לנבוכי הדור – שיעור 20
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- חיוב ההסברה וערך התורה לחיים ולחירות הדעת
- דילמת “צדיק או חכם” והנזק שבסגירות
- דוגמת רבי שם טוב גפן והחיים “מתחת לשולחן”
- חינוך של “הכול אסור” והמחיר החינוכי
- וולוז׳ין, “מורה נבוכים”, והסטנדרטים הכפולים
- “מעלת התמימות” שאבדה והכניסה לדרך השכל והמחקר
- פתיחות כפתרון מעשי: פורומים, מחתרת, וסיעתא דשמיא של “עת לעשות”
- אמונה ושכל: ידיעה, עובדות, והנחות יסוד
- סכנת אימוץ הנחות נסתרות והדרך להתמודד איתה
- פוסט-מודרניזם, “רהביליטציה של אמונה”, וביקורת על אמונה כנרטיב
- חינוך, אבולוציה, ותחושת “אין תשובות”
- ביקורת המקרא ושיטת הבחינות
- שאיפות גנוזות בתורה, זמן הבשלות, והדוגמה של בעלי חיים
- שינוי תפיסה תורנית, שאלת נצחיות התורה, וקורבנות לעתיד לבוא
- הבחנה בין הסבר מטא-היסטורי לבין שינוי הלכתי יזום
- זיהוי המקור ותאריך
סיכום
סקירה כללית
יום חמישי י״ג אדר א׳ תשע״א, שבעה עשר בפברואר אלפיים ואחת עשרה, הרב מיכאל אברהם מציג את דברי הרב קוק כקריאה שמוטלת על גדולי ישראל להסביר את עיקרי האמונה ולהראות שקיום התורה והמצווה אינו שם מעצור להרחבת הדעת, להתפתחות החוכמה, ולחיים טובים ומעודנים. הוא מתאר כיצד סגירות ופחד מחקירה יוצרים דילמה הרסנית של “להיות צדיק או חכם”, דוחפים אנשים למחתרת מחשבתית או לנטישה, ומייצרים סטנדרטים כפולים וניכור. הוא טוען שאמונה היא טענה עובדתית הניתנת לבירור בשכל, ושאיסור העיסוק בחקירה נובע לעיתים מאימוץ הנחות יסוד לא מודעות או מהסתרת כפירה קיימת, בעוד שהפתרון הוא בירור פתוח ומפוכח של עובדות והנחות. הוא מזהה אצל הרב קוק תפיסה היסטורית שלפיה רעיונות תורניים גבוהים היו גנוזים ונמנעו מלהתפרסם עד שהאנושות תוכשר להם, ומכאן נפתח פתח לשאלות חריפות על שינוי תפיסה ואף על משמעות נצחיות התורה, כשהיחס לבעלי חיים מוצג כדוגמה לתהליך ולא כעיקר הנושא.
חיוב ההסברה וערך התורה לחיים ולחירות הדעת
חיוב ההסברה מוטל על גדולי ישראל להסביר את עיקרי האמונה ולהוכיח את טובת השיבה לשמירת דרך התורה והמצווה לכלל ישראל. החובה כוללת הראיה שאין ביסודי התורה המושכלים התלויים בדעות דבר שישים מעצור להרחבת הדעת והתפתחות החוכמה, ושקיום התורה אינו מעיק על החיים אלא מנעים ומעדן אותם. הדובר קושר זאת לתחושת יסוד בציבור שלפיה להיות מאמין פירושו הגבלה של חופש החשיבה והחקירה, לאו דווקא מצד קושי “תוכני” של תורה ומדע אלא מצד יצירת בעיה מערכתית של סגירה ופחד.
דילמת “צדיק או חכם” והנזק שבסגירות
הדובר מתאר כיצד בתקופת ההשכלה הועמדה דילמה בלתי אפשרית: אם אדם רוצה להיות צדיק עליו להיות “טיפש”, ואם הוא רוצה להיות חכם הוא מוגדר “רשע”. הוא טוען שהצבת הדילמה מייצרת מראש את תוצאת הנטישה, כמו בדוגמה מבני ברק על גיוס לצבא, שבה מי שיוצא מוגדר כרשע עוד לפני שפגש את המציאות. הוא מציג את התוצאה כמציאות שבה אנשים או פועלים “מתחת לשולחן” או “מעל לשולחן” תוך צפצוף על המסגרת, ובשני המקרים הסגירה גורמת יותר נזק מהתועלת.
דוגמת רבי שם טוב גפן והחיים “מתחת לשולחן”
הדובר מביא את הספר “הממדים, הנבואה והאדמתנות” של רבי שם טוב גפן (מוסד הרב קוק) ומתאר יומן שבו הוא לומד “ספרים חיצוניים” במובן של מדעים שונים בהחבא לפני בר מצווה. הוא מתאר כיצד גדר האיסור הופכת את הלימוד ל“בלתי רגיל” ומעצימה את המשיכה, וכיצד למרות הלימוד בהסתר הוא נשאר במסגרת וממשיך לקיים מצוות. הוא מציין מאמר על “טבעה המתמטי של הנבואה” שפורסם בכתב עת מתמטי רוסי, ומציג את המקרה כממחיש את האבסורד של דחיפת סקרנות ומחשבה למחתרת.
חינוך של “הכול אסור” והמחיר החינוכי
הדובר מתאר ישיבה חרדית שבה נאסרים על בחורים צעירים תחומי חיים רבים כמו ערבי שירה, טיולים, נהיגה, קריאת ספרים, מוזיקה ובילוי. הוא קובע שמדיניות כזו משאירה לבחורים שתי דרכים: רמאות או אפיקורסות, משום שמי שלא יוכל לעמוד בזה יעשה זאת בסתר או יפרוץ בגלוי. הוא מציג את הסכנה של הסגירה כסכנה בפני עצמה, לא פחות מן הסכנות המיוחסות לפתיחות.
וולוז׳ין, “מורה נבוכים”, והסטנדרטים הכפולים
הדובר משווה את המתח העכשווי למה שנעשה בוולוז׳ין ומתאר כיצד מה שנלמד “מתחת לשולחן” היה תוסס יותר ממה שנלמד ברשות הרבים. הוא מביא סיפורים על לימוד רוסית ועל איסור לימוד “מורה נבוכים”, כולל עדות התורת תמימה שאביו הערוך השולחן אסר עליו ללמוד אותו בילדותו אף שהוא עצמו מצטט ממנו בהמשך. הוא מציג את המחיר של הדיכוטומיה בין סיסמאות פומביות לבין מעשים פרטיים כיצירת סטנדרטים כפולים ונזק רוחני וחינוכי כבד.
“מעלת התמימות” שאבדה והכניסה לדרך השכל והמחקר
הדובר קורא את דברי הרב קוק שלפיהם “מעלת התמימות של פשטות האמונה” אבדה כבר מחלק גדול מן הבנים ולכן צריך “להיכנס אל אור השכל והמחקר כי רק בזה נצליח”. הוא מציג את טענת הרב קוק שהייתה מחלוקת בין גדולי ישראל על דרך המחקר, בין מי שראו בה חובה לבין מי שחששו מן הסכנה שיישארו “נבוכים” או “יפקירו וינתקו מוסרות”. הוא מדגיש את קביעת הרב קוק ש“אין שייך חשש זה בדורנו” משום שההפקרות מתרבה, “ספרי מינים מתחדשים” ונותנים “את דברי התורה והאמונה למרמס”, ולכן חובה “לקום בפרץ” ולהשיב בכוח השכל וחקירת האמת, “לא עת להחשות כי אם לענות דבר”.
פתיחות כפתרון מעשי: פורומים, מחתרת, וסיעתא דשמיא של “עת לעשות”
הדובר מתאר את הפורום החרדי “עצור כאן חושבים” כמרחב שבו הכול פתוח כל עוד זה מנומק, ומציג אותו כמקום נרדף שבו אפילו מפגשים נעשים בזהות בדויה מתוך פחד חברתי. הוא טוען שכאשר אנשים נסגרים ללא פידבק הם מגיעים לבד למסקנות קיצוניות, גם באמונה וגם בהלכה, ושדווקא האפשרות “לאוורר” מחשבות ולקבל תגובות מצילה רבים למרות שעולות שם שאלות חריפות. הוא מצטט את הרב קוק על “עת לעשות להשם” כבסיס לכך שמותר ואף נדרש לעמול ולחקור בלי פחד ממכשול עוון, כי “לא דבר ריק הוא מכם… ואם ריק הוא—מכם… בשביל שאין אתם יגעים בה”.
אמונה ושכל: ידיעה, עובדות, והנחות יסוד
הדובר דוחה את התפיסה שאמונה ושכל הם כוחות נפשיים מנוגדים, כמו האמירה “האמונה מתחילה איפה שהשכל נגמר”, וטוען שאמונה היא ידיעה ככל ידיעה אחרת. הוא מציג את הטענה “יש אלוהים” כטענת עובדה על העולם, ולכן היא חייבת לעמוד בבירור שכלי ואינה יכולה להיהפך רק ל“מצב נפשי” או “נרטיב”, משום שאז האמונה מתרוקנת מתוכן. הוא מסביר שחוקי מדע אינם “מוכחים” באופן דדוקטיבי אלא הם הכללות מתוך עובדות, ומכאן שהוא רואה הקבלה בין הסקת חוק טבע לבין הסקת אמונה בבורא מתוך עובדות על העולם. הוא טוען שכל טיעון בנוי מהנחות יסוד ומסקנות, ולכן אם מסקנה אתאיסטית נובעת בהכרח מהנחות אמתיות, האדם אינו מאמין גם אם לא ניסח זאת, ואם הנחותיו מאמינות אין סיבה שהחקירה לבדה תכריח אותו לכפירה.
סכנת אימוץ הנחות נסתרות והדרך להתמודד איתה
הדובר מסביר שסכנה בחקירה נוצרת כאשר אדם מאמץ בלי מודע את הנחות היסוד והפרשנויות הנלוות של דיסציפלינה מסוימת, כמו בתחום האבולוציה, באופן שבו ההסבר הפילוסופי-אידיאולוגי “נבלע” יחד עם העובדות המדעיות. הוא טוען שהדרך להתמודד היא לא איסור כניסה לתחום אלא כניסה משותפת ובירור מה הן עובדות ומה הן הנחות ופרשנויות. הוא קובע שאי אפשר לדרוש מאדם לזרוק עובדות בגלל פסוק או רמב״ם או גמרא, אלא צריך לומר ביושר מה יוצא מן העובדות ומה תלוי בהנחות שונות.
פוסט-מודרניזם, “רהביליטציה של אמונה”, וביקורת על אמונה כנרטיב
הדובר מתאר “רהביליטציה של האמונה” בעידן הפוסט-מודרני כמצב שבו “המאמין הוא בעצם אחד בתוך מעגל השמועות” וכל נרטיב מקבל מעמד שווה. הוא טוען שאמונה כזו היא טעות משום שהיא מחליפה אמונה עובדתית ב“נרטיב דתי”, ומציג זאת כ“לשפוך את התינוק עם המים”. הוא מדגיש שהאמונה נדרשת להיות אמירה על מציאות ולא רק זהות סובייקטיבית שאינה מחויבת לבירור.
חינוך, אבולוציה, ותחושת “אין תשובות”
הדובר מתאר מצב שבו ר״מים וראשי ישיבות אינם יודעים לענות לשאלות של תלמידים משום שלא התעסקו בתחומים הללו, ולכן התשובות הניתנות הן מסוג “רבי עקיבא איגר היה חכם יותר ממך”. הוא טוען שאנשים ישרים שאינם מוכנים לחיות בלי תשובות נוטים לנטוש, בעוד רמאים נשארים דתיים, והפתרון הוא להיכנס לתחומים ולברר בלי פחד. הוא מביא דוגמה מחינוך ממלכתי-דתי שבו לא מלמדים אבולוציה וטוען שהמסר לתלמיד הוא כנראה שזה סותר אמונה ואין דרך להתמודד.
ביקורת המקרא ושיטת הבחינות
הדובר מציג את ביקורת המקרא כתחום שמניח מראש שהטקסט אנושי וחסר מקור אלוהי, ומשם מנתח שכבות ומהדורות. הוא מציין את הרב ברויאר ושיטת הבחינות כדרך התמודדות, ומציע שכאשר תחום מבוסס על הנחות יסוד שאדם מאמין אינו מקבל, עליו להניח על השולחן מה הנחת יסוד ומה ממצא עובדתי. הוא קובע שההתמודדות האפשרית היא לקבל עובדות ולהתדיין על פרשנותן תחת הנחות שונות, ולא להימנע מעיסוק מחשש.
שאיפות גנוזות בתורה, זמן הבשלות, והדוגמה של בעלי חיים
הדובר מצטט את הרב קוק על כך שהתרבות האנושית ברום מעלתה היא שאיפתה של תורה, והשאיפה מתרחבת לשלום עולמי ולחופש אמיתי שיקיף גם את כל החי. הוא מצטט את הרב קוק שהשאיפות “גנוזות בתורה” ונערכו בחכמה אלוקית כך ששמירת התורה תוציאן אל הפועל בבוא שעתן, אך הן צריכות גם “מסך ומונע” כדי שלא ייצאו לפני הזמן כשאין הכשר מצד האנושיות. הוא מפרש זאת כטענה כללית שלפיה דעה רמה מדי כשהיא מתפרסמת מוקדם עלולה להזיק, לעורר התנגדות, ולהידחות לדורות, ומציג את היחס לבעלי חיים כדוגמה בתוך מהלך רחב יותר על התגלות הדרגתית של רעיונות תורניים.
שינוי תפיסה תורנית, שאלת נצחיות התורה, וקורבנות לעתיד לבוא
הדובר טוען שהמהלך של רעיונות גנוזים שנחשפים בהבשלה היסטורית פותח פתח לרפורמה רעיונית ואף הלכתית, משום שניתן לטעון שמה שנחשב שלילי בעבר היה פשוט מוקדם מדי. הוא מזכיר את “חזון הצמחונות והשלום” ואת הטענה שלעתיד לבוא תהיה צמחונות, יחס של חמלה לבעלי חיים, וביטול קורבנות מן החי, ומציג זאת כפגיעה חריפה בשאלה כיצד להבין “זאת התורה לא תהא מוחלפת”. הוא משווה את רעיון ביטול מצוות לעתיד לבוא לאופן שבו הראשונים ניסו לפרש את מאמרי חז״ל כדי לא לסתור נצחיות התורה, ומציב את ההבדל בין גישות שונות בעיקר בשאלת העיתוי של “מתי” מגיע השלב שבו המצוות אינן רלוונטיות.
הבחנה בין הסבר מטא-היסטורי לבין שינוי הלכתי יזום
הדובר מבחין בין מקרים שבהם הרב קוק נותן הסבר מטא-היסטורי לשינוי שכבר קיים מסיבות הלכתיות-פורמליות, כמו היעדר סמיכה שמונע עונשי בית דין, לבין מקרים שבהם נטען על שינוי עצמי של ההלכה לעתיד לבוא כמו ביטול קורבנות. הוא מביא כדוגמה את תפיסת הרב קוק על אי-התאמת השמדת עמלק לרמה המוסרית המאוחרת כהסבר לתהליך שבו “אין עמלקים”, ומציג זאת כמתון יותר מביטול מצוות מתוך טענה שהן אינן רלוונטיות. הוא מחדד שהפרק נע מן חופש הדעות והחקירה אל דוגמת בעלי החיים כדי להראות כיצד התורה עצמה מכילה מנגנון של עיכוב וגילוי מדורג של אידיאלים, ושזהו ציר מרכזי בקריאת הרב קוק כפי שהדובר מבין אותה.
זיהוי המקור ותאריך
שיעורו של הרב מיכאל אברהם, נבוכי הדור, י״ג אדר א׳ תשע״א, שבעה עשר לפברואר אלפיים ואחת עשרה.
תמלול מלא
[Speaker A] יום
[Speaker B] חמישי י"ג אדר א' תשע"א שבע עשרה בפברואר אלפיים ואחת עשרה.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהיחס לבעלי חיים פה בעצם מתפקד יותר כדוגמה מאשר כנושא, זאת דוגמה להתייחסות שעליה מצביע הרב קוק בתחילת הפרק ששם ישנה תזה די מחודשת. וזה כבר נכנס מאוד לפרטים אני לא יודע עד כמה להיכנס באמת לכל הפירוט שלו לגבי יחס לבעלי חיים, העיקרון הוא בעצם עיקרון אחד. אז נראה. טוב. חיוב ההסברה מוטל על גדולי ישראל בימינו להסביר את עיקרי האמונה ולהוכיח עד כמה גדולה היא הטובה לכלל עמנו שנשוב כולנו לשמור את דרך התורה והמצווה. גם להראות גלוי שאין ביסודי התורה המושכלים התלויים בדעות שום דבר שישים מעצור להרחבת הדעת והתפתחות החוכמה בימינו, ואיך שקיום התורה איננו מעיק בשום אופן על החיים כי אם עוד מנעים את החיים ומעדנם. על כן עלינו להראות הרבה פרטים וכללים בתורה בדעת ובמעשה איך שהם מרחיבים את החיים הישרים ומאשרים את כלל עמנו, שהוא הופך אותו למאושר, כדי שיהיה למשל לדעת את יקרת הערך של תורה ומצוות. אז בעצם הוא מדבר על חיוב ההסברה שמוטל על גדולי ישראל והמטרה העיקרית שהוא מציב כאן זה להראות שאין איזושהי התנגשות, אני לא יודע אם התנגשות תוכנית, בדרך כלל ההתמודדות מול חקירה פילוסופית מחשבתית או החשש מהתמודדות זה בגלל הבעיה התוכנית. אז נגיד גיל העולם או כל מיני שאלות קלאסיות כאלה של תורה ומדע ששמה נראה שיש איזושהי התנגשות בין התפיסה של המסורת של התורה לבין התפיסה המדעית. כאן הוא מדבר על רובד עוד אולי עוד יותר יסודי מאשר זה וזאת התחושה הזאת שלהיות איש מאמין זה משהו שאמור לעצור אותי, להגביל אותי, לא לתת לי חופש מסוים, במקרה הזה חופש לחשוב. הוא לא מדבר דווקא על המצוות המעשיות אלא חופש לחשוב, חופש לחקור, חופש ללמוד דברים שונים. נכון שהבעיה היסודית שבגללה נוצר החשש הזה זאת הסתירה התוכנית. חושב שיש איזשהו מקור או מקום לגישה שאומרת שיש פסול בעצם הלימוד כשלעצמו, זאת אומרת שללמוד משהו אחר זה פסול, אולי כי יש כאלה שיגידו שזה ביטול תורה אני לא יודע. אבל אין באמת בעיה מהותית בעצם הלימוד, אם בכלל מוצאים בזה איזושהי בעיה זה בגלל החששות, הסכנות, הסתירות, בן אדם יכול להתבלבל, לטעות, להפוך לאפיקורס וכולי. אבל בסופו של דבר התוצאה שיוצאת מכאן זה שהמגבלות האלה לפעמים יכולות יותר להזיק מאשר להדרן. כשאתה מציב כל מיני מגבלות על בן אדם וכל הזמן אתה אומר לו תיזהר מפה וזה מסוכן ואתה יכול להגיע לשם ואתה יכול להגיע לפה ואתה בעצם לא נותן לבן אדם להתפתח, ובמקרה הזה זה במובן המחשבתי או העיוני, זה לא פחות מסוכן אולי הרבה יותר מסוכן. והתחושה שהרב קוק משדר כאן זה שיש כאן משהו ששם מעצור להרחבת הדעת והתפתחות החוכמה ולא דווקא הסתירה התוכנית הישירה אלא בדיוק הפוך. זאת אומרת הבעיה שכדי למנוע את ההתמודדות מול הסתירות או מול הבעיות הספציפיות יוצרים פה בעצם איזושהי בעיה מערכתית. בעיה מערכתית שבעצם מעמידה ובזה כבר דיברנו שבתקופת ההשכלה העמידו בפני אנשים איזושהי דילמה בלתי אפשרית אם להיות צדיק או חכם. וזאת בעצם הייתה הדילמה. זאת אומרת אם אתה רוצה להיות צדיק אתה צריך להיות טיפש, אם אתה רוצה להיות חכם אז אתה רשע. זאת אומרת זאת הייתה מין איזה דילמה כזאת שהאנשים היו צריכים באמת לבחור. עכשיו הרבה מאוד מהאנשים החליטו שהם בוחרים להיות חכמים וברגע שהכתיבו להם שלהיות חכמים פירושו להיות רשעים אז הם אומרים אוקיי ואף על פי כן, זאת אומרת אז אני אהיה חכם ורשע, לא מוכן להיות טיפש בשביל להיות צדיק. הרבה פעמים כשהייתי בבני ברק הרבה פעמים אמרו לי אתה רואה כל אלה שמתגייסים. מי שיוצא מבני ברק ומתגייס לצבא לא יחזור שומר מצוות. וזה ברור. בגלל שמראש אתה מעמיד בפניו את הדילמה באופן הזה. אתה אומר: תראה, או שאתה רשע, ואז אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה שמה. אם אתה הולך לשם אתה רשע ואז בסדר, או שאתה צדיק. עכשיו, אם הוא הלך לשמה, הוא כבר רשע עוד לפני שהוא הגיע לשמה. אז בסדר, נו, אז איך הוא יכול לצאת משם? זאת אומרת, מעמידים בפניו איזושהי דילמה שלא מאפשרת לו את הסינתזה שבעצם הוא מרגיש שהוא כן היה רוצה לעשות. הרבה מהאנשים מרגישים הם רוצים לעסוק בדברים אחרים, במקרה הזה זה צבא, אבל זה מדובר גם בדברים עיוניים, ללמוד דברים, לעסוק בדברים. הם מרגישים שיש בזה דברים חשובים, דברים משמעותיים, דברים מפתחים, יש בזה חוכמה, יש… וכל הזמן אומרים להם רבותיי, מי שעוסק בזה הוא רשע. מה בן אדם אמור לעשות עכשיו במצב כזה? אני קראתי, יש איזה ספר שנקרא הממדים הנבואה והאדמתנות שיצא בהוצאת מוסד הרב קוק, אולי חלק מכם מכירים. יצא בהוצאת מוסד הרב קוק הרבה שנים לא היה להשיג את זה, ראיתי שעכשיו לפני כמה שנים יצא עוד פעם. של יהודי בשם רבי שם טוב גפן. שהוא גדל ברוסיה, בית חרדי רגיל, ועוד לפני בר מצווה הוא… יש יומן, יומן שלו, מאוד מעניין. הוא מנהל שם יומן, ועוד לפני גיל בר מצווה לא עלינו, נתפס לכל מיני ספרים חיצוניים. ספרים חיצוניים, המון מדעים שונים. זאת אומרת הוא רצה ללמוד קצת, אבל כמובן היה אסור לעשות את זה, אז הוא היה צריך לעשות את זה מתחת לשולחן. בסדר? אז הוא עשה את זה מתחת לשולחן, חמד ולמד וכנראה קנה הרבה הרבה מאוד ידע, והוא כל הזמן מתאר איך שהוא היה צריך לעשות את זה במחבוא. ולמרבה הפלא, הוא כנראה עשה את זה במחבוא, אבל עדיין נשאר במסגרת. זאת אומרת, הוא המשיך לשמור מצוות, ובסופו של דבר כתב גם מאמרים. המאמרים בספר הזה הם ממה שהבנתי, כי זה עברית ארכאית מאוד, אז קצת קשה להבין שמה את המושגים, אבל הספר הוא מאוד מעניין. אחד המאמרים למשל זה מאמר על טיבה המתמטי של הנבואה, שפורסם בירחון מתמטי, בכתב עת מתמטי רוסי. ברוסית.
[Speaker E] זאת אומרת, חוקים כלליים, לא
[הרב מיכאל אברהם] יודע בדיוק, אני לא בטוח שאני מסכים לכל מה שכתוב שם, ליתר דיוק אני די בטוח שלא, אבל יהודי מעניין. והיה תלמיד חכם. והוא מתאר שם ביומן שלו כמה הוא הרגיש שזה כל כך חשוב וכל כך משמעותי, ומתפתחים דברים סביבו, דברים בלתי רגילים, והרבה פעמים האיסור הופך אותם לעוד יותר בלתי רגילים ממה שהם באמת. זה נכון עד היום. והוא לא יכול… אתה מעמיד אותו בדילמה בלתי אפשרית. מה אתה רוצה שהוא יעשה עכשיו? אתה אומר לו כל הזמן: אסור, אסור, זה אפיקורסות, זה רשעות, אם אתה הולך לשמה אתה לא מכוחותינו, לא מאנ"ש ולא שום דבר. אז הוא במחתרת איכשהו הצליח לעשות את זה ובסופו של דבר כנראה, ככה אני מבין, קוראים לו רבי שם טוב גפן, אז אני מניח, לא מכיר את הביוגרפיה שלו, אני מניח שהוא היה יהודי שומר מצוות גם עד סוף ימיו, נפטר בתל אביב ב-50. אבל הרבה מאוד מהאנשים לא עמדו בזה. הרבה מאוד מהאנשים לא עמדו בזה.
[Speaker E] אתה כל הזמן מדבר על שורה אחת בלבד, השורה של שום דבר שישימו מעצור להרחבת הדעת. אבל בפסקה הזאת מדובר גם על למשל בשורה הבאה: קיום התורה אינו מעיק בשום אופן על החיים. זאת אומרת לא מדובר פה רק על החירות האינטלקטואלית, מדובר פה על האם תורה מעיקה על החיים או מעמיסה…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אמרתי קודם, אמרתי קודם שבעצם כל
[Speaker E] הפסקה עוסקת בדברים האלה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל המבוא הוא מבוא כן לעיסוק בחקירה. לכן אנחנו נראה את זה בפסקאות בהמשך, לכן אני מתמקד בשורה הזאת. אבל אתה צודק, התחושה היא תחושה כללית, שאתה בעצם כל הזמן רק אסור ואסור ואסור, עיקרו של העניין של להיות דתי זה מה אסור, ולא משהו שפותח אותך למשהו אלא רק כל הזמן סוגר אותך, כל הזמן לא מאפשר לך לעשות דברים. עכשיו, אם הוא לא מאפשר לך לעשות סתם שטויות, ניחא. אבל כשאתה נמצא בתחושה שהוא לא מאפשר לך לעשות דברים שהם מאוד חשובים, מאוד משמעותיים, מאוד חיוביים, אז יוצא איזה דיסוננס שזה ממש… זה ניסיון ממש בלתי אפשרי לעמוד בו. זאת אומרת, כן, באותם ויכוחים שם בבני ברק, שאמרו לי: תראה מה יוצא מהחינוך הפתוח, מהחינוך המודרני יותר. אז אמרתי להם: תראו מה יצא מהחינוך החרדי. כל מה שסביבנו יצא מהחינוך החרדי. זאת אומרת, כל החילוניות של היום יצאה מהחינוך החרדי. מאיפה היא יצאה? זאת אומרת, היא יצאה מזה שלא נתנו לאנשים את המוצא לעסוק בדברים שהיו נראים להם חשובים ובצדק. אז הם… אז הבני אדם בורחים, אין… ואני חושב שזה… זה אחד הדברים, אולי התחושה העיקרית שמתעוררת פה בפסקה הראשונה, מעבר לוויכוחים הקטנים האלה אם כן כדאי וזה כן מסוכן או לא מסוכן. זה מסוכן. אוקיי, יכול להיות שכן. אבל יש צד שני שזה גם מסוכן. גם לסגור את הבן אדם כל הזמן זה נורא מסוכן. כן, גם ב… לא משנה. של הישיבות, נחשפתי לאיזושהי ישיבה חרדית, לאיזשהו קונפליקט עם מישהו שהיה שמה, ויצא לי ככה קצת להחליף מילים עם ראשי הישיבה, עם המשגיחים. אמרתי להם: תראו, אני אתן לכם עכשיו רשימה ככה מהשרוול מה אתם אוסרים על הבחורים האלה. חבר'ה צעירים בני 18, זה לא יהודים בני 40, יש להם איזה מרץ, הם צריכים להוציא את זה איכשהו. אז תראו, הרבה שירה אסור, טיולים אסור, ללמוד לנהוג, מאן דכר שמיה, שבוודאי אסור. זאת אומרת, לקרוא ספרים, מה פתאום, זה ביטול תורה, זה אפיקורסות, זה בכלל אסור. מה אתה משאיר לו? מיליון דברים, מוזיקה, הכל, שום דבר, אין שום בילוי, שום כלום. הכל אסור. מה אתה רוצה שייצא מאחד כזה? או רמאי או אפיקורוס. זאת אומרת, הדבר היחיד שיש, זאת אומרת, מי שלא יעשה את כל זה כמעט ואין. אז מה? או שיעשה את זה מתחת לשולחן או שיעשה את זה מעל השולחן ויצפצף עליך. מה עוד יכול להיות? יש משהו בזה, זה מתחיל עם איזושהי סגירה קטנה ואז ממשיך עוד ונוצרת פרצה, והקצב של העולם שלנו ככה הוא קצב די מהיר. קצב האיסורים לא מצליח להדביק את קצב השינויים.
[Speaker B] וגם בעולם הסרוג קיים בהחלט. נכון, נכון. בדרך כלל בעולמנו כשמדברים למשל על צניעות מתכוונים לכך שהנשים צריכות להתלבש קצת יותר סגור, ואין שום דבר נגיד לחינוך של הגבר לאיך להתייחס לאישה.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אוקיי, זה מופיע בהרבה מקומות. כמובן לא נחלתם של חרדים בלבד, אבל שמה זה מופיע בצורה יותר מובהקת. ויש פה באמת איזשהו סוג של מצוקה, שא', הוא מסוכן, הוא כשלעצמו, עוד לפני השאלה אם זה מסוכן להתמודד עם זה או לא. יש סכנות, בסדר, אבל זה לא, אז מה, הצד השני לא מסוכן? גם הצד השני מסוכן. זאת אומרת, כל בחירה שאנחנו עושים יש לה מחירים. זה אחד הדברים שצריך להתרגל אליהם, ולא תמיד אנשים מרגישים, כל בחירה שאנחנו עושים היא מסוכנת, כל בחירה שאנחנו עושים יש לה מחירים.
[Speaker A] כמו שהיה בוולוז'ין. ואני שומע כאן פשוט מה שבוולוז'ין. עכשיו קראתי בדיוק על הישיבה בוולוז'ין, זה בדיוק הבעיה שהייתה שם.
[הרב מיכאל אברהם] מה שהיה מתחת לשולחן היה הרבה יותר תוסס ממה שהיה מעל השולחן.
[Speaker A] והנצי"ב הם דווקא רצו להקל בו. נכון, אפילו ר' חיים, שם מסופר שנתן לבן שלו ללמוד רוסית, ששם מאוד פחדו ללמוד רוסית, לא עלינו. זה איפה המאבק מתנהל.
[הרב מיכאל אברהם] וזה בדיוק, על זה בדיוק, כן, נכון,
[Speaker A] נכון, זה בדיוק מה שקורה אצל הרב קוק. הרי הוא שמע טוב מוולוז'ין.
[Speaker F] תורה תמימה שהיה אחיין של הנצי"ב ולמד שם, אומר שאבא שלו, שהיה ערוך השולחן, תפס אותו לומד מורה נבוכים בתור ילד ואמר לו שאסור. ואסור היה בוולוז'ין ללמוד את זה. ואותו סופר שהוא כותב, הוא מתאר אחר כך, מצטט בלי סוף מאפלטון אחר כך במורה נבוכים, זאת אומרת, אתה רואה שהוא למד את זה, אבל בוולוז'ין אמרו לו שאסור.
[הרב מיכאל אברהם] בטח, הוא גם למד את זה בוולוז'ין, הוא למד את זה מתחת לשולחן. זה הרי בוולוז'ין, מה שהסתובב מתחת לשולחן נדמה לי שזה ממש, היה שמה חיים תוססים בגטו של וולוז'ין. אה? כן, כן. מה זה היה בישיבה. תנסה ללמוד מורה נבוכים היום בישיבה חרדית רגילה. מה פתאום? אסור. מתחת לשולחן בלבד. זאת אומרת, אם אתה רוצה ללמוד מורה נבוכים בפונוביז', אתה נזרק מהישיבה.
[Speaker A] ומה תראה שם מתחת לשולחן? אה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, עכשיו מה זאת אומרת? מתחת לשולחן יש שמה הכל. אתה יכול לקרוא שמה צ'יפופו גם כן. זאת אומרת, הכל. מה שאתה רוצה. זה באמת לא יאומן מה שקורה שמה. הדיכוטומיה הזאת בין מה שקורה ברשות הרבים, בין מה שמדברים, לבין מה שקורה, יש לה מחיר מאוד כבד אגב. לזה עצמו יש מחיר מאוד כבד. זאת אומרת, אתה מרגיל את האנשים לאיזשהם סטנדרטים כפולים שבעצם אין שום קשר בין הסיסמאות שהנחו אותם, שהם מאמינים אפילו בהם אולי חלקם, לבין מה שהם עושים בפועל. חלקם עושים את זה למרות שהם, התחושה לפחות, לא יודע אם במישור הרציונלי, לפחות ברמת התחושה, זה משהו שהוא אסור. אבל זה אסור אבל הוא עושה את זה, כי הוא לא יכול בלי זה. הוא לא יכול בלי זה ובצדק. כמה אפשר לסגור את הבן אדם? וכמה שיש יותר דברים מבחוץ, ככה יש יותר ויותר דברים אסורים בפנים. והדיסוננס הולך ומתחזק וזה רק יכול להוביל לפיצוצים. והוא ממשיך: כיוון שמעלת התמימות של פשטות האמונה אבד כבר, איבד כבר, חלק גדול מבנינו, מבניינו, מבניינו, על כן עלינו להיכנס בגודל השכל והמחקר, כי רק בזה נצליח. יש פה גם כן כבר כמה הנחות. טוב, אולי אני אמשיך לקרוא, רק בזה נצליח. אמת הדבר שהיו ימים רבים שנפלה על זה מחלוקת בין גדולי ישראל, מעבר מזה, כאילו מצד אחד, העירו רבים שחובת. התורה הדורשת הידיעה השכלית, ורבים מעבר מזה טענו להראות את הצד המסוכן שיש בדרך המחקר לרבים שלא יוכלו להגיע עד הקצה וישארו נבוכים. ומהם גם כן ישארו עם השאלות ולא יגיעו עד התשובה. ומהם גם כן שיפקירו וינתקו מוסרות. אבל אין שייך חשש זה בדורנו, שההפקרות הולכת ומתרבה, ספרי מינים מתחדשים בעוונותינו הרבים בכל יום, ונותנים אש התורה והאמונה למרמס. ואם לא נקום בפרץ להגן על עם השם, להשיב חורפינו דבר בכוח השכל וחקירת האמת, ישחיתו רבים ועצומים. על כן לא עת לחשוש כי אם לענות דבר. אז פה יש פה כמה עוד פעם מין דיבור בנדמה לי בשתי שפות, וזה אנחנו ראינו אני חושב בהרבה מהפרקים הקודמים. מה זאת אומרת כיוון שמעלת התמימות של פשטות האמונה אבדה כבר? זאת מעלה או לא מעלה? זאת עובדה.
[Speaker E] אבל כולה מעלה, תמימות של פשטות זה רבי נחמן כל הזמן.
[הרב מיכאל אברהם] כן, מה הרב קוק חושב על זה, שזאת מעלה? חבל שאיבדנו. זה נכון, איבדנו את זה, אסור להטמין את הראש בחול. איבדנו את זה כבר, אין טעם להמשיך להיאבק על זה. אבל באמת איבדנו פה משהו? זאת אומרת העולם ירד או העולם עלה?
[Speaker F] לכאורה לפי ההתחלה שהשווינו אותו עם הרמב"ם, נראה שהוא לא חושב ככה כי הרמב"ם מה האידיאל, השכל או הרצון? נו? לא, זה נראה שהאידיאל שלו זה לא השכל בניגוד לרמב"ם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, השאלה מה הוא שם במוקד, זה לא אומר שהוא לא רואה ערך בפיתוח השכל או בשימוש בשכל. השאלה את מה הוא שם במוקד, את מה הוא מתקן או את מה הוא מוסיף מעבר למה שהרמב"ם כתב. אני לא חושב שהוא מתכוון לצאת נגד השימוש בשכל או שיש לו משהו נגד השימוש בשכל.
[Speaker E] הנפילה של חטא עץ הדעת, לפני כן הייתה אמונה תמימה, הרמוניה מלאה בין האדם, בלא חקירות ובלא שכל.
[הרב מיכאל אברהם] אולי, לא יודע אם זה באמת התחושה הכי נכונה לחטא עץ הדעת, אבל נדמה לי שפה אני מרגיש שזה דיבור בשתי שפות. זאת אומרת הוא אומר תראו, היה ויכוח כמו שהוא אומר בהמשך, נפלה על זה מחלוקת בין גדולי ישראל כבר בעבר, עוד לפני שהיו ספרי מינים והמצב הגיע כמו שהוא מתאר היום. הייתה מחלוקת על זה מאז ומעולם. כן, יש תשובה מפורסמת של הרמ"א. הרמ"א כותב למהרש"ל, מביא לו איזושהי דוגמה מאריסטו, אני לא זוכר בדיוק באיזה הקשר, תשובה ט נדמה לי בשו"ת הרמ"א. ואז המהרש"ל יוצא עליו בשצף קצף, קוצף עליו על השימוש באריסטו, מה לנו ולחבר'ה האלה ומי מתעסק איתם ומה פתאום, זה ביטול תורה והבלים ואפיקורסות ואני לא יודע מה, כל מיני דברים מהסוג הזה. והרמ"א כותב שמה בסדר נו, את הוויכוח הזה לא אנחנו המצאנו, בוא נעזוב את זה. בסדר, זה ויכוח ישן כבר. אז אני חושב לא ככה, ואני בשבתות כשכל העם הולך לטייל, אני יושב ולומד את הדברים האלה שאסור ללמוד. ותחליט אתה לבד מה יותר טוב, לטייל או ללמוד את זה? זאת אומרת הוא רוצה להגיד לו זה לא בהכרח כרוך בביטול תורה, אלה שהולכים לטייל אתה לא צועק עליהם, בסדר, אז אני לא הולך לטייל, אני במקום זה לומד את הדברים האלה. זאת אומרת יש פה זה ויכוח ישן. ואני חושב שהרב קוק מדבר כאן בדרך של ממנ"פ, נדמה לי שנפשו לא נמצאת עם האוסרים בכל מקרה. הוא לא חושב שהאמונה התמימה הזאת באמת מעלה כל כך גדולה. אולי יש בזה איזה סוג של מעלה, אבל אם הייתי צריך להשוות בין המאמין התמים לבין החוקר, אני מאמין שהרב קוק היה בצד של החוקר. אבל הוא רוצה לומר תראו, כיוון שיש איזשהו ויכוח, אז אני אומר לכם בדרך של ממנ"פ. בסדר, יכול להיות שתלכו עם הכיוון שבאמת לא ראוי לעשות את זה כי זה מסוכן, אבל היום זה בין כה וכה לא יעזור. מעלת האמונה התמימה אבדה גם לאלה שחושבים שזאת מעלה, זאת אומרת ממנ"פ זה כבר לא שיקול. אני לא חושב שהרב קוק מתכוון להגיד פה שזאת באמת מעלה, זאת אומרת לעמוד מאחורי הדברים האלה, הוא מתכוון לטעון איזושהי טענה, נקרא לה אפולוגטית או כן טענה שפונה לחילופין ולחילופי חילופין כמו שאומרים עורכי הדין, כן אומר קודם כל בכלל זה ערך לחקור. ואם תגיד שזה לא ערך אבל המעלה הזאת אבדה לנו כבר, בין כה וכה אין לנו את האופציה הזאת. זאת אומרת יש הרבה פעמים משהו שגם אם אתה חושב שהוא נכון, אבל האופציה הזאת כבר לא קיימת היום, אז אין טעם לנסות ולחיות את העבר כשההווה כבר לחלוטין שונה. ואז לכן צריך להיכנס לדרך השכל והמחקר. ואז גם הוויכוח שהוא מתאר אחרי זה האם נכון לעשות את זה או לא נכון לעשות את זה לא היה כל כך ויכוח במישור המהותי, אלא היה ויכוח בשאלה הטכנית של החששות, זאת אומרת לאן זה עלול להוביל. אין מישהו שאומר תשמע זה סתם חסר ערך בשביל מה להתעסק עם זה. לפחות הוא לא מציג את זה. בשביל מה להתעסק עם זה, תלמד קצוות. מסוכן רק עניין טכני. ואז הוא אומר בסדר, אם המסוכן זה רק עניין טכני, אז בוא נבדוק האם באמת ההפך ממנו לא יותר מסוכן. האם בכלל יש לנו את האופציה להישמר מפני הדבר המסוכן הזה היום או שמא ההישמרות הזאת היא אפילו עוד יותר מסוכנת מאשר הדבר הזה? ואז הוא אומר אבל אין שייך חשש זה בדורנו. מה הכוונה אין שייך חשש זה בדורנו? ודאי שזה שייך. מה, בדורנו כולם גאונים שכשייכנסו לחקירה אז הם יגיעו גם עד הסוף וימצאו גם את התשובות? העניין הוא ברור שזה לא נכון. אלא מה? אין שייך לחשוש את החשש הזה בדורנו. לא שאין שייך את החשש הזה בדורנו, אלא לא שייך לחשוש את זה כי אם תחשוש את זה אתה משלם מחיר יותר יקר מאשר אם לא תחשוש את זה. לפתוח את הדברים האלה היום פחות מסוכן מאשר לסגור. כי כשאתה פותח אותם אז לפחות אתה יכול להתמודד יחד עם האנשים ולנסות ביחד למצוא תשובות, לראות את המשמעויות של כל דבר. ואם אתה סוגר את זה, אז הוא עושה את זה מתחת לשולחן לבד ומגיע לכל מיני מסקנות שאין לך שום דרך לדעת מה הן. אני משתתף מדי פעם באיזה פורום באינטרנט שנקרא עצור כאן חושבים. והפורום שמה יש זה פורום שהוקם על ידי חרדים, תלמידי הרב גדליה נדל. ושמה עולות כל מיני שאלות. הפורום הזה דווקא מאוד אני מאוד אוהב את האג'נדה שלו. האג'נדה שלו זה שהכל פתוח. זאת אומרת מה שאתה רוצה תגיד. כל עוד זה מנומק ואתה רוצה לברר את זה באמת בלי השמצות ובלי להיכנס לשמות ולהתייחסות לגופם של אנשים. תגיד מה אתה חושב, תגיד נימוקים, תתמוך בהינדואיזם, בבודהיזם, במה שאתה רוצה. בעבודה זרה, במה שלא משנה מה, כל עוד זה מנומק. והרבה מאוד ככה הפורום הזה מאוד נרדף. זאת אומרת יש שמה כל מיני פגישות חשאיות, הפורום
[Speaker E] שאנחנו מזכירים את שמו, כן, בדיוק, בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] פגישות חשאיות כאלה שאנשים ככה גם בפגישה עצמה מדברים בניקים. זאת אומרת אנשים לא מזדהים בשמות אלא אני זה אני כזה וההוא זה ההוא כזה. זאת אומרת אף אחד לא אומר את השמות כי יש שמה איזה פחד נורא גדול שאני לא כל כך קלטתי למה. אבל זה בשם שלו, אז זה היתרון, כי כאילו כולם יכולים לדבר בלי פחד. בלי כיסוי? אולי גם. טוב, יש עוד אחד או שניים, נראה לי שיש עוד. אז המפגשים הראשונים שמה שהיו וככה דיברתי קצת עם אנשים שפתחו דברים שגם מעבר למה שקורה שמה ברשות הרבים, בצינורות האישיים. אז אנשים מגיעים למסקנות לא יאומן כי יסופר. אתה רואה אנשים לבושים של חזון אישניקים כאלה עם פאות מכאן עד לא רציתי להגיד פתח תקווה, נגיד לירוחם. אבל כן, עד מה שאתם רק רוצים. והשקפת עולם הם לא מאמינים בכלום. כלום. עכשיו גם מי שכן מאמין מגיע לשם למסקנות מטורפות לחלוטין. מטורפות לחלוטין. הוא קרא איזה ספר פילוסופיה כזה, איזה ספר פילוסופיה אחר. אין לו שום יכולת לבקר את זה והמסקנות שלו מיד ששום דבר לא נכון, לא אמיתי, אין כלום וההוא זה וזה טועה ופה. יש לו דעות נורא מגובשות על הכל. עכשיו מאיפה זה יוצא? וחלק מהאנשים אנשים נבונים מאוד. כי הם לבד. הם לבד. אי אפשר לברר דברים לבד, זה קשה. זאת אומרת אתה צריך איזושהי בקרה, אתה צריך לשמוע ממישהו קצת יותר מנוסה. אתה צריך ללמוד בחברותא את העניין הזה. אתה צריך איזשהו פידבק למסקנות שלך. הם מגיעים שם למסקנות מטורפות לחלוטין, גם במישור ההלכתי אגב. היה לי איזה הם הפגישו אותי שם פעם עם הרבי שלהם של הפותחים. שהוא אבי הגישה הזאת. באמת שמעתי שם רעיונות לחלוטין פרועים. זאת אומרת אתה שומע שם רעיונות מטורפים לחלוטין. במישור ההלכתי עכשיו אני מדבר, אפילו לא בפילוסופיה הגבוהה. במישור ההלכתי. עכשיו מה זה אומר? יושב לבד בחדר, הוגה לו כל מיני הגיגים. הוא לא יכול להגיד שום דבר ממה שהוא חושב, כי ברגע שהוא יגיד את זה כבר גם לפני שהוא אמר את זה תולים אותו. אבל הוא כבר בכל זאת שמו יצא לדיראון. גם לפני שהוא אמר את זה, אבל דברים בכל זאת יוצאים איכשהו החוצה. אבל הוא לא יכול להגיד שום דבר בחוץ. עכשיו אם אתה לא אומר שום דבר בחוץ, אתה לא מקבל שום פידבק. אז את מי יש לך? את הכמה תלמידים שלך? זה לא בן אדם שיכול באמת לבדוק את עצמו. הוא מדבר שטויות, חלק מהדברים. והוא איש חכם. אבל הוא מדבר שטויות כי הוא לבד. הוא לבד. וברגע שאתה סוגר את הבן אדם, אתה לא מאפשר לו לנהל את השיח הזה, לנסות לברר דברים כי אתה מפחד לאיפה הוא יגיע, אז תראה לאיפה הוא מגיע כשאתה סוגר. היו אומרים לבנאדם תשמע בוא ניכנס ביחד לעניין הזה ונברר, בוא נראה מה יוצא. יש דברים אולי שלא תהיינה תשובות, אולי כן, אולי לא, אני לא יודע. זה בהחלט מי שנכנס וחושב שתהיינה לו אוטומטית תשובות על הכל הוא אופטימי מדי אני חושב, זה לא סביר שזה באמת המצב. אבל אוקיי, בכל מקום יש קצת שאלות, השאלה היא רק מה המינון שלהן. בנאדם לא עוזב משהו רק בגלל שיש איזושהי שאלה שאין לו עליה תשובה, כשהמינון יהיה גבוה מדי אז אולי כן. אבל אם באמת כולם נכנסים ומבררים את זה באופן פתוח וכותבים על זה ומחליפים דעות על העניין הזה, אז זה מתברר יותר טוב, אז אתה לא משאיר את הילד לעבוד לבד מתחת לשולחן ולהגיע לכל מיני מסקנות שאתה לא יודע איפה אתה מוצא אותו עוד חודש, אלא הוא מקבל איזשהו פידבק. אגב, אני כתבתי מאמר על החוויות שלי בפורום הזה, ביקשו ממני במעיין, העורך שמה הוא חבר שלי, ביקש ממני מאמר על הפורום הזה וחשבתי שמאוד חשוב לכתוב את זה, כי אני חושב שהפורום הזה מציל המון אנשים, למרות שהוא דן באפיקורסיות מוחלטות, הוא מציל המון אנשים כי הוא מאפשר להם לאוורר את מה שהם חושבים, לאוורר את מה שהם חושבים, לקבל פידבקים, לשמוע מה כן מה לא, קצת שלא יחיו בתוך בועה. כמובן המאמר לא פורסם, אפילו המאמר על הפורום לא פורסם. המאמר לא פורסם, לא באשמתו אמת, זה כנראה היתה שמה איזושהי ועדה שלא הסכימה עם זה.
[Speaker E] ועדה, אני רוצה לראות איזה בשנות חיים אני אצליח
[הרב מיכאל אברהם] לקחת, לא ממש ברוח הזמן. טוב, כבר מזמן לא הייתי שמה אני חושב. טוב, בכל אופן הדמות הזאת יש לה מחירים, מחירים לא פחות כבדים מאשר הפתיחות ואולי הרבה יותר כבדים, במיוחד היום שהיום באמת אי אפשר לסגור אפילו אם תרצה. אי אפשר לסגור, הכל דרך המחשב דרך הזה, השאלה אם זה בשוליים או בזרם המרכזי. תשמע, יש אנשים שאני פגשתי שנושאים בתפקידים רבניים, ר"מים, ותאמין לי שפגשתי לא מעט מהם שבכלל לא העזו לדבר איתי. אל תשלח את הילד ללמוד אצלו, אל תשלח את הילד ללמוד אצלו כי הוא לא מהאנ"ש, הוא לבוש ככה כמובן הכל.
[Speaker B] אמר לי, ההבדל בין חנות מחשבים במגזר החרדי לחנות מחשבים אחרת, זה שבמגזר החילוני מוכרים אביזר שמאפשר לך להשתמש במחשב כדי לראות טלוויזיה ואצל החרדים הפוך, אצל החרדים מוכרים אביזר שמאפשר לך להשתמש במחשב לראות טלוויזיה ואצל החילונים הפוך.
[הרב מיכאל אברהם] היום כבר אפילו הטלוויזיה היא כבר מיושנת, המחשב כבר עושה הכל גם ככה. אי אפשר לסגור, זה משהו שהוא כבר אנכרוניזם העניין הזה, ובמקום להבין איפה חיים אז ממשיכים לסגור ולהגביה את החומות ועוד להגביה ועוד, זו מלחמה אבודה, זה פשוט חבל על הזמן.
[Speaker E] טוב, בכל אופן נראה לי שלמתוח היום במאה ה-21 ביקורת על החלטות
[הרב מיכאל אברהם] שנעשו במאה ה-19 זה ממש לא לעניין. ממש לא, אני לא מותח שום ביקורת שלא הייתי שם.
[Speaker E] הניתוח של האידיאולוגיה,
[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא, אני רק טוען, אני לא טענתי שאני אז הייתי עושה יותר טוב, איך אני יכול לדעת, לא הייתי שמה. מדובר ביהודים חשובים, חכמים, תלמידי חכמים, אני לא התכוונתי להגיד שאני הייתי עושה את זה יותר טוב, אבל היום אני כבר מאה שנה, מאתיים שנה אחרי, אז מותר לי להסיק מסקנות היום מהטעויות שהם עשו אז.
[Speaker A] אני חושב שבשורה תחתונה זה רק בשנים האחרונות בקיצוניות, אני למדתי בחברון בשנת 62 63, שם קראו ספרים והלכו לספרייה, פגשת בכל מקום פגשת את האחר. ואני שאלתי באמת מה קרה פתאום? אז הוא אומר כיוון שהיו קיצוניים לכיוון השני אז בוא נהיה קיצוניים לצד הזה, זה התירוץ שלהם. כשלמדתי אני זוכר כאילו קראו ספרים ממש בגלוי בישיבה.
[הרב מיכאל אברהם] חבר שלי שבסך הכל גם כן כבר היה בחברון לפני 30 שנה, אחרי המדרשיה הוא הלך ללמוד בחברון, הוא למד שמה קצת את ספרי הרב קוק ורצו לזרוק אותו.
[Speaker A] כבר לפני 30 שנה אגב בחברון הלכו ביום העצמאות למרכז הרב וזה היה ידוע. אמנם היתה התנגדות חריפה, אבל יש בעיה עם זה.
[Speaker G] יש התשובה הידועה של השרידי אש בסימן שמונה חלק ב' על השירה המעורבת, והוא מביא אז ניתוח מאוד נכון של עליית ההגנה כנגד הזרם, הירש ושיטתו עד השואה, והוא אומר שחכמי אשכנז הצליחו ללכת נגד הזרם ולאט לאט להחזיר עטרה ליושנה. אחרי השואה קורה משהו כי יש התסחפות אדירה לזרם, הזרם הנכשל הזה, וזה הולך ומתגבר.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח שזה הולך ומתגבר. זה הולך ומתגבר אבל גם מצטמצם. השוליים פה כבר נכנסים לסוציולוגיה, אבל אני חושב שהשוליים בעולם החרדי הולכים ומתרחבים. הליבה הולכת ונהיית יותר סגורה, אבל גם יותר קטנה. אלו שבאמת שומרים את כל הדוגמות שחייבים לשמור בליבה החרדית זה בסך הכל קבוצה די קטנה. אלה שמאמינים בכל השטויות האלה זה בסך הכל אוצר של ישיבה בוחערס, לא שום דבר חוץ מזה. זאת אומרת שיש את השוליים שמסביבם, השוליים הענקיים האלה, ועל השולחן, כבר לא כבר אפילו לא מסתירים. כך שזה תהליך מורכב. נכון שיש איזושהי סגירות יותר גדולה באמצע, אבל האמצע הולך ונהיה קטן יותר. אני חושב שבסופו של דבר זה הופך להיות ככה הדבר הזה. טוב בכל אופן אולי עוד נקודה באמת לפני שאני נכנס לעצם העניין, עוד הערה על עצם החשש. החשש הזה שאפשר להתקלקל ואסור לעסוק בחקירות ובאמונה עם השכל. אז כאן יש כמה כמה נקודות אולי שצריך להעיר עליהן. א, ישנה אני לא יודע איך לקרוא לזה אפילו איזושהי תפיסה רווחת שאומרת שאמונה ושכל זה שני דברים מנוגדים. מנוגדים לא במובן שאם אני אלך עם השכל הכוונה אלמד פילוסופיה ומדע זה יסתור את האמונה, אלא זה שני כוחות נפשיים שונים. לדעת דברים ולהאמין בדברים זה שני דברים שונים. הרבה פעמים היו אומרים אם הייתי יכול לדעת את זה זה לא היה נקרא אמונה או משהו כזה. מה? והאמונה זה תפקיד להתגבר על ה… כן אולי זה אולי אפילו ניסוח עוד יותר מרחיק לכת, שהאמונה זו איזושהי עקידה של השכל ולכן נגד השכל, על זה דיברנו כבר עם הנצרות, עם קירקגור וכולי. אבל כאן נדבר אפילו בניסוח קצת יותר מתון. אני אישית לא מקבל את זה. אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שאמונה היא ידיעה ככל ידיעה אחרת. אני חושב שלדעת שיש קדוש ברוך הוא זה בדיוק כמו לדעת שיש כוח הגרביטציה. אני לא רואה שום הבדל ביניהם. לא שלא רואה הבדל בין הקדוש ברוך הוא לכוח הגרביטציה, אלא אני לא רואה הבדל בין הידיעה של זה לבין הידיעה של זה. כי הרבה פעמים אתם מבינים המסקנה הדבר הזה הוא מאוד נוח להתבצר בעמדה כזאת כי אז זה אומר אני לא חייב דין וחשבון לשכל. שום קושיה לא קשה לי, אין בעיה, אני חי בפרדוקס. אבל התשלום שמגיע על זה זה שטר ושוברו בצדו. התשלום שמגיע ליד זה בסופו של דבר שאתה מרוקן את האמונה מתוכנה. בגלל שאם אתה לא תופס את הטענה יש אלוהים כטענת עובדה, אז אתה לא אדם מאמין. הרי אם הטענה שיש אלוהים היא טענת עובדה, אז זה או נכון או לא נכון. זאת אומרת או שיש אלוהים או שאין אלוהים. זו לא טענה על החוויות שלי או על התחושות שלי. זו טענה על העולם. מאיפה אני יודע אותה זו שאלה אחרת אבל זאת טענה על העולם. עכשיו מי שמנסה לרוקן את זה עד הסוף, יש כמובן איזה דרגות, אבל מי שמרוקן את האמונה מכל הממדים העובדתיים שכליים שיש בה בסופו של דבר מגיע לאיזושהי טענה שאמונה זה מצב נפשי ולא טענה עובדתית, לא טענה על העולם. עכשיו ברגע שאתה מגיע לשמה אתה כבר לא איש מאמין. כי להיות איש מאמין פירושו להאמין שיש קדוש ברוך הוא. עכשיו אם אתה מאמין שיש קדוש ברוך הוא אז יש לך טענה על העולם. טענות על העולם חשופות לכלים ולמתקפות ולאישוש מצד כל הכיוונים, לכלים של בירור עובדות. זה צריך לבדוק, זאת עובדה נכונה או עובדה לא נכונה. אם היא מכילה סתירה פנימית אני לא יכול לקבל אותה. אם אתה אומר לי שזה מצב נפשי, בסדר מצב נפשי יכול לסתור. אדם יכול להיות במצב נפשי עם קונפליקטים בפנים. אבל עובדה היא או שהיא נכונה או שהיא לא נכונה. אין. הרמב"ם לא מונה אנוכי ה' אלוקיך כמצווה כמו שזה ראשית בסיס. הרמב"ם מונה. שואלים עליו למה הוא מונה. הרמב"ם מונה ומישהו אחר לא מונה, שואלים עליו למה הוא באמת מונה את העניין הזה. אז זה שאלה מה בבסיס. נכון. טוב זה יום בפני עצמו מצוות האמונה של הרמב"ם מה בדיוק היא אומרת ולמה בכלל… רגע אז מה ההבדל בין אמונה להוכחה? מה? אמונה והוכחה. שום דבר, אין שום הבדל ביניהם. יש אולי אני אגיע לזה עוד רגע. לא, אבל את הגרביטציה אתה יכול להוכיח. לא, מה פתאום? אתה יכול להוכיח חוק מדעי? חוק מדעי הוא הכללה מתוך עובדות שאתה מכיר. חוק כללי אי אפשר להוכיח. הדבר היחיד שאפשר להוכיח זה המתמטיקה. זה מדע, זה לא מתמטיקה. מדע הוא תמיד איזשהו איזושהי הכללה שעומדת למבחן אמפירי, אתה בודק או שזה נכון או שזה לא נכון. נכון. אבל שום סט סופי של עובדות לא יכול להוכיח חוק כללי. ראית אוסף של עובדות מסוים, אוסף מסוים של עובדות. מכאן אתה לא יכול להוכיח שיש חוק כללי. אתה עושה הכללה. אז גם אני רואה אוסף של עובדות, אני רואה עולם, אני רואה שיש בו חוקים, אני רואה שהוא מתואם, אז אני מסיק איזושהי הכללה שיש לו בורא. מה מה הבעיה? זה אותה צורת חשיבה בדיוק, אני לא רואה שום הבדל ביניהם. אפשר להתווכח עוד פעם, זה כן נכון או לא נכון, אבל לעשות אותה, זאת אותה צורת חשיבה, אני אני לא רואה שום הבדל ביניהם. סתם זה רצון להימלט מהתמודדות. הטענה הזאת של לא לא, זה לא שכל, אני מאמין, זה חוויות. היום בכלל יש איזה רהביליטציה של האמונה. היום בעידן הפוסט-מודרני היום, כבר כבר כמה שנים, בעידן הפוסט-מודרני יש איזושהי רהביליטציה של האמונה. הרי האמונה הייתה מאוד מושמצת בתקופה המודרנית, כי המודרניזם היה מאוד נגד נגד אמונות דתיות. התפיסה בעולם הפוסט-מודרני דווקא האמונה חוגגת. היא כמו שהרב שג"ר כותב זצ"ל, כותב שהמאמין הוא בעצם אחד בתוך מעגל השמועויות, זאת אומרת כולנו רוקדים באיזשהו מעגל, נמצאים במרחק שווה כמובן מהמרכז, כולנו, זאת אומרת כולנו צודקים או לא צודקים באותה מידה, והכל נהדר, אף אחד לא יכול לטעון שאני לא צודק בעולם פוסט-מודרני. בעולם פוסט-מודרני אף אחד לא צודק. אז זה נהדר, האמונה מגיעה לשיאה. אבל זו טעות, זה לשפוך את התינוק עם המים. זאת אומרת, כי אמונה כזאת היא לא אמונה. אמונה במובן הסובייקטיבי הפוסט-מודרני כנרטיב, אמונה כנרטיב, זה בדיוק מה שדיברתי עליו, זאת לא אמונה. אני חושב שיש קדוש ברוך הוא כי יש קדוש ברוך הוא, לא כי אני חי בתוך נרטיב דתי. אם אני חי בתוך נרטיב דתי אז אני אקח כדור. זה לא קשור, זה לא זאת טענה, זה לא אדם מאמין. אז אתה יכול, נורא קל להציל ככה את האמונה. אתה לא צריך להתמודד עם כלום, אבל אתה בעצם שופך את התינוק עם המים. אתה אתה נשאר עם תפיסה שהיא לא לא באמת אמונה. עכשיו יש נקודה נוספת, וזה באמת הנקודה החשובה בעניין הזה. מה החשש בעצם מזה שעיון שכלי, פילוסופי, מדעי, יוביל אותי לכפירה, לזרוק את האמונה? הרי כל, זה דיברנו בשנה שעברה בהרחבה, כל טיעון הרי מבוסס על על הנחות ועל גזירת מסקנות מתוך מתוך ההנחות האלה. אז אחת משתיים: אם המסקנה של הטיעון היא מסקנה שסותרת את האמונה באיזשהו מובן, אז או שהטיעון הזה לא תקף, או שהאחת מן ההנחות שלו לא נכונה. אם שני הדברים האלה כן מתקיימים אז אני באמת לא מאמין. אז מה מה זה יעזור לא להתעסק? אני יכול לא להתעסק בפילוסופיה כדי לא להפוך לאפיקורס, אבל אני אני כבר אפיקורס, אני רק עוד לא ניסחתי את זה לעצמי שאני אפיקורס, כי אם הנחות היסוד שלי הן כאלה שמהן אפשר לגזור באופן לוגי את זה שאין אלוקים, אז גם אם לא גזרתי את זה בפועל, אז מה? אז בסך הכל לא גיליתי לעצמי, ליבא לפומא לא גליא. לא גיליתי לעצמי בפה את מה שיש כבר בלב שלי, אני כבר לא מאמין. ואם אני באמת כן מאמין מבחינת הנחות היסוד שלי, אין שום סיבה בעולם להניח שאני אגיע לאיזושהי מסקנה שסותרת את האמונה. למה? כי אם ההנחות שלי הן ההנחות האלה, איך יצא מהן משהו שהוא ההפך? אז לכן יש פה, אז מאיפה בכל זאת התחושה שהדבר הזה הוא מסוכן? זה נובע משני דברים. חלק מן האנשים זה מסוכן אצלם בגלל שהם כבר עכשיו לא מאמינים. ואם אתה תיתן להם לעסוק בדברים אז זה גם יצא החוצה. החוצה אני מתכוון אליהם עצמם, לא החוצה לחברה. האדם עצמו לא מבין שהוא לא מאמין, אבל ברגע שהוא מתרגל לעשות איזשהו ניתוח לוגי הוא יגלה, הוא יגלה שהוא לא מאמין. הוא יגלה, אבל הוא היה לא מאמין גם קודם. זה מהלך אחד. המהלך השני זה שלפעמים בן אדם הולך שבי אחרי תחום מסוים, דיסציפלינה מסוימת, ומאמץ את הנחות היסוד שלה מבלי מודע, באופן לא מודע. כן, דוגמאות קלאסיות דיברנו על זה, דיברנו על אבולוציה באחד הפרקים הקודמים, אז גם שם נדמה לי שבאופן מאוד מאוד בולט הרבה מאוד אנשים שעוסקים בתחום הזה איכשהו מבלי לשים לב בכלל מאמצים גם צורה מסוימת של פרשנות לחלק המדעי. החלק המדעי הוא בסדר, צריך לדון בו בכלים מדעיים. אבל איכשהו מי שעוסק בתחום הזה במישור המדעי מאמץ הרבה פעמים בלי לשים לב אוטומטית איזושהי פרשנות לתוצאות המדעיות האלה. והפרשנות הזאת בהחלט לא יוצאת מתוך העובדות או מתוך התוצאות המדעיות. אבל יש יש איזשהו כוח לתחומים מן הסוג הזה שהם כובשים אותך לתוכם באופן שאתה כשאתה כבר נכנס לתוך התחום הזה אתה כבר בולע אותה על כרעה ועל קרבה. עם כל מיני הנחות יסוד מסוימות שלפעמים נספחות לחלק המדעי ולכן זה נראה נורא מסוכן. אבל עם זה אני אומר, עם החלק הראשון, מי שמגלה שהוא מאז ומעולם לא היה מאמין, הוא לא היה מאמין גם קודם, אני לא רואה מה מסוכן בזה שיעסוק בפילוסופיה, הוא בסך הכל יגלה את מה שהוא היה קודם. נכון? אלא מה? זה הנקודה שהחינוך החרדי רוצה לעשות, שלא לגלות את הדברים האלה, גם אם הוא כופר עדיף שישאר בבית, לא, שישאר אפיקורס אבל עם קאפלוט. אפיקורס עם קאפלוט זה הכי טוב, לובש שחורים ועושה מה שליבו חפץ. במסגרת… מה? כן, לשמור על המסגרת. נכון, יש בזה איזשהו הגיון, נגיד הילד שלו אולי כן יצא בסדר כשהוא ילמד בחדר וזה. נכון, יש בזה משהו, אבל בכל זאת אני חושב שזה אבסורד לא לתת לבן אדם לגלות את מה שהוא חושב כדי שהילד שלו יצא בסדר. זה נשמע קצת בעייתי. הוא ללמוד ובנו ללמוד, הוא קודם לבנו. קודם כל אני צריך לעשות מה שאני צריך לעשות, אחרי זה הבן שלי צריך לראות מה לעשות איתו. לייבוביץ'… מה? אפילו לייבוביץ' שזה לקיים את המצוות. מה? זה לא משנה שהוא יכל שלא לשמור, אבל אתה מקיים את המצוות בלי להאמין בקדוש ברוך הוא אז מה זה שווה? אני לא מבין. נכון, קיום מצוות מכנית, גם אחד העם קיים מצוות. מי שלא מאמין בקדוש ברוך הוא ובתורה מסיני, המצוות שלו הן לא מצוות. אין לזה שום ערך. לא בטוח שדייקת לגבי לייבוביץ'. מתוך שלא לשמה בא לשמה אולי. לא בטוח שדייקת לגבי לייבוביץ', אני לא יודע, יכול להיות שלייבוביץ' אמר משהו כזה, אני לא בקיא בזה, אבל יכול להיות. לא משנה, הוא אומר משהו אחר, אז הוא טועה. טוב, בכל אופן זה נקודה אחת. הדרך השנייה, הדרך שאומרת שהבן אדם יכול לאמץ איזה שהן הנחות יסוד תוך כדי העיסוק בתחום מסוים, שזו תופעה מאוד נפוצה. הדרך להתמודד עם זה היא לא לאסור עליו להיכנס לתחום, אלא להיכנס יחד איתו לתחום. להיכנס יחד איתו לשם ולנסות ולברור מה כן ומה לא, מה עובדות ומה לא עובדות. וההנחה הפשוטה היא שאם יש משהו שהוא עובדה, לא יתכן שאני אהיה חייב לזרוק אותה. לא יתכן. אז אני לא יודע, צריך עיון מול פסוק פרק ג' פסוק ו' בבראשית, לא יודע בדיוק מה. אז צריך עיון. אבל לא יתכן שאני אמור לזרוק עובדות. דבר שהוא ברור לי שהוא נכון רק בגלל שזה לא מסתדר לי עם איזשהו פסוק או עם איזשהו רמב"ם או גמרא או משהו. פשוט לא יתכן, זה לא עולה על הדעת דבר כזה. קראתי לאחרונה מחקר שקשור למה שכרגע ציינת, מחקר שנעשה בין אקדמאים בארצות הברית שבעצם מאשש דבר שכולנו מרגישים אותו באינטואיציה. הם בדקו את הזיקה בין המקצוע האקדמי של האדם למידת האמונה שלו, מידת הדתיות שלו. גילו מה שכולנו מרגישים, שרוב ההומניסטים הם כופרים, אתאיסטים, ורוב מדעי הטבע דווקא הם הרבה יותר לא דתיים אבל יותר, הם יותר מאמינים בדת. אז הלכו לבדוק, חקרו את זה וניסו להבין את שורשי התופעה, ונסתבר שרוב ההומניסטים בטוחים שהמדע כבר מזמן הוכיח שהדת היא פאסה. ככה הם תופסים את מה שמדעי הטבע. טוב, בכל אופן אם אתה מעיר את זה, זה לא דבר מופרך גם. זה לא דבר מופרך כי כמו שאמרתי קודם, זה שמישהו הוא מומחה לביולוגיה זה עוד לא אומר שהוא מומחה גם לאינטרפרטציה של הביולוגיה. זאת אומרת כשהוא חושב, כשהוא עוסק בביולוגיה ומאמין… מבינים את המגבלות של הדיסציפלינה שלהם. אולי כן, אולי לא. אולי כן, אולי לא. אני מכיר יותר מאשר חוקרי ספרות. לא בטוח, בכלל לא בטוח. בן אדם אינטליגנטי שנכנס לתוך העניין הזה ומבין מה הוא אומר, הרבה פעמים הוא פחות שבוי מהבן אדם שכבר נמצא בתוך התחום. אבולוציה היא דוגמה טובה לזה. אני חושב שהאנשים שעוסקים בתחום הזה הרבה מאוד מהם לא מבינים את המגבלות של התחום שלהם. והם אנשי מקצוע טובים, לא שאני יודע יותר מהם בביולוגיה. אבל הם, זה בדיוק הנקודה של אתה קולט גם את הנחות היסוד הנלוות, את האינטרפרטציות הנלוות יחד עם ה, זה כמעט לא נפרד העיסוק המדעי והאינטרפרטציה. בעוד שמישהו שמסתכל מבחוץ אומר רגע, בפילוסופיה אתה לא מומחה גדול, אתה מומחה גדול בביולוגיה. פילוסופיה תשאיר לי, אני הפילוסוף. בסדר? ולכן אני לא בטוח אפילו שזה דבר כל כך מופרך. אבל טוב, זה דיון אחר. אז בקיצור מה שאני בעצם רוצה לומר זה שאדם שיש לו, אדם או חברה שיש לה איזשהו אמון שהיא צודקת, הפחד מפני העיסוק בדברים אחרים לא יכול להיות כל כך גדול. יש חששות, הכל נכון, אבל הרבה פעמים התחושה שלי שהפחד הזה מפני מה שקורה בחוץ זה בגלל שאתה באמת לא משוכנע שאתה כל כך צודק. אתה באמת מפחד ממה שקורה שמה. אתה באמת מפחד לגלות שיש שם דברים שיאלצו אותך לעמוד מול תמונה שאתה לא תאהב. למה אתה לא תאהב אם זה לא משנה? זאת אומרת, אתה יכול להתייחס לאותם דברים, ליישם אותם. אני חושב שזה נכון, אבל כל עוד אתה לא עוסק בזה, אתה לא יכול לדעת. וזה לא שאתה יכול לעשות עם העובדות מה שאתה רוצה. לא, אבל אם נגיד הראיה היא מסוימת, ואם נגיד המסקנה היא דתית, אז היחס שלי צריך להיות גם ככה. אני חושב שכן, אבל אותם אלה שמפחדים מזה כנראה חושבים שלא. דיברנו על זה בפרק שדיברנו על אבולוציה, אז אמרתי יש שם איזה שהוא שיח מוזר כזה, ששני הצדדים בעצם מסכימים לדבר אחד, גם האתאיסטים וגם הבריאתנים הפונדמנטליסטים. שניהם מסכימים לדבר אחד, שאבולוציה ואמונה לא הולכים ביחד. עכשיו השאלה במה בוחרים. אלה בוחרים באמונה וזורקים את האבולוציה, אלה בוחרים באבולוציה וזורקים את האמונה. ושניהם טועים. למה? אבל החשש, החשש מעיסוק באבולוציה נובע מזה שבעצם אתה מסכים לטענה של האתאיסטים. אתה בעצם מסכים לזה שזאת באמת המסקנה שיוצאת משם. לא של האתאיסטים, אלא של האבולוציה. של האתאיסטים האבולוציוניסטים. אתה מסכים לזה שזאת המסקנה שיוצאת מן האבולוציה, המסקנה היא אתאיזם, ולכן אתה מפחד לעסוק בזה. ולכן אתה מפחד לעסוק בזה. והרבה פעמים התחושה באמת, יש איזושהי תחושה, תשמע, אני מדבר עם בחורים, הרבה בחורים מישיבות, אין מי שיענה להם לשאלות. זה לא רק שאסור להעלות את השאלות, זה הבעיה הקלה כמובן. אסור להעלות את השאלות כי לאף אחד אין תשובות. כי הר"מים וראשי הישיבות והמשגיחים שלהם לא יודעים יותר מהם. מה הם כן התעסקו עם זה? מאיפה הם יודעים לענות על שאלות? הם לא יודעים. יכולים להגיד לכל היותר אנחנו עקיבא איגר יותר חכם ממך. אז אם אתה מתלבט תסמוך עליו, הוא ידע את האמת. עקיבא איגר ידע אבולוציה? אני לא יודע. מין תשובות שבן אדם עם יושר אינטלקטואלי לא מקבל. לא מקבל. אז מה המסקנה שלו? שהחבר'ה אלה אין להם תשובות. אז איפה הם מגיעים בסופו של דבר האנשים הישרים? הרמאים נשארים דתיים, והישרים הופכים לחילונים. זה מה שיוצא. אנשים שמוכנים לחיות בשקר הזה בלי שיש להם תשובות נשארים דתיים, ואלה שלא מוכנים לחיות בשקר הזה הופכים לחילונים. והפתרון הנכון הוא להיכנס לתוך התחומים האלה ולבדוק מה כן ומה לא. לא לפחד משום דבר. מה יש לפחד? הרבה יותר מפחיד לא להיכנס לשמה. זה הרבה יותר מפחיד. איזה, דיברנו על זה, איזה מסר עובר לתלמיד בחינוך הממלכתי דתי שלא מלמדים אותו אבולוציה? הוא לא לומד אבולוציה, לא יכול להיות. מה הוא אמור לחשוב עכשיו? בחור שגומר י"ב, מה הוא אמור לחשוב? אלה שחושבים מביניהם. מה הם צריכים לחשוב? שכנראה זה סותר את האמונה, אין תשובות בעצם, המדענים אומרים ככה ואנחנו חושבים שהמדע הוא שטויות, או שהשתכנעתי מזה או שלא השתכנעתי מזה. וזה המסר שיוצא, אני מדבר עכשיו על חינוך ממלכתי דתי לא פוניבז'. בחינוך ממלכתי דתי לא לומדים אבולוציה? איזה מסר יוצא מדבר כזה? טוב, בכל אופן לענייננו, אני חושב שבסופו של דבר אמונה, וכאן אני חוזר לנקודה הזאת של אמונה וידיעה, הנקודה הראשונה שדיברתי על שני הקישורים, שני הקשרים המושגיים האלה שנקראים אמונה ושכל או ידיעה. אני חושב שזה אותו דבר כיוון שבסופו של דבר מה שאמרתי קודם, כל טיעון מבוסס על איזשהן הנחות יסוד. הנחות היסוד האלה מאיפה הן יוצאות? הן יוצאות מאיזושהי אינטואיציה שיש לנו. יש לנו איזושהי אינטואיציה שכך נכון, שבין שתי נקודות עובר קו ישר אחד, ושכל דבר יש סיבה, או לא משנה, אוסף הנחות המקובלות בדרך כלל. האינטואיציה הזאת זה סוג של אמונה. זה סוג של אמונה ויש לנו אמונה שהיא מביאה אותנו אל המושכלות הראשונות. משם אפשר להפעיל את הלוגיקה ולגזור כל מיני מסקנות. ולכן בסופו של דבר הכל נחתך בהנחות היסוד. אם בהנחת היסוד אני באמת אדם מאמין, קשה לי לראות משהו שבאמת יצליח להזיז אותי מזה. יהיו דברים שבהחלט יעלו שאלות על פרטים של המסורת, על מה יצא מאיפה. יש שאלות, זה לא שהחיים פשוטים. ולא באמת כל הפרטים שאנחנו חושבים שהם היו הם אכן כך היו. וגם זה אולי צריך לדעת. אבל אני חושב שבסופו של דבר הכל תלוי בהנחות היסוד, וברגע שהנחות היסוד הן הנחות מאמינות, אז כל מה שאתה צריך זה לנסות להבין מה זה אומר ביחס לכל מיני תחומים פילוסופיים או מדעיים כאלה או אחרים. וכל הפחד הזה מחקירה זה כאילו שעם אמפרמטר אנחנו נראה שאין אלוקים, מין איזשהו במישור עובדתי. אתה לא יכול לגלות שאין אלוקים עם אמפרמטר. זו שאלה של אינטרפרטציה. ואינטרפרטציה זה לא משהו שצריך לפחד ממנו. אז עובדות הן עובדות, אתה מקבל אותן כי הן עובדות ואת האינטרפרטציה שלהם צריך לראות איזה אינטרפרטציה נותנים להן. חוץ מדרוויניזם יש עוד מקום אחד מאוד כואב, המחלקה לתנ"ך וביקורת המקרא. וגם שם. ולפי דעתך יש לאדם מאמין היום דרך להשתתף במחקר התנ"ך המודרני? אני לא יודע, שיגיד מה הוא חושב. הנה אם פה יש את הרב ברויאר, הוא עשה את שיטת הבחינות ועכשיו תומכים בזה וזה נהיה מקובל. זה בסדר, זאת דרך התמודדות מסוימת. אני אומר עוד פעם, לכאורה מה שעושים מי שעוסק בביקורת המקרא בעצם בשקט בשקט אומר משפט שהוא הנחה: בוא נניח שהטקסט הזה הוא אנושי, אין לו מקור אלוהי, הנחת בחירה, ומעכשיו אפשר להתחיל. הרב ברויאר בדיוק את זה לא הסכים להניח והמשיך לעסוק בזה. יפה, ואחרי שאתה מניח את ההנחה, הנחת חוסר הקדושה של הטקסט, עכשיו אפשר להתחיל לנתח אותו באלף ואחת שיטות ולחלק אותו למהדורות, גרסאות, שכבות וכל מה שרוצים. אז השאלה היא איך בן אדם שכן מאמין יכול להשתתף במחקר כזה? צריך להפריד בין שני דברים. אם אתה מדבר על משחק עם הנחות יסוד, אז אם יש אסכולה שמבוססת על הנחות יסוד שאני לא מסכים להן, אין בעיה. אני אגיד שאני לא מסכים אבל אני אבהיר מה מתוך זה הוא הנחת יסוד ומה מתוך זה הוא תוצאה מדעית או עובדתית, כי זה מאוד חשוב להבחין בזה. כי אם באמת העובדות מכתיבות את העניין הזה, אז אין פה מקום להנחות יסוד, אלו עובדות. מהעובדות אי אפשר להתעלם בשום מקום, גם לא במדעי הרוח. ואם אתה מדבר פה על הנחות יסוד אז תשים את זה על השולחן. מי שלא מקבל את הנחת היסוד הזאת, אתה יכול לעשות כמו שהרב ברויאר עשה, אז הוא לא קיבל את הנחת היסוד ובכל זאת עסק בזה. אפשר למצוא כל מיני פתרונות, אבל אני לא חושב שהתעלמות מעובדות היא מוצא לשום דבר. אתה רק יכול להגיד תראה, העובדות האלה לא אומרות את מה שאתם חושבים, כי אם אני מניח הנחה אחרת אז זה נראה אחרת. אם זה כן אומר מה שהם חושבים למרות שהייתי רוצה שזה לא יגיד, אז צריך להיות ישר אינטלקטואל ולהגיד שזה מה שיוצא. אם אלה העובדות אז אלה העובדות. זה לא, אני לא חושב שזה נכון שכיוון שאני מאמין אני לא אתעסק עם זה, כי זה עוד פעם נובע מאותו חשש שמא כשאני אגיע לשמה אני פתאום אגלה שזה לא נכון, שהאמונה שלי לא נכונה. אני לא חושב שזה נכון. טוב, בכל אופן כאן הרב קוק עכשיו עובר לאולי לפני שהוא עובר הלאה, יש פה בעצם איזושהי טענה שאחרי זה תחזור בצורה קצת יותר מובהקת וזאת טענה מאוד אופיינית לרב קוק, שיש עם התקדמות ההיסטוריה יכולים להיות בעצם שינויים, נקרא לזה בתפיסה התורנית, לא בתורה, בתפיסה התורנית. כאן זה עוד מוצג בצורה די מתונה, כי הוא בעצם אומר תראה, העניינים היו פעם חששות מפני לימוד, היום אין טעם כי לחשוש זה לא פחות מזיק מאשר לא לחשוש, אז לכן אין טעם. זה לא שינוי של ממש. אבל יבוא מישהו להגיד תראה, כתוב לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם. בשולחן ערוך כתוב, הפוסקים המקובלים על כולם, כתוב שאסור לעסוק בעניינים שהם אפיקורסות, לקרוא ספרים, ספרי מינים, כל מיני דברים מן הסוג הזה. אם הרב קוק ממליץ לעשות דבר כזה, אני לא יודע בדיוק למה הוא מתכוון פה כשהוא מדבר על חופש הדעות, אם הוא ממליץ לעשות דבר כזה, זה כבר כרוך באיזשהו סוג של שינוי הלכתי. ואז צריך לבדוק מה זה אומר, איך בדיוק אנחנו יכולים לקבל שינוי הלכתי מהטיפוס הזה. אני אומר את זה כאן כי בהמשך זה יעלה יותר על השולחן. בהמשך הוא בעצם מדבר על הלכות, ממש על הלכות בתורה, שהן מיועדות לאיזשהו מצב ביניים, שהן בעצם אמורות להיעלם אם האנושות תשתפר. טענה מאוד מרחיקת לכת בתוך עולם מסורתי, כי התפיסה המקובלת היא שזאת התורה לא תהא מוחלפת. התורה היא לא טרנזיאנטית, היא לא איזשהו מצב שעתיד לחלוף, איזה סולם שמטפסים עליו ואז זורקים אותו, אלא זה משהו שאמור להיות נצחי. והרב קוק בפרק הזה יש כמה וכמה אמירות שפוגעות באופן לא פשוט בנצחיות התורה. ואיך לאכול את הדבר הזה זה מאוד לא פשוט. אז בואו נראה את ההמשך: כבר נשאלה השאלה בבית מדרשו של חופש הדעות בעמנו, שלא ידע כל גבול. לא ידע כל גבול החופש, זאת אומרת אסור לשים מגבלה על חופש הדעות. להאיר על תכלית התורה, אל מה תשאף? מה המטרות של התורה. ואנו חייבים להשכיל ולבאר כפי אשר תשיג ידנו ערך החכמה והשאיפה הרמה שיש לתורתנו, ואיך שאי אפשר שנבוא לה כי אם על ידי שמירתה בפועל. לא מספיק העיון אלא צריך גם הקיום. ואם נעמול ונחקור ולא נירא בזה ממכשול עוון כי עת. כיוון שהיום אין ברירה אלא לעסוק בזה. עוד פעם, פעם זה היה מסוכן, אבל היום אין ברירה אלא לעסוק בזה, אז קודם הוא אמר אין ברירה כי לא לעסוק בזה זה לא פחות מסוכן מאשר כן לעסוק בזה. עכשיו הוא אומר יותר מזה, כיוון שזה המצב, אז עכשיו מי שיעסוק בזה באמת הוא גם לא ייכשל. יש פה איזשהו סיעתא דשמיא או משהו כזה, אין ברירה שזה צריך לעשות, עת לעשות לה', ודאי נשכיל ונצליח ונמצא את אשר נבקש. ומקרא מלא דיבר הכתוב "כי לא דבר רק הוא מכם", ופירשו חז"ל ברור "ואם רק הוא מכם בשביל שאין אתם יגעים בה". כן, אם רק הוא מכם. הנה, אם נתייגע בחכמתו של תורה ודאי נמצאנה. ועוד פעם, אז איך זה מתיישב עם הגישות שהוא אמר קודם שזה נורא מסוכן ואתה יכול להגיע לכל מיני מכשולים? הוא אומר כי היום אין ברירה, ברגע שאין ברירה אז גם זה פחות מסוכן וזה גם יהיה איזה סיוע לעסוק בזה. טוב. התרבות האנושית לפי רום מעלתה היותר רוממה היא ודאי שאיפתה של תורה. התורה רוצה שנהיה בני תרבות אנושית, כאשר מילאו הנביאים בפירוש על מה אנו מקווים, על שלום עולמי, על החופש האמיתי שאומנם עוד יסוב דרכו למעלה מגבול האנושיות, ואנושיות הכוונה אנושות, כן, ויקיף גם את כל החי. שהיחס שלנו גם לחיים, לבעלי החיים, ייראה אחרת. ועל זה גם לא נותנים לי לדבר, אז לא נדבר על זה. אומנם השאיפות הללו, זה מתחת לשולחן, אומנם השאיפות הללו בהיותן גנוזות בתורה נערכו בחכמה אלוהית נפלאה, ששמירת התורה אמונתה ושינונה יוציאו את השאיפות הרמות אל הפועל, אבל כשם שהן צריכות כוח מניע שייצאו אל הפועל בבוא שעתן, כך הן צריכות מסך ומונע שלא יבקיעו לצאת בעוד שאין הזמן גרמא, באין שום הכשר לזה מצד האנושיות. כי כלל גדול הוא שכל דעה רמה יותר מחוג האנושיות הרבה, זאת אומרת משהו שהוא יותר מדי גבוה ביחס למצב שלנו, הרמה האנושית שלנו, כשתתפרסם בעולם לבד ממה שלא יהיה כל דברה נשמע, עוד תזיק בפרטים רבים וגם תמצא לה הרבה מתנגדים, שעל ידי כך ידחוה עד שלא תוכל להתכונן בעולם כל כך מהר ויעברו דורות רבים בלא חמדה. אז בעצם הוא אומר ככה, יש הרבה מאוד דברים שהם גנוזים בתורה למרות שהם רעיונות חיוביים ונכונים, אבל יש עניין כזה שלא נותנים להם לצאת לפני הזמן. יש משהו שעוצר אותם מלצאת בתוך התורה, לא החוצה, אפילו מהתורה אנחנו לא מבינים את זה. למה? כי האנושות עדיין לא מוכשרת לזה. ואם האנושות לא מוכשרת לזה, אז שהתורה תגלה לנו בלי שאנחנו נגלה את זה? לא, התורה לא מגלה. למה? כי כשהאנושות לא מוכשרת לזה אז אם יגלו לנו משהו שהוא למעלה ממעלתנו זה יכול להביא הרבה יותר נזק. זה יביא המון נזק למרות שהרעיון כשלעצמו הוא רעיון חיובי. ועכשיו הוא אומר, נציב למשל את השאיפה המוסרית שלא להמית שום בעל חיים לצורך האדם, ומכאן עד סוף הפרק, זה עשרה דפים או משהו כזה, זה עניין בעלי החיים. אבל שימו לב שבעצם זה מגיע פה בתור איזושהי דוגמה. למשל. זאת אומרת, אני חושב שבמקור הוא מתכוון לדבר פה על מה שדיבר בפסקאות הראשונות. עוד פעם אותו כפל, אותו כפל דיבורים. בעצם התורה רוצה שנחקור ונעסוק בהכול. הוא מדבר על הפסקאות הראשונות. וזה רעיון נכון וחיובי וכך צריך לעשות. נכון שבעבר היו על זה ויכוחים, הרבה פקפקו ולא חקרו ופחדו מכל מיני דברים כאלה ואחרים, אבל הוא כבר אמר גם קודם שהיום זה דבר אחר, אין ברירה וכולי. עכשיו הוא אומר אבל יותר מזה, לא רק שאין ברירה, אלא ישנם מצבים של דברים שהם ערכים שהם נכונים לכתחילה ובכל זאת הם לא יתגלו עד שהדור מוכשר לזה. והוא לא מדבר על בעלי החיים, בעלי החיים הם דוגמה, לכן קראתי את השורה הראשונה מהפסקה הבאה, זאת רק דוגמה. אז על מה הוא מדבר כאן בפסקה הזאת, אומנם השאיפות הללו? השאיפות הללו זה השאיפות שדיבר עליהן קודם, השאיפות לחקור, לעיין, לראות. זאת אומרת שבאנו לגלות בעצם את מה שאמרתי קודם שבעצם הוא רואה בזה דבר חיובי. האמונה התמימה זה לא מעלה שירדנו ממנה, זה חיסרון. המעלה זה האמונה המבוססת, האמונה שנובעת מעיון, מהכרה של כל מיני מרחבי דעת שונים, רק נכון שעד עכשיו זה היה פחות פופולרי או שנוי במחלוקת כיוון שעד עכשיו לא היינו מוכשרים לזה. וברגע שלא היינו מוכשרים לזה, לעסוק במשהו שנמצא למעלה מהמצב, מהרמה האנושית או הרוחנית שלנו, זה מסוכן למרות שהוא חיובי. אבל זה לא אומר, זה שבינתיים עוד לא גילו אותו, זה שבינתיים עוד לא היה, זה עוד לא אומר שהדבר הזה הוא שלילי. זה החידוש שלו. יכול להיות דבר שפתאום נולד היום, והוא נגד התפיסות שהיו מאז ומעולם. מאז ומעולם אמרו שהוא דבר שלילי. זה לא אומר שבאמת שלילי. בעצם זה מרשם לרפורמה כלשהי ברמה כזו או אחרת. זה מרשם לשינוי של התפיסה התורנית, אולי אפילו של ההלכה כפי שנראה בהמשך. למה? כי הוא בעצם אומר מה שהיה בידינו עד היום זה פשוט בגלל שעוד לא הוכשרנו כדי שיתגלה הדבר האמיתי. זה מאוד מרחיק לכת. כי עכשיו אם אני אקח את זה, אם אני אקח את זה רחוק יותר, אז אני יכול עכשיו לקחת את כל תרי"ג מצוות ולהסביר שבעצם חשבו שזה נכון כי זה היה מתאים לרמה של האנשים בתקופות הקודמות, אבל היום אנחנו כבר מבינים שכל העסק הזה הוא לא… הוא לא נכון, אלא היפוכו הוא נכון, רק שזה לא נתגלה עד היום. בסדר, איפה זה עוצר, התפיסה הזאת? כמו שנראה בהמשך, הוא מדבר גם על הלכה, הוא גם… אז זה החלק שהושמט כאן על הקורבנות. דברים ידועים, הוא כותב את זה במקומות אחרים, כפי שלא ברור לי למה השמיטו את זה פה. כותב את זה במקומות אחרים, חזון הצמחונות והשלום, שלעתיד לבוא תהיה צמחונות ויחוסו על בעלי החיים ולא יביאו קורבנות מן החי וכולי. ומה שבאמת לא יביאו קורבנות מן החי, זה לא יודע מה, חמישית מן ההלכה, לא יודע כמה, שליש מההלכה, זה מצוות שעוסקות בקורבנות. אז מה עם כל המצוות האלה? הם כבר לא רלוונטיות בתקופה שאנחנו מתוקנים? כן, להגיד שמצוות הן לא רלוונטיות בתקופה שאנחנו מתוקנים נשמע מאוד מוכר. נכון? כל ההבדל הוא בשאלה של העיתוי. רק של העיתוי. זאת אומרת, רפורמים עושים את זה היום, והרב קוק אומר שזה יהיה מתי שיבוא המשיח. אגב, הנוצרים אמרו את זה שזה קרה מתי שבא המשיח. הרי אצלם המשיח כבר בא, נכון? וזה לא בכדי הנוצרים באמת ויתרו על מצוות מעשיות, כי מבחינתם מצוות בטלות לעתיד לבוא. העתיד לבוא היה כשהוא נולד או כשהוא התגלה, לא משנה. זאת אומרת, כל התפיסות האלה הן בעצם אותו… הולכות לאותו כיוון. זה כל השאלה זה רק איפה עובר קו העיתוי. זה הכל. אצל הנוצרים זה עבר הקו כבר לפני אלפיים שנה, אצל הרפורמים לפני מאתיים שנה, ואצל הרב קוק עוד לא יודע מתי שיבוא המשיח. אבל זה אותו אותו מהלך. ויש פה מהלך מאוד מרחיק לכת. זה אפילו סביב הגמרא שאומרת 'מצוות בטלות לעתיד לבוא'. הראשונים מתלבטים, מתהפכים בקרביים שלהם להסביר איך זה לא סותר את נצחיות התורה. 'זאת התורה לא תהא מוחלפת'. מה זאת אומרת 'מצוות בטלות לעתיד לבוא'? מה זה, מצוות זה איזשהו מצב ביניים עד שאנחנו מסודרים ואז כבר לא צריך לעשות מצוות? אז הראשונים נורא מתלבטים. והרב קוק בעצמו הזכיר את זה הרי באחד הפרקים הקודמים. אבל זה בעצם מה שהוא אומר, לפחות חלק מן המצוות. חלק מן המצוות יתבטלו כי אנחנו כבר עברנו אותן, אנחנו כבר מספיק טובים, לא צריך אותן יותר. טיפסנו על הסולם ועכשיו אנחנו זורקים אותו. זאת אמירה מאוד מרחיקת לכת. עכשיו יש… זה אני אומר, אני אומר את זה באופן קיצוני, זה מופיע בהמשך כי זה קיצוני כי זה כבר בתחום ההלכה ממש. ישנם מקומות שבהם יש אותה צורת חשיבה. הרב קוק מציג את אותה צורת חשיבה, אבל זה קצת שונה, לא מאוד, אבל קצת. לדוגמה, יש מקומות שבהם הרב קוק מדבר על זה למה אין עונשי בית דין היום. מכות או מיתה או דברים מן הסוג הזה. הוא אומר כי הדור שלנו כבר לא… לא יכול לקבל דבר כזה. לא כי אנחנו מידרדרים. להיפך, אנחנו כבר ברמה יותר מדי, זה כבר לא מתאים. עכשיו גם שם בעצם יש איזושהי אמירה על ה… על התחום ההלכתי. אבל שם זה קצת שונה כי שם הרי אנחנו יודעים מה הסיבה ההלכתית שאין היום עונשי בית דין, כי אין סמוכים. הרב קוק לא טוען שבגלל זה צריך לשנות את ההלכה כי זה לא מתאים. הוא נותן הסבר מטא-היסטורי לתהליך שקורה בלאו הכי. אז זה עוד מילא. כן? או למה לא הורגים היום את עמלק, למה עמלק נאבד. אז זה הרב קוק אומר, אנחנו היום לא… ברמה המוסרית שלנו לא ייתכן שיחייבו אותנו להשמיד עם, עד הרמה של ילדים ונשים וטף. וזה לא יכול להיות. עכשיו מה זאת אומרת? המצווה הזאת בטלה כי אין עמלקים, לא בגלל שאנחנו כבר השתפרנו. אבל הרב קוק מגיע עם איזשהו הסבר מטא-הלכתי או מטא-היסטורי שמסביר את התהליך מאיזו נקודת מבט תאולוגית. אז זה עוד מתון. כי פה בעצם הוא לא אומר צריך לעשות שינוי כי אנחנו כבר מתוקנים. הוא רק מסביר למה קרה שינוי מסיבות אחרות, הוא קרה מסיבות פרוזאיות. אבל… אבל יש פה כנראה גם סיבות אלוקיות. אז במובן הזה זה שונה מאשר מה שהוא אומר לגבי הקורבנות. כי בקורבנות הוא גם אומר, הוא לא… הוא לא אומר תראה זה יתבטל בגלל שלא יודע מה כבר לא יהיו בעלי חיים אבל אני אגיד לך למה זה מתבטל כי אנחנו כבר במדרגה… לא, אומר צריך לבטל את זה, זה לא יהיה. למרות שיהיו בעלי חיים, זה לא יהיה כי צריך להתייחס אליהם יפה. זאת אמירה כבר הרבה יותר מרחיקת לכת. אבל תבינו, מצד שני זה בעצם אותו בסיס מחשבתי בדיוק. כי בסופו של דבר בשני המ… בשתי צורות הטיעון האלה יש פה איזושהי אמירה שהיא מאוד מאוד מרחיקת לכת. איזושהי אמירה שאומרת שאנחנו רואים חלקים מסוימים של התורה לא כתפיסת עולם, מצוות של התורה שהן נועדו לזמן ביניים. נועדו לשפר אותנו ממצבנו הנחות להגיע למצב טוב יותר, שכנגיע לשם זה כבר לא רלוונטי. קראתי, קראתי היום בוואינט אני חושב פסק של הרב שרלו, אזעקה שמחללת שבת, אזעקת רכב שמפריעה לשכנים ולכל השכונה. הוא מתיר לכבות אותה בשינוי, כלומר אם לא על ידי גוי אז לפחות בשינוי או משהו כזה. מה אתה רואה פה? שארגומנט כמו מפריע לשכנים בשכונה ולעשות רעש תופס פתאום כזה משקל גדול שאיסור שבת קלאסי של לנתק אזעקה שעובדת מתחיל להיחלש. כן, למרות שפה אני חושב שאני יכול, שאפשר להסביר את זה ברמה של הצדקות הלכתיות פורמליות. שבות דשבות במקום מצווה, זה הכלל שלפני שלושים שנה לא היו אומרים את זה בגלל הרעש. נכון. כי העוצמה של ארגומנט כמו עד כמה זה מפריע לאיכות החיים של הסביבה… למרות שאתה יודע, הפלפול שמופיע ברמ"א הוא אומר שאפשר לקרוא לגוי שידליק לנו נר לסעודת שבת כי אנחנו בחושך. לא יודע אם זה פחות מרחיק לכת. אומרים שהיום פחות יגידו את זה, אבל אם זה הרבה יותר קל אני חושב. מה? חשמל אם זה לא אש, אם זה לא ניצוצות, אם זה… לא, זה מה שאני אומר. והוא אומר דאורייתא להדליק נר, למה? כי אנחנו יושבים בסעודת שבת בחושך. אז כשכל השכונה כולה לא יכולה לישון את עונג שבת שלה, בסדר, אפשר להצדיק את זה לשבת פורמלית. אתה צודק במובן הפרקטי, זאת אומרת שאולי לא היו אומרים את זה, ואחרים גם היום לא יגידו את זה. אבל אני חושב שאת זה עוד אפשר להצדיק גם בכלים ההלכתיים הרגילים. פה יש איזושהי ארגומנט הרבה יותר מרחיק לכת. יש איזושהי ארגומנט שאומר המצוות האלה לא שאני אמצא דרך טכנית לבטל אותם, אין דרך טכנית לבטל אותם, הם יתבטלו כי הם לא רלוונטיות. טיעון רפורמי קלאסי. והרב קוק אומר שיש איזה שעה שאז כשהאנושות תהיה מושלמת, השאלה איך אנחנו קובעים? הוא נותן כלים לזה? מי אמר שאולי זה עדיין לא הגיע ומי אמר שזה ימשיך ולא הגיע? זה בדיוק, זה בדיוק הבעיה. שהוא לא אומר אוקיי, היום אנחנו כבר מתוקנים אז אפשר לבטל את זה. בשום מקום הוא לא אומר את זה. הוא שומר את המסגרת הזאת, באמת לא ברור למה. במקומות מסוימים אולי נראה את זה בהמשך. במקומות מסוימים הוא כן אומר שכשיהיו ימים שכולם כבר המוסריות תהיה בליבם וכולי, אז באמת כבר העסק יתבטל. זאת אומרת, הוא רואה את ביאת המשיח כמשהו שהוא מסמן את הרגע שבו הגענו למצב המתוקן. ואז המצוות יתבטלו באופן פורמלי. לא שהוא אומר שכל אחד עכשיו יבטל את זה כי עכשיו כבר הוא יחליט שאנחנו לא, אנחנו כבר בני חורין. אבל זה הקיצוניות של ביטול המצוות. יש בדרך עוד הרבה למצוא רבדים נוספים. וזה הוא עושה כבר בעצמו. וזה הוא עושה כבר בעצמו, לא במישור ההלכתי, במישור ההשקפתי. או פה למשל, במישור של הלא תתורו, שזה כבר כמעט הלכתי. איך להתייחס ללימוד של דברים חיצוניים וכולי. הוא עושה את השינוי כבר היום, לא בביאת המשיח. אבל לכן אני אומר שהוא עובר פה בפרק הזה, הוא מתחיל עם הדעות, הוא מביא את היחס לבעלי חיים כדוגמה, אבל כדוגמה למה? הפסקה שקושרת את שני הדברים כן, באמצע עמוד מ"ו, הפסקה שקושרת את שני הדברים היא עדיין מדברת על החלק הקודם, לא על היחס לבעלי חיים. היא בעצם אומרת שהעיון והחוכמה והכל זה דבר חיובי שראוי לעסוק בו, והתורה מצפה מאיתנו לעסוק בו. זה לא רק שזה לא מסוכן ואין ברירה וכולי. וזה שעד עכשיו לא חשבנו ככה, בסדר, כי הדור לא היה מוכשר. והיום כן מוכשר. אז זה לא רק בגלל שהידרדרנו ואין ברירה ואחרת כולם יתקלקלו, אלא בגלל שלהיפך, בגלל שעלינו. והיום אנשים כבר לא מוכנים לאכול לוקשים. הם רוצים לברר את הדברים עם השכל ולראות שהעסק הזה באמת עובד. ובמובן הזה זה עליית הדור ולא ירידת הדור. ולכן הדוגמה בהמשך של בעלי חיים היא רק באה להביא לנו את המשל של הדוגמה של בעלי חיים. אבל זה דוגמה לזה. למרות שכמעט כל הפרק הולך על העניין הזה. טוב. דברי סיכום של הרב מיכאל אברהם, מבוכי הדור, י"ג אדר א' תשע"א, שבעה עשר לפברואר אלפיים ואחת עשרה.