נושאים במחשבת ההלכה – שיעור 7
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- המחלוקת כמשבר היסטורי והבעיה של דרכי הכרעה
- מהפכת יבנה: החלפת הנהגה, נידוי, וכללי משחק של רוב
- תורה של מסורת מול תורה של משא ומתן: ההבחנה, ההצדקות והדוגמאות
- פתרון הפלונטר דרך משא ומתן, מסכת עדויות, ותנור של עכנאי
- שיקוף המהפכה באגדות: חגיגה וסנהדרין, לוד ופקיעין, ומות רבי אליעזר
- רבי עקיבא כסינתזה: מסורת שקיבלה הסבר, ומשא ומתן שמכבד מסורת
- הרב קוק ורבי אליעזר: “דברים שלא שמעתם אוזן מעולם” בתוך “לא אמר דבר שלא שמע”
- פרשנות, הרמנויטיקה, ומודעות עצמית: נאמנות לטקסט בתוך תלות בפרשן
- אנלוגיית המשפט והפסיקה: קורלציה לערכים בלי ביטול מקצועיות
- מסורת פתוחה ודינמית: מיגו, מידות הדרש, ושפת הדרש ככללי דקדוק שנולדים מהשפה
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג תהליך היסטורי ורעיוני שבו המחלוקות בתקופת בית הלל ובית שמאי הופכות למשבר של אי־יכולת הכרעה שמוביל לאלימות ולחשש מפירוק התורה, וחכמי יבנה מגיבים במהפכה מוסדית ומתודולוגית שמעדיפה כללי הכרעה של רוב ומשא ומתן על פני סמכות של מסורת אישית. הוא מתאר את הדחת רבן גמליאל ואת נידוי רבי אליעזר כנגזרת של אי־קבלת כללי המשחק, ואת פתיחת בית המדרש תחת רבי אלעזר בן עזריה כבסיס ליכולת לסגור מחלוקות פתוחות, עד כדי שנשנתה כל מסכת עדויות באותו יום. הוא ממשיך לבקר את הדיכוטומיה החדה בין “תורה של מסורת” ל“תורה של משא ומתן” ומציע סינתזה בדמות רבי עקיבא, תוך הרחבה על מסורת דינמית שבה פרשנות, המשגה וכלי חשיבה מתפתחים לאורך הדורות ועדיין נתפסים כנאמנים למסורת.
המחלוקת כמשבר היסטורי והבעיה של דרכי הכרעה
הטקסט קובע שלסיפורים יש קשרים ברורים ושברקע עומד מאבק שנולד מתופעת המחלוקת, שתוארה כחדשה יחסית כאשר תלמידי הלל ושמאי “לא שימשו כל צורכם” ונוצרה מחלוקת שלא הוכרעה. הוא מציג מצב שבו בבית שמאי ובית הלל נוצרו שני בתים שאיבדו את היכולת לתפקד יחד ולהגיע להכרעה מוסכמת, ושאלת ההכרעה עצמה הסתבכה לשאלה האם “אחרי רבים להטות” פירושו רוב אנשים או רוב חכמה, “האם סופרים ראשים או סופרים רגליים”. הוא מסביר שכאשר הדיון נסוב על דרכי ההכרעה עצמן אין יכולת להכריע את הדיון הזה באמצעות אותם כלים, ולכן “יצאה בת קול” שהלכה כבית הלל, ובמסגרת המחלוקת כפי שהירושלמי מתאר בית שמאי ובית הלל הרגו זה בזה. הוא מוסיף שחוקרים אומרים שבית שמאי ובית הלל פעלו בערך מאה עד מאה חמישים שנה, כשכל בית בונה עולם הלכתי משלו, ושכאשר אין דרך הכרעה המצב מדרדר לאלימות.
מהפכת יבנה: החלפת הנהגה, נידוי, וכללי משחק של רוב
הטקסט מתאר שהחשש בדור הראשון של יבנה הוא שהתורה מתפרקת ונפסקת המסורת ממשה רבנו, וכל אחד יוצר לעצמו בית מדרש ועולם הלכתי, ונפסק השיח והישיבה המשותפת. הוא אומר שחכמים בדור הראשון וחצי של יבנה מחליטים לסלק את “הגווארדיה הישנה” רבי אליעזר ורבן גמליאל ולהחליף אותם ברבי אלעזר בן עזריה, ולאחר מכן נידו את רבי אליעזר מפני שלא קיבל את הדין שהרוב קובע ולא מפני שחלק בהלכה. הוא קובע שרבי אליעזר ישב מנודה בלוד עד סוף ימיו, ואילו רבן גמליאל קיבל את כללי המשחק ולכן החזירו אותו ונוצרה רוטציה, ומתוך כך עולה השאלה “שבת של מי הייתה” לאחר אותו זמן.
תורה של מסורת מול תורה של משא ומתן: ההבחנה, ההצדקות והדוגמאות
הטקסט מציב את יסוד הוויכוח כשאלה האם תורה אמורה להיות תורה של מסורת או תורה של משא ומתן, ומייחס לרבן גמליאל ולרבי אליעזר תפיסה של מסירה במסורת שבה המוסר אמור להיות “צינור חלול” המעביר את תורת רבותיו, כמו רבי אליעזר “שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו” ו”בור סוד שאינו מאבד טיפה”. הוא מסביר שבתפיסה זו הדגש הוא על איכות האדם ועל מידותיו יותר מאשר על איכות הנימוקים, ולכן גם “ראיות” כמו כותלי בית המדרש ואמת המים בסיפור תנור של עכנאי נתפסות כעדות לצדיקותו ולסמכות המסירה ולא כטיעונים לגופו של עניין. הוא מתאר את מדיניות רבן גמליאל שלא הרשה למי שאין “תוכו כברו” להיכנס לבית המדרש כבחינה לגופו של אדם, ומנגד את החלפתו ברבי אלעזר בן עזריה כפתיחת שערי בית המדרש והוספת שלושת אלפים ספסלים, עד שרבן גמליאל חלשה דעתו והבין לאן מדיניותו הובילה.
פתרון הפלונטר דרך משא ומתן, מסכת עדויות, ותנור של עכנאי
הטקסט טוען שמעבר מתורה של מסורת לתורה של משא ומתן פתר את חוסר היכולת לקבל החלטות שנבע מהטענה “כך קיבלתי מרבי” מול מסורת נגדית, מצב שבו אין דרך לדבר כאשר נוצרות שתי מסורות סותרות כבית הלל ובית שמאי. הוא מתאר שחכמים מבינים שכדי שהתורה לא תתפרק “ולא יהרגו זה בזה” אין ברירה אלא להעלות נימוקים, לשמוע זה את זה, ואם לא משתכנעים לעשות הצבעה ולהגיע להכרעה. הוא קושר לכך את העובדה שבאותו יום “נשנתה כל מסכת עדויות” מפני שכל השאלות הפתוחות הובאו לבית המדרש החדש שבו אפשר להכריע, ומציג את מסכת עדויות כמבנה של “עדויות לכל הכיוונים” שאינן ניתנות להכרעה “בין עדויות” בלי יכולת להפעיל סברה ומשא ומתן. הוא מוסיף שתנור של עכנאי, “תנור של חוליות”, מופיע במסכת עדויות כאחת השאלות שנסגרו באותו יום, ומציג זאת כרמז שהסיפור שייך לאותו קורפוס.
שיקוף המהפכה באגדות: חגיגה וסנהדרין, לוד ופקיעין, ומות רבי אליעזר
הטקסט מביא את הגמרא בחגיגה על רבי אליעזר בלוד ורבי יהושע בפקיעין ואת שאלת התלמידים “שבת של מי הייתה” כשיקוף של מצב לאחר הכרעת המחלוקת, כאשר רבי אליעזר ממורמר ומצפה שיבואו ללמוד ממנו ורבי יהושע שמח על שיתוף הכלל בבית המדרש. הוא מביא מסנהדרין תיאור של יום מותו של רבי אליעזר הגדול כשישב מנודה בלוד, כניסת חכמים לשבת לפניו “מרחוק ארבע אמות”, הדיאלוג על “לא היה לנו פנאי”, ונבואתו לרבי עקיבא “שלך קשה משלהם”. הוא מתאר את קינת רבי אליעזר “אוי לכם שתי זרועותיי שהן כשתי ספרי תורה שנגללים” ואת אמירתו שלמד ולימד הרבה “ולא חיסרתי מרבותיי אפילו ככלב המלקק מן הים” ואת תלונתו על שלוש מאות הלכות בבהרת עזה ושלוש מאות או שלושת אלפים הלכות “בנטיעת קישואין” שלא נשאל עליהן “חוץ מעקיבא בן יוסף”. הוא קושר את ההקשר לסוגיית הכישוף במשנה “שניים לוקטים קישואין” ואת ההבחנה “העושה מעשה חייב, האוחז את העיניים פטור”, ואת סיום הסיפור “טהור ויצאה נשמתו בטהרה”, “הותר הנדר”, ואבלו של רבי עקיבא “הרבה מעות יש לי ואין לי שולחני להרצותן”.
רבי עקיבא כסינתזה: מסורת שקיבלה הסבר, ומשא ומתן שמכבד מסורת
הטקסט אומר שההצגה הדידקטית של שני קטבים חדה מדי, מפני שאי אפשר לתורה של משא ומתן בלי מסורת ואי אפשר למסורת בלי מידה של משא ומתן, ומציע סינתזה שבה “התזה” היא תורה של מסורת (רבן גמליאל ורבי אליעזר), “האנטיתזה” היא תורה של משא ומתן (רבי אלעזר בן עזריה וחבריו), והסינתזה היא רבי עקיבא. הוא מדגיש שרבי עקיבא למד הן אצל רבי אליעזר והן אצל רבי יהושע, ומפרש את דברי הגמרא “גמרה מרבי אליעזר ולא סברה, הדר גמרה מרבי יהושע ואסברה ניהליה” כמודל שבו הלכה מתקבלת במסורת אך נעשית מובנת באמצעות הסברה וההסבר. הוא מצטט את העיקרון “סתם מתני’ רבי מאיר… וכולהו אליבא דרבי עקיבא” כדי לקבוע שהתורה שהגיעה לדורות הבאים עוברת דרך תורת רבי עקיבא, שהיא שילוב של שני רבותיו, ומסכם שחשיבה הלכתית חייבת גם היצמדות למסורת וגם אמון במשא ומתן ובסברה.
הרב קוק ורבי אליעזר: “דברים שלא שמעתם אוזן מעולם” בתוך “לא אמר דבר שלא שמע”
הטקסט מביא קטע מהרב קוק במאמרי הראי״ה, במכתב הערכה לרבי מסוכטשוב (אגלי טל), שמיישב בין האמירה על רבי אליעזר “אמר דברים שלא שמעתם אוזן מעולם” לבין הכלל שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. הוא מציג את פירוש הרב קוק שלפיו “הפה של הרב… רבן יוחנן בן זכאי, אמרו”, אך רבי אליעזר הצטיין בהקשבה עמוקה ששמעה מתורת רבו מה שלא שמעו אחרים, כך שתורתו “יש לה בית אב” ובכל זאת היא “תורה מחודשת על ידי גבורת שכלו הקדוש”. הוא מוסיף הרחבה אישית על חוויית לימוד מרב שבו תלמיד עשוי לקלוט בדברי רבו ניואנסים שאפילו הרב אינו מודע להם, ומקשר זאת לוויכוח בהמעיין בין רבי יהושע הוטנר לבין השרידי אש על רב חיים והרמב״ם ולמוטיב של משה רבנו בבית מדרשו של רבי עקיבא שאינו מבין עד שנאמר “הלכה למשה מסיני”.
פרשנות, הרמנויטיקה, ומודעות עצמית: נאמנות לטקסט בתוך תלות בפרשן
הטקסט טוען שאין אפשרות למסור מסורת בלי פרשנות, ושגם מי שחושב שהוא מוסר “אז איז” אינו מודע לכך שעמדתו היא תוצר של מה ששמע יחד עם פירושו, ולכן מחלוקת יכולה להיות בין פרשנויות שונות של אותה מסורת ולא “נגד המסורת”. הוא מציג שלוש גישות בהרמנויטיקה: חיפוש משמעות המחבר, משמעות מצד הספר עצמו, ודהקונסטרוקציה שבה “מה שנוצר אצל הקורא”, ומשתמש בכך כדי למסגר את הטענה שתלמיד עשוי לשמוע אצל רבו משמעות שאינה מודעת אצל הרב ועדיין היא נטועה בדבריו. הוא מביא את הסיפור בשבועות על רב אמי ורב אסי שנשבעו הפוך לגבי מה ששמעו מרב ומפרש “האדם בשבועה פרט לאנוס” כעדות לכך שאדם יכול להיות נאמן למה ששמע כפי שהוא נקלט אצלו גם אם בפועל רבו אמר אחרת. הוא מבחין בין נגיעות אינטרסנטיות שיש לנקות לבין ערכים, תובנות ואינטואיציות שהן חלק מן האדם, וטוען שהפוסק אינו צריך לחקור את עצמו כדי שלא יישאר “אוויר” ולא יוכל לפסוק.
אנלוגיית המשפט והפסיקה: קורלציה לערכים בלי ביטול מקצועיות
הטקסט מספר על כינוס עם משפטנים ובו פרופסור אנגלרד טען שפסקי דין הם תוצאה מקצועית ללא אג׳נדה, והדובר מתאר תגובת תסכול ומביא דוגמאות מבג״ץ המרכולים שבהן שלושה חילונים ושני דתיים פסקו בהתאמה, לצד פתיחת פסק הדין בהכרזה שאין קשר לאג׳נדה. הוא טוען שקורלציה בין ערכים לבין פרשנות אינה אומרת “שעושים מה שרוצים”, ומציע שהפרשנות המקצועית במשפט ובהלכה ניזונה מעולמו של המפרש אך עדיין נאמנה למערכת המקורות, עד כדי אפשרות להשתכנע מראיות טובות ולסגת. הוא מנסח את הלקח כיישום של “תורה של משא ומתן” שבה דנים בטיעונים ולא באדם, ומוסיף שייחוס חוסר יושר לצד השני הוא לרוב שגוי מפני שגם אצל המבקר עצמו פועלת פרשנות תלוית עולם.
מסורת פתוחה ודינמית: מיגו, מידות הדרש, ושפת הדרש ככללי דקדוק שנולדים מהשפה
הטקסט מגדיר את המסורת כ“מסורת פתוחה” ודינמית שעוברת פרשנות בכל דור, ומדגים זאת במושג מיגו: בגמרא הוא “מה לי לשקר”, אך מתוך מקומות שלא מתיישבים עם ההסבר הזה נולדות המשגות מאוחרות כמו “מיגו כוח נאמנות” או “מיגו כוח טענה”, שאינן המצאה אלא חשיפת יסוד שהיה קיים במסורת בלי שהדורות הקדומים המשיגו אותו. הוא מציג ויכוח על מקור מידות הדרש, שבו ראשונים ואחרונים רואים בהן הלכה למשה מסיני וחוקרים רואים בהן פיתוח היסטורי, וטוען שאין כאן ויכוח מפני שההלכה למשה מסיני היא דינמית: משה קיבל “שפה” של דרש, ואילו רשימות המידות הן קנוניזציה והמשגה מאוחרת. הוא מדמה זאת לשפה טבעית שבה כללי דקדוק נוצרים לאחר שהשפה קיימת, ומציע שבימי אבלו של משה נשתכחו “אלף שבע מאות קלים וחמורים וגזרות שוות” והוחזרו בפלפול כעבודה משחזרת המבססת כללים מתוך דוגמאות. הוא מתאר כיצד מספר המידות גדל מהזוגות ומעתניאל בן קנז דרך שבע מידות של הלל הזקן, לשלוש עשרה של רבי ישמעאל ושל רבי עקיבא, ועד שלושים ושתיים של רבי אליעזר בנו של רבי יוסי הגלילי, וכיצד מידת “כלל ופרט” של הלל מתפרקת אצל רבי ישמעאל לתת־מידות כמו כלל ופרט, פרט וכלל, וכלל ופרט וכלל. הוא מסיים בקישור של כל זה לרבי עקיבא כמסנתז גדול ולשאלות שעתידות לבוא על פסיקה “מסדר ראשון” מול “מסדר שני” ועל שינויים בהלכה מתוך נאמנות למסורת דינמית.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בעצם שהסיפורים האלה יש ביניהם קשרים די ברורים. וניסיתי להסביר בשיעור הקודם שהיה שם איזשהו סוג של מאבק שנולד כתוצאה מתופעת המחלוקת. שתופעת המחלוקת בעצם הייתה די חדשה באותה תקופה, כמו שהגמרא, הירושלמי ואחרי זה הרמב"ם מתארים שתלמידי הלל ושמאי לא שימשו כל צורכם ואז נוצרה המחלוקת, ולכן בעצם לא הייתה דרך להגיע להכרעות, כי מחלוקות היו גם קודם, רק המחלוקות שהיו קודם הוכרעו. אבל בתקופה של בית שמאי ובית הלל נוצרו בעצם שני בתים שאיבדו את היכולת לתפקד ביחד. הם לא הצליחו להגיע להכרעה מוסכמת והסברתי שמה כמו שהגמרא אומרת ותוספות מביא את זה בהקשר הזה בעירובין, שכיוון שבית שמאי היו מחדדי טפי, היו יותר מחודדים ובית הלל היו יותר אנשים, אמרתי שבדרך כלל זה הולך ביחד, החכמים הם המעטים בדרך כלל, אז היה שמה איזשהו ויכוח בשאלה כאשר רוצים להכריע הלכה ועושים הצבעה אז צריך ללכת אחרי הרוב, כתוב אחרי רבים להטות, רק השאלה היא איזה רוב. האם רוב החוכמה או רוב האנשים? האם סופרים ראשים או סופרים רגליים? מה צריך לספור שמה? אז בית הלל טענו שצריך לספור רגליים, לנו יש יותר רגליים מאשר לבית שמאי. ובית שמאי אומרים שלא מעניין אותנו הרגליים, השאלה מה יש בראש, ואנחנו רוב החוכמה. אתם רוב האנשים, אנחנו רוב החוכמה. ברגע שיש דיון על דרכי ההכרעה עצמן, בעצם אין לנו שום יכולת להכריע את הדיון הזה עצמו. מה נעשה, נעשה הצבעה עליו? ועוד פעם זה יתחלק לפי בית שמאי ובית הלל ועוד פעם לא נצליח להכריע את הדיון הזה. לכן יצאה בת קול מהשמיים ואמרה שהלכה כבית הלל, אבל במסגרת המחלוקת שנוצרה שם, כמו שהירושלמי מתאר, אז בית שמאי ובית הלל הרגו זה בזה. זאת הייתה שם איזושהי תופעה של מחלוקת שלא הצליחה להיפתר לאורך דורות. חוקרים אומרים שבית שמאי ובית הלל חיו ופעלו משהו כמו מאה חמישים שנה בערך. מאה מאה חמישים שנה. זאת אומרת זאת הייתה תופעה מאוד ארוכה של שני בתים שבנו כל אחד לעצמו בעצם עולם הלכתי משלו, אחר מהעולם ההלכתי השני ולא הצליחו לשבת ביחד ולהגיע להכרעות משותפות. והסיבה לזה היא כנראה הפלונטר הזה, שהיה ויכוח על דרכי ההכרעה. ואז ברגע שזה מגיע לאין דרך להכריע מגיע לאלימות. אז החשש שהתעורר אצל חכמים בדור הראשון של יבנה זה שהתורה מתפרקת. ואיבדנו, זהו, נפסקה המסורת ממשה רבנו, מעכשיו והלאה כל אחד מייצר לעצמו בית מדרש, עולם הלכתי תורני משלו ונפסק השיח, נפסקה הישיבה המשותפת, ההמשך המשותף של העברת הלפיד המשותפת. ובגלל העניין הזה, חכמים בדור הראשון של יבנה החליטו, דור ראשון וחצי, החליטו שאין להם ברירה אלא לסלק את הגווארדיה הישנה, רבי אליעזר ורבן גמליאל שהיו גיסים כזכור, ולהחליף אותם ברבי אלעזר בן עזריה. אחרי זה לכן גם נידו את רבי אליעזר שלא קיבל על עצמו את הדין. נידו אותו לא בגלל שהוא חלק בהלכה, מותר לחלוק בהלכה ואף אחד לא מנדה מישהו רק בגלל שיש לו דעה הלכתית אחרת. נידו אותו בגלל שלא קיבל על עצמו את כללי המשחק, שהרוב קובע. וברגע שהם החליטו אז הוא היה אמור לקבל את זה על עצמו, הוא לא קיבל על עצמו, הוא ישב עד סוף ימיו מנודה בלוד. רבן גמליאל קיבל את כללי המשחק, הגמרא עצמה אומרת, ולכן החזירו אותו והיה שם רוטציה שבועיים שבוע, וזה מה ששואלים שבת של מי הייתה? באותו מאחרי אותו זמן, האם זה היה רבי אלעזר בן עזריה באותו שבוע או שזה היה רבן גמליאל שישב בראש בית הדין, שנתן את השיעורים, שניהל את בית הדין ואת הסנהדרין. ואמרתי שבעצם יסוד הוויכוח היה בשאלה האם תורה אמורה להיות תורה של מסורת או תורה של משא ומתן. רבן גמליאל ורבי אליעזר אחזו בתפיסה שתורה אמורה לעבור במסורת, והמוסר אמור להיות ככל האפשר צינור חלול, להעביר כמה שהוא יכול את תורת רבותיו לתלמידיו, כמו רבי אליעזר שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, בור סוד שאינו מאבד טיפה, זאת אומרת הוא היה. הוא היה איש שקלט את כל התורה מרבותיו ורצה להעביר את זה הלאה. וכך גם רבי אליעזר, ולכן הדרישות שלהם היו דרישות לאיכות של האנשים ולאו דווקא לאיכות של הנימוקים. כי אני רוצה לראות שהבן אדם הוא מעביר מצוין, הוא צינור חלול, יש לו מידות טובות, הטיעונים שלו פחות חשובים כי אני לא מקבל ממנו דברים בזכות טיעונים. אני מקבל ממנו דברים בזכות זה שהוא מעביר לי את המידע שהוא קיבל מרבותיו. אז צריך לבדוק את הבן אדם, לא את הטיעונים. ולכן גם רבי אליעזר כשהוא הביא את הראיות, אז כותלי בית המדרש ואמת המים וזה, כל מיני ראיות שהן לא לגופו של עניין, הן לא טיעונים. אלא הן ראיות לזה שהוא צדיק, או שהוא מוסר אולטימטיבי, אפשר לסמוך על מה שהוא אומר. גם רבן גמליאל שלא הרשה למי שאין תוכו כברור להיכנס לבית המדרש, בגלל שהוא רצה לבחון לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. ובשעה שרבי אלעזר בן עזריה החליף אותו, אז בעצם נפתחו שערי בית המדרש ונוספו שלושת אלפים ספסלים לבית המדרש, ואז רבן גמליאל חלשה דעתו כי הוא הבין בעצם לאן המדיניות שלו הובילה. וככה בעצם נערכה המהפכה של יבנה, והתורה עברה מלהיות תורה של מסורת לתורה של משא ומתן. ולמה זה פתר את הפלונטר שהיה שמה? בגלל שכל החוסר היכולת לקבל החלטות נבע מזה שכל אחד אמר כך קיבלתי מרבי. מה אכפת לי, תגידו לי אלף טיעונים, זה לא מעניין אותי. אני קיבלתי ככה מרבי, אם אתם לא מבינים את זה אז לא מבינים, מה לעשות, אבל זאת האמת. אני קיבלתי מרבי, ורבי מרבו, עד משה רבנו וזה הכל, זאת התורה. ברגע שמתייחסים לזה כך, כשנוצרות שתי מסורות כמו בית הלל ובית שמאי, אין שום דרך לדבר. לאלה יש מסורת כזאת ולאלה יש מסורת הפוכה, התנור טהור או התנור טמא. רבי אליעזר שמותי הוא, יש כאלה שאומרים מבית שמאי ויש כאלה שאומרים שהוא היה בשמתא, כן? זה שני פירושים. אבל זה קשור למחלוקות בית שמאי ובית הלל בכל מקרה, בטח מבחינת התקופה. והראינו את זה גם בפעם הקודמת מבחינת השמות של האנשים והתקופה, אז אני רק חוזר על הסכימה, לא נכנס לכל הפרטים והראיות. ואז בעצם עובד לנו, עובדת לנו היכולת לקבל הכרעה במצב של מחלוקת. כי כל אחד יש לו את המסורת שלו והוא לא מוכן לשמוע טיעונים מנוגדים. מה, יביאו לי טיעונים שהנוצרים צודקים? אבל יש לי מסורת ממשה רבנו שצריך לקיים את ההלכה, מה זה עוזר לי כל הטיעונים שלכם? והצד השני כמובן חושב אותו דבר. ואז חכמים מבינים שבשביל שהתורה לא תתפרק ולא יהרגו זה בזה והעסק לא ילך לטמיון, אין ברירה אלא להחליף את המהלך. ובמקום תורה של מסורת להפוך את התורה לתורה של משא ומתן. מעלים נימוקים, כל אחד שומע את נימוקי חברו ומעלה את הנימוקים שלו, ובסוף בסוף או שמשתכנעים ואז הכל בסדר, ואם לא משתכנעים עושים הצבעה. עדיין יש שאלה אחרי הרוב איזה רוב ללכת, רוב רגליים או רוב ראשים? וזה דיון אחר. זה אגב מחלוקת שנמשכת גם לראשונים, האם בבית דין הולכים אחר רוב החכמה או הולכים אחר רוב הדיינים. יש רמב"ן ורב האי גאון ועוד, אפילו באחרונים יש התייחסויות לזה, החינוך. בכל אופן, אז הנקודה היא שברגע שאימצו תורה של משא ומתן במקום תורה של מסורת, בעצם נולדה איזושהי פאזה חדשה של התורה ואפשר היה להכריע מחלוקות. ולכן באותו יום נשנתה כל מסכת עדויות. כשרבי אלעזר בן עזריה החליף את רבן גמליאל. למה? כי כל השאלות שהיו פתוחות ולא הייתה שום דרך להכריע ביניהן, הובאו עכשיו לבית המדרש. כיוון שבבית מדרש של משא ומתן, לא של מסורת, אפשר להכריע בשאלות פתוחות. נעלה נימוקים, נעלה טעמים לפה ולשם, סברות, נעשה הצבעה אם אנחנו לא מסכימים, ונגיע להכרעה. וכך סגרו את כל המחלוקות שהיו פתוחות שלא הצליחו לסגור אותן קודם. וזאת מסכת עדויות. היא כולה נשנתה באותו יום ולכן זה עדויות. היו עדויות לכל הכיוונים, עדויות זה מסורת. קיבלנו מסורת שהתנור טהור, קיבלנו מסורת שהתנור טמא. בין עדויות אין דרך להכריע, רק בהזמה. מה זה תרי ותרי, מה תעשה עם עדויות? אין לך דרך להכריע. הוא יש לו עדות עם מסורת כזאת והוא יש לו עדות עם מסורת הפוכה, איך נכריע? אם לא נקבל שגם על עדויות אנחנו יכולים להפעיל שיקול של סברה ונימוקים ומשא ומתן, אז לא נצליח להכריע מחלוקות. וברגע שרבי אלעזר בן עזריה הגיע לבית המדרש או נטל את ההובלה, אז סגרו את כל המחלוקות, אגב כולל התנור של חוליות. זה אחת המשניות שמופיעה במסכת עדויות, תנור של עכנאי, זאת הייתה אחת השאלות שנסגרה באותו היום. זה עוד רמז לזה שהסיפור של תנור של עכנאי גם הוא שייך לקורפוס הסיפורים הזה. בכל אופן אז זה היה המהלך. הבאתי את הגמרא בחגיגה, איך שרבי אליעזר יושב בלוד ורבי יהושע בפקיעין, ומגיעים תלמידים ושואלים אותם שבת של מי הייתה, וראינו שיקוף מאוד. מאוד יפה של המצב אחרי שהוכרעה המחלוקת. רבי אליעזר יושב בלוד ממורמר, ועדיין מצפה שכולם יבואו אליו לשמוע את התורה שלו כי הוא מחזיק הרי את כל התורה כולה מרבותיו, ורבי יהושע כל כך שמח שרבי אלעזר בן עזריה משתף את כל העולם, כולל נשים וטף בבית המדרש. ובעצם זה שיקוף של אותן שתי אסכולות שנאבקו ביניהן והניצחון של האסכולה של רבי אלעזר בן עזריה. עד כאן סיכום קצר של מה שעשיתי בפעם הקודמת. אבל כמו שאתם יכולים לתאר לעצמכם התמונה שאותה תיארתי היא תיאור דידקטי של התהליך. בתיאור דידקטי אתה צריך להציג שתי תפיסות מנוגדות, קוטביות. אבל הרי ברור שאף אחד לא דוגל בתורה של משא ומתן בלי מסורת. ואני מניח שאפילו רבי אליעזר היה מוכן לשמוע נימוקים פה ושם. זאת אומרת הוויכוח לא יכול להיות עד כדי כך קוטבי. ברור שבסופו של דבר גם אם ניצחה התורה של משא ומתן את התורה של מסורת, גם בעולם של תורה של משא ומתן יש עדיין איזה שהוא מקום למסורת. קיבלנו תורה ממשה מסיני, כל פרקי אבות בעצם מתאר את המסורת, משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע. עם זה התחלתי את השיעור הקודם, איך שפרקי אבות פתאום משנים כיוון ופתאום אין קיבל ומסר אלא הוא היה אומר שלושה דברים וכל מיני דברים כאלה ואין כבר יותר קיבל ומסר. מרבן יוחנן בן זכאי ומטה, שזה בדיוק הדור של רבן גמליאל ורבי אליעזר. ככה התחלנו את השיעור הקודם. אז הנקודה היא שאיכשהו הדיכוטומיה הזאת בין תורה של משא ומתן לתורה של מסורת גם היא בעצם דיכוטומיה חזקה מדי או חדה מדי. וכאן אני רוצה לעבור לשלב האחרון, אם יש תזה ואנטיתזה בסוף צריכה להגיע הסינתזה. אם התזה זה תורה של מסורת, רבן גמליאל ורבי אליעזר, האנטיתזה זה רבי אלעזר בן עזריה וחבריו שזה תורה של משא ומתן, הסינתזה זה רבי עקיבא. בסופו של דבר צריך להיות איזו שהיא סינתזה בין שתי התורות האלה. בואו ניזכר רק מי האבות המייסדים של שתי האסכולות. אז רבי אליעזר זה תורה של מסורת ורבי יהושע זה תורה של משא ומתן, שניהם אגב רבותיו של רבי עקיבא. כפי שמפורש בגמרא בכמה מקומות, רבי עקיבא למד אצל שניהם. אז בגמרא בסנהדרין בכמה מקומות, גם בס"ח גם בק"א, יש שמה תיאור שהוא חלק מאותם סיפורים שדיברתי עליהם בפעם הקודמת, על יום מותו של רבי אליעזר הגדול. שהוא ישב כמובן מנודה בלוד עד יום מותו, וביום מותו נכנסו חכמים לבקרו. נכנסו וישבו לפניו מרחוק ארבע אמות. אמר להם למה באתם? אמרו לו ללמוד תורה באנו. כמובן עד עכשיו הם לא היו כי הוא היה בנידוי. אמר להן ועד עכשיו למה לא באתם? אמרו לו לא היה לנו פנאי, לא היה לנו זמן. מזכיר כמובן את הסיפור בברכות שרבי עקיבא הלך לרבי אליעזר הגדול להודיע לו שהוא בנידוי, הוא אמר לו רבי כמדומה לי שחברים בדילים ממך. גם כן כל מיני תירוצים איך שמנסה להשתמט ממנו, לא נעים להגיד לרבם של כל אלה שהוא בנידוי. אז הם אומרים לו לא היה לנו זמן. כמובן שני הצדדים יודעים שזה שקר לבן. אמר להן תמה אני אם ימותו מיתת עצמם. הוא עדיין מאוד מריר וכועס כמובן על הנידוי שלו. אמר לו רבי עקיבא שלי מהו? מה גורלי שלי? אמר לו שלך קשה משלהם. רבי עקיבא יהיה לו גורל קשה יותר מהאחרים. למה? אגב רבי עקיבא היה היחיד שכן בא לבקר את רבי אליעזר גם בתקופת הנידוי הגמרא עצמה אומרת, עוד רגע נראה גם פה הגמרא אומרת את זה גם בעוד מקומות. אנחנו יודעים מה היה סופו של רבי עקיבא, שמת על קידוש השם, אז פה רבי אליעזר בעצם מנבא לו את העניין הזה. נטל שתי זרועותיו והניחן על לבו אמר: אוי לכם שתי זרועותיי שהן כשתי ספרי תורה שנגללים. הרבה תורה למדתי והרבה תורה לימדתי, כל זה רבי אליעזר, הרבה תורה למדתי ולא חיסרתי מרבותיי אפילו ככלב המלקק מן הים. הרבה תורה לימדתי ולא חיסרוני תלמידיי אלא כמכחול בשפופרת. ולא עוד אלא שאני שונה שלוש מאות הלכות בבהרת עזה, ולא היה אדם שואלני בהן דבר מעולם. ולא עוד אלא שאני שונה שלוש מאות הלכות, ואמרי לה שלושת אלפים הלכות, בנטיעת. קישואין ולא היה אדם שואלני בהן דבר מעולם חוץ מעקיבא בן יוסף. עקיבא היה בא לבקרו גם בתקופת הנידוי, רבי עקיבא, והיה שואל אותו שאלות בהלכה. לא יודע בדיוק איך זה מסתדר הלכתית, איך מותר לעשות את זה, אבל ואיך הם באו עכשיו ביום האחרון, אבל אלה העובדות. זאת אומרת רבי אליעזר בעצם מבכה את המצב שהוא מחזיק את כל התורה של הדורות הקודמים והאנשים מתלבטים בכל מיני שאלות כמו שראינו בסוגיה בחגיגה, כן, על עמון ומואב מעשרין בשביעית, מעשר מעשר עני בשביעית. אז הם המציאו את הגלגל מסברות, מנימוקים, ממשא ומתן, ורבי אליעזר אומר להם למה לא באתם לשאול? אני מקובלני מרבי ומרבי מרבי עד הלכה למשה מסיני שעמון ומואב מעשרין בשביעית. אתם ממציאים את הגלגל במקום לבוא אליי, יש לי את המידע. הכל מוכן. ופה הוא מבכה את אותו דבר. פה הוא מבכה למה אתם לא באים? אני מחזיק את כל התורה. בכל אופן, אז רבי עקיבא היה נדיר בעניין הזה. ופה תראו באיזה הקשר זה מופיע הסיפור הזה. המשנה בס"ז עמוד א', עמוד קודם, אומרת ככה: רבי עקיבא אומר משום רבי יהושע, שניים לוקטים קישואין. אחד לוקט פטור ואחד לוקט חייב. אפשר ללקוט קישואים, מדובר על כשופין, על הלכות כשופים. אז אחד לוקט קישואים ויהיה חייב, ואחד לוקט כשופים ויהיה פטור. מה ההבדל? העושה מעשה חייב, האוחז את העיניים פטור. אם אתה ממש לוקט קישואים על ידי כישוף, אז אתה חייב משום מכשף. אבל אם אתה אוחז עיניים, אתה רק כמו הקוסמים של היום, שמאחזי עיניים, לא באמת עושים כשפים, אז אתה פטור. אוקיי? כך אומר רבי עקיבא משום רבי יהושע. אז על זה שואלת הגמרא, הגמרא מביאה בדף ס"ח את הסיפור הזה שקראנו עכשיו, שהוא שנה שלושת אלפים הלכות בנטיעת קישואין, ואף אחד לא בא לשאול אותי חוץ מרבי עקיבא וכולי. ואז אמר להם טהור ויצאה נשמתו בטהרה. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר הותר הנדר הותר הנדר, הכוונה הנידוי. המעניין שהם דיברו איתו כבר קודם, אבל כנראה שהם דיברו איתו כדי להתיר לו את הנדר בעצם לפני שהוא נפטר. למוצאי שבת פגע בו רבי עקיבא מן קיסרי ללוד, היה מכה בבשרו עד שדמו שותת לארץ. פתח עליו בשורה ואמר, שורה זה האבלות, ואמר אבי אבי רכב ישראל ופרשיו, הרבה מעות יש לי ואין לי שולחני להרצותן. כאן נגמר הסיפור על מותו של רבי אליעזר. עכשיו חוזרת הגמרא למהלך שלה, אלמא מרבי אליעזר גמרה? אז מה רואים? שהלכות נטיעת קישואין רבי עקיבא למד מרבי אליעזר. אז למה המשנה למעלה אמרה שרבי עקיבא למד את זה מרבי יהושע? אז אומרת הגמרא גמרה מרבי אליעזר ולא סברה, הדר גמרה מרבי יהושע ואסברה ניהליה. שזה כמובן אי אפשר שלא לקשור את זה לכל מה שדיברנו בפעם הקודמת. רבי עקיבא היה תלמיד של רבי אליעזר, איש התורה של מסורת, ושל רבי יהושע שהיא התורה של משא ומתן. הוא היה זקן המפלגה של תורה של משא ומתן. רבי עקיבא למד אצל שניהם. אצל רבי אליעזר במקרה של כישופים הוא בא לרבי אליעזר, למד ממנו כל מיני הלכות אבל לא הבין. הוא רק אמר זאת ההלכה, זה הכל, לא הסביר לו. למה לא שאלת את רבי אליעזר מה ההסבר? כי רבי אליעזר כנראה לא היה מוכן לתת הסברים. זאת ההלכה, מה אכפת לך הסברים? אנחנו לא מתעסקים בנימוקים ובסברות, אני אומר לך מה קיבלתי מרבותיי, זה הכל. הוא ממשיך תפיסתו כמובן כל הזמן. מה עשה רבי עקיבא? הולך לרבה השני שלו, לרבי יהושע. ואז הוא אומר הדר גמרה מרבי יהושע ואסברה ניהליה. הלך לרבי יהושע, אמר לו את ההלכות שהוא קיבל מרבי אליעזר, ורבי יהושע גם הסביר לו למה ההלכות האלה נכונות. זאת אומרת שבעצם אפשר לראות פה על הציר ההיסטורי, אבל זה גם ציר מהותי, שהתורה של מסורת של רבי אליעזר והתורה של משא ומתן של רבי יהושע מתנקזות שתיהן לרבי עקיבא. ורבי עקיבא בעצם עושה את הסינתזה בין התורה של מסורת לתורה של משא ומתן. הוא קיבל גם מרבי אליעזר וגם מרבי יהושע, כי תורה לא יכולה להתקיים רק על מסורת, אבל היא גם לא יכולה להתקיים רק על משא ומתן. צריך לעשות איזה שהוא משא ומתן סביב מסורת. יש שלד של המסורת אבל מסביב יש מקום, עוד נדבר על זה יותר, יש מקום לסברות, למשא ומתן, לנימוקים, לוויכוחים, להצבעות וכולי. ולכן אני חושב שרבי עקיבא היה בעצם זה שנחשב מי שהמשיך את התורה הלאה. זה הגמרא בסנהדרין פ"ו, סתם מתני. סתם מתניתין רבי מאיר, סתם תוספתא רבי נחמיה, סתם ספרא רבי יהודה, סתם ספרי רבי שמעון, וכולהו אליבא דרבי עקיבא. ואחרי שנפטרו רבי אליעזר ורבי יהושע, הדור הבא זה רבי עקיבא. דור הבא עוד פעם לא בהכרח בגיל, כי הוא התחיל ללמוד מאוד מאוחר, אבל הדור הבא אצל התנאים זה רבי עקיבא, ותלמידיו כולם בעצם קיבלו את התורה ממנו. הוא ניכז בחזרה את כל התורה והמשיך את זה הלאה. והניקוז הזה בא אחרי שהתורה התפצלה לשני ערוצים: תורה של מסורת ותורה של משא ומתן. היא חוזרת חזרה דרך רבי עקיבא והתורה שמגיעה אלינו היום בעצם זה תורתו של רבי עקיבא, שזה שילוב של שני רבותיו, רבי אליעזר ורבי יהושע. ולכן נדמה לי שסוף הסיפור הזה בסופו של דבר, סוף המסכת הזאת שרואים דרך כל הסוגיות שראינו, בעצם מתמצה בזה שצריך בחשיבה ההלכתית את שתי הפנים: צריך את ההיצמדות למסורת, אבל צריך גם את האמון במשא ומתן ובסברה. ואי אפשר זה בלא זה, שני הדברים האלה, כי אם הולכים רק על אחד מהם העסק הזה לא יכול לעבוד. זאת בעצם הטענה. בהקשר הזה יש פה קטע שידוע מאוד מהרב קוק, שיש לו במאמרי הראי"ה, הוא כותב שמה מכתב עם דברי הערכה לרבי מסוכטשוב, כן, לאגלי טל, כשהוא נפטר. אז הוא כותב את המכתב הזה לצאצאיו שישבו שמה שבעה. אז הוא אומר לכאורה, כן, הוא מדבר על רבי אליעזר שם אמר דברים שלא שמעתם אוזן מעולם. ומצד שני אנחנו יודעים שרבי אליעזר לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. ראינו גם קודם שלא חיסרתי מרבותיי אלא ככלב המלקק מן הים וכולי, והוא היה צמוד לתורת רבותיו. אז אומר הרב קוק, לכאורה זה סותר את הכלל של מידתו של רבי אליעזר שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, אז איך הוא אמר דברים שלא שמעתם אוזן מעולם? וצריכינא לומר שאם היינו אומרים שאמר דברים שלא אמרן פה לעולם, היה זה באמת סתירה על הכלל שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. אבל כיוון שאמרו שלא שמעתם אוזן מעולם, אנו מבינים שהפה של הרב, אבי התורה, רבן יוחנן בן זכאי, אמרו. כאילו הפה של רבן יוחנן בן זכאי אמר את הדברים. אבל מכל השומעים הצטיין רבי אליעזר הגדול בהקשבתו העמוקה שאוזנו שמעה מתורתו של רבו מה שלא שמעו אחרים. ונמצא שבאמת לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו ותורתו הייתה תורה שלמה שיש לה בית אב. ומכל מקום הייתה כולה תורה מחודשת על ידי גבורת שכלו הקדוש. כמובן הוא מיישם את זה על הסוכטשובר, הוא רוצה להגיד שגם הסוכטשובר היה כזה, אבל מה שהוא אומר פה בעצם על רבי אליעזר הגדול זה שמצד אחד הוא אמר דברים שלא שמעתם אוזן מעולם, מצד שני הוא לא אמר מעולם דבר שלא שמע מפי רבו. איך אחד מתיישב עם השני? הטענה היא שהוא שמע אצל רבו דברים שלא שמעתם אוזן מעולם. כל האחרים לא הצליחו לשמוע שזה בעצם מה שנמצא בתוך הדברים של רבם. אני הייתי מוסיף אפילו יותר והייתי אומר שאפילו רבו עצמו לא הבין את מה שיוצא מפיו. ואני חושב שמי שיצא לו ככה ללמוד בצורה אינטנסיבית מרב חווה את זה בצורה מאוד ברורה, אני בכל אופן יכול להגיד שחוויתי את זה בצורה מאוד ברורה. זאת אומרת, יש יהודי שממנו אני חושב למדתי כמעט את כל מה שלמדתי מבן אדם, לא מספרים. כן, יהודי יושב בבני ברק, ממנו למדתי את רוב מה שלמדתי. שום דבר ממה שאני אומר נדמה לי שהוא לא היה מסכים. אבל כל מה שאני אומר למדתי ממנו. בגדול, יש פיתוחים וזה, אבל היסוד, כל מה שאני אומר בעצם בנוי על מה שלמדתי ממנו. והוא עצמו לא יסכים גם אם אני אגיד את זה. הוא לא יסכים למה שאני אומר ועדיין אני טוען שזה בעצם מה שהוא אמר. זה בעצם מה שטמון בתוך מה שהוא אומר. הוא עצמו אפילו לא תמיד מבין מה באמת לדעתי, מה באמת מונח בתוך החילוק שהוא אומר או בתוך היסוד שהוא אומר או משהו כזה. אם תשאל אותו הוא ייתן לך הסבר מסוים, אבל אני שומע שם משהו אחר, אבל אני באמת חושב ששמעתי את זה שם. זה לא המצאה. אני באמת חושב שהוא פספס משהו. כן, כעין מה שאומרים, שהזכרתי את זה באחת הפעמים הקודמות, יש את הוויכוח המעניין מאוד בהמעיין בין רבי יהושע הוטנר, מעורכי האנציקלופדיה התלמודית, לבין השרידי אש. הם התווכחו שמה לגבי רב חיים והרמב"ם. כן, הטענה הייתה, אני חושב אני לא זוכר כבר מי אמר מה, נדמה שהשרידי אש אמר שרב חיים לא הבין את הרמב"ם, הוא אמר דברים נהדרים, דברים יפים, דברים מבריקים, לא קשור למה שהרמב"ם התכוון. זאת אומרת רב חיים הבין טוב טוב את הרמב"ם, לפעמים יותר טוב ממה שהרמב"ם מבין את עצמו. ולכן אני אומר אפילו אם הרמב"ם היה יושב בבית המדרש של רב חיים כמו אותה אגדה על משה רבינו שיושב בבית המדרש של רבי עקיבא ולא מבין כלום, ואז אומרים הלכה למשה מסיני והוא נרגע. אם זה הלכה למשה מסיני איך הוא לא הבין כלום? כיוון שיש פרשנויות שאנחנו נותנים למסורת שקיבלנו ממשה רבינו שאותן אפילו אם היינו שואלים את משה רבינו הוא לא היה מבין שזה מה שמונח בדבריו, אבל באוזן שלנו ועם כלי המחשבה שלנו ועם עולם המושגים שלנו, אנחנו מבינים שלפחות לגבינו זה באמת מה שמשה רבינו אמר, או רבי יוחנן בן זכאי במקרה הזה אמר. לכן לפעמים התלמיד קולט ניואנסים אצל רבו שאפילו הרב עצמו לא מודע לזה שהם קיימים אצלו. ובמובן הזה זה שילוב מאוד מעניין ואני חושב שזה לא וורט, זה דבר שכל אחד שלמד אצל רב נדמה לי יכול להכיר דבר כזה, שיש פה איזשהו שילוב מאוד מעניין של מסורת עם סברה ומשא ומתן ופרשנות. אני מקבל מסורת אבל את המסורת הזאת הרי אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד. כשאני אסביר את החילוק ששמענו מרבי, אז אני אסביר אותו כך, מישהו אחר ששמע איתי את אותו שיעור יסביר אותו אחרת, אבל שנינו שמענו את זה מדברי רבנו. אז מה הוא אמר? לא יודע, אולי הוא אמר את שני הדברים אולי הוא התכוון לאחד מהם, אבל כנראה ששניהם נמצאים בתוך מה שהוא אמר בלי קשר לשאלה אם הוא התכוון לזה או לא. זה קצת קשור לגישות שונות בהרמנויטיקה, אם אני מחפש בספר את המשמעות שהמחבר רצה לשקע בו, או שלספר יש משמעות מצד עצמו, או שלספר אין בכלל משמעות אלא מה שנוצר אצל הקורא, שזה הדקונסטרוקציה, אלה שלוש הגישות היסודיות בהרמנויטיקה. אז גם פה הטענה שכשאני שומע דברים מרבי לפעמים אני אשמע דברים שאפילו הוא עצמו לא מודע להם, כי הוא חי בעולם מושגים אחר, ובעולם המושגים שלי אני יכול לחשוף איזושהי זווית שאפילו הוא עצמו לא הבין שהיא קיימת שמה, אבל היא קיימת שמה ואני שמעתי את זה ממנו. למרות שהוא עצמו לא מסכים אני למדתי את זה ממנו. וזה לא וורט, זה דבר פשוט. וזה בעצם השילוב שאני מדבר עליו בשם רבי עקיבא, שמשלב את המסורת עם המשא ומתן. שילוב של מסורת עם משא ומתן פירושו שאני מפעיל את הסברה וזה לא סותר היצמדות למסורת. בהנחה שהמסורת יש בה טעמים, יש בה היגיון, אז הפעלת הסברה היא לא סטייה מהמסורת, היא הבנה של המסורת, ולפעמים זה יכול ליצור מחלוקות, כיוון שכל אחד מבין מתוך המסורת שקיבל משהו אחר, אז יש מחלוקות, אבל ההנחה היא שאלו ואלו דברי אלוהים חיים. שני הצדדים של המחלוקת בעצם נמצאים שם במובן כלשהו. ובסדר, יש לנו ויכוח כי אנחנו חושבים אחרת וכל אחד מאיתנו שם דגש על צד אחר. אבל בעצם זה לא סותר, ההזדקקות לנימוקים ולפרשנויות לא סותרת את העניין של היצמדות למסורת, זאת בעצם הטענה. אז אם ככה המסקנה בסופו של דבר, או זה השלב הבא בעצם שצריך לטפל בו, זה שבעצם אנחנו אמורים לעשות איזושהי סינתזה בין מסורת לבין הפעלת הסברה והיגיון שלנו, השכל שלנו. וזה עניין מאוד רגיש אבל אי אפשר להימלט ממנו, זאת אומרת אף אחד לא יכול להימלט מהעניין הזה. הרבה פעמים כשמישהו אומר חידוש, אז מתייחסים לזה כאילו שהוא סוטה מהמסורת, זה נגד המסורת, אנשים לא מוכנים להבין שגם מה שהם חושבים בתור מסורת זה מה שהם מפרשים את המסורת. אבל אותו אחד שחולק יכול להציע פרשנות אחרת לאותה מסורת, כל אחד איך שהוא חושב. למשל רבי אליעזר, היה לו ויכוח מול רבי יהושע במשהו מסוים, או מול חכמים אחרים, הוא לא היה מוכן לקבל, אומר יש לי מסורת, לא מעניין אותי כל הטעמים שלכם. אבל אם הוא היה בודק טוב באופן מודע אני חושב שהוא היה יכול לראות שמה שהוא רואה כמסורת הוא בעצם הפרשנות שהוא נתן למסורת. רק הרבה פעמים הבנאדם לא מודע לזה שהעמדה שהוא מביע היא לא באמת משהו ששמע מרבו, זה משהו ששמע מרבו עם הפרשנות שהוא עשה לזה. ולכן מישהו אחר שייתן פרשנות אחרת הוא לא הולך נגד המסורת, הוא פשוט לא בהכרח, הוא מפרש אותה אחרת. בנאדם שלא מודע לזה הוא בטוח שמה שהוא אומר זאת המסורת. יש לי דוד שאמר שאביי ורבא בטוח למדו ביידיש בבבל, למה. חסיד בעלז שיושב במונסי היום אביי ורבא למדו כמוהו. ככה הוא משוכנע. עכשיו אני משוכנע שלא. אוקיי? אבל אני כן מבין שיש משהו במה שהוא אומר. זאת אומרת שמה שהוא אומר זאת איזושהי פרשנות שהוא נותן בתוך תקופתו וזמנו והחברה שלו ותרבותו למסורת שאותה הוא קיבל מאביי ורבא. במובן הזה אני מאמין לו שהוא אותנטי. הוא באמת חושב כך. החסידים הפשטנים חושבים שאביי ורבא גם לבשו גרטל ושטריימל. עכשיו כמובן אלה שיותר מפוקחים מהם לא חושבים כך, אבל מהותית הם כן חושבים כך. בעצם הגרטל והשטריימל זה היישום האמיתי של אביי ורבא לדור שלנו, זה בעצם הטענה שלהם. זה הפרשנות שאנחנו נותנים למסורת שקיבלנו שם. אולי מזווית אחרת אני אציג את זה. סיפור, פעם הייתי במכון ון ליר או המכון הישראלי לדמוקרטיה, לא זוכר אחד משני המוסדות המפוקפקים האלה בירושלים. וסתם אני צוחק. והיה שמה כינוס של רבנים, זה היה כינוס של רבני צהר, אני לא חבר ברבני צהר אבל הזמינו אותי גם לבוא כי חשבו שיש לי אולי מה לתרום שם. והיה דיון מול משפטנים, ביניהם היה שופט עליון, איך קראו לו, דתי מירושלים, ברח לי השם שלו, פרופסור באוניברסיטה העברית, אמיריטוס כבר, אנגלרד. פרופסור אנגלרד. הוא שופט דתי בבית המשפט העליון. וזה היה בתקופתו העליזה של אהרון ברק שהוא עשה מה שהוא רוצה שמה ואנשים השתגעו, שבית המשפט בעצם עושה מה שהוא רוצה, מתעלם מהחוק ומהפרשנויות ובעצם אונס את החוק לאג'נדה הפרטית שלו. כן, למרות שלאהרון ברק אין אג'נדה רק לרדוף את הביזנטי. בכל אופן אז היה שמה ויכוח מאוד סוער לוהט ואמוציונלי, כי היה כעס נורא גדול על איך מתנהל העולם המשפטי. העולם הדתי מאוד כעס, דתי ימני, כן? דברים לא שונים ממה שיש היום למרות שהרכב בית המשפט שונה בתכלית. אבל הטענות לא השתנו באופן מהותי. ואז בעיקר זה התחיל, לכן זה היה תקופת אהרון ברק זה היה ממש אבן הפינה או אבן דרך בתהליך הזה. בקיצור היה שמה דיון וכל הרבנים האשימו את המשפטנים אתם עושים מה שאתם רוצים וזה. עכשיו אנגלרד דיבר שם, סך הכל איש דתי הוא מכיר את העניין מכיר את המטריה הזאת, גם חשוב לו נראה, הוא כתב מאמרים על זה, הוא כנראה תלמיד חכם אני לא מכיר אותו לפי מה שהוא כותב תלמיד חכם. והוא אמר שם על מה אתם מדברים? זה הכל מקצועי לגמרי, זאת עבודה מקצועית משפטית והתוצאות הם בסך הכל תוצאה של חשיבה משפטית מקצועית. אין שום קשר לאג'נדות. אג'נדות וערכים ותפיסות עולם מן דכר שמיה? לא קיים. אז אנשים תלשו שערות מרוב תסכול, איך אפשר להגיד שטות כזאת? הרי האיש לא אידיוט. איך אפשר להגיד שטות כזאת? הרי ברור לכל בר דעת שהשופטים שם עושים מה שהם רוצים. עכשיו גם היום דרך אגב אותו דבר, תבדקו סדרה שלמה של פסקי דין, יש לי ויכוח עם חבר טוב שלי שגם היה שופט בכיר מאוד, גם היה מועמד לעליון בשלב כלשהו. ויש לי על זה ויכוח מתמיד איתו ובסוף הוא חייב היה להודות לי. הראיתי לו פסק דין אחרי פסק דין בנושאים טעונים, המקרה הכי יפה זה פתיחת מרכולים, בג"ץ המרכולים. היו שם שלושה שופטים, לא חמישה שופטים סליחה, שני דתיים ושלושה חילונים. שלושת החילונים פסקו שאפשר לפתוח מרכולים ושני הדתיים פסקו שאסור לפתוח מרכולים. ההתפלגות פשוט אחד לאחד. עכשיו איך נפתח פסק הדין? מרים נאור כתבה את זה, זה נדמה לי היה פסק הדין שאיתו היא סיימה את הקדנציה. איך נפתח פסק הדין? דעו לכם שכך היא כותבת מרים נאור היא כתבה את דעת הרוב, דעו לכם שאין פה שום קשר לאג'נדה. זה הכל עניין משפטי מקצועי מנותק לחלוטין מתפיסות עולם. אתה מסתכל על החתימות אחרי מאה עמודים לא יודע כמה אתה מסתכל על החתימות בסוף שלושת החילונים בעד לפתוח מרכולים שני הדתיים נגד. והחברה אלה ממשיכים לדקלם כאילו שאין פה שום קשר. לאג'נדה וזה הכל עבודה מקצועית, הרי אפשר למות. עכשיו אני אומר מה אז אמרתי לעצמי כשישבתי שם, אני חוזר לסיפור ההוא, ישבתי שם, אני אומר לעצמי תראו, הרי אנגלרד לא אידיוט. בכל זאת הוא אומר משהו, בוא ננסה להבין מה בעצם עומד מאחורי מה שהוא אומר. ואז ניסיתי לעשות לעצמי, וזה סתם תרגיל שכדאי לעשות לעצמנו מדי פעם, ניסיתי לעשות לעצמי רפלקסיה. הרי אני לא משפטן, אבל בהלכה אני מבין, במשא ומתן הלכתי. עכשיו אני רואה טענות שבאות מהציבור הרחב, כולל הציבור הדתי אבל לא רק, שאומרים שהרבנים עושים מה שהם רוצים. הכל עניין של אג'נדה. תגיד לי מי הרב ששאלת, אני אגיד לך מה תהיה התשובה. נכון? טענות ששומעים אותן כל הזמן. עכשיו אני את העולם הזה מכיר יותר מאשר את העולם המשפטי. אני מכיר גם את העולם המשפטי אבל אני לא משפטן, אני לא איש מקצוע בתחום הזה. אבל את העולם ההלכתי אני מכיר יותר טוב. אוקיי? ואני לא מסכים לאמירה הזאת. אני חייב לומר לכם שאני לא מסכים לאמירה הזאת. ברור שיש קורלציה בין תפיסת העולם של הפוסק לבין הפסק שהוא ייתן, לפחות בנושאים שזה רלוונטי, כי אני לא מתכוון בשאלות ניטרליות. אוקיי? אני לא מסכים שאין פה אמת ושקר ושאי אפשר לשכנע. זה לא נכון. ואם תביא ראיות טובות ותדחוק אותו לפינה, אני חושב שיש מקרים שהוא יהיה ישר מספיק והוא יגיד אתה צודק, למרות שהוא בתפיסת העולם שלו לא נמצא שם. וכבר היו דברים מעולם. אז לכן העובדה שיש קורלציה בין האג'נדה שלך לבין הפרשנות שאתה נותן להלכה או למשפט לא אומרת שאתה לא נאמן למשפט, שאתה עושה מה שאתה רוצה. זה לא נכון. ברור שכשאני עושה פרשנות להלכה או למשפט, הפרשנות הזאת ניזונה מאופני החשיבה שלי. ולכן פרשנות שלי ופרשנות של מישהו אחר שחושב אחרת או שיש לו ערכים אחרים תהיה שונה. אבל זה לא אומר שאנחנו עושים מה שאנחנו רוצים. בשאלות שבהן יש שני צדדים, אז נכון, מטבע הדברים אני אבחר פרשנות כזאת והוא יבחר פרשנות אחרת בהתאם לתפיסות העולם שלנו. אבל אם הוא יביא ראיה טובה, אז אני אסוג. אז אני אגיד לא, אתה צודק, כי אני נאמן למסורת. אני לא עושה מה שאני רוצה. אני בעצם מציע פרשנות למסורת בהלכה או למשפט בהקשר המשפטי. העובדה שישנה קורלציה בין צורת החשיבה ועולם הערכים של הפוסק או של השופט לבין הפסק שלו זה ודאי נכון, אי אפשר להכחיש את זה. אבל זה לא נכון שהוא לא עובד בצורה מקצועית, וזה לא נכון שהוא לא נאמן למערכת המשפטית. ככה הוא מפרש את המערכת המשפטית באמת. אם תשאל אותו, ככה הוא מפרש. ובדרך כלל גם שופט ועוד יותר פוסק, אין לו את הרפלקסיה על עצמו, וטוב שכך דרך אגב, לא צריכה להיות לו גם לדעתי, מאיפה זה בא הפרשנות שלו. הוא פשוט מסתכל על המקורות, על הטקסטים, על המקרה, ומגיע למסקנה. הוא אומר מה נראה לו שצריך לעשות במקרה כזה. זה מה שצריך לעשות. יבוא החוקר מהצד וישאל את עצמו למה השופט או הפוסק הזה הגיעו למסקנה כזאת וכזאת ואילו החולקים, השופט או הפוסק האחר חלקו עליו והגיעו למסקנה אחרת. אז החוקר של השופט או של הפוסק הזה, הוא יגיד זה נובע מעולם הערכים שלו, מבית המדרש שלו, מכל מיני דברים כאלה. אבל זה עניינו של החוקר, זה לא עניינו של הפוסק עצמו. ואני חושב שזה גם מדגים את הנקודה הזאת שהרבה פעמים יש לנו תחושה כיוון שבעצם זה הכל תלוי בסברות וכל אחד הולך עם האג'נדות שלו, אז אין באמת נאמנות למסורת. כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אין משמעות למסורת, כל אחד עושה מה שהוא רוצה וזהו. זה לא נכון. השילוב הוא שילוב הרבה יותר עדין, אבל הוא קיים. ויש משמעות למסורת. אם אתה תביא ראיות טובות, הבן אדם, אם הוא ישר אינטלקטואלית, יוותר על המסקנה שלו למרות שזה סותר את האג'נדה שלו. כי הוא יבין שיש ראיות טובות נגדו. נכון שבמקום שיש צדדים לכאן ולכאן, כל אחד יפרש בהתאם לעולמו, לתפיסת עולמו, אבל ככה זה בנוי. כשאנחנו עושים פרשנות למקורות, ברור שחלק מהפרשנות זה גם הערכים שלנו. הערכים שלנו נוטלים חלק בפרשנות. חז"ל לא עשו את זה? כשחז"ל אמרו עין תחת עין זה ממון, או כשבן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות כי הטילו שם תנאים בלתי אפשריים לקיום. אני מניח שנטל שם חלק גם העולם הערכי שלהם. כשאנחנו עושים פרשנות למשהו זה לא רק פרשנות מילולית. זה גם פרשנות לפי הסברה ולפי הטעמים ולפי הנימוקים. להפך, כמו שמקובל בישיבות לומר, זה בעצם בית יוסף ביורה דעה בהלכות נדרים. הבית יוסף כותב שם שעדיף לדחוק בלשון מאשר לדחוק בסברה. ואם יש משהו שהוא לא הגיוני, אז עדיף להפוך אותו להגיוני גם במחיר שזה דוחק את הלשון, כיוון שדוחק בסברה זה יותר גרוע מאשר דוחק בלשון. וזה בעצם אומר שגם כשאנחנו מפרשים את המסורת שלנו ונאמנים לה לגמרי, זה לא אומר שכולנו נגיע לאותה תוצאה. התוצאה תלויה גם במפרש, לא רק בטקסט המתפרש.
[Speaker B] מה הכוונה לדוחק בלשון?
[הרב מיכאל אברהם] לדחוק את הלשון. לפרש בדוחק. כתוב עין תחת עין. בפשטות זה לא ממון, זה עין. אבל אנחנו דוחקים את הלשון ומפרשים את זה בכל זאת ככה, כי מסברה נראה לנו שזה מה שצריך להיות שם. סתם אני מדגים את זה על הפסוק הזה, אבל יש שם גזירה שווה תחת תחת, אנחנו לא סתם עושים את זה בלי בסיס. יש גזירה שווה. אבל הבסיס של הגזירה השווה הזאת, אני מניח, היה תפיסה של חכמים שאומרת לא מוציאים עיניים, אלא דורשים, גובים ממון. זאת אומרת, אנחנו בסוף אבל אחרי שיש לנו את הסברה הזאת, אם לא הייתה הגזירה שווה של תחת תחת לא היינו עושים את זה. הסברה לבד לא מספיקה. זה צריך להיות מעוגן בטקסט המתפרש. לכן זה לא נכון כשמשתמשים בסברות וכשאג'נדות נכנסות, אין נאמנות למסורת. זה לא נכון. הנאמנות למסורת אומרת שאני נצמד למסורת ולפרשנותה. אבל הפרשנות היא תלוית אג'נדות וערכים ותפיסות ואינטואיציות ועולמות תרבותיים והמון דברים. אין מה לעשות. הפרשנות זה חלק מהפרשנות. ולכן זה שנוצרות מחלוקות לא אומר שאין נאמנות למסורת, וזה סוגר את המעגל של רבי אליעזר ורבי יהושע, תורה של מסורת ותורה של משא ומתן מתחברות. כי המשא ומתן בסך הכל מטרתו להגיע לפרשנות הנכונה למסורת שקיבלנו. ומי שחושב שאפשר להעתיק את זה אז איז בלי להפעיל פרשנות, הוא פשוט אדם לא מודע. כי אין דבר כזה. כל בן אדם שמתאר את המסורת זה תמיד כרוך באיזשהו סוג של פרשנות. ואם הוא לא מודה בזה, אז הוא פשוט לא מודע לזה. אבל זה תמיד שם. אין דבר כזה שאני אומר לך את המסורת אז איז, לא הכנסתי שום פרשנות שלי. אין דבר כזה בעולם. כמו שאומר רבי יהושע בגמרא שקראנו בחגיגה, אין בית מדרש בלא חידוש. אין דבר כזה. אתה לעולם לא תוכל לחזור על משהו שמישהו אמר לך, ולא יהיה איזשהו ניואנס של חידוש במה שאתה אומר לעומת מה שהוא אמר. תמיד יהיה איזשהו הבדל. שאלה.
[Speaker C] כן. למה הפוסק לא צריך בעצמו גם לחקור בעצמו מאיפה מגיע הפסק?
[הרב מיכאל אברהם] כי אז הוא לא יגיע לשום מקום. הוא לא יוכל לפסוק כלום. אני חושב שברכה שאותה קיבלנו, היכולת להתעלם מהקונטקסט של עצמנו, זאת ברכה גדולה. זה תפקידם של החוקרים, לא של הפוסקים. הפוסק לא אמור להעסיק את עצמו בשאלה, נגיד פוסק ניגש לדין, הוא אומר אני רוצה להיות ליברל, אז לכן אני אפרש את הסוגיה כך ואני אפסוק ככה. או הוא רוצה להיות שמרן, הוא רוצה להיות מחמיר, הוא רוצה להיות מקל, רוצה להיות מקורי וכולי וכולי. לא. הוא לא רוצה להיות כלום. הוא צריך להסתכל על הסוגיה ולהגיד מה היא אומרת לדעתו. החוקר שמסתכל עליו מהצד, יעקוב אחרי הפסיקה שלו ויגיד הוא שמרן, הוא ליברל, הוא פתוח, הוא סגור, הוא מקורי. זה תפקידו של החוקר. הפוסק צריך להגיד מה הוא חושב. כמובן שמה שהוא חושב זה פונקציה של העולם שלו. זה בסדר גמור. אבל האדם הוא תבנית נוף מולדתו, אתה לא יכול לקלף מעל עצמך את הקליפות האלה ואתה גם לא צריך. הקליפות האלה הן חלק ממך. זה אתה. אתה זה הסך הכל כולל הקליפות. לכן זה לא מעניין, אין שום עניין לקלף את הקליפות. אם תקלף את הקליפות, אתה תקבל אוסף של פסקים אחידים ואנמיים שלא אומרים כלום, וגם לא נכונים כנראה. ההבדל בין הפוסקים לא נובע מהטקסט, הטקסט הוא אותו טקסט. ההבדל ביניהם נובע ממה שהם. וזה חלק בילט-אין בפסיקה. אין לא צריך להירתע מזה ולא צריך לנסות לעקוף את זה. תמיד אנחנו רגילים לנזיפות של בעלי המוסר על הנגיעות, כן? צריך להשתחרר מהנגיעות שיש לנו, אנחנו נגועים בכל מיני דברים. אז אני נגד זה. לא צריך להשתחרר משום נגיעה. צריך להשתחרר מנגיעות אינטרסנטיות. אני ארוויח כסף, אני אפסיד כסף, אני אוהב מישהו, אני שונא מישהו, ודאי. לא מנגיעות שקשורות לתובנות ולערכים ולאינטואיציות שלי. ממש לא. הנגיעות האלה זה אני עצמי. להשתחרר מזה זה בעצם להישאר כלום, להישאר אוויר.
[Speaker D] מאימתי התחילו להיות מודעים לזה?
[הרב מיכאל אברהם] התקופה המודרנית, אתה יודע, היא יותר רפלקסיבית, גם בעולם הרחב. ואני חושב שאנחנו חלק מהעולם, זה קורה גם אצלנו. ולכן היום הפוסקים כבר יותר ויותר מודעים לתופעה, לקונטקסט שבתוכו הם עצמם פועלים. אגב, יש לזה שני סוגי תגובות לתופעה הזאת. אני כבר באמת גולש פה קצת, אבל יש שני סוגי תגובה. תגובה אחת זה התקפדות מוחלטת. אני לא יכול לפסוק כי אני יודע מאיפה באה כל פסיקה שלי. אני לא מרשה לעצמי לפסוק כלום. אלא אם כן אני מצליח להיצמד למה שכתוב וזהו. ומכאן בא האיבון הזה שפוסקים לא מרשים לעצמם לסטות מהתקדימים, או לפרש את התקדימים. הם רק רוצים כמה שאפשר להעתיק את התקדים וזהו. למה לא בגלל ש… בגלל שהם יראי שמיים גדולים בהכרח, ולא בגלל שהם לא יודעים לעשות את זה, בגלל שהם מבינים שזה בא מהם ולא מהטקסט המתפרש. ויש לאדם איזושהי רתייה, דווקא בגלל היראת שמיים שלו, אומר למה אני מכניס את עצמי, אני צריך להיות צמוד למה שכתוב בגמרא, בתורה, בלא יודע בשולחן ערוך. מה מה מה אני עושה בתוך הסיפור הזה? אם הפסיקה הזאת באה ממני אז צריך לנקות את זה. ואני אומר לא נכון, לא צריך לנקות את זה. והתגובה ההפוכה, אגב, זה תגובה פוסקים שמודעים לזה וכבר מבינים את העניין, אז הם שמים את זה על השולחן. ואז אני רוצה להיות ליברל ולכן אני אפסוק פה ככה, אני רוצה להיות מקל ולכן אני אפסוק ככה, אני רוצה להיות מחמיר, לכן אני… גם זה לא טוב. בעיניי זה ממש לא טוב. אתה לא צריך לעשות את זה ככה. אתה צריך לעשות את זה כמו מתעסק. אתה צריך לגשת לטקסט, לסוגיה, למציאות כמובן, זה גם לנתח את המציאות, להגיד מה היא אומרת לי.
[Speaker D] בלי קשר לשאלה מי אני ומאיפה זה בא וכל החשדות ההיסטריים האלה שמאפיינים מאוד את השיח הפוסט-מודרני, כן? אלה כל הזמן חופרים בתוך עצמם מאיפה בא הנרטיב שלי, ועל מה אני מבוסס, ומה הנחות היסוד שלי. זה ממש אובססיה פוסט-מודרנית כזאת. ואני אומר שזה דבר לא בריא ולא נכון. זאת התגובה השנייה שגם אותה אני שולל. ולא בגלל שזה לא בא מנקודות שיש אצלי. ברור שזה בא. ברור, אדם הוא תבנית נוף מולדתו. אבל אני לא צריך לחשוש מזה וגם לא צריך לחקור ולחפש מה זה. לא מעניין. אני זה מה שאני, ומה שאני מחפש, מה שאני חושב שהוא נכון, כך אני אפסוק. זה אומר דה-קונסטרוקציה. מה? זה יהיה דה-קונסטרוקציה לא מודעת, הגישה הזאת דה-קונסטרוקציה לא מודעת.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא חושב שזה דה-קונסטרוקציה. כי דה-קונסטרוקציה זה בעצם אומר שאין לי בכלל נאמנות למקור. אבל פה יש לי נאמנות למקור, רק כמובן כמו שאני מבין.
[Speaker D] לא, לא בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה
[Speaker D] חלק מהטקסט, כי ההבדל בין זה
[הרב מיכאל אברהם] לבין דה-קונסטרוקציה כתבתי מאמר בהקדמות, קוראים לו איך פגשתי את עצמי.
[Speaker D] פה הטקסט עצמו, הטקסט עצמו.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אני נאמן לטקסט
[Speaker D] עצמו, הם רק רוצים…
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא שומע.
[Speaker D] פה כאילו המקורות עצמם הם אומרים לי שאני אעשה איך שאני, שאני אפרש את זה איך שזה עובר דרכי.
[הרב מיכאל אברהם] הם לא אומרים כלום, הם אומרים מה שהם אומרים, אבל אני לא יכול להבין את מה שהם אומרים לא דרך הפרשנות שאני נותן. אני לא מחפש לגיטימציה לעשות את זה, אני כזה פשוט וזהו. כמו שאני לא מחפש לגיטימציה לפרש בכלל. זה מה שנקרא לפרש. אי אפשר בלי לפרש. האשליה של רבי אליעזר שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, זו תמימות. אין דבר שהוא אמר שהיה בדיוק כמו שרבו אמר. אני מפה אומר לכם, אלפיים שנה אחרי שרבי אליעזר נפטר, לא שמעתי אותו מעולם כמובן. ואני אומר לכם שהוא לא אמר שום דבר שזהה למה ששמע מרבו. אבל הוא בתודעה של בטוח שהוא אמר רק דברים ששמע מרבו. ובצדק, אני אומר זה הוא צודק בזה. רק הוא צריך להבין שמה שהוא שמע מרבו זה לא רק פונקציה של מה שרבו אמר, אלא גם של איך הוא פירש את מה שרבו אמר. זה מבחינתו מה שרבו אמר. יש סיפור בשבועות מאוד מעניין, כו, על האדם בשבועה פרט לאנוס. הגמרא מביאה שם רב אמי ורב אסי למדו שניהם אצל רבי יוחנן נדמה לי, לא, אצל רב, סליחה. אצל רב, והיה להם ויכוח מה רב אמר. רב אסי אמר שחייב ורב אמי אמר שפטור. כל אחד נשבע. הם למדו אצל רב באותו שיעור. כל אחד מהם נשבע על מה שהוא שמע, הפוכים אחד של השני. ואז הם הלכו לרב ושאלו אותו טוב אז מה אמרת באמת? אז הוא אמר להם את מה שהוא אמר. כמובן הגמרא לא אומרת מי היה הטועה ומי היה הצודק, זה לשון הרע. אחד אמר כך ואחד אמר כך. כן, זה הרבה פעמים בגמרא ככה, כשיש גנאי אז הגמרא לא אומרת מי זה מי. בכל אופן אז הם הלכו לרב, אז הוא אמר להם את מה שהוא אמר. אז השני שואל אותו טוב אז מה יהיה איתי? אז מה אני נכשלתי בשבועת שקר? אז הוא אומר לו לא, האדם בשבועה פרט לאנוס. היית אנוס. מה זאת אומרת הייתי אנוס? זאת רשלנות, שמעתי מרבי משהו אחד ונשבעתי שמעתי משהו אחר? זה אונס? זה רשלנות? אני חושב שהנקודה היא לא, זה מה שהוא שמע מרבו. הוא נשבע בצדק, הוא שמע את זה מרבו. רק כמובן הוא שמע מרבו דרך התרגום והפרשנות שהוא נתן לזה. וכשהם חזרו לרב הוא אמר להם תשמע, לדעתי לא פירשת אותי נכון. השני פירש אותי נכון, הוא שמע נכון, בסדר. אבל אתה אמרת דבר נכון, זה לא שאמרת דבר לא נכון. אתה אמרת דבר נכון. טוב, בואו נעצור פה לכמה דקות רק התאוששות ונחזור נגיד עוד ארבע דקות בסדר? רק כבר עבר קצת החצי. טוב, נחזור לענייננו. אנה תדליקו מצלמות כל מי שאין לו איזה אילוץ מיוחד.
[Speaker E] רציתי להגיד על מה שאמרת פה באחרון על הסיפור מה ששתי נשבעו. אז שמה גם אפשר להגיד שהוא באמת פשוט זכר את זה ככה. ומי שנשבע על משהו שהוא באמת זכר ככה גם אם הוא טועה, אז זה נראה לי.
[הרב מיכאל אברהם] בוא תראה, גם כשאתה זוכר דבר באופן אחר נדמה לי שזה נובע מזה שמשהו ממה שאתה זוכר. מסתם ככה דברים לא כל כך מתחלפים אחד בהיפוכו. זאת אומרת, יש כנראה היה משהו בדברי הרב שגם הטה לכיוון הזה. טוב, אבל זה בסדר, זה אילוסטרציה. אפשר אולי לפרש שם אחרת. בכל אופן זה פירוש טוב לזה, זה לפחות אינדיקציה טובה לזה אפילו אם אתה צודק לגמרי וזה רק הוא זכר אחרת. עדיין כשבא מישהו ואומר אני שמעתי מרבותיי כך, זה בהחלט יכול להיות שזה לא מה שרבותיו אמרו. בין אם זה תוצאה של זה שהוא מפרש את דברי רבותיו, או אם זה תוצאה של העובדה שהוא לא זוכר טוב. כך או כך, מה שאתה שומע ממישהו שהוא שמע מרבו זה לא מה שרבו אמר. לא משנה אם היסוד הוא טעות או היסוד הוא פרשנות. זה במובן הזה לא ישנה כלום.
[Speaker E] השאלה איפה הגבול עובר בזה באמת בין זה לבין באמת חוסר אובייקטיביות. כי רואים מישהו נגיד שיש לו, אם מישהו שיש לו חוסר מודעות עצמית ממש טוטאלית, יכול להיות שגם איזה מצב רוח רגעי ישפיע והוא לא ישים לב שהוא עכשיו עצבני ולכן הוא מחמיר.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, מה לעשות? אנחנו בני אדם. בני אדם עובדים כך, נכון. יכולים גם ליפול. מה לעשות? אין לי אלגוריתמים איך אפשר להתגבר על בעיות. אבל מה שאני אומר בסך הכל מתאר את המציאות, לא חידשתי כלום. אני רק ממסג את מה שכל אחד יכול לראות אם הוא יסתכל על המציאות. רוב האנשים לא מודים בזה או לא מודעים לזה, אבל זה לא משנה את המציאות שזה ככה. לכן את השאלה שאתה שואל אתה יכול להפנות לכל העולם, לא רק אליי. אין מה לעשות, אנחנו בני אדם ובני אדם מועדים לטעויות.
[Speaker E] כן, אני אומר אבל בן אדם כן צריך לשאוף כאילו לנקות את השיפוטיות, לנקות את הדברים שלו מכל מיני השפעות.
[הרב מיכאל אברהם] לנקות את האינטרסים. אבל לא לנקות את הערכים, את התובנות, את האינטואיציות, ממש לא. נגיד בן אדם שגדל בתוך עולם מערבי, ליברלי, הומניסטי, שוויוני, מה שאתם רק רוצים, כל המילים היפות של היום. אוקיי, עכשיו הוא ניגש לתורה הוא רואה אותה אחרת מאדם אחר שגדל במקום אחר. הוא צריך לנקות את זה? ממש לא. כי הבן אדם השמרן שרואה את התורה הפוך ממנה, הוא יש לו לנקות לא פחות מאשר הליברל. מה, הוא לא בא מתוך איזשהו עולם? גם הוא בא מתוך איזשהו עולם. אין פה מישהו שרואה את הדברים אז איז ומישהו אחר שמעקם אותם. אין ראייה שהיא אז איז. כל ראייה היא גם כרוכה באיזשהו סוג של פרשנות ופרשנות זה הברוטו שלנו, כולל כל ההשפעות שיש עלינו. מה שצריך לנקות זה אינטרסים. שיקולים זרים. זה כן. או חוסר יושר. זאת אומרת, לפעמים אתה כופה את הטקסט בכוח בגלל שאתה דוגל בפמיניזם או בשוויון או באנטי-פמיניזם, לא אכפת לי. כל אחד הוא דוגל במה שהוא, אז הוא יכפה בכוח את הטקסט למרות שגם הוא מבין שזה לא הפירוש הנכון לטקסט. זה חוסר יושר. אבל אם הוא רואה באופן טבעי שכך באמת הטקסט אומר, אז זה לא חוסר יושר, זה בסדר גמור. זה הפירוש שלו.
[Speaker E] יש לי גם, אבל יש גם דברים נגיד כמו שיש איזה נושא שיש לו איזה סערה ציבורית, כן? אז זה כבר, אז שבן אדם ישאיר את תפיסת העולם שלו, נכון, כאילו התפיסת עולם שלי זה אני, אז אני לא צריך להשאיר את עצמי מחוץ לשיקולים שלי, אבל אם יש עכשיו איזה סערה ציבורית זה גם יכול להיות נגיד איזה לחץ עליי
[הרב מיכאל אברהם] או אמרתי, לחץ זה שיקול זר. אני מדבר על שאלה מה אני חושב. מזה אני לא צריך להתנתק. השפעות, לחצים, אינטרסים, לחץ זה בסך הכל אינטרס לנוחיות. זה גם אינטרס. אני רוצה שלא יהיה לחץ, אז אני רוצה נוחיות. זה אינטרס. זה זר. אני מדבר על הערכים שלי, על איך אני באמת חושב. לא על כניעה לערכים בגלל שיש לחץ לכיוון הזה היום. מי שבאמת פמיניסט זה לא אותו דבר כמו מישהו שהוא מבין שפמיניזם זה לא נכון, אבל הוא רוצה, הוא נכנע לרוחות הזמן כדי להיות יותר פופולרי או משהו כזה, כדי לסבול פחות מהסביבה. זה זר. אבל הראשון שבאמת פמיניסט, זה לא שיקול זר, זה הפרשנות שהוא צריך לתת באמת.
[Speaker D] האם יכול להיות שזו אחת הסיבות שלמשל רבן גמליאל העדיף את לסמוך על האנשים כי אולי תפס שהם יותר ישרים?
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אבל אתה יודע, התוצאה שיצאה שמה הייתה מאוד עגומה. זה מה שדיברנו שמה בשיעור הקודם.
[Speaker B] יש לי גם שאלה בנושא הזה, אז בעצם אנחנו בתור כאילו צופים מהצד, הרי גם לנו יש את ההטיות שלנו וגם אנחנו לא יכולים לזהות כל כך בקלות את מי שעומד מולנו עושה את זה כי הוא באמת מאמין במה שהוא אומר או שהוא עושה את זה משיקול זר? למה זה חשוב?
[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה. למה זה מעניין? אחרי רבי אלעזר בן עזריה זה כל מה שלימד אותנו רבי אלעזר בן עזריה. מה זה חשוב? למה זה חשוב? למה זה מעניין? אחרי רבי אלעזר בן עזריה, זה כל מה שלימד אותנו רבי אלעזר בן עזריה. מה אכפת לי אם תוכו כברו או לא תוכו כברו? בוא לפה, תן לי את הנימוקים שלך. אם הם משכנעים אז מצידי שהם יבואו מהיצר הרע שלך. אבל אם שכנעו אותי, זה נימוקים טובים. אז מה אכפת לי שמי שיצר אותם זה היצר הרע שלך? ואם הם נימוקים גרועים, אז אפילו אם הם באו מהיצר הטוב אני לא אקבל אותם. אני דן בשיקולים, לא בבן אדם.
[Speaker B] אבל אם ניקח לדוגמה את המשפט שהבאת קודם, אז אותה ועדה בעצם, כל השותפים שם, לא משנה מה היו השיקולים של השופטים, הם ראו בזה כמשהו פסול. הם לא קיבלו את הטענה שלהם בעצם. לא הבנתי. אני אומר שלגבי אהרון ברק, דוגמה שנתת שם, אמרת שאותה ועדה לא קיבלה את… איזה ועדה?
[הרב מיכאל אברהם] לא דיברתי על ועדה.
[Speaker B] אותו כנס של רבני צהר התכוונתי, אני לא מדייק בפרטים. אז אני אומר, כל הנוכחים לא קיבלו את הטענה. זה לא משנה מה הייתה הטענה, הם לא קיבלו אותה.
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה. לגיטימי לגמרי לא לקבל אותה. אבל הם אמרו עוד משהו, הם טענו שגם אהרון ברק לא מקבל אותה, והוא לא ישר. ואני אומר זה לא נכון, או לא בהכרח נכון. עוד פעם, אני גם לא יודע את קרביו וקירבו של אהרון ברק, אבל זה לא בהכרח נכון. זאת הפרשנות, ככה הוא רואה את המערכת. הוא ישר לשיטתו. אני לא מסכים, בסדר, יש לי ערכים אחרים, אני מפרש את זה אחרת, הכל בסדר. אבל ההסתכלות שלנו היא תמיד, זה לא שיש לנו ויכוח כי אנחנו באים מעולמות אחרים. גם לי יש עולם וגם לו יש עולם. אני מהעולם שלי מתעלם, אני ישר, אני רק אומר מה שלא שמעתי מפי רבי. אני נאמן לטקסט כפי שהוא, הטקסט העירום, אוקיי? ואהרון ברק מתעלל בו איך שבא לו. ככה תמיד מסתכלים על זה. אגב, הוא כמובן מסתכל על זה הפוך. ואני חושב ששני הצדדים צודקים או שני הצדדים טועים, לא משנה, אבל אי אפשר לקלף את הקליפות האלה וגם לא צריך. תדון בטיעונים, אתה לא חייב להסכים איתו. זה שהוא ישר זה לא אומר שאתה גם חייב להסכים איתו. הוא ישר כי לשיטתו זאת הפרשנות, אני חושב שהוא טועה כי לשיטתי זאת לא הפרשנות. בסדר, יש לנו ויכוח, צריך לנהל אותו ולעשות הצבעה בסוף. בדיוק מה שלימד אותנו רבי אלעזר בן עזריה.
[Speaker B] אז בכל מקרה לא יוצא שזה לא רלוונטי אם הוא ישר או לא ישר כי…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא, זה רלוונטי רק ליחס אליו, זה לא רלוונטי לדיון עצמו, כי בדיון עצמו אני בודק את הטיעונים שלו. אבל זה רלוונטי לפחות במובן הזה שתשים לב שגם אצלך זה ככה. במובן הזה זה יכול להיות רלוונטי גם, אבל נכון, זה רק מנסה להראות, להאיר מצב שבין כה וכה היה קיים. אני לא ממליץ לשנות את המצב, אני בסך הכל חושב שאני נותן תיאור אמיתי יותר של המצב שכולם חווים. זה לא שאחרים חווים משהו אחר ממה שאני מתאר כאן, כולם חווים את זה, רק הם לא נותנים לזה את הפרשנות הנכונה. הם חושבים שיש אני ישר והוא לא ישר. לא נכון. תחשוב עוד פעם ותראה שזה פשוט, עוד פעם, לפעמים יש גם לא ישר, אבל זה לא בהכרח כך. זאת אומרת, יש הרבה פעמים שפשוט הוא רואה אחרת ממך, עולם הערכים שלו כמובן נוטל חלק בפרשנות, כמו שעולם הערכים שלך נוטל חלק בפרשנות. ויש לכם ויכוח, תנהלו אותו, תעשו הצבעה אם אתם לא מסכימים. כל מה שלמדנו מרבי אלעזר בן עזריה, זה תורה של משא ומתן. אני לא דן בשאלה בכלל אם אתה ישר או לא, אני רוצה לדון בטיעונים שלך. ואם לא משתכנעים אז עושים הצבעה. טוב.
[Speaker D] אני חושב שהחזון איש כתב משהו כזה באיגרת, לא? שהוא לא… או בספר, שהוא לא מרבה להתווכח…
[הרב מיכאל אברהם] אם אין דרכי להיכנס לוויכוחים, כן.
[Speaker D] כי אנשים בין כה וכה לא משתכנעים. זה הנימוק? שכל הוויכוחים זה מתפיסות מוקדמות?
[הרב מיכאל אברהם] השאלה אם זה הנימוק או שהנימוק הוא שהאנשים לא ישרים ולא יקבלו ממני את הטיעונים שלי. יש בזה גם משהו. אני לא טוען שכולם ישרים וזה רק שאלה שהם מבינים אחרת. הרבה פעמים אנחנו מתבצרים בתוך עמדה כשבעצם בפנים בפנים אנחנו כבר מבינים שטעינו, שהראו לנו שטעינו, כי יש לבן אדם גם יצר הרע, מה לעשות. וזה באמת לא ישר. אבל כל עוד כך באמת אני רואה את זה ואת הראיות שמביאים נגדי אני מפרש לשיטתי, זה בסדר גמור. ככה אני רואה וזה בסדר, זה לא חוסר יושר. טוב, בכל אופן, בין אם זה חוסר יושר ובין אם לא, החזון איש אומר פרקטית, אם לא משתכנעים אז בשביל מה להתווכח? או כי אי אפשר לשכנע או כי אפשר רק האנשים לא ישרים. אבל תכלס זה לא מועיל, אז בשביל מה לעשות את זה? בכל אופן אני רוצה להתקדם קצת ולטעון עכשיו טענה יותר כללית ובעצם לומר שזאת טיבה של המסורת שלנו, המסורת. המסורת שלנו היא מסורת פתוחה. מסורת פתוחה פירושה שעוברים אלינו דברים שעברו פרשנות, וגם אצלנו הם יעברו פרשנות ואנחנו נעביר אותם הלאה. וכשהלאה יקבלו את זה, גם הם יעשו לזה פרשנות ויעבירו את זה הלאה. ולכן בעצם יש פה מסורת דינמית, זה לא מסורת סטטית. ומסורת דינמית זה בדיוק השילוב הזה של רבי עקיבא בין הנאמנות למסורת לבין המשא ומתן והסברה. ואני אביא לזה אולי קצת דוגמאות ואחרי זה אני אדבר על זה שוב בצורה כללית יותר. תחשבו למשל על מושג כמו מיגו. נהיה ממש ברחל בתך הקטנה, דוגמאות קטנות, נייטרליות, לא קשור לאג'נדות ולא לשום דבר. ותראו איך דברים עובדים. כשקוראים את הגמרא באופן הפשוט, מיגו זה מה לי לשקר. נכון, מיגו זה הכוונה אם הייתי רוצה לשקר, הייתי משקר שקר טוב יותר. זה הכל, הגמרא עצמה אומרת מה לי לשקר. זהו. יש מקומות בגמרא שכנראה לא כל כך מתיישבים עם התפיסה הזאת. וזה מביא אחרונים, יש לזה רמזים בראשונים, אבל ההמשגה נעשתה באחרונים, לדבר על מיגו כוח נאמנות, מיגו כוח טענה, כל אחד והניסוח שלו וההמשגה שלו. האם זאת המצאה, המיגו כוח טענה? לא, זאת לא המצאה. כיוון שאם באמת יש לזה ראיות טובות, אני רואה למשל שמתייחסים למיגו דהעזה הוא מועיל, לא לפטור משבועה, אבל הוא מועיל להחזיק ממון. ככה רואים בכמה מקומות בגמרא. אז אני שואל את עצמי איך זה יכול להיות, הרי מיגו דהעזה אין לו את סברת מה לי לשקר. כי סברת מה לי לשקר אומרת, אם הייתי רוצה לשקר, הייתי משקר טוב יותר. אבל אם זה מיגו דהעזה, אז לא נכון, אני לא משקר את השקר הטוב יותר כי יש בו העזה ולכן אני לא עושה את זה. ברגע שיש הסברים למה אני לא משקר את השקר הטוב יותר, המיגו נפל. אז אין פה את סברת מה לי לשקר. ואז אני אומר טוב, אז צריך להגיד שכנראה יש במיגו עוד יסוד, מיגו כוח נאמנות, כוח טענה והפורמליסטיקה של האחרונים. הדבר הזה, אם היית מציג אותו לראשונים, היו זורקים אותך מכל המדרגות, מגלגלים אותך בזפת עם נוצות. אני מניח. אף אחד מהם לא היה מקבל את האמירה הזאת שמיגו הוא לא מה לי לשקר. אבל כשאנחנו מסתכלים על זה בכלים שלנו, בכלי הניתוח שלנו, ברור לנו שכבר אצל הראשונים עצמם בנושא המיגו היה כנראה עוד משהו חוץ מאשר מה לי לשקר. הם עצמם לא בטוח שהיו מודעים לזה. ובגמרא או בראשונים, כן, הדורות הקדומים יותר. אבל עדיין ברור לי שזה שם, רק היה צריך מישהו שימסיג את זה וישים את זה על השולחן. כמו עוד פעם משה רבנו בבית המדרש של רבי עקיבא, שרבי עקיבא אומר זה הלכה למשה מסיני ומשה רבנו נרגע. אבל הוא לא זיהה את מה שהם אומרים. אם זה הלכה למשה מסיני שלו, אז איך הוא לא זיהה את מה שהם אומרים? כי זה עבר פרשנויות, זה עבר המסגות, הם הוציאו מדבריו כל מיני דברים שאפשר להביא ראיות שזה נמצא בתוך דבריו של משה רבנו. אבל הוא עצמו אפילו לא היה מודע לזה. וזה קורה הרבה כמו שאמרתי קודם. אז זאת דוגמה למשל ליסוד שהתחדש באחרונים, באחרונים הממש מאוחרים אפילו. לראשונה זה מופיע איפשהו באמצע המאה ה-19 נדמה לי, העניין של מיגו כוח טענה, או תחילת המאה ה-19. וזה די ברור לכולם חוץ מכאלה שמנסים להתחכם שיש דבר כזה במיגו. יש גם את הפן הזה. והאם זו סטייה מהמסורת? האם המצאנו משהו חדש? לא. פשוט בודקים את המסורת בצורה יותר שיטתית, מנסים לעשות לה רציונליזציה, לנתח אותה, להסביר אותה, ואנחנו פתאום מגלים שיש שם עוד איזשהו יסוד שעד המאה ה-19 אף אחד לא שם לב אליו. אבל הוא שם, הוא תמיד היה שם. וכולל מי שאמר את הסוגיות עצמן לא בטוח שהיה מודע לזה. כי הם בדרך כלל לא עשו את הניתוח הלמדני שאנחנו היום עושים, הבריסקאי, הלמדני המודרני הזה, בדרך כלל לא עשו אותו בתקופות הקדומות. אז הם לא שמו לב אפילו שבעצם בתוך הדברים שלהם נמצא ניואנס אחר, לא המה לי לשקר של המיגו. נביא אולי דוגמה אחרת שזה דוגמה שכתבתי עליה פעם ספר, הספר השני בסדרת לוגיקה תלמודית עוסק במידות כלל ופרט. ושם אני מתייחס לשאלה איך משתלשלות מערכות המידות. אני מדגים את זה על מידות כלל ופרט. אבל השאלה היא שאלה כללית יותר. אני אנסה להסביר את זה כך. תראו, יש ויכוח בין חוקרים לבין נגיד חכמי המסורת, הראשונים והאחרונים, בשאלה מה מקורן של מידות הדרש. אני מדבר על דרש הלכתי, הדרש אגדה זו פרשייה אחרת. מידות הדרש ההלכתי, מה המקור שלהם? אז הראשונים והאחרונים כולם מסכימים שזה הלכה למשה מסיני. אני לא מכיר אחד שחולק על זה. והחוקרים כולם מסכימים שלא, כמעט כולם מסכימים שלא, בקיאות שלי שם פחותה, אבל כמעט כולם מסכימים שלא. זה שזה פיתוח לאורך השנים. ואני רוצה לטעון שאין פה ויכוח, הוויכוח הוא בשאלה מה נקראת מסורת. זאת אומרת, החוקרים מבינים את המושג מסורת בצורה פרימיטיבית. הם חושבים שמסורת פירושו להעביר אוסף של פרטי מידע מרב לתלמיד, מדור לדור, זה נקרא מסורת. אבל החכמים, הראשונים והאחרונים, מבינים שמסורת זה דבר דינמי. לא תמיד אגב מודעים לזה, אבל זה מה שמונח ביסוד דבריהם. לפעמים רואים ביטויים כאילו שגם הם חושבים שמסורת זה אחד לאחד. כשהרמב"ם אומר שהלכה למשה מסיני לא נחלק עליה אדם מעולם. אמירה ידועה של הרמב"ם שהיא ממש, אני לא מבין איך אפשר להגיד דבר כזה. יש שו"ת חוות יאיר סימן קצ"ב, מאריך להראות כמה עשרות דוגמאות שזה לא יכול לעבוד. בכל מקרה, אבל התפיסה בסאבטקסט לפחות, גם אם זה לא מודע, זה שהמסורת שעליה מדובר, הלכה למשה מסיני, זאת הלכה למשה מסיני דינמית. מה זה אומר? זה בעצם אומר שאנחנו קיבלנו מהקדוש ברוך הוא, משה רבנו קיבל מהקדוש ברוך הוא, איזה ארסנל של כלי מדרשיים, משהו, איזה שפה כזאת, איזה שהוא עולם של צורות דרש כאלה ואחרות. ועם השנים העולם הזה של הדרש עובר המשגה וקנוניזציה. מתחילים להגדיר כללי דרש, מה שאנחנו קוראים מידות דרש, שלא היו מוגדרים, משה רבנו לא הכיר אותם בכלל. ומתחילים להגדיר אותם ולבנות רשימות כאלה כמו השלוש-עשרה של רבי ישמעאל, או השבע של הלל הזקן, או השלושים ושתיים של רבי אליעזר בנו של רבי יוסי הגלילי, ועוד כל מיני רשימות מידות כאלה, או רבי עקיבא ורבי ישמעאל, כן? הריבוי ומיעוט או הכלל ופרט. זה רשימות שהן לא באו ממשה רבנו. משה רבנו אם היית אומר לו גזירה שווה, בניין אב, כלל ופרט, הוא לא היה יודע מה אתה מדבר איתו בכלל, הוא לא מכיר את המושגים האלה. אלא מה? אני טוען שמה שקרה זה הדבר הבא, זה מין מודל שאני בונה אבל אני חושב שהוא בהחלט יכול להיות קרוב למציאות, אבל גם אם לא, מבחינתי זו דוגמה טובה למה שאני רוצה להדגים כאן. אני טוען שמשה רבנו ישב בהר סיני עם הקדוש ברוך הוא ולמד איתו בחברותא את התורה. כן, מין תיאור קצת פשטני אבל לצורך הדיון. אוקיי? אז הוא אומר לו, הוא קורא את הפסוק "את ה' אלוהיך תירא", אומר זה מצוות יראת השם. חוץ מזה הוא אומר לו שזה גם בא לרבות הפסוק הזה תלמידי חכמים, כן, "את" בא לרבות תלמידי חכמים. הוא לא אומר לו שהמילה "את" באה לרבות, הוא אומר לו תראה כשאתה רואה פסוק כזה, אז בפשט זה את ה' אלוהיך זה לירא את השם, בדרש זה תלמידי חכמים. ואז הוא הולך לפסוק אחר ודנים פה ודנים שם והוא מראה לו את הפירוש הפשטני ואת הפירוש המדרשי. טוב, אבל אין כלי דרש, אין להם שמות לכלי הדרש, זאת אומרת זה לא עובד בצורה כזאת. תחשבו למשל על שפה, כן? כשמישהו נולד באיזה שהוא בית שמדבר עברית מלידה, אז הוא לומד מההורים שלו את השפה, אין לו מושג מה זה בגד כפת בראש מילה, נושא, נשוא, דגש, מושא ישיר, מושא עקיף, הוא לא יודע מה זה כל הדברים האלה, אבל הוא מדבר נכון. הוא למד את השפה והוא לא יודע מהם הכללים שעליהם בנויים המבנים האלה. אוקיי? לעומת זאת מי שבא בגיל מאוחר לומד באולפן, אז כמובן מעבירים לו את החומר, את השפה, דרך כללי הדקדוק, התחביר, הדקדוק וכולי. דרך זה מלמדים אותו את השפה. זאת אומרת יכול להיות דובר שלא יודע בכלל את הכללים של השפה שאותה הוא מדבר. ואני חושב שסביר אפילו שכששפה נולדת באופן טבעי אז ברור שהיא לא נולדת דרך סט סגור של כללים. מתחילים לדבר, השפה מתפתחת, משתכללת, יש קהילה שדוברת את השפה ואז פתאום אחרי מאות ואלפי שנים יכול לבוא מישהו ולהגיד רגע רגע בוא ננסה לעשות כללים איך בעצם העסק הזה בנוי. עכשיו הכללים האלה לא היו מראש שעל פיהם בנו את השפה. זה המשגות שאתה עושה בדיעבד. פתאום אתה רואה שאותיות בתחילת מילה מקבלות דגש אם זה אותיות בכפ"ל לא יודע, סתם כל מיני דברים כאלה. אוקיי? או אתה רואה כל מיני צורות ביטוי כאלה או אחרות שפתאום אתה מבין שהן בעצם עונות לסט מסוים של כללי דקדוק ואז אתה יוצר את תורת הלשון, אתה יוצר דקדוק, ועכשיו אפשר ללמוד דקדוק, אפשר ללמד אנשים דקדוק. ואפשר להיעזר בכללי הדקדוק כדי ללמד אנשים את השפה. אבל הדובר הילידי לא לומד את השפה בצורה כזאת, הוא פשוט מדברים איתו והוא פשוט לומד, הוא מבין איך מדברים נכון. ואז הוא יודע לבנות משפטים גם שהוא לא שמע מעודו, כי הוא כבר מבין באופן טבעי את הריתמוס של השפה, איך השפה עובדת, איך נכון לדבר ואיך לא נכון לדבר. אגב, כששתלמיד אולפן כזה יצא לרחוב, הוא כמובן כל הזמן יתקן את הדוברים על הטעויות שלהם. בדרך כלל הוא יהיה זה שטועה, כי הכללים לא באמת מצליחים לתפוס את השפה כמו שצריך. הכללים זה שהוא סוג של קירוב, אבל מי שמדבר באופן טבעי את השפה יודע מתי צריך לסטות מהכללים, מתי שיוצא מן הכלל, זה זה לא משהו שאפשר להעביר את כולו דרך הכללים, כי הכללים הם רק קירוב. השפה לא נולדה מהכללים, הכללים נולדו מהשפה. ואז מה שקורה בעצם, זה כשהתלמיד האולפן יוצא החוצה ומתקן את הדוברים הילידיים, בדרך כלל הוא הטועה והם הצודקים. ואז בעצם אני רוצה עכשיו לחזור לנמשל, במשה רבנו לומד את עולם הדרש כמו שפה, כמו דובר ילידי. הוא לומד מאבא שלו כביכול, מהקדוש ברוך הוא, את השפה, שפת הדרש. אין לו מושג מה כללי הדקדוק של השפה הזאת. אם הייתם שואלים אותו יש נושא נשוא בגד כפת, הוא לא יודע על מה אתם מדברים בכלל. עכשיו בימי אבלו של משה כתוב בתמורה, כן, בסוף פרק ראשון שמה של תמורה, כתוב שמה שבימי אבלו של משה נשתכחו אלף שבע מאות קלים וחמורים וגזרות שוות, והחזירן עתניאל בן קנז בפלפולו. לעומת זאת נשתכחו שלושת אלפים הלכות, הלכות למשה מסיני, ואת זה אין איך להחזיר. אבוד. המידע לא הגיע אליי, איך אני אשחזר אותו? אין לי מקור שממנו אני יכול לשחזר הלכות למשה מסיני. אז את זה לא הצליחו לשחזר. אגב קורבן העדה על הירושלמי אומר שחטאת שמתה בעליה, זה אחד הדינים שהלכה למשה מסיני אבל הם אבדו בימי אבל משה ולכן כרגע יש לו מעמד של דין דרבנן, כי חידשו אותו חכמים. הוא בעצם לא הלכה למשה מסיני כי נתקעה השרשרת של המסורת. אז למה את, איך אם את ההלכות למשה מסיני לא הצליחו לשחזר, איך את הקלים וחמורים והגזרות שוות הצליחו? התשובה היא אני חושב, ולמה זה רק קלים וחמורים וגזרות שוות? נדמה לי שמה שהם עשו שם, ועוד פעם זה הכל שחזורים כמובן אבל זה מדגים את הרעיון, לא אכפת לי כרגע הפרטים. עשו שם איזה סוג של עבודה מדעית. הרי בימי אבלו של משה בכו אותו כל ישראל ארבעים יום וארבעים לילה. כשכולם אבלים לא לומדים תורה, אבל אסור בלימוד תורה. ארבעים יום הם לא למדו תורה. תורה שבעל פה לא הייתה כתובה, לא הייתה גמרא. לא היה כתוב וארבעים יום אף אחד לא נגע בזה. אין פלא שהרבה דברים השתכחו. מה עושים? מתחילים לעשות עבודה מדעית. איך? מביאים כל מיני דרשות שאנחנו זוכרים שמשה רבנו דרש, ומנסים להבין את הכללים שעומדים מאחוריהם. ואז פתאום עתניאל בן קנז אומר הופ, אני אני רואה יש פה כלל שנקרא קל וחומר, ויש כלל שנקרא גזרה שווה. אני כבר רואה שעם זה אני יכול להסביר הרבה מאוד הלכות שאתם אומרים לי בשם משה רבנו. אם הכללים האלה נכונים, המשגתי, ניסחתי את הכללים האלה, עכשיו אני יכול להשתמש בהם ולשחזר עוד הלכות שהם לא הגיעו אליי ממשה. להשתמש בקל וחומר וגזרה שווה על פסוקים אחרים, כי אם הכללים האלה נכונים אפשר להשתמש בהם. וככה התהליך הזה ממשיך, ככל שאנחנו מתרחקים מהמקור אנחנו יותר איבדנו את היכולת לדבר את השפה באופן טבעי את שפת הדרש ולכן אנחנו צריכים רשימה יותר מסודרת של כלי דרש, כללים דקדוקיים, שיעזרו לנו בתור תלמידי אולפן להשתמש בשפה הזאת, כי אנחנו כבר לא דוברים אותה באופן טבעי. אנחנו בעצם לומדים אותה באולפן. אז מכינים לנו רשימה של כללים כמו כללי דקדוק שדרכם מלמדים אותנו את שפת הדרש. כך נוצרו כללי הדרש. עכשיו אם אני צודק בזה, פירוש הדבר שכשחכמים אומרים שמידות הדרש זה הלכה למשה מסיני, אין הכוונה שמשה רבנו דקלם את שלוש עשרה מידות של רבי ישמעאל. בטח לפי הרמב"ם זה לא יכול להיות כי יש מחלוקת עם רבי עקיבא, שלוש עשרה מידות אחרות. ואם זה הלכה למשה מסיני איך נפלה פה מחלוקת. הנקודה היא שהלכה למשה מסיני הייתה עולם הדרש. ההמסגות, הכללים שחכמים הוציאו כדי לתאר איך עובד עולם הדרש, כללי הדקדוק של שפת הדרש, הם כללים שחכמים הוציאו לאורך הדורות והם בהחלט יכולים להיות מושפעים מכל מיני מקומות, כמו שליברמן דיבר על זה לגבי השפעות של המזרח הקדום, כל מיני יוונים ויבנות בארץ ישראל בספר שלו, מדבר על זה שחלק ממידות הדרש נראה שיש להם עקבות בתרבויות אחרות גם וכולי. זה לא קשור. אנחנו משתמשים ב… בצורות החשיבה ובכללים שלנו, בקישורים שלנו, כדי להמשיג איך עובד עולם הדרש. וכך נוצרות רשימות של כללים. אלא מאי? שרבי עקיבא ורבי ישמעאל המשיגו את הדברים באופן שונים. אז רבי ישמעאל דורש כלל ופרט, ורבי עקיבא ריבוי ומיעוט. יש לו מידות אחרות. למה? כי ההמשגה היא פונקציה של הפרשנות שאני נותן למסורת שקיבלתי. כשאני רואה את עולם הדרש, אני מפרש אותו עם כללים כאלה. רבי ישמעאל אומר לא לא, אתה טועה, הכללים הם אחרים. עכשיו, בהקשר של הדרשות שאותן קיבלנו זה אותו דבר, אבל יש לזה נפקא מינה בדרשות אחרות שאנחנו נחדש, ושם יהיו מחלוקות בין דבי רבי עקיבא לדבי רבי ישמעאל. וכך נוצרות ההמשגות ולכן גם עם הדורות מספר מידות הדרש עולה. אצל עתניאל בן קנז מוזכר קלים וחמורים וגזירות שוות. נראה שיש רק שניים, למרות שעוד פעם, זה כנראה רק סוגי מידות, אבל שמה מוזכרים שניים. אצל הלל הזקן בתוספתא סנהדרין וגם בברייתא של המידות מופיעות שבע מידות. אצל רבי ישמעאל 13, וגם לרבי עקיבא יש 13 רק במקום כלל ופרט ריבוי ומיעוט. אוקיי. וכתוב שמה בשבועות שרבי עקיבא למד אצל פנחס בן יאיר ורבי ישמעאל אצל חנינא בן דוסא. זאת אומרת זה מסורות שכבר נוצרו של מערכות מידות שונות. ואז רבי אליעזר בנו של רבי יוסי הגלילי זה כבר 32 מידות. בגמרא אם מסתכלים יש יותר. לא כל המידות שהגמרא משתמשת בהם נכנסות לרשימות המידות האלה. מה זה אומר? מה זה הרשימות האלה? זה פשוט עוד ועוד המשגות שאנחנו עושים לאורך ההיסטוריה. פשוט שפת הדרש הופכת להיות יותר ויותר פורמלית, אנחנו מוצאים יותר ויותר כללים שמגדירים לנו איך עובדת שפת הדרש. הדוגמה לזה בכלל ופרט היא דוגמה נהדרת, כי בברייתא של הלל הזקן שיש שבע מידות יש מידה אחת או שתיים תלוי בגרסאות שם, של כלל ופרט ופרט וכלל. אצל רבי ישמעאל יש כלל ופרט, פרט וכלל, וכלל ופרט וכלל. שלוש מידות. אני טענתי והראיתי בספר שזה מיישב הרבה מאוד קושיות, ששלושת המידות של רבי ישמעאל כולן כלולות במידה של הלל הזקן. הלל הזקן אמר שיש מידת כלל ופרט. אבל מידת כלל ופרט זה שם כולל שמתחתיו היו כל מיני סוגי דרשות שהן דומות אבל לא זהות. עד שבא רבי ישמעאל ולקח את המידה הזאת של הלל הזקן ופירק אותה לשלוש תת-מידות. תחת כלל ופרט של הלל הזקן, שזה היה שם כולל, יש את מידת כלל ופרט, מידת פרט וכלל, ומידת כלל ופרט וכלל. אגב בגמרא בנזיר יש גם פרט וכלל ופרט, מה שלא מופיע אצל רבי ישמעאל. בעצם יש ארבע, אוקיי, ארבע מידות דרש. אבל הן כולן בעצם רק פירוט של מידת הדרש הכללית שהייתה אצל הלל הזקן שנקראת כלל ופרט. וזה מיישב הרבה קושיות וסתירות שאנשים התחבטו בהם. אבל לענייננו, מה שאני רק רוצה להראות זה איך עובדת מסורת דינמית. ולמידות הדרש קוראים הלכה למשה מסיני. הסכמת כל הראשונים והאחרונים זה הלכה למשה מסיני. אז זאת הלכה למשה מסיני דינמית. היא דינמית במובן הזה שהיא עוברת פרשנויות והמשגות, אבל כל זה בעצם בא להסביר את אותה שפה שקיבלנו ממשה רבנו. זה נאמן למסורת. זה לא שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, רק את המסורת אני צריך לפרש, והפרשנות היא כמובן פונקציה שלי. אז רבי עקיבא עושה המשגה כזאת, רבי ישמעאל עושה המשגה אחרת, אז יוצאות מערכות דרש שונות ויש לזה נפקא מינות הלכתיות, וכך נוצרות מחלוקות. נוצרות מחלוקות בגלל שאותו חומר עצמו מתפרש על ידי אנשים שונים באופן שונים. מה לעשות? זה דרכה של פרשנות, פרשנות היא פונקציה של הפרשן. אז זה לגבי מסורת דינמית והסינתזה בין תורה של מסורת לתורה של משא ומתן. בעצם רבי עקיבא, אין פלא שרבי עקיבא היה מסנתז גדול, הוא גם אבי מידות הדרש, הוא ורבי ישמעאל מצד שני. ורק עוד הערה שבה אני רוצה לסיים, בעצם הדברים האלה מובילים אותנו לשני סוגי שאלות שבעצם הן אחת. וזה אבחנות שאני אדבר עליהן בהמשך הסדרה הזאת. אבחנה אחת זה בין פסיקה מסדר ראשון לפסיקה מסדר שני. פסיקה של הצמדות למקורות מול פסיקה עצמאית. כן, זה אני אדבר. וזה כמובן קשור בטבורו לתמונה שאני מתאר כאן, כך שהסדרה בהמשך זה הכל בנוי דבר על דבר. מה שדיברתי עד עכשיו בעצם זה הבסיס למה שאני הולך לדבר בהמשך. זאת שאלה אחת שאני ארצה לדבר עליה בהמשך, והשאלה השנייה היא שאלה של שינויים בהלכה. איך יכול להיות שיש שעושים שינויים לגיטימיים בהלכה, אם בבסיס אנחנו צריכים להיות נאמנים למסורת ההלכתית שקיבלנו? כמובן אתם כבר רואים איך בעצם ה השינויים בהלכה מתאפשרים אם אני רואה את המסורת כמשהו דינמי ולא כמשהו קפוא או מאובן. אבל אני רק שם פה על השולחן את שני סוגי השאלות האלה שנגיע אליהם בהמשך כדי שיהיה ברור הקשר למה שעשינו עד כאן. אוקיי, אם מישהו רוצה להעיר או לשאול אז זה הזמן.
[Speaker D] אני רציתי לשאול באיזה מה כל איך קוראים לספר שכתבת על זה ואם זה נמצא מקוון איפה שהוא?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לצערי זה לא מקוון ואפילו לא זה לא מקוון אלא זה רק באמזון וזה די יקר. כי זה רק באמזון מוכרים את זה וקונים אצלם. זה סדרה של לוגיקה תלמודית יש שם 13 ספרים זה השני.
[Speaker D] 13? כן.
[הרב מיכאל אברהם] 14 כבר היום כבר יש 14 נדמה לי יצא 14 כבר.
[Speaker D] זה אתה כתבת או שכתבו מהשיעורים?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא אני כתבתי יחד עם עוד שני יהודים פחות או יותר אני כתבתי אפשר לומר. וזה קבוצה שעשינו בבר אילן שעסקה בלוגיקה תלמודית. מדהים. טוב. עוד מישהו?
[Speaker F] הרב, אם עד בית שמאי ובית הלל אומרים שלא היו כמעט מחלוקות, אבל הרב אמר שכל דור הוסיף את שלו.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שהיו מחלוקות אבל המחלוקות הוכרעו. ובבית הלל ובית שמאי נוצרה תופעה חדשה שלא הצליחו להכריע את המחלוקות ואז זה הונצח. נהיו שני בתים, שני בתי מדרש עם שתי מערכות הלכתיות שכבר לא עובדות ביחד, לא מקבלים הכרעה ביחד. היו מחלוקות גם קודם, הגמרא אומרת, הזכרתי את הגמרא בחגיגה, הגמרא אומרת שהמחלוקת הראשונה הייתה בימי פולמוס של יוונים על סמיכה ביום טוב, זה שני היוסי.
[Speaker G] זו המחלוקת היחידה שמצאנו את הסמיכה ביום טוב?
[הרב מיכאל אברהם] לא היחידה, זה המחלוקת הראשונה. אבל ברור שהיא לא הייתה הראשונה במובן המלא. היו מחלוקות גם קודם, אני בטוח בזה. פשוט זאת מחלוקת שכנראה לא הצליחו להכריע אותה לפחות תקופה. מה?
[Speaker D] כי בתמורה שם כתוב מפורש שהיו מחלוקות אחרי משה והיו הולכים לפי הרוב.
[הרב מיכאל אברהם] כן ברור, הצליחו להכריע אותם. בבית הלל ובית שמאי זה היה בעצם שיא של איזשהו תהליך שנוצרו מחלוקות ואיבדנו את היכולת להכריע. לכן היה הפחד הגדול יהרגו זה בזה וכי לא הייתה דרך לדבר ולהגיע להכרעה. ולכן עשו את כל המהפכה שם ביבנה וזרקו את רבן גמליאל ורבי אליעזר כדי לפתור את הבעיה הזאת, ככה אני חושב.
[Speaker D] אבל זה מה שהיה מחלוקת בסמיכה גם שמה לא הצליחו, נכון שזה לא נכנס לנושאים אחרים אבל מה קרה שמה?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת מה קרה? הייתה מחלוקת ולא הצליחו לשבת ולהכריע אותה.
[Speaker D] אבל לא היה את התופעה הזאת של שני בתים וכאילו היו עושים.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע מה הרקע ההיסטורי שקרה שמה אני לא באמת יודע למה למה דווקא את המחלוקת שמה לא הצליחו להכריע. לא יודע.
[Speaker D] לא היסטורית אבל כאילו איזה סוג דבר יכול היה לגרום לזה? זה מה שאני.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שהיה אותה תופעה כמו בית הלל ובית שמאי שהיה שם הצבעה, היה קומץ שטענו שהם יותר חכמים והיו הרבה שטענו שהם פחות חכמים והייתה שאלה מי קובע רוב החכמה או רוב האנשים. סתם אני זורק כי זה בית הלל לבית שמאי הראשונים כבר אומרים שזה היה המצב. אז אני אומר יכול להיות שגם היה מצב כזה שם, לא יודע. זה ספקולציה כמובן, אני לא יודע בדיוק מה היה שמה.
[Speaker H] שם תמיד נחלקו נשיא ואב בית דין שכל פעם הנשיא טען משהו אחד ואב בית דין טען טענה נגדית.
[הרב מיכאל אברהם] הזוגות זה הזוגות, שני היוסי זה הזוגות אחד הזוגות כן.
[Speaker D] האם הקובץ שקראת ממנו זה נמצא באיזשהו תיקייה?
[הרב מיכאל אברהם] הקובץ של התיאור של האגדות מה שדיברתי בעיקר בפעם הקודמת ובתחילת הפעם הזאת נמצא. כן אני הוא גם נמצא באתר שלי ואם אתם רוצים אני יכול להעלות אותו גם לאתר של המכון. מודל. לא אפשר למודל גם בעצם. אפשר למודל ויש גם בדרופבוקס של המכון.
[Speaker D] אתה יכול אולי אחרי זה לשלוח לי את הקישור לדרופבוקס כי אני לא במודל כי אני לא רשום.
[הרב מיכאל אברהם] כן, שלח לי מייל אני יכול לשלוח לך את הקובץ אם אתה רוצה.
[Speaker D] מעולה טוב אני אשלח לך תודה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. טוב, אז להתראות לילה טוב.
[Speaker H] תודה רבה. תודה רבה.