סמכות ושינוי בהלכה שיעור 5

[הרב מיכאל אברהם] דנים בשיטת הסמכות וסמכות בהלכה בכלל. הגענו לשאלה של מקורה של הסמכות. הבחנתי מבחינה מושגית בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית. דיברתי על סמכות ביחס לעובדות מול סמכות ביחס לנורמות. והשאלה היא מה המקור של הסמכות. ואמרתי שבעניין הזה יש איזשהו פלונטר, שמיכה קצרה, שאי אפשר בעצם לכסות גם את הרגליים וגם את הגוף. כי מצד אחד, אם אני מוצא איזשהו מקור לסמכות, אני מדבר רגע סליחה, לפני השמיכה הקצרה, אני מדבר על סמכות לגבי תקנות דרבנן או גזרות. סמכות מה שקראתי סמכות לחוקק, לא סמכות לפרש. הסמכות לפרש זה סמכות לדרוש דרשות או לפרש את הפסוקים, והתוצאה של הפרשנות או של הדרשה זאת הלכה דאורייתא לפי רוב מוחלט של השיטות, זאת הלכה דאורייתא. אבל אני מדבר כרגע על הסמכות לחוקק, לעשות לקבוע גזרות או תקנות, חוקים חדשים שקובעים חכמים, והשאלה מאיפה היא יוצאת. אז ראינו ששיטת הרמב"ם שזה יוצא מ"לא תסור". כמו הסמכות לפרש, גם הסמכות לחוקק יוצאת מ"לא תסור". הרמב"ן תוקף אותו על זה. הרמב"ן אומר שאם זה יוצא מ"לא תסור", אז בעצם לעבור עבירה דרבנן זה איסור דאורייתא, אתה עובר על הלאו של "לא תסור", אז ספקו היה צריך להיות לחומרא ולא לקולא כמו כל ספק דאורייתא. ואז, ודין דרבנן הקלו בספקו? מה?

[Speaker B] איך יכול להיות שבמבנה של התקנה רבנן הקלו בספקו?

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, הבאתי את האפשרויות האלה, בשיטת הרמב"ם היה אפשר להגיד שהם אמרו והם אמרו, סליחה, בשיטת הרמב"ן היה אפשר להגיד שהם אמרו והם אמרו ודיברנו על זה קצת. הרמב"ן תוקף את זה והוא תוקף, לא ברור למה. הבאתי מה"שב שמעתתא" שיכול להיות שיש מחלוקת בין חכמים בדין דרבנן, אז כל אחד משני החולקים הוא לא בספק, אז אין סיבה להניח שכשהוא אומר שזה אסור אז הוא גם מסייג את זה ואומר אבל לא לא, אל תעשו את זה כי ההוא מתווכח איתי. זה לא, יכול להיות שגם על זה אפשר ליישב, אבל זה דיברנו בשיטת הרמב"ם. בכל אופן הטענה בעצם, השמיכה הקצרה, זה בקשר לסמכות חכמים לחוקק, על גזרות ותקנות. מה הבעיה? שאם אנחנו נמצא מקור אז זה יהפוך להיות דין דאורייתא, כמו שהרמב"ן מעיר, ואם אנחנו לא נמצא מקור, אז למה לציית להם? אחת משתיים, זאת אומרת או שיש מקור ורק אז צריך לציית להם, אבל אז זה לא נשאר דין דרבנן, זה הופך להיות דין דאורייתא, או שלא נמצא מקור ואז אין שום סיבה לציית להם. ולכן, כמו שאומר ר' אלחנן וסרמן בקונטרס "דברי סופרים", הטענה היא שבעצם לפי הרמב"ן אנחנו בפלונטר שהוא א-פריורי ללא מוצא. זאת אומרת זה לא עניין של לחפש מקור כזה, מקור אחר, לבדוק אם זה כן עובד או לא עובד, לדפדף ברמב"ן כדי לראות מה הוא בעצם אמר. הוא לא אומר שום דבר מפורש בשום מקום, כי אי אפשר למצוא. זאת אומרת א-פריורי אפשר לקבוע שאי אפשר למצוא. זאת אומרת כל סוג מקור שתביא או לא תביא אנחנו נימצא או עם הרגליים בחוץ או עם הראש בחוץ. זאת אומרת אי אפשר לפתור את שתי הבעיות, גם למצוא מקור כך שיהיה חובה לציית לחכמים, ומצד שני זה לא יהיה איסור דאורייתא. אז אמרתי שאיך מפרטים את זה, רבי אלחנן וסרמן מדבר על זה, הוא אומר אילו מקורות יכולים להיות. אם זה יהיה מקור מפסוק, אז לא "לא תסור" אלא פסוק אחר, מה זה משנה? תכלס כל עוד יש מקור מפסוק אז יהיה דין דאורייתא, ומה שהרמב"ן תוקף את הרמב"ם בעצם יהיה קשה גם עליו עצמו, אם יש לך מקור מפסוק אז זה אמור להיות דין דאורייתא, ספקו לחומרא עם כל ההשלכות של דינא דספיקא. אם נמצא מקור לא מפסוק אז מאיפה הוא כן יכול לבוא? אם מדרשה, אז דרשה לשיטת הרמב"ם לפחות גם היא דאורייתא, וברמב"ן אני עוד אעיר בהמשך. אם אנחנו נמצא מקור מסברא, אז סברא גם היא דאורייתא, "למה לי קרא סברא הוא", דיברתי על זה בשיעור הקודם. אז גם סברא, אם יש לי מקור מסברא, גם לזה יש את אותו תוקף של פסוק, כמו שהגמרא אומרת בהרבה מקומות, או בכמה מקומות, "למה לי קרא סברא הוא", נראה שמה שיוצא מסברא זה אותו דבר כמו שיוצא מפסוק, ושוב פעם ספקו לחומרא. אז מה נגיד, שזה דין דרבנן? החובה לציית לרבנן היא עצמה דין דרבנן? אין לזה שום משמעות. זאת אומרת השאלה היא למה לציית לדין דרבנן הזה עצמו שאומר לי לציית לרבנן. זאת אומרת כן, זה לא יכול להיות שזה ההסבר. ואז בעצם יוצא שא-פריורי לפני שבכלל בדקנו מה הרמב"ן… על פניו לא יכול להיות פתרון לשאלה הזאת, זו שאלה ללא פתרון, זו הטענה של רב אלחנן וסרמן. בהקשר בענף האחרון שאמרתי שזה לא יכול להיות דין דרבנן, יש רק אני אעיר כמה הערות. מבחינה הגיונית ברור לגמרי שהחובה לציית למערכת לא יכולה להיות נורמה שהיא של המערכת עצמה. נגיד החובה לציית לחוק לא יכולה להיות בעצמה מיוסדת על חוק, שיש חוק שאומר שצריך לציית לחוקים. זה חסר כל משמעות, כי אם אני לא מציית לחוקים אז גם לחוק הזה עצמו אני לא אציית. זה חייב להיות איזשהו עיקרון או איזושהי נורמה שנמצאת מחוץ למערכת החוקים. יש בהגות המשפטית יש תפיסה שנקראת פוזיטיביזם. פוזיטיביזם זו תפיסה שרואה את המערכת המשפטית כאיזשהו מבנה של מערכת אקסיומטית, מבנה היררכי שיש סט של אקסיומות ומהם נגזרות נורמות משניות ובעצם הכל איזשהו מבנה לוגי, כשבראש המערכת יושב מה שקלזן קרא הנורמה הבסיסית, גרונדנורם. מה זה הנורמה הבסיסית? זאת הנורמה היסודית שממנה בעצם מתחילות להיגזר כל הנורמות האחרות. למשל בהקשר של נגיד החוק הישראלי, אז הנורמה הבסיסית זה החובה לציית לחוקים שמחוקקת הכנסת. יש חובה כזאת, זה הנורמה הבסיסית. משם אפשר לגזור את כל השאר. אם הכנסת חוקקה משהו, מהנורמה הבסיסית נגזרת החובה לציית למה שהחוק המסוים הזה שהכנסת קבעה. אם הכנסת מאצילה סמכות למנכ"ל משרד, לא משנה, לשר, לקבוע תקנות, עוד פעם, בגלל החוק הבסיסי צריך לציית לכנסת. הכנסת מאצילה סמכויות על המערכת המשנית ולכן גם אתה צריך לציית לה, כך שבסך

[Speaker D] הכל את הנורמה הבסיסית יש מאין.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו השאלה היא כמובן מאיפה באה הנורמה הבסיסית, אבל דבר אחד ברור, היא לא יכולה להיות

[Speaker D] מתוך הכנסת עצמה, בחוק.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, לא יכול להיות שזה חוק. זה חייב להיות איזשהו משהו שהוא מבחוץ. ואז וזה שאלה גדולה בעוד פעם בתורת המשפט, בהגות המשפטית מדברים הרבה על השאלה הזאת אוקיי מאיפה היא עצמה יוצאת הנורמה הבסיסית הזאת. ויש פה כל מיני הסברים, הכרת הטוב ומחויבות לציית לציבור שאתה חלק ממנו. ורק שמאחורי המחוקק נמצא צבא ומשטרה.

[Speaker C] זה לא יוצר

[הרב מיכאל אברהם] חובה לציית, זה יוצר פחד אצל האזרח. זה לא יוצר חובה לציית. זאת אומרת החובה לציית, ההנחה הבסיסית היא שיש חובה לציית, דיברנו על זה אולי פעם קודמת, ורק בגלל זה הפעלת הכוח היא הפעלת כוח מוצדקת. אחרת זה הפעלת כוח של כנופיית שדדים. זאת אומרת, יש גם חובה לציית לכנופיית שדדים לפי העיקרון הזה שאחרת יהרגו אותך. אז זה לא נקרא חובה לציית, זה רק אומר שכדאי לציית. זאת אומרת, אחרת, אבל אם אנחנו באמת מבינים שהחוק הוא מוסד צודק, לא מוסד כוחני שהוא יכול להכריח אותך, אלא הוא יכול להכריח אותך, אבל זה שהוא מכריח אותך זה בגלל שיש הצדקה להכריח אותך. זאת אומרת, יש מאחורי זה איזושהי תשתית פילוסופית שאומרת נכון, צריך לציית למוסד הזה, ממילא יש לו הצדקה להפעיל כוח. והשאלה היא מאיפה זה בא, לא מאיפה הפחד שלי או איך הוא יכול לאכוף את זה עליי. איך הוא מצדיק את זה בפני עצמו, לא איך הוא כופה עליי לציית לו. ננסח את זה כך. זה כמו אלה שמסבירים את החובה המוסרית באמצעות של אבולוציה. האבולוציה הטמיעה בתוכנו איזשהו אלטרואיזם כזה. זאת אומרת, כי בעצם יש לזה ערך שרידותי, כי אם יש קבוצה שהגנים של הפרטים בה הם גנים אלטרואיסטיים, זאת אומרת הם יעזרו אחד לשני, הקבוצה הזאת תשרוד יותר טוב. זה מועיל לשרידותו של הגן. ולכן בעצם התהליך האבולוציוני יוצר אצל אוכלוסיות שונות גן אלטרואיסטי. זה יכול להיות נכון ברמה המדעית, אבל אין לזה שום משמעות בהקשר המהותי. זאת אומרת, העובדה שהאבולוציה יצרה גן כלשהו לא אומרת שאני צריך לציית לו. זאת אומרת העובדה זה רק יכול להסביר למה אני בפועל עושה את זה. זה הסבר מדעי למה בפועל אנשים עושים את זה. אבל אם אני שואל את השאלה הפילוסופית מה ההצדקה לעשות את זה, למה צריך לעשות את זה ולא למה אנשים עושים את זה, מה האבולוציה אומרת פה? היא לא אומרת שום דבר. זאת אומרת, האבולוציה אצלי לא יצרה את הגן הזה, יש לך איזושהי בעיה איתי, אז אני לא. עכשיו כשאתה בא אליי בטענות, אז אתה מניח שזה לא סתם תוצאה מקרית של פשוט ככה אנחנו בנויים. אני לא בנוי ככה. מה הבעיה? אלא מה אתה, אתה בעצם דורש ממני לעשות את זה. הרי אני בנוי בעוד המון צורות. אני בנוי גם בצורה מאוד אגואיסטית, אז אני גם חייב להיות אגואיסט? לא כל דבר שבנוי לתוכי גם הופך לנורמה מחייבת, לנורמה שאני נדרש ממנה. לכן צריך להסביר, אפילו אם זה נכון שזה הובנה לתוכי בתהליכים אבולוציוניים, עדיין צריך להסביר בסופו של דבר למה אנחנו תופסים את זה כנורמה מחייבת. כמובן שאפשר להגיד שזה הכל אשליה וזה לא באמת נורמה מחייבת אלא גם זה בעצמו הובנה לתוכנו, ההבניה הזאת שאומרת שאנחנו גם תופסים את זה כנורמה מחייבת ולא רק עושים את זה, גם זה בעצם תוצאה של הגנטיקה, של האבולוציה, זאת אומרת. אוקיי, אבל אז באמת אני לא חייב,

[Speaker E] אז

[הרב מיכאל אברהם] אצלי זה לא הובנה ואני לא אעשה את זה, זה הכל.

[Speaker E] למה לא להגיד שזה המדינה היא בעל הבית על הקרקע, על כל התחום הזה, ואתה פה כדי לשהות פה אתה צריך לקבל את התנאים ואם אתה לא רוצה אז פשוט תלך מפה?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, קודם כל אתה צריך להסכום שהמדינה היא בעל הבית על הקרקע. יש לך את הדילמה הקלאסית כן של נטורי קרתא. הם צודקים בפשטות. אתם הציונים כן הגעתם באיזשהו שלב, שמתם עלינו מטריה ריבונית, אנחנו היינו פה עוד קודם. אתם שמתם עלינו איזושהי מטריה ריבונית, עכשיו אנחנו פתאום נהיינו שכונה של ירושלים שהיא עיר הבירה של מדינת ישראל, לא רוצים אתכם, תלכו מפה וזה הכל.

[Speaker E] לא, אבל אני מבין שדינא דמלכותא דינא.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה דינא דמלכותא דינא? הם לא מודים בכלום, בארץ ישראל הם לא מודים, יש ר"ן שבארץ ישראל אין דינא דמלכותא נגיד לצורך העניין.

[Speaker E] לא, אבל

[הרב מיכאל אברהם] יש פה משהו מהותי, הדינא דמלכותא בעצמו הוא עיקרון הלכתי. אומר, לולי ההלכה אין, מה זה דינא דמלכותא? זה דינא דגזלנותא, זה דינא דחמסנותא כמו שאומרים הראשונים. זאת אומרת, זה שלמלך יש כוח אז בגלל זה הוא קובע? אני הייתי פה קודם, עכשיו בא מישהו שם מעליי מטריה. אגב, זו גם הטענה הפלסטינית, שמדינת ישראל הגיעה באיזשהו שלב, שמה פה איזושהי מטריה ריבונית על פני תושבים שהיו פה בעצם עוד קודם, ועכשיו דורשים מהם להיות אזרחים נאמנים או להכיר במדינה. מה זאת אומרת? לכו מפה, לא רוצים אתכם. אז מה, זאת טענה נכונה, זאת טענה שיש פה, יש פה טענה חזקה. מה? כן, מה זה ששמת מטריה אז בגלל זה אני חייב לשמוע לך? זה צעד כוחני. מה ההצדקה לדבר הזה?

[Speaker F] יש איזה נורמה עולמית שאומרת שאם האו"ם הכיר בזה אז זו

[הרב מיכאל אברהם] נורמה עולמית, אז האו"ם מצטרף לשודדים, אז מה אני יכול לעשות?

[Speaker F] כמו החולה נפש שחושב שבגלל שהם המיעוט אז הם לא צודקים. לא, אבל זה שאני המיעוט, מצד שני זה שאני

[הרב מיכאל אברהם] המיעוט לא אומר בהכרח שאני לא צודק. החולה נפש חושב "אני שפוי", כן אתה יודע, הוא היחידי השפוי וכל המשוגעים סביבו הם משוגעים.

[Speaker F] אז זה צד

[הרב מיכאל אברהם] אחד של הסיפור, והצד השני של הסיפור אומר שזה שאני מהמיעוט זה עוד לא אומר שאני חולה נפש, ויכול להיות שהמיעוט צודק. דיברנו פעם על זה שלדעתי בדרך כלל המיעוט צודק.

[Speaker B] אחד מהמיעוטים צודק.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה כבר תלוי בסיטואציה,

[Speaker E] אבל זה לא הבנה אינטואיטיבית שכל מה שאנחנו יודעים שדיני קניין זה בין בני אדם ולא בין חיות, אבל דיני הבעלות על הקרקע זה בקולקטיב ולא באינדיבידואל. כלומר, אין מציאות שבן אדם אחד…

[Speaker C] לא, לא, לא, אני בעל הקרקע ואתה בעל הקרקע שעל ידי וזה הכל.

[Speaker E] כלומר, מישהו שהוא לא יכול לקיים מדינה מתפקדת, צבא, משטרה וזה, אז אנחנו לא מכירים בבעלות שלו, כלומר הוא לא יכול לעשות את המעבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא אכיף, זה לא אפקטיבי. בסדר, זה כבר עוד פעם קצת שאלה יותר כוחנית מאשר הצדקה מהותית, אבל זה כבר מתחיל להיות אחד ההסברים. זאת אומרת כי פשוט בלי זה גם את החיים הפרטיים שלך לא תצליח לנהל. איש את רעהו חיים בלעו, מה שחז"ל אומרים. זאת אומרת אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו. אז נכון, אז זה כבר הצדקה, מצד אחד הצדקה כוחנית, מצד שני אני צריך את הכוח הזה כי אחרת אני לא אשרוד פה. אז זה כבר אחת ההצדקות שמעלים, אבל ברמה העקרונית ברור שההצדקה לא יכולה להיות בעצמה חוק. אלא מה? יש איזושהי נורמה בסיסית, תודה רבה, יש פה איזושהי נורמה בסיסית שצריכה לבוא מחוץ לאיזושהי מערכת חיצונית, לא ממערכת החוק עצמה. עכשיו השאלה מאיפה היא יוצאת, וכל אחד עונה לעצמו את מה שהוא עונה, אבל זה בעצם ברור שזה אמור להיות איזשהו מקור חיצוני. הבעיה אצלנו זה שהמקור החיצוני הזה חסום בפנינו. זה נכון בכל מערכת נורמטיבית, כל מערכת נורמטיבית צריכה איזשהו מקור חיצוני לה שמסביר למה לציית לה. אוקיי? אבל במקרה של הלכות דרבנן זאת בעיה, כי במקרה של הלכות דרבנן מה יכול להיות המקור הזה? פסוק מהתורה? אם זה יהיה פסוק מן התורה, אז הפכת את ההלכות דרבנן להלכות דאורייתא. זה הצד השני של שמיכה קצרה. זאת אומרת יש פה איזושהי בעיה שפה לא תצליח. אז לכן אנחנו בפלונטר גדול, כי את אותה שאלה אפשר היה לשאול על הדאורייתא. למה לציית לחוקי דאורייתא? עזוב אותי מדרבנן עכשיו, למה לציית לחוקי התורה? גם זה דורש הצדקה. טוב, אז יש כאלה שיגידו בגלל שמה שהקדוש ברוך הוא אומר יש איזושהי חובה לקיים. מגיב, אם מישהו חושב ככה, אז זאת הצדקה מספיקה מבחינתו. ומישהו אחר שלא חושב ככה, באמת אולי לא יקיים את זה. אבל פה אני נעצר כאן, זאת אומרת, אם מישהו זה בסדר מבחינתו, יש מחויבות כזאת לציית למה שהקדוש ברוך הוא אומר, אז אין בעיה, אז זה לא תוקע אותו באיזושהי בעיה. אבל לגבי הלכות דרבנן זה כן בעיה. כי אם הייתה מחויבות מסברה או מפסוק או ממה שלא יהיה, איך שלא יהיה, זה יעלה, ישדרג את המעמד של הלכות דרבנן ויהפוך אותם להלכות דאורייתא. ואנחנו יודעים שזה לא נכון. ההלכות האלה הם הלכות במעמד נמוך יותר. אז איך הדבר הזה קורה? איך יכול להיות מקור מצד אחד ומעמד נמוך יותר מצד שני? בהקשר הזה אני אביא את זה לקצה דרך שתי דוגמאות. דוגמה אחת זה דוגמה של סומא. עיוור. כן, אז סומא פטור מן המצוות. וזה הדין. עכשיו השאלה, זאת אומרת, אבל מדרבנן הוא כן חייב. כך כתוב, מדרבנן הוא חייב. יש מן שאולי בלאו הכי אולי, יש קצת שיטות בזה, אבל לא ניכנס כרגע לפרטים. עכשיו השאלה היא איך, איך אפשר לחייב אותו? אז למה שיציית לחכמים? הרי כתוב לא תסור. עכשיו בוא נלך עם הרמב"ם. יש פסוק, כתוב לא תסור, אבל הוא לא חייב לציית לפסוקים, הרי הוא לא חייב בהלכות דאורייתא. אז איך הדרבנן מולידים את עצמם? זאת אומרת, איך הסמכות הדרבננית? וכאן זה ממש בעייתי. זאת אומרת, אם בהקשר של אדם רגיל אתה יכול להיתלות בפסוק דאורייתא, תהיה בבעיה איך יוצא שזאת הלכה דרבנן, הרי יש פסוק דאורייתא. טוב, לא יודע, צריך לפתור את זה איכשהו. כאן אפילו אין לך את האופציה הזאת, כיוון שכאן גם אם תמצא פסוק זה לא מחייב אותו, הוא לא חייב בהלכות דאורייתא. הוא חייב רק בהלכות דרבנן. אז איך, איך בכלל אפשר להתחיל את העניין הזה? אותו דבר בקטן. יש מחלוקת רש"י ותוספות לגבי דין חינוך בקטנים. גם בברכות וגם במגילה, רש"י ותוספות נחלקים בשאלה איך להבין את דין חינוך בקטנים. שיטת תוספות שדין חינוך בקטנים זה בעצם מצווה על האבא לחנך את הילד. זאת אומרת האבא יש לו, זה מצווה מדרבנן עכשיו חינוך, יש דין מדרבנן על האבא לחנך את הילד, כדי שהוא ידע מה לעשות כשהוא יהיה גדול. אבל שיטת רש"י שזה מצוות חינוך זה חיוב מדרבנן על הילד עצמו לקיים את המצווה. לא מוטל על האבא, זה מוטל על הילד. על האבא מוטל לוודא שהילד עושה את זה, אבל החובה היסודית היא חובה על הילד. איפה הנפקא מינה? מה קורה אם קטן רוצה להוציא אותי ידי חובה בברכת המזון? זאת המחלוקת של רש"י ותוספות בעצם. אני חייב בברכת המזון מדרבנן, לא אכלתי ושבעתי או לא משנה, לא מתקיימים תנאים מסוימים ואני חייב רק מדרבנן בברכת המזון, והקטן גם הוא חייב מדרבנן בברכת המזון מדין מצוות חינוך, הוא אכל כדי שביעה אז הוא חייב מדרבנן במצוות ברכת המזון. השאלה אם הוא יכול להוציא אותי ידי חובה. לפי תוספות לא, כיוון שהוא בכלל לא חייב, אבא שלו חייב לדאוג לזה שהוא יברך, הוא לא חייב. ומי שלא חייב בדבר לא מוציא את האחרים ידי חובתם. אבל לפי רש"י כן, כי הוא עצמו חייב בדבר מדרבנן, האבא צריך לדאוג לזה שהוא ימלא את תפקידו. אז אם ככה אז הוא יכול להוציא אותי ידי חובה, הוא חייב מדרבנן ואני חייב מדרבנן, אז הוא יכול להוציא אותי ידי חובה. ושוב פעם השאלה עולה איך הקטן הזה חייב במצוות מדרבנן אם הוא לא חייב במצוות דאורייתא? אותה שאלה ששאלתי על הסומא. אגב זה גם רב אלחנן שואל את זה, על הסומא זה רב אלחנן שואל את זה. יש רבי עקיבא איגר ומגן אברהם על הקטן, אבל על הסומא זה רב אלחנן. איך התוקף הזה נוצר ביחס לקטן לפי רש"י שחייב במצוות מדרבנן? הרי מה המקור לדרבנן? לא תסור, אבל במצוות דאורייתא הוא לא חייב. זאת אותה שאלה ששאלתי על הסומא.

[Speaker D] למה אבל אי אפשר לומר שהסמכות לחכמים לחוקק היא באמת הסמכות שניתנה על ידי התורה, אבל משעה שמתחילים להפעיל את הסמכות שלהם אז הביצוע של הסמכות הזאת הוא באמת בדרגה יותר נמוכה כמו שיש בחקיקת משנה? מעניקים לממשלה את הסמכות, אבל מה שהממשלה קובעת זה לא כמו חוק של הכנסת, זה במעמד יותר נמוך.

[הרב מיכאל אברהם] אם פה צריך להבחין בין שתי אפשרויות. קודם כל זו התפיסה המקובלת בעולם המשפטי. בעולם המשפטי כשיש חקיקת משנה, הרי חקיקה דרבנן היא בעצם חקיקת משנה. חקיקת משנה. זה הפסוק לא תסור האציל סמכות על גורם אחר לחוקק חוקים נוספים, כמו שר, מנכ"ל משרד וכדומה, ועכשיו זאת בעצם חקיקת משנה. עכשיו בעולם המשפטי זה מספיק בשביל להסביר את ההבדל. למה? כי בעולם המשפטי בעצם אין באמת הבדל עקרוני בין זה לזה. אלא מה, ברור שאם יש איזושהי התנגשות בין חוק ראשי לחקיקה משנית, אני מניח שחקיקה משנית תידחה מפני החוק הראשי. יש איזושהי היררכיה שהאחד דוחה את השני. אבל המחוקק בעצמו קבע את זה. זאת אומרת, הוא יצר את הסמכות לחוקק חקיקת משנה והוא גם אמר, כל עוד זה לא סותר את מה שאני עצמי אומר, אין בעיה. אבל במקרה של הלכות דרבנן, אני צריך מקור מהפסוק שאומר לי שספק של מה שאתם תחוקקו יהיה דרבנן, יהיה לקולא, סליחה, לא יהיה דרבנן. שתהיה פה מעמד יותר קל. בחשיבה ההלכתית הרגילה זה לא עובד ככה. בחשיבה ההלכתית הרגילה, אם אתה, כשאתה אוכל עוף בחלב, עברת על לא תסור, כי הלא תסור אמר לציית לחכמים, וחכמים אמרו אסור לאכול עוף בחלב. בשר בחלב זה דאורייתא, עוף בחלב זה דרבנן. אז אם הפסוק של לא תסור אמר ציית לחכמים וחכמים אמרו לאכול עוף בחלב, אז אם אתה אכלת עוף בחלב עברת על לא תסור. אז עברת על חקיקה ראשית, לא על חקיקה משנית. לא תסור זו חקיקה ראשית. אם בפסוק לא תסור עצמו היה כתוב באיזושהי צורה, כן, אבל התוצרים אלה שחכמים יקבעו משהו, זה יהיה במעמד נמוך יותר, אני מבין, אבל איפה זה כתוב? אז פה השאלה לא פתורה. זאת אומרת, איך זה נהיה הלכה דרבנן? לכאורה עברת על הלכה דאורייתא, עברת על לא תסור.

[Speaker F] מי קבע שספק דרבנן לקולא?

[הרב מיכאל אברהם] זאת ההלכה.

[Speaker F] בסדר, נכון, אבל מי קבע?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אבל אני שואל, בהנחה שזאת ההלכה, אז אני שואל מה עומד בתשתית ההלכה הזאת? זאת אומרת, אני שואל שאלות, אני לא מערער כרגע על קביעה הלכתית, אני מנסה להבין מה היא מניחה. מי קבע? זה מופיע בגמרא. שואלת אם מי פרסונלית קבע את זה?

[Speaker C] אם זה מהלכה למשה מסיני.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אם זה היה ככה, אז הכל היה בסדר. זאת אומרת, אם ההלכה דאורייתא בעצמה הייתה אומרת, כמו בחקיקה ראשית, הייתה אומרת שאם המחוקק המשני אומר משהו, ספקו לקולא, או כבוד הבריות דוחה אותו, כל ההבדלים בין דאורייתא לבין דרבנן, זה היה בסדר גמור. אין בעיה, המחוקק הראשי יכול לקבוע הכל. הבעיה שהוא לא עשה את זה. במיוחד לשיטת הרמב"ם, אין לזה מקור.

[Speaker B] הרמב"ן אומר שהיה אולי מסורת על הדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר, במיוחד בשיטת הרמב"ם זה ודאי לא יכול להיות נכון. בגלל ששיטת הרמב"ם היא שאפילו ספק דאורייתא לחומרא זה רק דין דרבנן. ספק דאורייתא לחומרא וספק דרבנן לקולא זה הכל קביעה של חכמים. זה לא הלכה למשה מסיני, זה לא יוצא מפסוק, זה לא מסורת. דיני ספקות הם בעצם קביעות של חכמים.

[Speaker B] אפילו ספק דאורייתא לחומרא, בוודאי ספק דרבנן לקולא. טוב, אם ככה אין שאלה.

[הרב מיכאל אברהם] הבסיס הוא שהספק היה צריך להיות לקולא, וחכמים תיקנו. זה מחזיר אותנו למה שהרמב"ן בעצמו מציע בדעת הרמב"ם, שהם אמרו והם אמרו. הם אמרו והם אמרו, אין סתירה. אומר הבסיס. תראו את הסתירה. הם אמרו והם אמרו. כיוון שהם אמרו שספק דאורייתא לחומרא, הם גם יכלו להגיד שספק דרבנן לקולא. הרמב"ן עצמו מעלה את האפשרות הזאת, והרמב"ן דוחה אותה, ודיברנו שם על למה הוא דוחה אותה, למרות שעדיין יש מפרשים שנשארים עם זה, זה לא משהו מופרך.

[Speaker B] כל הסברות פה יוצאות מנקודת הנחה שצריך למערכת איזושהי נורמה בסיסית, שתבוא ותגיד, אבל אין לזה סוף, אתה תמיד תחפש.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה תמיד שאלה, איפה זה יגמר.

[Speaker B] אז אפשר להגיד שהרמב"ם פשוט… אני מקבל עליי עול מצוות ובמסגרת, אחרי שכבר קיבלתי עליי, אז אני כבר מתחיל…

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, קיבלתי עול מצוות, אבל מאיפה המצווה דרבנן?

[Speaker B] אבל אני גם מקבל את המצווה דרבנן. למה? אני מבחירה.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אבל אני לא רוצה שתהיה טענה אליי.

[Speaker B] לפני הבחירה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה שואל אם יש טענה אליי. אנחנו חוזרים לאותה דוגמה כמו במוסר. אני לא מקבל עליי את ההלכות דרבנן. אני לא בסדר באיזושהי צורה? מה הבעיה?

[Speaker B] הבעיה שאין לדבר סוף אם אתה הולך לפי שיטת הנורמה הבסיסית, אז תמיד אתה לא תמצא את הנורמה הבסיסית.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת לא אמצא? נמצא אותה. הנורמה הבסיסית אמורה להיות בעצמה… צריך לעשות אולי עוד, אני אתן עוד משפט על העניין הזה. יש, ברור שבכל שרשרת של הנמקה, אם אנחנו לא רוצים להגיע לרגרסיה אינסופית, נסיגה אינסופית, אז אמור להיות שלב שבו אנחנו עוצרים. שלב שבו אנחנו אומרים, השלב הזה הוא השלב הבסיסי. ואז תמיד תעלה השאלה, אוקיי, ולמה הוא נכון? או למה לציית לו אם זה… והתשובה תהיה ככה. ככה, ככה, הצהרת פה בחירה פה? לא, אבל התשובה תהיה ככה. אני אסביר רגע למה הכוונה. זה שאני בוחר זה בעצמו מתפרש בשתי צורות, לכן זה לא פותר שום בעיה. כי אם אני בוחר זה באופן שרירותי, אז בסדר, זה הסבר למה אני עושה, זה לא הסבר למה אני צריך לעשות. בדיוק כמו עם האבולוציה.

[Speaker B] אבל אתה לא מחויב?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה לא מחויב כלום, אתה בחרת. מחר בבוקר תבחר לא לעשות את זה. אתה החבר שלך, לא חתמת חוזה. בסדר. עכשיו אני שואל האם צריך לבחור, לא האם בחרת. אתה עוד פעם חוזר לאותה נקודה שדיברתי עליה קודם. אתה מציג את זה כמשהו שרירותי, כמו הכוחניות של החוק. אני שואל למה זה מוצדק, לא למה עושים את זה. למה עושים את זה? אם החלטתי לעשות את זה, אין שאלה למה אני אעשה את זה, כי החלטתי. השאלה היא למה דורשים ממני לעשות את זה, למה זה נכון, למה אם אני לא עושה את זה אז יבואו אליי בטענות? זו השאלה. אם באמת יבואו בטענות. יכול להגיד שלא יבואו בטענות, זאת החלטה שרירותית. כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אבל זאת בדיוק הנקודה, אם זה באמת ככה אז אתה אומר אין סמכות. אתה לא עונה על השאלה. שבאמת אין סמכות, אלא מה אם אני אחליט אני אעשה את זה. אוקיי. אז הנקודה היא כזאת, זאת שאלה באמת שאלה בלוגיקה. איך בסופו של דבר אנחנו מאמינים לאקסיומות? ננסח את זה ככה. למה אקסיומות נכונות? אין לנו הוכחה עבורן, הן לא מבוססות על איזה שהם עקרונות יותר יסודיים. אז למה הן נכונות? והתשובה היא זה בכלל לא שאלה. זה לא שאלה בגלל שהנכונות של משהו יכולה להיות רק במובן הזה, זאת אומרת, ניקח את הגיאומטריה. למה המשפט סכום הזוויות במשולש הוא מאה שמונים מעלות הוא נכון? כי הוא יוצא מהאקסיומות. נכון? כי אפשר להוכיח אותו על בסיס האקסיומות. והאקסיומות למה הן נכונות? ככה. זאת אומרת ככה זה לא תשובה, מה שאומרים הילדים. ככה זו ההגדרה של אקסיומות. ככה זה לא תשובה. אז אני אומר אם ככה זה לא תשובה, אז גם סכום הזוויות במשולש מאה שמונים מעלות זה לא נכון, לא רק האקסיומות. כי הרי הנכונות שלו נגזרת מהאקסיומות, אז כל המושג נכון נופל לפח. אין דבר כזה נכון בעצם. זה מה שאתה אומר. האפשרות היחידה להישאר עם המושג נכון זה לקבל נכונות של דברים שהם נכונים מתוך עצמם, לא צריכים הצדקה יסודית יותר מהם. וכשאני אומר ככה, כשאומרים לי למה שני מקבילים לא נפגשים או למה בין שתי נקודות עובר קו ישר אחד, התשובה היא ככה. מה זאת אומרת ככה? ככה לא במובן השרירותי, כי ככה החלטתי, כי יש לי כוח או כי סתם החלטתי שרירותית, כי קיבלתי על עצמי, כי כך בחרתי. אלו שטויות. זה ככה כי זה נכון, כי מי שאומר אחרת טועה. איך אתה יודע? אני יודע. בלי הוכחות, אני פשוט יודע, זה נכון מתוך עצמו. אוקיי? אז תבינו שכשאני אומר פה ככה, המושג ככה יכול להתפרש בשתי צורות. יש ככה שהוא שרירותי, כי ככה החלטתי, כי יש לי את הכוח או אין לי כוח אלא סתם שרירותית החלטתי לעצמי, לא משנה, אבל זה עניין שרירותי. זו לא תשובה לכלום, פשוט החלטת, לבריאות. אבל כשאתה שואל למה זה נכון, לא למה החלטת או למה צריך לעשות את זה, לא למה אתה עושה את זה, זאת שאלה נורמטיבית לא של העובדתית, אוקיי? אז פה התשובה ככה מקבלת משמעות אחרת. ככה זה לא ככה שרירותי, אלא ככה כי זה נכון מתוך עצמו. אתה צריך להבין את זה, מי שמסתכל על זה יודע שזה נכון.

[Speaker F] אבל בלי הוכחה.

[הרב מיכאל אברהם] בלי הוכחות, כן, זו בדיוק הנקודה. יותר מזה, כל המושג הוכחה מתבסס על הנכונות של הככה. כי אם לא היית מקבל את הנכונות של הככה, אז מה זה הוכחה? הוכחה זה לעשות רדוקציה של משפט לאקסיומות. אבל אם את האקסיומות אתה לא מקבל, אז מה יעזור לי הרדוקציה הזאת? מה יעזור לי להעמיד את המשפט על ההנחות אם אתה לא מקבל את הנכונות של ההנחות? לכן כל המושג נכונות או המושג אמיתיות או המושג מחויבות בהקשר הנורמטיבי מניח שיש איזושהי תשתית שהיא מחייבת מכוח עצמה או נכונה מכוח עצמה. המונח ככה פה מייצג משהו שהוא נכון בהכרח מתוך עצמו, לא משהו שהוא נכון כי יש לי הוכחה עבורו.

[Speaker F] ומי קובע? האמת קובעת.

[הרב מיכאל אברהם] למה יש פה קיר? מי קובע? כי יש פה קיר. מה זאת אומרת למה? מי שלא רואה את זה אז הוא עיוור. זאת אומרת זה אותו דבר כמו גם בהקשר המוסרי. זאת אומרת למה מי קובע שאסור לרצוח? אף אחד לא קובע, אבל מי שלא מבין את זה הוא טמבל. זאת אומרת ברור שאסור לרצוח, זה מובן מתוך עצמו. זה לא עוד פעם, אלא אם כן אתה רלטיביסט, מאמין ביחסיות של מוסר. אבל אם אתה מבין שמוסר הוא מחייב, אז אין שאלה מי קובע, כי זה מה שהמוסר אומר. מה זאת אומרת? מי שלא רואה את זה הוא פשוט עיוור.

[Speaker E] יכול להיות להגיד שהקדוש ברוך הוא הוא כונן את האינטואיציות הראשוניות האלו?

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול, אני אומר גם, אבל לא משנה כרגע, זה כבר המטפיזיקה שעומדת מאחורי הדברים. אבל ברמה הפנומנולוגית, זאת אומרת איך זה עובד? אתה תבין שזה נכון. ולמה זה נכון? תיתן אחר כך איזה דין וחשבון שהקדוש ברוך הוא אמר או זה דברים אחרים, אבל זהו זה כבר. עילה אחרת. אז בעצם, אז נגיד לגבי המצוות דאורייתא, אז אם תשאל אותי למה לקיים אותם? אני אומר כי יש עיקרון, לא יודע, מוסרי, דתי, איך שלא תנסחו את זה, שאומר שאם אלוקים שברא את העולם ואותנו מצווה משהו, אז צריך לעשות את זה. כן, זה ברור. תגיד לי למה? ככה. מה זה למה? כי ברור, אם אלוקים אומר, אז זה מה שצריך לעשות. אגב זה הרבה מאוד תסבוכיות שתשאלו אנשים למה הם מקיימים מצוות. תשמעו כל מיני תשובות מונפצות מפה ומשם והכרת הטוב ופה ואלוקים יודע הכל ולכן זה הכי נכון והכי צודק והכי הכל שטויות. זאת אומרת, אף אחד לא, זה שטויות במובן האמפירי. זה לא באמת הסיבה שבגללה הם עושים את המצוות. זאת אומרת, בלי קשר לזה שזה גם לא נכון, זה כבר שאלה אישית, שמישהו יכול להגיד בסדר, אתה חושב שזה לא נכון, אני חושב שזה כן נכון. אני לא מאמין לך. זאת אומרת, אתה לא בגלל זה מקיים מצוות. אלא מה? אתה מקיים מצוות ככה. בן אדם עם תודעה דתית מבין שכשאתה עומד מול הקדוש ברוך הוא והוא אומר משהו אתה צריך לעשות. נקודה. וזה לא שאלה של יש איזשהו עיקרון אחר שהוא יבסס למה צריך לציית לקדוש ברוך הוא. אני אשאל אותך גם על העיקרון ההוא למה. זאת אומרת, בסופו של דבר זה יעצור. המחויבות לציית לצו אלוקי היא העיקרון הבסיסי, לא צריך להעמיד אותה על משהו יותר יסודי. החיפוש למה הוא חיפוש שמניח הנחה מוטעית, שיש איזה עיקרון יותר יסודי שהוא יהיה מובן מתוך עצמו וזה לא מובן מתוך עצמו. לא, זה עצמו מובן מתוך עצמו.

[Speaker F] אבל מאיפה אנחנו יודעים שאלוקים אמר את זה?

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה אחרת, זאת כבר שאלה עובדתית, זה בספר החוקים.

[Speaker F] לא, זאת שאלה עובדתית כבר.

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה עובדתית כבר. השאלה אם אתה מאמין שמה שכתוב בספר החוקים באמת ניתן מהקדוש ברוך הוא או לא. חוק. כמו חוק. לא, זה לא חוק. זאת שאלה עובדתית, לכן היא לא נורמטיבית. זאת אומרת, השאלה של סמכותו של החוק היא שאלה נורמטיבית. יש חוק, אבל למה צריך לציית לו? מה אם יש? השאלה העובדתית היא מי אמר שיש חוק. זאת אומרת, מי אמר שזה מה שהמחוקק אמר. זאת שאלה עובדתית. אז אם אתה משתכנע מהמסורת ומעמד הר סיני, השתכנעת, ואם לא אז יש לך ויכוח עובדתי, אבל זה לא מטריד אותי כרגע. אז אם אני חוזר אלינו, אז בעצם זה אומר שבכל מערכת נורמטיבית אמור להיות איזשהו עיקרון על, נורמה בסיסית או עיקרון שנמצא מחוץ למערכת שהוא זה שנותן לה את התוקף. ומה ששאלת קודם, כן, ולעיקרון הזה עצמו מי נותן את התוקף? התשובה היא הוא תקף מכוח עצמו.

[Speaker B] למה אנחנו חייבים, למה יש, למה אנחנו מנסים לתת סברה כדי שתיתן מחויבות? למה יש לנו מחויבות?

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, אם אין מחויבות אז אין שאלה.

[Speaker B] אנחנו עושים כי אנחנו רוצים, כי אנחנו חושבים שזה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. אנחנו עושים כי אנחנו חושבים שזה נכון, אז השאלה היא למה אתה בא בטענות למי שלא עושה את זה? המערכת ההלכתית מניחה שאנשים חייבים לעשות את זה. אם אתה משאיר את זה באופן וולונטרי להכרעתו של כל אחד, זה לא נקרא שיש סמכות. הנושא שלנו פה הוא סמכות. סמכות פירושו שאתה צריך לקבל את זה בין אם תרצה ובין אם לא תרצה. והשאלה היא ולא עוד פעם, צריך לא כוחנית, זה צריך כי זה מוצדק, כן? השאלה היא למה? אז אם אתה מעצמך מקבל את זה למרות שזה לא נכון, אז בסדר, אין בעיה. אבל המושג סמכות הוא מופעל על הלכות דרבנן. השאלה מה הוא אומר, מה מקורו. אוקיי, אז זאת בעצם השאלה. ובעצם השאלה הזאת כמובן קיימת בעיקר בשיטת הרמב"ן. בשיטת הרמב"ם השאלה היא למה זה דרבנן, כי הרי יש פסוק. בשיטת הרמב"ן השאלה היא למה בכלל לציית, הרי לא יכול להיות שיש פסוק כי אחרת זה דאורייתא לשיטתו. אם אין פסוק, למה לציית? אז בשיטת הרמב"ן ראיתי כל מיני מקומות שבהם מנסים להציע הצעות, אף אחד מהם לא ממש מצא חן בעיניי. אני אציע כמה, אני אביא פה כמה אפשרויות. יש ברמב"ן עצמו יש כאלה שרצו לדייק שמבחינת הרמב"ן זה מצוות עשה לציית לחכמים ולא לאו של לא תסור. ועשו משמרת למשמרתי או מן איזשהו מקור כזה או אחר שבעצם הופך את זה למצוות עשה. עקרונית זה אפשרי, כי יש מחלוקת בין האחרונים בשאלה האם ספק במצוות עשה הוא לחומרא או לקולא. באופן עקרוני ספק דאורייתא לחומרא. עכשיו, אם זה היה מצוות עשה, אז ברמב"ן זה לא היה פותר את הבעיה, כי אם זה מצוות עשה עדיין מספק היינו צריכים להחמיר, גם מצוות עשה זה דאורייתא. ואם יש לי ספק אני צריך להחמיר. אבל יש מהאחרונים שרוצים לטעון שספק דאורייתא לחומרא זה רק בלאווים, במצוות עשה ספק דאורייתא. ואז אולי היה אפשר להסביר שלפי הרמב"ן זה מצוות עשה, והשאלה שלו על הרמב"ם זה שאם יש מקור בתורה, אז ספקו היה צריך להיות לחומרא, זה היה בעצם הופך להיות הלכה דאורייתא, זה נופל. כי כי לא, ספקו לקולא למרות שזה הלכה דאורייתא, כי זה מצוות עשה ולא לאו. אבל אני לא חושב שזה נכון. כי א' בלשון הרמב"ם זה ברור שזה לא נכון. ב' כשהאחרונים אומרים שספק מצוות עשה הוא לקולא, הם לא מתכוונים לזה. הם מתכוונים בנגיד שיש לי מצוות תכלת. בוא נגיד, יש מצוות תכלת. אוקיי? עכשיו יש לי חילזון, נגיד איתרו חילזון, כן, יש שיטות שונות לגבי התכלת. וטוענים שזה התכלת שהתורה התכוונה אליה. כן, זה מקובל כבר הרבה שנים שאנחנו לא יודעים את התכלת והולכים בציצית בלי תכלת. אבל במאה, האדמו"ר מרדזין הציע הצעה. עכשיו יש הצעה חדשה שהיא נראית יותר אמינה, לפחות בעיניי או בעיני רבים, נראית יותר אמינה. משהו ארגמון כהה קוצים, מה שזה לא משנה. איתרו איזשהו חילזון וטוענים שזה התכלת. עכשיו נגיד שאני בספק, אני לא יודע אם זה התכלת או לא התכלת. אז זה האדמו"ר מרדזין בעצמו בספר שלו על התכלת מביא את טענת רבי עקיבא איגר, שרבי עקיבא איגר טוען שבדבר כזה אין דין של ספק לחומרא. הוא רצה לטעון שאפילו מי שלא בטוח, הוא רק בספק אם זה התכלת, אבל זה ספק דאורייתא, כי יש מצוות עשה דאורייתא לשים תכלת. אז על זה הוא אומר, יש רבי עקיבא איגר שטוען שלא. למה לא? כי ספק לכאורה זה תמיד במצב שבו אתה צריך לצאת ידי חובת כל השיטות. זאת אומרת, נגיד שיש לי ספק איסור חזיר, ספק בשר כשר, אז אל תאכל. למה? כי אם לא תאכל אז אתה בטוח בסדר. נכון? אם תאכל אתה לא יודע, אולי נכשלת אולי לא. אם לא תאכל אז אתה בטוח בסדר. אבל לגבי הציצית, אם זה לא התכלת גם אם שמת אותה לא קיימת את מצוות העשה. זה עובד הפוך מלאווין. נכון? לגבי הציצית, הרי גם אם שמת אותה ליתר ביטחון למרות שאתה לא בטוח שזאת התכלת, לא יצאת ידי חובת כל האפשרויות. על הצד שזה לא התכלת לא קיימת את מצוות העשה. אלא מה? הרווחת חמישים אחוז לעומת אפס. פה שתי האפשרויות זה או שבטוח לא קיימת או שחמישים אחוז כן קיימת. מי אמר שעל דבר כזה יש כלל שספק דאורייתא לחומרא? ספק דאורייתא לחומרא זה בין שתי אפשרויות שאחת מהן היא חמישים אחוז לעבור עבירה והשנייה זה אפס אחוז לעבור עבירה. זאת אומרת שאתה בטוח בסדר. אז פה תלך על הדרך שהיא בטוח בסדר. אבל זה לא אומר תמיד להרוויח חמישים אחוז לעומת המצב האחר. ולכן אומר רבי עקיבא איגר במצב מה?

[Speaker B] זה גם בלאו כלומר אם יש אפשרות לא לעשות משהו שהוא ודאי אסור או לעשות משהו שהוא ספק אסור

[הרב מיכאל אברהם] אז לא יהיה חובה, לא יהיה חובה לעשות את הספק אסור, כן. אז זאת הטענה. ולכן רבי עקיבא איגר בעצם אומר שזה לא בדיוק כלל בספק מצוות עשה, אלא זה כלל במצב שבו אתה בטוח יוצא בסדר. אז אתה צריך להחמיר. אוקיי? עכשיו, אם יש לי, נגיד שיש לי בשר עוף בחלב, ונגיד שיש מצוות עשה לשמוע לחכמים. אוקיי? עכשיו אני לא יודע אם זה עוף או סויה מעורבב פה בחלב. אז אני בספק דרבנן. מה יצא לפי רבי עקיבא איגר? אני יכול להקל ויש מצוות עשה לשמוע לחכמים. זה העשה, זה לא לאו. אוקיי? מה העשה הזה אומר? זה עשה שאומר, תודה, העשה הזה אומר שאסור לאכול עוף בחלב, נכון? רוב המצוות דרבנן אגב הן מצוות לא תעשה. מעט מצוות עשה דרבנן. הרוב זה איסורי דרבנן. אוקיי? אז ברוב המקרים מצוות העשה בעצם מטילה עליי חובת מחדל, חובה לא לעשות. אוקיי? עכשיו, אם אני לא אוכל את העוף בחלב הזה, אז בטוח יצאתי ידי חובה, נכון? אז בטוח לא ביטלתי את העשה הזה. אם אני אוכל את העוף בחלב הזה, את הספק עוף בחלב הזה, אז או שעברתי על המצוות עשה או שלא עברתי. במצב כזה גם רבי עקיבא איגר אומר שאני צריך להחמיר. שיש כאן אם אני אחמיר אני יוצא בטוח בסדר, אוקיי? פה לא נאמר הכלל שספק מצוות עשה הוא לא לחומרא. גם רבי עקיבא איגר מודה במצב כזה שאני כן צריך להחמיר, כי זה בלאו בעצם ברמה העקרונית, זאת מצוות עשה שבאה לידי ביטוי בלאו. אוקיי? לכן פה הספק יהיה לחומרא ולכן הטענה שאפשר להסביר את הרמב"ן אם אני מבסס את החובה לציית לחכמים על מצוות עשה ולא על לאו לא חושב שהיא תפתור לנו את הבעיה. טוב, אפשרות… אפשרות אחרת, יש טענה שמדברת על קבלת כלל ישראל. הרב קוק מדבר על זה, הרב שלמה פישר מדבר על זה בבית ישי, שמה שכלל הציבור קיבל על עצמו זה דבר מחייב. אז כמובן גם פה אני יכול לשאול, מאיפה זה מחייב? מסברה. אז אם זה סברה, למה לי קרא? סברה היא הופכת להיות דין דאורייתא. מה שאלתי כל הזמן? אז אם זה דין דאורייתא, ספיקא לחומרא.

[Speaker E] וקודם אמרת שספק דאורייתא זה לקולא מדאורייתא. שהרמב"ם… מדבר על הרמב"ן עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אולי אם תצטרף

[Speaker E] את שתי הסברות האלה, זה יכול לפתור את כל הפלונטר הזה?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה לפי הרמב"ן. לכן אמרתי, לפי הרמב"ן אני בבעיה כי הרמב"ן אומר שספק דאורייתא לחומרא מדאורייתא. לכן הנידון בעצם בעיקר בשיטת הרמב"ן כרגע. אחרי זה נראה מה עם הרמב"ם. אז אני אומר, קבלת כלל ישראל אולי יכול להיות, אבל עדיין לא לגמרי ברור אם זה פותר את הבעיה. כי אם יש איזושהי סברה שאומרת שחוזה זה דבר מחייב, זאת אומרת שאם קיבלת על עצמך אתה צריך לעשות את זה, או שהציבור, מה שהציבור קיבל על עצמו אתה צריך לעשות, למה שהסברה הזאת בעצמה לא תהפוך להיות בעצם מקור דאורייתא שיחייב אותך להחמיר בספקות וכל העניינים האחרים? כמובן פה נפתחת האפשרות להגיד, קיבלנו על עצמנו אבל גם קיבלנו שבספק לא. הרי אנחנו מחליטים. אנחנו קיבלנו. השאלה מה החוזה שאותו קיבלנו על עצמנו אומר. אנחנו מעצבים את החוזה, אם זה אנחנו ולא התורה. אז יכול להיות.

[Speaker B] עדיין זה יהיה אותו דוחק שהרמב"ן ראה ברמב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה לא יהיה שונה מהותית ממה שהרמב"ן תוקף את הרמב"ם.

[Speaker B] אבל זה מקרה קצה, הבנתי שמה שהפריע לו זה לא רק המקרה קצה של ספק שנוגע למחלוקת בין חכמים ואז למה התכוון זה שחלק, אלא היה משהו מוזר ברעיון.

[הרב מיכאל אברהם] למרות שאני לא רואה כל כך מה מוזר ברעיון, ועובדה שיש הרבה אחרונים שמסבירים ככה את הרמב"ם באמת. אני לא רואה למה זה כל כך מוזר. ככה הרמב"ן עצמו לא מקבל את זה, אתה צודק שלפי זה זה גם מקשה קצת על הכיוון הזה ברמב"ן. אפשרות נוספת, ואולי זה המשך של אותו עיקרון. כשאתה מדבר על קבלת כלל ישראל, אתה בעצם אומר שמה שהציבור קיבל על עצמו מחייב אותי. אני אנסח את אותו דבר אבל בצורה טיפה שונה. אפשר לומר שזה אותו דבר. בצורה טיפה שונה. כשאנחנו מדברים על הסמכות של חכמים, אנחנו בעצם מניחים שיש פה סיטואציה של סמכות. והקדמתי בשיעורים הראשונים כשהסברתי מה זה סמכות, אז אמרתי שזה בעצם איזשהו גורם שעומד מולי ואני צריך לעשות את הדברים מעצם העובדה שזה מה שהוא אומר. נכון? זה מה שנקרא סמכות. כי אם אני עושה את זה כי הוא צודק, אז זה לא סמכות. אז אני עושה את זה בגלל עצם העובדה שהוא אמר. וההנחה היותר יסודית היא שיש פה איזושהי עמידה שלי מול גורם סמכותי. זאת אומרת יש פה שני גורמים שעומדים אחד מול השני, ולאחד יש סמכות ביחס לשני. האחד הוא הגורם הסמכותי והשני הוא הנתין, המחוייב, הזה שהסמכות מופעלת עליו. אבל יכול להיות שהתיאור הזה בעצמו לוקה בחסר. אולי לא נכון לראות את זה באופן שאני עומד מול חכמים והם בעצם איזשהו גורם סמכותי ואני צריך לשאול רגע, למה אני צריך לציית לכם? אני לא עומד מולם, אני עומד אחריהם באופן ציורי. זה לא שהם עומדים מולי ומצווים עלי. אנחנו עומדים בטור. זאת אומרת אני עומד אחריהם. כשהם אומרים משהו, אני אמרתי אותו. הם פשוט הנציגים שלי. ברגע שאני קיבלתי יחד עם כלל הציבור, אמרתי שזה מה שצריך לעשות, אז אני אמור לקיים את מה שאמרתי. נכון, זאת אומרת לכן אמרתי שזה דומה קצת לניסוח הקודם, אבל אני בכל זאת חושב שזה ניסוח טיפה שונה ונדמה לי שבוא נגיד, אם אני חוזר לשאלה למה לציית לחוק, אני חושב שבבסיס זה ההסבר למה לציית לחוק, לא כל ההסברים שמציעים.

[Speaker E] אבל אם זה אתה אמרת, תגיד אחרת. מה?

[הרב מיכאל אברהם] תגיד עכשיו שאתה משנה דעתך. לא, כי אתה חלק מהציבור. הציבור אמר. אתה לא יכול להגיד שאתה… זו בדיוק הנקודה. יש פה מימד סמכותי במובן הזה שאתה נגיד, אתה יכול להגיד אני ניתקתי מהציבור. השאלה אם אפשר לעשות דבר כזה. זה כמו להגיד אני לא אני. מה זאת אומרת אני לא אני? אתה חתמת על החוזה. אז מחר בבוקר אתה יכול להגיד לא, זה לא אני, זה מישהו אחר, אני החלטתי להמיר זהותי.

[Speaker B] אוקיי, אני עכשיו משהו אחר. לא תמיד אפשר הכל. מי זה אני?

[Speaker F] כן,

[הרב מיכאל אברהם] אבל אמרתי שחתמת על החוזה.

[Speaker F] לא

[הרב מיכאל אברהם] אתה לבד חתמת על החוזה. אני עכשיו משהו אחר, חזרתי בתשובה, חזרתי בשאלה, זה לא קיים.

[Speaker F] הציבור הוא גוף אמורפי.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה נהיה פה סדרה בפני עצמה. אבל הנקודה היא אם ברור שזה מניח לא ככה. הטענה היא שאתה משויך לציבור. כשהציבור או נציגי הציבור, תלמידי חכמים, קבעו משהו, אתה לא עומד מולם, אתה עומד מאחוריהם. זאת אומרת, זה לא איזה גורם סמכותי שעומד מולך ואתה שואל את עצמך למה לציית לו. אלא ברגע שהציבור קבע, אתה כחלק מהציבור גם אתה קבעת את זה. זאת אומרת, הנציגים שלך בעצם דיברו בשמך, בשם כולם, ממילא ברור שאתה גם צריך לעשות את זה. עכשיו צריך לעשות את זה, לא שאתה החלטת ואתה יכול שלא להחליט, לא, יש עליך טענה שאתה צריך לעשות את זה. כמובן יכול לבוא מישהו ולכפור בדבר הזה עצמו, אני לא אומר שאי אפשר לכפור בזה, אני רק טוען שאני כן יכול לראות פה איזשהו מנגנון שיש לו תוקף. זאת אומרת שאני יכול להבין בנאדם שאומר שזה מנגנון בר תוקף.

[Speaker D] גם כשהציבור מקבל על עצמו הוא בעצם מקבל על עצמו את זה מפני שהתורה נתנה את הסמכות לחכמים, אז הוא מוכן לקבל על עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] ושוב, התורה קבעה, לא, התורה נתנה סמכות לחכמים לפי הגישה הזאת, התורה רק קבעה שכשחכמים מדברים הם מדברים בשם הציבור הזה שנקרא כלל ישראל.

[Speaker B] עכשיו

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שהציבור החליט משהו, אתה צריך לעשות. הרבה פעמים תשאלו מישהו למה למה לא לעבור באור אדום? יש כל מיני הסברים כי זה מסוכן, כי זה לא, אלה שטויות, אלו לא ההסברים. זה לא ברור לגמרי. למה למה למה אסור לעבור באור אדום? כי החוק אמר שאסור לעבור באור אדום. ואיזה אסור לעבור, ואם החוק אמר אז מה? ואז הוא תמיד נתקע, הוא מתחיל לחפש כל מיני הסברים. עוד פעם, אף אחד מההסברים האלו לא משכנע, זה שטויות. בוא נגיד שאם מחר בבוקר אתה תעבור במקום שזה בטוח, מחר בבוקר יעבור מישהו בסיטואציה שזה לא בטוח, אז אני אדאג לזה שאני לא מגלה לאף אחד. מה? זו השאלה, זו שאלה מהותית, אל תספר לי סיפורים. זאת אומרת, למה אני צריך לציית לזה?

[Speaker F] המהירות המהירות.

[הרב מיכאל אברהם] מה? המהירות או אור אדום, לא משנה, כל מיני דברים כאלה. התשובה היא כי החוק אמר. זה הכל. זאת אומרת כי החוק אמר. וככה כל בנאדם יגיד לכם. עכשיו כשהאנשים הרציונליים מסתכלים על האיש ברחוב שאומר כי ככה החוק אמר, הם צוחקים עליו. מה זה כי ככה החוק אמר? אני שואל אותך אבל למה לציית לחוק? מה זה כי ככה החוק אמר?

[Speaker B] ויש אנשים שיאמרו שבאמת אין בעיה לעבור באור אדום אם אתה רואה שאין אף אחד.

[הרב מיכאל אברהם] לא מסכים. רוב האנשים לדעתי לא יגידו את זה. הם יגידו תשמע, אני מחפף. הם לא יגידו שאני בסדר. הם לא יבואו בטענות לשוטר שתופס אותי ושם לי דוח. הם מבינים שהוא צודק. אלא מה, הם מחפפים. בסדר, מה קרה, יותר חשוב לי להגיע מהר מאשר לציית לחוק, אבל זה לא אומר שאין ערך לציית לחוק. אלא להגיע מהר יותר חשוב לי.

[Speaker B] לדעתי רוב האנשים יעריכו בנאדם שעוצר

[הרב מיכאל אברהם] כהולך

[Speaker B] רגל בוא נגיד במקום שאין בו כמעט תנועה.

[הרב מיכאל אברהם] לדעתי כן. לדעתי כן. רוב האנשים יגידו לך שזה לא, לא, גם בישראל. לדעתי חד משמעית.

[Speaker B] רוב המה, שעוד

[הרב מיכאל אברהם] פעם, לא עשיתי סקר, כאילו

[Speaker B] יאמרו מה אתה עושה, חבל על הזמן. לא נכון, לא נכון, לא נכון. אבל

[Speaker E] יש הבדל. החוקי תעבורה זה יש לזה תוקף לא לא פלילי כאילו. זה גם מישהו העבריין התעבורתי ועובר באור אדום הוא לא נתפס כעבריין פלילי. לא נכון, זה כן פלילי. לעבור באור אדום זה עבירה פלילית.

[הרב מיכאל אברהם] דיני

[Speaker C] תעבורה, חוקי תעבורה, מה זה משנה אם פלילי או לא?

[Speaker F] לא, אבל זה

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, החוק אמר, מה זה משנה אם זה פלילי או לא, זה לא חשוב. החוק אמר וזה מחייב. לא חשוב כרגע באיזה קטגוריה של החוק. והנקודה היא שלמה מה זה אומר כי החוק אמר? מה עומד מאחורי האמירה הזאת של ההדיוט ברחוב? שזה בסך הכל זה מה שהוא יגיד לכם. למה לציית לחוק? כי החוק אמר. ואז אתה תמיד בא אליו בטענה, רגע, אבל אתה פועל נגד החוק. אוקיי, אז פועל נגד החוק, אז מה קרה? החוק זה איזה מילת קסם? אז מה אם אני פועל נגד החוק? כאילו זה נחשב כנימוק, אבל אתה פועל נגד החוק. למה זה? אז הרציונליים המפוכחים, הפילוסופים צוחקים על זה, אבל אין מה לצחוק על זה. אני חושב שמה שעומד מאחורי זה, זו איזו תפיסה שאומרת שאם אני אזרח במדינה הזאת והמחוקק שנבחר כדין קבע משהו, זה אני בעצמי קבעתי את זה. הוא הוא אמר את זה כנציגי. אם אם אני אמרתי את זה אני צריך לעמוד מאחורי מה שאני אומר. זה מה שעומד מאחורי התפיסה הזאת לדעתי. ואני חושב שאותו דבר קיים גם ביחס לסמכות חכמים. אבל מה שבעצם המכניזם הזה אומר זה שאני לא מדבר בכלל על סמכות של חכמים. זו לא הנקודה שיש להם סמכות לגביי או שהם עומדים מולי. אלא שמה שאני אומר ודאי שאני צריך לעמוד בו. אם אני קבעתי, אז כולנו קבענו ביחד, אז צריך לעשות את מה שקבענו. כאילו זה מין איזה מושכל ראשון כזה. אתה תמיד יכול לשאול למה. והתשובה שלי היא ככה.

[Speaker D] אבל מי קובע מי הם החכמים? גם אנחנו? מהסכמה שלנו?

[הרב מיכאל אברהם] התורה קבעה את המנגנון של הסמיכה. הרמב"ם טוען שאפשר גם לחדש את זה מלמטה. דיברנו קצת על הפרשה של הסמיכה, אבל התורה קבעה. ועל זה אפשר לדון. אתה יכול כמובן להתווכח ולהגיד תשמע, התורה קבעה שהנציגים שלי זה לא הופך אותם לנציגים שלי. זה עניין אחר. אבל אני אומר, אני לא מציע מכניזם שבטוח ישכנע את כל אחד. אני מנסה להציע מכניזם שלפחות מבחינתי יהיה מספק. לא בשביל לשכנע מישהו שלא מקבל אותו. אלא שאני נותן לעצמי דין וחשבון ואני אומר אם אני חושב ככה אז זה נשמע לי הגיוני, זה בסדר. אז אני יכול להבין למה למה לאורך זמן אני עושה את זה. ולמה אני חושב שצריך לעשות את זה, זאת אומרת מי שלא עושה את זה הוא לא בסדר. זו הנקודה. לא הסבר למה אני עושה. למה אני עושה כי החלטתי. זה לא ה… אז פה זה גישה קצת רדיקלית, כי זו גישה שבעצם אומרת אין לחכמים סמכות. זה לא שהם גורם סמכותי. פשוט אם אמרת, אז תעשה את מה שאמרת. זאת אומרת, אתה מדבר פה, לא לא חכמים מדברים פה.

[Speaker E] אבל אתה יכול להגיד שהם לא מייצגים אותי למשל.

[הרב מיכאל אברהם] מה? כן, אז לכן אמרתי, אתה יכול לטעון דבר כזה ואני לא אוכל לנמק לך למה זה לא נכון. אבל אני כן חושב שאני יכול לטעון כלפיך שאתה נוהג לא נכון. זאת אומרת, אני חושב שאתה נוהג לא נכון, אני לא יודע לתת לך נימוקים למה, אבל אם אתה חושב אחרת אני מבין שלא נגיע לעמק השווה. אבל אני כן יכול להסביר לעצמי למה אני רואה שיש פה מחויבות, למה מי שעושה את זה אחרת בעיניי הוא לא בסדר. מבחינתי זה מספיק, אני לא יכול להגיע למסקנה שתהיה מקובלת על כולם. מי שלא מסכים להנחות היסוד שלי אין לי מה לעשות איתו. כמו מי שלא יסכים לזה שבין שתי נקודות עובר קו ישר אחד, איך תשכנע אותו שכן? לא תצליח. אבל לי ברור שהוא טועה.

[Speaker B] אבל יש אקסיומות אחרות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אקסיומות לא תוכל לעשות כלום. תוכל להראות לו שיש קו ישר אחד, אבל לא תוכל להראות לו שאין שניים. איך תראה לו? לא מצאנו בינתיים.

[Speaker B] תוכל לקבל מתמטית. לא, זה לא ישכנע אותו באותה צורה של באותה רמה של מוחלטות.

[הרב מיכאל אברהם] בינתיים לא מצאנו, בסדר, אבל אני עדיין חושב שיש איזה קו נסתר שאותו לא מצאנו. אמפירית לא תגיע לזה, זאת אומרת זה לא ממצא אמפירי העניין הזה שבין שתי נקודות עובר קו ישר אחד. או שני מקבילים, תיקח תיאוריה בסוף כדי לראות נפגשים באינסוף, זאת אומרת, בסדר, אני טוען שאם תמשיך עד הסוף. במתמטיקה אומרים שהם כן נפגשים, רק נפגשים באינסוף. זה איזה ניסוח אחר קצת של העובדה שהם לא נפגשים, כי אינסוף זה מושג פוטנציאלי. אז הוא אמר טוב, אם אני אלך עד אינסוף הם יפגשו כן באיזשהו מקום. זאת אומרת, אז לא תצליח לשכנע אותי, תוליך אותי כמה שתוליך אותי אני תמיד אגיד טוב, עוד לא הגענו, אבל בהמשך זה עוד יהיה המפגש ההיסטורי הזה בין שני המקבילים. אוקיי. לא תצליח לשכנע אותי אמפירית, אבל עדיין זה לא אומר שאם אני לא מצליח לשכנע מישהו אז הוא צודק כמוני, שזו הגישה הפוסט-מודרנית. לא מסכים. זאת אומרת, ברור שהוא טועה. זה שאני לא מצליח לשכנע אותו, בסדר, מה אני יכול לעשות? הוא עדיין טועה.

[Speaker E] אבל המודל שעשית עם הקדוש ברוך הוא, הוא נשמע יותר משכנע כשאתה אומר אתה מחליף את הקדוש ברוך הוא בגורם סמכותי הכנסת או החכמים ואז במקום להגיד שאין אני, אני אומר שהם משהו אחר נפרד ממני, אבל אני מבין אינטואיטיבית שצריך לעשות מה שהם אומרים.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, צריך לציית להם דאורייתא. כשאני אומר לקדוש ברוך הוא למה אני צריך לציית לו?

[Speaker E] אבל בדרבנן אותו דבר, רק שכמו שאתה מבין שצריך לציית לקדוש ברוך הוא, אתה מבין שצריך לציית לחכמים. למה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה סתם קבוצה של אנשים שצריך לציית להם? אז מה? למה לציית להם? לא, כי אלוקים יש לו איזה מעמד אחר מאשר כמה אנשים חכמים. בסוף זה אנשים, בשר ודם. למה צריך לציית להם? זה סתם סברה, אם מישהו חושב ככה, בסדר, יכול להיות שזה מה שהוא חושב, יכול להיות שזה מספק אותו. אני לא מרגיש שזה מספק, זאת אומרת יש פה כמה אנשים חכמים ככל שיהיו, מאיפה הסמכות שלהם? זאת אומרת.

[Speaker C] אבל בוא ניקח את המודל של חוק, אז נגיד חוק בישראל יש לו אותה סמכות כמו תקנה דרבנן?

[הרב מיכאל אברהם] לא אותה סמכות, אבל סמכות מקבילה. כן, ברור. זה מחייב וגם זה מחייב.

[Speaker C] ולמה זה לא בדיוק אותה סמכות?

[הרב מיכאל אברהם] כי זה גורם שונה. נותן סמכות לגורם הזה, נותן סמכות לגורם הזה, אבל זה אותו מנגנון של סמכות. כן, ברור. אותו מנגנון. נגיד אם היה שתי קבוצות של חכמים שעל כל אחת בנפרד הייתי עושה את השיקול הזה ומגיע למסקנה שיש להם סמכות, אז לשניהם היה סמכות. הם גורמים שונים, אבל לשניהם יש סמכות ביחס אליי. זה בעצם המצב כאן. כן. עכשיו השאלה היא מה קורה כששיש התנגשויות? זו שאלה טובה, צריך לדון בה, זה לא דבר פשוט בכלל. דינא דמלכותא יכול באמת במצבים מסוימים להתגבר על הלכות, תלוי באיזה הקשרים. אבל זה לא דבר פשוט מה קורה בהתנגשויות. אבל עקרונית לשני הכיוונים יש סמכות, זה מנגנון מקביל.

[Speaker B] ההבנה שהצעת של לראות את סמכות חכמים כאיזושהי הנחה בפני עצמה, מעבר לזה שהיא מעבר לבעייתיות שבה האקסיומטית נגיד, יש בה גם בעיה מבחינת ההסבר. כי מאיפה חכמים נתפסים ונלמדים בתור דבר שאם אתה תעבור עליו אתה עושה עבירה, זאת אומרת אתה מורד באלוקים באיזשהו אופן. לכן וכן חייב, אם אנחנו בכל זאת רוצים להסביר את הגישה המקובלת, זה חייב להתנקז בסופו של דבר, זה לא יכול להיות נורמה בסיסית כמו הנורמה הקודמת. למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] למה לא נורמה בסיסית? שמבחינתי הקדוש ברוך הוא מצפה ממני לציית לה.

[Speaker B] אין בעיה, אבל זו לא נורמה בסיסית, כי הנורמה הבסיסית היא לקיים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה כמו לא תרצח. גם את לא תרצח אני מקיים כי הקדוש ברוך הוא מצפה ממני לא תרצח.

[Speaker B] בסדר, אבל כל זה עדיין. כל זה ממפה את זה שוב לקטגוריה של סברה שהיא צריכה להיחשב כדאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שאמרתי קודם, ברגע שאתה מדבר על סברות אז אתה מסתכן בזה שאתה נכנס עוד פעם ללופ.

[Speaker B] כי סברה זה לא דבר עצמאי, זה לא משהו שעצמאי, החלטתי לעשות אותו, מה שקיבלתי על עצמי לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] סמכות בהגדרה זה לא משהו שאני רציתי לעשות אותו, כי אחרת זה לא מושג של סמכות. אנחנו מדברים פה על מושגי סמכות. אם קיבלנו על עצמנו, יש פה איזשהו מצב שהם מקבלים את הסמכות מהתורה. נכון? מדאורייתא מקבלים סמכות. את הסמכה, לא סמכות. סמכות לא, כי הרמב"ן לא מקבל שיש מקור מהתורה שנותן סמכות לחכמים לחוקק. אוקיי, את הסמיכה, כשאתה נהיה חכם סמוך, זה מנגנון שהתורה הגדירה.

[Speaker D] בסדר, אבל אני בהסכמה שלנו של בני האדם, הסכמנו ועל ידי ההסכמה הזאת אנחנו מורידים את סמכויות שניתנו מהתורה, אנחנו הופכים אותם לדרגה יותר נמוכה. כלומר אנחנו בכוחותינו יכולים פתאום להתחיל להוריד את הדרגה של המצווה או של ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, כי ברגע שזו החלטה שלנו, גם חכמים שמדברים מדברים בשמנו, אז כחלק מההחלטה הזאת אנחנו גם יכולים לקבוע שיש לזה מעמד נמוך יותר. אנחנו קובעים. אז זה כבר פותח פתח ענקי לכל מיני הסכמות ציבוריות שישנו לגמרי. נכון, נכון, וזו אותה שאלה בעצם כמו ששאל החוק. כי גם החוק הסכמנו עליו, ובעצם אם כל העניין הוא ההסכמה שלנו, אז גם החוק הוא הסכמה שלנו. אז מי אמר שזה גובר על זה? אותה שאלה בעצם, זו שאלה דומה מאוד. כן, נכון. עכשיו אני רוצה לעשות צעד אחד הלאה וקצת לנסות ולחבר בין הרמב"ם והרמב"ן. הרמב"ן במקום אחד בהשגות שלו על שורש ראשון.

[Speaker B] רציתי להגיד אולי מחשבה אחרת, למה לא לומר שסמכות חכמים יסודה בסברה? ואז היה אפשר לשאול אם זו סברה אז למה זה לא דאורייתא? והתשובה היא שהסברה היא שתהיה סמכות לחכמים, אבל המעמד שלה יהיה נמוך יותר מהלכה דאורייתא עצמה.

[הרב מיכאל אברהם] להגיד ש… אני לא בטוח, כי להגיד ש… הרי גם ספק דאורייתא לחומרא הוא סברה, ובעצם מה שעומד מאחוריו זה שאתה לא רוצה להיכנס למצב שאולי תעבור עבירה. אז אם העבירה דרבנן גם היא עבירה של דאורייתא של לא תסור, למה שלא תהיה פה אותה סברה?

[Speaker B] לא אמרתי עבירה דאורייתא של לא תסור, היא לא עבירה, היא סברה, העבירה נובעת מסברה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, סברה, לא משנה.

[Speaker B] אבל זה שזה סברה לא כל הסברות הן… לא אומרת סברה חלשה.

[הרב מיכאל אברהם] אז לזה הערתי קודם. אבל זה לא אומר שזה נראה לו

[Speaker B] סברה פחות חזקה מאשר הסברה האחרת. הנקודה היא לא שהסברה חלשה במובן של ככלל זה לא נראה כל כך חשוב, אלא הסברה היא, בוא נגיד הסברה היא חזקה אולי בהיבטים מסוימים ככלל, אבל היא חלשה לגבי כל פרט ופרט. כלומר הסברה היא שכמכלול צריך שתהיה כזו סמכות, אבל לא שיהיה לו כל כך הרבה סמכות שכל פרט שלו יהיה כמו דין דאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אוקיי, את זה אני מוכן לקבל ניסוח כזה.

[Speaker B] או בוא נגיד מכיוון קצת אחר, הסברה היא שאמנם צריך להיות סמכות לתקן, אבל לא הגיוני

[הרב מיכאל אברהם] שכל נורמה ספציפית דרבנן יש לה את העוצמה של הסברה הכללית שצריכה להיות סמכות לחכמים, כשכמובן השאלה ברגע שאתה מערער פרט אחרי פרט מה נשאר מהסמכות הכללית? אבל אני אגיע לזה מכיוון אחר.

[Speaker B] לא, כי אני לא מערער פרט אחרי פרט, אני אומר שיש פה קולא וקולא.

[הרב מיכאל אברהם] בסופו של דבר איך מה נשאר מהסמכות הכללית שכל אחת מהסמכויות היא יותר חלשה מכל אחד מהפרטים? אני אציג דבר דומה מכיוון קצת אחר. הרמב"ן אומר בהשגות שלו לשורש הראשון, שהמקום היחיד שבו עד כמה שאני מכיר שהוא מביא מקור לחובה לציית לחכמים זה מלא תסור, אבל הוא טוען שזה אסמכתא. הזכרתי את זה בשיעור הקודם, אמרתי שהגמרא במסכת שבת ששואלת על נר חנוכה, היא אומרת היכן ציוונו? הרי כתוב אנחנו מברכים אשר קידשנו במצוותיו וציוונו להדליק נר של חנוכה, אז הגמרא שואלת והיכן ציוונו? הרי זה מצווה דרבנן נר חנוכה. והגמרא אומרת בלא תסור. לכאורה זה ראיה לרמב"ם נגד הרמב"ן, שהמקור לסמכות חכמים הוא מלא תסור. מהרמב"ן זה אסמכתא. אבל אם זה אסמכתא, אז בכל זאת יש פה איזושהי אמירה שהסמכות לציית לחכמים איכשהו קשורה לפסוק של לא תסור. ובהסתכלות הרגילה של אסמכתא, זה לא בדיוק ככה. בהסתכלות הרגילה של אסמכתא בעצם מה זה אסמכתא בהופעה הרגילה של המושג הזה? זה בעצם דין דרבנן שאנחנו מביאים איזה שהוא פסוק. קצת מזכיר אותו, מין משהו כזה, אנחנו מסמיכים את זה על הפסוק, אבל זה לא שבאמת זה יוצא מהפסוק. זה סתם מתחרז עם הפסוק ואיכשהו מתקשר אל הפסוק. זה מזכיר לנו קצת את העניין, אסמכתא, אבל בעצם המהות היא תקנת דרבנן. כאן זה לא יכול להיות המושג, שלא יכול להיות שהרמב"ם אומר שהחובה לציית לחכמים היא בעצמה חובה דרבנן. איך אפשר להגיד שלא תסור הוא אסמכתא במשמעות הרגילה של אסמכתא? זה לא יכול להיות. לכן ברור שכשאר הרמב"ם מדבר על לא תסור כלאסמכתא, הוא משתמש במונח אסמכתא בצורה שונה מהמקובל. נכון? זה מיניה וביה ברור ברמב"ם. עכשיו אני אציע לכם הסבר לאיך הוא משתמש בזה, וההסבר הזה לדעתי נכון גם ברמב"ן. אני רוצה להציע מנגנון ברמב"ם והוא יסביר גם את הרמב"ן הזה. הרמב"ם הבעיה שלנו היא ההפוכה. אנחנו יודעים למה צריך לציית לחכמים, כי כתוב לא תסור. השאלה היא רק למה זה דין דרבנן ולא דין דאורייתא, למה ספק לקולא. מה שאני רוצה לטעון זה הטענה הבאה. אולי אני אקדים עוד הקדמה ברמב"ם. יש כמה אחרונים שרוצים לומר שהרמב"ם לא באמת מתכוון לומר שכל פעם שאני אוכל עוף בחלב אני עובר על לא תסור. הרמב"ם מתכוון לומר שאם אני אוכל עוף בחלב כי אני לא מכיר עקרונית בסמכות חכמים, אז אני עובר על לא תסור. אני בכלל לא רואה את הקביעה של חכמים כמחייבת, אז עברתי על לא תסור כי אני לא מקבל את הסמכות העקרונית שלהם. אבל אם אכלתי עוף בחלב סתם כי יצרי גבר עליי, כמו לאכול גם עבירות דאורייתא כי היצר שלי גובר עליי למרות שאני מקבל סמכותו של הקדוש ברוך הוא, אבל אני חוטא כי יש לי יצר ולא עמדתי בניסיון, אז בהלכה דרבנן, אם חטאתי מחמת היצר ולא עמדתי בזה, אני מכיר עקרונית בסמכותם, אז לא סרתי. אז לכן לא נקרא לעבור על לא תסור. וכך הם מסבירים למה לפי הרמב"ם בעצם זה לא עבירה דאורייתא, כי לא עברת על לא תסור. אבל באמת אם אתה תעבור מתוך אי הכרה עקרונית בסמכות חכמים, זה יהיה עבירה דאורייתא, זה מה שהרמב"ם מתכוון. אבל אם אתה עובר כי נכשלת או כי היצר גבר עליך, זה לא עבירה דאורייתא. כך אומרים הרבה אחרונים. אני חושב שזה הפשט הפשוט ברמב"ם. אבל אז השאלה היא אם זה באמת פותר את הבעיה. זה לא פותר את הבעיה. כי עכשיו אני שואל למה לציית לחכמים אם אני מכיר עקרונית בסמכותם. זאת אומרת למה לא לאכול את החזיר הזה כשיצרי גבר עליי. אני מכיר עקרונית בסמכות חכמים אבל יצרי גובר, זה רק עבירה דרבנן, פה אם אני אעבור על זה אני לא אעשה את האיסור דאורייתא, אני לא אעבור על לא תסור. נו, אז למה באמת לא לעשות את זה? אתה חוזר לאותה בעיה, לא פתרת. הרי אם יש פה משהו שהוא רק איסור דרבנן אז למה לציית לו? אם הוא דאורייתא אז הוא דאורייתא, ספיקא לחומרא. אתה מפצל את זה לשני סוגים, אם אתה עושה את זה ככה זה עבירה דאורייתא, אם אתה עושה את זה ככה זה עבירה דרבנן. אז מה הועלת? אז עכשיו יש לך שתי בעיות, אז עבירה דאורייתא הבנתי, אבל למה אני צריך לציית לזה? ואם צריך, אז למה זה עבירה דרבנן?

[Speaker F] אלא כי האופן הוא כבר לא יצרך גובר עליך אלא אתה אומר אני לא מציית.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בגלל יצרי?

[Speaker F] לא בגלל יצרי. אם אתה כבר אומר אתה קובע, אתה קבעת שלמה שאני לא אוכל?

[הרב מיכאל אברהם] נכון.

[Speaker F] לא בגלל יצרי. לא כי יש היצר, כי אתה אומר לעצמך במודע.

[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר בעצם שמי שעובר באופן כזה למעשה לא באמת מקבל סמכות חכמים, זה מה שאתה אומר. כן. אני לגמרי מסכים ואני אביא לזה דוגמה. יש בספר פו הדוב, אז כתוב שמה על הבקתה של חזרזיר, כתוב שמה העבריינים ייענשו. מה כתוב? אתה מגיע שם לשם, בסדר, העבריינים ייענשו, אבל מה זה עבריין? זאת אומרת, מה אתה אמור לעשות כדי להיות עבריין? לא כתוב. כתוב העבריינים ייענשו. אוקיי. תשאל את עצמך מה המשמעות של אמירה כזאת. כל עוד לא קבעת מה היא עבירה, אין שום משמעות לקבוע מיהו עבריין. זאת אומרת אתה לא יכול לקבוע על עבריינים בלי שיש תוכן למושג העבריינות. עכשיו הטענה שהאחרונים האלה אומרים ברמב"ם היא לכאורה אומרת את אותו דבר. יש לחכמים סמכות עקרונית, אסור לחלוק על סמכותם, רק שום דבר ממה שהם אומרים לא מחייב. כי אם אני אעשה את זה רק בגלל שיצרי גובר עליי אז זה בסדר, זה רק איסור דרבנן, לא עברתי על לא תסור. מתי אני עובר על לא תסור? רק מתי שאני לא מכיר עקרונית בסמכותם. אבל מה זה נקרא להכיר בסמכותם? שום אמירה ספציפית שלהם לא באמת מחייבת אותי, אלא רק ההכרה העקרונית בסמכותם. אז זה בדיוק העבריינים ייענשו של פו הדוב. זה בדיוק אותו דבר. אתה בעצם אומר מי שלא מכיר עקרונית בסמכות חכמים הוא עבריין, אבל כל דבר שאתה רוצה תעשה, זאת אומרת זה לא איסור דאורייתא. אז מה, אז איזה תוכן יש להכרה בסמכותם? זה בדיוק מה שיצחק בעצם אמר קודם. זאת אומרת למעשה זה לא נכון, ההבחנה הזאת היא מלאכותית. זאת אומרת אם אתה אומר, תראה, ברגע שיצרי גובר עליי, אז… אז אני יכול לעשות את זה כי אני מכיר עקרונית בסמכותם, אבל אתה עושה את זה כי אתה לא מכיר בסמכותם. אתה אומר כי אם יצרי גובר עליי אז אני עושה את זה, אתה לא באמת מכיר בסמכותם. אי אפשר לעבור עבירה ולהכיר בסמכות העקרונית אבל לעבור על העבירה הספציפית הזאת ועדיין להחשיב את עצמך כמי שמכיר בסמכותם, כי אז זה בעצם אומר אתה מכיר בסמכות שהיא ריקה מתוכן. העבריינים פה הם ללא עבריינות, זאת אומרת אתה עקרונית צריך להכיר בסמכות חכמים ואחרי זה לעשות מה שאתה רוצה, אז באיזה מובן אתה מכיר בסמכותם? אבל מה יוצא מהדבר הזה, מהשיקול הזה? מה שבעצם יוצא זה הדבר הבא, תראו עכשיו זה תרגיל לוגי מעניין. מה שיוצא מהדבר הזה הוא בעצם שכשאתה אומרת לא תסור, התורה אומרת שלחכמים יש סמכות. אוקיי. עכשיו התורה אומרת לי בעצם אם היא אומרת שלחכמים יש סמכות אז ברור שצריך לציית להם, כי אחרת הסמכות זה כמו העבריינים ייענשו, זה רק מתוכן. אז צריך לציית להם, נכון? עדיין אם אתה תאכל בגלל שיצרך גבר עליך אתה עובר רק על איסור דרבנן. אתה לא עברת על לא תסור. למה? כי אתה מכיר בסמכותם העקרונית רק אתה נכנעת ליצר. אבל ברור שאתה לא יכול לעשות את זה כמדיניות. אתה לא יכול להגיד אה, בגלל שאין פה לא תסור לכן אני אעשה את זה, כי אם אתה עושה את זה כמדיניות אז עברת על לא תסור, אז זה יהיה דאורייתא. אז מה יוצא פה בעצם? אנחנו מרוויחים, אנחנו רוקדים על החתונה משני צדדים וזה בסדר גמור, אין שום סתירה לוגית. אתה בעצם אומר התורה אומרת שיש לא תסור, זה איסור דאורייתא. בסדר? התורה גם אומרת אבל שאם יש לחכמים סמכות פירוש הדבר שלנורמות הספציפיות שהם חוקקו יש תוקף, צריך לציית להם. אבל מצד שני זה לא סותר את העובדה שאם עברתי מחמת היצר אז עברתי רק על איסור דרבנן, לא עברתי על לא תסור. וזה לא כתוב, למה? כי זה שצריך לא לאכול עוף בחלב זה לא כתוב בפסוק לא תסור, זה משתעף מהפסוק לא תסור. מה כתוב בפסוק לא תסור? שיש סמכות עקרונית לחכמים, זה כתוב בפסוק. לא כתוב בפסוק שכל דבר שחכמים קבעו אם אני אעבור עליו אני אעבור על לא תסור, זה לא כתוב. אני אביא דוגמה למשל אם בתורה כתוב שנדר צריך מוצא שפתיך תשמור, בסדר, לא יחל דברו, זאת אומרת יש לאו ועשה לציית למה שנדרתי. בסדר? עכשיו פה אם אני נודר הנאה מהספר הזה, אז אם השתמשתי בספר הזה עברתי על איסור דאורייתא, לאו ועשה, נכון? זה מה שאני קורא התפרטות, וזה מקרה פרטי של האיסור הכללי. האיסור הכללי הוא לשמור נדרים, וכל נדר ספציפי הוא מקרה פרטי שאם עברת עליו בעצם עברת על איסור לשמור את הנדרים שלך. בלא תסור היחס הוא אחר, אני קורא לזה יחס של השתעפות, לא של התפרטות. זאת אומרת מהכלל לא תסור משתעפת ההבנה שיש מנגנון כזה שנקרא איסורי דרבנן, כי אם לא היה מנגנון כזה לא היה תוכן לסמכות חכמים של דאורייתא, זה כמו העבריינים ייענשו, זה היה נשאר סמכות ריקה. אבל זה לא אומר שכל מי שאוכל עוף בחלב עבר על לא תסור, זה לא התפרטות. אלא מתוך זה שיש לא תסור אני למד באופן עקיף שכנראה התורה מכירה באיזושהי סמכות של חקיקה משנית, כי אחרת לא הייתה לזה שום משמעות, אחרת בעצם יכולתי לעשות כל מה שאני רוצה רק להצהיר שאני מכיר בסמכותם של חכמים, זה לא נקרא להכיר בסמכותם של חכמים. אבל זה לא אומר שכל פעם שאני אוכל עוף בחלב עברתי על לא תסור, כי הפסוק לא תסור אומר לי רק אם אתה לא מכיר בסמכותם עברת על הפסוק הזה. אוקיי? אלא מה, בעצם מהפסוק הזה משתעפת המסקנה שצריך לציית לחכמים, היא לא מתפרטת, זה לא מקרה פרטי של העיקרון הכללי, אלא זה משתעף. מתוך זה אני מבין מכלל העסק הזה אני מבין שהתורה בעצם מכירה באיזשהו רובד אחר של הלכה שקוראים לו הלכות דרבנן. ואז מה יוצא? זה מה שהרמב"ן לדעתי מתכוון, זה מה שקודם כל מה שהרמב"ם אומר. ולכן כשהרמב"ם אומר לא תסור הוא המקור לחקיקת חכמים הוא לא מתכוון שכל עוף בחלב עוברים עליו דאורייתא, אלא מה שהוא מתכוון לומר זה שמזה שהתורה דורשת ממני לציית משתעפת ההבנה שיש תוקף לחקיקה משנית. אבל זה לא אומר שזה אותו תוקף כי אתה לא עובר על לא תסור כשאתה אוכל עוף בחלב, אלא אם כן אתה לא מכיר בסמכותם. ואז אם יש לך ספק אם להכיר בסמכותם או לא, בזה היית אמור להחמיר. אם יש לך ספק אם זה עוף או לא עוף אז מה הבעיה? זה ספק דרבנן, יכול להקל. אוקיי? זה הנקודה. עכשיו אני אומר זה גם מה שהרמב"ן מתכוון כשהוא מדבר על אסמכתא. כשהרמב"ן מדבר על אסמכתא מלא תסור הוא לא מתכוון לאסמכתא במובן של אמצעי עזר לזיכרון, שבעצם זה יוצא מדרבנן אבל יש פסוק, זה לא יכול להיות, כי אם זה יוצא מדרבנן אז זה לופ. כן? איך החובה לציית לחכמים היא עצמה דין דרבנן? לא, הוא אומר זה יוצא מהפסוק, אבל זה יוצא מהפסוק לא בצורה. זאת אומרת זה יוצא מהפסוק בצורה הפסוק מלמד אותי שיש דבר כזה. הפסוק לא מצווה עלי. הפסוק לא מצווה עלי אל תאכל עוף בחלב, זה לא כמו בנדר. בנדר אחרי שאני נדרתי איסור מהספר הזה, הפסוק עצמו אומר לי אל תשתמש בספר הזה, כי זה רק מקרה פרטי של האיסור הכללי הזה של הנדר. אבל בלא תסור זה לא כך. זה לא מקרה פרטי לאכול עוף בחלב זה לא מקרה פרטי של איסור מדברי חכמים. כי אם אני מכיר עקרונית בסמכותם אז זה בסדר, רק נכנעתי ליצר כי לא עמדתי בניסיון. אבל ברור שזה לא בסדר כמדיניות. אני לא יכול להחליט על זה שאני נכנע ליצר. אם אני מחליט שאני נכנע ליצר אז לא קיבלתי את הסמכות, אלא פשוט נכנעתי ליצר. אז מה קורה? עברתי על איסור דרבנן. אבל יש איסור כזה, כי לולא היה איסור כזה לא היה גם לא תסור דאורייתא. אז הלא תסור מגלה לי שיש איסור כזה, לא שהוא מצווה עלי. בנדר זה ציווי, ככל היוצא מפיו יעשה או לא יחל דברו. אבל כאן זה רק מגלה לי שיש סוג כזה של איסורים. לכן זה רובד אחר לגמרי, ופה מה שאתם אומרים נכון, זה בעצם רק ספק יותר קל, ספק דרבנן ואפשר ללכת בו לקולא. ואם זה ככה יכול להיות שהרמב"ם והרמב"ן לא אומרים דברים שונים, אומרים אותו דבר. שניהם בעצם אומרים שזה יוצא מלא תסור, אבל החוסר הכרה עקרונית בסמכותם זה ממש אתה עובר על לאו דאורייתא, ועקרונית היית צריך גם ללקות על זה, אילולא זה לא היה לאו שניתן לאזהרת מיתת בית דין, הזכרתי את זה מה שהרמב"ם כותב. אבל אם אתה אוכל עוף בחלב כי לא עמדת בניסיון, כי יש לך יצר, אז עברת על איסור דרבנן. תשאל אותי למה זה לא ספק? כי לא עברת על לא תסור, זה לא ספק באיסור לא תסור, זה רק ספק של איסור שקיומו נודע לי מהפסוק של לא תסור. וזה נקודה חשובה כי בדרך כלל איסורים בתורה הם תוצאה של ציווי, התורה לא מספרת לי שיש איסור, התורה מצווה עלי. אתה מבין את המושג ציווי? המושג ציווי אין פירושו שאומרים לי אל תאכל חזיר, לא מגלים לי שלאכול חזיר זה רע. יכול להיות שגם אני חושב שלאכול חזיר זה רע, אבל זה לא הנקודה. זה בדיוק מושג הסמכות. מצווים עלי אל תאכל חזיר. אתה לא אוכל חזיר כי יש ציווי, לא בגלל שזה רע או כי זה מזיק או משהו כזה. אולי זה גם רע ומזיק אבל לא זאת הנקודה. הנקודה יש ציווי, זה הכל. והנחה כמובן שהציווי הזה הוא ציווי של בעל סמכות, של מישהו שמחייב. אוקיי, זה התשתית, בלי זה אין ציוויים. אוקיי, זה המושג ציווי. לא תסור בהקשר הזה הוא לא ציווי. הוא ציווי רק בהקשר הזה של מי שלא מכיר עקרונית בסמכותם, הוא ציווי הזה שיש סמכות עקרונית לחכמים. אבל לגבי עוף בחלב ספציפית הוא לא ציווי, הוא גילוי. הוא מגלה לי עובדה שיש דבר כזה של מין איסור דרבנן כזה לאכול עוף בחלב. הוא לא מצווה עלי אל תאכל את העוף בחלב, בניגוד לנדר שמצווה עלי אל תשתמש בספר אם נדרתי. בסדר? ולכן מצד אחד זה יוצא מהפסוק לא תסור, אבל זה יוצא לא בדרך של התפרטות אלא בדרך של הסתעפות. לכן בעצם מעמדו ההלכתי הוא מעמד קל יותר, כי לא כל פעם שעשיתי את זה עברתי על לא תסור, עברתי על איסור דרבנן. לכן ספיקא לקולא. זה בעצם המנגנון שמסביר את הלוגיקה של חקיקה משנית. אגב פה חקיקה משנית זה הנקודה, גם חקיקה משנית אפשר היה לשאול. כל אחד שעובר על חוק שקבע שר, נגיד שהכנסת האצילה סמכויות והשר יכול לקבוע חקיקה משנית או איזה מנכ"ל משרד, אז בעצם עבר על חוק הכנסת, זה דאורייתא, זה לא דרבנן. כי הכנסת אמרה שיש לו סמכות. אותה בעיה לוגית תהיה גם שם. בסדר, אז הטענה היא שיכול להיות שאפשר לפתור את זה באותה צורה, שבעצם יש פה איזה הסתעפות ולא התפרטות. נעמוד קצת יותר ב-