יכול לשייך את החתיכה שאותה מצאתי לרוב. זה נקרא רוב דאיתא קמן. רוב דליתא קמן זה למשל הדוגמה של הנשים שיולדות לשבעה או לתשעה. במצב כזה אין לפניי מספר נתון של נשים שאני יודע שרובן ילדו לתשעה ומיעוטן לשבעה, אלא אני יודע שבאופן כללי הסטטיסטיקה היא שבדרך כלל נשים יולדות לתשעה. זה נקרא רוב דליתא קמן. אני אביא רק דוגמה כדי לחדד את העניין הזה. נגיד שיש לפניי עשר נשים, ואני יודע כל אחת במה היא לכמה היא ילדה, אם היא ילדה לשבעה או לתשעה, ורשום לי, יש מתוכן שבע שילדו אחרי תשעה חודשים, אז יש רוב. עכשיו בא לפניי תינוק, אני שואל אם התינוק הזה הוא נולד לשבעה או לתשעה, אז אנחנו מניחים שהוא נולד לתשעה כי יש רוב. איזה רוב זה? דאיתא.
[Speaker A] דאיתא קמן, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] זה רוב דאיתא קמן, למרות שאנחנו מסתמכים על הרוב נשים יולדות לתשעה. למה? כי פה אני יצרתי את הרוב על סמך סטטיסטיקה, פשוט ראיתי יש לפניי עשר דוגמאות מתוכן שבע הן כאלה, אז נוצר רוב דאיתא קמן. רוב דליתא קמן זה לא מתוך קבוצה מוגדרת, אלא זה התנהלות העולם, זה טבעו של העולם, ככה העולם מתנהל. אוקיי? זה לא מתוך קבוצה מוגדרת. למשל רוב דאיתא קמן הוא בכלל לא חייב להיות טיפוסי. זאת אומרת, נגיד ברוב העולם החנויות הרי מוכרות טרפה, לא מוכרות כשרה, אבל אם בעיר הזאת רוב החנויות מוכרות כשר, אז יש רוב של כשר. זה לא קשור לטבע העולם. זה נתונים שאני מכיר על המקרה המסוים או על הקבוצה המסוימת שעומדת לפניי. אוקיי? אז לכן רוב דאיתא קמן זה לא רק שאלה אם זה נמצא לפניי או לא נמצא לפניי, אלא מה אופיו של הרוב הזה, מה אופייה של הבעיה.
[Speaker E] כי למרות שגם את הרוב הזה שהוא טבע העולם יצרת כאילו באיזה כאילו למדת מהכלל, נכון, עשית בעצם הרבה ניסיונות של רוב דאיתא.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא ניסיונות של רוב דאיתא קמן. ההכללה זה היסוד שמעביר אותי מהמדגם לרוב דליתא קמן. בסדר? לעומת זאת בחנויות אין שום הכללה, אין תהליך של הכללה. יש עשר חנויות, מתוכן שמונה כשרות ויש לי חתיכת בשר, זה לא קשור להכללות בכלל.
[Speaker A] אז על סמך מה עושים את ההכללה? מה?
[הרב מיכאל אברהם] על סמך מה עושים את ההכללה? על סמך מדגם.
[Speaker A] ואם אולי יש מדגם אחר שלא יהיה כזה?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה בכל שאלה מדעית אתה יכול לשאול. לא, אבל איך אתה מסתמך על מדגם מסוים, אולי בעתיד זה יתבדה? מי אמר שכל העצמים נופלים מכדור הארץ? רק בגלל שראית עד עכשיו עצמים נופלים מכדור הארץ? אולי מחר הם לא יפלו? ההנחה שלנו שמה שהיה הוא שיהיה. אפשר להתווכח פילוסופית מה ההצדקה להנחה הזאת, אבל זאת הנחה של שכל ישר, אנחנו משתמשים בה בכל התחומים. אוקיי, אז גם פה ראינו רוב הנשים שראינו ילדו אחרי תשעה חודשים, לא אחרי שבעה חודשים. אז אני מניח שטבע העולם שבדרך כלל אישה יולדת לתשעה. שרוב הנשים בעולם יולדות לתשעה. לא ראיתי את רוב הנשים בעולם. מה שאני ראיתי זה לא יודע, שלושים נשים, בסדר, חמישים, לא יודע כמה. ומתוכן אני יודע שיש רוב די ברור לטובת תשעה חודשים ולא שבעה חודשים. אז אני מניח שזה נכון לכל הנשים בעולם.
[Speaker D] יש עוד הכללה במדגם הזה, אתה עושה גם הכללה מקבוצה קטנה לגדולה וגם הכללה מהעבר לעתיד, כי אתה יכול להגיד עד היום כל הנשים ילדו לתשעה,
[הרב מיכאל אברהם] אבל מי אמר שמחר זה יהיה? כן, אבל זה בעיניי זה אותו דבר כי הקבוצה הגדולה היא כוללת את המקרים של העתיד. זאת אומרת, הקבוצה היא כל המקרים כולל העתיד. גם מקרים שלא ראיתי מה אכפת לי אם הם היו בעבר או בעתיד? תכלס לא ראיתי ואני מניח שגם בהם זה יתנהג באופן דומה.
[Speaker D] כי אולי לפעמים הזמן נכנס כאיזשהו גורם, לא יודע, פתאום נכנס איזה חיידק.
[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להגיד באותה מידה גם המרחב, האישה שראיתי היא גרה ברחוב מונטיפיורי 8, אולי האישה שגרה במונטיפיורי 10 יולדת לשבע?
[Speaker D] כן, אז זה שני ממדים של ההרחבה, הרחבה במרחב.
[הרב מיכאל אברהם] אפשר להגיד עוד, אפשר המין, אפשר מקומות, אפשר זמנים, אתה יכול אם ככה יש אינסוף הרחבות. אין טעם אני חושב להיכנס לצירים האלה. מבחינתי זו הכללה למקרים שלא ראיתי. המקרים האלה נבדלים זה מזה בהרבה מאוד פרמטרים, בזמן, במקום, באופי, בעם, בלא יודע, בכל מיני פרמטרים. אז בעצם אם אני אחדד באמת את העניין, אז נדמה לי ואני חושב, זאת הגדרה שלי אבל נדמה לי שזאת ההגדרה הנכונה להבחנה בין רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן זה שברוב דליתא קמן יש הכללה, ברוב דאיתא קמן אין הכללה. הרוב דאיתא
[Speaker A] קמן מה, יש סתירה ביניהם?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?
[Speaker A] ודאי שיכולה להיות סתירה. מה אני, יש לי רוב של דאיתא קמן אבל אני יודע שבעצם ברוב דליתא קמן, בהכללה, זה סותר את מה שיש לפניי. אז אני חייב ללכת לזה ש…
[הרב מיכאל אברהם] תלוי מה המקרה. למשל במקרה של חתיכות בשר, אז רוב החתיכות בעולם הן טרפות, אבל בעיר הזאת אני יודע שרוב החנויות כשרות. עכשיו את הבשר מצאתי בעיר הזאת, כיוון שמצאתי בעיר הזאת אני הולך אחרי רוב דאיתא קמן. והגמרא אגב דנה בזה מה קורה אם דלתות העיר סגורות או פתוחות, זאת אומרת אם יש באמת מעבר סחורות ממקום למקום, לא עוזר רוב החנויות פה. כי אם השוק הזה הוא שוק פתוח לכל העולם וחתיכות הבשר מגיעות מכל מיני מקומות, אז לא הולכים אחרי רוב דאיתא קמן. בסדר? אבל אם אנחנו יכולים לתחום את הבעיה לקבוצה מוגדרת אז כן. אז בעצם ההבדל בין רוב דאיתא ורוב דליתא קמן זה השאלה האם בדרך עברנו הכללה. מובן? ברוב דליתא קמן בדרך כלל מגדירים את זה אני חושב קצת אחרת. רוב דליתא קמן הוא חוק טבע, הוא טבעו של עולם. רוב דאיתא קמן זה משהו מזדמן. זאת אומרת אנחנו פשוט יש לנו מידע מסוים על הקבוצה או המקום או הבעיה שבה אנחנו עוסקים, אז אנחנו יודעים, אם יש לנו מידע יש ואם אין אין. זה לא משהו שקשור לטבע העולם, זה משהו מקרי לגמרי. במקרה בעיר הזאת יש חתיכות כשרות, בעיר ההיא היו חתיכות טרפות. זאת אומרת זה משהו מקרי. לעומת זאת רוב נשים לתשעה ילדן זה אופי של פיזיולוגיה של נשים בכלל, אז זה טבע העולם.
[Speaker A] גם ברוב נשים בקבוצה מסוימת יכול להיות שיהיה…
[הרב מיכאל אברהם] אם ידוע לי משהו כזה אז נכון, אבל כשאנחנו משתמשים בגמרא על רוב נשים לתשעה ילדן, אז מדובר בכל הנשים בעולם. לא, אבל אני מדבר על
[Speaker A] רוב דאיתא קמן בקבוצת נשים, זה לא מוגבל לעיר וזה לא מוגבל לכלום, אבל זה יכול להיות מקרה של…
[הרב מיכאל אברהם] אם יש עיר מסוימת שבה כל הנשים יולדות לשבע. לא עיר, לקחתי קבוצה, לא משנה, קבוצה שבה רוב הנשים יולדות לשבע ואני יכול להגדיר אותה. אם אתה יכול להגדיר אותה. תמיד אפשר להגדיר אותה. אם יש קבוצה של נשים יולדות לשבע, אם תיקח את המיעוט של כל הנשים שילדו לשבע ותאסוף אותם לקבוצה אחת, זו תהיה קבוצה שבה כל הנשים ילדו לשבע, זה ברור. אבל עכשיו השאלה היא מי האישה שלפניך? אם האישה שלפניך היא מתוך הקבוצה הזאת, אז ברור שתגיד שילדה לשבע, זה לא סטטיסטיקה, זה מידע. אבל אני מדבר על מצב שאני לא יודע מאיפה
[Speaker A] באה האישה, כמו מחלקת הריון בסיכון בבתי חולים, שם יש הרבה, שם זה קבוצה… שם יש כמות גדולה של פגים גם. נכון, אבל אין כאן לשבע, זאת קבוצה מסוימת שילדו דווקא לשבע.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, אם, לא יודע, יכול להיות שזה שבט באפריקה ששם לא יודע נשים יולדות לשבע מאיזושהי סיבה, לא יודע בדיוק למה, יכול לקרות דבר כזה, שינויים פה ושם. בסדר, אז אגב, זה יכול לקרות גם באופן סטטיסטי לגמרי, מקרי. כן, הרי יש התפלגות של היולדות לשבע ויכול להיות כפר אחד מתוך מאה שבו דווקא יש שם רוב נשים שיולדות לשבע. אגב, במקרה כזה לדעתי זו בעיה, ואם תשאל פוסקים לדעתי יגידו לך שזה רוב דאיתא. אני חושב שזה לא נכון. זה רוב דליתא ואסור לסמוך על זה. האישה הבאה שתלד אני אניח שהיא תלד בתשע, לא לשבע. גם בכפר הזה. כי זה סטטיסטיקה, סתם סטטיסטיקה. היית מחליט ככה?
[Speaker E] כן בטח, חד משמעי.
[הרב מיכאל אברהם] חד משמעי. זה סטטיסטיקה פשוטה. זה כשל שכהנמן כותב עליו בספרים שלו. זה ברור הרי, ברור שברגע שיש נשים שיולדות לשבע, עכשיו הן מתפלגות איכשהו בעולם, אז ברור שאם יש לי אלף ערים תהיה עיר אחת שבה יהיה רוב נשים שיולדות לשבע. זה לא אומר שיש משהו בטבע העיר שגורם לזה, זה פשוט התקבצות מקרית. אז זה אומר שבאישה הבאה שתלד שמה הסטטיסטיקה היא שהיא תלד בתשע לא לשבע. היית פוסק פסק כזה של האישה? בטח, חד משמעי. לפי השבע? בטח, חד משמעי. ברור שכן. זה פשוט טעות, טעות סטטיסטית ללכת אחרי הרוב של השבע. זה נסים טאלב, אתם מכירים, יש לו ספר הברבור השחור, בדיוק, לבנוני כזה, מומחה לבורסה. אז הוא כתב פעם, הוא כתב שם בספר שלדעתו וורן באפט לא יודע שום דבר על כלכלה. לא זוכר אם הוא כתב את זה ככה אבל אני אני מציג את זה ככה. למה? תחשבו על מיליון אנשים נכנסים לבורסה. אף אחד מהם לא יודע כלום, נגיד שאין דבר כזה מומחה לבורסה, נניח לצורך העניין. בסדר? מיליון אנשים נכנסים לבורסה. עכשיו מתוכם כל אחד מרוויח מתישהו, נכון? סטטיסטיקה. ואף אחד לא יודע יותר מ-, אין מוצלח יותר ופחות, נגיד שזה מזל גמור לצורך הדיון. בסדר? עכשיו מתוכם ברור שמתוך המיליון האלה יהיו אלף שירוויחו בבורסה לאורך שבוע רצוף, לא רק ביום אחד מקרי, נכון? שבוע רצוף. זה קורה, אלף מתוך המיליון, נכון? עכשיו מתוכם יהיו מאה שמרוויחים חודש רצוף. נכון? מתוכם יהיו עשרה שמרוויחים שנה רצוף.
[Speaker A] מה? כלכלן בשם סאק בדק את כל הקרנות בישראל, אלו שפרסמו את היקף התשואה הכי טוב בחמש שנים האחרונות, הוא אומר בהתפלגות לזמן ארוך כולם עושות אותו דבר.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז זו אותה טענה. אז יהיו עשרה שהולכות שנה, עשר שנים, לא יודע לאיפה הגעתי לא משנה, ויהיה אחד שירוויח מאה שנה רצוף מתוך המיליון. עכשיו לאחד הזה אנחנו נהיה בטוחים שהוא קוסם. זה חוק המספרים הקטנים. נהיה בטוחים שהוא קוסם. בסדר.
[Speaker E] היית פוסק פסק כזה של האישה? בטח, חד משמעי. לא קוסם, אני אשים את הכסף איפה שהוא היה. גם אני. אני בטוח שכן. לא, מאה שנה?
[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, רק אם אתה זו טעות סטטיסטית. אם תעשה את זה אתה טועה. זה רק אם אתה יודע, רק אם אתה חושב שיש מידע, שיש דבר כזה מומחיות בבורסה, זה עניין אחר. אבל אם אתה אומר, אם באמת האיש הזה הוא מתפלג סטטיסטית בכאילו זה היה אקראי, זאת אומרת נניח שההגרלה הייתה אקראית. תעשה את החשבון הסטטיסטי והנה יוצא לך שבן אדם אחד מתוך אלף באמת מרוויח לאורך מאה שנה רצוף ויש רק אחד כזה, אל תשים עליו את הגורל.
[Speaker E] זה כמו המזג אוויר והאינדיאנים, מתי ששמת כסף על הרב ודש והאלו שמו אותו שם.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא. מה?
[Speaker B] זה בטוח, כמו נפוליאון שאמר על הקצינים שלו שהוא מעדיף אותם עם מזל.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק אותו דבר. מעדיף אותם עם מזל בהנחה שיש דבר כזה מזל, אבל פה זה סתם סטטיסטיקה, זה המזל. סטטיסטיקה ומזל זה לא אותו דבר. ומה עדיף?
[Speaker B] שזה יהיה עם מזל או עם בוטח?
[הרב מיכאל אברהם] לא. אני אוהב להשקיע במי שיש לו מזל. מה זה מזל? סטטיסטיקה. לא, מה פתאום. פירושה של מזל שהוא מרוויח יותר מהסטטיסטיקה. וורן באפט מרוויח כמו הסטטיסטיקה. הוא פשוט האחד שמרוויח את ה-, אחד כזה צריך להיות, אז הוא האחד. מי שיש לו מזל זה אחד שמרוויח יותר מהסטטיסטיקה. זה אחד שלמרות שאין לו סיכוי להרוויח ואין מדגם של עוד הרבה אנשים הוא בכל זאת מרוויח. זה משהו אחר. נפוליאון גם אמר שמעדיף אתה יודע, אמרו לו שהוא נמוך, אז הוא אומר שהגובה קובע מהכתפיים ומעלה. הגובה הקובע הוא מהכתפיים ומעלה. הא, גם את זה אפשר לתקן בדיוק.
[Speaker D] אבל למה להניח שאין סיבה? למה אני צריך להניח שאולי יש סיבה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, לכן אני אומר, אתה צריך להעריך האם יש או אין סיבה. אני אומר שבהנחה שבאמת גם במצב אקראי לגמרי אחד ירוויח, אין בסיס להנחה שיש סיבה. אתה מניח שיש סיבה בגלל שהוא מרוויח. אם זו סטטיסטיקה פשוטה אז ההנחה לא נכונה. וזה מה שחשוב.
[Speaker E] הוא לא זורק סתם כסף ברולטה, הוא מקבל החלטות.
[הרב מיכאל אברהם] הוא מקבל החלטות, אבל השאלה אם להחלטות האלה יש מאחוריהן רציונל או שזה סתם? מה זה החלטות? הוא לא צריך להטיל קוביה בשביל שזה יהיה סטטיסטיקה. אתה יכול לא להטיל קובייה ולקבל החלטות אחרי יומיים חשיבה, אבל אם אין לך שום דרך לקבל את ההחלטה הזאת, זה כמו להטיל גורל. מה ההבדל? אותו דבר. יש הטיות סטטיסטיות זה תחום משעשע להפליא.
[Speaker E] זה כמו עם לשתות את הרעל, זה בדיוק. היית שותה רעל? כל כוס ששתית…
[הרב מיכאל אברהם] לא, הייתי שותה.
[Speaker A] גלדאוול גם כתב על באפט והגיע למסקנה הזאת, וכתב נכון לגבי חוק פרטו, שהעושר לא מתפלג בצורה גאוסיאנית אלא בצורה מעריכית. והוא מסביר שבאמת בתוכו של מי שמהמר, שמהמר עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ועוד פעם זוכה בכסף, אז הוא באמת יזכה בכל הקופה. ההתפלגות תהיה אקספוננציאלית ולא גאוסיאנית, מי
[הרב מיכאל אברהם] שמכפיל כל פעם את הסכום שהוא משקיע. כן. המאמר על המורכבות? המאמר…
[Speaker A] אני לא זוכר זה היה…
[הרב מיכאל אברהם] קראתי את זה כבר מזמן, אני לא זוכר. טוב, בכל אופן אלו דברים ידועים. זה אפקטים מאוד משעשעים בסטטיסטיקה. דניאל כהנמן עשה מזה את הנובל שלו, זאת אומרת, מהשטויות האלו. זה דברים שהם נורא שימושיים, אגב הם לא מדי מתוחכמים בעיניי, אבל הם מאוד שימושיים. זאת אומרת, הרבה אנשים מפספסים את זה. זאת אומרת, כל כך קל להיכשל בדברים האלו. מזכיר לי שהיה פעם… טוב, זו אסוציאציה, אבל היה פעם יהודי בשם אלי גולדרט, שמעתי שהוא נפטר. הוא עשה דוקטורט בפיזיקה בבר אילן, לפני האקדמיה שלי. אחרי זה עבר לארצות הברית ונהיה איזה גורו של ניהול. אתם יודעים שכל שלוש אותיות זו שיטת ניהול. אז גם אצלו אחת מהשלשות שייכת אליו. טי קיו בי או איי בי סי או מה שאתם רוצים. כל שלוש אותיות זו שיטת ניהול, מרובן שוות בערך אותו דבר. אבל הוא… כמו כלכלה גם. אוקיי. בכל אופן אז הוא פיתח איזושהי שיטה שהלכה על צווארי בקבוק או משהו כזה. למה? קראתי, יש לו ספרים שתורגמו לעברית, המטרה, זה ספר שקראתי פעם ועוד כמה ספרים. ושם הוא מתאר את העניין הזה. הוא אומר, בעצם כל הפרנסה שלו באה מרעיון אחד פשוט. אני יודע ששמעתי מידידה שלנו שהייתה מנהלת בפולגת נדמה לי, אני לא זוכר איפה, הם הזמינו אותו ליום אחד של הרצאות, חצי מיליון שקל. חצי יום, חמש שעות הרצאות, משהו כזה. האיש היה כוכב על בתחומים האלו, וכנראה אנשים חשבו שזה שווה להם, אני לא יודע, מוזר. בכל אופן הרעיון שלו הוא רעיון אחד פשוט. זהו, כל הספר סובב סביב הרעיון הזה. יש לך פס ייצור. בסדר? אתה שלב א', שלב ב', שלב ג', אחד מכניס את הבורג הזה, השני מבריג את האום. יש לך פס ייצור. עכשיו יש לך תלות בקצב של הייצור כמובן, כל אחד תלוי בקצב של הייצור. עכשיו, מה עושה מנהל סביר? הוא רואה שיש איזה מקום שבו אפשר לייעל את או להגביר את הקצב של הייצור, אז הוא מבצע את השינויים כדי שהקצב יוגבר. הוא זורק את הכסף לפח כמובן. למה? בגלל שהכל תלוי בקצב של החוליה החלשה ביותר של השרשרת. נכון? זאת אומרת מה זה יעזור שאתה תצליח להכניס עשרה ברגים בדקה, כשהבא אחריך מכניס את האום בקצב של חמישה אומים בדקה? אז אתה פשוט יצטברו אצלו ברגים, זה לא יעזור לך כלום. לכן הוא אומר אל תשקיע אגורה בשום שלב, תאתר את צוואר הבקבוק ורק אותו תשפר. כל השאר אתה זורק את הכסף לפח. רעיון פשוט מאוד, נכון? אין פה שום דבר שמה שכל ילד בגן מבין את זה. אבל מתברר שהרבה מאוד בתי מפעלים, ואתה יודע בפרקטיקה, אני לא מאשים, גם אני בטוח שהייתי נופל גם כן. אנשים בפרקטיקה לא חושבים באופן מופשט. אתה רואה משהו שהוא אפשר לשפר אותו אתה משפר אותו, אתה לא חושב רגע בעצם זרקתי את הכסף לפח הרי חמישה שלבים אחריו זה ייתקע. אז הוא אומר לך אז הוא רוצה לך את הפוקוס תמיד לצוואר הבקבוק ותשפר רק את זה. זהו, על זה הוא עושה את המיליארדים שלו, זו שיטת הניהול שלו. באמת זה הכל, זאת אומרת מעבר לזה זה הכל מילים, לא יודע. זה מה שיש שמה. עכשיו זה דבר נורא פשוט אבל הוא מועיל מאוד. בפרקטיקה אנחנו לא שמים לב לדברים פשוטים וכדאי לשים אותם לשים עליהם פוקוס, זה מועיל.
[Speaker A] החוליה החלשה עוברת כל פעם למקום אחר.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אחרי שתשפר את זה תחפש את החלשה הבאה ותשפר אותה. וגם את זה אגב אין לך טעם לפחות אם זה דורש השקעה אל תשפר אותו הרבה יותר מאשר הקצב של החוליה הבאה בתור, כי אם תשפר את זה פי עשרה יותר מהר זה לא יעזור לך כלום. אם זה לא עולה כסף בסדר, אבל אם אתה צריך להשקיע בזה אל תעשה את זה. עכשיו זה דבר שאתה יודע במפעלים כמו מכוניות או משהו כזה זה דבר ששווה מיליונים, מיליארדים. זה מתוחכם עם המון המון שלבים, ואתה לך תדע כל אחד הרי חושב על המקטע שלו, הוא לא… צריך מישהו שיתכלל את כל העסק הזה. זה רעיון ששווה המון כסף, רעיון פשוט ששווה הרבה כסף.
[Speaker B] וברמה גלובלית אם יש לך צוואר בקבוק ולא עומדים בצוואר הבקבוק הזה אתה עושה אאוטסורסינג ומוציא את זה החוצה. נכון, זה גם פתרון.
[הרב מיכאל אברהם] הנה זה השלב הבא.
[Speaker B] זה גם פתרון. לכן, אז הוא אומר זה הפתרון.
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אתה לא מצליח לייעל את זה, זה האאוטסורסינג את הצוואר בקבוק שלך. זה גם פתרון ניהולי. זה לא משנה. בכל אופן אומר, תשקיע את הפתרון הניהולי שלך רק בצווארי הבקבוק. אל תוציא לאאוטסורסינג את השלב השני הכי בעייתי. אין טעם. רק את השלב הראשון הכי בעייתי תוציא לאאוטסורסינג, ואחריו תוציא את השני. זאת אומרת, המקסימום של אאוטסורסינג יכתיב את האאוטסורסינג לכל השלבים. הוא אומר זה העיקרון. אוקיי. כל השאר שם זה הרכבות כמו שכבר ראיתם פה, אבל זה הרכבות של תורה. טוב, נחזור אלינו, רק הזכרתי. איפה היינו? רוב דאיתא. אה, כן, אז הרוב דאיתא והרוב דליתא בעצם זה אומר שהאם, זאת אומרת, השאלה היא אם זה בנוי על הכללה או לא בנוי על הכללה. וזה הגדרה כשאני אומר עוד פעם שההגדרה המקובלת להבדל בין רוב דאיתא לרוב דליתא שרוב דליתא זה טבע העולם. איך העולם מתנהל, אם נקבות נולדות, מה קורה בדרך כלל. ורוב דאיתא זה עובדות מזדמנות, מקריות. זאת אומרת שפה במקרה זה מתחלק ככה, אז יש לך רוב דאיתא קמן. זאת ההגדרה שמאחורי זה יושבת ההבחנה של האם יש הכללה או אין הכללה. אוקיי, אז הגמרא דנה בחולין מאיפה אנחנו יודעים את ההליכה אחרי הרוב. והיא אומרת תלוי על מה מדובר. אם אתה אומר רוב דאיתא קמן, את זה לומדים מאחרי רבים להטות. מבית דין שהולכים אחרי הרוב, משם לומדים את רוב דאיתא קמן. רוב דליתא קמן, זה השאלה מאיפה אנחנו לומדים. הגמרא ממשיכה וטוחנת ודוחה ופה ושם, ובסופו של דבר היא לא מגיעה לשום מסקנה. היא לא מוצאת מקור. רש"י שם כותב אולי זה הלכה למשה מסיני, אולי גם את זה לומדים מאחרי רבים להטות. יש שם כל מיני הצעות. באמת סוגיה בעייתית מאוד. אבל בסופו של דבר הגמרא שם עושה את ההבחנה בין רוב דאיתא לרוב דליתא וקובעת שרוב בבית דין זה רוב דאיתא. זה בעצם המקור לדין של הליכה אחרי רוב דאיתא קמן. מהגמרא עצמה אגב זה עוד פעם הערה, היום שמעתי ריאיון עם דוד לוי ברדיו. כן, הוא עוד פה. אז זה הזכיר לי, כי בדיוק בהקשר של רוב דאיתא וליתא אני תמיד משתמש בדוגמה ממנו. מה יותר חזק, רוב דאיתא או רוב דליתא? מהגמרא עצמה משתמע שרוב דאיתא קמן הוא יותר חזק. נכון? למה? כי יש לנו מקור לזה שהולכים אחרי רוב דאיתא קמן, מאחרי רבים להטות. ועדיין אנחנו לא יודעים אם הולכים אחרי רוב דליתא. זאת אומרת שרוב דאיתא זו סברה יותר טובה ללכת אחריה מאשר רוב דליתא.
[Speaker A] נכון? זאת סברה וזה כתוב.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אם הפסוק הזה מגלה לי שהולכים אחרי רוב דאיתא קמן, אני עדיין לא יודע שהולכים אחרי רוב דליתא קמן. אז מה זה אומר? שרוב דליתא קמן הוא חלש יותר מאשר רוב דאיתא קמן. נכון? אם הוא היה חזק יותר, הייתי לומד בקל וחומר. אוקיי? אגב, גם כשיש פסוק יש סברה מאחוריו. זאת אומרת זה שיש פסוק זה לא אומר שאין סברה, דיברנו על גזירת הכתוב. אם לא הייתה סברה לא היו לומדים את זה מהפסוק. זאת אומרת לומדים את זה מהפסוק כי מבינים שיש מאחוריו את הסברה הזאת. אז זאת ההנחה הפשוטה. ברמב"ם, ברבי שמעון שקופ מוכיח שרוב דליתא קמן יותר חזק. והשאלה איך מסבירים את הגמרא, לזה אני לא אכנס עכשיו, אבל למה הוא יותר חזק? אז הדוגמה של דוד לוי. דוד לוי פעם בא למרכז הליכוד והוא אומר להם שאין לו ייצוג במוסדות, לסיעה שלו, אני לא יודע אם היו שלושים אחוז מחברי המרכז נגיד רק לשם הדוגמה, אין לנו שום ייצוג בתפקידים הביצועיים, במוסדות, בזה. אמר לו מה זאת אומרת? איפה הדמוקרטיה? אמרו לו מה אתה רוצה? זאת הדמוקרטיה במיטבה. עושים הצבעה והרוב קובע. אז אנחנו עושים הצבעה. אמר להם זאת אומרת אם הולכים אחרי הרוב אז בעצם מאה אחוז מהתפקידים ניתנים לחמישים ואחד אחוז מהאנשים. נכון? על כל תפקיד עושים הצבעה וחמישים ואחד אחוז מהאנשים קובעים מי יהיה בתפקיד הזה. אז החמישים ואחד אחוז האלה מקבלים מאה אחוז ייצוג. זאת אומרת ללכת אחרי הרוב זאת שיטה גרועה מאוד אם מחפשים ייצוגיות. אוקיי? זה בדיוק הנקודה שרוב דליתא, כן זה מה שקורה בבית המשפט, תמיד בבית המשפט העליון היה כיסא דתי. אלא מה? שכל החלטה משמעותית מתקבלת בשלושה שופטים. ובשלושה שופטים גם אם נגיד שהמספר של הדתיים הוא אחד לחמישה עשר בציבור, זה לא נכון, אבל נניח שזה היה נכון, אוקיי? אז מה אתם רוצים? יש לכם ייצוג לפי מספרכם באוכלוסייה. ולכן ייצוג מבחינת ההחלטות הוא אפס. היות שתמיד האחד הזה הוא במיעוט. מה אפשר לעשות? מה אתם אומרים?
[Speaker D] שצריך להקים שיטות קואליציוניות, בערך אני מדבר עכשיו, בבית משפט בבית משפט אין את זה,
[הרב מיכאל אברהם] לא, בפוליטיקה יש את זה, אבל קואליציה זה השאלה אם אני מצליח, אני שואל איך אפשר. להבנות בשיטה שבאמת יהיה ייצוג הולם. שניים. מה? תיתן לפי הראש. תשים שני דפים או שלושה דפים ולהגריל את השאלות ששנויות במחלוקת בין דתיים וחילוניים, לעשות את זה באופן כזה שאחוז השאלות שיהיה בהם רוב דתי הוא כאחוז הדתיים באוכלוסייה. למשל. למשל שכל שופט ישפוט בנפרד. שעל כל, שההרכב
[Speaker D] יהיה שופט אחד.
[הרב מיכאל אברהם] כן, זה אותו דבר, זה.
[Speaker D] איך זה מתחבר לאיתא וליתא? זה לא מתחבר יותר לבינאריות שאתה מעגל אותה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בדיוק, אבל זה גם איתא וליתא. כי מה קורה? ברוב דאיתא קמן, שהרשב"א כותב את זה אפילו להלכה, נגיד אם אני מוצא חתיכה אחת אז אני אומר הרוב, אז זה כשר. עוד חתיכה, גם כשר, עוד חתיכה. מצאתי את האחרונה. מה עושים עכשיו? אתה לא יכול להגיד שזה כשר כי יש מיעוט של טרפות. והרשב"א, יש מחלוקת, מדרבנן, דאורייתא, הרשב"א והרא"ה בבדק הבית שמה מתווכחים בשאלה מה קורה עם החתיכות האחרונות. זה ברוב דאיתא קמן. ברוב דליתא קמן אין ויכוח. ברוב דליתא קמן כל אישה שתגיע לפנינו ילדה לתשעה. מאה אחוז מנשי העולם יעבדו לפנינו בסך, על כולן אנחנו נכריז שהן ילדו לתשעה. למה? בגלל שזה לא קבוצה שבתוכה מוגדרת שבתוכה יש מיעוט. כל אחת ואחת שמגיעה לפנינו אנחנו שואלים מה טבע העולם אומר לגביה. טבע העולם אומר שנשים יולדות לתשעה. כל אישה ההנחה היא שהיא הולכת לפי טבע העולם, אז לכן על מאה אחוז מהנשים אנחנו נגיד שהן יולדות לתשעה. זה דוד לוי. בסדר? רוב דליתא קמן עובד כמו החבר'ה שחלקו על דוד לוי, כן, כמו הבני פלוגתא שלו. זאת אומרת הרוב קובע מאה אחוז מהמקרים. ברוב דאיתא קמן פה יש מקום לדון.
[Speaker E] אם זה מדרבנן, מחלוקת ראשונים. אבל רוב דליתא קמן לא מבוסס רק על חוקי טבע. יש דוגמאות של רוב דליתא קמן שמבוסס… למשל? לא יודע, אם זה חתיכות שלא נמצאות לפנינו לא בגלל… לא יודע, מביאים לפניך משהו שלא נמצא או שברשות הרבים, כמו חתיכה ברשות הרבים, זה לא בגלל שזה מבוסס על חוק טבע.
[הרב מיכאל אברהם] חוק טבע, חוק טבע זה יכול להיות גם פסיכולוגיה. רוב בני אדם אוכלים בשר לא כשר, רוב בני אדם בעולם. אז זה חוק טבע, ככה מתנהל העולם, זה טבע העולם, זה לא משהו מקרי. זה טבע העולם הוא גם פסיכולוגיה של בני אדם, או אמונות של בני אדם, בסדר, זה גם טבע העולם. זה לא משהו מקרי, זה לא משהו שבמקרה במקום הזה או בזמן הזה זה ככה אבל זה יכול היה להיות אחרת. ככה זה, זה העולם. אז זה הסיבה למה יכול להיות שרוב דליתא קמן הוא חזק יותר. אמרתי שלפי הרמב"ם זה לכאורה נגד הגמרא שרוב דליתא קמן חזק יותר, אומר כי רוב דליתא קמן יקבע מאה אחוז מהמקרים, רוב דאיתא קמן אז אולי לא. וזה רק הערות פותחות. בחינוך במצווה ע"ח, זה מצווה של ללכת אחרי הרוב. אז החינוך כותב שם שאנחנו נצטווינו אחרי רבים להטות, אנחנו הולכים אחרי הרוב. בבית דין כמובן אנחנו מדברים. עכשיו החינוך מוסיף שם, וזה בעקבות רב האי גאון, החינוך מוסיף שם שזה הכל כאשר האנשים שווים בחוכמה. זאת אומרת אם האנשים פחות או יותר, הדיינים, פחות או יותר שווים בחוכמה, אז הולכים אחרי הרוב. אבל אם יש מיעוט שהוא הרבה יותר חכם מהרוב שמתנגד לו, אז הדין עם המיעוט ולא עם הרוב. ופה אנחנו מגיעים כבר לשאלה של איכות מול כמות. זאת אומרת יש פה בעצם רוב כמותי מול מיעוט שיש לו רוב איכותי, הוא יותר חכם והוא מיעוט האנשים. אז השאלה איזה רוב קובע, רוב הכמות או רוב האיכות. אז רב האי גאון והחינוך סוברים שהולכים אחרי רוב האיכות. בסדר? שבות יעקב טוען ככה אפילו להלכה, בבית דין של שלושה, אם יש גמיר ושתי הדיוטות, אז אם יש גמיר שחולק על השני הדיוטות הלכה כמוהו. אומר אפילו להלכה ככה.
[Speaker A] למה צריך בית דין של
[הרב מיכאל אברהם] שלושה? כדי שיאתגרו אותו וישאלו אותו שאלות. לכן ההדיוטות האלה צריכים להיות סבירי, כאלה שאם מסבירים להם הם מבינים, או שיכולים לשאול שאלות, כמו הראשונים מסבירים. יש כאלה שטוענים שצריך שלושה בשביל סטטיסטיקה, הגמרא אומרת בעצם שצריך שלושה בשביל סטטיסטיקה, רב אחא בריה דרב איקא בתחילת סנהדרין אומר למה שמים שלושה, כי בתוך שלושה יושבי קרנות אי אפשר שלא יהיה אחד גמיר. אחד גמיר זה פשוט בשביל לוודא סטטיסטית שאחד מתוך שלושה יודע משהו. אז אם תיקח שלושה יושבי קרנות סביר להניח שאחד מתוכם יודע משהו. זה גם שיקול. בכל אופן כן, אז זה רק. רב האי גאון ובחינוך הרמב"ם בנידון זה עוד בפשטות בראשונים לא משמע כך. בראשונים משמע שהולכים אחר רוב האנשים ולא כך משמע גם בפוסקים. כך נראה לי שהולכים אחר רוב האנשים ולא אחרי רוב החוכמה. אז יש פה בעצם ויכוח בשאלה מה קובע הכמות או האיכות?
[Speaker D] אולי הם אומרים את זה בגלל שהם אומרים שאי אפשר לדעת מה האיכות אז הם אומרים נלך כבר אחרי מה שאנחנו יודעים שזה הכמות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, במקרה שאנחנו כן יודעים. כולם מודים שגם הרוב מודה שהמיעוט הזה יותר חכם. מה נעשה שם?
[Speaker D] הם חולקים את זה גם כשמודים שמישהו חכם?
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב, הם לא מסייגים בכל אופן. לא אומרים שבמקום שיודעים אז נכון. אז לכאורה יש פה מחלוקת אם הולכים אחר רוב הכמות או רוב האיכות. המנחת חינוך על החינוך הזה באות א' שם במצווה ע"ח באות א', הוא טוען שבעצם זה גמרא מפורשת שהחינוך צודק. שתראו, הפסיקת הלכה לא לגמרי פשוטה. יש פה אחרונים שהולכים עם זה עד ההלכה. שבות יעקב, מנחת חינוך. הוא רוצה לטעון שזה בעצם יוצא מהגמרא לגבי מחלוקת בית שמאי ובית הלל. שבית שמאי הגמרא הרי אומרת שבית שמאי ובית הלל, בית הלל היו הרוב. ויש הגמרא ביבמות בדף י"ד היא מביאה מחלוקת רב ושמואל בשאלה האם בית שמאי עשו כשיטתם או שבגלל שבית הלל היו הרוב אז הם עשו כדברי בית הלל. ואז הגמרא דנה איך זה יכול להיות שאם בית הלל היו הרוב אז איך יכול להיות שבית שמאי עשו כשיטתם? אז הגמרא אחת האפשרויות שהיא מביאה או שזה לפני הבת קול או שזה אחרי הבת קול. בסדר זה שתי אפשרויות לא משנה, ואחת האפשרויות שהגמרא מביאה שם זה שבית שמאי עשו כשיטתם בגלל שמה שהולכים אחרי הרוב זה כשהם שווים בחוכמה. אבל אם המיעוט יותר חכם מהרוב אז הולכים אחרי המיעוט, אחרי החכמים יותר ולא אחרי רוב האנשים. המנחת חינוך טוען שזה אף אחד לא נחלק מעולם, כל הוויכוח שמה בשאלה אם זה באמת היה ככה.
[Speaker B] הרי זה הגמרא ההפוכה. מה? הרי על בית שמאי הם הלכו מה פסקו בית שמאי לעצמם. אם היית שואל את בית שמאי טוב מה אתם פוסקים לשאר הציבור?
[הרב מיכאל אברהם] זה אומר שער המשפט אומר את זה בסימן י"ח כמדומני ועוד, שצריך להבחין פה בין הבנאדם לעצמו לבין מה עושה האזרח הפשוט. יש פה מחלוקת הפוכה. לא, לא יודע אם זה הפוך אבל השאלה אם הבית שמאי באמת בית שמאי טענו שגם הציבור צריך לעשות את זה. לא רק שהם עשו ככה.
[Speaker B] הם טענו שגם הציבור צריך לנהוג ככה
[הרב מיכאל אברהם] גם
[Speaker B] להלכה, לא רק שהם סברו כך.
[הרב מיכאל אברהם] הם טענו שגם הציבור צריך לעשות כך.
[Speaker B] כל מי שחולק
[הרב מיכאל אברהם] כמוך חושב שהציבור צריך לנהוג כמוהו. כן אבל יש רוב נגדך, מה, גמרנו.
[Speaker B] רגע, אבל אחרי שיש
[הרב מיכאל אברהם] רוב נגדך אתה צריך לקבל עליך את הדין. אתה יש לך דין כמו כל שאר הציבור. גם אחרי שגמרו שהלכה כבית הלל. הם אומרים עדיין. אז הם מה שהם אומרים אבל מה אמרו החכמים שבאותו דור? בסדר אז היה שאלה. בית שמאי טענו שגם הם צריכים לנהוג כמותם. גם החיצוניים גם האזרח הפשוט. טענו ודעתם לא התקבלה. ודעתם לא התקבלה של למה? האם זה בגלל שבית הלל ובית שמאי ההבדל הוא לא כל כך משמעותי ולכן עדיין הולכים אחרי הרוב או שנדחתה התפיסה העקרונית שהולכים אחרי רוב חוכמה ולא אחרי רוב האנשים? לא ברור. בסדר, שיכול להיות שהיה פה דיון בשאלה מה הפער בין החכמים לפחות חכמים.
[Speaker B] משהו עם בית הלל שהיו ענווים ומקדימים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, זה הבת קול אמרה אבל אני אגיע לזה עוד רגע. בכל אופן המנחת חינוך רוצה להביא משם ראיה לזה שבאמת על זה אף אחד לא נחלק מעולם. כשברור לגמרי שהמיעוט באמת משמעותית יותר חכם מהרוב אז ודאי שהולכים אחרי המיעוט.
[Speaker D] אולי זה בית הלל חלקו.
[הרב מיכאל אברהם] מה? אולי על הנקודה הזאת. כן, זה מה שהוא יחלוק ואני מסכים. יש אחרונים שבאמת אומרים זה לא נכון וזה מה שבית שמאי חשבו אבל אולי זה גופא מה שבית הלל חלקו. יכול להיות שבית הלל לא חלקו על זה אלא רק אמרו שפה הפער הוא לא משמעותי מספיק בשביל שזה יקרה. אפשר להסביר את זה כך או כך. בכל אופן זה באמת מה שנכון זה שהגמרא עצמה מסבירה שבית שמאי היו מחדדי טפי. זאת אומרת שהם היו יותר מחודדים, היו יותר חכמים ולכן לפחות יש צד בגמרא שבמצב כזה נלך אחרי המיעוט ולא אחרי הרוב. כאן אני עובר לגמרא בעירובין שבאמת מביאה ששלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל ולא הצליחו להכריע עד שיצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוקים חיים הן והלכה כבית הלל. ואז בעצם התקבלה הכרעה, והגמרא אחרי זה מסבירה למה התקבלה הכרעה הזאת, נגיע לזה עוד רגע. השאלה שכבר שואלים בתוספות שמה, הרי לא בשמים היא. איך אפשר ללכת אחרי בת קול? מה אם הבת קול אומרת שהלכה כבית הלל, ולא בשמים היא? אז הם מביאים שלושה תירוצים נדמה לי, כל חלק מזה מעוגן בגמרא עצמה, זה תוספות בעירובין י"ג וזה תוספות בעירובין ו' נדמה לי, התוספות ששואל את זה. אבל נדמה לי שהתירוץ הפשוט הוא לא כמו אף אחד מהשלושה שלהם. אני חושב שהתירוץ הפשוט הוא שאם באמת הוויכוח בין בית שמאי לבית הלל היה בשאלה האם הולכים אחרי רוב החוכמה או רוב האנשים, אם זה היה הוויכוח כמו שהייתה אתמול, שזה גופא היה הוויכוח, אז מה נעשה אם לא נלך אחרי הבת קול? מה נעשה עם הוויכוח הזה? נעשה עליו הצבעה? הולכים אחרי רוב האנשים או רוב החוכמה? אני מבין שגם בהצבעה הזאת נישאר תקועים. אין דרך להכריע את זה. מתי לא בשמים היא? לא בשמים היא מתי שכללי ההכרעה בספק בהלכה מאפשרים לנו להכריע את הספק גם בלי להיזקק לבת קול. אוקיי? אז במקום שבו כללי ההכרעה בספק לא עוזרים לנו כי הוויכוח שלנו הוא על כללי ההכרעה עצמה, אז מה נעשה? אז כשיוצאת בת קול אנחנו הולכים אחרי הבת קול. לא בשמים היא זה כשיש לך אלטרנטיבה ללכת עם כללי ההלכה. אם אתה תקוע עם ההלכה, אז הבת קול באה להציל אותך. אז בוודאי שאתה הולך אחריה. אז מה אומרת הבת קול בעצם?
[Speaker B] שהולכים אחר הרוב ולא אחר החוכמה. נכון. בניגוד למנחת חינוך.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. לפי הפרשנות הזאת, ברור שזה בניגוד למנחת חינוך, כי אם זה גופא היה הוויכוח בין בית שמאי לבית הלל, אז עזוב את הבת קול, אז אם זה גופא היה הוויכוח בין בית שמאי לבית הלל, אז מיניה וביה אתה רואה שלא כמו מנחת חינוך, כי הוא אמר רק את בית שמאי ומה שאמרת קודם.
[Speaker D] אולי נגיד ספק דאורייתא לחומרא ודרבנן לקולא, משהו אחר, נשתמש בכללים אחרים. היות ואולי הבת קול, היות ואנחנו לא יכולים להכריע בוויכוח הזה כי אין לנו דרך, אז נשתמש בכללים אחרים. אבל למה שאני אשתמש, אני לא בספק. למה שאני אשתמש בכללי ספקות?
[הרב מיכאל אברהם] אני בית שמאי. אני לא בספק, אני חושב ככה.
[Speaker D] אז בית שמאי עושים ככה ובית הלל עושים ככה.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, אתה לא יודע, תעשה כפי שאתה סובר. אבל מה אנחנו צריכים לעשות? אז כל אחד יעשה מה שהוא חושב, אז אין פתרון הלכתי בעצם למצב כזה. ובהלכה שאנחנו רוצים לקבוע הלכה, מה אנחנו אמורים לעשות? זה כמו השמייטער אתה יודע, השמייטער מסביר, בשמייתי א' הוא מסביר, הרמב"ם כותב שספק, איך זה הולך שמה? הרמב"ם כותב שכל דין דרבנן הוא לא תסור והרמב"ן חולק עליו.
[Speaker A] והרמב"ן שואל
[הרב מיכאל אברהם] על הרמב"ם למה ספק דרבנן לקולא הרי זה ספק דאורייתא שלא תסור. בסדר? והרמב"ן עצמו מעלה אפשרות להגיד שהם אמרו והם אמרו. חכמים אמרו, לפי הרמב"ם הרי זה חכמים אמרו שספק דאורייתא לחומרא, אז הם גם אמרו שספק דרבנן לקולא. יכלו הרי גם לא לתקן את התקנה הזאת בכלל, אז הם קבעו שאנחנו מתקנים את התקנה אבל בספק אתה יכול להקל. אבל הרמב"ן דוחה את זה. הוא אומר זה לא הסבר אפשרי. לא ברור למה, הרבה אחרונים באמת כך מסבירים את הרמב"ם. לא ברור למה הרמב"ן דוחה את זה. אז השמייטער, בשמייתי א' הוא אומר שבספיקא דרבוותא זה לא יעבוד. ספיקא דרבוותא, זאת אומרת ספק שיסודו בוויכוח בין פוסקים, בין אנשים. לא ספק שאני מסתפק בספק במציאות או ספק בדין, ספק מחלוקת הרמב"ם והרשב"א או מחלוקת בית שמאי ובית הלל, לא משנה. ספיקא דרבוותא. למה זה לא יעבוד? כי שני הצדדים שחולקים כל אחד מהם אומר לך, הרי הם אמרו והם אמרו פירוש הדבר חכמים שקבעו את הדין גם אמרו לך שתנהג בספק תלך לקולא. נכון? אבל בית שמאי הרי לא אומרים שיש ספק וגם בית הלל אומרים שאין ספק. אז בדבר אחד יש קונצנזוס, שההלכה הזאת היא לא בספק. אז איך אתה יכול בדבר כזה להגיד הם אמרו והם אמרו? חכמים שקבעו את הדין הזה לא אמרו שפה תלך לקולא. להיפך, הם אמרו לך שפה אתה צריך להחמיר. הרי אף אחד מהם לא בספק, לא בית שמאי ולא בית הלל. אפשר להתווכח גם על זה דרך אגב. זאת הטענה שלו.
[Speaker B] יש כאלה שאומרים מצד ג', אתם בספק, אנחנו לא בספק.
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. ומה פתאום, לא רק זה, זה בכלל מי אמר זה בית שמאי ובית הלל? זה משה רבנו כבר קבע שכשאתה נמצא בספק לגבי דין דרבנן תלך לקולא. בסדר, אבל ככה השמייטער אומר.
[Speaker E] אחרי הבת קול הזאת, אלה נהגו לפי שיטתם ואלה נהגו לפי שיטתם.
[הרב מיכאל אברהם] זה השאלה בגמרא ביבמות, לא מוסכם. זה מחלוקת רב ושמואל.
[Speaker E] הגמרא בעצמה אומרת שהם לא, למרות שנהגו אלה כך ואלה כך לא נמנעו מלשאת נשים וכולי.
[הרב מיכאל אברהם] אולי זה אחרי הבת קול?
[Speaker D] אולי זה לפני. זאת המחלוקת. כן, אבל יכול להיות שהיא מכיוון שצריך ללכת אחרי רוב החכמים, אבל פשוט כי אין דרך לקבוע מי החכמים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אני אומר, תלוי מה הוויכוח. אם אני אומר שהוויכוח בין בית שמאי לבית הלל היה ביסוד הזה עצמו, בשאלה אם הולכים אחרי רוב החכמה או רוב האנשים, אבל היה מוסכם שבית שמאי יותר חכמים וגם בית הלל הסכימו לזה. בסדר, שבית שמאי מחדדי טפי, כך משמע בגמרא שזה היה מוסכם, על זה לא היה ויכוח. הוויכוח היה בשאלה האם הרוב הקובע הוא רוב, כן, אם סופרים ראשים או סופרים רגליים. זה בעצם השאלה. אוקיי? אז זה היה ויכוח. בוויכוח הזה הבת קול הכריעה כמו בית הלל. אם זה הוויכוח, כמו שאמרנו קודם, אתה יכול להגיד שבכלל לא על זה היה הוויכוח, ואז אתה לא יכול ללמוד מהבת קול משהו, כך ילמדו כנראה רב האי גאון והחינוך.
[Speaker D] אבל אמרת שאי אפשר לצאת מהוויכוח הזה.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שאם זה הוויכוח, אז אי אפשר לצאת ממנו.
[Speaker D] למה? כי אפשר להכריע כמו בית שמאי.
[הרב מיכאל אברהם] אבל בית הלל טוענים שלא. מה תעשה עכשיו? בית הלל טוענים שהולכים אחרי רוב האנשים, בית שמאי אומרים שהולכים אחרי רוב החכמה. מה נעשה עכשיו? הגמרא במחלוקת הזאת עצמה, איך נכריע אותה?
[Speaker D] אתה אומר צריך בת קול?
[הרב מיכאל אברהם] צריך בת קול שתכריע אותה, כי בלי זה אנחנו תקועים. ולכן אין שאלה למה לא בשמיים היא, כי פה אין לנו אופציה אחרת, אין לנו, כללי ההלכה לא יעזרו לנו פה.
[Speaker D] גם בגמרא בברכות פרק שמיני יש מחלוקת בית שמאי בית הלל ואומרים הלכה כבית הלל, ואז אומרים פשיטא, אומרים שני תירוצים, אחד מהם זה איבעית תימא לא הלכה כבת קול. זה הגמרא אומרת.
[הרב מיכאל אברהם] איבעית תימא
[Speaker D] שאין הלכה כבת קול, ולכן קא משמע לן שהלכה כבית הלל.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. יש בכמה מקומות, יש עוד מקומות שבהם פוסקים כמו בית שמאי, בביצה, בכמה משניות בביצה בתחילת פרק ראשון. כן. אז השאלה לא פשוטה שמה היסטורית גם מה בדיוק קרה שמה. תוספות גם רוצה לטעון שאולי הבת קול באמת כאילו הם חלקו על ה"לא בשמיים היא", ואנחנו פוסקים ש"לא בשמיים היא". אחד מהתירוצים של תוספות בעירובין שהזכרתי קודם גם כן, אז אם ככה זה אותו דבר כמו בגמרא. עכשיו, בעצם כשאנחנו חושבים על השאלה אם הולכים אחרי רוב הכמות או רוב האיכות בבית דין, כן, רוב החכמה או רוב האנשים, מה עומד מאחורי השאלה הזאת? אז אפשר לתאר את השאלה הזאת כשאלה פורמלית, אחרי רבים להטות. השאלה מה זה רבים? מה זה הרוב? רוב החכמה או רוב האנשים? רגליים או ראשים? ויכול להיות שמאחורי זה יושבת שאלה אחרת. והשאלה היא מה בא להשיג הרוב? האם הרוב בא להשיג שלום או הרוב בא להשיג את האמת? אם המטרה להגיע לשורה תחתונה בשביל שיהיה שלום, שתהיה אחדות, אחידות, משהו שנוכל לחיות ביחד, אז ההיגיון אומר לספור רגליים. אבל אם הרוב בא להשיג את האמת, אז ההיגיון אומר ללכת אחרי החכמים, ומה אכפת לי אם יש טיפשים כמי אוקיינוס? מה זה יעזור נגד חכם אחד? זאת אומרת, כן, חוכמת ההמונים, אמנם היום יש כל מיני תזות מעניינות בעניין הזה, אבל בסדר, נניח לתזות האלה במקומן. נראה לי שגם הן חוכמת ההמונים. בכל אופן, השאלה אם אנחנו מחפשים שלום או מחפשים אמת. מה עומד מאחורי השאלה הזאת? השאלה אם יש אמת. אולי, לא בטוח, כי יכול להיות שמישהו יגיד אנחנו מחפשים שלום למרות שיש אמת, כי אנחנו רוצים שלום, הוא יותר חשוב לנו מאשר האמת. אבל יכול להיות שיש פה שאלה בכלל האם יש אמת. זה מתקשר לגמרא, שהגמרא מסבירה את הבת קול, למה היא פוסקת כמו בית הלל, אז הגמרא אומרת מפני שבית הלל נוחי נפש היו וענווים והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. איך להבין את זה? אז בפשטות זה נראה כמו פרס על התנהגות טובה, נכון? זאת אומרת, מתנהגים יפה, מקדימים דברי בית שמאי לדבריהם, ענווים וכולי, פרס על התנהגות טובה. מה זה אומר פרס על התנהגות טובה? מה אנחנו מחלקים פה פרסים? פוסקים הלכה ומחלקים פרסים? כנראה שאין אמת הלכתית. אין צודקים וגם אין צודקים. אלו ואלו דברי אלוקים חיים. בסדר. אז למה הלכה כבית הלל? הרי יש סתירה בדברי הבת קול. אלו ואלו דברי אלוקים חיים מצד אחד והלכה כבית הלל מצד שני. תחליט. אם שניהם דברי אלוקים חיים, אז מה זה הלכה כבית הלל? ואם הלכה כבית הלל, אז באיזה מובן גם דברי בית שמאי הם דברי אלוקים חיים? אז תלוי. אם אנחנו לוקחים את אלו ואלו דברי אלוקים חיים כעיקר, אז בעצם הטענה היא שאין אמת הלכתית, שניהם צודקים. ואז מה אנחנו אומרים הלכה כבית הלל? פרס על התנהגות טובה. אם בין כה וכה שניהם צודקים, ואנחנו רוצים רק לקבוע שורה תחתונה בשביל השלום, כמו שאמרתי קודם, לכן אנחנו בכל זאת רוצים להכריע. אנחנו אומרים: טוב, בוא נבחר לפחות את אלה שיתנו מסר חינוכי נכון. מה אכפת לנו? הרי בין כה וכה אין פה אמת, שניהם צודקים. מבחינת האמת. אז נבחר לפחות את אלה שנרוויח מהם את החינוך למידות טובות. בסדר? זה קריאה אחת של הגמרא. קריאה שנייה של הגמרא היא הפוכה. בעצם הלכה כבית הלל כי האמת איתם. ואלו ואלו דברי אלוקים חיים זה כי גם בדברי בית שמאי יש משהו, לא משנה אני לא אכנס לזה כרגע. גם דברי בית שמאי יש משהו, אבל האמת עם בית הלל. יש אמת הלכתית. אז למה פוסקים כמו בית הלל? זה רבי יוסף קארו בספר כללי הגמרא מסביר את זה. למה פוסקים כמו בית הלל, ככה לפחות נראה שהוא מסביר, אפשר אולי קצת להתלבט. למה באמת פוסקים כמוהם? בגלל שהם ענווים והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם ולכן הם יותר צודקים. זאת אומרת מי שמתנהל באופן כזה באמת גם מתקרב יותר לאמת, זו לא סתם התנהגות טובה. זאת מתודה יותר נכונה כדי להגיע לתשובה נכונה. כי מי שלפני שהוא מגבש את העמדה שלו שוקל את העמדות של המתנגד שלו ברצינות, מקדים את זה קודם ואז בודק, אני מסכים, אני לא מסכים, שיקולים לפה, שיקולים לשם, ואז מקבל החלטה, למרות שאולי הוא פחות מחודד מהמתנגד שלו, אבל הוא יגיע יותר קרוב לאמת מאשר מי שכן מחודד אבל לא באמת שוקל ברצינות את עמדתו של השני. הבאתי פעם את המגן אברהם, זוכרים? הבאתי יותר מפעם אחת אני חושב, שאתם מכירים בקנ"ו שם בשולחן ערוך יש את הסימן? סעיף סל של המגן אברהם הוא מכניס שמה את כל ההלכות שלא יודע איפה להכניס אותן, ואחרי כן יצא לעסקים, בשולחן ערוך אחרי כן יצא לעסקים יש הלכה שאחרי כן צריך לצאת לעסקים. אז המגן אברהם שם מביא את כל ההלכות שלא יודע איפה לשים אותן, אחת מההלכות האלה זה שמותר לך להגיד דברים בשם אדם גדול כדי שיקבלו ממך. מה?
[Speaker A] לא בשקר, אתה
[הרב מיכאל אברהם] אומר שגם אם זה לא…
[Speaker A] אתה יכול להגיד
[הרב מיכאל אברהם] דברים שלך בשם אדם גדול כדי שיקבלו ממך. אתה משקר? כן, אתה משקר, אתה אומר זה אמר… כן. אז יש כמובן שאלה מאוד משמעותית, איך יכול להיות דבר כזה? זאת אומרת, איך מותר לי לשקר ולהגיד דברים שאני אומר, שזה יכול להיות טעות גמורה, ולתלות את זה בשם גדול הפוסקים? אם גדול הפוסקים אומר אז אתה תעשה כך. איך מותר לי להכשיל מישהו בצורה כזו? אז הטענה שלי הייתה שם שמותר לעשות את זה אך ורק במקום שבו מי ששומע את זה לא יקבל את זה אוטומטית אלא רק ישקול את זה ברצינות. אבל למה אני עושה את זה? אני עושה את זה כי אני מרגיש שלא מתייחסים אליי ברצינות, שמזלזלים בי. לא, את זה אמר רב משה פיינשטיין. טוב, עכשיו לא יתעלמו כבר ממה שאני אומר, יחשבו על זה בכל זאת עוד פעם. אם יקבלו את זה רק בגלל שרב משה פיינשטיין אמר, אסור לי לעשות דבר כזה. אבל אם זה יגרום להם לשקול יותר ברצינות את הנימוקים שלי, אז כן, למה לא? אני רוצה שישקלו ברצינות את הצד שלי. זה בדיוק הבית שמאי ובית הלל. זאת אומרת, כשבית שמאי לא שוקלים ברצינות את דברי בית הלל כי הם מזלזלים בהם, אנחנו מחודדים יותר, אז הם יטעו.
[Speaker A] אבל לדעתו של המגן אברהם מותר לחלוק על גדול הדור?
[הרב מיכאל אברהם] כן, זו הייתה הטענה שלי, כן. וגם אם הוא לא אמר את זה אני חולק עליו. כן. זה אתם מכירים את הסיפור שרבי שלום שבדרון אמר פעם בשם החזון איש, שהוא הביא את המגן אברהם וזה לא יודע אם הוא הביא את זה בשם החזון איש. שמעתי בשם החזון איש שאמר שמותר להגיד דברים בשם אדם גדול כדי שיקבלו ממנו, וגם את זה אני לא אגיד לכם אם החזון איש אמר או לא. בכל אופן, אז זה אני אומר, בית שמאי כיוון שהם זלזלו בדעת בית הלל ולא שקלו ברצינות את הנימוקים של בית הלל, אז יצא שלמרות שהם היו יותר מחודדים הם קלעו פחות לאמת. ובבית הלל למרות שהיו פחות מחודדים, כיוון שהם הקפידו לבדוק את כל הצדדים ולשקול ולחשוב, הם הגיעו יותר קרוב לאמת. אז מה שרבי יוסף קארו בעצם מסביר שם, שפסקו הלכה כבית הלל מפני שנוחים ועלובין היו והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, זה לא פרס על התנהגות טובה, אלא זאת מתודה הלכתית יותר נכונה, ככה אתה מגיע יותר לאמת. אגב זה זה מאוד נכון. זה מאוד נכון. אנשים פחות חכמים יגיעו יותר לאמת אם הם שוקלים ברצינות את כל הדעות, ממישהו שמזלזל בדעות של אחרים מתרחק יותר מהאמת למרות שהוא יותר חריף אולי.
[Speaker D] למה נקבעו שהם קבעו בעצמם הלכה כבית הלל? מה זאת אומרת?
[הרב מיכאל אברהם] שהחכמים שבאו בדורות אחרי הכריעו
[Speaker D] הלכה כבית הלל כי ענווים היו…
[הרב מיכאל אברהם] חכמים באותו דור נחלקו בין בית שמאי לבית הלל, כנראה לא היו ניטרליים שמה, זה היה בית שמאי ובית הלל, הם כל השאר היו אזרחים פשוטים. זה היה פה הליבה. זה היה צריך לקבל החלטה מה עושים עכשיו? דורות הבאים… דורות הבאים… מה עושים עכשיו? זה הגיע לכך שהירושלמי אומר שבית שמאי ובית הלל הרגו זה בזה. זאת אומרת המחלוקת כנראה הגיעה שם למצבים, לא יודע אם ממש הרגו, אבל זה לפחות ביטוי מטפורי למלחמה קשה. וזה בדיוק מבטא את העובדה שאותו דור נתקעו או אותם דורות נתקעו במצב שבו לא יכלו להכריע. היו שני בתי מדרש שכל אחד נהג כדרכו ואי אפשר היה לקבל החלטות. כל אחד ולמה? כי הוויכוח היה על דרכי ההכרעה עצמן. כשהוויכוח הוא על דרכי ההכרעה מה לעשות, זה אחד הדברים שאני חושב שאהרן ברק לא תפס כשהוא היה נשיא בית המשפט העליון. הוא הרבה פעמים מתבטא בצורה שהוא לא צד בעניין, הוא רק רוצה לאפשר לכולם להביע דעה ולנהל שיח ציבורי, והוא לא תפס שחלק מהציבור תופס אותו כצד בעניין. למה? כי חלק מהוויכוח היה על דרכי ההידיינות, לא רק על התוכן. היה ויכוח על השאלה מהן דרכי ההידיינות, על מה אפשר לקבל החלטות ואיך? האם הרוב יכול לקבל החלטות על כל דבר, או שיש יסודות שעליהם אנחנו לא מקבלים את דעת הרוב? נגיד אנשים דתיים חושבים שיש דברים מסוימים שאנחנו לא מקבלים את דעת הרוב. לרוב אין מנדט לוותר על ארץ ישראל, יגידו לכם נגיד רבנים מסוימים. אז הוויכוח פה הוא על דרכי ההכרעה, לא רק על התוכן. אז ברור שהם תופסים את אהרן ברק בתור אופוזיציה. אהרן ברק לא הבין, הוא אמיתית לא הבין לדעתי. לא, לא, לא, הוא באמת לא, מה זה לא הבין? הוא לא הסכים. זאת אומרת, הוא לא הבין איך בכלל אפשר להגיד דבר כזה? אני בסך הכל מסדר את העניין כדי שהרוב יקבע, שכל אחד יביע דעה והרוב יקבע. והוא לא תפס, הוא לא תפס למה אנשים רואים אותו בתור שייך לצד האחר, הוא אחד הצדדים פה, הוא לא מזכ"ל האו"ם. כך זה נתפס אז, ואני חושב שזה באופן מאוד עקבי כל הזמן אמר, אני לא מבין מה הם רוצים, למה הם יוצאים נגדי? מה הם רוצים? אני בסך הכל מתנהל לפי החוק, אני מסדיר את השיח הציבורי ומאפשר לו להתנהל. תתקבלו את ההחלטות שלכם, תצביעו לכנסת, קבלו את ההחלטות, אני רק מסדר את העניינים כדי שיהיה אפשר לעשות את זה.
[Speaker A] כן, אבל הוא ביטל חוקים, זה לא ככה.
[הרב מיכאל אברהם] לא מדבר על, תלוי באיזה הקשר. יש הרבה ויכוחים עם אהרן ברק, אבל חלק מהוויכוחים היו על זה. אז גם כאן, שהוויכוח הוא על דרכי ההכרעה, אז פה אין לנו דרך להכריע, ולכן נזקקו לבת קול. אז בעצם יוצא שבית הלל, נגיד אם הוויכוח באמת היה בית הלל אומרים שהולכים אחרי הרוב, אז היה מקום לומר שבית הלל בעצם טוענים שהרוב מטרתו שלום, ולכן למרות שאנחנו חושבים שהם מחודדים יותר, בעצם צריך לפסוק כמונו כי אנחנו הרוב. מה זה משנה שהם מחודדים יותר? הרוב מטרתו להשיג שלום. ובית שמאי טוענים שהרוב מטרתו להשיג אמת. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה להגיד שהאמת היא עם בית הלל למרות שהם מחודדים פחות, אבל לא בגלל שהם הרוב אלא בגלל שהם שוקלים את דעת בית שמאי לפני דבריהם. בכל אופן אז זה תלוי בראשונים. זאת אומרת, יש ראשונים שהסבירו את זה ככה, תלוי בראשונים שנשארים עם זה שאנחנו הולכים אחרי רוב החכמה, אז הם צריכים להסביר אחרת את הגמרא פה. כי בגמרא פה נראה שהמסקנה הולכים אחרי רוב האנשים, רוב החכמה. בסדר, זה לא משנה, אבל זה רק התחשבנויות עם הגמרא. בכל אופן יש פה שתי תפיסות, האם מטרת הרוב היא השלום או מטרת הרוב היא האמת. אני נוטה לחשוב שבהלכה יש אמת וזה באמת כמו שהרב יוסף קארו אמר, הלכה כבית הלל כי האמת היא איתם. יש אמת בנימוקים של בית שמאי, כבר פעם דיברתי על זה, יש אמת בנימוקים של בית שמאי, אבל ההכרעה האמיתית היא הכרעה כבית הלל, אבל זה רק במאמר מוסגר.
[Speaker D] אני קראתי איפשהו שלא באמת יצאה בת קול, אלא זה כלי שהשתמשו בו כדי…
[הרב מיכאל אברהם] כן, יכול להיות. נגיד אצל הריטב"א. הראב"ד, הראב"ד בכמה מקומות כותב רוח הקודש הופיעה בבית מדרשנו. אז יש כבר כאלה שפירשו, אני לא זוכר מי, אולי הרב מרגליות בהקדמה במהדורה לשו"ת מן השמיים, אז יש שם הקדמה ארוכה, לא בשמיים היא שם. יש שו"ת מן השמיים זה שו"ת של אחד מבעלי התוספות ששאל שאלות בשמיים וקיבל תשובות לכל מיני שאלות הלכתיות. ואז השאלה כאילו מה המעמד ההלכתי. אז הוא דן שם בכל מיני דברים מן הסוג הזה, ונדמה לי שהוא מביא את הראב"ד את המקומות האלה בראב"ד שכותב שרוח הקודש הופיעה בבית מדרשנו, והפירוש שאחת ההצעות שלו זה הכוונה זה היה ברור לנו מאוד. לא הכוונה שבאמת יצאה איזה בת קול שכולם משהו מיסטי כזה ששמעו אותו, אלא הכוונה פתאום איכשהו לכולם היה ברור שזאת האמת.
[Speaker D] אם כולם רבו כל כך הרבה אחד עם השני, מה קרה פתאום שכולם הבינו שצריך…
[הרב מיכאל אברהם] פתאום הבינו. זה בדיוק הנקודה, אחרי המריבות פתאום נפל להם האסימון והבינו שאי אפשר להמשיך ככה, ובוא באמת ננסה רגע לראות מה קורה פה והבינו. אולי, אני לא יודע, טענה נחמדה. למי שאומר לא בשמיים היא, אז מה הוא אומר?
[Speaker B] מה זה לא בשמיים היא שבת קול הכריעה? הרי זה בארץ הכריעו, הציבור הכריע בבית מדרשו של עכנאי, כן.
[הרב מיכאל אברהם] בתנורו של עכנאי זה היה בת קול ברור.
[Speaker B] שמה אתה אומר זה לא ברור?
[הרב מיכאל אברהם] לא, להיפך, בתנורו של עכנאי זה היה בת קול ברור. במקומות אחרים שמוזכרת בת קול אני לא יודע, תסתכלו בזה ירושלמי ויש בבלי בשבת וירושלמי בחגיגה נדמה לי. היכי דמי בת קול. היכי דמי בת קול. מביאים שמה כמה מקרים. אחד המקרים זה שרב ושמואל רצו ללכת ל… לא, סליחה, רבי יוחנן נדמה לי, רצה ללכת לשמואל לבבל לשאול אותו כמה שאלות שהוא הסתפק לגביהם. ואז הוא עבר… רבי יוחנן עבר על יד חדר, והילדים למדו שמה בדיוק את הפסוקים בשמואל, "שמואל מת". ואז הוא החליט לא ללכת לבבל. וזה דוגמה לבת קול. או עם הסיפור הזה עם הקסדורא עם האיש שמה עם הנחש מתחת ל… לא זוכר מי זה היה שמה, הנחש מתחת לאבן שהקסדור הקים אותו והוא התיישב במקומו ואז הנחש יצא מהאבן והכיש את הקסדור והבן… התנא הזה, לא זוכר מי זה היה שמה, ניצל. וזה בת קול. וכל מיני דברים כאלה. אז בת קול נתפס כמו רמזים כאלה, זה לא באמת בת קול מיסטית כזאת מהשמיים שיוצאת. זה הירושלמי אומר. זאת אומרת, יש פה בסיס די גדול להסבר הרציונלי הזה של בת קול. טוב, בכל אופן, אז אם אנחנו באמת מבינים אבל שיש מקור
[Speaker B] אחד לבת קול שזה תנורו של עכנאי וכל השאר זה חיקוי…
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא אומר, קוראים לזה באופן מושאל, כן, באופן מושאל קוראים גם לזה בת קול. יכול להגיד תראה, אם אתה רוצה להמשיך אתה יכול גם להגיד בתנורו של עכנאי אותו דבר, "אין משגיחין בבת קול" הכוונה, נכון שלכולנו פתאום נופלת איזושהי הזדהות עם רבי אליעזר אבל הנימוקים שלנו הם כאלו ואין משגיחין בבת קול, "לא בשמים היא". טוב, אבל זה כבר באמת יותר מרחיק לכת להסביר ככה את הגמרא. טוב, גם יכול להיות שגם בגמרא בעירובין זה לא כך, באמת הכוונה הייתה לבת קול ממש. לריב"ד אני אומר זה כבר קצת יותר רחוק להגיד שזה היה בת קול ממש. למה אני אומר את זה? כי בחינוך, כשהוא מביא את זה שהולכים אחרי רוב החוכמה ולא רוב האנשים, שאתה הולך אחרי האיכות ולא אחרי הכמות, אז הוא מסביר את זה. איך הוא אומר? מה הוא אומר בעצם? מה התפקיד של הרוב? למה הולכים אחרי הרוב בבית דין? משורשי המצווה כשהוא אומר שמה, מסביר את המצוות, אז מה הוא אומר שמה? כי בדרך כלל הרוב צודק. אז הוא לשיטתו ברור שהוא מבין את הרוב כאמצעי להגיע לאמת, נכון? ממילא ברור שהוא גם הולך בשיטה שהרוב הקובע הוא רוב החוכמה, לא רוב האנשים. כי מבחינתו המטרה של הרוב זה לחשוף את האמת, לא את השלום. אבל הרמב"ן נגיד שהולך אחרי רוב האנשים ולא יודע, יכול להיות שהוא חושב שהרוב מטרתו להגיע לשלום ולא לאמת. ובדרך כלל צודק, הרוב בדרך כלל צודק זה בעצם רוב דאיתא קמן? או, זה השאלה הבאה שלי. לפי החינוך הזה, וזה כבר ר' שמעון שקופ מעיר, קשה מאוד מה שהגמרא בחולין אומרת שרוב בבית דין זה רוב דאיתא קמן. הגמרא הרי אומרת מאיפה לומדים רוב דאיתא קמן? מ"אחרי רבים להטות", מבית דין. למה בית דין זה רוב דאיתא קמן? בוא ננסה עכשיו לחזור להגדרות של רוב דאיתא קמן וליתא קמן. מה אומר לנו בעצם החינוך? החינוך בעצם אומר לנו הרוב בדרך כלל צודק. מי זה הדוגמאות? מה זה האוסף של הדברים? מרחב המדגם? קח את כל פסיקות בתי הדין עלי אדמות שהיו מאז ומעולם, לא משנה, תאסוף את כולם, בסדר? ותיקח תמיד את דעת הרוב. ברוב המקרים דעת הרוב תהיה גם האמת. נכון, זה בעצם מה שאתה אומר? זה רוב דאיתא או ליתא קמן? ברור שליתא. אין לפנינו איזה קבוצת פסיקות או קבוצת בתי דין שאנחנו יודעים מה כל אחד אומר, נכון? ואז אנחנו יכולים להסיק שהבית דין הזה כנראה שייך לרוב. כי רוב דאיתא קמן זה שיוך, זאת אומרת החתיכה הזאת שייכת לרוב החנויות, שייכת לקבוצה מסוימת. רוב דליתא קמן זה לא שיוך, אין פה קבוצות, אלא זה סטטיסטיקה, אתה תיקח טבע עולם, אז כנראה גם האישה הזאת יולדת לתשעה. אוקיי? עכשיו פה אצל החינוך זה לא שיוך, זה רוב דליתא קמן. ברוב המקרים הרוב צודק. רוב על גבי רוב? ברוב המקרים הרוב צודק. זה מוזר, כי את דין רוב עצמו לומדים מ"אחרי רבים להטות", והוא מבוסס על זה שברוב המקרים הרוב צודק. זה לולאה מעניינת.
[Speaker E] זה כמו מאה שמונים מעלות במשולש, שזה
[הרב מיכאל אברהם] הופך
[Speaker E] להיות חוק אחרי שאתה בודק את רוב המשולשים בעולם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל באמת שמותר ללכת אחרי הרוב מהפסוק, אבל הפסוק עצמו מתבסס על זה שהרוב צודק.
[Speaker D] אין פה בעיה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה לא בעיה, זה משהו מעניין. זאת אומרת כי הפסוק מניח שבאמת הרוב מברר, ואי הכי נמי, משמה אנחנו לומדים. זאת האמת. הפסוק מגלה לנו את האמת הזאת.
[Speaker A] יש בעיה כי אמרנו קודם שהרוב דאיתא קמן הוא חזק יותר כי יש לו פסוק, ושל רוב דליתא קמן לא. לא, לא, זה סתם, זה בגמרא.
[הרב מיכאל אברהם] הבעיה שדיברתי עליה שאין בה בעיה בסברא. הבעיה בגמרא היא בעיה קשה. זה החינוך, רבי שמעון מקשה על החינוך, הוא דוחה אותו, אומר שזה לא יכול להיות נכון. כי הגמרא אומרת שרוב בבית דין זה רוב דאיתא קמן, ולפי החינוך יוצא שרוב בבית דין זה רוב דליתא קמן. מה אתם אומרים? אני חושב שהחינוך צודק. בגלל רבי שמעון שקופ? מה? בגלל רבי שמעון שקופ? אני נגד רבי שמעון שקופ. פעם אני מרשה לעצמי לחלוק עליו, עם
[Speaker A] כל זה שאני מעריץ ושיפולי גלימתו.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בואו נחשוב רגע איך זה עובד. מה אנחנו עושים? אנחנו עושים סטטיסטיקה, נכון? רוב דליתא, בדרך כלל כשאנחנו אומרים, עכשיו תראו את ההבדל בין ההגדרות. ההגדרה המקובלת בין רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן, שרוב דליתא קמן זה טבע העולם, ורוב דאיתא קמן זה מידע מקרי בנסיבות מסוימות, נכון? בהגדרה הזאת החינוך זה רוב דליתא קמן. אבל לפי ההגדרה שאני הצעתי קודם לא. ההגדרה שאני הצעתי קודם, רוב דליתא קמן זה רוב שמבוסס על הכללה. ראיתי כמה דוגמאות ומזה למדתי על הכלל, נכון? ורוב דאיתא קמן זה לא מבוסס הכללה, אלא פשוט יש לי אוסף של עובדות ידועות, לא צריך הכללות. אני מדבר על העובדות הידועות. האם יש פה הכללה בדברי החינוך? שום הכללה. איך אתה יודע שהרוב בדרך כלל צודק? מה, ראית כמה מקרים שבהם הרוב צדק ומשם הסקת שהרוב תמיד צודק, או בדרך כלל צודק? אין לך דרך לדעת אם הרוב צדק או לא. כל מה שיש לך זה שהרוב אומר כך והמיעוט אומר כך, איך אתה יודע שהרוב צודק? זו סתם סברא. הסברא אומרת שהרוב בדרך כלל צודק. נכון? וזו סתם סברא. אין פה, אתה לא יכול לעשות סטטיסטיקה. בשביל סטטיסטיקה אתה צריך מדגם. להגיד, אני אומר, איך אני יודע שכל הגופים בעלי המסה נופלים לכדור הארץ? אני בודק את הגוף הזה ואז אני בודק את הגוף הזה ואת הגוף הזה. זה עבד על עשרה גופים, אז כנראה שזה כל הגופים בעלי המסה נופלים לכדור הארץ, נכון? אז יש מדגם שאותו בדקתי, שם ראיתי את זה בעיניים, ואז איך אני יודע שזה נכון לכל הקבוצה? אני עושה הכללה. בוא נראה אם זה עובד אותו דבר בבתי דין. אני לוקח בית דין אחד שפסק על פי הרוב, אני רואה שהרוב צדק. לוקח בית דין אחר שפסק על פי רוב, אני רואה שהרוב צדק. יש בית דין אחד שפסק אחרי הרוב והוא טעה, וזה מיעוט. רוב בתי הדין שהלכו אחרי הרוב צדקו, אז אני עושה הכללה, אם ככה כל בית דין כשתלך אחרי הרוב הוא צודק. ככה זה עובד? מה פתאום. איך אתה יכול לבדוק שבית דין שפסק אחרי הרוב צדק אותה פעם? הרוב אומר שהוא צדק והמיעוט אומר שהוא טעה. אין לך דרך בלתי אמצעית אל האמת חוץ ממה שהדיינים עצמם אומרים.
[Speaker A] אבל השאלה היא יותר כזאת, בכלל מה זה שצדק? מה זה צדק?
[הרב מיכאל אברהם] שזה יהיה כלל האמת.
[Speaker A] מה? כלל האמת.
[הרב מיכאל אברהם] הייתה הלוואה או לא הייתה הלוואה? באו לפני בית דין, בסדר? ראובן ושמעון. ראובן אומר אתה הלווית ממני כסף, לווית ממני כסף, תפרע לי. אומר לו לא היו דברים מעולם. עכשיו הרוב טענו שהייתה הלוואה והמיעוט אומר שלא הייתה הלוואה.
[Speaker D] השאלה עובדתית, או שהייתה הלוואה או שלא.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו באו עדים. עכשיו באו עדים. אבל אין. מישהו עשה פעם סטטיסטיקה כזאת שבאמת הלכו, בית הדין פסק, ואז הגיעו עדים? אתה יודע איפה עשו סטטיסטיקה כזאת? בארצות הברית. בארצות הברית אחרי שהכניסו את הדי-אן-איי כראיה משפטית, אז פתאום התברר שהרבה מאוד הרשעות בעייתיות היו שם. ואז באמת יכולת לבדוק את המהימנות או את האמינות של התהליך המשפטי.
[Speaker E] יכול להיות שגם פה זה היה. זאת אומרת, אני אגיד לך איך, היה כנראה באמת, היו כאלה בתי דין שאנשים הרגישו מספיק בטוח ללכת אליהם בגלל שזה התברר אחר כך במציאות או שאנשים עשו תשובה פתאום ואמרו כן, אני באמת הלוויתי או לא הלוויתי.
[הרב מיכאל אברהם] זו סברא בעלמא. לפני החינוך לא הייתה הסטטיסטיקה שלא הייתה לפני אף אחד אחר. אני לא מכיר סטטיסטיקה כזאת וגם אתה לא מכיר. אז מאיפה החינוך הכיר? לא הכיר. אלא מה? שכלו הישר שלו אמר שבדרך כלל הרוב צודק, לפחות כשהם פחות או יותר באותה רמה תורנית, כן? לכן הוא אומר, אם זה לא אותה רמה אז לא, אבל אם זה אותה רמה אז זה שכל ישר, זה לא הכללה. אולי אפילו תרצו זה סטטיסטיקה. נגיד שכל דיין טוב, אם יש דיין טוב, אז נגיד שהוא צודק ב-70% מהמקרים. בסדר? פעם מישהו שאל אותי, אז אם ככה תמיד הרוב טועה. כשיש שניים נגד אחד, מה הסיכוי שהשניים צודקים? 70% כפול 70% זה 49%. ולכן הסיכוי ששניים צודקים הוא יותר קטן מאשר שאחד צודק, נכון? וזה כמובן טעות סטטיסטית, אבל. מה?
[Speaker A] ההסתברות לטעות היא אפס נקודה שלוש כפול אפס נקודה שלוש. הסתברות ששניים טועים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה הסתברות מותנית, זה יותר גרוע, זה יותר מסובך. זה נוסחת בייס, אתה צריך לעשות שמה. אבל בכל אופן, הטענה שבית דין שהולך אחרי הרוב הוא צודק, אין לנו שום דרך לדעת את זה חוץ מאשר להעריך בשכל הישר שלנו שזה ככה. אוקיי? או בסטטיסטיקה עם נוסחת בייס, לא משנה. אבל זו הכללה על סמך מקרים שאותם בדקנו. אז אם ככה זה לא רוב דליתא קמן. לא רוב דליתא קמן.
[Speaker A] סטטיסטיקה והכללה זה לא אותו דבר. מה?
[הרב מיכאל אברהם] הכללה וסטטיסטיקה זה לא אותו דבר. מה פתאום? חישוב סטטיסטי זה רוב דאיתא קמן.
[Speaker A] אבל הכללה אתה גם עושה על סמך…
[הרב מיכאל אברהם] לא, יש לי, אני רואה כמה מקרים, אני אומר טוב זה נכון לכולם. סטטיסטיקה, להיפך, סטטיסטיקה שייכת לרוב דאיתא קמן. רוב דאיתא קמן כשאני יודע שיש עשר חנויות ושמונה מתוכן כשרות, אני אומר שמונים אחוז שזה כשר החתיכה הזאת, כי החתיכה הזאת שייכת לאותה קבוצה שלגביה אני יודע ששמונים אחוז כשרות ועשרים אחוז טרפות. אז אני עושה סטטיסטיקה. הכללה היא בהגדרה לא סטטיסטית. בהגדרה לא.
[Speaker A] מה זה תוחלת חיים נגיד של אנשים בעולם? כן.
[הרב מיכאל אברהם] זה
[Speaker A] ליתא קמן או איתא קמן?
[הרב מיכאל אברהם] תוחלת חיים זה ליתא קמן. שאתה בודק כמה אנשים ואתה מסיק מסקנה לגבי כל האנשים.
[Speaker B] כמו רוב נשים יולדות לתשעה. כן. רוב האנשים הם חיים…
[הרב מיכאל אברהם] שבמובן הזה, תבינו שהבית דין, הרוב בבית דין, זה רוב דאיתא קמן, לא ליתא קמן. עושים סטטיסטיקה. אם יש דיין שהוא נגיד אני מעריך אותו בשבעים אחוז שהוא צודק, ויש לי שלושה דיינים כאלה, אז השניים הם יותר צודקים מהאחד. למה? כי עשיתי הכללה? מה פתאום. עשיתי סטטיסטיקה על סמך ידע שיש לי על הדיינים האלה. אם בכלל, זה יותר דומה לרוב דאיתא קמן, בטח לא לרוב דליתא קמן. זה גם לא בדיוק רוב דאיתא, אבל זה לא רוב דליתא. ממש לא. אז אם ההגדרה היא הולכים אחרי הכללה או לא הולכים אחרי הכללה, ולא אם זה חוק טבע או לא חוק טבע, אז נדמה לי שצודק החינוך, שרוב בבית דין זה רוב דאיתא קמן, או לפחות לא רוב דליתא קמן. אוקיי? ככה נדמה לי. טוב, אנחנו נעצור כאן ואז.
[Speaker A] עד כאן שיעורו של הרב מיכאל אברהם, יום חמישי ד' אדר תשע"ז, שני למרץ אלפיים ושבע עשרה. זה שיעור ראשון בסדרת כמות ואיכות.