עיונים בנושא התשובה שיעור 4
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- בחירה, נסיבות, ותשובה
- ארי אלון, האדם הרבני והאדם הריבוני
- מודלי בחירות: סוריה, שווייץ, ישראל ומודל אוטופי
- חופש מול חירות ומשמעות האילוצים
- חילוניות, דת, ומקור חיצוני לתוקף ערכים
- מחירים, ברכות וקללות, ופרשת כי תבוא
- אילוצים, יצירתיות, עמוס עוז והעגלה המלאה והעגלה הריקה
- היענות לציווי, קאנט, ועבודת השם
- רמב״ן “ועשית הישר והטוב” ורמב״ם על חסידי אומות העולם
- רמב״ם על עבודה זרה מאהבה ומיראה ולייבוביץ׳
- תפילה, מחויבות, ומדרגות בעבודה
- ראש השנה, המלכת ה׳, ועשרת ימי תשובה
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציב את הבחירה האנושית כהתמודדות בתוך נסיבות ואילוצים ולא כהיסחפות אחריהם, ומגדיר תשובה כמקרה שבו האדם יכול היה שלא לעשות ובכל זאת עשה. הוא דוחה את ההבחנה של ארי אלון בין “האדם הרבני” ל“האדם הריבוני” כהיררכיה שמעדיפה ריבונות, וטוען שבחירה מקבלת משמעות רק בתוך מסגרת חיצונית של טוב ורע ומחירים שאינם תלויים באדם. הוא מבחין בין חופש כחוסר מגבלות לבין חירות כפעולה אוטונומית בתוך מגבלות, ומבסס ערך מוסרי ודתי על היענות לציווי ולא על רגש או תועלת. לבסוף הוא מקשר זאת למבנה עשרת ימי תשובה: ראש השנה כמלכות והצבת המסגרת, ורק אחריו אפשרות תשובה כבחירה בטוב בתוך אותה מסגרת.
בחירה, נסיבות, ותשובה
האדם פועל בתוך מתווה “טופוגרפי” של סביבה, גנטיקה והשפעות שמנסות לדחוף אותו לכיוונים שונים, אך בניגוד לדומם הוא אינו מוכרח ללכת לאן שנדחף. מצב של אונס הוא כאשר הוואדי עמוק מדי או ההר גבוה מדי, ומעשים כאלה אינם מוקד התשובה. תשובה מוגדרת כמצב שבו הייתה אפשרות שלא לעשות ובכל זאת נעשה המעשה. חולשת הרצון מוגדרת כהפעלת כוח קטן מדי מול המדרון הנדרש, ומתעוררת השאלה על סמך מה נקבעת מידת הכוח שהאדם מפעיל. הסביבה כוללת גם את המחירים שייגבו מן האדם על החלטותיו ולא רק נטיות והשפעות פנימיות.
ארי אלון, האדם הרבני והאדם הריבוני
מובא מאמר של ארי אלון (“עלמא די דברא חירותיה”) שמבחין בין האדם הרבני, שנותן לגורמים חיצוניים לקבוע את דרכו, לבין האדם הריבוני שמחוקק לעצמו את אורחותיו. הטקסט מזהיר מפני כוח רטורי שמאפיל על לוגיקה ומצביע על כך שהאבחנה של ארי אלון נושאת קונוטציה שיפוטית שמדרגת את הרבני כנחות מהריבוני. נטען שאם אדם ריבוני מחוקק לעצמו קריירה של רוצח שכיר, קשה לראות בו אידיאל, ולכן עצם הריבונות אינו מספיק להערכה. הטענה היא שהמדד לטוב ולרע חייב להיות חיצוני ואובייקטיבי, ולכן התמונה של ארי אלון נכונה אך חלקית כי היא מתמקדת בשאלה האם האדם בוחר ולא בשאלה האם הוא בוחר בטוב. מכאן מוסק שהשמטת מסגרת הטוב והרע הופכת את מסקנתו, משום שללא ערכים חיצוניים אין משמעות לדרגות, לשיפוט, או לייחוס “שלמות” לאדם.
מודלי בחירות: סוריה, שווייץ, ישראל ומודל אוטופי
מוצגים מודלים באמצעות משל הבחירות הדמוקרטיות. בסוריה האדם “בוחר” חופשי אך יש פתק יחיד ולכן זו פסאדה של חופש בעולם דטרמיניסטי שתוצאתו מוכתבת מראש. בשווייץ המטאפורית יש כמה אופציות ובחירה חופשית, אך אין בעיות ולכן אין משמעות לתוצאה והבחירה שקולה להגרלה. בישראל יש בעיות ואופציות רבות, אך נטען שבפועל הנסיבות מכתיבות שכולם עושים אותו דבר, בדומה למיון דואר שבו התיבות הממוינות נשפכות לשק אחד. המודל האוטופי משלב כמה אופציות שונות, בחירה חופשית, מחירים אובייקטיביים שמוכתבים מהנסיבות, ונציגים שמממשים הבטחות, ורק אז לדמוקרטיה יש ערך. מהמשל נקבע שהמשמעות הערכית של בחירה תלויה בקיומם של אילוצים ומחירים חיצוניים ולא רק בריבוי אפשרויות וחופש הבחירה.
חופש מול חירות ומשמעות האילוצים
חופש מוגדר כהיעדר מגבלות ונאמר שהוא אינו ערך מוסרי אלא נכס או זכות, בדומה לבעלות על כסף. חירות מוגדרת כפעולה אוטונומית בתוך מערכת מגבלות נתונה, ובה בא לידי ביטוי היות האדם בן חורין כשיש אילוצים והוא מחליט כיצד לפעול בהינתן האילוצים. נטען שהערך שעליו נשפטים בני אדם שייך רק לדברים שתלויים בהם ולא לכמות האילוצים שיש עליהם, שהיא נתון. נטען שחירות היא ערך רק במקום שהאדם אינו חופשי לחלוטין, ושבמובן מסוים חופש מוחלט אינו מאפשר להיות אדם ערכי. מוסבר גם מדוע אומרים “בן חורין” ולא “חירותי”, משום שחירות נתפסת כצורת פעולה ושאיפה ולא כמצב סטטי.
חילוניות, דת, ומקור חיצוני לתוקף ערכים
נטען שהבחירה מקבלת משמעות רק משום שאפשר לבחור בטוב או ברע במסגרת שמוגדרת מבחוץ, ולכן חייב להיות “בעל הבית” שקובע את המסגרת, וניתן לקרוא לו הקדוש ברוך הוא או כל שם אחר. נטען שאדם ללא ערכים חיצוניים שמחוקק לעצמו טוב ורע אינו יכול להיות “שלם”, משום שכל בחירה שלו טובה בהגדרה ואין אפשרות לשיפוט או להערכה. נטען שבלעדֵי מקור חיצוני תוקף הערכים נותר לכל היותר הסכמה חברתית, ומי שנגרר אחר הסכמה חברתית אינו ראוי להערכה על כך. נטען שגם להיסחף ליצר הטוב אינו בסיס להערכה, משום שהערכה ניתנת על הכרעה ולא על גרירה. כנגד הזיקה של ארי אלון בין חילוניות לריבונות, נטען שאם כבר אז ההיפך: ללא מקור חיצוני אין ריבונות ערכית במובן הראוי להערכה.
מחירים, ברכות וקללות, ופרשת כי תבוא
מובאת טענה שנשמעת לעיתים כאילו הברכות והקללות בפרשת כי תבוא מצמצמות בחירה כי המחירים “לא משאירים יכולת להחליט”, והטקסט קובע שזה חוסר הבנה. הוא טוען שהמחירים והאילוצים הם מה שנותן משמעות לבחירה ולא מה שסותר אותה. הבחירה משמעותית משום שיש מסגרת של טוב ורע ומחירים על עשיית טוב ורע, ובפועל עדיין יש אנשים שבוחרים בטוב ויש שבוחרים ברע.
אילוצים, יצירתיות, עמוס עוז והעגלה המלאה והעגלה הריקה
מובא עמוס עוז והמטאפורה של חדר שמתמלא ברהיטים מאז מעמד הר סיני עד סטגנציה וחוסר תנועה, והטקסט מקבל שיש בה טענה אך טוען שהלוגיקה מפספסת. מוצגת דוגמה של לוח 8×8 וכיסאות, שבה ככל שמספר הכיסאות גדל כך גדל מספר האפשרויות לסדר אותם, ולפיכך ריבוי אילוצים מגדיל אפשרויות ולא מקטין אותן. נטען שמספר סוגי הדתיים גדול יותר משום שיש יותר “כיסאות” לסדר בחדר, יותר קונפליקטים ותמרונים. גם ביחס ליצירתיות נטען שהיא מוגדרת רק במקום שיש כללי ז’אנר, וכשאין כללים אין משמעות ליצירה ואין אפשרות להערכה, שיפוט או תקשורת משותפת.
היענות לציווי, קאנט, ועבודת השם
נטען שהערך של מעשה טוב אינו נקבע רק לפי תוכן המעשה אלא גם לפי המניע וההיענות לצו, במובן קאנטיאני. מצד אחד נטען שלא מספיק לבחור אלא צריך לבחור בטוב שמוגדר מחוץ לאדם, ומצד שני מאומץ החצי שבו ארי אלון “צודק” שלעשיית הטוב בלי הכרעה אין קרדיט ערכי. מובא יעקב יהושע רוס במאמר “למה לקיים מצוות” עם התשובה “ככה” במובן של עשייה מפני שהקדוש ברוך הוא אמר, ולא כאמצעי לתועלת, הכרת טובה או תיקון החיים. נטען שמצווה או מוסר מקבלים ערך כאשר האדם פועל מתוך היענות לצו, ובפרט שהיענות בלתי מותנית שייכת לעבודת השם, בעוד שהיענות בלתי מותנית לגורם אחר מתוארת כעבודה זרה.
רמב״ן “ועשית הישר והטוב” ורמב״ם על חסידי אומות העולם
מובא רמב״ן על “ועשית הישר והטוב” שמחייב לעשות את הטוב והישר גם “באשר לא ציווך” מתוך ידיעה שזה ישר וטוב. מובא רמב״ם (הלכות מלכים סוף פרק ח) שלפיו גוי שמקבל שבע מצוות ונזהר לעשותן הוא מחסידי אומות העולם ויש לו חלק לעולם הבא רק אם הוא עושה אותן מפני שציווה בהן הקדוש ברוך הוא והודיע על ידי משה, אך אם עשאן “מפני הכרע הדעת” אינו מחסידיהם אלא מחכמיהם. הטקסט מסיק שמעשה יכול להיות נכון או מועיל ועדיין לא יהיה לו ערך דתי אם אינו נעשה מכוח הציווי. נטען שמצוות “צריכות אמונה” גם אם השאלה האם “מצוות צריכות כוונה” נידונה בנפרד, ושאדם שאינו מאמין אינו מקיים מצוות גם אם עשה מעשים דומים למעשה מצווה.
רמב״ם על עבודה זרה מאהבה ומיראה ולייבוביץ׳
מובא רמב״ם (הלכות עבודה זרה פרק ג הלכה ו) שמפרש “מאהבה” כחשק לצורה משום נוי מלאכתה ו“מיראתה” כפחד שתזיק, ומחלק בין קבלה עליה באלוה לבין עבודה דרך עבודתה, ומובאת השגת הראב״ד שמפרש מאהבה ומיראה של אדם ולא של האליל. הטקסט מסביר שהרמב״ם רואה אהבה ויראה כמניעים זרים לעבודה דתית לשמה, כשעבודה לשמה היא עשייה מפני הציווי עצמו. הוא מקבל את עיקרון לייבוביץ׳ שעבודת השם היא “כי הוא אמר”, אך טוען שלייבוביץ׳ טועה כשהוא שולל ערך מדרגות נוספות של אהבה ויראה מעבר לתשתית המחויבות. מובא משל על הורדת מהירות ליד שוטר כדי להבדיל בין עשייה מיראה תועלתנית שאינה עבודה דתית לבין מחויבות בלתי מותנית, ומוצג שהפניית מחויבות בלתי מותנית למקור סמכות שאינו הקדוש ברוך הוא היא עבודה זרה במובן מופשט.
תפילה, מחויבות, ומדרגות בעבודה
מובאת דוגמה מחסידות על ר’ לוי יצחק מברדיטשוב והעגלון עם טלית ותפילין, ונקבע שהמעלה היסודית היא הליכה להתפלל מתוך חובה גם כשאין חשק ואין “חיבור”. נטען שהנזיפות על “מצוות אנשים מלומדה” מפספסות שלתפילה מתוך מחויבות יש מדרגה יסודית גבוהה, ושמדרגות רגשיות וכוונות הן קומות נוספות ולא תחליף לתשתית. בהקשר מוסרי נטען שמעשים שנעשים רק מרחמים הם פחותים ממעשים שנעשים “כי כך נכון”, והרגש אינו אמור להיות המוטיבציה אלא תוספת אפשרית.
ראש השנה, המלכת ה׳, ועשרת ימי תשובה
נקבע שראש השנה אינו יום של וידוי ותשובה אלא יום המלכה, והוא פותח את עשרת ימי תשובה משום שהוא בונה את המסגרת. המלכת הקדוש ברוך הוא פירושה הכרה במלך שמצייתים לו “כי הוא אמר”, והמלכות מציבה מסגרת מחייבת של טוב ורע שאינה תלויה באדם. אחרי שהמסגרת נקבעת בראש השנה, אפשר בעשרת ימי תשובה “לחזור להיות בוחר”, כלומר לקחת את המושכות ולהחליט לבחור בטוב בתוך המסגרת. נטען שהעבודה הנכונה אינה להתחיל בתשובה לפני קביעת המסגרת, ולכן ראש השנה הוא התשתית לתשובה ולא מקום עיקרי לעיסוקה. לבסוף נאמר שהמחויבות כוללת גם מצוות דרבנן מכוח “לא תסור”, משום שעושים אותן מפני שהקדוש ברוך הוא מצפה לכך ולא מפני שהחכמים עצמם הם מקור התוקף.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב, דיברנו על המשמעות של הבחירה או ההתמודדות של האדם מול הנסיבות שבתוכן הוא פועל, וזה בזה השתמשתי בעצם כדי לחדד את המשמעות של ההיפוך של התשובה הגדולה שהצגתי בשיעורים הראשונים, שזה בעצם אומר לאיזה כיוון אני מחליט ללכת בלי קשר לשאלה לאיפה הנסיבות לוקחות אותי. המתווה הטופוגרפי שבתוכו אני פועל שהוא תוצאה של סביבה, גנטיקה, השפעות כאלה ואחרות, בית, מה שלא יהיה, בסופו של דבר מנסה לדחוף או ללחוץ אותי לכל מיני כיוונים, אבל בניגוד לעצמים דוממים או עצמים ללא בחירה, אדם לא בהכרח הולך לכיוון שאליו הוא נדחף אלא בסופו של דבר מה שהוא עושה תלוי גם בו. במקום שזה לא תלוי בו, נגיד כשיש ואדי עמוק מדי והוא בהכרח מידרדר לשם או הר גבוה מדי שהוא בהכרח לא יכול לטפס עליו, אז הוא אנוס. אלה לא המעשים שבהם אנחנו עוסקים כשאנחנו מדברים על תשובה. תשובה זה מצב שבו יכולת שלא לעשות משהו ובכל זאת עשית את זה. דיברנו על חולשת הרצון וכל העניינים האחרים. מה זה חולשת הרצון? חולשת הרצון פירושו שהפעלת, בשפה הזאת של המתווה הטופוגרפי, שהפעלת כמות קטנה מדי של כוח בשביל להתמודד מול המדרון שאליו היית צריך להתקדם, שבכיוון שלו היית צריך להתקדם. זה בעצם נקרא חולשת הרצון. ואז השאלה היא על סמך מה החלטת להפעיל כמות כזאת של כוח והשאלה היא אם כל הקושי של חולשת הרצון חוזר גם במישור הזה אבל אני לא אחזור שוב לעניין הזה. אני רוצה להמשיך מהנקודה הזאת הלאה לנסות להבין קצת יותר את העניין הזה של הבחירה כהתמודדות ביני לבין הסביבה שבתוכה אני פועל. הסביבה היא לא רק הנטיות שלי או ההשפעות שיש עליי, אלא גם המחירים שיגבו ממני על כל החלטה שאני אקבל. אני יכול לקבל החלטות כל מיני סוגי החלטות ולהחלטות האלה יהיו כל מיני מחירים. אני אביא אולי דוגמה כדי לחדד את העניין הזה ואני אומר ככה. יש אני אתחיל אולי ממאמר שכתב פעם ארי אלון. ארי אלון הוא הבן של השופט אלון ז"ל שיצא בשאלה. הוא איזה אדמו"ר חילוני מאוד ידוע ומאוד כריזמטי, אמיתית. אדמו"ר חילוני, כן, סוג כזה של רעבע חילוני. כן, טיפוס, יש לו יכולת התבטאות מדהימה בעיניי, מאוד כריזמטי, מאוד ככה, מאוד חזק איך שהוא כותב והוא מדבר, תמיד מחדד אצלי כשאני קורא דברים שלו, אז תמיד מחדד אצלי את הצורך להיזהר מאנשים שיש להם יכולת התבטאות טובה. כי אנשים שיש להם יכולת התבטאות טובה לפעמים הכושר הרטורי שלהם מאפיל על הכושר הלוגי. זאת אומרת, אתה הולך שבי אחרי ההתבטאות והאיכויות הספרותיות של הדברים ואתה קצת מתעלם מבאגים שיש בטיעון. זאת אומרת, לפעמים הטיעון הוא בעייתי ואתה כל כך שבוי באסתטיקה של הדברים שאתה לא שם לב. אז צריך להיזהר. זה לא אומר תמיד שיש באגים לוגיים, זה רק אומר שצריך להיזהר כי אם הם ישנם אז קל לפספס אותם אצל מישהו שהוא מוכשר, בעל יכולות רטוריות. אוקיי, לכן הרבה פעמים מי שמדבר טוב יש תמיד איזה חשש שאולי הוא דמגוג. זה לא תמיד נכון אבל אם הוא דמגוג יותר קשה לתפוס את זה אם הוא מדבר טוב. אוקיי, לכן לענייננו הוא עושה שם איזושהי אבחנה בין האדם הרבני לאדם הריבוני. כן, משחק מילים חסידי כזה שהאדם הרבני זה כן האיש הדתי שבעצם נותן לגורמים אחרים לקבוע לו את האורח ואת דרכו ודרך ההתנהלות שלו בעולם. רבנים, הלכה, הקדוש ברוך הוא, לא יודע מה שלא יהיה. והאדם הריבוני לעומתו זה האדם החופשי שלא כפוף לכל מיני מערכות חיצוניות שקובע, מחוקק לעצמו את האורח, קובע לעצמו את התנהלותו ואת דרכו, מחוקק כן הוא המחוקק העצמי של עצמו, בעצם מין ביטויים קאנטיאניים כאלה. וכמובן קשה לפספס את הקונוטציה השיפוטית. זאת אומרת זה לא רק תיאור של שתי דמויות. הוא מנסה לדרג אותן. זאת אומרת שהאדם הרבני נמצא מתחת לאדם הריבוני. אדם אמור להיות ריבוני ואדם רבני הוא לא כזה ולכן זה סוג ב' באיזשהו מובן, כן, זה לא רק תיאור של שתי דמויות אחת מול השנייה, זה תיאור מוטה, זה תיאור שיפוטי. אז האמת שזה יפה, אני ממליץ לקרוא את זה, אבל אני ממליץ טוב, זה כבר קצת יהיה מאוחר כי אני אני אסביר לכם למה אני חושב שהוא טועה, אבל אבל אני חושב שזה זה נחמד לקרוא את זה קודם ליפול בשבי ואז להתעורר.
[Speaker C] מה שם המאמר? איך?
[הרב מיכאל אברהם] עלמא די. עלמא די? כן, זה בעצם ספר שלו, חוברת כזאת שהוא הוציא, עלמא די דברא חירותיה. עלמא די. כן. זה מופיע בכמה מקומות אגב, אבל זה בעיקר זה. יש את זה גם ברשת. אפשר לקרוא את זה. בכל מקרה, איפה אני חושב שהוא טועה? נגיד בואו נסתכל על אדם שמחוקק לעצמו את ערכיו באופן לגמרי ריבוני ואוטונומי והוא קובע לעצמו קריירה של רוצח שכיר. אוקיי? זאת אומרת הוא מרגיש שזה דרך החיים הממצה ביותר, הטובה ביותר, המועילה ביותר, סך הכל כן בדיוק, זה מקצוע כנראה די מכניס אומרים, כך שמי שמעוניין נדמה לי שיש סיבות לא רעות לעסוק בזה. והשאלה מה יאמר ארי אלון על הדמות הזאת? סך הכל אדם ריבוני לכל דבר. זאת אומרת, האם הוא יראה אותו כדמות אידיאלית? אני מרשה לעצמי לשער שלא. עכשיו השאלה היא למה לא? אז התשובה נדמה לי המתבקשת, הפשוטה, זה לא בגלל שהוא אמנם מחוקק לעצמו חוק, אבל החוק הזה הוא רע. זאת אומרת אדם ריבוני אידיאלי במובן החיובי זה אדם שמחוקק לעצמו חוקים טובים, לא חוקים רעים. אבל תחשבו רגע מה זה אומר. זה אומר שהמדד האם חוק הוא טוב או חוק הוא רע לא תלוי בשאלה מה אתה חושב עליו או מה אתה חוקקת לעצמך. זאת אומרת יש איזשהו מדד חיצוני אובייקטיבי קודם כל שקובע מה זה טוב ומה זה רע. עכשיו בוא נראה מה אתה מחליט באיזה דרך אתה הולך, לאיזה ערכים אתה מרגיש שאתה נאמן. אתה נמדד בשאלה האם ההחלטה הזאת מתאימה לאותם קריטריונים אובייקטיביים של טוב ורע או לא. זאת אומרת שהתמונה של ארי אלון היא נכונה אבל חלקית. זה נכון שבשביל להעריך אדם או בשביל לשפוט אותו לחיוב, צריך שהוא יבחר לעצמו את דרכו. אדם שלא בוחר לעצמו את דרכו לא אמור לא אמורים לתת לו קרדיט על מה שהוא בחר. הוא לא בחר, זאת אומרת הוא פשוט זה הוכתב לו. אבל כן אולי על זה שהוא לא בחר זה קרדיט שלילי דיברנו על זה כשדיברתי על חולשת הרצון. אבל זה לא מספיק, זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק. התמונה המלאה דורשת לא רק שתבחר, אלא שתבחר בטוב. זה אומר שההגדרה מה טוב ומה לא טוב היא בלתי תלויה בבחירות שלך, היא קודמת להן. קודם כל יש ערכים טובים וערכים רעים ועכשיו בוא נראה אם אתה בוחר באלה או בוחר באלה. עכשיו הוא מתאר רק חצי מהתמונה או חלק מהתמונה. הוא רק שם את הדגש האם אתה בוחר או לא בוחר. אבל זה לא מספיק. האדם האידיאלי הוא אדם שבוחר, אבל גם בוחר בטוב. לא מספיק שהוא בוחר. וזה הופך את כל התמונה. ההשמטה הזאת זה לא השמטה. זה הופך את כל המסקנה שלו. בגלל שמכאן בדיוק יוצא שהוא טועה. לא רק שהוא לא צודק בהכרח, אלא מהניתוח הזה רואים שהוא טועה. לא שהוא לא בהכרח צודק. למה? כי זה אומר שבהגדרה, בשביל להגדיר אדם כטוב, חייבת להיות ישות חיצונית שהיא זו שקובעת מה זה טוב ומה זה רע, בלי קשר לבחירות שלך, עוד לפני הבחירות שלך. ורק אז אפשר להתחיל לדבר על אדם שלם, אדם לא שלם, אדם טוב או אדם רע. אם האדם קובע לעצמו את הערך, אז הוא תמיד אדם טוב. כל מה שהוא קובע זה בהגדרה טוב כי זה מה שהוא קבע כטוב. אם אנחנו שופטים בני אדם בוחרים, לא רק שופטים את האדם הזה שלא בוחר אז זה בסדר. היום אנחנו גם שופטים אנשים שכן בוחרים, אם הם בחרו ברע, זה אומר שיש עוד פרמטר שהוא השמיט בתיאור הזה. חוץ מזה שאני בוחר אני גם צריך לבחור בטוב. או במילים אחרות יש איזושהי מסגרת מסביב של טוב ורע שהיא מוכתבת, היא לא תלויה בשאלה מה אני בוחר, וכשאני בוחר אני נשפט דרך השאלה אם בחרתי בזה או בזה. אוקיי? ואז בעצם התיאור הזה כמובן מוביל למסקנה פשוט מאה שמונים מעלות הפוכה מהמסקנה שלו. שאדם שבעולמו אין ערכים חיצוניים שהכול תלוי בו, שהוא מחוקק לעצמו את הטוב ואת הרע, הוא אדם שאף פעם לא יכול להיות שלם. האדם השלם זה רק אדם רבני.
[Speaker D] בגלל שלא יודעים אם זה אמת?
[הרב מיכאל אברהם] כי אין אמת, לא שלא יודעים אם זה אמת, אין דבר כזה אמת ולא אמת.
[Speaker D] אם אתה מדבר על דרגות, אתה צריך איזה משהו
[הרב מיכאל אברהם] בהגדרה, כתוב, שאתה יודע מה האמת. לא, זה לא שאלה של דרגה. בעולמו של, בעולם שמתאר אריה אלון, זה לא עולמו. בעולם שהוא מתאר, זה עולם שבו אין טוב ורע. מה שאתה מחוקק, זה הטוב, ומה שאתה לא מחוקק, הוא הרע. אז כל אחד שמחוקק לעצמו משהו הוא בהגדרה טוב, כי הוא המדד שלפיו שופטים אותו עצמו, נכון? בפרט אם אין חולשות רצון כמו שדיברנו, אז תמיד הוא יוצא טוב.
[Speaker E] ואתה מגדיר טוב ורע, לאיזה טווח אתה מגדיר אותם? לטווח של מאתיים שנה?
[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה? תחליט מה שאתה רוצה. תחליט אבל מה זה טוב ומה זה רע. מאתיים שנה שאתה… מה זה משנה? תחליט מה זה טוב ומה זה רע, לא אכפת לי. אבל מה שאתה מחליט חייב לבוא מגורם חיצוני, לא מהבחירה של האדם עצמו. איך שלא תבחר, איך שלא תחליט, הגורם החיצוני החליט, זה לא חשוב, לא מעניין אותי. אפשר להתווכח על זה עד מחר, זה לא חשוב לטיעון שלי. עצם העובדה שישנו טוב ורע שלא מותנה במה שאתה בחרת, שהוא קודם לבחירה שלך, שהוא המסגרת שבתוכה הבחירה שלך מתנהלת, ורק אז אפשר להתחיל להעריך אותך לטוב או למוטב.
[Speaker A] שזאת אומרת בעל הבית. בדיוק!
[הרב מיכאל אברהם] שהבעל הבית הזה אתה יכול לקרוא לו איך שאתה רוצה, תקרא לו הקדוש ברוך הוא, תקרא לו מצידי סטנדר, לא אכפת לי. אני לא רואה איך סטנדר הוא מקור בר תוקף לערכים, אבל זה כבר דיון אחר. אבל חייב להיות איזשהו גורם חיצוני, שהוא המקור שמתקף ערכים להיות טובים או רעים, כי בלי זה מה אכפת לי שאתה בוחר? יותר מזה, בלי זה הבחירה שלך היא חסרת כל חשיבות. אם באמת אין מדדים שקובעים מה טוב ומה רע, אז מה אכפת לי אם אתה בוחר? כל המשמעות של הבחירה שלך היא רק בגלל שאתה יכול לבחור בטוב ולבחור ברע, אחרת מה זה משנה אם בחרת או לא בחרת? אתן לכם דוגמה על העניין הזה. זאת דוגמה חביבה עליי מאוד, בטח חלק כבר שמעו אותה. רק עכשיו עברנו בחירות, אז בואו נדבר על מערכות בחירות, אוקיי? בחירות דמוקרטיות. אדם נכנס לקלפי, בוחר איזה פתק לפי הבנתו, משלשל, סופרים את הפתקים ומי שזוכה ברוב הקולות הוא השליט הנבחר, ראש ממשלה, נשיא, לא משנה. אז בואו נתחיל, אני אציע בפניכם שלוש תמונות או שלושה מודלים. ארבעה, אתם יודעים מה? נעשה ארבעה כדי לכלול גם את המצב שלנו. מה שאני צריך רק שלושה. המודל הראשון הוא המודל בסוריה. אדם נכנס לקלפי באופן לגמרי חופשי, אף אחד לא אומר לו מה לעשות, הוא בוחר את הפתק היחידי שיש שם, מכניס אותו לתוך הקלפי, סופרים, ומי שמקבל, כן, מי שמקבל את רוב הקולות, את כל הקולות במקרה הזה, הוא זה שנבחר להיות נשיא סוריה. הפלא תמיד היה שזה היה תשעים ותשעה נקודה שבע אחוז, אני אף פעם לא הבנתי מה זה היה האפס נקודה אפס שלוש אחוז הנותרים. אבל בסדר, זה היה כשאסד היה חלש, זה היה תשעים ותשעה נקודה אפס שלוש כנראה. בכל אופן, אז זה הבחירות בסוריה. פה זה כל אחד מבין שזאת רק פסאדה של חופש, נכון? זה לא באמת חופש. למה? אף אחד לא אומר לי מה לעשות, אני עושה כל מה שאני מחליט, אני נכנס לקלפי, אני בוחר מה שאני מחליט, אבל אין אלטרנטיבות, יש רק אלטרנטיבה אחת. נכון? זה לא חופש אמיתי, זה צעצוע, אוקיי? זה לא באמת, זה עולם דטרמיניסטי. זה עולם שבו התוצאה מוכתבת מראש למרות שאתה אולי יכול לחיות בתחושה שאתה חופשי, אבל זאת רק תחושה. בסופו של דבר התוצאות מוכתבות מראש. המודל השני זה בחירות בשוויץ, שוויץ המטאפורית, יסלחו לי השוויצרים. בשוויץ המטאפורית אדם נכנס לקלפי, בוחר אחד מכמה פתקים שעומדים לרשותו, מכניס לקלפי, סופרים בסוף מי קיבל את רוב הקולות, ומי שמקבל את רוב הקולות הוא נשיא שוויץ. לכאורה דמוקרטיה לתפארת. אלא מה? שבשוויץ אין בעיות. מה אכפת לי מי יהיה הנשיא? שוויץ המטאפורית, אין בעיות, אין שום משמעות לשאלה אם אתה תהיה נשיא או אתה תהיה נשיא. כל השאלה זה מי יקבל את המשכורת.
[Speaker E] זאת אומרת, הרי הוא לא יכול לשנות
[הרב מיכאל אברהם] שום דבר, הוא נבחר רק לשנה אחת בלבד, לא משנה, והוא
[Speaker E] אחר כך חייב לעזוב את זה. מה קרה?
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שקורה בשוויץ, ממש ממש…
[Speaker E] בסדר, לא חשוב.
[הרב מיכאל אברהם] אבל הנקודה היא שבשוויץ המטאפורית, עזוב אותי משוויץ הקונקרטית הריאלית. בשוויץ המטאפורית זה מקום בלי בעיות, ובמקום בלי בעיות מה אכפת לי אם ינקל'ה ראש ממשלה או ברל'ה ראש ממשלה? מה שלא תעשה אין מחירים, זה לא חשוב, זה לא משנה. אז החופש קיים שם. האדם שבוחר בוחר באופן לגמרי חופשי, יש לו גם כמה אלטרנטיבות לא כמו בסוריה. ואין לזה שום משמעות. למה אין לזה שום משמעות? כי באותה מידה יכולת לעשות הגרלה. נכון? מה זה משנה אם התוצאות שוות ערך, הן שקולות אחת לשנייה? נכון שאתה בוחר בין כמה אופציות, אבל כל האופציות הן אותו דבר. כי בעצם אין מחיר, אם תהיה נגיד במקום בו יש אינסוף כסף, זה משנה אם תהיה קפיטליסט או סוציאליסט? מה זה משנה? כולם יסתדרו נהדר, נכון? ההבדל בין קפיטליזם לסוציאליזם נוצר רק במקום שבו ישנם אילוצים. עכשיו השאלה איך מתמודדים איתם, יש מחירים לכל דרך, ואתה צריך להחליט, האם אתה בוחר בדרך הזאת או בדרך הזאת. רק במקום שבו ישנם איזשהם אילוצים, יש בעיות שמכתיבות מחירים, או תוצאות רעות או תוצאות טובות לבחירות השונות, יש משמעות לבחירה. עכשיו בשוויץ יש את החופש, יש כמה אופציות, לא כמו בשוויץ, לא כמו בסוריה, יש גם כמה אופציות, אבל האופציות בסופו של דבר לא משנות כלום, יכולת לעשות הגרלה. לכן בשוויץ בעצם הייתי אומר, אם סוריה היא דטרמיניזם, שוויץ זה אי-דטרמיניזם. פשוט הגרלה, תעשה מה שאתה רוצה. זה עדיין לא המושג של בחירה או בחירות דמוקרטיות. מודל שלישי, אמרתי אני לא צריך אותו אבל רק בגלל שאני לא מצליח להתאפק זה המצב אצלנו. מה קורה אצלנו? אתה נכנס לקלפי באופן חופשי, אתה בוחר אחד מכמה פתקים שיש שמה, מלא פתקים. מי שמקבל את רוב הקולות נגיד לצורך הדיון נהיה ראש הממשלה או הממשלה כולה לכאורה, ויש בעיות, נכון? אצלנו יש בעיות, זה לא כמו בשוויץ. אבל בסופו של דבר כל מי שנבחר עושה אותו דבר, אז מה זה משנה? זאת אומרת אין שום קשר בין מה שאתה מצהיר לבין מה שאתה עושה, הנסיבות בסופו של דבר מכתיבות מה הבנאדם יעשה. אני לא אומר בתור, לא חושב שמדובר בשקרנים דרך אגב בדרך כלל, פשוט הנסיבות הן כל כך חזקות, הבעיות הן כל כך חזקות, שכל ההצהרות מספסלי האופוזיציה לא מתממשות כשאתה מגיע. דברים שרואים משם לא רואים מכאן. ובסופו של דבר הנסיבות מכתיבות מה הבנאדם עושה, זה בכלל לא משנה עם איזה הצהרות הוא הגיע ומה הוא הבטיח ומה לא, זה לא משנה כלום, כמעט כלום. בשוליים. יש איזה מזכיר לי סיפור שפעם איזה מישהו שאני מכיר סיפר לי על חבר שלו, שהוא הלך לאיזה מסע תרמילאות בבורמה. והוא הגיע שמה לאיזה יש שם ג'ונגלים כאלה והוא הגיע שמה לאיזה כפר קטן ורצה לשלוח מכתב, עוד לפני עידן הפלאפון, רצה לשלוח מכתב הביתה לישראל. הוא הגיע שמה הוא רואה על הקיר בבקתה הזאת של הדואר מלא תיבות דואר ממוינות לפי מדינות ויבשות. הוא היה בהלם, איזה חושה כזאת בכפר באמצע הג'ונגל שמה הוא לא הבין מה היה הסיפור הזה ממש ממוין הכל כאילו שעוברים שמה מיליוני אנשים וכל אחד צריך לשלוח מכתבים וצריך לייעל את המיון, זה הזוי כל העסק הזה. בקיצור הוא הגיע זה היה על הקיר שמה וליד זה היה אשנב שבו אתה ניגש לשלם ולשלוח את המכתב. עכשיו כשהוא הגיע לאשנב הוא ראה את הצד השני של כל התיבות דואר האלה, היה שם שק אחד גדול שכל המכתבים נכנסו אל תוכו. זה פחות או יותר הבחירות אצלנו. בכל אופן אז זה המודל השלישי. המודל הרביעי זה כמובן המודל שבו אין את אף אחד משלושת החסרונות הקודמים. בסדר? זה מקום שבו יש כמה אופציות, אתה בוחר באופן חופשי, האופציות הן שונות זו מזו, יש מחירים, כן? זאת אומרת שלא תלויים בך, לא תלויים בבחירות שאתה תעשה, הדרך להתמודד עם המחירים השונים זה תלוי בבחירות שאתה תעשה, אם תבחר ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, מה המדיניות שלה, זה תלוי בך, אבל האילוצים, מה כל מדיניות תביא, זה הנסיבות מכתיבות, זה לא אנחנו מכתיבים בחלק גדול מהעניין. וגם כל נציג גם יעשה את מה שהוא מבטיח, כן? גם זה מתקיים באותה מדינה אוטופית. במקרה כזה באמת זאת באמת דמוקרטיה באופן מלא, דמוקרטיה בעלת ערך. מה בעצם הדבר הזה אומר? מה שהדבר הזה אומר זה שהערך של דמוקרטיה בהקשר של דוגמת הבחירות, או של בחירה של אדם, הדמוקרטיה בהקשר הזה היא רק משל לבחירה של אדם שנמצא בצומת וצריך לבחור בין כמה אפשרויות. אותו דבר. יש לה משמעות לא רק במקום שיש, לא מספיק בשביל שתהיה לה משמעות לדבר לא מספיק שיהיו כמה אופציות ושאני אבחר ביניהם באופן חופשי. זה לא מספיק. זה קיים גם אצל ארי אלון. ארי אלון אומר יש כמה אופציות ואתה בוחר ביניהם באופן חופשי, אתה מחוקק לעצמך או את הדרך הזאת או את זאת או את זאת, הכל מתקיים שמה. מה חסר? מה שחסר זה מערכת האילוצים שמסביב, זאת אומרת הבעיות. מה שהוא מתאר זה שוויץ, אין מחיר. מדדים חיצוניים שקובעים מה המחיר של כל בחירה. אתה זה שקובע אם הבחירה היא טובה או לא טובה. אין משהו חיצוני שמכתיב פה תוצאות או מחירים לכל דרך. במצב כזה אין שום משמעות לדבר הזה. זה בהקשר אחר דיברתי על זה פעם, אז אמרתי שהדבר הזה זה ההבדל בין חופש לבין חירות. אתם יודעים מה ההבדל בין חופש לחירות? חופש, לא ישעיה ברלין, משהו אחר, קצת קשור אבל לא בדיוק אותו דבר. יש חופש, זה בתרגום מילולי זה פשוט היעדר מגבלות. ככל שיש עליך פחות מגבלות אתה יותר חופשי. אין חופשי זה לגמרי לבד כמו שנאמר. זאת אומרת אתה, אין בן אדם שהוא לגמרי חופשי שאין לו מגבלות. אנחנו לא יכולים לעוף, אנחנו לא יכולים לעשות המון דברים, ברור. אבל מידת החופש היא בפרופורציה הפוכה לכמות המגבלות, המכפלה שלהם קבועה, אוקיי? זה חופש. מה זה חירות? חירות זאת פעולה אוטונומית בתוך מערכת מגבלות נתונה. כשאתה פועל כבן חורין אתה איפה בא לידי ביטוי היותך בן חורין? שיש מערכת מגבלות שבתוכה אתה נמצא ואין לך מה לעשות בקשר אליה, זה מוכתב לך, זה משהו מבחוץ. השאלה היא מה אתה עושה בהינתן המגבלות. השאלה היא אם אתה מחליט לעצמך על הדרך או שאתה נותן למגבלות לקחת אותך. אתה שומט את המושכות כמו שדיברנו בפעמים הקודמות. זה נקרא להיות בן חורין. עכשיו בעולם שלנו יש איזו טעות נפוצה כאילו שחופש זה ערך. זה שטות מוחלטת. חופש זה לא ערך. לא בגלל שאני מתווכח איתם, הם פשוט מתבלבלים, אין תפיסה כזאת בכלל. חופש הוא לא ערך. מה מבלבל את האנשים כשהם רואים את החופש כערך? שכשאתה לוקח חופש ממישהו אתה עושה משהו שהוא לא בסדר, נכון? להכניס מישהו לכלא, לסגור לו את הדלת עכשיו למשל, זה משהו שהוא לא בסדר, נכון? למה? כי זכותו להיות חופשי. למה אתה מגביל אם לא מגיע לו? אני לא מדבר על מישהו שנשפט להיכנס לכלא כדין. סתם, אתה נועל מישהו עד כדי אנדרוניה, אתה נועל אותו בתוך בית, זה לא בסדר. האם זה אומר שחופש זה ערך? לא. גם לקחת כסף ממישהו זה דבר שהוא לא בסדר. האם זה אומר שלהיות בעלים על כסף זה ערך? לא. להיות בעלים על כסף זה נכס. זה נכס שהוא שלי, זו זכותי, אתה לא יכול לקחת ממני נכס שלי שלא כדין. אם אתה עושה את זה אתה לא בסדר. אבל העובדה שאם אתה עושה את זה אתה לא בסדר זה לא אומר שלהיות בעל הנכס הזה זה דבר שיש לו ערך במובן המוסרי, נכון? לפגוע בזה זה ערך שלילי, אבל להחזיק בזה זה לא ערך חיובי, זו רק זכות. יש לי זכות, מותר לי להחזיק בזה, ואסור לך לקחת לי. חופש זה אותו דבר. אנשים מתבלבלים, חושבים שכיוון שלקחת למישהו חופש זה דבר שהוא לא בסדר, אז כנראה שלהיות חופשי זה דבר בעל ערך. לא נכון. זה דבר נעים, זה דבר שזכותי עד כמה שאני יכול להיות חופשי, אתה לא יכול לקחת לי חופש אם אין לזה הצדקה, ולכן אתה לא בסדר אם אתה לוקח ממני את החופש, אבל זה לא אומר שלהיות חופשי זה ערך. להיות חופשי זה נכס. מידת החופש שיש לי זה כמות נכסים מסוימת שיש לי. בסדר? ואסור לך לקחת לי את זה שלא בהצדקה, זה נכון. מה קורה בחירות? הערך שעליו מדובר בדרך כלל זה חירות, זה לא חופש. חירות זה באמת ערך, שאדם פועל באופן אוטונומי, בוחר בדרכו. אבל זה לא מספיק לבחור בדרכו. אתה צריך לבחור במקום שבו יש סביבך מגבלות, כי מקום שאתה בוחר בתוך ואקום, איזה ערך יש לזה? זה שווייץ. אתה בוחר בנתיב הזה או בנתיב הזה, אתה בוחר לעשות את זה, אתה בוחר לעשות את זה, כששני הדברים הם באותו משקל, אין מחירים לאף אחת מהדרכים, אז אין לזה שום ערך. החירות היא ערך רק במקום שהאדם הוא לא חופשי. חירות מוגדרת רק במקום שאין חופש. במובן מסוים חופש מוחלט זה משהו שלא מאפשר לך להיות אדם ערכי. אדם ערכי יכול להיות מוגדר רק במקום שהחופש הוא לא מלא. זה לא שאני צריך לוותר על חופש שמגיע לי כמובן, אבל אני רק אומר שההגדרה של חופש וחירות במובן מסוים לא רק שהם לא מקבילות, הם הפוכות. אדם חופשי לא יכול להיות בן חורין. אדם הוא בן חורין רק עד כמה שהוא לא חופשי, כיוון שהחופש מוגדר על סמך האילוצים שהם התכתיבים, הם לא תלויים בי, הם מוכתבים לי, הם המסגרת שבתוכה אני פועל. החירות שלי תלויה בי, ולכן באמת זה ערך. הערך שעליו אני נשפט רק על פי דברים שתלויים בי, שאני החלטתי. אני לא יכול להישפט על סמך כמה אילוצים יש עליי. כמה אילוצים יש עליי אלה נתונים. מה זה קשור אליי? למה לשפוט אותי על בסיס השאלה לכמה אילוצים אני כפוף. שאני מחליט להיות כפוף לאילוצים זה משהו אחר, אבל זה שיש או אין אילוצים מה זה קשור לשאלה איך שופטים אותי, איך ראוי לשפוט אותי? אוקיי? לכן בעצם אם אני חוזר לעניין הזה של שווייץ ולא שווייץ, שווייץ מבטא עולם של חופש. דמוקרטיה אמיתית זה עולם של חירות, לא של חופש. פעם חשבתי, זה מדרש לשוני מהסוג שאני לא אוהב, פעם חשבתי שיש את המקביל של חופשי בהקשר של חירות לא קיים. חירותי, חורני, לא יודע איך, אין את המקבילה בהקשר, יש בן חורין, נכון, כך אומרים. מה זה בן חורין? יודעים מה זה בן חורין? למה לא אומרים חירותי? מה זה בן חורין? את חירותי? מה זה בן עולם הבא? זה בן אדם שמת או בן אדם שחי? בן עולם הבא? רק חי. כן? מי שמת הוא בעולם הבא, הוא לא בן עולם הבא. בן עולם הבא זה מישהו ששייך לעולם הבא כשהוא עוד לא שם. זאת אומרת, זה מישהו שהוא שייך בזה, למרות שהוא לא שם, נכון? זה נקרא בן עולם הבא. לכן בחירות אתה לא יכול להיות חירותי. מה זה חירותי? אתה יכול להיות בן חורין. אתה יכול להיות שייך. אין, תמיד יש בתוך החיים אילוצים ואתה יכול לבחור. יש לך שאיפה להיות בן חורין. אתה לא במצב של חירותי, זה לא… חירות היא לא מצב. חירות היא צורת פעולה. אז חירות היא שאיפה למשהו, היא לא מצב. חופש הוא מצב. חירות זה צורת התנהלות, זה לא מצב. אוקיי? אז אני חושב שבגלל… אולי בגלל זה אומרים בן חורין ולא חירותי. אתם יודעים, זה כמו… כן, זה תמיד אני נזכר בהקשר הזה, מה ההבדל בין גוי לגוי גמור? אתם מכירים את העניין הזה? גוי גמור זה רק יהודי. שמעתם פעם על גוי שאומרים עליו שהוא גוי גמור? כשאתה אומר על מישהו שהוא גוי גמור זה רק יהודי. היהודי הזה הוא גוי גמור. זאת אומרת, זה בדיוק אותו נקודה. מי שנמצא בעולם הבא הוא לא בן עולם הבא, הוא בעולם הבא. מישהו שהוא בן עולם הבא זה מישהו שהוא לא בעולם הבא, אבל הוא שייך בזה, הוא בן עולם הבא. יהודי שהוא מתנהג כמו גוי, אז הוא גוי גמור, הוא בן גויות, כן, בהקשר הזה. גוי הוא סתם גוי, מה לעשות, זה תיאור עובדתי. גוי גמור זה לא תיאור עובדתי, גוי גמור זה שיפוט. אוקיי, אז לענייננו, מה שאני… אני חוזר לארי אלון. הטענה בעצם שאני רוצה לטעון זה שהוא מחסיר מהתמונה שלו את מערכת האילוצים. ובלי מערכת אילוצים, רק העובדה שאתה בוחר בין כמה אופציות היא חסרת כל משמעות ערכית. להיות אדם ריבוני במובן שהוא מגדיר אותו זה בחירות בשווייץ. אין לזה שום משמעות ערכית. זה אדם חופשי. להיות אדם ריבוני במובן שראוי להערכה זה להיות בן חורין, לא להיות חופשי. זה במקום שבו ישנה מערכת אילוצים מוכתבת, טוב ורע, ואתה מחליט להתנהל באופן המיטבי, עד כמה שאתה יכול. אתה בוחר את דרכך, אז אתה ראוי להערכה. אתה מתנהג כמו בן חורין, שמה זה אומר בן חורין? א, שאתה בוחר בדרכך, וב, שאתה בוחר בטוב. איך אתה בוחר, לא סתם בוחר, בוחר להיות רשע. אלא שאתה בוחר בדרך שהיא דרך טובה. אוקיי? רק אז באמת אתה יכול לדבר… במובן הזה אני לא חושב שנכון לזהות אדם חילוני עם אדם ריבוני ולא נכון לזהות אדם דתי עם הדמות שהוא מתאר כאדם רבני. אם כבר אז ההיפך הוא הנכון. אדם חילוני באמת לא יכול להיות ריבוני. לא יכול להיות ריבוני. כי בעולמו אין גורם חיצוני שיכול להכתיב לו מה טוב ומה רע. הסכמה חברתית לכל היותר, ואז זה סתם אומר שהוא כפוף להסכמה חברתית, זה רק סיבה לא להעריך אותו. מה עוד חוץ מזה? מה, סטנדר? כיסאות? אבנים? מה יהיה המקור שנותן תוקף לערכים? צריך להיות איזה שהוא מקור חיצוני שלא תלוי בהחלטות שלי, שקובע מה טוב ומה רע. לכן ריבונות לא יכולה להתקיים בעולם בלי, נקרא לזה עכשיו אלוקים, אבל לא משנה, גורם שנותן תוקף לערכי מוסר, תקראו לו איך שאתם רוצים. לא יכולה להתקיים ריבונות במקום כזה. במקום כזה אתה יכול להיות רק רבני, לא ריבוני. רבני במובן הזה שאתה נסחף או אחרי הדחפים שלך או אחרי הלחצים החברתיים. או שגם מי שמתנהג על פי ערכים וכל כך הרבה אנשים ששאלתי אותם את זה אמרו לי, כן, זה הסכמה חברתית, אז אתם מתנהלים סתם אחרי הסכמה חברתית, אתם סתם כלומניקים. מה שהחברה אומרת אתם הולכים אחריה. זה סיבה להאדיר את האדם, לשפוט אותו לחיוב? סתם כלומניק. זאת אומרת, הוא נסחף אחרי החברה. גם לכיוון החיובי אגב, דיברתי על זה. גם להיסחף לכיוון החיובי זה לא סיבה להעריך בן אדם, ללכת אחרי היצר הטוב, דיברנו על זה בשיעור הקודם. ללכת אחרי יצר, מה זה משנה אם זה יצר טוב או יצר רע? אז מה? אתה הולך עדיין אחרי היצר, לא אתה מחליט על מה שאתה עושה. לא סיבה להעריך אותך. סיבה להעריך אותך זה שאתה מחליט לעשות את הטוב, לא שאתה נגרר אחרי יצר שהוא במקרה יצר טוב. לעומת זאת באדם שיש בעולמו מקור חיצוני שקובע טוב ורע, שם יכול להיות אדם רבני ויכול להיות אדם ריבוני בהגדרות שלו אני מתכוון. את האדם הרבני יכול להיות רבני ויכול להיות ריבוני בהגדרות שלו, יכול להיות אדם שמחליט על דרכו ויכול להיות אדם שמצוות אנשים מלומדה, המגמה שם זה אנשים שעושים מצוות. לא מדבר על כאלה שלא, כאלה שעושים מצוות, אבל הם עושים את זה כי ככה החבר'ה עושים, כי ככה החברה מכתיבה, הם לא באמת בוחרים לא את דרכם ולא את עצם קיום המצוות ולא את איך לעשות ומה לעשות ואיך להכריע בדילמות.
[Speaker E] אבל אם הוא הולך אחרי היצר הטוב, כבר יש לו את המתנגד ליצר הרע, אז הוא הולך אחרי היצר הטוב,
[הרב מיכאל אברהם] אז יש לו את הבחירה, הוא בוחר. אז אם הוא בוחר ללכת אחרי יצר טוב אז הוא בחר. אני מדבר על אחד שנגרר אחרי היצר הטוב, והיצר הטוב שלו הוא חזק מאוד, וזה רע מאוד כי הוא נגרר, לא בוחר. אדם צריך לבחור. לכן אני אומר, גם לעשות משהו טוב זה לא אומר שאתה אדם טוב. אבל על זה דיברנו בשיעור הקודם, אני לא אחזור לזה עכשיו. אז בואו נמשיך רגע. אז הטענה בעצם שבסופו של דבר, נגיד הרבה פעמים שואלים למה הקדוש ברוך הוא מצווה בפרשת השבוע, כי תבוא, עם הקללות והברכות והכול, איפה הבחירה שלנו? הקדוש ברוך הוא מכתיב לנו כאלה מחירים שלא משאיר לנו יכולת להחליט באופן חופשי. מסתבר שכנראה אנחנו בכל זאת מצליחים. אבל לכאורה יש פה איזה שהיא טענה שהקדוש ברוך הוא מונע מאיתנו את הבחירה. זאת שטות, זה פשוט חוסר הבנה. העובדה שיש מחירים היא זו שנותנת משמעות לזה שיש לנו בחירה. בלי שהיו מחירים, אם לא היו מחירים למה שאנחנו עושים, אז מה המשמעות של זה שאנחנו בוחרים? זה שאנחנו בוחרים באופן חופשי מקבל את משמעותו מהעובדה שיש אילוצים. לא רק שזה לא סותר את העובדה שיש לזה משמעות, אין לזה משמעות אם לא היו אילוצים מסביב. האילוצים במובן של זה טוב וזה רע וגם מחירים על מי שעושה את הטוב ועושה את הרע. רק אז לבחירה שלך יש משמעות. והעובדה היא עובדה שעדיין יש אנשים שבוחרים בטוב ויש אנשים שבוחרים ברע, וכל אחד מאיתנו לפעמים בוחר בזה, לפעמים בוחר בזה. זאת אומרת שמערכת האילוצים הזאת לא רק שהיא לא סותרת את היותנו בני חורין ואת האפשרות שלנו להיות בני חורין, זאת אומרת לנהוג כמו שצריך ולבחור, אלא להפך, זה מה שבונה את היכולת הזאת, או נותן לה משמעות לפחות ליכולת הזאת. בלי זה אין לה משמעות, לבחור בטוב בוואקום. זה כמו גם בהקשר זה, ראיתי פעם, קצת נסחף, אבל איפה נפל לי האסימון בעניין הזה? היה פעם סדרת הרצאות כשגרנו בירוחם, אז קראו לזה סגורים שבוע במדבר. ביום חמישי בערב כל פעם בא מישהו ודיבר על פרשת שבוע, אחת לחודש נדמה לי, משהו כזה, ובאו מכל הסביבה, מהקיבוצים ובאר שבע ודימונה, באו כולם ככה מכל מיני מקומות ובאו לשמוע כל פעם איזה מישהו אחר. אז פעם היה צריך להגיע עמוס עוז לדבר שם והוא ביטל, אז ביקשו ממני להחליף אותו. זה היה קצת אחרי שקראתי איזה מאמר שלו שנקרא העגלה המלאה והעגלה הריקה. וניצלתי את הבמה שם כדי לענות לו, הוא לא היה שם אבל כדי לענות לטיעונים שהוא מעלה. והוא דיבר שם בין היתר על העניין הזה בהיבטים שונים של החופש מול החירות, הוא לא קרא לזה כך אבל אני ניסחתי את זה שם כך. אבל אחת המטאפורות שהוא השתמש בהן, שאני חושב שהיא מדגימה את זה מאוד טוב, הייתה הבאה: הוא אומר שבמעמד הר סיני היה מפץ גדול, נוצר איזשהו חלל רוחני, דתי, יהודי. ומאז אנחנו ממלאים את החדר הזה ברהיטים ולא מוציאים שום דבר, אנחנו מחויבים לכל מה שהדורות הקודמים קבעו, אנחנו לא סוטים מזה ולאט לאט החדר מתמלא ברהיטים, מתמלא ברהיטים ואנחנו לא מצליחים לזוז. ונכנסנו לקיבעון, לסטגנציה מוחלטת. ואז בעצם אין יצירתיות ואין מחשבה חופשית ואין ריבונות בהקשר של ארי אלון וכולי. זאת הייתה בעצם הטענה שלו. עכשיו יש בה משהו, אני שותף לה, כתבתי את זה אפילו לא פעם, אבל נדמה לי שבבלוגיקה הבסיסית הוא מפספס משהו מאוד גדול שקשור למה שדיברתי קודם. העובדה שאתה לא מרשה לעצמך להוציא רהיטים לא רק שלא סותרת את העובדה שאתה בן חורין, בלי זה אתה לא בן חורין, אתה חופשי. אחד כמו עמוס עוז שלא מחויב בכלל לדורות הקודמים, רק אם הוא יחליט שמשהו מוצא חן בעיניו אבל אין מחויבות בעולם שלו, אז הוא לא בן חורין, הוא סתם חופשי, עושה מה שהוא רוצה. דוגמה לדבר, יודעים יש תחשבו על חדר שהמרצפות על הרצפה שלו זה שישים וארבע מרצפות שמונה על שמונה כמו לוח שחמט. אוקיי? עכשיו יש… יש לנו רהיטים בחדר, כיסאות, לצורך הדיון, וכל כיסא תופס משבצת. עכשיו יש כיסא אחד שאנחנו רוצים להכניס בחדר. כמה אפשרויות יש לסדר את החדר? שישים וארבע. אפשר למקם אותו בכל אחת מהמשבצות, נכון? כשיש שני כיסאות, כמה אפשרויות? שישים וארבע כפול שישים ושלוש. אם זה זהים, אז זה חלקי שניים, לא משנה. אבל שישים וארבע כפול שישים ושלוש, הרבה יותר מאשר כשיש כיסא אחד. כשיש שלושה כיסאות, תכפילו עוד פעם בשישים ושתיים, נכון? עוד יותר. ככל שמספר הכיסאות גדל, מספר האפשרויות שלך לסדר אותם יותר גדול. זאת אומרת בחדר שיש הרבה כיסאות יש הרבה יותר דרגות חופש לבחור באופציות לבחור ביניהן. בעולם שבו אין כיסאות או אתה לא מחויב לשום כיסא, אז אין כלום, אז מה אתה רוצה לעשות? אתה תעשה מה שאתה רוצה, אין לזה שום משמעות. מספר האפשרויות לבחור ביניהן גדל ככל שמספר האילוצים גדל, לא קטן. מה?
[Speaker F] אם הם שונים, כנ"ל. לא, גם אם הם שווים. אם הם שווים ויש שישים וארבע כיסאות, אז יש לך…
[הרב מיכאל אברהם] לא, עד שלושים ושתיים. משלושים ושלוש תספור את החורים ולא את הכיסאות. עד שלושים ושתיים זה גדל. טוב, אנחנו מדברים מאחד עד שלושים ושתיים. אז הנקודה היא שמספר האילוצים, וזה גם דבר ברור, מספר האילוצים… אני חושב שיש הרבה יותר סוגי דתיים מאשר סוגי חילוניים. יש סוגי חילוניים שונים, בסדר, לובשים בגדים שונים, אבל זה לא מבחינת התפיסות הרוחניות, הערכים, יש לדעתי הרבה פחות. למה? לא בגלל שהם אשמים או שהם פחות מוכשרים או פחות יצירתיים. כי יש להם פחות כיסאות לסדר בחדר. כל אחד עושה מה שהוא רוצה ובסדר לבריאות. מספר האילוצים שיש עליך מגדיל מאוד את מספר האפשרויות שביניהן אתה יכול לבחור. המון קונפליקטים, המון דרכים לתמרן, המון מחירים. אם תעשה כך, תעשה כך, אתה עובר על עשה הזה, אתה מבטל תעשה הזה, אתה עובר על הלאו ההוא, אתה צריך לתמרן, מה לעשות, איך לעשות. כל אחד בוחר דרך אחרת, כל אחד מפרש אחרת, כל אחד… הרבה יותר אפשרויות בעיניי. בניגוד לתדמיות ה… כל העסק הזה הוא בניגוד לקומון סנס אבל הוא לגמרי נכון, זה כמעט מתמטי. זאת אומרת למרות שזה איכשהו התחושה הטבעית היא לא כזאת. ולכן לא רק בהקשר של הבחירות הרוחניות ערכיות, אלא גם בהקשר של יצירתיות. אנשים חושבים בהקשר של יצירתיות שבעולם שבו אין כללי ז'אנר אפשר להיות יותר יצירתי. אין לכם טעות גדולה מזו. יצירתיות מוגדרת רק במקום שיש כללי ז'אנר. אם אין כללי ז'אנר אין יצירתיות. לפעמים יש כללי ז'אנר לא מוגדרים. אתה לא שם אותם על השולחן ולכן אתה עדיין יכול לדבר על יצירתיות, כי אתה מבין שיש כללים איך עושים את זה נכון ואיך לא עושים את זה נכון. למרות שאף אחד לא מכתיב ואף אחד לא כופה עליהם, אבל כולם מבינים על מה מדובר. אם זה לא היה, לא הייתה יצירתיות. זאת אומרת אתה חייב איזה שהם כללי ז'אנר כדי שהיוצר, אם הוא באמת אדם יצירתי, אז אתה פתאום תראה שהוא יתמרן באיזושהי צורה שאף אחד לא חשב שאפשר לתמרן בתוך מערכת הכללים הזאת. הוא עשה איזה טרגדיה בצורה מבריקה, כי הוא ציית לכל כללי הטרגדיה באיזשהו אופן שאף אחד לא העלה בדעתו עד עכשיו. אבל במקום שבו אין כללים ואין בכלל הבדל בין טרגדיה לקומדיה, באיזה מובן אתה יצירתי? זאת אומרת אין שום משמעות. אתה תעשה משהו הוא לא ידבר אל אף אחד. כל אחד חי לו בעולם משלו, אין תקשורת, אין דרך להעריך דברים, לשפוט דברים.
[Speaker D] זה גם לא אמור להפריע למודל שהרב הביא מקודם, שהוא במערכת פחות ערכית כמו שהרב…
[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שזה אמור להפריע, לא שפטתי.
[Speaker D] לא, הוא לא חושב שזה…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא אמרתי שהוא צריך ל… לא אמרתי שהוא צריך לקבל על עצמו אילוצים כדי שהוא יצליח להיות בן חורין, זה שטות. בן אדם לא יכול… כשם שבן אדם לא צריך לוותר על חופש הוא גם לא חייב לפעול להגדלת החופש. מידת החופש היא איזשהו סוג של נתון, זה לא עניין ערכי. אבל אני אומר אתה לא יכול לדבר על מימדים ערכיים כתוצאה מזה שאתה פשוט במצב חופשי יותר, זה לא רלוונטי. אתה לא אשם בזה, אבל… יצירתיות? בוודאי, השיפוט בין רבני וריבוני הוא שיפוט ערכי, לכן אמרתי, זה לא תיאורי. קשה מאוד להימנע מ… לא להבין את הקונוטציה שמדובר פה על דירוג, מה יותר טוב ומה פחות טוב. ולכן אמרתי, אני לא דורש מאף בן אדם לקבל את האמונה באלוקים כדי שהוא יצליח להיות מוסרי. אם הוא לא מאמין באלוקים הוא לא מאמין בו, מה לעשות? אבל עובדה היא שאם אתה לא מאמין באלוקים אל תספר לי שאתה מוסרי, אתה לא יכול להיות מוסרי. אתה יכול להתנהג יפה, אבל זה לא מוסריות.
[Speaker G] למה צריך מקור חיצוני? או לא מספיק שיש ביטחון מאוד גדול ב…
[הרב מיכאל אברהם] הביטחון המאוד גדול זה שאלה אפיסטמית. איך אתה מכיר, אני שואל את מה להכיר. את מה להכיר? אין שם שום דבר בחוץ שאותו אני אמור להכיר, יש לי ביטחון נורא גדול בזה שיש פה שלוש פיות. אבל אין פה. השאלה מי אמר שיש פיות? לא השאלה איך אני מכיר את קיומן. אתה מבין?
[Speaker G] לא, בסדר, אבל אם אנחנו מדברים על איזה שהוא חזון מוסרי, אז די בזה שאני שאני מרגיש נורא חזק שזה.
[הרב מיכאל אברהם] אתה מרגיש? אני מרגיש נורא חזק צורך לדבר לשון הרע, אז מה זה קשור? השאלה היא למה זה נכון, לא השאלה למה אתה מרגיש. למה אתה מרגיש זאת עובדה. אבל למה זה נכון זאת קביעה נורמטיבית, זה לא עובדה. והשאלה מאיפה יכול להיות תוקף לנורמות אם כל מה שיש פה זה בסך הכל אוסף של מולקולות.
[Speaker G] לפי מה שהרב אומר אם אם בתורה או באיזה שהיא השתלשלות יוצאת נניח היה כתוב במקום לא תרצח, לא תנאף, תרצח, תגנוב וכולי וכולי, אז היינו אנשים מאוד מוסריים?
[הרב מיכאל אברהם] לא בטוח, זה תלוי בדילמת אותיפרון. זאת אומרת, השאלה אם יכול להיות כתוב בתורה דבר כזה. אתה מבין? יכול להיות שאין, לא יכול להיות כי זה הטוב.
[Speaker G] אנחנו
[Speaker D] מסוגלים לדמיין את זה באופן מאוד פשוט.
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מסוגלים לדמיין, אבל לדמיין דמיונות אני מסוגל לדמיין גם פיות. זה לא אומר שיש פיות. זאת אומרת, השאלה אם באמת יכול להיות דבר כזה. האם הקדוש ברוך הוא כפוף לטוב או שהטוב כפוף לקדוש ברוך הוא? כן, זה דילמת אותיפרון. אז זה תלוי בדילמת אותיפרון, יש לי גם מה להגיד עליה אבל אני לא חושב שכדאי להיכנס פה לעניין. השאלה אם הטוב הוא טוב בגלל שאלוקים ציווה או אלוקים ציווה בגלל שזה טוב. בניסוח האפלטוני זה על האלילים, לא משנה, על האלים.
[Speaker E] וזה זאת אליליות משהו מסביר. מה? בסדום למשל זו הייתה מדיניות וזה היה סוג של קונספציה שהאלוהים זה החברה.
[הרב מיכאל אברהם] החברה ודאי יכולה לחוקק גם חוקים מרושעים. אנחנו מכירים גם דוגמאות קרובות יותר. אבל השאלה אם אלוקים יכול לחוקק חוקים מרושעים. זאת הייתה השאלה פה. אז זה אני לא בטוח. כן.
[Speaker A] אבל השאלה אם החוקים זה חוקים מסגרת שאתה יכול לשחק ביניהם ואז זה נותן הרבה יותר אופציות או שזה מחייב?
[הרב מיכאל אברהם] אז זהו, אני דיברתי על מערכת חוקים בצורה מאוד כללית. אפשר להתחיל להתווכח עכשיו אם יש לך אפשרות לסדר אותם בצורה שונה, סולם הערכים אולי יכול להיות תלוי בך. יכול להיות. זה כבר שאלה של פרשנות, אבל זה לא חשוב לי לעצם הלוגיקה. עצם הלוגיקה זה שישנה איזו שהיא מסגרת שהיא תכתיב. עד כמה היא מוכתבת וכמה אפשר לשחק איתה, זה חלק מהיצירתיות ומהחירות של האדם. יכול להיות שהוא יצליח להראות שאפשר גם לשחק עם דברים, לא הכל מוכתב. בסדר? אוקיי. בכל אופן אז למה חופש שווה בהכרח שאין מערכת נורמות שמחייבת?
[Speaker D] עוד פעם? האם חופש שווה בהכרח לא?
[הרב מיכאל אברהם] לא. אנחנו רואים שלא. בעולם חילוני הוא לא עולם שמתנהל בהכרח פחות טוב מעולם דתי. לא אמרתי את זה. מה שאמרתי זה שזה שהוא מתנהל טוב זה לא עקבי. הוא לא מוסרי כמו העולם הדתי. כי הוא עושה את הטוב לא מכוח צו המוסר, כן במובן הקאנטיאני, אלא הוא עושה את הטוב כי לא יודע, כי ככה הוא מרגיש, כי יש לו איזה מחויבות לקביעה החברתית. מה שלא יהיה. לא מסיבות שבעיניי הן סיבות מוסריות. לא אמרתי שחברה כזאת לא מתנהלת בצורה מתוקנת. זה לא נכון. זאת אומרת, יכולה להיות חברה אתאיסטית לחלוטין שהיא חברה מתוקנת ומתנהלת, אנשים טובים, הכל בסדר. אגב, כתוצאה מזה אני חושב שזאת חברה מאמינה, רק לא מודעת לזה שהיא מאמינה. אבל זה דיון אחר כבר.
[Speaker E] חלק גדול מהעשר מעשרת הדיברות זה חלק גדול זה משהו חברתי.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז מה? אז זה…
[Speaker E] כן, יש לך את המשבצות…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זה מכוח ציווי. הכל זה מכוח ציווי. אז מה? אז מה זה משנה? הכל מכוח ציווי. בלי ציווי אין.
[Speaker E] אבל זה לא חופש, זה לא חופש.
[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שזה חופש?
[Speaker E] זאת חירות. במסגרת של הדברים ה…
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מדברים בתוך המסגרת יש באמת חירות ולא חופש. נכון, גם מה שאני אומר. מה? הטענה בסופו של דבר אם כך שציווי וקביעה אפריורית על ידי גורם חיצוני של עקרונות של טוב ורע, של ערכים, ושל מחירים על עשיית טוב ועל עשיית רע, זה תנאי לזה שהבחירה שלי תהיה משמעותית. לא רק שזה לא סותר, אלא לזה שהבחירה שלי תהיה משמעותית זה תנאי. זאת אומרת בלי זה לא יכולה להיות לה משמעות. ומה שבעצם הדבר… כן.
[Speaker F] זאת אומרת נגיד אם מישהו טובע, אז אם אני רוצה להציל אותו כי זה טוב, זה פחות מוסרי מאשר אם הייתי רוצה להציל אותו בגלל שציוו עליי להציל אותו?
[הרב מיכאל אברהם] זה נקרא טוב, מה זאת אומרת? כי ציוו עליי, אז זה טוב. אם אתה עושה את זה כי בא לך, זה פחות טוב. כי בא לך, בסדר, ככה אתה בנוי. אתה הולך אחרי היצר הטוב שלך.
[Speaker F] אבל אם זה
[הרב מיכאל אברהם] החשיבה שלי, אז זה חשיבה שלי? מה זאת אומרת מה זה חשיבה שלך? חשיבה שלי אני מגיע למסקנה שזה טוב. למה? כי אני מבין שהקדוש ברוך הוא רוצה את זה. ואם מישהו חילוני
[Speaker F] שלא מבין שהקדוש ברוך הוא…
[הרב מיכאל אברהם] אם הוא לא מאמין בקדוש ברוך הוא אז הוא לא עקבי. לא, אז הוא לא עקבי. אני לא יודע מה להגיד על דבר לא עקבי. מדבר לא עקבי אתה יכול להגיד כל מה שאתה רוצה. זה כלל בלוגיקה.
[Speaker E] אבל הוא עדיין יכול להציל אותו.
[הרב מיכאל אברהם] יש לו משנה לא עקבית. מה אתה רוצה שאני אגיד? אתה שואל אותי מה הפועל היוצא מהמשנה הזאת. אם בתוכה יש סתירה, כל דבר הוא פועל יוצא של המשנה הזאת. זה משפט בלוגיקה. מערכת שיש בתוכה. מערכת שיש בתוכה סתירה גוררת כל מסקנה שאתה רוצה והיפוכה. אוקיי? ולכן אל תשאל אותי איך לשפוט מערכת כזאת. אי אפשר לשפוט מערכת כזאת. כן.
[Speaker G] אני לא מבין למה הרב התכוון כשהוא אומר עקרונות מוסריים. הרב מגדיר עקרונות מוסריים לפי ישות כל יכולה וכולי שקבעה אותם? כי אם באמת אין לנו איזשהו מצפן פנימי כבני אדם, כן? אם אין לנו איזה מצפן פנימי כדי למדוד מה זה טוב ומה זה רע.
[הרב מיכאל אברהם] יש לנו. יש לנו מצפן פנימי, אבל המצפן הפנימי הזה מכיר מה זה טוב ומה זה רע, לא קובע מה זה טוב ומה זה רע. זה מצפן אפיסטמי. אתה מבין? זאת אומרת, המצפן, מה שאנחנו קוראים מצפון, זה האופן שלי להכיר מה זה טוב ומה זה רע, לא לחונן את הטוב ואת הרע. מי שמכונן אותם זה הקדוש ברוך הוא. אבל איך אני יודע מה טוב ומה רע? הוא לא תמיד אמר לי. אז פה יש לי את המצפון הפנימי שאני מאמין שהוא נטע אותו בתוכי ולכן אני באמצעותו יכול להכיר את זה.
[Speaker G] ובמקרים אחרים לא, זאת אומרת, יש הרבה מקרים שבהם אדם מתקשה או ילך לאיבוד.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, הכלי הזה הוא לא חד-משמעי. יש לנו גם ויכוחים, יש גם ויכוחים ומחלוקות, ברור. הכלי הזה הוא מאוד לא חד-משמעי, אבל עדיין בעיניי זה כלי אפיסטמי. יש אנשים שיגיעו למסקנה שכיוון שהוא לא חד-משמעי ויש ויכוחים אז אין כלי כזה, זה המצאה, כל אחד מכונן לעצמו ערך משלו, זה ארי אלון. ואני טוען לא נכון, זה כלי הכרתי, נכון, הוא לא חד-משמעי ולכן יש ויכוחים ואולי אפילו יש באמת ריבוי אמיתות, לא רק שאחד טועה ואחד צודק. יש מצבים שאולי באמת שתי החלטות יכולות להיות מוסריות, אבל זה לא אומר שכל דבר הוא מוסרי. את האנרכיה הזאת אני לא מקבל. אני לא טוען לדטרמיניזם מוסרי, זאת אומרת שבכל סיטואציה יש תשובה אחת ואין בלתה, ומי שאם מישהו מתווכח אז הוא בטוח טועה. אני כן טוען שבוויכוחים מסוימים יש חלק שטועים. כמה מהם, אני לא יודע. בסדר? הנקודה הזאת מובילה אותי הלאה. בעצם התוצאה, או זו לא תוצאה, זה בעצם ההנחה שלי הייתה, היא הנחה קאנטיאנית, שאומרת שהערך של מעשה טוב לא נקבע לפי מה הוא המעשה, לא רק לפי מהו המעשה שאתה עושה. עכשיו אני הולך לצד השני, איפה ארי אלון כן צודק. לא רק לפי השאלה האם המעשה שאתה עושה הוא טוב או לא טוב, כי זה גם האדם הרבני וגם האדם הריבוני, שניהם עושים טוב. הרי זאת האבחנה שהוא עושה, רק זה בוחר בזה והשני מכתיבים לו את זה, נכון? הוא לא טוען שבהכרח האדם הרבני עושה רע, הוא אומר שהאדם הרבני מה שהוא עושה זה מוכתב לו, לא הוא מחליט על זה. במובן הזה אני מסכים שהוא צודק. חצי מהתמונה הוא כן תפס. זאת אומרת, אם מישהו יעשה את הטוב, ייקלע לגמרי לטוב של הקדוש ברוך הוא, כל מה שהקדוש ברוך הוא רוצה, אבל לא מתוך הכרעה שלו, אז באמת אין מה להעריך אותו. זאת אומרת, צריך את שני הדברים כדי שאתה תוכל לקבל קרדיט של אדם מוסרי בהקשר המוסרי או דתי בהקשר הדתי. את המצוות אתה צריך לעשות מתוך היענות לציווי ואת המעשים המוסריים מתוך היענות לצו המוסר, צווי המוסר. אוקיי? כי בלי זה אתה לא עושה דברים מתוך הכרעתך, לא מגיע לך קרדיט על הדבר הזה, להיפך, מגיע לך אנטי-קרדיט על זה ששמטת את המושכות. למרות שאתה לפעמים תעשה את הדבר הטוב, כי לאנשים יש נטייה טבעית לעשות טוב, דיברנו על זה בשיעור הקודם. אבל קרדיט לא מגיע לך על זה, כי אתה צריך להחליט על מה שאתה עושה, בין לטוב בין למוטב. ולכן באמת בהקשר הזה כששואלים אנשים, כן, יש מאמר של יעקב יהושע רוס, הבעל של תמר רוס, הוא פרופסור באוניברסיטת תל אביב, פילוסופיה, יש לו מאמר למה לקיים מצוות. ובאסופה של דת ומוסר של אבי שגיא זה מופיע. אז שמה הוא עוקב קצת אחרי ויטגנשטיין וטיפה משנה, אבל הטענה הבסיסית שלו היא שככה. למה לעשות מצוות? ככה. מה הכוונה ככה? פה צריך להיזהר, יש שתי פרשנויות אפשריות למושג ככה. אבל לפני השתי פרשנויות, הוא שולל את כל האפשרויות האחרות: הכרת טובה, כי זה הדבר הכי טוב לעשות, כי זה הכי מועיל, כי החיים שלנו הכי מתוקנים או כל דברים מן הסוג הזה. הוא שולל את כל האפשרויות האלה כי זה בעצם אומר שכל האפשרויות האלה אתה עושה את המצוות כאמצעי למשהו אחר שאתה החלטת עליו. אם אתה תופס את המצוות כעבודת השם במובן ליבוביצ'י כזה, אז אתה בעצם צריך לעשות את זה כי הקדוש ברוך הוא אמר. ככה.
[Speaker G] מה? אם אתה לא תופס אותם כמו ליבוביץ'?
[הרב מיכאל אברהם] אז אתה לא עובד את השם, זו הטענה,
[Speaker G] על פי ליבוביץ'.
[הרב מיכאל אברהם] השאלה אם הוא צודק או לא צודק, מה אכפת לי מי אמר את זה.
[Speaker G] סתם, הוא מתקשה בהבנה של מושג עבודת השם ודרך הקושי הזה הוא אומר.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מתקשה, הוא מבין אותו היטב לדעתי לפחות. עבודת השם פירושו לעבוד את השם, ולא שום דבר אחר.
[Speaker G] מה זה
[Speaker D] אומר?
[הרב מיכאל אברהם] זה אומר לעשות דברים בגלל שהקדוש ברוך הוא אמר, ולא בגלל סיבות אחרות. עוד מעט אני אכנס לזה קצת יותר. והטענה בעצם זאת, זאת התמצית של מה שדיברתי קודם של היענות לנורמות או לערכים שקובע גורם חיצוני. זאת אומרת, הערך הדתי או המוסרי בכל הקשר, אם אתה בוחן ערך מוסרי או אתה בוחן ערך דתי, נקבע א', על פי השאלה אם אתה מתאים לנורמות המוסריות או הדתיות. ב', השאלה אם החלטת לעשות את זה מתוך היענות לצו המוסר או לצו ההלכה בהקשר ההלכתי. אני אביא לזה אולי כמה מקורות כדי לחדד את הדברים קצת יותר. יחלקו לכם את הדפים האלה, תעשו אחד לכל שולחן עוד פעם כי אני לא בטוח שיש לכולם.
[Speaker E] שוב פעם, זה אומר שהנורמות של חכמים הן בשווה לאלוהים? עוד פעם? זאת אומרת שאנחנו הולכים לפי חכמים, זה כמו התקנות של ביבי וכאלה.
[הרב מיכאל אברהם] למה אני צריך לשמוע לתקנות האלה אבל? למה צריך לשמוע לתקנות האלה? הם קבעו תקנות, גם אני יכול לקבוע לך תקנות, אתה תשמע להן?
[Speaker E] זאת אומרת אתה שם אותם במעמד של אלוהים?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא רואה אותם ככאלה. לא יודע, אם מישהו רואה אותם ככאלה אז זה עבודה זרה.
[Speaker E] אבל הלכת ואמרת שזה צריכה להיות ישות חיצונית ששולטת על כל המערכות.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע ששולטת על כל המערכות, צריכה להיות ישות שמספיק שהיא אומרת משהו כדי לתת לו תוקף. כי בלי זה אין לדברים תוקף. זה כמעט טאוטולוגיה, אין פה.
[Speaker E] אבל ישות שאנחנו מרגישים, חשים, שהיא משתלטת על החיים שלנו?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע משתלטת על החיים, אתה כבר אומר, מכניס פה עוד המון דברים. אני אמרתי משהו מאוד מינימלי, כמעט טאוטולוגי. אמרתי שברגע שלערכים יש תוקף, זה אומר שישנו איזה שהוא גורם שקבע אותם ולערכתנו מספיק שהוא קבע כדי לתת להם תוקף. נדמה לי שזה דבר טריוויאלי. לזהות אותו, האם הוא גם נתן דברים אחרים, האם הוא ברא את העולם? לא יודע, כל אחד שיחליט מה טיבה של הישות הזאת בעיניו.
[Speaker E] יש כאן דברים פנימיים בתוכנו שאנחנו מזדהים עם ישות כזו שאנחנו שופטים אותנו מולה. אוקיי. אבל כשאתה מדבר על איזה ראש ממשלה, סתם, איזה אישיות שיושבת בחדר.
[הרב מיכאל אברהם] מי שחושב שראש הממשלה הוא אלוהים, אז הוא עובד עבודה זרה.
[Speaker E] אבל הישות הזאת הוא לא רואה אותנו, בכלל לא רואה אותנו, אין לו שליטה עלינו כמו שאנחנו.
[הרב מיכאל אברהם] נו, ולכן מה? מה השאלה?
[Speaker E] זאת אומרת, כדי לבחון את ערכי המוסר שלנו, שאנחנו נגיד ככה עושים ככה, הרי תמיד אנחנו נגיד אנחנו יכולים להתסבן ולא רואים אותנו.
[הרב מיכאל אברהם] אז אל תסבן. אני לא בא… תסבן, תעשה מה שאתה רוצה. אני שואל בלי לסבן. השאלה איך בכלל שופטים מישהו שלא מסבן.
[Speaker E] אם מישהו בוחן את מישהו, הרי ערכי המוסר שלי, כל ה…
[הרב מיכאל אברהם] אז לכן אני אומר שאתה צריך להיות מחויב כלפי מישהו כדי שאפשר יהיה לשפוט אותך. אני מסכים לגמרי.
[Speaker E] זה חייב להיות ישות חיצונית.
[הרב מיכאל אברהם] ישות חיצונית. מה שזה אמרתי, אז מה השאלה?
[Speaker E] ישות חיצונית מחוץ לעולם שלנו, שהוא שולט על העולם.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי. שולט על העולם שלנו, אתה כבר הכנסת עוד משהו. צריכה להיות ישות שמספיק שהיא אומרת משהו כדי לתת לו תוקף. זה הכל. כל מה שאתה אומר מעבר לזה הוא על אחריותך. בסדר?
[Speaker D] אז איך אתה יודע שיש את המשהו הכללי הזה כמו שאמרת קודם?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה זה הטוב הכללי הזה. מה הוא? יש בעולם שלנו מולקולות, יש שם… מה יש חוץ מזה? מה שאמרת קודם. אז אתה צריך להניח. אז הטוב הכללי הזה הוא הישות. אז הוא הישות האחרת. אבל צריכה, צריך להיות עוד משהו. לכן אני אומר, אני לא נכנס לשאלה מי זה המשהו הזה. זה דיון אחר. אוקיי? תראו, יש תסתכלו בדפים.
[Speaker E] יש "ועשית הישר והטוב", הרמב"ן אומר שפה "הישר והטוב" הוא אמר גם באשר לא ציווך, תן דעתך לעשות הטוב והישר. כי ברור, כי הוא קבע שזה ישר וטוב.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא ציווה אותך.
[Speaker E] "והישר והטוב" כשאתה יודע שזה מאליו? נכון. לא שיש פה מערכת חוקים ברורה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה אתה חוזר על מה שאני אומר עוד פעם. לא צריך שהוא יצווה אותך. עקרונות המוסר הוא לא ציווה אותך. עקרונות המוסר הם מחוץ להלכה. אבל אתה עושה את זה כי אתה יודע שהקדוש ברוך הוא קבע שזה מוסרי. הוא לא ציווה אותך, זה לא הלכה. אבל כן צריך, זה כן צריך לבוא ממנו. זאת הנקודה. ופה אגב אני לא מסכים עם ליבוביץ' בהקשר הזה. ליבוביץ' טוען שהמוסר הוא קטגוריה אתאיסטית. בעיניי זה סוג של שניות. גם שניות וגם חוסר עקביות. אני לא יודע מה זה קטגוריה… אז מאיפה היא באה? למה לציית לה? טוב, בכל אופן אבל נחזור לענייננו. תראו את המקור השני אצלכם. הוא בעיניי יותר משמעותי. הרב עובדיה ע"ה? אתם יודעים מה, בואו נתחיל עם הראשון. כל המקבל שבע מצוות ונזהר לעשותן, הרי זה מחסידי אומות העולם ויש לו חלק לעולם הבא. כן, זה סוף פרק ח' ממלכים. והוא שיקבל אותן ויעשה אותן מפני שציווה בהן הקדוש ברוך הוא בתורה והודיענו על ידי משה רבנו שבני נח מקודם נצטוו בהן. אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת, אין זה גר תושב ואינו מחסידי אומות העולם, אלא מחכמיהם. כן, ה"ולא" וה"אלא" זה שתי גרסאות, הגרסה היותר נכונה זה "אלא מחכמיהם". אוקיי? מה הרמב"ם אומר כאן? הרמב"ם אומר כאן שכאשר אתה עושה את המצוות כי זה נראה לך טוב, מועיל, אני לא יודע בדיוק מה, אתה לא עובד השם. אתה אולי איש טוב, אתה עושה את הדבר הנכון, אבל אתה לא עובד השם. הוא לא מחסידיהם, כן? אלא אלא מה? מתי אתה יכול להיות מחסידי אומות העולם? מתי שאתה עושה את זה בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה על זה ציווה על זה בתורה. רק אז למצווה יש, בשפה שלי אני אגיד, רק אז למצווה יש ערך דתי. אתה יכול לעשות את המצוות האלה ואולי תעשה את הדברים הנכונים, ולגבי חלק מהמצוות אני אפילו לא יודע אם זה באמת הדברים הנכונים במנותק מהיותן מצוות. אבל יכול להיות שתהיה מחכמי אומות העולם, תעשה את הדברים הנכונים, אבל אתה לא תהיה מחסידיהם, זאת אומרת לא יהיה לזה ערך דתי. יהיה לזה ערך אולי, אבל לא ערך דתי. ערך דתי יש למשהו רק אם אתה עושה את זה מכוח ציווי של הקדוש ברוך הוא. אוקיי? זה בעצם מה שכתוב ברמב"ם כאן. לכן למשל כל ההסתכלות על החלוצים שייבשו ביצות כמקיימי מצוות ארץ ישראל זה שטויות, יישוב ארץ ישראל. בחלוצים אתאיסטיים כמובן, לא על חלוצים שבאמת עשו את זה בגלל המצווה.
[Speaker E] אבל איך אתה מצמיד את הרצון הזה שלך לזה שהקדוש ברוך הוא אמר את זה? איך אתה, כמו שהוא אומר טובע אתה מציל אותו. אז איך אתה מצמיד את זה
[הרב מיכאל אברהם] לזה שהקדוש ברוך הוא אמר? איך אתה מצמיד? אני לא מבין את השאלה. הקדוש ברוך הוא אמר לא תעמוד על דם רעך. כי הקדוש ברוך הוא אמר לא תעמוד על דם רעך. מה הבעיה? לא הבנתי. הקדוש ברוך הוא אמר לא תעמוד על דם רעך. לא בדמיונך, בדמיוני, הקדוש ברוך הוא אמר לא תעמוד על דם רעך, כשאני מציל אותו אני מקיים את הלאו הזה, אני לא נמנע מלעבור על הלאו הזה.
[Speaker E] זה שאלה שמצוות צריכות כוונה, אני לא נכנס
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו לשאלת מצוות צריכות כוונה. מצוות צריכות אמונה, לא כוונה. מצוות צריכות כוונה זאת עוד שאלה, עד כמה זה אמור להיות מודע. אז פה השאלה אם סתם או לשמה, כל מיני דיונים אחרים. אני מדבר על השאלה, מישהו שהקדוש ברוך הוא והציווי לא קיימים בעולמו בכלל. הוא עושה את זה כי הוא איש טוב. הוא לא קיים בזה מצווה. אי אפשר לקיים מצוות במתעסק במובן הזה. מצוות צריכות אמונה לכל הדעות. גם למאן דאמר מצוות לא צריכות כוונה, מצוות צריכות אמונה. זה השאלה אם אתה צריך להיות מודע לזה בשעת עשיית המצווה, זאת השאלה של מצוות צריכות כוונה. זה דיון אחר, בסדר? זה חלק מהשאלה של מצוות צריכות כוונה, זה לא כולה. מה?
[Speaker H] יש את הדברים שהם מן המפורסמות, שלא צריך איזשהו ציווי, זה דברים ש…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, המפורסמות שכך נכון, וכל אחד ברור שזה נכון כי הקדוש ברוך הוא רוצה את זה. בסדר. אבל זה לא ציווי. אמרתי קודם, המוסר וציווי זה שני דברים שונים.
[Speaker I] מי אמר שהדבר הזה נכון גם לישראל?
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר. הסברא. אותה סברא שיש על גויים יש על יהודים, מה ההבדל? אם אתה רוצה שזה יהיה כתוב באותיות רש"י, אז תסתכל בספר המפתח בפרנקל, תראה שם כמה אחרונים על ההלכה הזאת, חוץ יש אחד שלא. כמה אחרונים על ההלכה הזאת, לא זוכר כבר, שואל ומשיב ועוד, עונג יום טוב נדמה לי, שמרחיבים את זה גם לישראל, אבל זה פשוט, זה לא… הדבר הזה מופיע על גר תושב, על בני נח פשוט, בגלל שמצוות של גר תושב, כמו שהרמב"ם אומר, זה מצוות שהדעת נוטה להן. ככה הוא אומר בהלכות מלכים באותו פרק. אז בעצם איפה, איפה יכול להיות בכלל מישהו שיעשה מצווה בגלל הכרח הדעת, לא בגלל שהקדוש ברוך הוא אמר? אתה שמעת פעם על מישהו שיפדה פטר חמור בגלל הכרח הדעת? לא. איפה זה
[Speaker D] יבוא? לא, אבל הוא יכול לא לגנוב. זהו.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, איפה זה יבוא? באותן מצוות שהדעת נוטה להן. שם יכול להיות מישהו שיעשה את זה לא בגלל הציווי אלא בגלל המוסר או בגלל לא משנה בגלל מה. אנחנו מכירים הרבה מקרים כאלה. על זה אומר הרמב"ם שלזה יהיה אולי ערך מוסרי ומחכמי אומות העולם, אבל לא ערך דתי. לא מחסידיהם. אבל הוא אומר את זה פה בגלל שלא בגלל שזה רק בשבע מצוות בני נח, אלא שבשבע מצוות בני נח זה המצוות שאותן שייך לעשות גם בגלל הכרח הדעת, זה הכל. אבל זה נכון גם ליהודי, זאת אותה סברא, סברא פשוטה.
[Speaker C] אבל זה נכון רק למצוות שיש בהן הכרח הדעת?
[הרב מיכאל אברהם] זה מופיע רק שם. מי שיעשה את פטר חמור בגלל הכרח הדעת, אז תגיד עליו אותו דבר, רק זה לא יקרה. אף אחד לא יעשה את זה שמה, זה הכל. דיברה תורה בהווה, וזה פשוט לא יקרה. בסדר, אז הרמב"ם בעצם מה שהוא אומר כאן זה שהערך של מצווה מתחיל מזה שאתה מצווה. ואתה עושה את זה כמי שנענה לציווי. אם אתה עושה את זה, אומרים לנו תמיד יש המון אנשים טובים, הם לא דתיים, הם נותנים צדקה, הם אנשים טובים באמת, אבל מצוות הם לא עושים. שום מצווה הם לא קיימו מעולם. אדם כזה שהניח תפילין עם החב"דניקים ברחוב או משהו כזה בתור אדם חילוני שלא מאמין בכלום, רק הוא רצה שירדו ממנו או שהוא לא יודע מה, רצה איזה סנטימנט רגיל לסבא שלו. אז הוא הניח את התפילין. אחרי זה כשהוא יחזור בתשובה בצהריים הוא צריך להניח שוב תפילין. הוא לא יצא ידי חובה. הוא לא עשה מצווה. אין פה שום מצווה, זה סתם מעשה קוף בעלמא. אז זה אמירה אחת. עכשיו תראו את הרמב"ם השני, פרק ג' מהלכות עבודה זרה הלכה ו'. וזה באמת רמב"ם מרתק, על זה העמיד אותי ידידי נדב שנרב מפיזיקה, הוא הסביר לי את הרמב"ם הזה פעם לפני הרבה שנים. יש לו מאמר גם על זה. הרמב"ם זה מתחיל במחלוקת בסנהדרין בין אביי לרבא בשאלה אם מה קורה מי שעובד עבודה זרה מאהבה או מיראה. האם הוא חייב או פטור. בסדר? הרמב"ם פוסק שהוא פטור. מי שעובד עבודה זרה מאהבה או מיראה פטור. מה זה נקרא לעבוד עבודה זרה מאהבה או מיראה? אז התפיסה המקובלת במפרשים, בראשונים, רש"י על המקום כבר, ריב"ש, הראב"ד פה, כולם כמעט כולם, חוץ מהרמב"ם. כל מי שדן התפיסה היא אהבה ויראה של אדם. זאת אומרת אם אתה עובד עבודה זרה כדי לרצות מישהו, לא בגלל שאתה באמת רוצה לעבוד את האליל, אלא כדי לרצות מישהו. אתה אוהב אותו, אתה ירא ממנו, זה לא עבודה זרה למהדרין. פה זה הלכות עבודה זרה במובן החיובי של המילה. איך עושים עבודה זרה נכון? זה נקרא הלכות עבודה זרה. אז הרמב"ם אומר, אם אתה רוצה לעבוד עבודה זרה, אתה צריך לעשות את זה לא הרמב"ם, הגמרא אתה צריך לעשות את זה לא בגלל שיש לך איזשהו רצון לרצות אדם כלשהו, כי אתה אוהב אותו או כי אתה ירא ממנו מכל סיבה צדדית אחרת, אלא אתה צריך לעשות לגופה של, לעבוד לשמה, לעבוד עבודה זרה לשמה. זה מה שאתה צריך לעשות. אבל נגיד אם אתה אוהב את האליל, אם אתה עובד עבודה זרה את האליל כי אתה ירא או אוהב את האליל עצמו, לא אדם אחר, אז רוב המפרשים אומרים זה ודאי עבודה זרה. מה שאתה עושה כלפי הקדוש ברוך הוא, אתה בעצם מפנה כלפי האליל. מה לך עבודה זרה גדולה מזו? עכשיו נקרא את הרמב"ם. הרמב"ם לא אומר כך.
[Speaker E] מה? אלה שבאו והוציאו בחורה ועשו עבודה זרה בסוף, המדיינים? נו, אז בעצם הם לא עשו עבודה זרה בעצם לפי ההגדרה הזאת?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, תלוי אם הם רצו לעבוד.
[Speaker E] אולי הם רצו להגיע לאישה, שאלה.
[הרב מיכאל אברהם] אולי בסוף הם הגיעו באמת לעבודה כלפי האליל. השאלה איך אתה מגיע לזה, אם זה דרך גילוי עריות, זה שאלה איך הגעת לזה. שאלה מה קורה ברגע העבודה. אבל עזוב, לא ניכנס לזה עכשיו, שיש בזה הרבה להאריך ברמב"ם הזה, הוא מאוד לא פשוט מול מקורות. במאמר של נדב שנר בהקדמות יש קצת דיון על כמה מקורות בעייתיים לאור הרמב"ם. אז הרמב"ם אומר ככה: עובד עבודת כוכבים מאהבה, כגון שחשק בצורה זו מפני מלאכתה שהייתה נאה ביותר, או שעבדה מיראתה לה שמא תרע לו, כמו שהם מדמים עובדיה שהיא מטיבה או מריעה, אם קיבלה עליו באלוה חייב סקילה, ואם עבדה דרך עבודתה או באחת מארבע עבודות מאהבה או מיראה פטור. הוא לא אומר אהבה ויראה של אדם, אהבה ויראה של הצורה, של האליל. והראב"ד מרגיש בזה ואומר ככה: אמר אברהם, סליחה, זאת אומרת בהמשך אני מדלג קצת, מאהבה ומיראה ואנו מפרשים מאהבת אדם ומיראת אדם ולא מאהבת עבודת כוכבים ולא מיראתה. כי אם זה אהבה ויראה של עבודת כוכבים, זאת עבודת כוכבים למהדרין. זה מה שאנחנו עושים כלפי הקדוש ברוך הוא ואנחנו מפנים את זה כלפי אליל, זה עבודת כוכבים, מה עוד יכול להיות? אבל הוא הבין שהרמב"ם לא מפרש כך, נכון? הוא חולק עליו פה. מה הרמב"ם חשב? הרמב"ם טען שאם אנחנו עובדים עבודה זרה מאהבה או מיראה של האליל זאת לא עבודה זרה, בדיוק כמו שאם אנחנו עובדים את הקדוש ברוך הוא מאהבה או מיראה כלפיו זאת לא עבודת השם. יש מצווה לאהוב ולירא מהקדוש ברוך הוא. רגע, יש מצווה לאהוב ולירא מהקדוש ברוך הוא, אבל זאת מצווה. הסיבה למה אנחנו עובדים את השם היא לא האהבה והיראה של הקדוש ברוך הוא. קודם כל במובן הלוגי זה פשוט. למה? כי אם עבודת השם הייתה בנויה על אהבה ויראה שלו אז מה צריך לצוות אותנו לאהוב ולירא אותו? אם אנחנו לא אוהבים ויראים אותו לא היינו מקיימים גם את המצווה הזאת. וזה תנאי לקיום המצוות. בגלל זה אנחנו עושים אותן. לכן קיומן של המצוות לא רק שלא סותרת מה שאני אומר, הוא מאמת מה שאני אומר. אבל מעבר לזה גם ההיגיון, בעצם מה שהרמב"ם אומר כך: אם אתה עושה את זה מאהבה או מיראה של הקדוש ברוך הוא אלה מניעים זרים. כשאתה עובד עבודת השם אתה צריך לעבוד כי הוא אמר. ככה. אתה עושה את זה כי הוא אמר. יש חובה לעשות מה שהוא אמר. על גבי זה, וזה בניגוד ללייבוביץ', עד כאן זה לייבוביץ'. איפה לייבוביץ' טועה? כדרכו הוא לוקח עיקרון נכון צעד אחד רחוק מדי. בדרך כלל עקרונותיהם נכונים, הטעות שלו זה כשהוא לוקח אותם רחוק מדי. והוא טוען שאין ערך בכלל בעבודה מאהבה או מיראה. זה לא נכון. זאת אומרת העבודה עצמה לא צריכה להתבסס על אהבה ויראה אלא על המחויבות, על זה שהוא ציווה, זה עבודה לשמה. אבל על גבי זה אם אתה גם אוהב וירא וכולי, יש מצוות כאלה, יש דרגות נוספות כמובן, יש ערך לאהוב ולירא מהקדוש ברוך הוא, אבל זאת לא הסיבה. אם זאת הסיבה שבגללה אתה עובד אז זאת לא עבודת השם לשמה. זה עבודת השם לא מלאה. כן, אתן לכם דוגמה לדבר. רבי לוי יצחק מברדיטשוב, היום אני חסיד בעוונותיי. רבי לוי יצחק מברדיטשוב, כן יש את הסיפור המפורסם שהוא ראה בן אדם עם הטלית והתפילין יוצא לתקן את העגלה. אז הוא אומר לקדוש ברוך הוא, כן, על צד יושר על עם ישראל, הוא אומר תראה קדוש ברוך הוא איזה עם של צדיקים יש לך, הם מתפללים בבית הכנסת, הם מתפללים מחוץ לבית הכנסת, כשהם מתקנים את העגלה הם מתפללים, הם כל הזמן מתפללים, תראה איזה צדיקים. זה תמיד מצחיק אותי הבדיחות החסידיות האלה שאני לא יודע על מי הם, אולי לעגלונים הם יכולים לדבר, אבל זה נשמע טיפשי לחלוטין. במקרה המסוים הזה זה לא טיפשי. למה באמת הוא מתקן את העגלה עם תפילין וטלית? עזוב, תעזוב את כל המשחקים האלה ותתקן את העגלה בשקט. מה אתה מבלבל ת'מוח? תפילה לא תהיה לך מזה. בשביל מה, מה אתה הולך לבית הכנסת בכלל? שב בבית, תקן ת'עגלה ולך לך לעסקיך. למה הוא עושה את זה? כי הוא קודם כל הולך להתפלל. יש חובה להתפלל. בסדר, יש לנו יצרים ויש לנו אילוצים ואנחנו עושים כל מיני דברים, אבל בבסיס הוא הולך להתפלל כי יש חובה להתפלל. בגלל זה הוא שם. אז זאת תפילה במעלה הכי גבוהה שיש. זה הכי גבוהה שיש, במעלה הכי יסודית שיש. על גבי התפילה הזאת שנעשית מתוך תחושת חובה, לא כי אני צריך, לא כי אני אוהב את השם, לא כי אני ירא ממנו, לא כי אני רוצה לצאת ידי חובה, לא כלום. כן כי אני רוצה, בגלל שיש חובה. זה קודם כל. תפילה צריכה לבוא משם. אחרי זה יש דרגות נוספות. אני אוהב את השם, אני ירא, אני מגיע לכל מיני מדרגות של חיבור וכוונות האר"י ומה שאתם רוצים. זה תוספות. התשתית היא התשתית הזאת. כשנוזפים באנשים על זה שהם לא אוהבים ורוקדים בתפילה, אלא הם באים מתוך תחושת מחויבות, שזה מלומדה, כן, הנזיפות של המשגיחים. המלומדה הזה זה התפילה במדרגה הכי גבוהה שיש. בן אדם הולך להתפלל כי יש חובה להתפלל, לא כי הוא אוהב את הקדוש ברוך הוא ולא כי הוא רוצה לרקוד לפניו ולהתחבר איתו ואני לא יודע מה. הוא לא, הבטן שלו לא נמצאת במרכז. מה שנמצא במרכז זו תחושת החובה. צריך להתפלל כי יש מצווה להתפלל, נקודה. עוד פעם מה שלייבוביץ' טועה זה שיש רק את זה. לא נכון, זה התשתית. בגלל זה צריך לבוא להתפלל. על גבי זה אם אני מצליח לטעון את זה גם במטען נוסף של אהבה ויראה וחיבור וכוונות, לבריאות. זה הקומות א, ב, ג עד ת. אבל קומה א זה תחושת המחויבות. ומי שחושב שהקומות האחרות הן תחליף למחויבות, לא קומה נוספת על גביה, הוא מוריד את התפילה, לא מעלה אותה. תפילה היא קודם כל מצווה, ומצוות צריכות כוונה, וכוונה זה לצאת ידי חובה, לא כוונות האר"י. קודם כל. אחרי זה יש את כל המדרגות בתפילה יש גם כוונות נוספות, ר' חיים המפורסם.
[Speaker E] זאת אומרת שאחד שבא להתפלל כשאין לו חשק במילימטר,
[הרב מיכאל אברהם] שום דבר, זה התפילה הכי גבוהה שיש.
[Speaker E] תפילה הכי גבוהה שיש בעולם.
[הרב מיכאל אברהם] הבן אדם בא להתפלל כי ברור לו שיש חובה להתפלל. הוא לא צריך פרנסה, הוא לא חושב שהתפילה תיתן לו פרנסה, הוא לא אוהב את השם ולא ירא ממנו ואין לו כוח להשם בכלל. הוא עכשיו בעסקים שלו עם העגלה והיצול. אבל הוא הולך להתפלל כי יש חובה להתפלל, זה הכל.
[Speaker C] זה קורה לכולם?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא קורה לכולם. חלקנו באים אולי בגלל לחצים חברתיים, חלקנו באים מכל מיני סיבות, אבל אם מישהו בא בגלל זה, אז הוא מתפלל אמיתי, הוא עובד השם אמיתי. וזה העבודת השם שהרמב"ם מדבר עליה כאן. וגם אהבה ויראה, גם אלה סיבות זרות, זה החידוש של הרמבום, בניגוד לראב"ד ולרש"י ולריב"ש ולכל שאר הראשונים. תחשבו על מצב סתם איזה איזה דיון עם נדב אז זה ככה היה ככה עלה, נגיד שמה זה נקרא עבודה זרה? עבודה זרה פירושו לציית למישהו כי אני ירא ממנו, אז להוריד את המהירות של המכונית כשאני רואה שוטר או רדאר, זה עבודה זרה? אני עושה את מה שהחוק אומר כי אני ירא. למה זה לא עבודה זרה? לא בגלל שזה לא שקר. מה עבודה זרה זה רק בגלל שזה שקר? לא. עבודה זרה זה להיענות למקור סמכות שהוא לא הקדוש ברוך הוא. זה עבודה זרה, גם אם זה אמת וגם אם זה שקר.
[Speaker J] אז מה, שנענה לשוטר אז מה?
[הרב מיכאל אברהם] אז זה עבודה זרה? לא הבנתי.
[Speaker J] שנענה לשוטר זה עבודה זרה?
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני שואל, זה עבודה זרה או לא? למה לא? אני עובד עבודה זרה מיראה. התשובה היא בגלל שלעבוד מיראה פירושו לעשות את זה כי אתה רוצה לקבל משהו או להימנע ממשהו אחר. זה לא עבודה דתית. עבודה דתית זה לעשות משהו כי האליל או האלוקים אמר. לא בגלל שאני ירא, לא בגלל שאני מפחד, לא בגלל שאני אקבל תועלת, שום דבר, גם אהבה ויראה זה סיבות צדדיות. זה מה שאומר הרמב"ם. לכן עבודה מתוך תחושת מחויבות לציווי, זה פסגת העבודה הדתית. במובן הזה צודק לגמרי לייבוביץ', לעניות דעתי. ואותו דבר אגב בהקשר המוסרי שזה הפשוט התרגום של קאנט להקשר המוסרי, שהמעשה המוסרי שנעשה רק בגלל שלבך מלא רחמים על העני ולכן אתה נותן לו צדקה, זה מעשה מוסרי בדרגה הרבה פחותה מאשר לתת לו צדקה כשלא מעניין אותך בכלל העני, שאתה יודע שכך נכון לעשות. כמובן זה לא אומר שאתה צריך לרוקן את הלב שלך מתחושת הרחמים, אבל הסיבה למה אתה נותן צריכה להיות בגלל שכך נכון. אם על גבי זה תכניס גם תעמיס גם תחושה של רחמים ואמפתיה, מצוין, דרגה ב, קומה ב, ג, ד. אבל התשתית למה אתה עושה את זה? אם אתה עושה את זה בגלל תחושת הרחמים, זה עבודת עצמך. אתה לא דואג לעני, אתה דואג לבטן שלך. דיברתי פעם, הזכרתי את זה, אני לא זוכר כבר אם בשדה בוקר שהייתי שם. שם בתיכון הסביבתי, אז חבר, אז הזכרתי את זה, נכון? זהו. אז אותו דבר, גם שמה בדיוק אותו עניין. אתה צריך לעשות את זה כי כך נכון. אז זה נותן לזה ערך במובן המוסרי או במובן הדתי. וזה לא אומר עוד פעם שלא צריך להרגיש. זה לא אומר שצריך להפוך להיות לא יודע מה, אספרגר או אוטיסט או לא יודע איך לקרוא לזה, נטול מנותק מהמימד הרגשי שלך. אבל זה כן אומר שהמימד הרגשי לא הוא זה שצריך להיות המוטיבציה לעשייה. אתה צריך לעשות דברים כי כך נכון. לא בגלל שהרגשות שלך אומרים כך או אומרים אחרת. כי אז אתה עושה את זה כדי לפרנס את הרגשות שלך, ולא כדי לעשות את מה שנכון במובן הנורמטיבי, כן? במובן האובייקטיבי, מה שהגורם החיצוני הזה קבע שהוא נכון. כן.
[Speaker F] אז אם אתה מציית לחוק בגלל שזה מה שהחוק אומר,
[הרב מיכאל אברהם] אז אתה עובד עבודה זרה. כן. צודקים החרדים במובן הזה. אתה עובד עבודה זרה. זאת אומרת, אם אתה מציית לחוק כי כך נכון, כי אתה חושב שמוסרי להיענות למה שהציבור שאתה חלק ממנו קבע, והעיקרון המוסרי הזה הוא עיקרון שהקדוש ברוך הוא מצפה ממך להתנהג על פיו, זה בסדר גמור. אבל אם אתה הרבה פעמים יש אנשים: מה זאת אומרת? כי זה החוק. למה לציית לחוק? כי זה החוק. מה זה כי זה החוק? אז מה? אז זה החוק. מה אני אעשה לך עכשיו חוק אחר, אתה תציית לו? זה עבודה זרה. זה עבודה זרה במובן הזה. האליל פה הוא אליל מופשט. הוא לא אליל קונקרטי, הוא לא איזה עץ ואבן מסוימים. אבל עדיין, אתה תופס שיש איזשהו מקור תוקף אחר שהוא לא הקדוש ברוך הוא, שיש לו ערך מצד עצמו, לא כתועלת. אם אתה עושה את זה כי יש תועלת, אין בעיה. זה לא עבודה דתית בכלל. לא עבודה זרה ולא עבודת השם. אבל אם אתה עושה את זה כי החוק אמר, לא בגלל תועלת ולא בגלל מחויבות מוסרית כלשהי, אלא כי כי החוק, אז עבודה זרה.
[Speaker D] כמצוות אנשים מלומדה, לא?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, כשאני שואל את הבן אדם למה אתה עושה את זה, אז אני מנער אותו מהמלומדה שלו. ועכשיו אני אומר לו תן לי דין וחשבון אמיתי למה אתה עושה את זה. אז עכשיו הוא יגיד לי אחת משתיים: אתה יודע מה? זה היה מלומדה באמת עד עכשיו, אז מעכשיו אני אעשה את זה בגלל איקס. או לחילופין מעכשיו אני לא אעשה את זה בכלל. אין בעיה, הוא לא עובד עבודה זרה, כי עד עכשיו הוא רק עשה את זה מבלי משים. אבל אם אני עכשיו דוחק אותו לפינה ואני שואל אותו שאלה והוא עונה לי: כי זה מה שהחוק אומר, מה זאת
[Speaker E] אומרת? אז הוא עובד עבודה זרה. זה כמו כשאני משלם מס הכנסה, אני יודע למה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, תלוי למה אתה משלם מס הכנסה.
[Speaker E] למה? כי הוא אמר.
[הרב מיכאל אברהם] למה? אני שואל למה אתה משלם מס הכנסה. אם אתה משלם מס הכנסה… מה זה כי אתה חייב? למה אתה חייב?
[Speaker E] כי אם לא אשלם מס הכנסה…
[הרב מיכאל אברהם] אז אתה פוחד, אז אתה מפחד מהכלא, אז אתה לא עובד עבודה זרה, אתה עושה את זה מיראה. עבודה זרה מיראה פטור. זה בדיוק הנקודה, אם אתה עושה את זה בגלל תחושת מחויבות בלתי מותנית, זה צריך לפנות רק כלפי הקדוש ברוך הוא. תחושת מחויבות בלתי מותנית כלפי גורם אחר זה עבודה זרה. הרבה פעמים יש לנו תחושת מחויבות שהיא מותנית. בגלל אהבה, יראה, לא מה שלא יהיה, לא משנה, יש לי אינטרס כלשהו. וזה לא עבודה דתית, אין בעיה, תעשה עם האינטרסים שלך. אתה לוקח תרופה כדי להתרפא, זה עבודה זרה? זה לא עבודה זרה, אני לוקח את התרופה כי זה מה שמרפא אותי. אבל אם אני לוקח תרופה כי הרופא אמר, אז זה עבודה זרה. אז מה אם הוא אמר? ער הוט געזאגט, אז הוא אמר. אני לא יכול לעשות דברים… עבודה דתית פירושו לעשות משהו באופן בלתי מותנה בכלום. לא בגלל שזה נותן לי משהו, לא בגלל שזה מפרנס אצלי בבטן משהו, אלא בגלל שזאת החובה. זה נקרא עבודה דתית. ועבודה דתית מפנים רק כלפי הקדוש ברוך הוא.
[Speaker G] הרב מחפש משהו שהוא יכול ללמוד מהתנ"ך? אז אני חושב שהתנ"ך מלא במקרים של עבודת אלילים שהתנ"ך בעצמו רואים ברור שהוא מגדיר את זה כעבודת אלילים ואין שום צל של ספק שאין שם קבלה של האליל.
[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה מעניינת. בוא ננסה לראות פרשיות, אפשר לנסות לבחון פרשיות, יכול להיות שאתה צודק. שווה בדיקה, שווה בדיקה.
[Speaker K] אתה מדבר פה רק על עבודת עבודה זרה או גם עבודת השם?
[הרב מיכאל אברהם] הכול, אמרתי, זה כנגד זה.
[Speaker K] אבל אם הוא אומר שמי שעובד בגלל פחד ולכל אלו הוא עם הארץ. נכון. הוא לא אומר שהוא לא עובד אותו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא עובד אותו, נכון. אמרתי, זה עבודה לא לשמה. ברור.
[Speaker K] אבל זה כן נחשב עבודה?
[הרב מיכאל אברהם] שזה לא עבודה? בסדר, נכון, זה עבודה לא לשמה. חסרה קומה א', יש קומה ב' וג', חסרה קומה א'. עבודה באוויר. הנקודה בעצם שיוצאת מכאן, כן, יש בחולין בפירוש המשנה הוא אומר דברים דומים למרות ששמה זה… נעזוב את זה, זה משהו קצת שונה, לא משנה, זה כבר הערה בסוגריים. הוא אומר דברים דומים שם בפירוש המשנה, אתם יכולים לקרוא שם, אבל זה לא אותו דבר כשחושבים על זה. לענייננו, הטענה בעצם, אם אני חוזר, אני רוצה לחבר את זה למה שהיה ואז לסיים בראש השנה, זה בדיוק הזמן הנכון. ההיענות הזאת לציווי שעליה ניסיתי לחדד כאן כתשתית לעבודת השם או לעבודה דתית בכלל, גם לעבודה זרה, היא בעצם השווייץ או לא שווייץ, אלא השלילה של שווייץ בדוגמה שנתתי קודם. זאת אומרת, בסופו של דבר כשאתה עושה פעולה יכול להיות ליה. רק אז יש לזה ערך דתי או מוסרי. אוקיי? וזה בדיוק מקביל או בבואה של החלוקה שאותה עשיתי בקטע הקודם של השיעור, שווייץ מול כן מול דמוקרטיה אמיתית. כי בשווייץ אתה גם בוחר באופן חופשי בין כמה אפשרויות שיש לך, לא כמו בסוריה. אבל אין גורם חיצוני שקובע שיש מחירים לכל בחירה. טובים, רעים, יש טוב ויש רע, יש מחירים כאלה ומחירים אחרים. זה לא דבר בעל ערך. הדבר מקבל את ערכו א' ברגע שיש מסביב איזשהו גורם שמכתיב מסגרת נורמטיבית של טוב ורע, וב' כשאתה פועל מכוח החובה להיענות לאותו גורם. רק אז יש לפעולה שלך משמעות נורמטיבית, בהקשר המוסרי מוסר, בהקשר ההלכתי מצווה או עבודת השם. כלפי מה הדברים אמורים? אמרתי זה מתקשר לראש השנה. כי בעצם ראש השנה זה יום שבו לא אמורים לעשות תשובה. באיזה מובן הוא שייך לעשרת ימי תשובה? נכון? ראש השנה זה המלכה של הקדוש ברוך הוא. מלכויות, זכרונות, שופרות, אין תשובות. לא אומרים וידוי, נכון? זה ראש השנה לא עושים תשובה. למה לא? מה איך הוא מה המקום שלו במבנה של עשרת ימי תשובה? אחרי זה מתחילה עבודת התשובה, עשרת ימי תשובה ויום כיפור זה הכפרה. אבל בראש השנה לא. למה? מה יש בראש השנה? ראש השנה אמרתי שמה זה תשובה, המסקנה מהשיעורים הקודמים, המסקנה התשובה פירושה לחזור להיות בוחר. נכון? זה המסקנה של התשובה. לכן הרמב"ם ממוקם את הדיון שלו בבחירה בהלכות תשובה. היום ניסיתי להסביר מה זה נקרא לחזור להיות בוחר. לחזור להיות בוחר פירושו לקחת את המושכות לידיים ולהחליט לעשות את מה שנכון. או במילים אחרות מה זה מה שנכון? מה שהגורם החיצוני שקובע מה נכון או מה טוב ומה רע קבע. נכון? זה בעצם המשמעות של לחזור להיות בוחר. לחזור להיות בוחר פירושו לשים לי מול העיניים את הטוב ואת הרע שאותם קבע גורם חיצוני ולהחליט לעשות את הטוב. זה נקרא לעשות תשובה בתרגום יותר מפורט, נכון?
[Speaker E] אם אני אסביר מה שאתה אומר זה בעצם בראש השנה בונים את המסגרת.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לכן ראש השנה פותח את עשרת ימי תשובה, אני חושב. ראש השנה זה המלכה של הקדוש ברוך הוא. מה זה המלכה? מה זה מלך? שאתה מציית. אין מלך בלא עם חז"ל אומרים. מה זה מלך? למרות שבאדון עולם כתוב אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא. זאת אומרת הוא מלך לפני שהיו נבראים ומצד שני אין מלך בלא עם. כן, אז זה נקודה מאוד מעניינת. לא משנה, הוא ברא אותנו כי זה באמת היה הכרח המציאות בשביל להיות למלך. אבל הטענה היא שמלך זה מישהו שעושים את מה שהוא אומר כי הוא אמר. אנחנו היום לא מבינים את זה. אין בעולם שלנו מלכים. אנחנו עושים בדיחות משליטים, עבדכם הנאמן הראשון שעושה את הדברים האלה. אבל אבל אבל בעולם שבו יש מלכים זה ההמחשה הכי ברורה והכי חד משמעית למושג הזה של ישות שמה שהיא אומרת מחייב מעצם העובדה שהיא אמרה. לא כי זה נכון, לא כי הוא יעניש אותי. זה נכון, הוא גם יעניש אותי, אבל האווירה ששוררת בעולם מלוכני אמיתי עמוק זה עולם שבו המלך הוא הבעל בית. דינא דמלכותא דינא נובע אצל חז"ל מזה שהוא בעל הקרקע. המלך הוא הוא הבעל בית פה, מה שהוא אומר זה מה שעושים. והקדוש ברוך הוא הוא בעצם הפרדיגמה של מלך. מה זה אומר להיות מלך? שמה שהוא אומר אני עושה כי הוא אמר, לא כי זה נכון, לא כי זה מיטיב, לא כי זה… זה גם נכון וגם מיטיב אבל זה קומה ב' וג'. קודם כל אני עושה את זה כי הוא אמר. וזה המשמעות של ההמלכה של הקדוש ברוך הוא. המלכה של הקדוש ברוך הוא פירושו הכרה בזה שיש סביבי מסגרת שקבע אותה מלך שאומר מה נכון ומה לא נכון וזה מחייב מעצם העובדה שהוא קבע. אם אני מזדהה עם זה, לא מזדהה, לא מעניין, מה שהוא קבע זה מחייב מעצם העובדה שהוא קבע. זה אומר שהקדוש ברוך הוא מלך. את זה עושים בראש השנה. אחרי זה אפשר לעשות תשובה. אחרי זה אתה יכול לחזור להיות בוחר. מה זה אומר להיות בוחר? להבין שיש את המסגרת הזאת ובמסגרת הזאת אני לוקח את המושכות לידיים ומחליט לכוון את הסוסים לכיוון החיובי במה שהמסגרת אומרת ולא לצאת מהמסגרת, לא ללכת לכיוון השלילי. ואז יש את עשרת ימי תשובה. זאת אומרת ראש השנה הוא בעצם התשתית לעשיית התשובה, אי אפשר לעשות תשובה לפני שעשית את ראש השנה. לא שאסור לעשות תשובה, אי אפשר לעשות תשובה. העבודה צריכה להיות קודם כל בקביעת המסגרת, בניגוד לארי אלון, חייבת להיות איזושהי מסגרת לפני שאתה נהיה אדם ריבוני. לעשות תשובה זה לחזור להיות אדם ריבוני, אבל אתה יכול להיות אדם ריבוני רק אחרי שאתה מכיר בזה ש. יש מסגרת שקובעת מה טוב ומה רע, מה נכון ומה לא נכון, מה חייבים ומה לא חייבים, ומה אסור. ורק אז אתה יכול להתחיל לעשות את עבודת התשובה. שזה בגלל זה בראש השנה יש באמת את העניין הזה של ההמלכה ובגלל זה אין מה לעשות שם תשובה. זה לא איסור, מי שעושה תשובה בראש השנה לא עבר איסור. לא שמעתי אף אחד שאומר שיש איסור לעשות תשובה בראש השנה. זה לא איסור, זה פשוט לא שייך, זה לא סדר העבודה הנכון. שייך, כי אתה יודע שהקדוש ברוך הוא מלך גם קודם, אבל סדר העבודה הוא קודם כל לקבע את ההמלכה ורק אז להתחיל לפעול בתוך המסגרת. שנה טובה.
[Speaker F] זה נוגד קצת את הסוגיה של החשיבה החופשית אבל?
[הרב מיכאל אברהם] לא, חשיבה חופשית לא קובעת מה טוב ומה רע, היא מנסה להבין מה טוב ומה רע, לא לקבוע את מה שטוב ומה שרע.
[Speaker F] אבל אנחנו צריכים להבין אם כבר הכל?
[הרב מיכאל אברהם] כי אתה לא תמיד יודע, זה לא כל כך פשוט לדעת את זה. את הפיזיקה צריך להבין? הכל ידוע מראש, הקדוש ברוך הוא קבע את הפיזיקה, מה החוקים.
[Speaker F] הוא לא נתן לנו את הספר הוראות של הפיזיקה.
[הרב מיכאל אברהם] וגם פה, אין לנו את ספר ההוראות. צריך לחשוב, צריך לפרש, לחשוב, לעבוד. זה לא דבר פשוט, זה לא להסתכל ולראות מה זה.
[Speaker L] מה התורה שם, המלכה שם, על מה מדובר?
[הרב מיכאל אברהם] על המשנה בחולין, המשנה הזאת. משנה בחולין? כן, אתה יכול לקחת את זה אם אתה רוצה.
[Speaker F] וזה כולל גם את כל המצוות שהן דאורייתא וגם את כל המצוות שהן דרבנן?
[הרב מיכאל אברהם] למה לא? כל מה שאנחנו מחויבים לעשות. יש לא תסור, לא משנה. מה שרבנן אמרו אנחנו עושים כי הקדוש ברוך הוא מצפה שנעשה, לא כי רבנן אמרו. כן. שנה טובה. שנה טובה, שנה טובה, גמר
[Speaker D] חתימה טובה. כן.