מוסר והלכה 9

[הרב מיכאל אברהם] היום אנחנו נגמור את הסדרה הנוכחית סוף סוף. נשארו לי בעצם עוד שני דברים. דבר אחד אני אעשה ממש בקצרה, אין טעם להיכנס לכל הניואנסים, ואחר כך אני אעבור לדילמת אותיפרון מה שנקרא, צריך לגעת בזה, ואחר כך אני אדבר על שאלות טיפה יותר קונקרטיות, כי עד עכשיו דיברתי רק באופן כללי על השאלה מה זה אומר ברמה הקונקרטית. טוב, לגבי דילמת אותיפרון, זה דיאלוג אפלטוני ששמה מוצגת השאלה האם האלים, בניסוח המיתולוגי שלהם, האם האלים רוצים את המצווים על המוסרי מפני שהוא מוסרי, או שהמעשים האלה מוסריים מפני שהאלים ציוו עליהם? זאת אומרת, אם נתרגם את זה לקדוש ברוך הוא, אז השאלה היא כשאנחנו, הרי אמרתי בשיעורים הקודמים שגם אם אני רואה את המוסר ואת ההלכה כשתי קטגוריות בלתי תלויות ולא מחויבות זו לזו ולפעמים אפילו מתנגשות, עדיין סביר להניח ששתיהן מקורן מהקדוש ברוך הוא. אמרתי שאחרת מגיעים למשהו כמו שיתוף, לפחות ברמה הרעיונית, שיש לנו שני מקורות תוקף נורמטיביים שונים, ולכן סביר יותר ששתי המערכות האלה יסודן בעצם ברצון השם. הקדוש ברוך הוא רוצה שנהיה מוסריים והקדוש ברוך הוא גם מצווה עלינו את הציוויים ההלכתיים. עכשיו בהקשר המוסרי אז עולה השאלה האם בכלל יש איזושהי הגדרה למוסר שלא קשורה לציווי של הקדוש ברוך הוא, או לרצון של הקדוש ברוך הוא אם תרצו, שזה בעצם קודם לציווי או לרצון, ואז הטענה היא שהקדוש ברוך הוא ציווה על זה כי זה מוסרי. זאת אומרת שזה היה מוסרי עוד לפני הציווי, ובגלל שזה מוסרי אז זה מה שהקדוש ברוך הוא מצווה או מצפה. והתפיסה השנייה אומרת מה פתאום, הרי לא ייתכן שיש משהו שהוא בלתי תלוי בקדוש ברוך הוא, הוא עשה את כל מה שיש כאן, לא יכול להיות שיש משהו שלא בא מכוחו, וכיוון שכך אז ברור שהדבר הזה הוא מוסרי בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה, ולא שהוא ציווה בגלל שזה מוסרי, אלא הציווי הוא זה שמעניק לזה את המוסריות.

[Speaker B] הרי אברהם אומר השופט כל הארץ לא יעשה משפט, זה משפיע?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה לכאורה, תכף אני אגיע לזה, כי יש פה הרבה נקודות לדון בהן ברמה התיאולוגית והפילוסופית, הרבה ניואנסים, אבל היישום של הדילמה הזאת בעולם היהודי, המקור שלה אמרתי קודם זה במיתולוגיה באלילות היוונית, אבל היישום של זה לעולם היהודי הוא באמת נראה טיפה בעייתי, כי הרבה פעמים אנשים קושרים את השאלה הזאת לשאלה האם המוסר הוא חלק מן ההלכה או לא. זה לא קשור. באמת יכול להיות שהמוסר הוא קטגוריה חוץ הלכתית ועדיין יסודו בציפייה או בציווי של הקדוש ברוך הוא. זאת אומרת, אנחנו מחויבים לזה בגלל שהקדוש ברוך הוא מצפה מאיתנו להיות מוסריים או מצווה עלינו להיות מוסריים במקביל לציוויים ההלכתיים, ועדיין יסודו בקדוש ברוך הוא למרות שזה לא חלק מרצון השם, זה לא חלק מהתורה, נקרא לזה כך אולי, או תורה או הלכה אם תרצו בצורה יותר מצומצמת. אבל גם השאלה עצמה, איך אפשר בכלל להגיד שיש משהו שקודם לקדוש ברוך הוא, או שגם הקדוש ברוך הוא כפוף אליו? הוא מצווה לזה בגלל שזה מוסרי? אז גם על זה קצת דיברנו דווקא בהקשר הלוגי, לא בהקשר המוסרי. אמרתי שבהקשר הלוגי הראשונים כותבים כבר, הרמב"ם והרשב"א ועוד ראשונים כותבים שגם הקדוש ברוך הוא כפוף לחוקי הלוגיקה, כפוף במירכאות, זאת אומרת גם הוא לא יכול לייצר ריבוע שאלכסונו קצר מצלעו, כי זה פשוט בלתי אפשרי לוגי. הקדוש ברוך הוא יכול להפר את חוקי הפיזיקה ולעשות ניסים, אבל הוא לא יכול להפר את חוקי הלוגיקה, כי המונח חוק בשני ההקשרים האלה, דיברתי על זה כבר, המונח חוק בשני ההקשרים האלה משמש בשתי משמעויות שונות. חוקי הפיזיקה זה לא משהו הכרחי, העולם שלנו בנוי באופן כזה שהוא מתנהל על פי חוקי הפיזיקה, אנחנו יכולים להעלות בדעתנו עולם שבו חוקי הפיזיקה היו אחרים, אין מניעה עקרונית. אז אם הקדוש ברוך הוא יצר את החוקים האלה בעולם שלנו, יכול היה ליצור עולם עם חוקים אחרים, באותה מידה הוא יכול היה גם להקפיא את החוקים בעולם שלנו, זאת אומרת לקחת את העולם שלנו ולהגיד אוקיי, עכשיו החוק הזה מוקפא לזמן מסוים או לתמיד. לא משנה. אז לכן בחוקי הפיזיקה קשה להניח ש, קשה לדבר על מצב שבו הקדוש ברוך הוא כפוף לחוקי הפיזיקה. אבל בחוקי הלוגיקה כשאנחנו מדברים על כפיפות לחוקי הלוגיקה זה משמעות מושאלת. אין דבר כזה כפיפות לחוקי הלוגיקה.

[Speaker D] אבל גם חוקי לוגיקה, לוגיקה…

[הרב מיכאל אברהם] בעברית זה לוגיקה.

[Speaker D] קיבלתי את הנכון. סוף סוף הקו הנכון.

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה גדולה, אני לא חושב ככה למשל. יש כאלה שרוצים לטעון את זה, אני לא חושב ככה.

[Speaker E] למשל היחס בין היקף המעגל והרדיוס זה לא עניין נון יוקלידיאן ג'יאומטרי.

[Speaker D] נו,

[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר, זאת הנחה בפיזיקה. יש הנחה בפיזיקה שהעולם שלנו הוא אוקלידי. זה הנחה בפיזיקה. אבל אני מדבר בעולם פלטוניק אוקלידי. מערכת החוקים הזאת היא נכונה כי היא נכונה, לא כי אנחנו מניחים שהיא נכונה. השאלה מה העולם שלנו, האם העולם שלנו הוא אוקלידי או לא, זה ויכוח בין פיזיקאים. זה לא קשור למתמטיקה.

[Speaker F] אולי נתייחס לשאלה במערכת לוגית יש ת'הנחות ויש דה רולס אוף אינפרנס, נכון? חוקי ההסקה. אני מדבר על חוקי ההסקה ולא על ההנחות.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, ההנחות הן לא שייכות ללוגיקה. ההנחות תכניס מה שאתה רוצה, זה האינפוט שלך. הלוגיקה אומרת לך מה לעשות עם ההנחות. חוקי ההסקה. אוקיי. אז בחוקי הלוגיקה בעצם מגדירים, קוראים לזה חוקים וזה מה שמאוד מבלבל. זה ביטוי לא מוצלח לקרוא לזה חוקים. חוקי הלוגיקה זה לא חוקים. חוק זה משהו שיש איזה מחוקק ואסור לסור מדברו ולכן אתה צריך לפעול בתוך החוקים. זה לא שאלה של מחוקק, זה פשוט ככה. הגדרה. כן, בדיוק, אפשר לקרוא לזה הגדרה. לא בדיוק הגדרה כי זאת עובדה נכונה. אתה לא יכול, הגדרה אתה יכול להגדיר גם אחרת. אתה מבין פה זה יותר מהגדרה. זאת אומרת זה חייב להיות מוגדר ככה, אין משהו אחר.

[Speaker F] איי דונט קול איט דה לוז אוף אינפרנס, קוראים לזה רולס אוף אינפרנס. אה, אוקיי. רולס ולוז זה שניהם חוקים בעברית.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בדיוק. אז באמת באנגלית אולי זה באמת פחות מבלבל, אבל בעברית כשאנחנו חושבים על זה, זה באמת הביטוי הזה מאוד מטעה והרבה מאוד אנשים אני חושב טועים בגלל הדמיון הלשוני הזה.

[Speaker E] זה עניין של אמיתות אולי. מה? זה עניין של אמיתות משהו?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא רק שזה אמיתות, אלא גם חוקי הפיזיקה אתה יכול לקרוא להם אמיתות. הם אמיתות אחרי שהם חוקקו. זאת אומרת כשהם חוקקו בעולם שלנו נברא ככה, אז עכשיו זה האמת בעולם, שיש חוק גרביטציה, שיש… בדיוק. זה אמיתות, זה טבעם, זה טבעם של רעיונות, של מושגים, של דברים, זה לא יכול להיות אחרת. זה כמו הכוח, שלושת חוקי הלוגיקה הבסיסיים, חוק הזהות, חוק הסתירה וחוק השלישי הנמנע. ככה בדרך כלל רגילים להגדיר את החוקים הבסיסיים. חוק הזהות שכל דבר זהה לעצמו. חוק הסתירה שזה לא יכול להיות דבר והיפוכו, איקס ולא איקס. וחוק השלישי הנמנע זה או איקס או לא איקס, אין אפשרות שלישית. אוקיי, כל הדברים האלה זה לא משהו שאפשר היה לברוא עולם שבו זה לא היה קיים. זה לא שייך לעולם, זה פשוט עקרונות מחשבתיים שאי אפשר לסור מהם.

[Speaker G] מה אתה אומר את זה, אני שומע את זה ממך פעם רביעית ואני לא שומע שום טיעון שתומך בזה.

[הרב מיכאל אברהם] למה אני צריך להביא את הטיעון ולא אתה? אתה מצליח לדמיין עולם שבו סכום הזוויות במשולש הוא לא מאה שמונים מעלות?

[Speaker G] כן. אבל החוק השלישי שאמרת, הוא לא מתחבר אלי בכלל. הוא לא הכרחי. זאת אומרת, זה נוח להשתמש בו כי ברוב המקרים זה עובד, אבל זה לא…

[הרב מיכאל אברהם] באיזה מקרים זה לא עובד?

[Speaker G] כי לפעמים יש עוד ממדים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד ממדים זה משהו אחר, זה אף פעם לא יסתור את הלוגיקה. זה בדיוק הנקודה, כשאתה מייצר עוד ממדים אתה מראה שלא צריך להפר את חוק השלישי הנמנע כדי לייצר אפשרות שלישית. בזה בדיוק עסקנו בפתח תקווה. זה לא, אין, אי אפשר לסור מזה.

[Speaker G] אבל איך אתה קובע את זה? זה אקסיומה, זה חוק.

[הרב מיכאל אברהם] אתה קובע שיש פה קיר? אין לי נימוק שיש פה קיר, אני פשוט רואה. אין לי מה להגיד. למה חובת הראיה היא עלי ולא עליך?

[Speaker G] לא, אתה אומר אי אפשר אחרת, נכון? איך… למה?

[הרב מיכאל אברהם] כי אני רואה שאי אפשר אחרת, זה ברור.

[Speaker G] זה טבעם של הדברים.

[הרב מיכאל אברהם] אני רואה גם… אתה יכול לדמיין ריבוע שלא… אתה יכול להעלות טיעון בפיזיקה, אבל לא בפיזיקה. בדיוק הנקודה, בפיזיקה אני לא רואה את ההכרח שבזה, אני רואה את החוק, אבל אני לא רואה את ההכרח שבזה. גם פה אני לא רואה את ההכרח.

[Speaker G] טוב, אבל אני כן.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר אתה חושב, קצת קשה לי לקבל את זה שאתה חושב שאתה יכול להעלות בדמיונך עולם שבו יהיה ריבוע שהאלכסון שלו קצר מהצלע.

[Speaker G] קודם כל וודאי. באמת?

[הרב מיכאל אברהם] שהוא לא אוקלידי, דמיון הרבה יותר מפותח משלי. קודם כל זה מושג שאי אפשר להבין אותו בכלל. זה לא שלא להעלות על הדעת, אין דבר כזה.

[Speaker G] כשמדברים על ריבוע, האלכסון שלו ארוך מהצלע.

[הרב מיכאל אברהם] למה? זה כן שייך. מתמטיקה מבחינתי זה חלק מהלוגיקה, זה אותו דבר.

[Speaker G] טוב, אז בוא נאמר שתקבל את זה וזהו במקרה הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מי שלא מקבל לא מקבל, אתה לא חייב לקבל שום דבר. אני אומר זאת תפיסתי, זה נראה לי ברור, אבל מי שלא מקבל, בסדר, מה אני אעשה? לא חייבים לקבל רק בגלל שמישהו אומר משהו שאני אומר. עכשיו אם באמת מדובר פה בהכרח… בהכרח מסוג אחר, לא כמו חוקי הפיזיקה, אז אין מניעה, או לא רק שאין מניעה אלא כך זה נכון לומר שהקדוש ברוך הוא כפוף להם, כי זאת לא כפיפות. להגיד שהקדוש ברוך הוא, דיברנו על האבן שהוא לא יכול להרים וכל הדברים האלה, שלהגיד שהקדוש ברוך הוא כל יכול זה להגיד שהוא יכול לעשות את כל מה שניתן לעשות. אבל יש דברים שהם פשוט לא מוגדרים, הם כוללים סתירה פנימית. אז את זה, להגיד שאת זה הקדוש ברוך הוא לא יכול לעשות, זה לא בגלל שהוא לא יכול לעשות, אין דברים כאלה.

[Speaker G] תסביר לי מה זה

[הרב מיכאל אברהם] הדבר הזה ואני אענה לך אם הקדוש ברוך הוא יכול לעשות אותו או לא. אתה לא יכול להסביר לי את הדבר הזה. זה לא שייך להגיד לגבי זה יכול או לא יכול. כן, זה ברמת ההגדרה לא קיים, זה לא ברמת המימוש לא קיים. זה ההבדל. בפיזיקה זה מימוש. בהגדרה אני יכול להציע חוק גרביטציה אחר או שלא יהיה חוק גרביטציה בכלל. אין משהו, זה לא דבר אנליטי, אין משהו בהגדרת המושגים שמכתיב שיחול עליה חוק הגרביטציה. מי שמבין מה זה מסה לא בהכרח יכול לגזור מכאן שיש חוק גרביטציה. יכולה להיות עולם שבו תהיה מסה, נגיד במובן של האינרציה, או של החוק השני של ניוטון, לא משנה, ולא יהיה שם גרביטציה, מה הבעיה?

[Speaker H] תהיה או פונקציה אחרת, כן, פונקציה אחרת,

[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב, יהיה חוק אחר, בדיוק. אז אין בעיה להעלות דבר כזה על הדעת, זה מוגדר היטב, הכל בסדר. אבל איך תתאר לי מתמטיקה של ריבוע שהאלכסון שלו קצר מצלעו? במרחב אוקלידי כמובן תמיד. אין דבר כזה, אין לזה תיאור בכלל, לא שזה לא נכון, אין תיאור כזה, זו סתירה פנימית. אוקיי, אז לכן ההיפך, בדרך כלל כשמביאים דוגמה לגיאומטריות לא אוקלידיות כדוגמה לזה שכן אפשר לסטות מחוקי המתמטיקה או מחוקי הלוגיקה, זה צורת חשיבה של מתמטיקאים, הם טועים פה. בגלל שכשאתה שואל את הפיזיקאים, אז הם יגידו לך

[Speaker F] שהם לא סוטים מבחינת חוקי הלוגיקה.

[הרב מיכאל אברהם] מתמטיקה מבחינתי זה כמו לוגיקה. אלה רק הנחות.

[Speaker F] בדיוק, זאת אומרת בעצם לא את אותם חוקי הסקה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל אני אומר, נגיד המשפט סכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות, הוא נכון לגבי מרחב אוקלידי או לא? כן. אתה לא יכול להניח אחרת, מבין? זה בדיוק הנקודה, זאת אומרת הפיזיקאים בעצם כשהם מסתכלים, זה גם מתמטיקאים יודעים אבל הרבה פעמים מתמטיקאים שבויים במבט של מערכות אקסיומטיות. פיזיקאים כשמסתכלים על דבר כזה אז ברור להם שכאשר לא מתקיימים התנאים הבסיסיים של הגיאומטריה מדובר במרחב לא אוקלידי, מדובר במרחב מסוג אחר. אז נכון, ברור שאני יכול לחשוב על מרחב מסוג אחר. אני יכול לחשוב על עולם שהוא כולו אדום ועולם שהוא כולו ירוק. אז מה זה סותר את העובדה שאם הוא ירוק אז הוא לא אדום? לא, שני עולמות אחרים. יש עולם אדום ויש עולם ירוק, יש עולם אוקלידי שבו יש את החוקים האלה ויש עולם לא אוקלידי שבו יש את החוקים האלה. זה לא אומר שאפשר לסטות מחוקי הגיאומטריה נגיד, זה רק אומר שיש

[Speaker E] עולמות אחרים שבהם הגיאומטריה היא אחרת, זה הכל.

[הרב מיכאל אברהם] מקום הארון אינו מן המידה זה לא מסתדר עם זה. אוקיי, אז זה באמת אחת השאלות הקשות, אם מקום הארון אינו מן המידה, יכול להיות שזאת היפנוזה לבני אדם ולא שינוי בעולם. אבל אני אומר, הרמב"ם והרשב"א עצמם מדברים על זה שהקדוש ברוך הוא לא יכול לעשות ריבוע שאלכסונו קצר מצלעו. הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו לא יכול לעשות את זה. הוא לא יכול לעשות את זה כי אין דבר כזה. אמרתי, תחשבו על מה קורה כשהכדור שחודר כל קיר פוגש קיר שעוצר כל כדור. מה קורה שם? זה הקדוש ברוך הוא כל יכול, הוא בטח יכול לענות לנו על התשובה לשאלה הזאת, נכון? כל יודע. לא קורה שום דבר כי אין דברים כאלה. או שאין קיר שעוצר כל כדור או שאין כדור שעוצר כל קיר, זאת אומרת אחת משתיים. קיומו של האחד סותר לוגית את קיומו של השני. לא סותר פיזיקלית, סותר לוגית. אז התשובה לשאלה הזאת גם הקדוש ברוך הוא לא יכול לענות, פשוט בגלל שהשאלה לא שואלת כלום. זה לא שהוא לא יכול, הלא יכול פה זה שימוש שגוי. השאלה לא שואלת כלום, אז ברור שגם הקדוש ברוך הוא לא יענה עליה, לא לא יכול לענות עליה. אלא שאנחנו קוראים לזה שזה סותר את חוקי הלוגיקה והקדוש ברוך הוא כפוף לחוקי הלוגיקה כי אנחנו עושים לזה שימוש מושאל מחוקי הפיזיקה לחוקי הלוגיקה, זה לא אותו דבר. עכשיו השאלה המעניינת היא מה טיבם של חוקי המוסר. ועל זה דיברנו ממש בהתחלה. האם חוקי המוסר יסודם בהחלטה של הקדוש ברוך הוא, יסודם בהחלטה של החברה האנושית? מה זה בדיוק? אז אם אנחנו רואים את זה בצורה כזאת, אז ודאי שחוקי המוסר הם משהו שהוא לא אומר שום דבר אובייקטיבי. זאת אומרת, אנחנו מחליטים ככה, חברה אחרת יכולה להחליט אחרת. ואז גם אז אני חושב שלא נכון לומר שהקדוש ברוך הוא ברא את חוקי המוסר. אנחנו בראנו אותם, או שהוא ברא אותם אבל באופן שרירותי, לא חשוב. אבל יש אפשרות לראות את חוקי המוסר גם כן כסוג של לוגיקה, לא יכול להיות מוסר אחר. אין דבר כזה עולם שבו מוסרי לרצוח. לרצוח זה לא מוסרי באופן מהותי, זה לא תוצאה של תצפית, זה לא תוצאה מדעית, זאת תוצאה מושגית. אז מי שמבין מה זה מוסר מבין שלרצוח זה לא מוסרי. עכשיו אם אני מבין את חוקי המוסר באופן הזה, אז ברור שגם הקדוש ברוך הוא לא יכול לסטות מחוקי המוסר, בדיוק כמו שהוא לא יכול לסטות מחוקי הפיזיקה. הקדוש ברוך הוא לא יכול, מה זאת אומרת לא יכול לסטות? הוא יכול לפעול באופן לא מוסרי, אבל הוא לא יכול להיחשב כמוסרי ועדיין לרצוח. לזה אני מתכוון לסטות מחוקי המוסר. כל אחד, גם אני יכול לפעול באופן לא מוסרי. לסטות מחוקי המוסר במובן הזה כל אחד יכול, להיפך, זה כל הרעיון שיש לנו בחירה חופשית.

[Speaker B] מצד שני דאעש שעורפים לאנשים אומרים שזה רצון הקדוש ברוך הוא שזה מוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] הם כנראה בדילמת אותיפרון כנראה אוחזים בצד השני. בסדר, בהנחה שהם שמעו על זה, אבל אוקיי, חלק מהם שבא מאירופה אולי שמע על זה. בכל אופן בסדר, אני מציג פה צד אחד בדילמה. אחד הצדדים הוא שחוקי המוסר הם בעצם כמו חוקי הלוגיקה. ואם זה כך, אז לא צריך להיבהל כל כך מהאמירה שנשמעת בעייתית ברמה התיאולוגית, כן? שיש חוקים שקודמים לקדוש ברוך הוא, זאת אומרת שהוא כפוף להם, שהם לא תלויים בו.

[Speaker H] אבל חוקי המוסר, זאת אומרת, כל מי שיודע לחשוב יגיד לך שלא יכול להיות שמשהו גם איקס וגם לא איקס.

[הרב מיכאל אברהם] כל

[Speaker H] מי שיודע לחשוב, כל מי שיודע

[הרב מיכאל אברהם] לחשוב.

[Speaker H] לעומת זאת ניקח את המוסר, אז ניקח משהו שעכשיו מתגלגל במהלך ההיסטוריה. האם זה מוסרי או לא מוסרי להרוג חיות? פעם זו הייתה אינטואיציה של כולם שלהרוג חיות אין בעיה, היום זה כבר לא כך.

[הרב מיכאל אברהם] היו גם טעויות בפיזיקה פעם. לא, אני אומר, אבל גם פעם היו טעויות בפיזיקה.

[Speaker H] ובבלוגיקה היו טעויות?

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? מה זאת אומרת אנשים לא טועים בלוגיקה? בוודאי שכן. עד היום טועים בלוגיקה.

[Speaker H] אבל אחרי שתסביר להם… לא, אבל זו הנקודה, אבל אחרי שתסביר להם הם יבינו שהם טעו.

[הרב מיכאל אברהם] אולי גם פה אחרי שתסביר להם הם יבינו. אולי הבעיה היא בכושר ההסבר שלך גם אם אתה לא מצליח, זאת שאלה לא פשוטה. השאלה היא מה, עוד פעם אני אומר, אם אתה רלטיביסט מוסרי אז זאת המסקנה. זה בעצם אומר שהמוסר הוא תולדה של החלטה שלנו, יכולנו להחליט אחרת ואכן בעבר על שאלות מסוימות לפחות החליטו אחרת, ולכן בעצם זה סתם קונסטרוקציה שרירותית.

[Speaker H] הרי זה אינטואיציה. אני מרגיש שזה מוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מחליט,

[Speaker H] אני לא ישבתי ואמרתי בוא נחליט…

[הרב מיכאל אברהם] וזו בדיוק הנקודה. אם אתה תופס שזאת אינטואיציה, אז בסך הכל המשמעות הפשוטה היא שהייתה טעות ועכשיו אנחנו יותר צודקים, או שאולי בעתיד יהיו עוד יותר צודקים. לא אומר שאנחנו בסוף הדרך. אבל אני אומר שכן, אנחנו כן מבינים שזה מוסרי ומי שמתנהג ככה הוא לא מוסרי. אחרת אם אתה עושה את הכל כדבר שרירותי, אז

[Speaker H] אולי אולי גם אנחנו לא צודקים ויהיו צודקים בעתיד, יהיו כאלה שיגידו שאפשר גם איקס וגם לא איקס.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. יכול להיות. אבל בינתיים אני חושב שלא.

[Speaker D] אולי אולי הגישה היא להיות מוסרי, אבל זה נתון לבני האדם לקבוע מה זה מוסר. זאת אומרת שזה קצת שונה, כמו לקבוע בית דין. יש את שבע מצוות בני נח. לקבוע בית דין, זה לא לקבוע בדיוק מה…

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי, הפרטים אני מסכים לגמרי. פרטים יכול להיות, לא רק יכול להיות, ברור שהם משתנים מחברה למקום לזמן וכולי. זה ברור. אבל ברור שאתה לא יכול לרוקן לגמרי את הציפייה המוסרית הבסיסית מתוכן, שכל הפרטים אפשר לשנות. כי אז מה הציפייה הזאת אומרת? איזה שהיא מסגרת היא צריכה לתת. אני מצפה ממך להיות מוסרי. עכשיו בתוך הציפייה הזאת יש כמה דרכי פעולה אפשריות והן תלויות במקום ובזמן, אין בעיה. אבל אם אין בכלל מסגרת שנובעת מזה שאני מצפה ממך להיות מוסרי, זה לא אומר כלום. אתה יכול לעשות הכל ועדיין להיקרא מוסרי. אז המושג מוסרי לא אומר כלום, אני לא מצפה ממך לכלום.

[Speaker I] מה ההגדרה של מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] מה שכל אחד מבין, מה זה?

[Speaker I] לא, זה לא חופשי.

[הרב מיכאל אברהם] מה שכל אחד מבין זה לא חופשי. מה זה חופשי? מה ההגדרה של קיים? מה ההגדרה של קיים? לא יודע להגדיר את זה, אבל ברור לגמרי, כולנו מבינים מה זה קיים. אז זה שרירותי?

[Speaker I] מה שמוסרי אצלנו לא מוסרי אצל מישהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אני לא מסכים. לא נכון. נכון שיש שאלות מסוימות שלגביהן יש חילוקי דעות. זה בסדר, על זה דיברנו כבר. יש לגביהן חילוקי דעות, אז מה? יש גם חילוקי דעות בפיזיקה. זה אומר שאין שם אמת אחת? עוד לא מצאו אותה, עוד לא הגיעו לידע המלא. זה שיש חילוקי דעות זה לא אומר כלום.

[Speaker G] בסין עד לא מזמן, בגלל התביעה המוסרית המאוד חזקה שכולם צריכים לאכול וזאת מאוד תביעה מוסרית, אז היה נהוג שאישה שמביאה ילד שישי לעולם, שבתוך הקליניקה ממיתים אותו תוך כדי לידה. הרופא עושה את זה. שני.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו זה שישי, הם שינו את החוק עכשיו. כן.

[Speaker G] אז הרופא ממית את הילד

[הרב מיכאל אברהם] עם יציאתו מהרחם.

[Speaker G] רצח גמור. והוא עושה את זה מטעמים סופר מוסריים.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, מבחינתו.

[Speaker G] אבל אמרת הרגע שרצח זה ברור לכולם שזה לא מוסרי. רצח, זה לא רצח, רצח זה לא להרוג.

[הרב מיכאל אברהם] מה ההבדל בין לא תרצח לבין להרוג? ההבדל הוא שבנסיבות מסוימות להרוג זה לא מוסרי, ובנסיבות האלה קוראים לזה רצח. להרוג מחלל שבת זה רצח? בדין ובהתראה, כל התנאים התקיימו. לא. למה לא? כי זה בן אדם. עכשיו זה מושג מוסרי. כשאתה משתמש במילה רצח זה כבר מילה עם קונוטציה. בוא נדבר על להרוג. להרוג זה יכול להיות מוסרי, תלוי באיזה הקשר. בדרך כלל לא, אבל יש הקשרים שכן.

[Speaker E] ועמלק זה אפילו מומלץ.

[הרב מיכאל אברהם] כשאתה נמצא במצב סתם תחשוב על סיטואציה יותר ספציפית, שזה בעיניים של ראש הממשלה הסיני, אז קשה לנו להיכנס לזה כי אנחנו אזרחים רגילים של מדינה. אבל תחשוב על משהו נורא ספציפי. יש לך אתה נמצא עם קבוצה מאוד קטנה, אפילו משפחה או לא יודע, קבוצה קטנה. זה מצב נוראי לחשוב עליו, אבל אתה שם. נניח שאתה שם. אין לכם מספיק אוכל לכולם. הגמרא מדברת על מקרה כזה, נכון?

[Speaker C] זה יהיה בפרשת השבוע שבשני רעב נמנעים מפריה ורביה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, פריה ורביה זה לא רצח. זה לא אותו דבר. זה דיון אחר. זה גם נמנעים מפריה ורביה.

[Speaker C] בפרשת רעב שיוסף רק הוליד את אפרים ובנימין.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זה לא קשור אלינו.

[Speaker C] אנחנו מדברים על רצח, לא על הסין.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא רצח. זה הימנעות מפריה ורביה. רגע, פסקתי פה? הרי לעשות תינוק זה רצח. כן. יש סוגיה בגמרא על זה. ברור. הגמרא אומרת, יש שניים שהולכים במדבר ויש להם קיתון מים אחד, נכון? אז לכאורה בעצם מה שאתה אומר, צריך להתחלק. לא, לא אמרתי.

[Speaker G] אני אומר שכמעט אין מעשה שאתה יכול לקבוע שהוא באופן מוסכם מוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] ממש לא מסכים איתך. לדעתי ברוב הדברים אנחנו נסכים, על רוב המעשים אנחנו נסכים. נכון, יש מקרים שלא, ויש ויכוחים, אז מה קרה? אבל עדיין על רוב הדברים נסכים, ובוויכוחים האלה אגב לפעמים גם אפשר לשכנע. לא תמיד. בסדר, אבל זה לא אומר שכל העסק הזה הוא בסך הכל החלטה שרירותית. אני ממש לא מסכים.

[Speaker G] אני אתן לך עכשיו עוד חצי דוגמה. גילוי עריות בתוך המשפחה. בין חברות פחות יש דרמה בתוך המשפחה או לא בתוך המשפחה. קח לדוגמה ביהדות, דוד יכול להתחתן עם אחיינית. ובהרבה מאוד תרבויות אירופיות זה נחשב לשיא החוסר מוסר.

[הרב מיכאל אברהם] זה מטורף, נכון? אותו דבר הומוסקסואליות, אותו דבר עוד דברים. מה קשור למוסרי? מי אמר שזה איסור מוסרי?

[Speaker G] אני שואל אותך, האם זה איסור מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח בכלל. אני לא בטוח שאתה לא חושב שזה איסור מוסרי. בעיניי זה לא איסור מוסרי. כל איסורי העריות הם לא איסורים מוסריים, אולי למעט אשת איש. כי באשת איש יש פגיעה בתא הזוגי של האחר. כן. אני לא חושב שהאיסורים האלה הם איסורים מוסריים. זה נקרא חסד. כן. לא, אבל שם חסד הוא גם משמעות אחרת לדעתי. חסד הכוונה חריגה מהכלל. חסד זה לעומת דין. דין זה הכלל, מה צריך לעשות בכל מצב. כשיש כללים זה התנהגות של דין. חסד הוא כן, שוכבים עם אחותו שמה או עם בהמה, לא זוכר, אז חסד הוא הכוונה זה משהו שהוא נגד הכללים. זה פשוט לא מסתדר עם התנהגות נורמטיבית. ככה אני חושב לפחות. בכל אופן, אז אני אומר בסדר, אבל אפילו אם יש ויכוחים על מקרים מסוימים, אני לא מדבר על זה. בסדר, יש ויכוחים, יש ויכוחים גם בפיזיקה. אז הוויכוחים לא מוכיחים כלום. בסופו של דבר יש הסכמות די רחבות, אני לא חושב שאפשר להכחיש את זה. ולא רק זה, ההסכמות אגב הולכות ונהיות יותר רחבות. זאת אומרת, בסופו של דבר נדמה לי שהאנושות כן הולכת ומתקדמת לקראת מוסר שהוא יותר אחיד והאי הסכמות הם יותר ויותר בשוליים ממה שהיה פעם. אבל בסדר, בכל מקרה אני חושב שזה שיש אי הסכמות על שאלות מסוימות זה לא אומר כלום. אני לא טוען שכל המוסר זה משהו אובייקטיבי שכולנו רואים, אלא יכול שכל המוסר הוא משהו אובייקטיבי אבל לא את כולו כולנו רואים. ויש ויכוחים. בסדר. בכל אופן, אז אני אומר שלענייננו, מה הצד להציג את הצד השני של דילמת אותיפרון?

[Speaker F] רוצה להבין מה שאתה אומר. אתה אומר שבעצם המוסר הוא לגמרי אוניברסלי רק אנחנו לא הגענו לאמת, או האם אתה אומר שהגרעין הוא אוניברסלי אבל יש איזשהו רלטיביזם, יחסיות, בקצה או בכל השאר? לא יודע. שתי האפשרויות יכולות להיות נכונות. מה שאני אומר שלפחות גרעין יש. שתי האפשרויות יכולות להיות נכונות. שתי אפשרויות אפשריות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת אני

[Speaker H] לא

[הרב מיכאל אברהם] יודע, אין לי, אני לא יודע להגיד איזה משתיהן נכונה. שתיהן יכולות מבחינתי להיות נכונות. אני לא יודע איך מכריעים את זה. אני כן משוכנע שיש גרעין, גרעין אפילו די רחב, בעיקרון המוסרי הבסיסי. הוא כן כמו לוגיקה, או לא כמו לוגיקה אבל כן משהו אובייקטיבי.

[Speaker D] והוא יכול להיות מאוד מאוד אבסטרקטי, מופשט. כן, כמו לא.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני אומר, אבל עדיין יש הסכמה די רחבה בסך הכל, אבל אני אומר, זה לא חשוב. אפילו אם לא. לא משנה, אבל ברמה העקרונית, מה שלא יהיה המוסר, האם השאלה אם הקדוש ברוך הוא יכול לסטות ממנו, האם הוא קודם למוסר, האם הוא היה יכול לצוות על מוסר אחר? זאת השאלה של אותיפרון. ואני אומר, יכול להיות שלא. וזה לא סותר שום עיקרון תאולוגי, כמו שלגבי חוקי הלוגיקה הוא לא יכול לסטות מהם. כי אי יכולת לסטות מהם זה בעיה, בואו אני אנסח את זה אחרת. הרי ברור שהוא יכול לסטות מהם. הוא היה יכול לצוות עלינו להיות לא מוסריים. הוא יכול. ואז הוא היה בוחר ברע כביכול, כמו שאנחנו יכולים לבחור להתנהג רע. זה לא מה שאני קורא לסטות מהמוסר. מה שאני קורא לסטות מהמוסר זה מוסר אחר. בדיוק. זאת אומרת, לצוות על מוסר שהוא הפוך למוסר שלנו, וזה יהיה המוסר. זה נקרא סטייה מן המוסר. עכשיו פה אני חוזר ללוגיקה. זה כבר בעיה בלוגיקה, זה לא בעיה ב… זה כמו להגיד לברוא עולם שבו יש חוק גרביטציה אבל בכל זאת העצמים לא ייפלו לכדור הארץ. הוא יכול? זה כבר בעיה בלוגיקה, לא בפיזיקה. כי אם יש חוק גרביטציה אז כל העצמים עם המסה נופלים לכדור הארץ. אתה לא יכול להגיד שיש חוק גרביטציה אבל העצמים לא ייפלו. אז עברת לתחום הלוגיקה. עכשיו גם במוסר, אתה לא יכול להגיד שיש, לפי התפיסה הזאת, שיש מוסר אחר. אתה יכול להגיד "לא רוצה שתתנהגו באופן מוסרי", כמו שכל אדם יכול לבחור להתנהג באופן לא מוסרי. בסדר, אבל זה לא נקרא לחרוג מהמוסר. יש כאלה שרוצים לטעון שמעצם טיבו הוא מוסרי, הטבע של הקדוש ברוך הוא, "טבע הטוב להיטיב", הרמח"ל. אז כיוון שכך, זה בלתי אפשרי מבחינתו אפילו להיות עבריין, לא רק לצוות על מוסר אלטרנטיבי, בניגוד לבן אדם. שבן אדם יכול להחליט להיות עבריין.

[Speaker D] אבל הוא יכול לברוא עולם שדברים לא מוסריים ייעשו.

[הרב מיכאל אברהם] הוא ברא עולם כזה, אני מכיר אחד כזה.

[Speaker D] נכון, אז הוא גרם לדברים לא מוסריים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא גרם. על זה דיברנו אני חושב, הוא לא גרם, אנחנו גרמנו. דיברנו על הרב עמיטל ואבא קובנר, זוכרים? שהרב עמיטל מספר שהוא נפגש עם אבא קובנר, אחד הפוליטרוקים של הפלמ"ח, שהיה פרטיזן בעברו, והוא אמר לרב עמיטל שהוא איבד את האמונה בקדוש ברוך הוא בשואה. והרב עמיטל אמר לו שהוא איבד את האמונה באדם בשואה. זאת אומרת, הבן אדם החילוני תלה את השואה במעשי ידי הקדוש ברוך הוא, אז הוא אומר "אם זה מה שהוא עושה, אני מאבד את האמונה שלי בו". והרב עמיטל, הרב, כן, תלה את השואה במעשי בני אדם. היינו מצפים שיהיה הפוך. והוא אמר "ולכן איבדתי את האמון בבני אדם". בעצם הוא עקץ אותו על ההומניזם, כן? אז במקום הקדוש ברוך הוא יש לך עכשיו הומניזם, ובבני אדם לא איבדת את האמון? זה בסדר. זאת אומרת, השואה זה רק הקדוש ברוך הוא, זה לא קשור לבני אדם.

[Speaker B] היה את הוויכוח על עקידת יצחק, יש המבינים שאברהם היה צריך להגיד לקדוש ברוך הוא "זה לא מוסרי, איך אתה יכול לעשות דבר כזה?".

[הרב מיכאל אברהם] כן, דיברנו על זה כשהבאתי את הרמב"ם שם עם המושכלות והמפורסמות.

[Speaker D] אבל אני לא מדבר על מעשים של אדם, אני מדבר על מחלות של ילד

[הרב מיכאל אברהם] בן שמונה, ייסורים, אז שם באמת… נדמה לי שגם על זה דיברנו. אני חושב שהמענה קודם למעשי בני אדם, ואז, אנחנו כמובן יכולים לבחור בטוב או לבחור ברע, אבל מי שעושה את הרע, "אין רע יורד מלמעלה", מי שעושה את הרע זה אנחנו. מדבר על הרע האנושי, לא מוסר תכף נראה. אבל הרע האנושי מי שעושה אותו זה אנחנו. מי שעשה את השואה זה הנאצים, לא הקדוש ברוך הוא. ולכן אין טעם לחפש סיבות תאולוגיות למה נרצחו שישה מיליון יהודים. לא הציונות ולא האנטי-ציונות גרמו לזה. מי שגרם לזה זה בחירה ברשע של הנאצים. זה הכל. לא קשור לציונות ולא לאנטי-ציונות ולא לשום דבר אחר. זה לגבי רוע של בני אדם. מה קורה עם רוע טבעי? אז שם, מה שדיברנו על זה, אז לגבי רוע טבעי זה בדיוק מחזיר אותנו לנקודה שעליה עמדתי כאן. כי ברוע טבעי אז בעצם זאת תוצאה של חוקי הטבע. נכון? תאונה, מחלות, לא יודע, חוקי הביולוגיה, חוקי הגרביטציה, לא משנה, האקלים. זה הכל חוקי טבע. עכשיו הקדוש ברוך הוא יצר את חוקי הטבע האלה שבתוכם יש את הסייד אפקטס האלה, זאת אומרת את התוצאות הבעייתיות. מי ששואל פה את השאלה התאולוגית ואומר "רגע, למה הקדוש ברוך הוא עשה את זה?", מניח שאפשר היה לעשות את זה יותר טוב. נכון? כי אם אין אופציה אחרת, אז מה לעשות, הוא לא יכול לעשות משהו יותר טוב. עכשיו, מה המשהו היותר טוב? אז כמובן אפשר היה כל פעם שעומד לקרות משהו כזה להקפיא אותו, לעשות נס. כן, לעשות נס. זה אפשר. השאלה היא אם יש מערכת חוקים שיוצרת טבע שונה שבתוכו לא יהיו בעיות כאלה. או גם לא בעיות אחרות במקומן, לא משנה, שלא יהיו בעיות. אוקיי? אני לא בטוח שאפשר. אולי כן, אולי לא. ואם ההחלטה של הקדוש ברוך הוא ברמה העקרונית

[Speaker K] המטא-פיזית, וזה כבר כן…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. זה לא פיזיקה, זה לוגיקה. הפיזיקה זה לבחור בין מערכות החוקים האפשריות. איזה מערכת חוקים אני רוצה שתהיה בעולם הזה? זה יצירת חוקי הפיזיקה. אבל כשיש מערכת חוקים שהיא בלתי אפשרית, אין, לא תצליח לנסח את המתמטיקה שלה. זה לוגיקה. אין מערכת כזאת. לא קיימת, לא שלא קיימת, לא יכולה להיות קיימת.

[Speaker G] לא, אתה טוען שיש…

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא יכול להוכיח ש… לא יכול להוכיח כלום. אבל מה שאני אומר זה שמי ששואל את השאלה הזאת מניח שיש. אתה שואל שאלה, נכון? אז תראה לי שיש שאלה. אני אומר קודם כל מי אמר שיש מערכת כזאת? אולי אין? ואז מה שקורה זה שהחלטה של הקדוש ברוך הוא שהעולם יתנהל על פי חוקים זה החלטה שלו. הוא היה יכול להחליט שלא, שכל רגע במציאות הוא יקבע מה. כמו שהרמב"ן אומר בסוף פרשת בא, דיברנו קצת על הרמב"ן הזה גם נדמה לי, אני כבר לא זוכר. זה הבדל בין מאמינים. כן, נכון. אני חושב שהם טועים בעניין הזה. ולכן אני חושב שהם טועים בעניין הזה. זה לא נכון. הקדוש ברוך הוא יצר את החוקים ולחוקים יש את הטבע שלהם. העולם מתנהל על פי החוקים. העובדה שזה תמיד עובד, שאנחנו בודקים את זה במעבדה או לא במעבדה, העסק עובד. זה לא תלוי בתפילה שהתפללנו הבוקר. נכון? הניסוי בפיזיקה לא, נדמה לי לפחות, לא נראה שיש איזה קורלציה בין פיזיקאים גדולים לבין פיזיקאים דתיים, או יהודים דתיים.

[Speaker E] זה מה שהרמב"ם אומר שיש השגחה פרטית, הוא ברא את החוקים ככה שכל אחד ואחד מאיתנו.

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם אפילו מדבר ככה על ניסים. אה? הרמב"ם אפילו את הניסים מסביר כך. אומר שהניסים הם טבועים בטבע עוד לפני הבריאה וזה בעצם החוק שכולל בתוכו גם כן.

[Speaker E] אבל אני אומר

[הרב מיכאל אברהם] עזוב, וזה ויכוח לגבי הניסים, אבל לגבי החוקים, ההתנהלות הרגילה, לא החריגות. כי בחריגות יכול להיות שהוא חורג, אבל ההתנהלות הרגילה היא התנהלות על פי חוקים והחוקים האלה עובדים. ואתה יודע מה? לא אכפת לי אפילו אם הוא עושה את זה בכל רגע, אבל הוא עושה את זה כל רגע באותה צורה. אז אותם חוקים עובדים כל הזמן. זה מספיק לי. כי ברגע שהוא רוצה שהמערכת תעבוד עם חוקים קשיחים, יכול להיות שאין ברירה אלא שיהיו צונאמיס ומחלות ומגפות וכל מיני דברים כאלה. אין מערכת חוקים בלי זה. יש לו אופציה לעשות בלי מערכת חוקים בכלל. אבל תבינו שבעולם בלי מערכת חוקים בכלל לא יכולנו לחיות. צריך, אתה צריך עכשיו לקבל החלטה מה לעשות כשהסיטואציה היא כזאת. אם אתה לא יודע מה יקרה כתוצאה מההחלטה שלך, אתה לא יודע לנתח מה, איך אתה יכול לקבל החלטה? איך אתה יודע שאם אתה אוכל אתה חי ולא כשאתה לא אוכל אתה חי? הרי אין חוקים. זאת אומרת פעם זה יהיה כך פעם זה יהיה כך. אז לא היית אוכל. אין, או שכן היית אוכל, על המזל. לא יודע. זאת אומרת אי אפשר להתנהל בלי חוקים. אז אחד החסדים שהקדוש ברוך הוא עשה איתנו זה שהעולם הזה מתנהל על פי חוקים שבתוכו אנחנו יכולים לתפקד, ללמוד מהניסיון, לקבל החלטות וכולי. אבל המחיר זה שבתוך מערכת חוקים כזאת שצריכה לשלוט על כל העולם, מערכת של כמה חוקים בסיסיים שממנה נגזר כל הטבע של העולם, אין מה לעשות אלא רק שיהיו במקומות מסוימים יהיו דברים שהם לא טובים, מה לעשות? ולכן אני חושב שהשאלה הזאת היא לא בהכרח קשה, שגם שאלת הרוע הטבעי. איך הגענו לכל זה? אני לא זוכר כבר. אה, אז זה מחזיר אותנו חזרה, זה מחזיר אותנו חזרה באמת לזה שיש פה מימד לוגי בעניין הזה. אתם רואים עכשיו איך שהטוב והרע בעצם מיתרגם ללוגיקה. כשאתה שואל את עצמך למה הקדוש ברוך הוא עושה רע במקרה הזה, אז אתה אומר זה תוצאה לוגית. לא הוא עשה את זה. נכון? אז אנחנו רואים בעצם שכאשר יש דברים שהם תוצאה לוגית אז אני לא משייך אותם למעשיו של הקדוש ברוך הוא. הקדוש ברוך הוא גם הוא כפוף לחוקי הלוגיקה. אבל פה חוקי הלוגיקה זה שיהיו מחלות. זה בדרך כלל לא תתפוס את זה כחוקי לוגיקה. לוגיקה זה ששני אלכסונים ששווים לגודל שלישי שווים ביניהם. אני מראה לכם שאפשר לתרגם גם את הדברים האלה שזה יהיו הכרחים לוגיים. שזה יהיו אילוצים לוגיים. ואם אני מצליח לתרגם את זה לאילוץ לוגי, אז אפשר להגיד שזה קודם לקדוש ברוך הוא, שזה לא מותנה בציווי של הקדוש ברוך הוא ולהפך, גם הוא כפוף לזה. וזה הצד השני של דילמת אותיפרון. השאלה אם אנחנו מבינים באמת כך את חוקי המוסר. אני נוטה לחשוב שכן. אבל אני אומר שלפחות יש צד כזה בדילמת אותיפרון שיכול להיות מיושם גם בעולם שלנו. מה שאמרתי רק קודם זה שלפחות ברמה לאו דווקא ברמה הלוגית אבל ברמה התיאולוגית קשה מאוד לקבל שיש מערכת חוקים מחייבת שמקורה הוא לא מהקדוש ברוך הוא, כי אז זה אומר שיש פה איזשהו סוג של שיתוף. יש דברים שכבר דיברנו עליהם. וכיוון שכך אז נדמה לי שבדילמת אותיפרון אולי ברמה הלוגית אפשר היה להגדיר שהחוקים האלה קדמו לקדוש ברוך הוא, זאת אומרת שהוא כפוף להם. אבל אני חושב שברמה התיאולוגית קשה לקבל את זה. ברמה התיאולוגית סביר להניח שבגלל שהקדוש ברוך הוא מצפה לזה שנהיה מוסריים אז לכן אנחנו צריכים להיות מוסריים. אבל עוד פעם המושג מוסר עצמו האם הוא תוצאה של זה שהקדוש ברוך הוא מצפה לזה? לא יודע בדיוק. החובה שלי להתנהג באופן מוסרי היא תוצאה של זה שהקדוש ברוך הוא מצפה ממני להתנהג ככה. כאן אני לא בטוח כבר, לא יודע. יש פה איזה…

[Speaker G] עושה את זה מאוד ברור, כמו ירמיהו יובל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, אתה חוזר לסיני.

[Speaker G] אתה חוזר לסיני.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? הוא לא טען שזה מוסר אלטרנטיבי. דיברנו על זה. הוא אמר שיש עיקרון דתי שדוחה פה את הבעיה המוסרית, גובר עליה, אבל זה לא אומר שהיא לא קיימת. לא אותו דבר.

[Speaker G] אני חושב שבנושא של עמלק, זה יותר עניין של, זה יותר, זה יותר מאשר נסיבתי. עמלק הוא כאילו הוחרג מהתקן של בני אדם שמחייבים אותי לא לרצוח אותם. הוא כמו סוג אחר. בערך כמו שהנוצרים כשהם סחרו בכושים החליטו שאין להם נשמה. זה נוח, כי אז אפשר להרוג אותם, אפשר למכור אותם וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה נוח כי אפשר להרוג אותם וכולי.

[Speaker G] אבל אני לא אומר שזו הסיבה, אני רק שואל. בהנחה שיש מושג כזה שנקרא עמלק, שזה בן אדם גנטית קומפטיבילי איתי, אבל שעליו לא חלים חוקי המוסר שמחייבים אותי.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה זה אומר? על זה אני אענה עוד מעט. זה הנושא השני שלי, אבל זה בדיוק הנקודה הזאת. טוב, זה לגבי דילמת אותיפרון, אפשר להתפלפל פה עוד הרבה בפילוסופיה, אבל

[Speaker E] בואו פשוט נשאל אם אפשר לבנות, הרי בעצם אין משמעות למוסר בלי עולם. לפני, לפני המפץ הגדול, לפני הבריאה, אין מוסר ואין מישהו שיקיים אותו. יש מוסר אבסטרקטי? כן.

[הרב מיכאל אברהם] אין גיאומטריה לפני שיש משולשים קונקרטיים? אין עולם בכלל, גיאומטריה קיימת? אין עולם, לא נברא עולם.

[Speaker E] גיאומטריה קיימת? למה? המוסר בעצם אומר שמוסר זה בעצם חוק להתנהגות של יצורים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא, כשיש יצורים, כך נכון להתנהג. זה לא מותנה בזה שיהיו יצורים. המימוש מותנה, אבל לא חוק המוסר עצמו. חוק המוסר הזה לא התממש כי אין יצורים, אבל זה כמו בדיוק כמו הגיאומטריה. הגיאומטריה, סכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות עוד לפני שהיה עולם ולפני שהיו משולשים. במושג המופשט האפלטוני הזה של מרחב אוקלידי, סכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות. כאשר האדם היה מושג אפלטוני, כשאפלטון בעצמו היה מושג אפלטוני, אז עדיין המוסר או חוקי המוסר הנכונים היו אותם, אותם חוקים. רק נכון, הם לא התממשו בפועל כי לא, לא שררו הנסיבות שדורשות מימוש. כן.

[Speaker L] חיות, יש את העניין של מוסר?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב, אני לא… מקובל לחשוב שלא, אבל לא יודע. אני לא יודע איך בודקים דבר כזה.

[Speaker L] אז למה הן לא כפופות ואנחנו כן?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, מי אמר שהן לא כפופות? אין לי מושג, אני לא יודע להכריע את זה. אף פעם לא הייתי… אני לא מכיר את התודעה של חיה, אני לא יודע. אני מוצא… דקארט חשב שחיה זה בעצם מכונה ביולוגית. יש כאלה היום שרוצים לטעון שלא, זה יצור מפותח כמו האדם רק ברמה נמוכה יותר. אם אלה צודקים, אז יכול להיות שגם שמה יש משהו כזה. אני לא יודע, אני לא יודע איך מכריעים דבר כזה. המחשבה שזה גם משפיע על המוסר שם. מה?

[Speaker G] יש צער בעלי חיים היום, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז באמת אני רוצה, רציתי להיכנס לכמה שאלות קונקרטיות שיסיימו את הנושא הזה, אבל יכול להיות שהן יפתחו את הנושא הבא. יש הרבה פעמים שאלות, כשמדברים על מוסר והלכה או מוסר ותורה, אז עד עכשיו דיברנו באופן כללי. אבל אם אני מדבר עיושיו על בעיות קונקרטיות, הרבה פעמים זה תולה, זה מביא אותנו ליחסים לשונה. כן? בין נשים, פעם היה נחשב לפחות השונה. כן? או גויים. יש כאלה שיגידו בעלי חיים, לא משנה. והרבה פעמים ההתייחסות ההלכתית נראית לא שוויונית לשונה. וזה חלק גדול מהבעיות המוסריות שיש עם העולם ההלכתי. הדוגמאות הבולטות כן זה בין יהודי לגוי, שאין איסור לא תרצח כשהורגים גוי, שיש איסור דאורייתא, אבל אין איסור לא תרצח, אין עונש מוות על זה. השבת אבידה של גוי שלא צריך לעשות, הצלת, חילול שבת כדי להציל את חייו, כל מיני דברים מן הסוג הזה. השאלה איך, איך בעצם מתייחסים לאסימטריה שהיום נראית מאוד בעייתית ברמה המוסרית?

[Speaker F] פעם או לפעמים הופכים משהו לשונה, כמו עגונה או ממזר.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת הופכים משהו לשונה?

[Speaker F] זאת אומרת לוקחים בן אדם וקבעת עליו שהוא ממזר, עכשיו הוא שונה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כל סטטוס הלכתי מגדיר איזשהו סוג של שונה, גם כהן הוא שונה.

[Speaker F] אבל זה גם מעלה בעיות…

[הרב מיכאל אברהם] גם לכהן יש בעיות, הוא לא יכול להתחתן עם גרושה. הוא בבעיות. למשל. בסדר, אני… ברור, הסטטוסים של… שלום לכולם, עכשיו. התשובות אולי תהיינה שונות. בהקשר של הממזר אני חושב שצריך לחפש יותר את התשובה במישורים שדיברתי עליהם קודם, שזה כשיש עיקרון דתי שמתנגש עם עיקרון מוסרי. ואז ההלכה כמי שהמגמות שלהן מגמות דתיות לפעמים אומרת לנו שהעיקרון הדתי או הערך הדתי דוחה את הערך המוסרי. זה לא אומר שאין פה בעיה מוסרית, על זה דיברתי, אלא שהערך הזה נדחה מפני ערך אחר. עכשיו זה נכון גם בקונפליקטים בתוך המוסר בין שני ערכי מוסר. דיברנו על הקונפליקט של הסטודנט של סארטר, כן, שהתלבט האם להצטרף לגוליסטים להילחם נגד הנאצים, הוא היה בפריז הכבושה, האם להצטרף לדה גול לצבא צרפת החופשית להילחם נגד הנאצים או להישאר לסעוד את אמא שלו הזקנה והערירית. כן, הבעל שלה שיתף פעולה עם הנאצים, הבן שלה נהרג על ידי הנאצים, הבן האחר, והוא נשאר למעשה יחידי איתה. אז זו דילמה שהיא בתוך העולם המוסרי, לא בין דת למוסר. יש קונפליקטים בתוך העולם המוסרי. עכשיו מה שהיה מחליט הסטודנט הזה זה לא אומר שהוא לא מחויב לערך המוסרי השני, זה רק אומר שהוא חושב שהערך הזה גובר על הערך השני. דוגמת השוקולד שהבאתי כבר יותר מפעם אחת שהדילמה היא אם לאכול אותו כי הוא טעים או לא לאכול אותו כי הוא לא בריא. אז מי שמחליט לאכול או לא לאכול לא מכחיש את העובדה שהוא לא בריא או את העובדה שהוא טעים, אבל צריך להחליט. יש קונפליקט, צריך להחליט מי גובר. אז גם בהקשר של דת מול מוסר יש קונפליקטים וצריך להחליט מי גובר. וכפי שאמרתי כבר לא בהכרח הדתי גובר על המוסרי, לפעמים זה ההפך. הבאתי את הדוגמאות של עבירה לשמה וכולי, אני מסכם עכשיו ככה הרבה הרבה דברים שדיברנו בעבר, אבל כן זה קונפליקט.

[Speaker F] יכול להיות שהקונפליקט הזה משקף איזשהו חוסר מוסריות של ההלכה מלכתחילה. ברור.

[הרב מיכאל אברהם] לא רק יכול להיות, ברור שזה ככה. רק אני טוען שזה לא חוסר מוסריות.

[Speaker F] אבל אתה מגדיר

[Speaker D] את זה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא חושב שזה נכון. מה זאת אומרת?

[Speaker D] אם ככה אז אמרת לי מקודם שהקדוש ברוך הוא מחויב למוסר, נכון? אז איך הוא ברא את ההלכה כשיש קונפליקט מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] מה אתה אומר? קונפליקט בין שני ערכים מוסריים, עזוב את ההלכה. הוא ברא את המוסר, רק את המוסר. לא, גם שם אי אפשר אחרת. גם פה אי אפשר אחרת. יש ערך דתי מצד אחד ויש ערך מוסרי מצד שני. מה לעשות?

[Speaker D] זאת אומרת גם כן נקבע שההלכה הוא גם כן מושג קדוש.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. ההלכה זה דבר שאותו הקדוש ברוך הוא רוצה לא פחות מאשר את המוסר. הוא רוצה את שניהם. זה לא אומר שיש זהות ביניהם, על זה דיברתי, כל המודלים שדיברתי בהרב קוק והחזון איש והמלמדים וכל הדברים האלה. והטענה היא שזה שני דברים שונים ואת שניהם הוא רוצה. אז כמו שיכול להיות קונפליקט בתוך העולם המוסרי בין שני ערכים, יכול להיות קונפליקט בין ערך דתי לערך מוסרי, ובשני המקרים צריך לקבל החלטות. והחלטה היא תמיד לקיים את האחד על חשבון השני, מה לעשות. אבל זה לא אומר שלהלכה לא אכפת ממוסר. זה אומר שכששיש קונפליקט צריך להכריע. פעם זה מוכרע לכאן ופעם זה מוכרע לכאן. נדמה לי שבהקשר של הממזרים הייתי הולך יותר לכיוון הזה, או הכהן שנושא גרושה או אשת כהן שנאנסה, על זה דיברנו גם, אשת כהן שנאנסה שהיא אסורה לבעלה וכדומה. בהקשר של הגויים יכול להיות שיש מישור אחר. הרמב"ם בפירוש המשנה, יש משנה בבבא קמא, משנה שאסור להגיד אותה, למרות שמסופר ששני גויים באו ולמדו אותה אצלנו. הם למדו את כל התורה עד שהם הגיעו למשנה הזאת ואז הם לא הסתדרו עם זה. שני רומאים. משנה של שור של ישראל שנגח שור של עכו"ם. אז איך דנים את זה? כן, משפט בינלאומי פרטי מה שנקרא. משפט בינלאומי פרטי הכוונה מה קורה כשאזרח שכפוף למערכת חוק א' פוגש, יש לו קונפליקט עם אזרח שכפוף למערכת חוק ב', קונפליקט פרטי, לא בין מדינות, בין אנשים. אוקיי? השאלה איך שופטים את זה, לפי מערכת א' או לפי מערכת ב'. אז יש כן, זה התחום שנקרא משפט בינלאומי פרטי. אז בהלכה גם יש דיונים כאלה. מה קורה עם שור של ישראל נוגח שור של עכו"ם? טוב, בהחלט צריך לקבוע משהו, נכון? ההלכה קובעת קביעה מאוד מעניינת: מה שיותר טוב לנו זה מה שאנחנו עושים. זאת אומרת אם החוק שלנו יותר טוב לנו שופטים בחוק שלנו, אם החוק של הגויים יותר טוב לנו אנחנו שופטים לפי אנחנו שופטים לפי החוק של הגויים. לא שולחים אותו לבית משפט של גויים, הבית דין שופט לפי המשפט של הגויים. אומר לו אתה גוי, אני צריך לשפוט אותך לפי החוקים שלך כשזה דופק אותו. אבל כשזה מתאים לנו אז לא, אז אנחנו יהודים אנחנו כפופים להלכה. אז זה דבר בעייתי. עכשיו תגידו שזה מטריד, שזה מטריד את האדם המודרני ולא הטריד פעם. בגמרא עצמה אני כבר מרגיש שזה איזה נימה, נימה של הטרדה. אבל הרמב"ם בפירוש המשנה בעצמו כותב על זה: ואל תתמה שההלכה אומרת לנו לעשות דבר כזה שהוא לא מוסרי, אני לא זוכר את הלשון בדיוק.

[Speaker J] מי קובע הלכה? מי קובע הלכה?

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, כל הלכה, יש הלכות שמקורן בפסוקים, הלכה למשה מסיני, דרשות, תקנות, גזרות.

[Speaker J] נכון, יש את הפסוקים, אבל מי קובע את ההלכה? מי מקבל את, מי מי מבין את הפסוק?

[הרב מיכאל אברהם] חכמים, הסנהדרין באותו זמן לצורך הדיון.

[Speaker J] כל ההלכות? מהסנהדרין?

[הרב מיכאל אברהם] אם הם לא מהסנהדרין, אז הם לא מחייבות. מהסנהדרין או מהגמרא שיש לה סטטוס כמו סנהדרין. ככה מקובל בידינו. כל השאר באמת אתה יכול להתווכח, אם יש לך נימוקים טובים, בבקשה. הראש כותב את זה, נדבר על זה אולי גם פעם.

[Speaker I] היה ויכוח השבוע אם אם מחבל פצוע קשה מול יהודי פצוע יותר קל, במי לטפל יותר מהר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זאת שאלה ספציפית לדעתי להשאיר אותו למות שמה אם הוא פצוע קשה או לא קשה לא לטפל. זאת דעתי האישית, אני לא רואה בזה שום בעיה מוסרית, היה צריך לירות לו בראש ולפחות בטח להשאיר אותו שם למות, אני לא מבין מה הבעיה המוסרית בזה. יש בעיה קצת של יחסי ציבור, אני עוד פעם, אני לא בטוח שכך נכון לעשות פרקטית, כי בעולם אני לא בטוח שזה יעבור. אבל אני אומר אתה שואל אותי דעתי האישית, להשאיר אותו שם להתפגר. כן. אז מה, אז הרמב"ם כותב שמה שאל תתפלא כי האנשים האלה לא מתנהגים בצורה הגונה, לא מתנהגים בצורה תרבותית ומוסרית, ולכן גם אנחנו לא מחויבים כלפיהם להתנהג בצורה מוסרית. ככה הרמב"ם כותב. עכשיו, יש לזה כשקוראים את זה בעיניים של היום, יש כאלה שיגידו שזאת הלכה ואל תראו את הרמב"ם הזה לאף אחד כי זה מאוד גזעני, כן? שהגויים מתנהגים באופן לא מוסרי. אבל אני חושב שזה בדיוק הפוך. את הרמב"ם הזה צריך להראות לכל מי שאפשר ושמה שהרמב"ם הזה אומר שכאשר, בדיוק, שהגויים שהיו כנראה בסביבתו, בסביבת חז"ל שקבעו את ההלכה הזאת, כנראה היו כאלה. אני מניח, אני לא חושב שהם סתם עשו דברים באופן שרירותי. לפחות מי שטוען שכן שיוכיח. הגויים לפחות לפי התיאורים, גם רואים את זה במקרא, הם עשו דברים נוראיים ברמה האנושית והמוסרית. ברגע שאתה רואה את הגויים האלה מולך, אז אתה אומר בסדר, אז זה אנשים שמה, אתה תחזיר אבדה למישהו שהוא בכלל לא מחזיר אבדות, הוא עוד לוקח לך את הממון שלך, לא רק שלא מחזיר לך אבדה. ואתה כמו נוצרי טוב תגיש לו את הלחי השנייה, מצאת את הטלפון שלו, הנה בבקשה אדוני, מצאתי לך עם סימנים או בלי סימנים, קח, למה לא, יהיה מתנה למישהו אחר שזה שייך לו. אם הוא לא מתנהג על פי הכללים האלה, גם אני, יש איזשהו סוג של הדדיות בעולם המוסרי. ואם אתה, וכאן אני לכן אמרתי שאני אגיע לזה, שמגדירים אוכלוסיות מסוימות כאוכלוסיות שלא כפופות לציוויים המוסריים, אז תלוי, במקום שבו באמת לא מתקיימת סימטריה באופן מהותי, לא במובן שחטאת פעם או בן אדם שתמיד קורה, אלא קבוצה שלא מקבלת על עצמה בכלל את ההתנהגות המוסרית, אז אני לא רואה דבר כל כך פסול בלומר אוקיי, אז גם אנחנו לא נתנהג כלפיהם באופן מוסרי. הגויים סך הכל לכל אורך ההיסטוריה זה בדיוק מה שעשו לנו. את זה כולם שוכחים. שפטו אותנו לא במידת הצדק המוחלט. הם שפטו אותנו לפי המשפט שיתאים להם בכל מקרה, אף פעם לא לפי שלנו, וזה תמיד התאים להם. כמעט. היום זה כבר לא ככה, יש מערכות משפט יותר מתוקנות, אני אומר לאורך ההיסטוריה.

[Speaker K] זה עדיין ככה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, יכול להיות, אני לא יודע, אבל במקומות מתוקנים יותר יכול להיות שאני לא חושב שזה חייב להיות ככה.

[Speaker K] הם פשוט מצדיקים את זה, אבל זה עדיין ככה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא יודע, אני לא מספיק מכיר אז אני לא יודע. בכל אופן אני אומר אבל זה בטח משתפר, אתה מסכים, נכון? טוב, זה לא משנה פה. אוקיי, אז אני אומר ברגע שאתה רואה עולם מסביבך שככה הוא נוהג כלפיך, אז מה פתאום להגיש את הלחי השנייה ולהתחיל לשפוט אותו באופן נאור ואובייקטיבי. אנחנו היום מסתכלים על זה בעיניים של היום. אבל הרמב"ם הזה זה בדיוק הבסיס לומר, בסדר, אם המצב היום הוא שונה, אז גם ההלכה הזאת היום צריכה להיות שונה. יש המאירי, כן, שאומר שהיחס לגויים כל הבאנו עליו? אני לא זוכר. את המאירי הזה שאומר שכל ההלכות שנוגעות להפליית גויים למיניהם, כן? למעט איסור על חפצי עבודה זרה, חפצי פולחן או דברים כאלה, השבת אבדה, חילול שבת כדי להציל גוי, המאירי במפורש אומר. צריך לחלל שבת כדי להציל גוי, חילול שבת דאורייתא, לא בגלל מראית עין, לא בגלל חשד, לא בגלל כלום. אלא בגלל שהגוי היום הוא כמו יהודי. ככה הוא כותב, בהרבה מקומות הוא כותב את זה, בעשרות רבות של מקומות הוא כותב את זה, ובעצם נדמה לי שהוא הולך בעקבות הרמב"ם הזה כמו שדרכו בדרך כלל ללכת בעקבות הרמב"ם, המאירי היה רמב"מיסט. והרמב"ם פה בעצם מתווה את הדרך הזאת, הוא בעצם אומר שכל ההפליות האלה שנראות כל כך רע היום לעין מודרנית, זה אנכרוניזם. צריך להבין שבמציאות של אז בתקופה שהייתה אסימטריה כל כך בוטה מהצד השני, גם אתם הייתם חושבים כך. אתם חיים היום בעולם שבו העסק נראה יותר סימטרי, גם הגויים מתנהגים הרבה פעמים כמו בני אדם וגם היהודים לא כמו בני אדם, הכל בסדר, אנחנו כבר שוויוניים לגמרי. אז כיוון שכך, אז באמת אין מקום להפליות האלה וגם לא צריכות להיות. ההלכה גם לא דורשת את זה. הרבה פעמים התחושה, שנייה אחת, התחושה של האי-מוסריות של ההלכה נובעת ממסתכלות אנכרוניסטית. זה מה שאני רוצה לומר, וזה בעצם לוקח אותנו למישור של ההדדיות. להבין מה תפקידה של הדדיות בעולם המוסרי. וזה שאלה שטוב, אפשר לפתוח אותה אבל אני לא בטוח שאין לנו זמן לזה. אז אני רק אומר אולי עוד דוגמה אחת ועוד משפט אחד כדי לסגור את העניין הזה. דוגמה אחת זה למשל הדרישות מהמתגיירים. יש הרבה שטוענים היום, תראה, אני יהודי חילוני, אף אחד לא מפקפק בזה שאני יהודי. אני לא מקיים שום דבר בהלכה. נכון? אבל וגוי שהוא רוצה לבוא ולהתגייר, תושב הארץ, לא משנה, דובר עברית, קורא עמוס עוז, הכל בסדר. והוא רוצה להתגייר בצבא, משלם מיסים, אז הוא רוצה להתגייר ואתה דורש ממנו איזה שהם דרישות שאתה לא דורש מיהודי רגיל. אז עוד פעם יש פה איזשהו תחושת חוסר צדק. ושוב פעם אני אומר שצריך לשים לב פה, זה לא סימטרי המצב הזה. יש משקל אסימטרי. כי תחשבו ארצות הברית, יבוא וירצה מישהו לקבל אזרחות והוא גנב מדופלם, ראש מאפיה במדינה אחרת. רוצה לקבל אזרחות אמריקאית, אני מניח שאם הם ידעו על תפקידו בכוח, הם לא יתנו לו אזרחות, כמו שאנחנו לא ניתן אני מקווה. נכון? האם יש מישהו שהוא ראש מאפיה במדינת ישראל הוא לא מאבד את אזרחותו בגלל זה, לצערי. אבל הוא לא מאבד. למה לא? כי יש הבדל בין אנשים שאתה רוצה לספוח אליך, בין הדרישות איך להתקבל למועדון, לבין הדרישות שאתה צריך לקיים כדי שנזרוק אותך מהמועדון. זה לא אותו דבר. אני חושב שגם בחיים שלנו זה לא אותו דבר. אין סימטריה בין הכניסה לקבוצה לבין להגיד… כשאני רוצה לאמץ ילד, אז אני יכול להבין מאוד בן אדם שיהיה ילד נורא נורא בעייתי, הוא לא יאמץ אותו, הוא לא רוצה צרות. מי שיעשה את זה יבורך, אבל אני יכול להבין מי שלא יעשה את זה, זה לא דבר לא מוסרי. אבל אם יש למישהו ילד שהוא ילד שלו והוא בעייתי, אז מה הוא יזרוק אותו מהבית? אנחנו גם נתייחס לזה בשוויון נפש? יש הבדל בין לקבל מישהו אליי לבין להחליט שהוא לא שייך, הוא אצלי, לא, הוא לא שייך בגלל שהוא לא מקיים את… זו עוד פעם שאלה של סימטריה. זאת אומרת אני חושב שהרבה פעמים אנחנו מיישמים את הסימטריה בצורה פורמליסטית מדי או מתמטית מדי. אנחנו מתעלמים מההקשר. הרבה פעמים יש איזושהי אסימטריה שהיא באמת מובנית. וזה נקודה אחת והשנייה שהיא באמת דורשת, אנחנו דיברנו על הצו הקטגורי, כן? אז זהו, אז השאלה הזאת באמת מעלה, השאלה של התפקיד הסימטריה במוסר, מעלה בדיוק את השאלה של הצו הקטגורי. כי כאן בדרך כלל קושרים את האמירה הקאנטיאנית, כן? תעשה את מה היית רוצה שיהיה לחוק כללי, זה הצו הקטגורי של קאנט, וזה המגדיר את המעשים המוסריים. ושואלים למה זה לא אותו דבר כמו מה שהלל הזקן אמר, ואהבת לרעך כמוך, או מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך. זה בעצם אותו דבר. אז זה לא אותו דבר. זו טעות לחשוב שזה אותו דבר. בגלל שאצל הלל הזקן יש בגמרא עצמה במפורש כתוב שיש מימד מסוים של סימטריה. מה זאת אומרת? ואהבת לרעך כמוך, שואלת הגמרא, יכול שאם הוא עושה לך כך אז גם אתה תעשה… לא, שאתה לא תעשה לו כך, כי ואהבת לרעך כמוך. והגמרא עצמה, לא יכול להיכנס עכשיו לכל הפרטים, רואה באמירה של הלל הזקן, בתורה ובפרשנות שנותן הלל הזקן, איזשהו מימד של סימטריה. עכשיו הצו הקטגורי של קאנט לחלוטין שולל את הסימטריה. הצו הקטגורי של קאנט בעצם אומר, אנחנו בדרך כלל מבינים אותו שאל תגנוב מהשני כי אחרת הוא יגנוב ממך. מה שלא היית רוצה שיהיה חוק כללי, אל תעשה. אבל אז זה הופך לכלל שהוא חצי פרקטי. אם אתה תגנוב ממנו הוא יגנוב ממך, הסימטריה, כן? אבל קאנט לא מתכוון לזה. קאנט אומר תעשה את מעשיך לפי איך שהיית רוצה, איך שהיית רוצה שיהיה לחוק כללי, לא לפי מה ששורר בפועל בתור חוק כללי. זאת אומרת אם היית רוצה שכל בני אדם לא יגנבו, אסור לך לגנוב גם אם אחרים גונבים. אבל כיוון שהיית רוצה שהחוק הכללי יהיה לא לגנוב, אז לך אסור לגנוב לא משנה מה אחרים עושים. הצו הקטגורי במובן מסוים הוא ממש הפוך להסתכלות הסימטרית הזאת שבעצם אני עושה לך כמוך, מה שאתה עושה לי אני עושה לך. ולכן הזיהוי הזה בין קאנט להלל הזקן הוא זיהוי שגוי. זה לא נכון. עכשיו באמת תחשבו איפה אתם עומדים, זאת שאלה מעניינת. האם באמת סימטריה זה כלל מוסרי משמעותי? אני הנטייה שלי לחשוב שכן, למרות שאני מזדהה עם הצו הקטגורי באופן עקרוני, אבל עדיין יש גם שיקולי סימטריה. במקום שבו הגויים לא מחזירים לי אבידות, אני לא. במקום שבו הגויים לא מחזירים לי אבדות, אני לא הולך ומחזיר, רודף אחרי הגוי ומחזיר אבידה ומחזיק אותה ומכריז עליה וטורח. מה פתאום? למה שאני אעשה את זה? הוא לא עושה את זה לי, למה שאני אעשה את זה לו? עכשיו, הייתי רוצה שיהיה לו חוק כללי שכולם יחזירו אבידות. ברור שכן. אז העיקרון הקאנטיאני אומר אתה עדיין צריך להחזיר אבידה, במיוחד שהחזרת האבידה הזאת עצמה זה לא הגשת הלחי השנייה, אתה לא תחטוף בגלל זה סטירה. החזרת אבידה, לא קרה שום דבר, זה נחמד שלום. רק אתה יודע שבאופן עקרוני הוא לא מחזיר אבידות שלך. אבל המעשה עצמו לא מביא לך רעה. אם הוא עצמו יביא לך רעה, אני מניח שגם קאנט יגיד אל תעשה את זה. אבל פה לא, אני רק אומר תראה הם לא מחזירים אבידות, למה שאני אחזיר להם? זה מה שהרמב"ם כותב, הרי הם לא מתנהגים כמו בני אדם, למה שאנחנו נתנהג כמו בני אדם כלפיהם?

[Speaker G] אבל זה כן לא אומר לי בגלל שגנבו לי את האוטו אני גונב אוטו אחר. לא, נכון. השאלה, השאלה היא

[הרב מיכאל אברהם] האם בשביל לא לגנוב את הרכב של אותו שגנב לי, אני גונב מגנב?

[Speaker G] אתה מגיע ללא תיקום.

[Speaker H] מה? לא תיקום.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי. אז אני אומר, האינטרפליי בין שיקולי סימטריה לבין הצו הקטגורי ברור, שאף אחד מהם לא שולט בכיפה, שניהם מזנקים על המגרש. היחס ביניהם הוא יחס יותר מורכב. אבל ודאי שיש משקל לשיקולי סימטריה. לא שיש איזה חוק אוניברסלי ולא אכפת לי מה קורה מסביב.

[Speaker D] זה מאוד מסוכן, הסיבוך הזה. כי ברגע שאתה תמיד תרד למטה, זאת אומרת, אתה לא תעשה לי ככה אני, זה מדרדר. אם אתה תקבע שיש נורמות שכדאי לעשות, אפילו אם אתה לא תעשה לי, אני עושה את הדבר הנכון, אולי סוף סוף כל הסיפור הזה יעלה לאותו מקום.

[הרב מיכאל אברהם] אולי כן ואולי לא. ומי שלא מאמין בזה שזה יקרה בסוף, אז אתה חושב שהוא לא מוסרי אם הוא לא מתנהג כך? לכן יכול להיות שאתה צודק. אבל העיקרון המוסרי הזה שכן נתלה בסימטריה, הוא לא כל כך מופרך. זאת אומרת, זה לא דבר כל כך…

[Speaker H] אבל לא תיקום זה בדיוק לא להתנהג סימטרית.

[הרב מיכאל אברהם] לא תיקום זה בתוך קהילה שלגביה שייכים הציוויים המוסריים. שמישהו פגע בך הוא עשה את זה אקראית, זמנית, מקומית. אבל אם מישהו יוצא מכלל רעך, אז אתה לא חייב בלא תיקום ולא תיטור. כי אין, רק בעושה מעשה עמך. הוא יצא מכלל אחיך. זה בדיוק הנקודה. מה זה יצא מכלל אחיך? זה לא הגדרה שוביניסטית. עכשיו, לפי הרמב"ם והמאירי, יצא מכלל אחיך הכוונה יצא מכלל אלה שמתנהגים באופן מוסרי. לא לא קשור לאתניות, האם הוא יהודי או לא יהודי. אלא שפעם הייתה איזושהי קורלציה מאוד גבוהה, כמעט זהות, שהלא יהודים התנהגו באופן מאוד מכוער והיהודים כנראה התנהגו יותר טוב, גם כן לא בטוח עד כמה, אבל יותר טוב. אז אני אומר, זה היה פעם, ולכן צריך להבין שבמצב אסימטרי, הכללים המוסריים גם הם יכולים להיות קצת אסימטריים. והביקורת שאנחנו מכירים אותה היום זה בגלל שהמצב היום הוא באמת סימטרי. היום באמת אני לא חושב שיש הבדל כל כך גדול בין התנהגות של גויים להתנהגות של יהודים, אם בכלל יש הבדל. ולכן באמת בצדק אנשים דורשים סימטריה ביחסים מוסריים. אבל צריך להיזהר מאנכרוניזם. אז הרבה מאוד מהבעיות האלה של הא-מוסריות של ההלכה נפתרות אם אנחנו באמת מכניסים את מושג הסימטריה, למרות שזה בהחלט פוגע בצו הקטגורי של קאנט. זאת אומרת, יש פה איזשהו…

[Speaker E] הצו הקטגורי של קאנט בכלל הוא מונח לשאלה של הגר בכלל. עצם העובדה שהגר אומר תגיד לי איך אני מתנהג בשביל קאנט והצו הקטגורי. הוא לא מערער, הוא לא שואל שאלה האם יש צו קטגורי.

[הרב מיכאל אברהם] למה הגר קשור לצו קטגורי? לא הבנתי.

[Speaker E] עצם העובדה, הצו הקטגורי בעצם אומר תתנהג לפי מה שהיית רוצה שיהיה חוק כללי.

[הרב מיכאל אברהם] לפי עצם העובדה שאתה רוצה שיהיה חוק כללי,

[Speaker E] זה הצו הקטגורי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הצו הקטגורי הוא אומר שתתנהג לפי איך שהיית רוצה שיהיה חוק כללי. הוא מנחה אותך איך להתנהג. תחשוב מה היית רוצה שיהיה חוק כללי, זה מה שאתה צריך לעשות. זאת הטענה הקאנטיאנית. וזה לא קשור לגיור.

[Speaker E] השאלה של הטענה הקאנטיאנית היא עוד יותר מוקדמת, היא אומרת שיש חוק כללי, שצריך להיות חוק כללי.

[הרב מיכאל אברהם] זה ויכוחים גדולים סביב הפרשנות של קאנט. כי אם מישהו רוצה חוק כללי אחר? הוא רוצה שיהיה חוק כללי שכולם יגנבו, כי הוא הבריון הכי גדול בשכונה, אז הוא יגנוב ואחרים גם שינסו לגנוב ולא יצליחו.

[Speaker E] הוא עדיין לא רוצה חוק כללי, כי אפשר להגיד שאין…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אז לרצות חוק כללי, אבל במנותק ממה תוכנו של החוק הכללי, קשה לראות בזה מוסר. ולכן הרבה מפרשים של קאנט רוצים לטעון שבעצם בדלת האחורית קאנט כן מכניס עקרונות מוסריים ספציפיים, למרות שהוא מנסה להימלט מזה לאיזה מבנה כללי ריק. אבל כן, הוא לא יקבל את מי שאומר אני הייתי רוצה שכל העולם יהיו גנבים ולכן אני חייב לגנוב. לא רק מותר לי לגנוב, אני חייב לגנוב. אב למשפחה מרובת ילדים ירצה מאוד שכל העולם יקבל קצבאות ילדים גבוהות, וזקן סיעודי ירצה מאוד שירותי זקנים. זאת אומרת, עוד דיון זה השאלה באמת אם החוק הכללי צריך להיות בעצמו אוניברסלי. כי יכול להיות, למשל קאנט… לשקר למישהו בסיטואציה שבה, לא זוכר, אני ארוויח איזשהו רווח כלשהו. אז הוא אומר שאסור, כי לא הייתי רוצה שיהיה חוק כללי שמותר לשקר. ואני יכול לנסח את זה אחרת, הייתי רוצה שיהיה חוק כללי שאפשר לשקר אם מישהו מאיים עליי להזיק לי. חוק כללי גם כן. ואז זה בסדר, אז אני כן יכול לשקר. אז השאלה מה זה נקרא חוק כללי. תמיד אפשר להגדיר חוק כללי באיזושהי צורה אד הוקית כזאת, וטוב, אני אומר ברמה העקרונית, אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים האלה.