מחשבת ההלכה – תשפ＂ג – שיעור 18
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- עירובין י״ג עמוד ב׳ ושלושת רכיבי בת הקול
- מוניזם, פלורליזם והרמוניזם ביחס לאמת ההלכתית
- דוגמת פילגש בגבעה בגיטין והמשל של הפיל של הרמב״ם
- ק״נ טעמים לטהר את השרץ, רבנו תם והמהר״ל
- שאלה על הרמוניזם והיחס לטעות אצל חכמים
- קריאה פלורליסטית בסוגיית “אלו ואלו” והכרעת בית הלל
- בירור מושג האמת מול טענת “הכל אמת” והערה על פלורליזם
- אבי שגיא, מטא-הלכה והטענה שאין פלורליזם הלכתי עקבי
- קריאה מוניסטית בסוגיה ורבי יוסף קארו על בית הלל
- הגדרת סובלנות והאסימון ממדרשת שדה בוקר
- הפרדוקס של התנהגות ערכית, ענווה וקוצקר
- ערכים כהסבר, אלטרואיזם והכשל הנטורליסטי של דיוויד יום
- סובלנות מול פלורליזם והטענה שהם הפכים
- פתיחות כהבחנה מעשית בין סובלנות לפלורליזם
- רדיוס הסובלנות, דמוקרטיה מתגוננת ושני הקריטריונים
- אמנת כנרת, “רשות להיות עם הארץ” וסובלנות שצריך לקנות
- אוטונומיה, כיבוד הזולת וחינוך דתי
- פתיחות, בית הלל, ויישום אקטואלי של חשיבה מורכבת
- “אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן” ושתי שאלות בלתי תלויות
- ויכוח הגיור, הדיין באשדוד ושלוש עשרה שאלות
- “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” בקריאה מוניסטית-הרמוניסטית
- סיכום היחס בין סובלנות, פתיחות, מאבק על עמדה ואמת
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מפרש את סוגיית עירובין י״ג עמוד ב׳ על “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” דרך הבחנה בין מוניזם, פלורליזם והרמוניזם, וטוען שסובלנות ופתיחות אינן זהות לפלורליזם ואף עומדות מולו. הוא מסביר שבקריאה פלורליסטית ההכרעה כבית הלל נובעת משיקולים חינוכיים והתנהגותיים ולא מאמת, ואילו בקריאה מוניסטית ההכרעה כבית הלל מבטאת קרבה גדולה יותר לאמת בגלל מתודולוגיה של הקשבה ושקלול. מתוך כך הוא מגדיר סובלנות כהתנהגות ערכית שמניחה אמת אחת וטעות אפשרית של הזולת, ומעמיד פתיחות ושקלול כיסוד של חשיבה מורכבת שבה “אלו ואלו” נאמר על נכונות הנימוקים ולא על ההכרעה הסופית.
עירובין י״ג עמוד ב׳ ושלושת רכיבי בת הקול
הטקסט מציג את נוסח הסוגיה שבה נחלקו בית שמאי ובית הלל, יצאה בת קול ואמרה “אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל”, והגמרא מנמקת שהלכה כבית הלל מפני שנוחי נפש היו וענווים והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. הוא קובע שיש כאן שלושה מרכיבים טעוני ביאור: “אלו ואלו דברי אלוהים חיים”, “הלכה כבית הלל”, וההסבר של הגמרא. הוא מבקש להבין כל מרכיב לפי שתי עדשות: קריאה מוניסטית לעומת קריאה פלורליסטית.
מוניזם, פלורליזם והרמוניזם ביחס לאמת ההלכתית
הטקסט מגדיר מוניזם כתפיסה של אמת הלכתית אחת ברמה העקרונית, גם אם לעיתים יש שאלות שבהן יש יותר מתשובה נכונה. הוא מגדיר פלורליזם כתפיסה שלפיה באופן מהותי אין תשובה נכונה ואין אמת הלכתית. הוא מוסיף הרמוניזם כתפיסה שלפיה עמדות שונות מייצגות פנים שונים של אמת כללית, והאמת היא הצירוף של הפנים הללו, ולכן הרמוניזם הוא סוג של מוניזם שבו האמת אחת אך מורכבת.
דוגמת פילגש בגבעה בגיטין והמשל של הפיל של הרמב״ם
הטקסט מביא את הגמרא בגיטין על פילגש בגבעה שבה אחד אומר “זבוב מצא” ואחד אומר “נימא מצא”, ואליהו הנביא אומר “אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן” ומפרש “זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד”. הוא מציג זאת כהסבר הרמוניסטי שבו שתי הטענות מתאחדות לעובדה אחת מורכבת, וכל חכם תופס פן מן האמת. הוא מוסיף את משל הפיל של הרמב״ם כדי להראות שמבט מהחזית ומבט מהצד נותנים תיאורים שונים שנכונותם מתלכדת בצירוף המבט הכולל.
ק״נ טעמים לטהר את השרץ, רבנו תם והמהר״ל
הטקסט מזכיר את שאלת רבנו תם על בחינת מועמד לסנהדרין ביכולת לתת ק״נ טעמים לטהר את השרץ כאשר התורה מטמאת את השרץ, ושואל אם מדובר ב“פלפולי הבל”. הוא מצטט את המהר״ל שמסביר שיש ק״נ טעמים לטהר וק״נ טעמים לטמא, והיכולת הנדרשת היא מחשבה מורכבת שמכירה בנימוקים לשני הצדדים ואז מכריעה בשקלול. הוא קובע שזה אינו מבטל פסיקת הלכה אלא מצביע על ריבוי פנים בסוגיה שמחייב הכרעה מעשית בסוף.
שאלה על הרמוניזם והיחס לטעות אצל חכמים
הטקסט נשאל אם הרמוניזם גורר שכל חכם “צודק חלקית” ולכן כולם “טועים חלקית”, והוא משיב שזו בדיוק תפיסת ההרמוניסטים ושאין בכך בעיה. הוא מבהיר שהטענה על “לא תיתכן טעות אצל חכמים” שייכת לביקורת על הפלורליזם ולא להרמוניזם. הוא מציין את המהר״ל ואת הרב קוק כדוגמאות להרמוניזם.
קריאה פלורליסטית בסוגיית “אלו ואלו” והכרעת בית הלל
הטקסט טוען שבקריאה פלורליסטית “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” מובן כי כולם “צודקים” או אין אמת מכריעה, אך “הלכה כבית הלל” נעשה קשה. הוא מציע שבקריאה זו ההכרעה כבית הלל אינה מפני שהם צודקים אלא מפני שצריך שורה תחתונה מוסכמת כדי לייצר אחידות, והבחירה בבית הלל נעשית משיקולים צדדיים. הוא מפרש את נימוק הגמרא “מפני שנוחי נפש היו וענווים והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם” כפרס חינוכי להתנהגות טובה שמספק קריטריון הכרעה כאשר האמת אינה מכריעה.
בירור מושג האמת מול טענת “הכל אמת” והערה על פלורליזם
הטקסט דוחה ניסוח שלפיו “זה לא שאין אמת אלא זה שהכל אמת”, ומגדיר אמת בלוגיקה בסיסית כמשמעותה שטענה אמיתית שוללת את היפוכה. הוא אומר שאפשר לרוקן את מושג האמת מתוכן ולהשתמש בו סמנטית, אך עדיף לדבר על “קביל” במקום “אמת”. הוא מציין שיש תפיסות פילוסופיות שמזהות אמת עם עקביות פנימית וטוען שזו שטות בעיניו.
אבי שגיא, מטא-הלכה והטענה שאין פלורליזם הלכתי עקבי
הטקסט מזכיר את ספרו של אבי שגיא “אלו ואלו” שטוען לקיומן של שלוש תפיסות ומביא מקורות לכל אחת, אך טוען שהוא טועה ושאף מקור אינו מייצג פלורליזם באמת. הוא מסביר שהשאלה “האם יש אמת הלכתית” היא שאלה מטא-הלכתית, ושאמירות פלורליסטיות קל יותר למצוא בספרות מחשבה ובהקדמות כי “שם האמירות הן בחינם”. הוא מציע לבחון את השאלה דרך האופן שבו ההלכה עצמה מתנהגת בפועל, במיוחד דרך פסיקות של פוסקים.
קריאה מוניסטית בסוגיה ורבי יוסף קארו על בית הלל
הטקסט אומר שבקריאה מוניסטית “הלכה כבית הלל” מובן כי האמת איתם, אך “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” נעשה מוקשה. הוא מציין שרבי יוסף קארו בספר כללי הגמרא מפרש את נימוק הגמרא לא כפרס על התנהגות טובה אלא כסיבה אפיסטמית לכך שבית הלל קרובים יותר לאמת, מפני שהקדימו את דברי בית שמאי ושקלו אותם. הוא מציג זאת כמתודולוגיה קשובה ופתוחה שמגדילה את הסיכוי להגיע להכרעה נכונה אף שבית שמאי מחודדים יותר.
הגדרת סובלנות והאסימון ממדרשת שדה בוקר
הטקסט מתאר מפגש עם תושבים במדרשת שדה בוקר שהתנגדו להגעת חרדים לשם וטענו “אנחנו לא באים אליכם לשכנע אתכם לא להדליק נרות שבת”. הוא מספר כיצד פסל הסברים שונים שניתנו לו כגון “לא אכפת לנו”, “לא נצליח לשכנע”, “פוחדים מתגובה”, ו“זה לא מזיק”, וטען שכל הסברים כאלה אינם מעלה מוסרית אלא אינטרס או אדישות. הוא מציג פלונטר לוגי שבו אם יש סיבה לאי-התערבות אז אין בכך ערך מוסרי, ואם אין סיבה אז זה נראה לא רציונלי, ומכאן הוא עובר לניתוח מהו ערך סובלנות ומה מצדיק אותו.
הפרדוקס של התנהגות ערכית, ענווה וקוצקר
הטקסט טוען שהפרדוקס אינו ייחודי לסובלנות אלא מופיע גם בערכים אחרים כמו ענווה. הוא מביא את דברי הקוצקר על כך שהקב״ה נתן תורה על הר סיני כי הוא נמוך, ושואל למה לא בעמק, ומשיב ש“עמק זה לא חוכמה להיות ענוותן, אתה צריך להיות הר ענוותן”. הוא מסיק שכמעט כל התנהגות ערכית חשופה לדילמה שבה אם יש הצדקה אינטרסנטית ההתנהגות מאבדת ערך מוסרי, ואם אין הצדקה היא נתפסת כלא רציונלית.
ערכים כהסבר, אלטרואיזם והכשל הנטורליסטי של דיוויד יום
הטקסט טוען שהפתרון הוא להכיר בכך שהערך עצמו הוא ההסבר ושאדם יכול לפעול מטעמים ערכיים ולא מטעמים אינטרסנטיים. הוא משתמש במושג אלטרואיזם וטוען שמי שמאמין במעשים בעלי ערך מוסרי חייב לקבל אפשרות של פעולה שאינה נגזרת מאינטרס. הוא מזהיר מפני ניסיון להצדיק מוסר בעזרת עובדות ותוצאות, ומגדיר זאת ככשל נטורליסטי “של דיוויד יום” שבו אי אפשר להסיק “אוט” מתוך “איז”, כמו בטיעון “הקיר הזה לבן ולכן הוא יפה” בלי הנחה שיפוטית נוספת.
סובלנות מול פלורליזם והטענה שהם הפכים
הטקסט טוען שסובלנות מחייבת הנחה מוניסטית של “אני צודק ואתה טועה” ולכן פלורליסט לא יכול להיות סובלן, משום שהאחר אינו מוגדר אצלו כטועה. הוא קובע שפלורליזם שייך לעולם האמיתות וההכרה, בעוד שסובלנות שייכת לאתיקה, ולכן אין לראות בהם מילים נרדפות. הוא מוסיף שמוניזם הוא תנאי הכרחי לסובלנות אך אינו תנאי מספיק, כי אפשר להיות מוניסט לא סובלני או מוניסט סובלני.
פתיחות כהבחנה מעשית בין סובלנות לפלורליזם
הטקסט מציע שהנפקא מינה המעשית הראשונה היא פתיחות, ומגדיר פתיחות כהקשבה לטיעוני הזולת ושקלולם בדרך לאמת. הוא טוען שלפתיחות יש משמעות רק בעולם מוניסטי שבו יש אמת שניתן להתקרב אליה, בעוד שבעולם פלורליסטי אין טעם להקשיב כי “מה אכפת לי מהטיעונים שלך” ואין יעד של אמת. הוא משתמש בדוגמת “פופוליטיקה” כדי לתאר ויכוח שבו איש אינו מצפה להשתכנע ולכן הדיון מתדרדר לבידור, ירידה איש על רעהו וחוסר פוריות.
רדיוס הסובלנות, דמוקרטיה מתגוננת ושני הקריטריונים
הטקסט טוען שלפלורליזם אין רדיוס כי כל עמדה עקבית תקפה כמו העמדה שלו, ורק הגנה עצמית יכולה לעצור פעולה מסכנת חיים אך לא מטעמי אמת אלא מטעמי הישרדות. הוא קובע שלסובלנות יש רדיוס כי הטעות עשויה להיות חמורה, מזיקה ובלתי הפיכה, ובמקרים כאלה אפשר להצדיק כפייה או התערבות למרות ערך הסובלנות. הוא נותן דוגמה של התמכרות לסמים ומציג שני קריטריונים לקביעת הרדיוס: חומרת המחיר והנזק, והאופן שבו הזולת גיבש את עמדתו.
אמנת כנרת, “רשות להיות עם הארץ” וסובלנות שצריך לקנות
הטקסט מתאר מפגש עם קבוצה ממכון הרטמן סביב אמנת כנרת ומסרב לחתום עליה בטענה שהיא “רשות להיות עם הארץ”. הוא אומר שיכבד עמדה חילונית שנבנתה לאחר שמיעת טיעונים, השקעה ושקילה רצינית, אך לא ייתן “קרדיט” לעמדה שלא הושקע בה מאמץ ולכן אינה עמדה. הוא קושר זאת לבית הלל שהקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, ומגדיר סובלנות כהכרה בזכות הזולת להכריע מתוך תהליך רציני, ולא כחתימה פורמלית על אי-ביקורת.
אוטונומיה, כיבוד הזולת וחינוך דתי
הטקסט טוען שהערך היסודי שמבסס סובלנות הוא כיבוד האוטונומיה של הזולת, כלומר שהזולת צריך לקבל את החלטותיו בעצמו. הוא אומר שיש מקום לאפשר לאדם לבחור גם במחיר טעויות מזיקות “בגבולות מסוימים”, משום שהאדם אינו אמור להיות מונהג על ידי האחר. הוא מיישם זאת בחינוך דתי וטוען שעזיבת דרך דתית מתוך בחירה ושכנוע היא הצלחה חינוכית, בעוד שעזיבה מתוך עצלות או הישארות מתוך הרגל וכפייה הן כישלון חינוכי.
פתיחות, בית הלל, ויישום אקטואלי של חשיבה מורכבת
הטקסט טוען ששיח ציבורי נוטה להציג כל הנימוקים לצד אחד בלבד ומתקשה להציג מורכבות של “יש נימוקים לכאן ויש נימוקים לכאן”. הוא מספר על “שבת צוות” שבה תואר קושי לדבר עם אנשים בתקופה האחרונה משום שכל צד מציג עמדה חד-צדדית. הוא מזהה זאת כשיח פופוליסטי שמבטל שקלול אמיתי, ומציג פתיחות ושקלול כמודל של בית הלל שמקדם בירור אמת ולא הכרעה זהותית.
“אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן” ושתי שאלות בלתי תלויות
הטקסט מתאר סטיקר מתקופת רבין “אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן” וטוען שאי אפשר לדעת אם הכותב איש ימין או שמאל משום שהאמירה יכולה להתייחס לשאלה אידיאולוגית-ביטחונית או לשאלה מוסרית של מנדט ושינוי עמדות לאחר בחירות. הוא קובע ששתי השאלות בלתי תלויות ולכן היו אמורות להיווצר ארבע קבוצות עמדות, אך בפועל נוצרו רק שתיים כי אנשים רותמים את כל הנימוקים למטרה אחת. הוא מפרש זאת כחוסר יושר בדיון וכחוסר נכונות להחזיק עמדה מורכבת.
ויכוח הגיור, הדיין באשדוד ושלוש עשרה שאלות
הטקסט מתאר ויכוח על גיורי מערך הגיור של הרב דרוקמן בעקבות פסיקה של דיין באשדוד שטען שהגיורים בטלים, ומספר שהוא הסכים עם הטענה שהגיור אינו תקף אך לא עם סגנון ההאשמה. הוא טוען שהדיון הפך במהירות למחלוקת זהות של ציונות דתית מול חרדים, למרות שהוא עצמו ניסח “שלוש עשרה שאלות בלתי תלויות” שהיו אמורות לייצר “שתיים בחזקת שלוש עשרה” עמדות שונות. הוא אומר שבפועל הופיעו שוב שתי עמדות בלבד, מה שמוכיח בעיניו ששיקולים אינם נשקלים באופן ישר אלא מוכפפים לתוצאה רצויה.
“אלו ואלו דברי אלוהים חיים” בקריאה מוניסטית-הרמוניסטית
הטקסט מציע פתרון למוניסט ביחס ל“אלו ואלו” על ידי הבחנה בין רמת הנימוקים לרמת ההכרעה. הוא טוען שבכל ויכוח כמעט שני הצדדים מעלים נימוקים נכונים אך חלוקים בשאלה איזה נימוק שוקל יותר, ומביא דוגמה של שוקולד “משמין” מול “טעים” ששניהם נכונים. הוא מפרש “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” כרלוונטי לכך שנימוקי בית שמאי ובית הלל נכונים, בדומה ל“ק״נ טעמים לטהר את השרץ וק״נ טעמים לטמא את השרץ”, אך בשורה התחתונה יש הכרעה אחת נכונה ולכן “הלכה כבית הלל”. הוא קובע שבית הלל קרובים יותר לאמת מפני ששקלו גם את נימוקי בית שמאי, ולכן הקריאה המוניסטית מובילה להרמוניזם שבו ריבוי נימוקים אמיתי מתכנס להכרעה אחת.
סיכום היחס בין סובלנות, פתיחות, מאבק על עמדה ואמת
הטקסט מסכם שסובלנות ופתיחות נובעות ממוניזם ולא מפלורליזם, משום שהקשבה לשני נועדה לקדם בירור אמת ולהכיר באפשרות טעות. הוא אומר שאפשר להילחם על עמדה גם לאחר שמקשיבים לטיעוני הזולת ואף לקבל חלק מהם, ועדיין להגיע לשורה תחתונה אחרת. הוא מציג את הפחד מהקשבה כגאווה וכאיום מדומה, וקובע שהדרך הנכונה היא דיון מורכב שמכיר בנימוקים משני הצדדים ומכריע בשקלול.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בפעם הקודמת דיברנו על הגמרא בעירובין לגבי אלו ואלו דברי אלוהים חיים ואמרתי שיש שתי צורות לקרוא את הגמרא, מה שכתוב בגמרא זה ככה. נחלקו בית שמאי ובית הלל, לא הצליחו להגיע להכרעה, יצאה בת קול ואמרה הלכה כבית הלל, אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. הגמרא מסבירה למה הלכה כבית הלל, מפני שנוחי נפש היו וענווים והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. אז יש לנו בעצם שלושה מרכיבים שטעונים הסבר. אני כבר לא נכנס עוד פעם לכל העניין איך נוצרה המחלוקת, למה היא לא הוכרעה, על זה דיברתי פעם קודמת. אני רוצה לדבר על שלושת המרכיבים בהודעה של בת הקול. מרכיב אחד זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים. מרכיב שני הלכה כבית הלל. והמרכיב השלישי זה ההסבר, אותו הסבר שנותנת הגמרא. ואמרתי שאת כל המרכיבים האלה צריך להבין לפי הקריאה המוניסטית ולפי הקריאה הפלורליסטית. זאת אומרת, בעצם אמרתי שיש שתי אפשרויות או שלוש אפילו אפשרויות להבין מה יחסנו לאמת ההלכתית. מוניזם, זאת תפיסה שאומרת שישנה רק אמת הלכתית אחת. כן, מונו זה יחיד. פלורליזם, זאת תפיסה שאומרת שיש אמיתות הלכתיות מרובות. ושוב, נדמה לי שאמרתי את זה, כשאני מוניסט אין פירוש הדבר שלכל שאלה הלכתית יש רק תשובה אחת. יכולות להיות שאלות שבהן יש יותר מתשובה נכונה אחת, אבל ברמה העקרונית יש תשובה נכונה אחת. לעומת הפלורליזם שטוען שבאופן מהותי אין דבר כזה תשובה נכונה, זאת אומרת אין אמת הלכתית. אלו ואלו דברי אלוהים חיים זה מאיפה בגמרא? בת קול אמרה. כן, עירובין י"ג עמוד ב'. עירובין י"ג עמוד ב'. אז זה הגמרא שראינו בפעם הקודמת. אז זה מוניזם ופלורליזם ואמרתי שיש גם הרמוניזם, שזאת תפיסה שאומרת שהעמדות השונות מייצגות כל אחת פן של האמת הכללית, והאמת זה בעצם הצירוף של כל העמדות האלה. הבאתי את הדוגמה של הגמרא בגיטין לגבי פילגש בגבעה, שאלו אומרים, אחד אומר זבוב מצא ואחד אומר נימא מצא, ואליהו הנביא אומר אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן, זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד. מה זה אומר? שמה שקרה שם בפועל היה צירוף של שתי העמדות. הוא מצא גם זבוב, זאת אומרת מי שאמר זבוב צדק, והוא מצא גם נימא, גם מי שאמר נימא צדק. זה בשביל
[Speaker D] המצאה הלכתית?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין שם בעיה הלכתית, זה שאלה אגדתית, לא שאלה הלכתית. מה גרם לבעל של הפילגש הזאת לשרוף את הפיוז? הזבוב או השערה? אוקיי, אז בסופו של דבר אליהו הנביא אומר אלו ואלו דברי אלוהים חיים, ושמה יש גם הסבר בניגוד לגמרא אצלנו. מה אצלנו אומרת אלו ואלו דברי אלוהים חיים ולא מסבירה? ושם יש הסבר, מה ההסבר? זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד. מה הכוונה? אני מניח שהכוונה שההקפדה שלו בסופו של דבר נבעה מהצירוף של הזבוב והשערה. או במילים אחרות, כל אחד משני החכמים תפס פן אחד של האמת. אחד אמר זבוב מצא, צודק. אחד אמר נימא מצא, גם צודק. אז מה תהיה האמת? אם הייתי מוניסט הייתי אומר אחד משניהם צודק. אם אני פלורליסט אני אומר אין אמת, שניהם צודקים, שפה מדובר בעובדות אז זה קצת יותר קשה אפילו. אבל אם אני הרמוניסט, אז פירוש הדבר שהאמת היא הצירוף של שניהם. זה בעצם סוג של מוניזם, הרמוניזם. יש אמת אחת, אבל האמת האחת הזאת היא מורכבת, היא מורכבת מכל הפנים שאומרים החכמים השונים, כל אחד מהם תופס פן אחד של האמת. הבאתי את משל הפיל של הרמב"ם, כן, אם אנחנו מסתכלים על הפיל מקדימה אז אנחנו נגיד שיש לו שתי עיניים ושתי רגליים קרובות מאוד אחת לשנייה. אם אני מסתכל עליו מהצד, אני אגיד שיש לו עין אחת ושתי רגליים רחוקות זו מזו. מי צודק? מה תהיה האמת? האמת היא הצירוף של שניהם. זאת אומרת, אני מדבר על מבט מהחזית והוא מדבר על מבט מהצד. האמת היא הצירוף של שני המבטים. נכון, מה יש באמת לפיל? יש לו שתי רגליים רחוקות ויש לו גם שתי רגליים קרובות. אוקיי, אז לכן זה דוגמה להרמוניזם כי זה בעצם אומר שהאמת מורכבת מכל המבטים, מצירוף כל המבטים ביחד. ולכן זה בעצם מוניזם, יש אמת אחת, אבל האמת האחת הזאת מכילה את כל האמיתות החלקיות של החכמים השונים. אפשר לראות את זה גם בגמרא. הגמרא מדברת על כשהיו בודקים בן אדם. לסנהדרין, אז היו שואלים אותו אם הוא יכול לתת ק"נ טעמים לטהר את השרץ. והתורה מטמאת את השרץ. אז רבנו תם שואל: מה, בחנו אותו על פלפולי הבל? מה הוא, הוא צריך להיות רב של פורים? מה פשר העניין? למה 150 טעמים לטהר את השרץ? הרי התורה מטמאת השרץ, השרץ טמא. אז אומר המהר"ל: לא נכון. בן אדם צריך להבין שגם אם התורה מטמאת השרץ, יש 150 טעמים לטהר אותו, ויש גם 150 לטמא אותו. ובסוף יש איזושהי שורה תחתונה שאומרת מי הם הטעמים שגוברים. זה לא אומר שאין טעמים לטהר את השרץ. כשאתה מקבל מישהו לסנהדרין, אתה צריך לבחון אם הוא מסוגל למחשבה מורכבת. אם הוא מבין שיש נימוקים לפה ונימוקים לשם, ובסופו של דבר לקבל החלטה על ידי שקלול של כל הנימוקים, ולא להסתכל חד צדדית רק במבט אחד ולא במבט אחר. זה לא אומר שאין פסק הלכה. זה רק אומר שיש לסוגיה פנים שונות, יש מורכבות לסוגיה הזאת, כאשר בסוף צריך להחליט, בסוף מה עושים. אז זה מה שנקרא הרמוניזם. עכשיו לענייננו, מה שאני רוצה.
[Speaker C] אפשר רגע שאלה? כן. לגבי הרמוניזם, אמרנו הבעיה היא שיוצא מכך שכל חכם הוא לא באמת צודק אלא צודק חלקית.
[הרב מיכאל אברהם] צודק חלקית, כן.
[Speaker C] ואז מה? אז מה? כלומר, כנגד ההרמוניסט הייתי אומר לו: אתה בעצם הטענה שיוצאת לך במה שאתה אומר זה שכולם טועים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. כולם צודקים חלקית או טועים חלקית, איך שתקרא לזה. וזו לא בעיה? לא, למה בעיה? זאת התפיסה של ההרמוניסטים. המהר"ל היה הרמוניסט למשל. כן. הרב קוק. אני לא רואה בזה שום בעיה. אני דיברתי על ההוכחה נגד הפלורליזם, אז אמרתי שהפלורליזם מבוסס על זה שלא תיתכן טעות אצל חכמים, לא ההרמוניסט. הפלורליסט. ואז כנגד זה אמרתי שאם לא תיתכן טעות, אז בפרשנות הכלל אלו ואלו דברי אלוהים חיים בעצמו, הרי שם גם הפלורליסט יצטרך להודות שיש רק אחד שצודק. אז ממילא אתה רואה שחכמים יכולים לטעות, וממילא הם יכולים לטעות גם בתחומים אחרים. אז זה היה הטענה שהעליתי נגד הפלורליזם בשיעור הקודם, אבל זה נעזוב את זה כרגע. אז יש לנו בעצם כרגע נדבר על שתי צורות להתייחס להלכה: מוניסטית, שזה בעצם הרמוניזם, זה סוג של מוניזם מורכב, או פלורליזם. האם יש אמת הלכתית או אין אמת הלכתית? אוקיי, זאת בעצם השאלה. עכשיו אני רוצה לקרוא את הגמרא בעירובין על פי שתי השיטות. קראנו את זה בפעם הקודמת, אני רק מסכם. לפי השיטה הפלורליסטית, אז מאוד ברור מה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים. נכון? פלורליזם, כולם צודקים, או אין צודק, או אלו ואלו דברי אלוהים חיים זה ממש אמירה פלורליסטית. מה פשר העניין הלכה כבית הלל? זה כבר יותר קשה. בקריאה הפלורליסטית האלו ואלו ברור, אבל מה זה הלכה כבית הלל? אם הלכה כבית הלל, אז אומר שיש צדק, יש אמת הלכתית. אז הוא יצטרך כנראה להגיד שהלכה כבית הלל נפסקה לא בגלל שהם צודקים, אלא כי צריך להגיע לאיזושהי שורה תחתונה מוסכמת. אז פסקנו כמותם משיקולים צדדיים, אבל לא בגלל שהם צודקים. ולכן הכלל אלו ואלו דברי אלוהים חיים נשאר במשמעות הפלורליסטית שלו. וכך אפשר באמת להבין את ההסבר של הגמרא, זה המרכיב השלישי שם בסוגיה, מה שהגמרא אומרת שלמה פסקו הלכה כבית הלל? כי הם נוחי נפש ועלווים והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. מה הכוונה? לפי הקריאה הפלורליסטית זה פרס על התנהגות טובה. הרי האמת לא איתם, כי אין אמת. אנחנו פלורליסטים. אוקיי? אז אלו ואלו דברי אלוהים חיים נקרא באופן פלורליסטי. הלכה כבית הלל כי צריך בסוף להחליט מה עושים, צריך להיות איזשהו סוג של אחידות. ולכן הלכה כבית הלל. אבל למה בחרת דווקא את בית הלל ולא בית שמאי? תעשה הגרלה. למה אתה מחליט דווקא את בית הלל? אז הגמרא אומרת כי הם נוחי נפש ועלווים והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. מה הכוונה? כיוון שהאמת לא תכריע כי שניהם צודקים, אנחנו בעולם פלורליסטי, או לפי התפיסה הפלורליסטית, אז צריך לקבל קריטריון אחר להכרעה. מה הקריטריון? בוא ניקח קריטריון חינוכי. הם התנהגו יותר יפה, בוא נחנך את הציבור שכך ראוי להתנהג. איך נעשה את זה? נפסוק הלכה כבית הלל. אז פסיקת ההלכה מונעת מסיבות צדדיות, לא מהסיבה של האמת. אוקיי? זה בעצם התפיסה הפלורליסטית כי אין אמת הלכתית לפי הקריאה הפלורליסטית. אז כך קוראים את הגמרא לפי הקריאה הפלורליסטית ובזה סיימנו בפעם הקודמת.
[Speaker C] וזה הרב, זה לא שאין אמת אלא זה שהכל אמת, לא? זה שונה.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא הכל אמת? אם זה צודק וזה צודק אז אין אמת במובן המקובל של המושג. אתה יכול להגדיר אמת באיזשהו אופן
[Speaker C] אחר אבל ששני הדרכים טובות.
[הרב מיכאל אברהם] טובות, אבל לא אמיתיות, כי אמיתיות פירושו שהיפוכו לא נכון. אם יש טענה אמיתית אז טענה איקס היא אמיתית אז הטענה לא איקס היא שקרית. זה המשמעות של אמת, זאת לוגיקה בסיסית. אתה לא יכול להגיד שגם איקס וגם לא איקס אמיתיות. מה שאתה יכול להגיד ששתיהן קבילות באותה מידה כי אין אמת. אוקיי.
[Speaker C] טוב, הפוך. אולי נגיד ששתיהן מספקות בסוף את אותה תוצאה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, הן לא מספקות את אותה תוצאה, זה פסיקות הפוכות.
[Speaker C] מה זאת אומרת אותה תוצאה? מי שטוען את זה אומר מבחינת הקדוש ברוך הוא תעשה כך תעשה כך, התוצאה של שני הדברים האלה של שתי הדרכים המנוגדות הן טובות, ולכן זה אמיתי וזה אמיתי מבחינה שזה…
[הרב מיכאל אברהם] זה סתם מילים. מה זה אמיתי? זה קביל וזה קביל. אין אמת. אבל כשאתה מדבר על משהו אמיתי פירוש הדבר שאתה משווה אותו מול איזשהו קנה מידה ואתה אומר הוא מתאים, אז זה אמת.
[Speaker C] הנה, ביחס לרצונו של הקדוש ברוך הוא זה אמיתי. זה מה שהוא רצה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אתה יכול לרוקן את מושג האמת מתוכן ולהשתמש בו אם אתה מתעקש, אבל למה זה טוב? אז יותר טוב להגיד גם זה קביל וגם זה קביל. בשביל מה לשבש את מושג האמת? אין שום טעם לעשות את זה. אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה, זה סמנטיקה. תקרא לזה גם יקום פקאקה.
[Speaker C] לא, אני אומר אני חושב שאני מנסה לייצג פה את הפלורליסט. אני אומר רב רציני פלורליסט יגיד זה לא באמת משנה לו.
[הרב מיכאל אברהם] סתם מילים. אתה אומר מילים. מה אכפת לי רב רציני לא רב רציני? זה לא מעניין אותי.
[Speaker C] לא, הפלורליסט, הפלורליסט איך הוא מגן על עצמו?
[הרב מיכאל אברהם] מה, מה יש להגן? לא תקפתי אותו, בסך הכל תיאתי. למה הוא צריך להגן על עצמו?
[Speaker C] כי אני בטוח שהוא לא חושב שאין אמת.
[הרב מיכאל אברהם] ברור שהוא חושב שאין אמת. זה מה שהוא אומר. אין אמת. תעשה כך תעשה כך, תהיה עקבי עם עצמך, תקבל החלטה ותעשה אותה. זה הכל. הכל בסדר.
[Speaker C] יש תפיסות פילוסופיות של מושג האמת, כן.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, יש תפיסות פילוסופיות של מושג האמת כעקביות פנימית. שאמת פירושו עקבי. זה שטות בעיניי, אבל ככה יש תפיסות כאלה. אוקיי? בסדר.
[Speaker C] תן דוגמה לרב פלורליסט, פוסק רציני שהוא פלורליסט?
[הרב מיכאל אברהם] תראה, אז השאלה למה אתה מתייחס. יש ספר של אבי שגיא שנקרא אלו ואלו. אוקיי? והוא טוען שמה לשלושת התפיסות האלה, מוניזם, פלורליזם והרמוניזם, הוא מביא מקורות לכל אחת מהשיטות, תוכל למצוא שמה מקורות. אלא מה, שהוא לא צודק. אף אחד מהמקורות לא מייצג פלורליזם. הוא פשוט טועה במקורות שהוא מביא. כי אין דבר כזה פלורליזם. פלורליזם הוא לא עקבי, אז לכן אני לא יכול להביא לך דוגמאות. אתה יכול להביא מקורות וזה תמיד שאלה קשה ונדבר על זה אולי בהמשך, כשעוסקים בשאלה כזאת מטא-הלכתית נגיד. האם יש אמת הלכתית או לא? זאת לא שאלה הלכתית, זאת שאלה מטא-הלכתית. אוקיי? כשעוסקים בשאלה מהסוג הזה, אתה יכול לגשת לספרות מחשבה או להקדמות לספרים ששם בדרך כלל עוסקים במימדים הרעיוניים, לא בספרי הלכה עצמה. ושם אתה יכול למצוא כל מיני אמירות, כי שם האמירות הן בחינם. בסדר, אתה אומר וורט כזה או וורט אחר, זה לא שאתה עומד באמת מאחורי זה כי זאת לא אמירה הלכתית. אתה לא הולך לחלל עליה שבת. אוקיי? אתה אומר אני חושב ככה, אני חושב ככה, שם אתה יכול למצוא איזשהם לשונות שיכולות להשתמע כלשונות פלורליסטיות. אבל כשאתה בוחן את הדברים בשטח, איך באמת זה עובד בעולם ההלכתי, אין שם פלורליזם ואנחנו נראה את זה בהמשך. אני עוד אדבר על זה. ובעיניי לכן מאוד חשוב לא לבדוק סוגיות מהסוג הזה בספרות מחשבה, סליחה, או במבואות או משהו כזה. תסתכל איך ההלכה עצמה מתנהגת, ותסיק את המסקנות שלך משם.
[Speaker C] זאת אומרת ללכת לפסיקות של הפוסק?
[הרב מיכאל אברהם] כן, לנסות ולהוציא. השאלה איך מצליחים להוציא מתוך ספרי הלכה את התפיסה המטא-הלכתית שלהם. אז על זה נדבר, אני אגיע לזה.
[Speaker C] אבל אז בעצם הפלורליזם הזה שאנחנו עוסקים בו אף אחד לא לפי דבריך?
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שאף אחד לא מחזיק בתפיסה כזאת, כן.
[Speaker C] ולפי אבי שגיא?
[הרב מיכאל אברהם] הוא חושב שכן, הוא מביא שמה מקורות והוא טוען שזה מה שהם אומרים. אתה יכול לקרוא בספר שמה וזה. אוקיי? אז זאת הקריאה הפלורליסטית. קריאה פלורליסטית סיימנו, אני מצליח לקרוא את כל הסוגיה בקריאה הזאת והכל בסדר. מה עושים עם הקריאה המוניסטית? איך קוראים את הסוגיה במשקפיים מוניסטיות או הרמוניסטיות? כרגע אני לא עושה אבחנה ביניהם כי יש אמת הלכתית. בסדר? היא מורכבת או שלא מורכבת, אבל יש אמת הלכתית. איך אני קורא את הסוגיה במשקפיים האלה? אז אני אומר מה הבעיה בקריאה המוניסטית? אם בקריאה הפלורליסטית אלו ואלו הסתדר, הלכה כבית הלל היה הבעיה, כי אם הכל אמת אז למה הלכה כבית הלל? בקריאה המוניסטית המצב מתהפך. הלכה כבית הלל זה מובן כי כנראה האמת איתם, אבל מה המשמעות של האמירה אלו ואלו דברי אלוהים חיים? אם אתה מוניסט, אז לא אלו ואלו דברי אלוהים חיים, יש רק אחד. אוקיי? ודיברנו על זה שרבי יוסף קארו בספר כללי הגמרא, הוא באמת מסביר את הנימוק של הגמרא, את המרכיב השלישי בכיוון המוניסטי. הוא בעצם טוען שמה שפסקו הלכה כבית הלל בגלל שהם הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, זה לא פרס על התנהגות טובה, אלא. יותר סיכוי יותר גבוה שהוא יגיע לאמת. לכן פסקו הלכה כמותם. לא פרס על התנהגות טובה, אלא כי האמת כנראה יותר קרובה למה שהם אומרים. למרות שבית שמאי היו יותר מחודדים והם מבריקים, כן?
[Speaker C] אז הוא בעצם טוען שבגלל אופן הפעולה של בית הלל סביר להניח שהם יותר צודקים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. ואם אתה צריך לקבוע כלל, כמו מי ההלכה הרי אין ערובה, זה לא תמיד עובד. אבל אתה צריך לקבוע איזשהו כלל שיהיה הכי קרוב לאמת. אתה צריך לבדוק האם ללכת עם בית הלל או עם בית שמאי. אומר, אם אני רוצה כבר כלל, בוא ניקח את בית הלל. שבית הלל בדרך כלל יהיו יותר קרובים לאמת, בגלל המתודולוגיה שלהם. למרות שהם פחות חריפים מבית שמאי, ויש להם מתודולוגיה יותר קשובה, יותר פתוחה, יותר שוקלת, ולכן הם יגיעו יותר רחוק מבית שמאי. אגב, זאת תופעה, דיברנו על זה בפעם הקודמת, זאת תופעה מאוד רווחת, הבאתי את המגן אברהם, כן, שאפשר להיתלות במישהו אחר לשקר, להגיד דברים שלי בשם אדם גדול כדי שיקבלו ממני. דיברנו על זה שם. בכל אופן, אז המה שנשאר לנו להסביר, וזה הנושא שלנו היום, זה איך בקריאה המוניסטית קוראים את אלו ואלו. אז אני מבין איך קוראים את הלכה כבית הלל, כי האמת איתם. אני מבין איך קוראים את ההנמקה של הגמרא, כשהגמרא אומרת למה פסקו כבית הלל, כי הם ענווים והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, גם את זה הבנתי, כי זה מה שמסביר למה באמת הם קרובים לאמת. אבל עכשיו נשאר לי רק להסביר את המרכיב הראשון בסוגיה, מה זה אלו ואלו. אז הסברתי את השני ואת השלישי. אבל מה זה המרכיב הראשון? בשביל זה אני צריך ניתוח מושגי. אני רוצה לעסוק במושג הסובלנות ולנסות להגדיר אותו. כן, מה? סטטוס? סובלנות. ואני רוצה להגדיר את המושג הזה. בדרך כלל בעולם, כשאתם שואלים אנשים סובלנות, פלורליזם, פתיחות, זה לא יודע אם זה בני דודים, אחים או תאומים זהים. זאת אומרת זה משמש כמעט באותה משמעות. עידן האורות
[Speaker A] במאה השמונה עשרה, סובלנות מה משמעותה? סובלנות.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה היה במאה השמונה עשרה כשאתה מסתכל היום ואתה שואל אנשים, אני לא מדבר על פילוסופים, כשאתה מסתכל היום ושואל אנשים, הם בסך הכל משתמשים במושגים האלה באופן חילופי. כן, במשרד החינוך כל שנה יש איזשהו נושא, בכל השנים זה אותו נושא עצמו, פעם קוראים לזה סובלנות, פעם פתיחות, פעם פלורליזם, דמוקרטיה, זה הכל אותו דבר זה לא משנה איך קוראים לזה. אוקיי? אז אופק ישראל?
[Speaker A] פעם אופק ישראל.
[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר, אותו דבר. לא משנה איך קוראים לזה, זה אותו נושא תמיד, זה לא השימוש החילופי הזה במושגים בעיניי נובע מחוסר חדות בתפיסה של המושגים. ולכן אני רוצה לעשות איזושהי הבהרה של המושגים, ודרך זה להראות שבעצם מדובר במושגים אחרים ולמעשה הפוכים, חלקם הפוכים ממש אחד מהשני. אבל אני מקדים שוב שאני לא מתחייב למילון. זאת אומרת, אני כרגע אגדיר את המושגים באופן מסוים, אני לא מתחייב שכל מילון משתמש בהם במשמעות הזאת, אבל זה לא מעניין אותי. כי מצידי תקראו לזה ראובן ולזה שמעון ולזה לוי. אני רוצה להשתמש בשלושה מושגים, להסביר את ההבדל ביניהם ולתת לכל אחד שם כדי שאפשר יהיה לטפל בו. בסדר? אם לא נתווכח על השם, אם לסובלנות תקראו פלורליזם או לפלורליזם תקראו יקום פורקן, אז שיהיה לכם לבריאות. זה לא מעניין אותי, אני לא מתעסק בסמנטיקה. בסדר? אז זו הבהרה חשובה. עכשיו, בוא ננסה רגע להבין איך העסק הזה עובד. איפה נפל לי האסימון? האסימון נפל לי, אני גרתי בירוחם, לימדתי שם בישיבה. והיינו בקהילה חרדית.
[Speaker C] אתה נוסע פה כל יום מירוחם? כל יום אתה נוסע מירוחם?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, גרנו בירוחם בעבר. אז לימדתי בישיבה וגרנו בירוחם.
[Speaker D] זה קורה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בישיבה
[Speaker D] של ירוחם.
[הרב מיכאל אברהם] מקום נהדר אגב, לא מכיר מקום יותר טוב מזה.
[Speaker D] באמת? יא. אני הייתי פעם. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] תמיד כשאתה נמצא באיזשהו מקום אתה לא מכיר אותו, הוא נראה לך חור. וזה, אני נסעתי פעם בארצות הברית עם אשתי, לקחנו איזה רכב ליומיים עשינו טיול. הגענו לאיזשהו מקום, גרנו אז בבני ברק, הגענו לאיזשהו מקום, שואל אותה תגידי מי גר בחור הזה? אנחנו נוסעים שם איזה חצי יום, מגיעים לאיזה אוסף בתים כזה על איזה צלע הר או משהו. מי גר בחור כזה? עכשיו מתברר לנו שהחור הזה מכיל משהו כמו מאתיים אלף איש. אז זה עיר שמכילה מאתיים אלף איש, במונחים אמריקאיים זה לא עיר ממש גדולה אבל זאת עיר. זאת אומרת, אוקיי? אנחנו באים מבני ברק, עיר ואם בישראל, כמה היו? שבעים אלף איש אז, אני לא יודע, מדובר לפני ארבעים שנה.
[Speaker C] כן, היום כבר כפול, נותנת פייט.
[הרב מיכאל אברהם] אבל לא משנה, אז היו משהו שבעים, שמונים אלף איש. ואז אצלנו מבחינתנו ברור שלגור בבני ברק זה מרכז היקום ושם זה איזשהו חור שאני לא יודע מי גר שם בכלל. אוקיי, אז הכל יחסי. אתה יודע, זה כמו שתמיד אומרים במפה היהודית למשל אתה חושב על ראדין. איך? ראדין, העיר של החפץ חיים, ישיבת ראדין, היית ישיבה גדולה. אתה בטוח שזה איזשהו ניו יורק, משהו כמו ניו יורק פחות או יותר כי זה באתוס היהודי ראדין זה אימפריה. עד שאתה מגיע לשם זה אוסף חושות על גדת שלולית. אוקיי? במפה היהודית זה אימפריה, במפה האמיתית זה סתם איזה כפר עלוב ונידח.
[Speaker C] מה? בטח, בטח.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כנראה. אז ה…
[Speaker C] זה פולין, לא? מה? פולין, ראדין זה פולין?
[הרב מיכאל אברהם] פולין, אני חושב. לא יודע, כן, הגבולות שם התחלפו. פעם היה פולין וליטא ביחד, אז זה לא יודע, זה דברים שזזים, אני לא יודע איפה זה בדיוק, אבל לא משנה.
[Speaker C] אז היינו שם, בשעתו הייתי שם בשיעור.
[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, אז נחזור לענייננו, נחתוך את כל הדברים האלה. כן, אז גרתי בירוחם. ובאיזשהו שלב החבר'ה שמה מהקהילה החרדית היו נוסעים למדרשת שדה בוקר, זה שלוחה של אוניברסיטת בן גוריון. ופעם כל פעם היה הסעה לאחרי הצהריים, היו מתפללים שם מנחה וערבית ובאמצע נותנים שיעור וחוזרים. אוקיי? למה? כי היו שם שני חבר'ה מסורתיים שמאוד היה חשוב להם. זהו, לא היו שם דתיים בכלל, היו שני מסורתיים, הרופא, בוגר הדסה אגב, ועוד מישהו איזה איש משק. והם רצו ככה שבית הכנסת קצת יופעל וישמעו שיעורים וזה, ארגנו את ההסעה ואת התקציב ואת הכל והביאו את החבר'ה שם. באיזשהו שלב החבר'ה נכנסו שם להיסטריה. התושבים, שאר החבר'ה שגרים שם, זה מרצים בבן גוריון ונכנסו שם להיסטריה. למה? החרדים עוד מעט יגיעו יקנו פה בתים יסגרו לנו רחובות יחסלו אותנו. אז הקימו עמותה, יצאו לעיתונות, היה איזה רעש נורא ואיום. לא ידעו מה לעשות עם זה. אמרו לי החבר'ה בקהילה החרדית בירוחם אם אני מוכן ללכת לדבר עם הוועד פעולה של העמותה הזאת. אז היינו שם בפגישה עם הוועד העמותה הזאת ולא היה עם מי לדבר. הם באו להציב אולטימטום, תסתלקו מפה וזהו. אבל אחרי שבוע או שבועיים, אני אפילו לא זוכר איך זה התגלגל, באה בקשה מהתושבים לאיזשהי פגישה יותר של הקשבה, יותר לדבר קצת ולשמוע ולא רק להציב אולטימטומים. ואז באמת היו, נכחו יותר חבר'ה מאשר השלושה חברי ועד האלה. היו שם לא יודע, עשרים חבר'ה, לא יודע כמה משהו כזה, עשרים וחמישה חבר'ה. ודיברנו איתם. ואז תוך כדי זה התחלתי לדבר ושאלתי אותם קצת שאלות ובאיזשהו שלב נפל לי האסימון שאני הולך להגיד לכם היום, שם זה נפל לי. אז זה עובד ככה. הם אמרו לנו, שאלו אותי משהו כזה: מה אתם באים למקום שלנו לצר את צעדינו, לדחוק אותנו פה ולהביא את הרעיונות שלכם? תנו לנו, כל אחד יחיה את חייו נהרא נהרא ופשטיה. אנחנו לא באים אליכם לשכנע אתכם לא להדליק נרות שבת, מה אתם באים אלינו ל… כן, להדליק נרות שבת, כן. אז אני כבר לא מדבר על זה שאף אחד לא ניסה לשכנע אף אחד, פשוט ישבו בבית כנסת ושני אנשים באו ושמעו את השיעור, לא שהסתובבו שם ברחובות וצדו ילדים שידליקו נרות שבת. אף אחד לא התעסק עם זה בכלל. אבל היה איזה פחד כזה. את הפחד אני יכול להבין. יש מקומות שבהם באמת אנשים מתנהגים בצורה בעייתית, אבל שם זה באמת היה לא מעוגן בעובדות. בכל מקרה, אז הם שאלו אותי את השאלה הזאת. אמרתי להם: למה באמת אתם לא באים לשכנע אותי לא להדליק נרות שבת? למה אתם לא באים? כאילו הם הציגו את זה בתור איזה מעלה מוסרית שיש להם, ולמה אני מתנהג בצורה כל כך לא בסדר. שאלתי למה זה מעלה מוסרית? למה אתם לא באים? אתם באמת חושבים שאני לא צריך להדליק נרות שבת? תבואו תשכנעו אותי, אולי תצליחו, מה יכול להיות? עכשיו היו שם כל מיני תשובות, ואת כולן פסלתי, כאילו אמרתי אני לא מסכים. ולאט לאט הבנתי שהם לא יכולים לתת לי שום תשובה כי אני את כל התשובות פוסל עם אותה לוגיקה בדיוק. וזאת נקודה מאוד חשובה, כי אני באיזשהו שלב פתאום תפסתי שמשהו פה דפוק. כאילו התחלתי לחשוב על עצמי: רגע, אז איך זה יכול להיות? אז אי אפשר לתת הסבר להתנהגות סובלנית? זאת אומרת, אז אני אציג לכם קצת את איך זה התנהל שם בערך עד כמה שאני זוכר כדי שתבינו את האסנס של העניין. אז הם שואלים אותי למה אתם באים אלינו, אנחנו לא באים אליכם לשכנע אתכם לא להדליק נרות שבת. אני שואל אותם באמת למה אתם לא באים? תשובה אחת הייתה. מה אכפת לי, תדליק נרות שבת. ואני אומר טוב, סבבה, אבל לי אכפת שאתה לא מדליק נרות שבת. אז אתה לא בא כי לא אכפת לך, הכל בסדר. אבל אני כן בא כי כן אכפת לי. אז איזה מין טענה זאת "אני לא בא אליך, מה אתה בא אלי"? אתה לא בא אלי כי לא אכפת לך. יותר מזה אני שואל, זה שלא אכפת לך ממני זאת מעלה מוסרית או פחיתות מוסרית? לי אכפת ממך ולך לא אכפת ממני, ואתה מנפנף בזה כאילו שאתה איש המעלה ואני מתנהל בצורה לא ראויה? זה נראה לי מוזר. בדרך כלל אכפתיות מהשני זה משהו שאמור להיות יותר, לקבל יותר קרדיט מוסרי. לא יודע מוסר מוסרי, לפי ההנחה שאנחנו, עזוב אותי מהכותרות האלה. לפי מה שנכון, אם אכפת לי ממישהו אז אני מוסרי, ואם לא אכפת לי ממנו אז אני פחות מוסרי. זה הכל, מה? אז הטענה הזאת שכאילו "מה אכפת לי שתדליקו נרות שבת" יורדת לטעמי. אני לא מבין למה זאת טענה רלוונטית. אחרים אמרו לי, תראה, במילא לא נצליח, הרי לא תקשיבו לנו. אמרתי להם, טוב, אם ככה אז בטח שאתם לא באים, זה סתם בזבוז זמן לבוא. אבל אם אני בא אליכם ואני מחליט בכל זאת לבזבז את הזמן ואולי אפילו אני מקווה שמישהו ישמע לי, אז אני לא בסדר? זאת אומרת, מה הבעיה? אתם לא באים כי אתם לא רוצים לבזבז זמן, כי אתם חושבים שזה לא יעזור לכם כי אף אחד לא יקשיב לכם. אבל אני, הנה, אני נותן לכם קרדיט, אני חושב שאולי כן תקשיבו לי ולכן אני בא. ומה הבסיס להשוואה שאם אתם לא באים אז גם אני לא אמור לבוא? אז גם את זה פסלתי. זאת אומרת שבעצם ירדנו מהתשובה של "מה אכפת לי ממך", ירדנו מהתשובה של "לא תקשיב לי". עכשיו תשובה נוספת, "אם אני אבוא אליך אתה תבוא אלי, ואני לא רוצה, אני רוצה איש באמונתו יחיה". כן, אם אני אבוא… שוב פעם, אז אם אתם לא באים בגלל שאתם פוחדים מהתוצאות, זו לא מעלה מוסרית. אתם לא באים בגלל שיש לכם אינטרס לא לבוא. אתם לא יכולים להתגאות בזה שלא באתם כשאתם סך הכל דואגים לעצמכם. לי אמרתי לכם, הנה אני בין כה וכה בא. אז עכשיו אני בין כה וכה בא, אז לא השגתם את המטרה שאני לא אבוא. אז בואו עכשיו, תשכנעו אותי, כי אני הרי בין כה וכה בא אליכם. אתם לא באים אלי כי אתם חוששים שאני אבוא אליכם? הנה באתי גם ככה, למרות שאתם לא באים. לא עזר לכם כלום. אז זה גם נימוק שלא מחזיק מים. מישהו אחר אומר לי, תראה זה לא באמת מזיק, תעשה… זה באמת שטות בעינינו אבל זה לא באמת מזיק. מה אכפת לי? הדלקת נרות שבת, מי ניזוק מזה? אמרתי בסדר, אבל אני טוען שאם אתם לא מדליקים נרות שבת אז יש נזק. אז אתם לא באים אלי כי זה באמת מיותר, זה בזבוז זמן כי זה לא מזיק. אבל אני בא אליכם בגלל שאני חושב שזה מזיק מה שאתם עושים, ואני מנסה להציל אתכם מהנזק הזה.
[Speaker C] אוקיי? אבל איך בכלל נכנסת איתם למשחק הזה? היית… בכלל המשחק של "אני בא כדי לבוא ולעשות פה איזה משהו", זה כי נכנסת למגרש שלהם.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, אמרתי להם, תראו, קודם כל הטענה שלי זה שאנשים בכלל לא באים כדי לשכנע ואף אחד לא עושה להם שום דבר. מי שבא לבית כנסת בא ומי שלא לא. מה אכפת לכם? זה א'. אחרי זה אמרתי להם, תראו, הצלחתם להרגיז אותי, לא אמרתי את זה ככה, אבל בואו, אני כן בא לשכנע אתכם. בואו תסבירו לי למה זה לא בסדר. אוקיי? מה לא בסדר בזה? ואני לא מדבר על כפייה, אני מדבר על ניסיון לשכנע. ואני שואל סתם, הרי זו תפיסה הזויה. אתה אומר לי שאני לא בסדר שאני בא לנסות לשכנע אותך במשהו שאתה אולי טועה ואני חושב שאתה טועה ושאני צודק? אתה אדם מבוגר, אני לא מדבר על תפסתי את הילד שלך שלא יכול להתמודד ולא יודע מה, שטפתי לו את המוח. אתה אדם מבוגר, מרצה באוניברסיטה, פרופסור. אני בא ואני משכנע אותו להדליק נרות שבת. אל תשתכנע, לבריאות, לך שחק כדורגל. אבל מה רע בזה שאני מנסה לשכנע אותך? אפילו אם נגיד שאני עושה את זה. אני לא מבין את ההיגיון העקום הזה. מה הבעיה בזה? אז היה ככה קצת מבוכה כזה, פלורליזם, התחיל, ושם נכנס העניין של הפלורליזם וכל הסיפורים האלה. ובאיזשהו מקום בעצם… כן, אז הם אמרו לא, אין אמת וכל אחד צודק ואיש באמונתו יחיה, אנחנו פלורליסטים. בסדר, אבל אני לא פלורליסט. פלורליזם זאת מעלה מוסרית להיות פלורליסט? תפיסה פילוסופית. אתה חושב שיש שני הצדדים צודקים או לא צודקים או אין צודק, לא משנה איך שלא תקראו לזה, צודק לגמרי, זאת תפיסתך הפילוסופית. אני חושב שיש רק צד אחד צודק והשני טועה. זאת תפיסתי הפילוסופית. אולי אני צודק, אולי אני טועה. לשיטתך אני כנראה לא יכול להיות טועה כי אין טועה. אבל אפילו אם אני טועה, זה לא רשעות מוסרית. זאת אומרת, מה הבעיה? אני חושב שיש אמת ולכן אני בא לשכנע אותך. אתה חושב שאין אמת, אז בטח שלא תבוא לשכנע אותי כי אני לא טועה. למה שתשכנע מישהו שלא טועה? גם לשיטתך? אני חושב שאתה טועה לשיטתי, אז אני בא לשכנע אותך. בקיצור, יצא שם משהו שאני בעצמי נהייתי נבוך בסוף ממנו. כי איך שהוא יצא, אמרתי להם, תראו, אני גם סובלן, אני מחזיק בערך הסובלנות, אני מאמין בערך הסובלנות, ואני מנסה לחשוב בעצם איך אפשר לבסס התנהגות סובלנית. בעצם יוצא שאי אפשר לבסס התנהגות סובלנית. למה? שימו לב עכשיו מה יצא מהדו-שיח הקצר, היו עוד כמה שלבים, לא משנה, אני חוסך את כל הפרטים, אני גם לא זוכר את כולם. כל הנימוקים שעלו שם, עלו שם עוד נימוקים, אז כולם פסלתי בדיוק, אתם רואים זה באותה צורה, הכל נפסל באותה צורה. ואז פתאום הבנתי שיש פה איזו לוגיקה אחת שאחראית על הכל. והנקודה היא כזאת, אם יש לך סיבה למה אתה לא מגיע לשכנע אותי, אז אין בזה מעלה מוסרית. נכון? כל הנימוקים בעצם היו מאותו טיפוס. אם יש לך איזושהי סיבה, אתה יכול להסביר למה אין טעם לבוא, אז אין מעלה מוסרית בזה שאתה לא בא. מצד שני, אם אין לך סיבה, אז למה באמת לא לבוא? אתה אומר לי, לא לא, לא לבוא ויש בזה מעלה מוסרית לא לבוא ולשכנע את האחר, אבל שום סיבה לא יכולה להסביר את זה, כי ברגע שיש סיבה אין מעלה מוסרית, אבל אם אין סיבה אז זה סתם התנהגות טיפשית, למה לעשות משהו בלי סיבה? למה לא לעשות משהו בלי סיבה?
[Speaker C] סובלנות כתירוץ למה לא לבוא להסביר?
[הרב מיכאל אברהם] כן. הערך של סובלנות, מאיפה הוא בא? איך אפשר לבסס דבר כזה? אז יש פה איזשהו פלונטר, שהוא פלונטר לוגי בעצם. ואם אנחנו נפרות אותו יותר לפרוטות, אז תראו בעצם מה יצא מכל ההנמקות שלי. בשביל להיקרא סובלן, זאת אומרת, אני לא בא אליך להציק לך, כי אני סובלן נניח, בשביל שאני אוכל להגיד את המשפט הזה, כדי שאני איקרא סובלן, צריכים להתקיים התנאים הבאים. אני צריך להניח שאני צודק ואתה טועה, אסור שאני אהיה פלורליסט. אם אני פלורליסט, זה שאני לא בא אליך חסר ערך, ברור. אם אתה לא טועה ואני לא צודק, למה שאני אבוא לשכנע אותך? נכון? אז אסור שאני אהיה פלורליסט, בשביל להיות סובלן אסור שאני אהיה פלורליסט, שימו לב, רואים את ההבדל בין המונחים. זאת אומרת, אני צריך להאמין שאני צודק ואתה טועה. אני צריך לא להיות מונע מהפחד שאם אני אבוא אליך אתה תבוא אליי, כי אחרת שוב פעם אין לזה קרדיט, לא מגיע לי קרדיט מוסרי על זה, אני פשוט עושה את זה מהפחד. אני צריך להאמין שאם אני אבוא אליך אתה תקשיב לי, או יש סיכוי שתקשיב לי לפחות, כי אם לא, אז אני לא בא כי זה בזבוז זמן, לא בגלל שזו מעלה מוסרית לא לבוא. נכון? אז אני צריך להאמין שתקשיב לי, ואני צריך להאמין שאם לא תקשיב לי יש לזה נזק, כי אם אין לזה נזק, שוב פעם מה אכפת לי, תעשה מה שאתה רוצה, למה שאני אבוא לשכנע אותך? אין בזה שום נזק. אז תראו, מה צריך להתקיים בשביל להיחשב כסובלן. צריך אני, בשביל להיחשב כסובלן, צריך להאמין שאני צודק ואתה טועה, שיש אמת אחת, להיות מוניסט ולא פלורליסט, אוקיי? אני צריך להאמין שהטעות שלך מזיקה. רגע הרב, למה אסור להיות פלורליסט?
[Speaker C] כי
[הרב מיכאל אברהם] אם אני פלורליסט, אז אתה לא טועה. אז למה שאני אבוא לשכנע אותך? אני לא בא כי אין טעם לבוא. אני בא לשכנע מישהו כי אני חושב שהוא טועה, אם אני לא חושב שהוא טועה, תעשה מה שאתה רוצה. אז בקיצור, אז אני צריך להניח שאני צודק ואתה טועה, אני חייב להיות מוניסט בשביל להיות סובלן. אני חייב להאמין שהטעות שלך מזיקה. חייב להיות אכפת לי ממך, כי אם לא, שוב פעם, זו לא מעלה מוסרית שאני לא בא. חייב להיות שאם אני בא אליך, אני אאמין שאתה, אני אניח שאתה יכול להיות שתקשיב לי, יש סיכוי שזה יעבוד, כי אחרת שוב פעם אין טעם לבוא, זה בזבוז זמן. חייב להיות שאני לא פוחד שאתה תבוא אליי בחזרה, כי אחרת עוד פעם זה שאני לא בא, זה בגלל שיקולים אינטרסנטיים, לא בגלל מעלה מוסרית. עכשיו אני אומר, אם אני חושב שאני צודק ואתה טועה, ואני יכול להשפיע עליך, ואם אני לא אשפיע עליך יש בזה נזק, ואכפת לי ממך, אז למה לכל הרוחות לא לבוא? הרי יש את כל הסיבות כן לבוא. אתה טועה, אני יכול להשפיע ולמנוע נזק, ואכפת לי ממך, נו, אז כל הסיבות אומרות שאני כן אבוא. ועכשיו אני אומר, לא, ובכל זאת אני לא בא כי אני סובלן. מה סובלן זה מטומטם? יש פה משהו לא הגיוני. זאת אומרת, אם יש סיבה להתנהגות הסובלנית, אז זו לא סובלנות. אם אין סיבה, אז זו טיפשות, אז זו התנהגות לא רציונלית. מישהו עושה נזק לעצמו, לאחרים, לא משנה, אתה יכול למנוע אותו, אכפת לך ממנו, אתה לא תבוא, לא תמנע את הנזק? למה?
[Speaker C] רגע, סובלנות לדיון מה זה בכלל סובלנות?
[הרב מיכאל אברהם] סובלנות פירושה לא להתערב לשני בחיים נגיד לצורך ההגדרה הנורא פשוטה הזאת. אני בעיניי סובלנות זה לא לכפות. לא לבוא לשכנע זה לא קשור לסובלנות, זה סתם חוסר אכפתיות, אבל בוא אני הלכתי איתם גם לשיטתם. ואמרתי להם, אז תסבירו לי. מה פשר העניין הזה? בן אדם מבוגר שאתה יכול לבוא ולדבר איתו, להציל אותו מטעות, אכפת לך ממנו ואתה יודע שהוא טועה, ואתה לא מפחד משום דבר. אז למה לא לבוא? יש את כל הסיבות לבוא. אז למה לא לבוא? ואז בעצם בסופו של דבר הבנתי שהפרדוקס הזה קיים כמעט ביחס לכל ערך. תחשבו למשל על ענווה. ערך של ענווה. יש ערך להיות ענוותן. אוקיי? עכשיו נגיד שאני, כן, הסיפור הידוע של הקוצקר. כן, הוא אומר הרי המדרש אומר שהקדוש ברוך הוא נתן את התורה על הר סיני כי הוא היה הכי נמוך. ענוותן. הקוצקר שואל למה הוא לא נתן את זה בעמק? עמק הוא עוד יותר נמוך מהר סיני. אז הוא אומר כי עמק זה לא חוכמה להיות ענוותן, אתה צריך להיות הר ענוותן. כי אם אתה לא הר, אין לך במה להתגאות, זה לא נקרא להיות ענוותן. זה נקרא להיות מפוכח, לא ענוותן. אוקיי? אז תבינו שגם בתחום הענווה בעצם יש מהלך די דומה. זאת אומרת אם אין לי סיבה להתגאות, אז אני לא נחשב ענוותן. אבל אם יש לי סיבה להתגאות, אז למה לא להתגאות? וככה אם תעברו על כל הערכים שאתם חושבים עליהם, נדמה לי לפחות, אני חושב, בכולם אפשר לנסח בעצם את אותה צורה. ואם אתה עושה את זה מסיבות מסוימות שאתה יכול לתת להתנהגות שלך, אז היא איבדה את הערך המוסרי שלה. יש לך שיקולים למה עשית את זה או לא עשית את זה. אבל אם אין סיבות, אז למה לעשות את זה? זה לא רציונלי. זאת אומרת במובן מסוים כמעט כל ערך או כל התנהגות ערכית חשופה לפרדוקס הלוגי הזה. יש משהו שבעצם הוא אומר אין דבר כזה התנהגות ערכית. או שההתנהגות היא אינטרסנטית ואז היא לא ערכית, או שאם אין אינטרס או אין הסבר, אז למה באמת עושים את זה?
[Speaker C] אפשר לבוא לטעון שערך, ערכים הם משרתים מציאות, מציאות רצויה. נגיד לצורך העניין ענווה, אם אני בן אדם שמתגאה, אז עכשיו הוא, אני יודע, הוא גורם לשיסועים חברתיים וכולי וכל מיני דברים כאלה.
[הרב מיכאל אברהם] בוא נגיד שהוא לא גורם לצורך הדיון לשיסועים חברתיים. עצם הענווה מול הגאווה כשלעצמה, בלי קשר לנזקים שהדבר הזה עושה. הפשטות זה לא בגלל, הבעיה פה היא לא הנזקים שהיא תגרום.
[Speaker C] אם גאווה לא הייתה גורמת נזק?
[הרב מיכאל אברהם] לא, עדיין יש בעיה להיות גאוותן. בהרבה מקומות אתה יכול לראות את זה
[Speaker C] בחז"ל.
[הרב מיכאל אברהם] דוחק רגלי השכינה, לא קשור לנזקים.
[Speaker C] אבל זה בגלל הנזקים שנגרמים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, הוא דוחק את רגלי השכינה. מה אתה גאוותן? אתה יצור נברא. הקדוש ברוך הוא, איך אתה יכול להיות גאוותן?
[Speaker C] זה גם סוג של נזק. נזק למי? מה הוא ניזוק מזה? מה זה נזק כלפי הקדוש ברוך הוא?
[הרב מיכאל אברהם] נזק אפילו כלפי עצמך. אף אחד לא ניזוק מזה. לא. מה זה כלפי עצמי? כי זה לא בסדר להיות גאוותן. וזה בדיוק מה שאני שואל למה. אם אין משהו שאתה יכול להצביע, אם יש משהו שאתה יכול להצביע עליו, אז הבעיה היא לא מידות, הבעיה היא התוצאה. אם אין תוצאה בעייתית, אז למה לא? מה הבעיה? נכון, אין
[Speaker D] בעיה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, ולכן אני אומר, בכל התנהגות ערכית, בעצם, ככה לפחות נדמה לי, אפשר לנסח פרדוקס דומה. זאת אומרת אם יש לך הסבר טוב למה אתה מתנהג כך, אז זאת לא התנהגות ערכית. אתה עושה את זה בגלל ההסבר. ואם אין הסבר, אז למה לעשות את זה? זה לא רציונלי. אני חיושב שהתשובה לכל השאלות האלה היא אותה תשובה. האסימון נפל לי שם. כאשר אני, בוא נדבר על כפייה, כי לבוא לשכנע זה בכלל לא קשור לסובלנות, זה סתם חוסר אכפתיות. בוא נדבר, אני שואל את השאלה למה לא, ששאלתי אותם שם. עזבו אותי למה לשכנע אתכם, תסבירו לי למה לא לבוא לכפות עליכם. מה ההצדקה? אם אתם אומרים שאני לא אבוא לכפות עליכם כי אתם תבואו לכפות עליי בחזרה או כי אתם יותר בריוניים, זה לא סיבה ערכית. נכון, אינטרסנטי.
[Speaker C] גם אם בגלל הכפייה ייווצר אנטיגוניזם זה גם אינטרסנטי.
[הרב מיכאל אברהם] ולכן אני יכול לחזור על כל התהליך שתיארתי כאן גם ביחס לכפייה, לא רק ביחס ללכת לשכנע. כל התנהגות שמקבלת הסבר ערכי היא נתקעת בפלונטר הזה. והשאלה היא איך בכל זאת אני יכול להסביר התנהגות ערכית.
[Speaker C] אולי שהרב, נגיד אם ניקח כפייה לדוגמה, אנחנו אומרים האדם מה שמאפיין אותו זה בצלם אלוקים שלו זה הבחירה, בחירה חופשית. אם הוא יעשה את זה שלא מתוך בחירה חופשית, אז אני מאבד בכלל את היצור שנקרא אדם. זה נהפך למשהו אחר. ואז פספסתי את האדם. אז במובן הזה כן הערך הזה יש לו איזושהי משמעות.
[הרב מיכאל אברהם] אבל למה זה בעייתי לפגוע בצלם האלוקים שלו?
[Speaker C] אה, זה משהו אחר.
[הרב מיכאל אברהם] זה שאין נזק?
[Speaker C] אין נזק נוסף. לא, בהנחה שנגיד אני אוהב אדם ואני
[הרב מיכאל אברהם] אוהב אדם אז אתה מכניס את הבטן שלך. אני שואל שאלה ערכית, לא שאלה מה אתה אוהב.
[Speaker C] מעריך את האדם, לא משנה מה.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה מעריך? אז אני אומר, אז למה להעריך את האדם? יש לזה ערך? תסביר לי. איזה תוצאות יש לזה? אני אחזור על אותו טיעון של מה נפשך על כל הסבר שתציע. אני אנסה לחדד, אני חושב שבזה מה שאתה מתכוון לומר. תראו, בכל הסבר להתנהגות ערכית אף פעם לא יכול להיות הסבר של אינטרס, נכון? כי אם זה אינטרס, אז זה לא התנהגות ערכית. זה לא אומר אבל שאין הסבר. ההסבר יכול להיות הערך. הערך הוא הסבר. אני לא בא לכפות עליך למרות שאני, למרות שאכפת לי ממך, ולמרות שהמעשה שלך מזיק, ולמרות שאני לא מפחד שתבוא לכפות עלי בחזרה, ולמרות שאני מעריך שתקשיב לי, או לא יודע, יש סיכוי שאני אצליח לשנות את ההתנהגות שלך. למה אני לא עושה את זה? כי אני מאמין בערך הסובלנות. זה בעצמו ערך. לא בגלל איזושהי סיבה אינטרסנטית, כי תמיד אם תהיה סיבה אינטרסנטית זה אלטרנטיבה להסבר הערכי. זאת אומרת, כל הסבר ערכי בהגדרה אף פעם לא יוכל להתבסס על הצבעה על איזשהו אינטרס שנפגע או שמושג בצורה כזאת.
[Speaker E] ומי צריך את זה?
[הרב מיכאל אברהם] אף אחד לא צריך. זה בדיוק השאלה. כשאתה מדבר על השאלה מי צריך, אתה כבר מכניס אותי לתוך העולם הזה של האינטרסים וכל מה שאני בדיוק רוצה לטעון כאן זה שאדם יכול לפעול לא רק בשם או לשם אינטרסים. יש סיבות אחרות לפעולה של האדם, קוראים לזה בהקשרים אחרים אלטרואיזם. וזה כן אפשרי. הטענה, יש הרבה מאוד אנשים שטוענים באמת, ועל זה יש גם טורים באתר, שהרבה מאוד אנשים שטוענים שכל פעולה של האדם יש מאחוריה איזשהו סוג של אינטרס, פנימי, חיצוני, תחושת סיפוק, לא משנה, גם זה אינטרס. לא משנה, תמיד יש איזשהו אינטרס ואני טוען שלא. אם מאחורי כל פעולה של אדם הייתה אינטרס לא היו פעולות בעלות ערך מוסרי בעולם. כי אתה בא להשיג אינטרס, מה יש להעריך אותך על זה? לא מגיע לך על זה קרדיט מוסרי.
[Speaker D] אלא זה פועל לפי שכל, אתה פועל.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אם אתה לא מקבל שיש פעולות בעלות ערך מוסרי זה עניין אחד. אבל מי שמגדיר שיש פעולות שיש להן ערך מוסרי חייב לקבל שישנן פעולות אלטרואיסטיות.
[Speaker F] מה זאת אומרת להגדיר? מי שמגדיר?
[הרב מיכאל אברהם] לא, מי שמניח, לא מגדיר. מי שחושב שזה נכון. זה לא הגדרה. אתה צודק.
[Speaker F] ומה שאי אפשר להוכיח, אי אפשר להוכיח.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה נכון. דברים הכי יסודיים אי אפשר להוכיח. אוקיי. הוכחה זה משהו שבנוי על הנחות יסוד, דיברנו על זה. אז בסופו של דבר מה שאני בעצם רוצה לטעון, וזה משהו שמבלבל המון המון אנשים כולל פילוסופים, שכל הזמן הם תולים את ההתנהגות המוסרית בזה שזה נותן לי סיפוק, או בזה שזה נותן למישהו אחר סיפוק. זה כשל נטורליסטי. כן, של דיוויד יום. אתה לא יכול להסביר נורמה על בסיס של עובדה. את האוט על בסיס האיז. האיז זה העובדה, מה שקיים, זה עובדות. את האוט, מה שצריך לעשות, אתה לא יכול להסביר על בסיס האיז לבד. אין דבר כזה. זה נקרא כשל נטורליסטי. לימים זה קיבל את השם הזה.
[Speaker C] כשל נטורליסטי זה לחפש את ההצדקות למוסר מהטבע?
[הרב מיכאל אברהם] כן, בעובדות. לאו דווקא בטבע, בעובדות. והטענה שאת הנורמות אתה מסביר על ידי עובדות. אבל אין טיעון שההנחות שלו הן עובדות והמסקנה שלו היא נורמה, זה טיעון בטל. כשאני אומר שהקיר הזה הוא לבן ולכן הקיר הזה הוא יפה. טיעון בטל. למה? כי ההנחה זה עובדה, הקיר הזה לבן. המסקנה היא שיפוט. הוא יקרא לזה שיפוט אסתטי, לא אתי, אבל זה גם שיפוט. שהקיר הזה הוא יפה. שיפוט לעולם לא יוצא מהנחות שהן רק עובדות. בשביל שהטיעון יהיה תקף אתה צריך להוסיף הנחה, למשל שמה שלבן הוא יפה. אבל אז שימו לב ההנחה הזאת היא כבר לא עובדה. נכון? מה שלבן הוא יפה זה לא עובדה, כבר יש פה איזשהו מימד שיפוטי. לכן הנחות שהן שיפוט בלבד לעולם לא יניבו מסקנה שהיא נורמה או שיפוט. אוקיי. מסקנות שהן עובדות לא יכולות להניב שיפוטים משום סוג שהוא.
[Speaker E] ומה זאת הוכחה? ואיך תוכיח את זה שזה הכלים בתוך ה…
[הרב מיכאל אברהם] אין הוכחה לכך. אני ככה חושב. הוכחה אין לשום דבר, דיברנו על זה בשיעורים הקודמים. ככה אני חושב, זה ברור לי מהחוויה הפנימית שלי, אני חושב שכל אחד מבין את זה. אנשים שחושבים אחרת אגב זה בגלל הפרדוקס הזה. אנשים שחושבים אחרת זה בגלל שהם לא מבינים שהתנהגות לא על בסיס אינטרס יכולה להיות עדיין התנהגות רציונלית. הם בטוחים שזה התנהגות של אידיוט. אם אין לך אינטרס למה אתה עושה את זה? סתם טמבל. מוסרי אין פירושו טמבל. לכן אנשים מגיעים למסקנה שאין דבר כזה התנהגות אלטרואיסטית. ומה שהם מפספסים פה זה שהתנהגות שלא על בסיס סיבות עובדתיות או תוצאתיות היא לא בהכרח התנהגות לא רציונלית. התנהגות בשביל להיות טוב זה לא התנהגות לא רציונלית וזה בדיוק מה שהוא טוען. התנהגות רציונלית לגמרי. יש לי מניעים אחרים, לא המניעים האינטרסנטיים, מניעים ערכיים. אני לא הולך לכפות עליך למרות שכל הסיבות שלי ללכת קיימות. אני יכול להשפיע עליך ומה שאתה עושה מזיק ואיכפת לי ממך והכל נכון. למה אני לא כופה עליך? כי אני סובלן. מאמין בערך הסובלנות. זה עצמו הסבר. אני לא צריך, שנייה אחת, אני לא צריך הסברים לערך. לתת הסבר לערך, דיברנו על זה בסמסטר הקודם, לתת הסבר לערך זה אוקסימורון. ערך מסביר דברים אחרים. אי אפשר להסביר ערכים. ולכן כשאני שואל למה להיות סובלן זו שאלה לא חוקית. סובלנות זה ערך נקודה, אני לא צריך הסברים למה. אני סובלן ולכן אני לא כופה עליך. בגלל שאני מאמין בערך של הסובלנות. ולכן דווקא בשביל להיות סובלן חייב להתקיים שאין, לא מתקיים שום דבר שייתן לי עילה אינטרסנטית להתנהגות הזאת כי אחרת זו לא התנהגות סובלנית ערכית. אז תשימו לב, מה זה אומר? שבשביל להיות סובלן אתה חייב להיות מוניסט. להאמין בערך אחד, באמת אחת. אתה לא יכול להיות פלורליסט. פלורליסט לא יכול להיות סובלן. לא רק שסובלנות ופלורליזם זה לא אותו דבר, סובלנות ופלורליזם זה הפכים. הפלורליסט לא יכול להיות סובלן. סובלנות פירושה לקבל דעה שבעיניי היא מוטעית, זה נקרא סובלנות. אבל הפלורליסט הדעה אחרת בעיניו לא מוטעית. אז הוא לא יכול להיות סובלן. אוקיי? זה נקודה חשובה כי כולם, אמרתי, כולם משתמשים בזה כמילים נרדפות. זה לא מילים נרדפות, זה פשוט הפוך. פשוט ערכים לא ערכים בכלל, אני יותר מזה אגיד. פלורליזם, כמו שאמרתי בהתחלה, פלורליזם לא שייך בכלל לשדה הסמנטי של ערכים. פלורליזם זו תפיסת עולם פילוסופית. אולי יש אמת אחת או שיש כמה אמיתות. בסדר, אפשר להתווכח, בעיניי אי אפשר להתווכח, אבל יש כאלה שטוענים שכן. וזה ויכוח פילוסופי. אבל סובלנות או לא סובלנות זו שאלה מוסרית, ערכית, אתית. לכן מה הקשר בין פלורליזם לבין סובלנות? פלורליזם שייך לעולם של האמיתות, מה אמיתי ומה לא אמיתי, לפילוסופיה, לתורת ההכרה אם תרצו, לא משנה, ללוגיקה. וסובלנות שייכת לאתיקה. איך אפשר לראות בזה שתי מילים נרדפות? אין קשר ביניהן בכלל. אם בכלל אז יש הפך, קשר של היפוך. אם אתה פלורליסט אתה לא יכול להיות סובלן. כי זה תנאי. לא שפלורליזם הוא ההפך מסובלנות, אלא פלורליזם או מוניזם הוא תנאי הכרחי להיות, אבל לא מספיק, להיותך סובלן. אתה יכול להיות מוניסט לא סובלני. חושב שהאמת אצלך, השני טועה ואתה לא תהיה סובלן כלפיו. אתה יכול להיות מוניסט כן סובלני. אני חושב שאני צודק והוא טועה ואני סובלן כלפיו, כלפי הטעות שלו. אתה לא יכול להיות פלורליסט סובלן. זה לא יכול להיות, אין דבר כזה. בסדר?
[Speaker F] כן. אמרת קודם שמהתרשמות שלך, מהניסיון שלך, אתה אומר שכן יש עשייה שהיא אלטרואיסטית. אתה יכול לתת מקרה? כי אני לא מצליח לחשוב על מקרה שמישהו עושה משהו ללא אינטרס אישי.
[הרב מיכאל אברהם] אין מקרה, אתה צריך לבדוק את עצמך. כשאתה הולך ועושה מעשה טוב. השאלה אם לא ייתכן מצב שאתה עושה את המעשה הטוב כי אתה חושב שכך נכון לנהוג. לא כי זה ייתן לך אחרי זה סיפוק, לא בגלל שאחרי זה אתה לא יודע מה תרוויח מזה, אלא אתה עושה את זה כי אתה חושב שזה המעשה הנכון, המעשה הטוב. תבדוק, תבדוק את עצמך טוב, יכול להיות שאתה צודק. אבל תבדוק את עצמך טוב כי אני לא חושב שאתה צודק. אני חושב שאתה מנסה לכפות על המציאות מערכת מושגית שמתעלמת מהאופציה שאני דיברתי עליה עכשיו. הרבה מאוד מהאנשים חושבים אם אין הסבר אז לא יכול להיות שאני מתנהג כך כי מה אני אדם רציונלי. אז לכן ברור שתמיד יש הסבר. לא, יכול להיות הסבר אבל לא הסבר אינטרסנטי אלא הסבר ערכי. אני עושה את זה כי אני חושב שכך נכון. עכשיו זה לא אומר שאין סיפוק, אבל זה כן אומר שנגיד לו יצויר שלא יהיה לי סיפוק אחרי זה עדיין יכול להיות שאני אעשה את זה כי אני חושב שכך נכון.
[Speaker F] הבנתי. זה לא ממש קשור, אבל אם אנחנו איך קוראים לזה שיש אמת אחת? מוניזם. אז לכאורה לא יכול להיות ששתי הטענות נכונות, אז או שיש כזה אפשרות של מעשים שהם אלטרואיסטיים או שאין.
[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שיש מה זאת אומרת.
[Speaker F] אז עוד פעם, אז כאילו אנחנו פשוט כרגע יש כאלה שאוחזים בזה ויש כאלה שאוחזים בזה
[הרב מיכאל אברהם] כי
[Speaker F] אין דרך להוכיח נכון?
[הרב מיכאל אברהם] אין דרך להוכיח אבל הם טועים. בוא יבוא עיוור ויגיד אין פה מקרן. אין לי דרך להוכיח לו שיש אבל הוא טועה כי אני רואה שיש. זה שאני לא יכול להוכיח למישהו משהו זה לא אומר שאין פה אמת ושקר.
[Speaker F] הבנתי, בגלל שהצד השני יסתכל עליך ויגיד אתה טועה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז יש פה ויכוח, ועדיין אני חושב שהוא טועה. לפעמים אין דרך ליישב אותו. לפעמים כן. לפעמים אני יכול עם טיעונים כאלה ואחרים לשנות את דעתו, שהוא ישנה את דעתי. לא משנה, זה יכול לקרות לשני הכיוונים. לפעמים לא, נכון.
[Speaker F] אז זה בעצם מה שדיברנו גם בתפיסות מדעיות למשל.
[הרב מיכאל אברהם] בשאלה, בשאלה לא יודע מה כמה נמלים יש בעולם. דיברנו על זה בסמסטר הקודם. כמה נמלים יש בעולם. לא יודע מה, מישהו יגיד לי לא יודע מה אלף מיליארד, בסדר?
[Speaker D] מיליארד ואחד, שתיים, קביליון, אוקיי?
[הרב מיכאל אברהם] אין דרך לבדוק את זה, נכון? לבדוק בכל העולם, לספור את כל הנמלים, אתה לא יודע מי פספסת מי לא, אין דרך לעשות את זה. האם אין אמת ושקר בעניין הזה? ברור שיש. זאת אומרת או שיש מיליון נמלים או שאין, יש פה אמת ושקר. זה שאין לי דרך לבדוק טענה כלשהי או לשכנע מישהו בטענה כלשהי לא אומר שאין פה אמת ושקר. פוזיטיביסטים חשבו ככה אבל הם טעו. פוזיטיביסטים לוגיים חשבו ככה.
[Speaker D] פוזיטיביסטים לוגיים חשבו מה?
[הרב מיכאל אברהם] שאמת ושקר מוגדרים רק על טענה שהיא בת אישוש מדעי או הפרכה מדעית.
[Speaker D] כלומר אם יש טענה שאי אפשר לאמת אותה או להפריך אותה היא לא נחשבת טענה של אמת ושקר, היא טענה פשוט חסרת משמעות. לא משנה, אנחנו נחזור לזה באחד השיעורים הבאים למה אנחנו חושבים שזה לא נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אבל לא בגלל שכולם צודקים, עוד מעט אני אגיע לזה. לא בגלל שכולם צודקים. חשוב לי שיהיו דעות שונות למרות שאני חושב שהאחרים טועים, מי שלא מסכים איתי.
[Speaker D] וזה לא פלורליזם?
[Speaker F] לא,
[הרב מיכאל אברהם] זה לא פלורליזם, זו סובלנות. בדיוק לשם אני חותר.
[Speaker F] מה שאתה אומר זה שאם יש לדוגמה, אם יש בן אדם שמעוניין באיזה מתן בסתר אז אי אפשר לקרוא לפעולה שהוא עושה פעולה ערכית. נכון, ברור.
[הרב מיכאל אברהם] אם זה לא לשמה, אם זה לא לשמה זה לא לשמה, כן, ברור. זה כמו שהרמב"ם בפרק י' מהלכות תשובה, זה מה שהוא כותב.
[Speaker F] אני יודע, אבל זה מוציא חלק גדול.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה מוציא? בסדר, יקבלו שכר כעובדים לא לשמה, בסדר, אבל זה לא, אין לזה משמעות ערכית. אגב, גם כאלה שעושים בשביל השכר הרבה פעמים זה לא רק זה. אנשים הם יצורים מורכבים. כן, בדיוק, גם השכר עוזר לי אבל זה גם בגלל שאני מאמין שזה נכון. אתה יודע, כל מיני אנשים נותנים צדקה ואחרי זה כותבים את השם שלהם בעיתון, איזה אנשים טובים וכולי. אז הסתכלות צינית אומרת הם נתנו את הצדקה בשביל שיכתבו את השם שלהם בעיתון. לא תמיד ככה. זה עוזר שכותבים את השם שלי בעיתון, אבל באמת אני נותן כי אני חושב שזה נכון, כי כך ראוי לעשות. אני חושב שצריך להיות פחות ציניים ביחס לבני אדם. זה נכון שמעורבבים כל מיני שיקולים, אבל יש גם את השיקול האלטרואיסטי. יש מעשים אלטרואיסטיים. באתר שלי הקדשתי לזה טור כי זה באמת גישה כל כך נפוצה שככה היה לי חשוב להבהיר למה אני לא חושב שהיא נכונה. טוב, אבל לענייננו.
[Speaker C] סתם שאלה לגבי כשאתה אומר אינטרס. נגיד אם אני עכשיו חושב שמשהו מסוים נכון בגלל הערכים שלי וכולי, אז נגיד כשאני עושה את הפעולות שלי יש לי אינטרס לבוא ולממש את הערך הזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא אינטרס.
[Speaker C] אתה יכול לקרוא
[הרב מיכאל אברהם] לזה אינטרס, עוד פעם, זה מילים, אני לא אתווכח על מילים. זה לא מה שאני קורא אינטרס. תקרא לזה אינטרס אם אתה רוצה. אינטרס פירושו שאני מרוויח מזה משהו.
[Speaker C] למה אני לא מרוויח?
[הרב מיכאל אברהם] כסף, תחושה טובה, משהו שווה כסף שאפשר לקדש בו אישה. בהנאה אפשר לקדש אישה נכון? בשווה כסף אפשר לקדש אישה, במצווה אי אפשר לקדש אישה. מצוות לאו ליהנות ניתנו. מצווה, למרות שיכול להיות לך אולי שכר בעולם הבא, זה לא מצווה זה לא דבר שהוא שווה שיש לו ערך, לא ערך ערכי אלא ערך במובן הכלכלי נקרא לזה. כן, בדיוק. מבין? אתה יכול לקרוא להכל אינטרס, בסדר, אז לא, יש לי אינטרס שהעולם יהיה יותר טוב. בסדר, זה אוקסימורון. אני פועל בשביל שהעולם יהיה יותר טוב לא כי יש לי אינטרס בזה אלא כי אני חושב שכך ראוי, אוקיי?
[Speaker C] גם אם יש לך אינטרס לזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אם זה מצד האינטרס אז זה באמת לא דבר בעל ערך. אם אני עושה את זה לא בגלל האינטרס אלא כי אני חושב שכך נכון לעשות, אז יש לזה ערך. אוקיי, אז עכשיו בעצם מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שיש לנו שני סוגי התנהגות שהם נראים מאוד דומה אבל בעצם הם הפוכים לגמרי. סובלנות ופלורליזם. סובלנות ופלורליזם, שניהם גורמים לי לא לכפות על מישהו אחר. נכון? לכן אנשים מתבלבלים במושגים, לכן הרבה פעמים קוראים לפלורליזם סובלנות ולהיפך. כי בפרקטיקה זה מופיע באותה צורה. אבל ההנמקה למה אני לא מתערב או לא כופה על השני, היא הפוכה. בעולם הפלורליסטי אני לא מתערב כי אין לי סיבה להתערב. הוא צודק כמוני, אז למה שאני אתערב? או לא צודק כמו שאני לא צודק. אבל בעולם הסובלני, אז ההנחה התשתיתית היא מוניסטית: אני צודק והוא טועה. אני לא מתערב כי יש ערך בסובלנות. אני אגיד יותר מזה, הערך של הסובלנות בעצם גם הוא לא ערך יסודי, הערך היסודי שעומד בבסיסו זה כיבוד האוטונומיה של הזולת. הזולת צריך לקבל את ההחלטות שלו, לא אני אמור לקבל את ההחלטות שלו. וברגע שהוא צריך לקבל את ההחלטות שלו, אין שום הצדקה לכפות עליו. כי אני צריך לכבד את הזכות שלו לקבל החלטות. למרות שהוא טועה ואולי גם אם הטעות שלו מזיקה. כי אם היא לא מזיקה אז אין שום מחיר. אם הטעות שלו היא מזיקה, גם אז בגבולות מסוימים אני לא אתערב כי בעיניי חשוב שבן אדם יקבל את ההחלטות שלו. תחשבו למשל על שנייה אחת כדי לחדד יותר, על חינוך דתי. אוקיי? הרבה פעמים אנשים, הורים רואים את הילד שלהם עוזב הכל. שאין לו כבר מחויבות דתית, הוא לא שום דבר. הם תופסים את זה ככישלון חינוכי בדרך כלל. ואני לא חושב שזה נכון. תלוי למה הוא עזב. אם הוא עזב בגלל שהוא לא מזדהה, כי הוא חושב שזה פשוט לא נכון, הוא חושב שהדרך החילונית נכונה, אז זאת הצלחה חינוכית. אם הוא הולך לשם כי לא בא לו, אין לו כוח, לא יודע מה, רוצה לעשות חיים, זה כישלון. אבל באותה מידה מי שנשאר בדרך גם יכול להיות כישלון. אם הוא נשאר בדרך כי ככה נוח לו וככה הוא רגיל וככה זהו, ככה ההורים אמרו, אז זה כישלון חינוכי. ואם הוא נשאר כי הוא בחר, זאת הצלחה חינוכית. אוקיי? לכן אני חושב שהאוטונומיה של האדם זה דבר בעל ערך. והסובלנות מבוססת על זה שאתה צריך לתת לבן אדם את האוטונומיה שלו. אתה לא אמור לקבל את ההחלטות במקומו, הוא צריך לקבל את ההחלטות שלו, גם במחיר שהוא יקבל החלטות שגויות שמזיקות לו או לאחרים בגבולות מסוימים שעוד רגע אני אגע בהם, עדיין בן אדם צריך לקבל את ההחלטות שלו ולא אתה תקבל את ההחלטות במקומו. זאת הסיבה למה אני לא כופה או למה אני סובלן. לא בגלל שלא אכפת לי ולא בגלל שאני פלורליסט.
[Speaker D] איך אני אדע אם הוא באמת בחר?
[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלת הדיאגנוסטיקה. והשאלה איך אני יודע שבן אדם לא מתערב או לא כופה, איך אני יודע אם הוא פלורליסט או סובלן? לכאורה זאת אותה התנהגות. לכן גם אנשים תמיד מתארים את זה במילים האלה כאילו שהם היו מילים נרדפות. אז תראו, אני אתן לכם כמה אינדיקציות. אינדיקציה אחת זה נושא הפתיחות. מושג שלישי, שגם אותו תמיד מחברים לשני אלה. מושג הפתיחות הוא הנפקא מינה בין סובלנות לבין פלורליזם. מה זאת אומרת? בעולם פלורליסטי מה זה פתיחות? פתיחות זה להקשיב לטיעונים של הזולת. בית הלל שהקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, שקלו את הטיעונים שלהם ואז גיבשו את העמדה שלהם. זה נקרא פתיחות. אוקיי? עכשיו, לפתיחות יש מקום רק בעולם מוניסטי. כי בעולם פלורליסטי מה אכפת לי מהטיעונים שלך? אתה צודק וגם אני צודק ואין צודק ואין טועה, אנחנו בלאו הכי לא נגיע לאמת. אז בשביל מה להקשיב לך? אולי בשביל הנימוס, אבל לא, אני לא ארוויח מזה שום דבר. אין לזה שום ערך. הפתיחות היא, אין לה שום משמעות. אני אהיה מנומס, לא רוצה לפגוע בך, אז אני אקשיב לך בנימוס. אבל אני לא אלך לחפש אותך כדי לשמוע מה אתה אומר. זה לא מעניין מה שאתה אומר כי בלאו הכי מראש אני מניח שאף אחד מאיתנו לא יגיע לאמת. כי אין אמת או שאין דרך להגיע אל האמת. יש גוונים בפלורליזם. אוקיי? תחשבו על תוכנית, התוכנית שהייתה לפני הרבה שנים בטלוויזיה, פופוליטיקה. תוכנית די גועל נפש. היה שמה איזה פאנל כזה של אנשים קבועים וכל פעם היה מרואיין אחר והם צלבו אותו. היו חרדי אחד ואחד אנטי דתי ואחד באמצע, לא משנה, התחלף קצת מדי פעם. והם התווכחו ביניהם וירדו אחד על השני, וזה היה מכוער מאוד. וכמובן אף אחד לא השתכנע אף פעם, זה ברור. וכולם היללו את התוכנית הזאת כמה היא לא בסדר וכולם המשיכו לצפות בה. עכשיו אני חשבתי לעצמי למה זה מתנהל באופן הזה? אני לא חושב שהם היו אנשים רעים. או לא בהכרח לפחות, לא מכיר אותם, אבל לא בהכרח. הם פשוט לא העלו על דעתם שיכול להיות איזה שהוא טיעון שישכנע אותם. אין דבר כזה, אני עם האמת שלי, אתה עם האמת, אף אחד לא ישכנע את השני. אז מה נשאר לנו לעשות? לריב, לרדת אחד על השני, לספר בדיחות. מי שיצא הכי, כן, הכי מבריק, אז הוא ניצח. לתת בידור להמונים. אוקיי? אז זה לא באמת מקום שבאת לדון כדי להגיע למסקנה ואולי לשנות עמדה. דיברתי על זה בפעם שעברה, כן.
[Speaker D] דיונים לגמרי לא פוריים.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שאם אתה משנה דעה, אם הפסדת בוויכוח, זה דבר אחד. ומעבר לזה אמרתי, מתי הרווחת מוויכוח שניהלת? מתי שהפסדת בו. אם הפסדת בוויכוח, אז התברר שמה שחשבת קודם היה טעות, למדת משהו חדש. בוויכוח שניצחת, התברר שידעת את האמת עוד קודם. אז מה הרווחת מהוויכוח? לא הרווחת ממנו שום דבר. בזבוז זמן. כן. טוב, פה שבן אדם לחברו, צריך לעזור גם לו לגלות את האמת. אבל אתה לא הרווחת מזה שום דבר. לנצח בוויכוח זאת מעלה מוסרית, להפסיד בוויכוח זה אינטרס. לנהל ויכוח בשביל להפסיד בו זה אינטרס פשוט, כי אז אתה לומד משהו חדש. אוקיי? אז זה בדיוק המשמעות של פתיחות. אבל זה הכל בתנאי שאתה מניח שיש איזושהי אמת שאנחנו יכולים להגיע למסקנה לגביה, ולחשוב שהיא כן נכונה או לא נכונה. אבל אם אתה פלורליסט ואתה לא חושב שיש מושג של אמת או שאפשר להגיע לאמת, אז בשביל מה להקשיב לטיעונים? כל מה שאני יכול זה לרדת אחד על השני וזהו, מי שיוצא יותר גבר אז הוא ניצח. זה הכל. או לריב כמו בית שמאי ובית הלל שהרגו אחד את השני. הרגו ממש? פלורליסט כמו שאני מגדיר אותו כאן, יש גווני ביניים, פלורליסט כמו שאני מגדיר אותו כאן, כן, אין צודק וטועה. כל אחד שיש לו טיעון עקבי, אז הוא עקבי עם שיטתו, הוא צודק כמוני. אם יש סתירה לוגית בטיעונים, בסדר, אז זה לא נחשב. אבל אדם שמציג טיעון עקבי, עם הנחות אחרות משלי, מגיע למסקנה אחרת משלי. הרבה אנשים יגידו לך, ואם ככה, מי אמר שאתה צודק? הוא צודק כמוך. אז הנפקא מינה הראשונה בין סובלנות לבין פלורליזם זה הפתיחות. זאת אומרת, אם אתם רואים בן אדם שלא כופה על השני, אבל כן מחפש לשמוע את הטיעונים שלו או להשמיע את הטיעונים שלו למישהו אחר, זה אומר שהוא סובלן ולא פלורליסט. הוא מאמין שיש אמת, הוא חותר להגיע אליה, והוא לא בעל גאווה, אז הוא מבין שלפעמים יכול להיות שהוא יטעה. כדאי לשמוע טיעונים של אנשים אחרים כי זה יקדם אותו אל האמת. אז הוא מוניסט אם הוא פתוח, הוא מוניסט סובלני. לעומת זאת פלורליסט אין לו מה להקשיב, כי בלאו הכי אי אפשר להתקרב לאמת, אז בשביל מה להקשיב? בשביל מה לחפש טיעונים? אוקיי? אז הפתיחות זה נפקא מינה אחת. הנפקא מינה השנייה זה מה שאני קורא רדיוס הסובלנות. מה זאת אומרת? אם אתה פלורליסט, לפלורליזם אין רדיוס. מה זאת אומרת? כל עמדה הכי פרועה שלא תהיה, אם היא עקבית בתוך עצמה, אז היא צודקת כמו העמדה שלי. אין לי מה לעשות מול עמדה מנומקת, מבוססת על הנחות שאני לא מסכים איתן, בסדר, הוא צודק כמוני. אין איפה לעצור פלורליזם. זאת אומרת פלורליזם, אם אתה פלורליסט באמת, אז אתה פלורליסט כלפי כל עמדה, כל דעה, כל דבר, הכל. אתה יכול, כמו שאומרים, דמוקרטיה מתגוננת. אם מישהו מאיים עליך שישחט אותך, אז אתה לא תהיה פלורליסט כלפיו במובן שאתה תיתן לו לשחוט אותך. אתה תתגונן. אבל אתה תתגונן לא כי הוא לא צודק או כי הוא טועה, אלא כי אתה רוצה לחיות וזה הכל. זה לא הנמקות ערכיות, זה הנמקות שאתה פשוט רוצה לחיות. אבל אם הוא צודק כמוני, אני לא מתווכח איתו על שאלה אם הוא צודק או לא צודק, אני פשוט מתגונן. אוקיי? אבל מבחינת הפלורליזם כשלעצמו אין לו רדיוס, אין גבול. זאת אומרת כל טיעון עקבי, בסדר, אז הוא עקבי, אז הוא בסדר, הוא כמוני. סובלנות יש לה רדיוס. אני סובלן עד גבול מסוים. למה? כי תזכרו מה זה סובלנות. סובלנות זה כאשר אני חושב שאני צודק ואתה טועה והטעות שלך מזיקה ויש בידי למנוע אותה. עכשיו, אם הטעות שלך היא קולוסאלית ולא הפיכה ויש בידי למנוע אותה, בהחלט ייתכן שאני כן אכפה עליך למרות שאני סובלן. תלוי במחיר, תלוי בתוצאות שצפויות מהטעות שלך. זה לא אוטומטי שאני לא אתערב בחיים שלך אף פעם. פלורליסט זה מהותי, זה תמיד יהיה ככה. אצל הסובלן יש רדיוס מסוים, יש גבול מסוים שעד אליו אני סובלן, מעבר לרדיוס הזה אני לא סובלן. לרדיוס הזה אני יכול לתת כמה קריטריונים, איך קובעים את הרדיוס הזה? מובן שכל אחד קובע את זה לעצמו, אבל איך? איך כל אחד קובע את זה לעצמו? ואני אתן שני קריטריונים. קריטריון אחד זה אולי חומרת חומרת התוצאה, הנזק או חומרת הנזק שנגרם לאדם עצמו או לאחרים. לא כל דבר אני אתן. ניתן לבן אדם לירות ברחוב לאיפה שהוא רוצה? אפילו לבן שלי אני אתן לו להתמכר לסמים? הוא רוצה, אולי הוא צודק. אולי הוא צודק אבל אני לא אתן אם אני אוכל. אוקיי? למה? כי הנזק הוא בלתי הפיך והוא נורא גדול ואני מעריך שהוא יתחרט בזה, יתחרט על זה אחר כך ולכן אני אמנע אותו למרות שאני כן מחזיק בערך הסובלנות אבל יש גבול שממנו והלאה המחירים הם כל כך כבדים שאני לא מוכן להיות סובלן. יש איזה גבול.
[Speaker C] זה ערך שיכול להתנגש עם ערכים אחרים,
[הרב מיכאל אברהם] ערכים אחרים או תוצאות אחרות, הוא יסבול מזה לא משנה, אבל כן, יש גבול מסוים שממנו והלאה אני לא אהיה סובלן. לפלורליסט לא אמור להיות גבול כזה חוץ מהתגוננות אני חושב אבל לא התערבות במישהו אחר. הפרמטר השני זה השאלה איך השני גיבש את עמדתו. סובלנות צריך לקנות. סובלנות לא מגיעה לך. אני אתן לכם דוגמה, כשהייתי בירוחם אז הגיעה אלינו קבוצה ממכון הרטמן של דתיים חילונים וזה, שהם עשו דיונים סביב אמנת כנרת. אמנת כנרת זה אמנה חיים משותפים בין דתיים לחילונים, היה איזה יוזמה כזאת לפני כמה עשרות שנים, לא משנה כרגע, זה רץ ברחבי הארץ והם עשו דיונים סביב העניין הזה ונסעו בארץ כדי לשמוע כל מיני אנשים, בין היתר ביקשו ממני לדבר איתם. אז אמרתי להם תראו, אני בחיים לא אחתום על אמנת כנרת כי אמנת כנרת זה רשות, זה רשות להיות עם הארץ. אם אני אפגוש מישהו שישמע את הטיעונים שלי ואני אשמע את הטיעונים שלו וישקול אותם ברצינות, יקשיב ברצינות ויגיע למסקנה שהוא חילוני לא מאמין בכלום, אני אכבד את זה לגמרי, אחתום איתו כל אמנה שהוא רוצה. אבל אני לא מוכן לתת קרדיט למישהו שלא מוכן בכלל לבדוק. זאת לא עמדה.
[Speaker C] הבעיה של האמנה מה לנסות לבוא ולייצר איזה שהיא הסכמה
[הרב מיכאל אברהם] שלא כל אחד יכבד את השני ואין אף אחד מונופול על ה… תמלא את החסר וכן הלאה, אוקיי? כל האמנות האלו יש שתיים בקילו. אז אני לא מסכים לחתום על אמנה כזאת כי האמנה הזאת היא רשות להיות עם הארץ. אם אתה רוצה לשכנע אותי שאני אהיה חילוני מצוין אתה מוזמן. אני רוצה לשכנע אותך להיות דתי. אחרי שאנחנו נדבר בינינו, נקשיב באמת אחד לשני, נשקול ברצינות מה אחד אומר השני ונגיע למסקנות שונות, אני חותם איתך על כל אמנה שאתה רוצה. אין שום בעיה. אבל אם אתה רוצה שאני אכבד את העמדה שלך שלא השקעת אגורה כדי לגבש אותה, לא מכבד את זה. אתה יכול לא לשאול אותי, אני לא בעל הבית פה שנותן רשות לבני אדם מה לעשות, אבל אם אתה רוצה לחתום על אמנה שאני אכבד את זה אני לא חותם. לא, לא מכבד את זה. זה כמו שילד יבוא ויגיד לי אני חושב אני לא יודע מה בתורת היחסות משהו. לא מבין כלום. אני אמור לכבד את זה כי הוא חושב ככה ואיינשטיין חושב ככה? כל אחד והמחשבה שלו. זה לא רציני. צריך ללמוד, צריך להשקיע, צריך לשמוע מה אחרים אומרים, צריך לשקול את הטיעונים השונים, אתה צריך לחשוב על זה. בסוף תגיע למסקנה. אם עשית את מה שאתה צריך והגעת למסקנה אחרת משלי אני מכבד את זה לגמרי. זה הסובלנות שלי. אבל אם לא השקעת את מה שצריך אני לא אכבד את העמדה שלך כי זאת לא עמדה. וזה לא נקרא שיש לך עמדה. עמדה זה כמו שבית הלל הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. לכן אני אומר יש לי שני קריטריונים לקבוע את רדיוס הסובלנות. קריטריון אחד זו עוצמת המחיר והקריטריון השני זה האם אתה באמת קנית בדין את היחס הסובלני. האם הוא מגיע לך? האם השקעת באמת וגיבשת עמדה שהיא אחרת משלי? אם זה ככה אני חותם איתך לגמרי אבל כמעט אף אחד לא עושה את זה. אגב גם מהדתיים לא משנה.
[Speaker F] דברים לגמרי שונים. צריך לקנות את זה, להשקיע בזה וזה המחיר.
[הרב מיכאל אברהם] את הבן שלי שרוצה להיות מסומם אז אני אתערב, אני אנסה לכפות עליו לא להיות מסומם לא כי הוא לא השקיע מאמץ כדי לגבש את עמדתו. גם אם הוא השקיע אני אתערב כי המחיר הוא מאוד כבד. אז אלה שני קריטריונים שיכולים לקבוע את רדיוס הסובלנות ושני הקריטריונים האלה קיימים רק ביחס לסובלנות לא ביחס לפלורליזם. אני חוזר לשתי השתי הבחנות שיש בין פלורליזם לבין סובלנות, ההבחנות לא הפילוסופיות. פילוסופיות, סובלנות ופלורליזם הם שני הפכים, אבל בהתנהלות בפועל הם נראים מאוד דומים. איפה יש הבדל בהתנהלות בפועל? אחד זה הפתיחות, והשני זה קיומו של הגבול, על הרדיוס. ואמרתי שני קריטריונים שקובעים את הרדיוס: המאמץ שהשקעת כדי לגבש את העמדה, והמחיר של הטעות שלך. אוקיי? זה בערך מפה ראשונית של התמונה הזאת. עכשיו אם אני חוזר לבית הלל ולבית שמאי, שאלנו מה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים לפי הקריאה המונואיסטית. נכון, אמרנו הלכה כבית הלל כי האמת איתם. למה האמת איתם? כי הם הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם ושקלו, ולכן הם הגיעו קרוב יותר לאמת. אז באיזה מובן אלו ואלו דברי אלוהים חיים? הטענה שלי היא שאלו ואלו דברי אלוהים חיים במובן הזה שאמרתי קודם, שיש ק"נ טעמים לטהר את השרץ וק"נ טעמים לטמא את השרץ. כשבית שמאי ובית הלל מתווכחים, אף אחד מהם לא מדבר שטויות. אף אחד מהם לא היה אידיוט. אוקיי? בית שמאי היו יותר חריפים. בסדר, אף אחד לא היה אידיוט, הם היו תלמידי חכמים. אוקיי? אז תחשבו, תחשבו פעם על כל ויכוח שניהלתם. בכל ויכוח שניהלתם שני הצדדים צודקים. כמעט בכל ויכוח. מעט מאוד פעמים בן אדם סתם מדבר שטויות. אלא מה? וזה כמו דוגמת השוקולד שהבאתי אותה כבר, כן? האם לאכול שוקולד? אני אומר לא לאכול שוקולד כי הוא משמין, השני אומר לאכול שוקולד כי הוא טעים. מי צודק? שניהם צודקים. הוא גם משמין וגם טעים. אז על מה הוויכוח? הנימוקים שאנחנו מעלים, שניהם נכונים. הוויכוח הוא בשאלה איזה נימוק שוקל יותר. איזה נימוק חשוב יותר מהנימוק השני, וכאן יש ויכוח אמיתי. עכשיו הטענה שלי היא שיש ק"נ טעמים לטהר את השרץ וק"נ טעמים לטמא את השרץ. ובבית שמאי ובית הלל, בית שמאי הציגו ק"נ טעמים לטמא את השרץ ובית הלל הציגו ק"נ טעמים לטהר את השרץ. מי צודק? אלו ואלו דברי אלוהים חיים. כל 300 הנימוקים צודקים. אבל עכשיו השאלה אם השרץ טמא או טהור. שורה תחתונה. אז פה צריך לראות איזה נימוקים הם בעלי משקל גדול יותר. פה יש ויכוח אמיתי בין בית הלל ובית שמאי, ופה רק אחד צודק, בית הלל. למה? כי בית הלל הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, שקלו גם את ה-150 נימוקים לטמא את השרץ, גם את ה-150 נימוקים לטהר את השרץ, ורק אז הגיעו למסקנה. לכן הם יותר צודקים. אבל אלו ואלו דברי אלוהים חיים פירוש הדבר שהנימוקים של בית שמאי ודאי הם נימוקים נכונים. זה לא שהם אמרו נימוקים לא נכונים. הם רק התעלמו מנימוקים נכונים אחרים שגוברים על הנימוקים האלה.
[Speaker C] זה הרמוניזם עכשיו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה בדיוק הרמוניזם. וכאן אנחנו עוברים ממוניזם להרמוניזם. לכן אמרתי שהרמוניזם זה סוג של מוניזם. וזה המשמעות של אלו ואלו דברי אלוהים חיים. אלו ואלו דברי אלוהים חיים הכוונה ברמת הנימוקים. הוא לא אלו ואלו דברי אלוהים חיים בשורה התחתונה. בשורה התחתונה או שהשרץ טמא או שהשרץ טהור. או שכדאי לאכול שוקולד או שלא כדאי לאכול שוקולד. יש תשובה נכונה אחת, אני מוניסט. ברמת הנימוקים זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים ולכן זה הרמוניזם. הרמוניזם אומר יש נימוקים לפה, יש נימוקים לשם, אבל בשורה תחתונה צריך לשקלל את הנימוקים ולהגיע למסקנה. בסדר. אני, אני כבר לא אספיק להיכנס לדוגמה ההלכתית, אז את זה אנחנו נעשה פעם הבאה, אז אני רק רוצה להרחיב טיפה את הנקודה הזאת, כי אני חושב שהיא גם נוגעת לאקטואליה ולחיים בכלל. רק אתמול דיברתי על זה, היה לנו שבת צוות פה של המכון. דיברתי על זה בשבת. יש, יש איזשהו קושי בוויכוחים שמתנהלים אצלנו בכלל, לא רק במכון, אבל במכון בחודשים האחרונים זה יותר מורגש, אבל זה נכון תמיד, שאי אפשר לדבר עם אף אחד. אי אפשר לדבר עם אף אחד. זאת אומרת, אתה מדבר עם מישהו, כל הנימוקים הם לטובתו. אתה מדבר עם מישהו שמתנגד לו, כל הנימוקים הם לטובתו. אף אחד לא מציג עמדה מורכבת: תראה, יש נימוקים כאלה, יש נימוקים כאלה, כשאני משקלל אותם השורה התחתונה אני חושב שהיא זאת. ומישהו אחר ישקלל אותם אחרת. זה השיח הפופוליסטי בכללי מה שיש, אי אפשר להציג מורכבות. נכון, נכון. עכשיו אני אתן לכם דוגמאות שנתתי להם שמה, איפה נפל לי האסימון, אצלי האסימונים האלה נופלים לי ממעשים שהיו אצלי. אני נסעתי פעם באוטובוס לרחובות, כי אז עבדתי במכון ויצמן. נסעתי באוטובוס לרחובות ובכביש לידי עברה מכונית והיה עליה סטיקר, ובסטיקר היה כתוב "אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן". זה היה בתקופת ממשלת רבין, ואז עלתה השאלה כן להחזיר את הגולן לסורים, לא להחזיר את הגולן לסורים. "אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן", כך היה כתוב על המכונית. אני שאלתי את עצמי האם בעל המכונית הוא איש ימין או איש שמאל. ועניתי לעצמי שאין לי דרך לדעת. אין דרך לדעת. למה? כי האמירה אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן יכולה להתפרש בשתי צורות, לפחות בשתי צורות. צורה אחת זה הצורה האידיאולוגית, פוליטית, ביטחונית, אתה חושב שכדאי להחזיר את הגולן, לא כדאי להחזיר את הגולן, זה ויכוח אחד. אוקיי, נגיד שזה שמאל וימין לצורך העניין, לא ברור למה זה קשור שמאל וימין, אבל נגיד. אוקיי. הוויכוח השני הוא ויכוח מוסרי. רבין כשהוא רץ לבחירות הוא אמר אף שעל בגולן, כמו אריק שרון עם ההתנתקות. מה הוא אמר? כמו אריק שרון עם ההתנתקות, אף שעל, לא להחזיר את הגולן. הגולן אינטרס ביטחוני, רבין רץ על הטיקט הזה שלא מחזירים את הגולן. עכשיו הוא הגיע לכס ראש הממשלה והגיע אליו מידע, הצעות, לא משנה מה, הוא פתאום הגיע למסקנה שכן, יש טעם להתפשר עם הסורים או להחזיר להם את הגולן או מה שלא יהיה. עכשיו יש שאלה מוסרית, אם בנאדם הגיע למסקנה שונה מהמסקנה שעליה הוא רץ לבחירות ועליה הוא קיבל את הקול מהציבור, המנדט מהציבור, האם הוא צריך לחזור חזרה להציג את השאלה עוד פעם ולנהל בחירות חדשות ועכשיו הוא יגיד את העמדה החדשה שלו ואם הוא יקבל את המנדט מצוין, אם לא לא, כי הציבור לא בחר בו על דעת כן. האם הוא צריך לחזור לציבור או שהוא נבחר ועכשיו הוא יכול לפעול לפי איך שהוא מבין עכשיו, מה שאריאל שרון קרא דברים שרואים משם לא רואים מכאן? כן, גם הוא לפני הבחירות כמובן היה נץ ימני, ככה טענו, זה לא נכון, אבל ככה טוענים, ואחרי הבחירות הוא עשה את ההתנתקות. אז אני טוען ששני הוויכוחים האלה קודם כול הם בלתי תלויים, הם בלתי תלויים. בלי קשר לשאלה מה אתה חושב אם כדאי או לא כדאי לעשות הסכם עם הסורים, השאלה לגבי מוסר פוליטי, האם בנאדם שינה את דעתו אחרי הבחירות, האם הוא צריך לחזור לבחירות או לא, היא שאלה בלתי תלויה, נכון? יכול בנאדם לשנות את דעתו גם הפוך, הוא יכול לשנות דעתו הוא היה בהתחלה יונה, הוא הגיע לכס ראש ממשלה והוא נהיה נץ, אף שעל. אוקיי, ועדיין יש שאלה אם לחזור או לא, נכון? זאת אומרת, השאלות הן בלתי תלויות. כמה קבוצות היו אמורות להיות באוכלוסייה? ארבע, נכון? אלה שעונים כן על השאלה המוסרית וכן על השאלה הפוליטית, אלה שעונים כן ולא, לא וכן, לא ולא. נכון? כי אלה שאלות בלתי תלויות ועל כל אחת מהשאלות האלה יש שני צדדים משמעותיים שאף אחד מהם הוא לא מופרך, בשתי השאלות. אני חושב ככה לפחות, אף אחד מהצדדים לא מופרך, לכן אני באמת הייתי מצפה לארבע קבוצות. כמה היו? שתיים כמובן. זאת אומרת, כל אלה שחשבו שלא נכון להחזיר את הגולן גם אמרו שזה לא מוסרי וכל אלה שחשבו שכן נכון להחזיר את הגולן גם אמרו שאין שום בעיה הוא לא צריך לחזור לציבור זה מוסרי. מה זה אומר? שהוויכוח מתנהל בצורה לא ישרה. מה זאת אומרת? שאתה לא מוכן להגיד עמדה מורכבת, אתה לא מוכן להגיד תראה, אני חושב שלא נכון להחזיר את הגולן אבל זכותו של רבין אם הוא הגיע למסקנה אחרת מבחינה מוסרית, מבחינת מוסר פוליטי, אני חושב שזכותו של ראש ממשלה לשנות דעה. או להפך, אני חושב שנכון להחזיר את הגולן אבל מוסרית לדעתי ראש ממשלה לא יכול לשנות את דעתו, מה שהוא הבטיח לפני הבחירות זה מה שקובע. אין, לא היו עמדות כאלה. עכשיו אין שום סיבה שלא יהיו, השאלות הן בלתי תלויות ולכל אחת מהשאלות יש שתי תשובות ששתיהן לא מופרכות. למה היו רק שתיים? כי אנשים לא ישרים. דוגמה נוספת, כתבתי פעם מאמר למקור ראשון, תגובה למקור ראשון, היה ויכוח על הגיור של מערך הגיור של הרב דרוקמן. היה איזה דיין באשדוד לפני כמה שנים, הדיין באשדוד קבע שכל הגיורים האלה לא שווים כלום והדיינים גם הם רשעים אז בכלל זה לא בית דין כשר, אז כל הגיורים האלה בטלים וזה. התנהל ויכוח, אני אגב הסכמתי איתו, לא בזה שהם רשעים אלא בזה שהגיור הזה לא תקף. באמת? כן. אבל התנהל איזשהו ויכוח, מהר מאוד הוא התחלק לפי קו פרשת המים של ציונות דתית מול חרדים. ציונים דתיים היו נגדו, נגד הדיין ההוא ובעד הרב דרוקמן, והחרדים היו נגד. עכשיו אני כתבתי מאמר במקור ראשון, אמרתי תראו, בלי לחשוב דקה אני כותב לכם שלוש עשרה שאלות בלתי תלויות שאתה צריך לענות עליהן כדי לקבוע עמדה בשאלה הזאת. אוקיי, שלוש עשרה. כמה כל שאלה כזאת היא שאלה שיש לה שני צדדים ואף אחד מהם לא מופרך והן בלתי תלויות. כמה קבוצות, כמה עמדות אמורות להיות באוכלוסייה? שתיים בחזקת שלוש עשרה. זה וקטור באורך שלוש עשרה שבכל מקום יכול להיות כתוב כן או לא, שתיים כפול שתיים כפול שתיים, שתיים בשלוש עשרה. שמונת אלפים עמדות, שמונה קיי. אוקיי, שמונת אלפים עמדות אמורות להיות. כמה היו? שתיים כמובן. היו את אלה שענו בכן על כל שלוש עשרה השאלות ואת אלה שענו בלא על כל שלוש עשרה השאלות. ובכל הוויכוחים זה ככה. כשאמרתי תראו, זה באמת שאלות לא פשוטות. אני חושב שבשאלה אחת, שתיים, חמש, שבע, עשר ושלוש עשרה אני עונה בכן, ושאר השאלות אני עונה בלא. עכשיו בשורה התחתונה אני צריך להחליט, לא יודע מה גובר על מה, אני בעד המערך גיור אני נגד מערך הגיור, לא יודע אפשר לדון בזה. אבל למה כולם עונים בוקטור שכולו כן או בוקטור שכולו לא? זה ויכוח לא ישר. עכשיו זה מה שאני מדבר עליו כשאני מדבר פה, אתה לא לוקח בחשבון את הטיעונים של הצד השני כי מבחינתך כל הנימוקים הולכים לאותו כיוון. אתה לא מוכן לקבל החלטה שנימוק כזה הוא בעד, נימוק כזה הוא נגד, אבל בשקלול אני בכל זאת חושב שאני בעד. או נגד, לא משנה. הרב למה שמישהו יהיה נגד? נגד מה? נגד הגיור. כי אני חושב שבלי קבלת מצוות גיור לא בתוקף. זה הנקודה שם? זה הנקודה העיקרית. כן. עוד פעם, אני חושב זה בלי קבלת מצוות, היה על זה ויכוח קצת אבל. כאילו אם יש קבלת מצוות פורמלית, הם מקבלים מצוות, אבל פה יש טיעונים שהם כל כך משמעותיים שגם אם היה פה מאה שאלות של לא. לא לא, שם היו שם היו שם היו כמה שאלות שזה היה תלוי בהם. השאלה היא אם יש גם מצד אחד ומנגד יש מאה שאלות, יכול להיות שעדיין היית אומר שאתה חושב ש. בסדר גמור, תשקלל. השקלול לא חייב להיות לפי מספר השאלות. לפי האיכות, כן. אם יש שאלה מאוד חשובה אז היא תשקול כמו כל האחרות, אין בעיה. אבל עדיין אתה צריך להודות שמבחינת הנימוקים האלה אתה בעד, הנימוקים האלה אני נגד, בשורה התחתונה אני נגד או שאני בעד, לא משנה. אבל הוויכוח שלנו היום מי שבעד הרפורמה אז הוא בעד כל הרפורמה, מי שנגד הרפורמה אז הוא נגד הכל, או שזה הכל שחור או שזה הכל לבן. אף אחד לא אומר תראה זה מעשה עניין מורכב, יש מקום לשינויים כאלה, שינויים כאלה לא. קצת אומרים את זה אבל זה כמעט לא מופיע. זה שלושה חודשים כבר מפוצצים לנו את המוח עם השטויות האלה, ושני הצדדים מדברים שטויות. ומה הסיבה לפוליטיזציה הזאת? בגלל שאנשים לא ישרים, הם רותמים את הנימוקים למטרה. הם רוצים להגיע בסוף לתוצאה שהם באמת ובתמים מאמינים בה. אבל הם חושבים ש, בהנחה אופטימית שהם חושבים. אם הם באמת חושבים, אז הם חושבים שאם הם יגידו שזה רק שחור או רק לבן זה יהיה טיעון יותר חזק. אני לא מסכים איתם אגב. אני חושב שטיעון מורכב הוא יותר חזק, כי אתה פתאום רואה שיש פה מחשבה רצינית ובכל זאת בן אדם מביע עמדה, הוא לא סתם טמבל שהולך סתם אוטומטית לכיוון אחד. זה א', וב' הרבה פעמים זה בכלל נעשה בתת מודע. ברגע שברור לך שכך נכון אז בכל השאלות אתה אתה בעצם הולך לכיוון ההוא. אתה לא באמת חושב על כל שאלה לחוד. יש פוליטיקת זהויות גם. נכון, זה השם המכובס לתופעות שאני מתאר כאן, פוליטיקת זהויות. אתה חושב שפעם אחת זה היה יותר… לא, לא, לא, אני להפך, אני חושב שכיוון שהדור שלנו יותר מתוחכם ויותר נגיש לאינטרנט יש איזה שהוא סיכוי לשנות את זה בדור שלנו. אני קצת נאיבי אולי, אבל אני חושב ש… אם כי האופן שבו אנשים היום לומדים ומעבדים מידע והפיצוץ מידע ששוטף אותנו כל הזמן זה מוביל ל… עוד סיבה, עוד סיבה לצורך ביכולת ניתוח ומיון של מידע ולעשות שיקולים מורכבים. הצפת המידע היא סיבה טובה לזה עוד יותר. כשיש לך הרבה מידע אתה צריך לדעת מה עושים איתו, איך לפלח אותו, איך לנתח אותו, איך לקבל החלטות על בסיס כל המאגר מידע הענק הזה. זה הרבה יותר חשוב בדור הזה. אני, טוב לא יודע אם אני… בקיצור, זה רק הייתה הרחבה למה שאמרתי כאן, עם הק"נ טעמים לטמא ולטהר. סובלנות ופתיחות באות על בסיס מוניזם, זה מה שאנשים לא מבינים. זה שאני אומר שיש לך נימוקים נכונים וגם לי יש נימוקים נכונים זה לא אומר שאני פלורליסט. זה לא אומר שאני לא אלחם על העמדה שלי. אני אלחם על העמדה שלי, אבל אני אגבש אותה אחרי ששמעתי את הטיעונים שלך, אולי אפילו חלק מהם קיבלתי, אבל בסוף בשורה התחתונה אני חושב לא כמוך. זה לא אומר שאני לא יכול להילחם על העמדות שלי ולקדם אותם. אנשים אנשים מתבלבלים בין סובלנות ופתיחות לבין פלורליזם. זה בא משם. הניתוח המושגי עומד בבסיס העניין. אם אתה מבין שיש הבדל אז אתה מבין שאני לא צריך להיות פלורליסט בשביל זה. אנשים חושבים שמי שמקשיב לשני אז אין לו עמדה, אז הוא לא הוא לא רציני. לא נכון. אני מקשיב לשני דווקא בגלל שיש לי עמדה ואני אולי אולי אני טועה? אני רוצה לשמוע ממנו טיעונים, זה יעזור לי להגיע לאמת. אם אני לא מאמין בקיומה של אמת אז אני לא אקשיב לו כי אין לאן להגיע, וזה לא יעזור לי בין כה וכה. הקשבה היא מבוססת על מוניזם, לא על פלורליזם. אנשים לא מבינים את זה. אנשים נרתעים מלהקשיב למישהו שהוא חושב אחרת מהם, לא רוצים להיפגש בכלל, לא רוצים לדבר, זה מאיים עליהם. למה זה מאיים עליך? לכל היותר יתברר שטעית, אז מה? או שיש טיעונים מסוימים שלא חשבת עליהם ובסוף תשקלל ועדיין תישאר בעמדתך. גם לגיטימי, הכל בסדר. אבל מה אכפת לך לשמוע מה שמישהו אחר אומר? מה אתה כזה חכם שאתה חושב יודע הכל? אז צריך חינוך מוסרי. נכון, גם בדיוק. טוב, אנחנו עוצרים כאן. תודה רבה.