פרק הכונס – שיעור 10
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- הוציאוה ליסטים והצורך בשני מרכיבים לחיוב
- שולחן ערוך שצ״ו סעיף ג׳ והירושלמי: הוציאוה לגוזלה מול הוציאוה לאבדה
- פירוש לשון התוספות: “דלעניין נזיקין איקרו בעלים כל מי שבידו לשומרה”
- הרשב״א: בעלות גמורה של הגזלן וחיוב פשוט מדין ממונו המזיק
- שומרים לפי הרשב״א: “קיבלו עליהם” וחיוב מכוח התחייבות
- הסמ״ע והעיר שושן: מחלוקת מפורשת בין תוספות לרשב״א
- קנייני גזילה: ייאוש, שינוי, והסטטוס לפני שינוי
- רש״י “איכא משיכה ושינוי רשות” והשתייכותו לשיטת הרשב״א
- סנהדרין ע״ב: “אוקמינהו דרחמנא ברשותיה לעניין אונסין”
- קובץ שיעורים סימן י״ד: שינוי קונה דרך פקיעת השבה והקשר ל“קים ליה”
- כתובות ל״א: משיכה ברשות הרבים וקניין לחיוב אונסין בלבד
- לא צריכא דקמו לה באפה: מעבר מהמקרה הפשוט להמשך הסוגיה
סיכום
סקירה כללית
הסוגיה בוחנת מתי מתחייב אדם על נזקי בהמה שאינה שלו בהקשרים של ליסטים שהוציאו בהמה, מעמיד בהמת חברו על קמת חברו, ודיני שומרים, תוך עיון בשיטת התוספות לעומת הרשב״א לגבי מקור החיוב: האם הוא נובע מחוזה בשומרים ומקניין בגזלן, ומה תפקיד הסברה ש״מי שבידו לשומרה״. נקבעת נחיצות של שני מרכיבים כדי לחייב בנזקי ממון שאינו שלו, ומודגש שהיכולת הפיזית לשמור לבדה אינה מחייבת, אלא נדרש יסוד נוסף כגון קניין או התחייבות חוזית. בהמשך מתברר שהמחלוקת התוספות־רשב״א משקפת תפיסה עמוקה בשאלה מה טיב קנייני גזילה לפני שינוי נוסף לאחר ייאוש, והאם הבעלות בשלב זה גמורה או מוגבלת בעיקר לחיובי אונסין.
הוציאוה ליסטים והצורך בשני מרכיבים לחיוב
נאמר שלפי התוספות יש דמיון בין שומר לגזלן בכך שהתורה מטילה אחריות על מי שבידיו הדבר, אך סברה זו לבדה אינה מספיקה כדי לחייב בנזקי בהמה שאינה שלו. נקבע שבשומרים המרכיב הנוסף הוא החוזה בין המפקיד לשומר, ובגזלן המרכיב הנוסף הוא הקניין, כשהסברה משמשת לעיצוב היקף החוזה או היקף הקניין כך שיכללו גם אחריות נזיקית. מוצגת נפקא מינה מעשית בשאלה את מי הניזק תובע: אם החיוב חוזי, הניזק תובע את בעל הבהמה והבעלים חוזר אל השומר; ואם התורה מטילה חיוב נזיקי ישיר על המחזיק כגון גזלן מכוח קניינו, הניזק תובע את הגזלן.
שולחן ערוך שצ״ו סעיף ג׳ והירושלמי: הוציאוה לגוזלה מול הוציאוה לאבדה
מובא להלכה: “הוציאוה ליסטים הם חייבים משעת משיכה, או שהקישוה במקל להוציאה, ודווקא שהוציאה כדי לגוזלה, אבל הוציאה כדי לאבדה פטורים.” נלמד מכאן שהחיוב תלוי בכך שנעשה מעשה המקים קניין גזילה, ולכן אם הוציאוה כדי לאבדה אינם קונים ואינם נעשים בעלים וממילא פטורים מנזקיה, כדין מי שפרץ גדר בפני בהמת חברו. נטען שאילו סברת “רק הם יכולים לשומרה” הייתה מחייבת לבדה, לא היה מקום להבחנה בין הוצאה לגזלה להוצאה לאבדה, ולכן מוכח שהסברה אינה פועלת בלי מרכיב קנייני או דומה.
פירוש לשון התוספות: “דלעניין נזיקין איקרו בעלים כל מי שבידו לשומרה”
מצוטט התוספות שמעמיד את המשנה “בהוציאה לגוזלה” ושואל מנין שהגזלן חייב אף בנזק שהבהמה מזיקה, ומשיב בסברה שהגזלן נכנס תחת הבעלים כי הוציא מרשותם והבעלים אינם יכולים לשומרה. התוספות מסכם ש“דלעניין נזיקין איקרו בעלים כל מי שבידו לשומרה,” ונאמר שהלשון עשויה להישמע כמתעלמת משאלת האשמה, אך מוכרח שהכוונה אינה ליכולת פיזית גרידא אלא למסגרת שבה הגזלן הוציא את הבהמה ומשמש מועמד יחיד לאחריות מכוח מעמדו. נותרת מחלוקת פנימית בשיעור האם תוספות תולה זאת בעיקר בקניין גזילה שמורחב לנזיקין או גם בממד אשמה מוסרי.
הרשב״א: בעלות גמורה של הגזלן וחיוב פשוט מדין ממונו המזיק
מובא הרשב״א שמפרש “כיון דאפקעה קמה ברשותיה ולכל מילי,” ובפשטות תולה את החיוב בכך שהגזלן נעשה בעלים לאונסין “ולכל מילי ואפילו לתשלומי נזקיה,” בלי להזדקק לסברת “מי יכול לשמור.” נטען שהרשב״א רואה את הבעלות של הגזלן כבעלות גמורה, ולכן החיוב על נזקי הבהמה הוא יישום רגיל של דיני נזקי ממון: ממונו הזיק והוא חייב. הרשב״א מוסיף שהדין חל גם בנזקי קרן תמה המשתלמים מגופו ולא רק בשן ורגל מן העלייה, ואף אם החזירו את הבהמה לבעלים לאחר מכן, החיוב בנזקיה חל משעת משיכה.
שומרים לפי הרשב״א: “קיבלו עליהם” וחיוב מכוח התחייבות
הרשב״א כותב ש“אפילו בשומרים דעלמא דמשעת משיחה נתחייבו בשמירת נזקיה,” ומודגש שבלשונו “קיבלו עליהם” משמע חיוב חוזי שהשומר נוטל על עצמו. מוסבר שלפי קו זה אין צורך לומר שהתורה מטילה על השומר חיוב נזיקי ישיר כמו בגזלן, אלא שהחוזה של שמירה כולל גם שמירה מנזקי הבהמה. נקבע שלפי תפיסה זו הניזק תובע את הבעלים, והבעלים יכול לחזור אל השומר מכוח ההתחייבות ביניהם.
הסמ״ע והעיר שושן: מחלוקת מפורשת בין תוספות לרשב״א
מובא הסמ״ע בשצ״ו שמפרש שהגזלן חייב על נזקי הבהמה “אף על גב דהגזלן לא קני ליה במשיכה דמאן אמר ליה למשוך,” אלא “כיוון דעבד בה דבר הקונה במקח וממכר והיא עתה ברשותו, חייב בשמירתה,” ומייחס זאת לתוספות והרא״ש. הסמ״ע דוחה את העיר שושן שכתב “שחייבים משום שקנאה במשיכה,” והוצג שהעיר שושן הולך במהלך הרשב״א של קניין גמור המוביל לחיוב ממילא. נאמר שהדברים מציבים על השולחן שתי שיטות נפרדות: חיוב מכוח בעלות גמורה לעומת חיוב הנזק כנגזרת של הרחבת אחריות על בסיס מעמדו ברשותו ללא קניין מלא.
קנייני גזילה: ייאוש, שינוי, והסטטוס לפני שינוי
נמסרת תבנית כללית של קנייני גזילה שלפיה “ייאוש כדי לא קני,” והקניין המלא מופיע רק לאחר ייאוש ועוד שינוי כגון שינוי רשות או שינוי בשם, שאז פוקעת חובת השבה בעין והגזלן משיב דמים. מתוארת נקודת המחלוקת: מהו הסטטוס אחרי הגזילה והייאוש אך לפני השינוי הנוסף, כאשר מצד אחד קיימת חובת השבה ומצד שני קיים חיוב אונסין המלמד על מימד קנייני. התוספות נתפסים כמגדירים שלב ביניים שבו אין בעלות גמורה אלא בעלות מוגבלת בעיקר לעניין אונסין, והחלת אחריות נזיקית דורשת הנמקה נוספת, בעוד הרשב״א ורש״י נתפסים כמכירים בבעלות גמורה כבר בשלב זה וחובת ההשבה היא שעבוד נפרד.
רש״י “איכא משיכה ושינוי רשות” והשתייכותו לשיטת הרשב״א
רש״י מפרש על “קיימא ברשותיה לכל מילי” שיש כאן “משיכה ושינוי רשות דהוי קנויה לכל מילי,” ונאמר שהלשון מפתיעה כי שינוי רשות מוכר בדרך כלל כמכירה לגורם שלישי. מוצעת הבנה שרש״י רואה את מעבר החפץ מהנגזל לגזלן עצמו כשינוי רשות מבחינת בעלות, בעוד המכירה לאחר מכן פועלת בעיקר לביטול חובת ההשבה והזיקה הישירה לנגזל. מכאן נלמד שרש״י משתלב במהלך הרשב״א של בעלות גמורה מוקדמת שמולידה אחריות נזיקית פשוטה מדין ממונו המזיק.
סנהדרין ע״ב: “אוקמינהו דרחמנא ברשותיה לעניין אונסין”
מובאת סוגיית “הבא במחתרת” שבה רב אומר “בדמים קננהו” ורבא מצמצם, והגמרא מסיקה “אוקמינהו דרחמנא ברשותיה לעניין אונסין, אבל לעניין מקנא ברשותיה דמריהו קיימי מידי דהוה אשואל.” ההבחנה משמשת מקור לכך שחיוב אונסין אינו מחייב בעלות גמורה לעניין הקנאה, בדומה לשואל שחייב באונסין אך אינו בעלים. מודגש שמכאן ניתן לבסס את קו התוספות־רא״ש שהקניין בשלב מסוים הוא פונקציונלי לחיוב אונסין ולא בעלות מלאה.
קובץ שיעורים סימן י״ד: שינוי קונה דרך פקיעת השבה והקשר ל“קים ליה”
מובא הקובץ שיעורים שמקשה כיצד לומדים מקרא “והשיב את הגזלה אשר גזל” ששינוי קונה, ומיישב שפקיעת דין השבה היא עצמה שמולידה קניין: “כיוון דפקע דין השבה, ממילא הוא קנוי להגזלן מגזילה ראשונה.” הוא מביא ראיה מסוגיית סנהדרין שבא במחתרת קונה מכוח “קים ליה בדרבה מיניה” כי נפטר מהשבה, ומסיק שעצם חיוב ההשבה הוא המעכב את התממשות הקניין. הדיון ממשיך בכך שרבא חולק לא בעיקרון הקנייני אלא בשאלה האם “קים ליה” פוטר גם מהשבת חפץ בעין, בעוד ההנחה העקרונית נשארת שבלעדי השבה היה קניין לגזלן.
כתובות ל״א: משיכה ברשות הרבים וקניין לחיוב אונסין בלבד
מובא תוספות בכתובות שמיישב שרבינא שאמר שגזלן קונה במשיכה ברשות הרבים כוונתו “לעניין להתחייב באונסים, אבל אינו קונה שיהא שלו לגמרי,” כדי לא לחלוק על אביי ורבא שבמקח וממכר משיכה אינה קונה ברשות הרבים. מובא גם שיטת רצפה שרואה בכך מחלוקת אמוראים ומפרש קניין גמור. הקטע מצטרף לתמונה שבה שיטת התוספות מבחינה בין קניין פונקציונלי לחיובי אונסין לבין בעלות גמורה.
לא צריכא דקמו לה באפה: מעבר מהמקרה הפשוט להמשך הסוגיה
נאמר שהגמרא קובעת ש”כיון דאפקוה קיימא להו ברשותייהו לכל מילי” הוא “פשיטא,” ולכן המשנה באה לחדש מקרה של “לא צריכא דקמו לה באפה,” שרש״י מפרש שלא משכוה אלא עמדו לכל צד והוליכוה לכיוון מסוים כדי שתאכל. מודגש שכאן אין משיכה ואין קניין גזילה, ולכן חוזרת השאלה מדוע חייבים אם בליסטים שפרצו גדר פטורים, ונפתחות שתי דרכים להסבר: חיוב מדין מעורבות ישירה בנזק בדמיון למעמיד בהמת חברו על קמת חברו, או יצירת אחריות/בעלות לעניין נזיקין מכוח אשמה והיותם הגורם היחיד שיכול לשאת באחריות. נקבעת מטרת ההמשך להשוות בין פרץ גדר, הוציאוה במשיכה, קמו לה באפה, ומעמיד על קמה, ולברר בכל שיטה האם החיוב הוא מדין אדם המזיק או ממון המזיק ומה הקריטריונים של אשמה, בעלות, משיכה, חוזה, והרחבת היקף האחריות.
תמלול מלא
טוב, אנחנו בסוגיה של הוציאוה ליסטים והדין של מעמיד בהמת חברו על קמת חברו. ראינו בסוף השיעור הקודם את שיטת התוספות לגבי חיובי שומר וגזלן באחריות נזיקין. והטענה בעצם הייתה, בסוף המסקנה הייתה, שיש הבדל בין שומר לבין גזלן אבל יש גם דמיון ביניהם. בשני המקרים יש את הסברה שהקדוש ברוך הוא או התורה מטילה אחריות על מי שבידיו לשמור את הבהמה, אבל הסברה הזאת כשלעצמה לא מספיקה, זאת אומרת היא לבדה לא מספיקה כדי להטיל אחריות, וצריך להוסיף לה עוד אלמנט. כאשר האלמנט הזה בהקשר של דיני שומרים זה כנראה החוזה, ובהקשר של דיני גזלן זה הקניין. לגזלן יש קניין ואנחנו משתמשים בסברה הזאת כדי להגדיר את היקפו של הקניין. ואנחנו אומרים שאם כבר התורה נתנה לגזלן קניין, סביר שהיא כללה בו גם את האחריות הנזיקית בגלל שהגזלן הוא זה שיכול לטפל בזה, יכולה להיות לו אחריות על העניין. אז מצד אחד צריך את הבעלות שלו והסברה רק מגדירה את ההיקף של הבעלות ומכניסה לזה את האחריות הנזיקית. בהקשר של שומר המרכיב הנוסף זה החוזה. ברגע שיש חוזה בין השומר לבין המפקיד, התורה שבלאו הכי הרי מעצבת את דיני שומרים, אז התורה מרחיבה את המחויבות של השומר וכוללת בו גם את האחריות הנזיקית. כאשר יש עדיין מקום להתלבט לגבי שומר, האם בסוף בסוף בשורה התחתונה הדבר הזה הוא תוצאה של דיני חוזים? זאת אומרת הוא תוצאה של החוזה אלא שהתורה הכניסה לתוך החוזה בין השומר למפקיד גם את העניין של האחריות הנזיקית. או שהתורה מכניסה את השומר כאחראי על הנזיקין מטעמה, לא בגלל החוזה. בפשטות נדמה לי שבתוספות נראה שזה חיוב חוזי. ואמרתי שהנפקא מינה היא את מי הניזק יתבע. אם החיוב הוא חיוב חוזי, אז הניזק הולך לבעל הבהמה ובעל הבהמה יצטרך לשלם לו. אם יש לו חוזה עם שומר והשומר התרשל, אז בעל הבהמה אחרי שהוא שילם יתבע את השומר ויתחשבנו ביניהם מכוח החוזה, אבל החוזה לא נוגע לדיני הנזיקין. בדיני נזיקין בעל הבהמה אחראי למה שהבהמה עושה ואם קרה משהו תובעים אותו. לעומת זאת אם זאת אחריות נזיקית שהתורה עצמה מטילה לא מכוח חוזה, כמו בגזלן למשל מחמת הקניין וכדומה, אז הניזק אמור לתבוע את הגזלן ולא את בעל הבהמה. לבעל הבהמה אין שום חוזה עם הגזלן, התורה מטילה אחריות ישירה על הגזלן, אחריות נזיקית ישירה על הגזלן, ולכן הניזק אמור לתבוע אותו. עכשיו אני רק רוצה להביא עוד הערה שלא הספקתי בפעם הקודמת כדי להראות את הנחיצות של שני המרכיבים האלה. אז תראו, יש בשולחן ערוך בסימן שצ"ו אני משתף את הקובץ. סימן שצ"ו סעיף ג': הוציאוה ליסטים הם חייבים משעת משיכה, או שהקישוה במקל להוציאה, ודווקא שהוציאה כדי לגוזלה, אבל הוציאה כדי לאבדה פטורים. אז הקישוה זה הגמרא בהמשך שעוד נגיע אליה, אבל ההסתייגות שהשולחן ערוך מביא בסוף היא הירושלמי שתוספות הביא בתחילת דבריו, שהירושלמי אומר שרק אם הוציאוה לגוזלה הם מתחייבים, זאת אומרת כשהוציאוה ליסטים, לא כשפרצוה. כשהוציאוה ליסטים ליסטים חייבים, מתי? אם הוציאוה לגוזלה. אבל אם הוציאוה כדי לאבדה אז הם פטורים. כך מביא השולחן ערוך. עכשיו מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שהחיוב של הליסטים זה בגלל שהליסטים הוא בעלים, וברגע שהליסטים לא משך את זה כדי לגוזלה, זאת אומרת אם הוא לא ליסטים, אז הוא לא קנה את זה. וברגע שהוא לא קנה את זה הוא לא חייב בנזק. כי אם הוציאה כדי לאבדה הם לא קנו את זה, הם לא הופכים להיות בעליה, הם לא ליסטים, הם סתם מי שפרץ גדר בפני בהמת חברו, ולכן הם פטורים. עכשיו אם לוקחים את התוספות שראינו כפשוטו, שתוספות אומר שבעצם התורה מעמידה את הבהמה ברשותו של הליסטים בגלל שרק הליסטים יכול להיות אחראי עליה, הבעלים היא כבר לא אצלו, מה הוא יכול לעשות? לכן התורה מטילה את האחריות על הליסטים. אם הסברא הזאת הייתה הסברא הקובעת את החיוב, לא היה מקום לחלק בין הוציאה לגוזלה לבין הוציאה כדי לאבדה. מה ההבדל? בסוף כל עוד הם הוציאו את הבהמה, אז סביר שהתורה תטיל עליהם את האחריות לנזקיה, כי מה זה משנה מאיזה מוטיבציה הייתה להם כשהם הוציאו את הבהמה? תכלס הבהמה לא אצלי, הבהמה נמצאת תחת ידם, ועכשיו מי שיכול להיות אחראי לנזקיה זה רק הם. אז מה זה משנה אם הוציאה לגוזלה או הוציאה כדי לאבדה? ואני מזכיר שתוספות בעצמו מביא את הירושלמי הזה. זאת נקודת המוצא של תוספות. איך זה מתיישב עם האמירה של תוספות שהסברא היא בעצם שהתורה מעמידה את הבהמה ברשות הליסטים כי רק הם יכולים להיות אחראים עליה? על כורחנו מה שאמרתי קודם שהסברא הזאת לא יכולה לשחק לבד על המגרש. הסברא הזאת לבדה לא מספיקה כדי לחייב את הבנאדם בנזקי בהמה שהיא לא שלו. העובדה שרק הוא יכול לשמור עליה, בסדר, רק הוא יכול לשמור עליה. נגיד שאני הייתי עובר ליד הבית של הבנאדם והבנאדם נאנס, לקחו אותו לאיזשהו מקום אני לא יודע בדיוק מה, הוא לא יכול היה להשגיח על הבהמה שלו ואני בדיוק עברתי ליד הבית שלו. אז מי היחיד שיכול לשמור על הבהמה? רק אני, נכון? הוא אנוס, הוא לא יכול להיות פה באזור ואני עברתי שם ליד. מישהו יעלה בדעתו שבגלל זה אם הבהמה יצאה והזיקה יחייבו אותי? הסברא של התוספות קיימת פה לכאורה. את מי אפשר לחייב? הרי רק אני יכול הייתי לשמור על הבהמה. ברור שלא. צריך פה עוד מרכיב, לא מספיקה הסברא הזאת, והמרכיב הזה אפשר לתלות אותו כמרכיב של אשמה, כי גזלן הוא אשם. שומר יש קצת יותר מקום להתלבט אם יש פה מימד של אשמה או לא. אבל נדמה שבתוספות וגם בגמרא מסתבר יותר לתלות את זה בקניין אצל גזלן ובחוזה אצל השומר. ולכן זה אני חושב אינדיקציה טובה. אמרתי את זה גם בתוספות עצמו כשהוא פוטר בירושלמי, אבל פה זה מובא להלכה בשולחן ערוך, ואיך שהוא נראה די ברור שהשולחן ערוך מתכוון לומר את זה גם בשיטת התוספות. זאת אומרת שבעצם ברור לו שבתוספות זה לא הכוונה היכולת הפיזית. זה ברור שזה לא תלוי בזה. גם לצד השני, אם מישהו חוץ מהליסטים יכול היה לשמור אז זה לא פוטר אותם. אני חושב שמה שהוא התכוון להגיד שרק הוא יכול לשמור, הכוונה כשאנחנו באים להטיל את האחריות של השמירה, אז הם המועמדים היחידים למשימה הזאת, הליסטים במקרה הזה. למה? למה הם המועמדים? טוב, זה כבר תוספות לא מסביר, זה אתה אמור להבין לבד. זה מה שאני אומר. אתה לוקח בהמה מהשמירה הטבעית שלה, אתה מוציא את כל ההגנות, אז עכשיו זה אתה. אבל זה עדיין לא היכולת הפיזית. אמרת פה משהו כללי מדי, מה זה עכשיו זה אתה? אפשר להבין את זה בשתי צורות. אפשר להבין את זה בגלל האשמה ואפשר להבין את זה בגלל הבעלות. לא, אני חושב שזה הא בהא תליא. הבעלות לעניין האשמה, זה הרי לא בעלות לכל דבר, הבעלות של ליסטים. לא לא, הבעלות של גזלן לא קשור עכשיו, הבעלות של הגזלן נמדדת בלי קשר לאחריות נזיקין. היא גם קשורה לאשמה. לא, אבל הבעלות של הגזלן לא קשורה לאחריות הנזיקית, היא קשורה לאחריות על אונסין. זה הרחבה של הבעלות, נכון, זה הרחבה של הבעלות לשדה הזה, אבל למה זה קורה? זה קורה בגלל האשמה, זה ברור, זה לא קורה סתם. עוד פעם, הרחבה של הבעלות של הגזלן נובעת מהסברא שכיוון שהוא בעלים ורק הוא יכול היה לשמור, אז מטילים עליו את האחריות. לא בגלל שהוא הבעלים, זה הפוך, הוא נהיה בעלים גם לעניין הגזלה בגלל שהוא אמור לשמור. לא לא, טעות. זה שהוא נהיה בעלים על הגזלה, זה בדיוק מה שתוספות שואל. זה שהוא נהיה בעלים על הגזלה זה בכלל לא קשור לאחריות הנזיקית. זה שהוא נהיה בעלים על הגזלה זה אולי, על זה עוד נדבר בהמשך, אולי כדי לחייב אותו באונסין. נכון, אבל אונסין זה כלפי הנגזל, עכשיו תוספות שואל. לא, זה גזלה בגלל שהוא אמור לשמור? לא, לא, טעות. זה שהוא נהיה בעלים על הגזלה זה בדיוק מה שתוספות שואל. שזה שהוא נהיה בעלים על הגזלה זה בכלל לא קשור לאחריות נזיקית. נכון. זה שהוא נהיה בעלים על הגזלה זה אולי, על זה עוד נדבר בהמשך, אולי כדי לחייב אותו באונסין. נכון. אבל אונסין זה כלפי הנגזל. עכשיו תוספות שואל איך זה מתחבר לאחריות נזיקית כלפי ניזק? והתשובה שזה לא מתחבר? נכון, זה פשוט. לא. כן מתחבר. כיוון שברגע שיש אחריות, ברגע שיש קניין, כאשר מטרת הקניין זה להיות חיוב אונסין. זה לא קשור. אבל ברגע שכבר יש קניין, אז אני מרחיב אותו מהסברה של תוספות גם לעניין נזיקין. אבל הסברה בפשטות לא חייבת להיות מוכרחת. הסברה לא חייבת לכלול אשמה. הסברה יכולה לכלול ברגע שאתה כבר הבעלים לאיזשהו עניין מסיבה אחרת והרי אתה רק זה שיכול לשמור על הבהמה. השאלה היא פשוטה, אם הוא לא היה אשם, אז גם כן היו מרחיבים את זה לעניין? אני חושב שבהחלט ייתכן שכן. לדעתי לא. למה? הוא בעלים. אוקיי, אני חושב שזה לא, כי זה סתם, אפשר להגיד, אפשר לעשות פלגינן בבעלות. הרי אנחנו רואים בגזלן שהוא נהיה בעלים לכל דבר. אז נגיד הוא בעלים רק לגבי דברים מסוימים. זה שאפשר זה ברור. מה שאני טוען זה שאפשר לא כך. זאת אומרת ברגע שיש בעלות, אתה לא חייב להיזקק לאשמה כדי להגדיר את החיוב שלו. הבנתי, הבנתי. אני רוצה להציע שתוספות לא התכוון לכל הדבר הזה. הוא התכוון למשהו למדני. אלא מה אני אומר שברמה העקרונית אין הכרח להיזקק לשאלת האשמה, כיוון שברגע שיש כבר בעלות, יכול להיות שגם שאלת אשמה. אבל אפשר לפרש את תוספות שלזה הוא מתכוון כשהוא אומר יכול לשמור. יכול לשמור פירושו של דבר שהוא האדם שמבחינה מוסרית נחשב בעינינו האיש המורכב ולכן אנחנו מרחיבים את זה. אפשר להסתכל רגע בלשון התוספות, כרגע אני לא זוכר, בוא נראה. אני זוכר שזה מה שעלה לי כשקראת את התוספות פה לראשונה, אז שאלתי את עצמי את השאלה וזה מה שנראה לי ההסבר הפשוט. בוא נסתכל, אני אשתף את התוספות רגע. לא משנה כל כך כי שתי האפשרויות מבחינתי בהחלט קיימות, אני רק רוצה לומר שגם האפשרות השנייה קיימת. זאת אומרת לא צריך להגיע לשאלת האשמה. בו. פשיטא כיון דאפקיה קמה ברשותיה לכל מילי. בהוציאה לגוזלה איירי מתניתין כדמוכח בירושלמי. ואם תאמר מנא ליה דקיימא ברשותיה אפילו להתחייב על מה שהיא מזיקה? דהכי קאי דקתני ויצאה והזיקה. דליכא למימר דהכי דחיי דמסרה לשומר חינם והשואל שאי אפשר ללמוד את זה משומרים. פה ההנחה היא בבירור לא כזאת. נכון? זאת אומרת פה ההנחה היא שלמרות שהוא אשם, למרות שסליחה, למרות שהוא בעלים, מי אמר לך שהבעלות כוללת גם את האחריות הנזיקית? זאת אומרת עצם הבעלות של הגזלן לא קשורה לאחריות הנזיקית. היא קשורה לאחריות על אונסין אולי או נראה עוד מעט. אבל זה נתון קיים. עכשיו אני שואל אוקיי אבל מי אמר שזה כולל גם את האחריות הנזיקית? ועל זה ויש לומר וסברא הוא דגזלן נכנס תחת הבעלים דכיון דהוציא מרשות בעלים שהיו חייבים בשמירתה ואין הבעלים יכולים לשומרה לפי שנגזלה מהם יש על הגזלן לשומרה ולעניין נזיקין איקרו בעלים כל מי שבידו לשומרה. בהתחלה יש פה שני משפטים שאחד מהם משתמע כמו בנימין והשני כמוני כי הוא אומר כיוון שהוציא מרשות הבעלים. קצת מנגינה של אשמה נכון? הם הוציאו את זה מרשות הבעלים שהיו חייבים בשמירתה. אבל יש עכשיו תוספת ואין הבעלים יכולים לשומרה. למה צריך את זה? כי האשמה לבדה כנראה לא מספיקה אלא יש פה איזושהי סברה שאומרת מי יכול פה לשמור? הבעלים הלא לא יכול לשמור, רק הם יכולים לשמור. ועכשיו הוא אומר יש על הגזלן לשומרה ועכשיו תראו את הסיכום שלו את הסברה הכללית דלעניין נזיקין איקרו בעלים כל מי שבידו לשומרה. כאן זה כבר ממש אמירה שמתעלמת משאלת האשמה. זאת אומרת מי שבידו לשומרה נחשב כבעלים. אז נכון שאני כבר סייגתי את זה בכל מקרה כי אני אמרתי מה זאת אומרת אבל הרי כמו שאם אני הייתי עובר סתם במקרה ליד הבית שלו והוא היה אנוס ורק אני יכולתי לשמור לא מניח שתוספות רוצה לומר שאני אהיה אחראי על נזקיה. ברור שיש פה לגזילה יש פה משחק אבל נדמה לי שבפשט התוספות הכוונה היא שהמשחק הוא קנייני הגזילה ולא האשמה. נגיד אם הגזלן לא היה קונה בכלל מאיזושהי סיבה אבל עדיין אשמה של גזלן יש לו נגיד שהתורה לא הייתה מגדירה קנייני גזילה אבל אשמה כמובן יש לו הוא גזל אוקיי אני טוען שלפי תוספות במצב כזה אני לא חושב שהייתה לו אחריות נזיקית. אבל אם הייתה זה מתחיל הפוך. הפוך, אם היית מחליט להטיל עליו אחריות נזיקית היית קורא לזה שהוא קנה את זה לעניין גזלה, זה הפוך. אבל התוספות התחיל עם זה הפוך. תוספות הרי אומר שהוא קנה לעניין גזלה ואז שואל מי אמר שזה כולל גם אחריות נזיקית? הוא אמר זה נכון, והתשובה שלו היא שבאמת אין, כך אני מבין אותו, הוא אמר אין תלות בין הדברים. זה פשוט כי יש סברה שהוא אחראי גם על זה ולכן אני אומר שהוא קנה גם לעניין. לא הפוך, אבל הוא אומר מי שבידו לשומרה. מי שבידו לשומרה זה לכאורה גם מי שעובר על יד הבית. אז תוספות התכוון כמובן לשני הדברים, גם בידו לשומרה וגם הוא הוציא אותה. אז שני הדברים האלה ביחד מספיק להיות סברה כדי שהוא יהיה בעלים לעניין הנזיקין. זה שני תנאים. אני אומר עוד פעם, אני חושב שפשט התוספות נראה שהוא תולה זה בקניין. אם יש את מימד האשמה או אין את מימד האשמה זה פתוח בעיניי, אני נוטה עכשיו שפשט התוספות לא נזקק לזה, אבל זה דיון אחר. אוקיי. אני מסכים שקניין זה משהו חשוב פה, רק אני אומר שזה הפוך. הקניין זה תוצאה אחרי שאתה מחייב אותו, אז אתה קורא לזה קניין. לא לא, הקניין הוא לא תוצאה. הקניין הוא נתון שקיים גם בלי קשר לאחריות הנזיקית. לא, לפי הנימוקי יוסף אני מתכוון, הקניין שם הוא לא רלוונטי, ככה אני מבין תוספות. לא, הוא כן רלוונטי. בגלל שיש קניין לעניין אחריות אונסין, אנחנו כבר מרחיבים אותו מכוח הסברה הזאת גם לאחריות הנזיקית. ובלי זה לא היינו מרחיבים. טוב, זה נשמע לי מוזר. גם בתוספות שלוש, גם רואים בתוספות, אתה רואה גם בגמרא. הרי את זה דייקנו את זה בגמרא גם. הרי הגמרא אומרת כיוון דאיך זה הולך שמה? כיוון דמשכו את זה, אז הרי זה שלהם לכל מילי, נכון? איך הלשון של הגמרא שם? פשיטא כיוון דאפקוה קיימא להו ברשותייהו לכל מילי. כיוון שהם הוציאו אותה, אז קיימא להו ברשותייהו לכל מילי. בפשטות זה לא מדבר על האשמה. זה מדבר על הקניין, קיימא להו ברשותייהו זה שלהם לכל מילי. אתה יכול להגיד כיוון דאפקוה כאילו ברשעות, זאת אומרת הם היו אשמים, אפקוה לגוזלה, אבל בפשטות אני לא חושב, גם בתוספות וגם בגמרא נדמה לי שההסבר הפשוט יותר זה בלי קשר לשאלת האשמה. ברגע שיש קניין אנחנו כבר מרחיבים אותו מכוח הסברה הזאת כך שיכלול גם את האחריות הנזיקית. הטענה שלי יותר רחבה, אני אומר שבאופן כללי הקניין תמיד הוא תוצאה של אשמה. אם אני אוציא את הבהמה שלך מרשות אני לא אקנה אותה. זה קרה רק בגלל שאני גזלן ואני אשם. הקניין עצמו הוא פשוט תוצאה של הסברה של האשמה. זה תמיד מתחיל מהסברה. לא, אבל שוב פעם, אבל הקניין מתחיל גם בלי זה. אני חוזר עוד פעם על העניין הזה שוב ושוב. לא, למה? אם אני מוציא בהמה של מישהו אחר אני קניתי אותה? רק אם אני גזלן אז אני קונה אותה. ברור, כי יש קנייני גזלה לעניין חיוב אונסין. למה דווקא גזלן? כי הוא אשם, אז תמיד זה הפוך מתחיל. קודם האשמה. נכון, אבל הוא אשם בגזלה ולכן נותנים לו את הקניין לעניין אונסין. נכון. אבל עכשיו השאלה היא מה עם הקניין לעניין אחריות הנזיקית? לא, אני לגמרי, אני הבנתי את זה. אני לא חושב שאנחנו מתווכחים. טוב, הבנתי אותך. אוקיי, טוב. בכל אופן, אז זה מפורש גם בסוף התוספות, זה לכאורה מפורש. בחלק שלא קראנו, זה מפורש שם שזה בגלל הקניין אונסין. עוד פעם? בסוף התוספות זה מפורש. ועוד כיוון דגזלן קמה ליה ברשותיה גם לעניין אונסין יש לחשוב בעלים יותר משותף. הוא נחשב יותר בעלים מאשר שותף בגלל שזה קם ברשותיה. הוא גם מדייק בזה הלשון של לכל מילי, מה שהרב אומר. קמה ליה לכל מילי והוא מדייק את הלשון. כן, לא, גם בנימין מסכים, זה קמה ברשותיה לכל מילי כי הוא אשם, אז מלבישים בגלל הקניין אונס וגם את האחריות הנזיקית. אבל זה מחייב אחד וזה נראה שמשהו אחד גורם לכל מילי, זה מה שהתוספות מביא לא? שהקניין אונסין הוא גורם לכל הדברים האלה, זה גורם אחד. ולטענתו של בנימין הוא מתחיל מהאשמה. כל הקניין הזה מתחיל מהאשמה. הרי גם הקניין לעניין אונסין הוא כמובן בגלל האשמה, כן, זה אי אפשר לנתק את זה. טוב, אני אומר עוד פעם, אני חושב שזה באמת פשט התוספות. כרגע אני לא רואה כל כך נפקא מינה. צריך לחשוב האם יכול להיות גזלן שלא אשם? לא יודע, מישהו שגוזל איכשהו באונס או משהו כזה. בשוגג, אולי זה נכנס כסוגיה של גנב בשוגג. שמעל, כן, לקח בהמה של הקדש מעל בה או משהו כזה. אז בשוגג הבהמה הפכה להיות, טוב, אבל אז היא ממש הופכת להיות שלו לגמרי. אז זה לא חכמה. אני מחפש בעלות חלקית כמו של גזלן, לא בעלות לגמרי כמו במעילה שיוצאת לחולין. לא, פשוט גנב בשוגג, שמישהו אמר לו שתיקח את הבהמה שלו והוא לקח בטעות, הוא לא ידע ממי הוא לוקח. אוקיי, בכל אופן ועדיין אפשר להטיל אחריות? צריך דוגמה של גנב באונס, זו הדוגמה הטובה. אולי. טוב בכל אופן אין לי כרגע נפקא מינה אז אני לא או אינדיקציה לנפקא מינה אז לכן נשאיר את שתי האפשרויות כרגע. בכל אופן. בכל אופן, אז עד כאן זה הייתה שיטת התוספות. עכשיו בואו נסתכל כהשוואה ברשב"א. הרשב"א, העליתי את זה פה, פשיטא כיון דאפקעה קמה ברשותיה ולכל מילי, כלומר, בדאפקעה לגזלה דקמה ברשותיה לאונסין ולכל מילי ואפילו לתשלומי נזקיה. מה הוא אומר כאן? לכאורה דומה מאוד לתוספות, נכון? אבל אני מריח פה משהו שונה מתוספות. כי הרשב"א אין אצלו פער בין הקניין שיש לגזלן לבין אחריות הנזיקין. הוא אומר פשוט, אם הוציאו אותה לגזלה, אז היא ברשותו לאונסין ולכל מילי ואפילו לתשלומי נזקיה. הוא לא נזקק לכל הסברות המשלימות האלה, מי יכול לשמור הרי זה תחת ידו, הבעלים לא יכול לשמור, והתורה שמה את זה ברשותו של מי שיכול לשמור. מבחינת הרשב"א, ברגע שהגזלן הוא בעלים, אז מה הבעיה? זה דיני נזיקין הרגילים, הממון שלך, אתה הבעלים, הממון שלך הזיק, אז אתה חייב. זאת אומרת, זה דומה על פניו לתוספות, אבל התחושה היא שזה לא אותו דבר. כי בתוספות אני צריך את הסברא כדי להגדיר את ההיקף של הבעלות, ורק אז זאת אומרת הבעלות הבסיסית של גזלן היא רק לעניין חיובי אונסין. אחרי זה כיוון שיש לי את הסברא שמי ישמור על הבהמה לנזקי הבהמה, מי יהיה אחראי לנזקי הבהמה, אז אני מרחיב את מושג הבעלות, ואם תרצו את האשמה לפי מה שבנימין הציע, אני מרחיב את מושג הבעלות גם לעניין אחריות נזיקית. הרשב"א לא עובר את השלב הזה. מבחינת הרשב"א מה זאת אומרת ברגע שהם הוציאו אותה לגזלה הם קנו אותה וברגע שזה שלהם אז יש נזקי ממון. זאת אומרת מי שהבהמה היא שלו אז הוא חייב. זאת אומרת הרשב"א תופס את הבעלות של הגזלן כבעלות גמורה. בתוספות באופן מאוד ברור רואה את הבעלות של הגזלן לא כבעלות גמורה, אלא אנחנו מרחיבים את זה גם לעניין אחריות נזיקית כי בגלל שאין מישהו אחר שישמור. אבל זאת הרחבה. בעצם ההגדרה של הבעלות של הגזלן היא כנראה מבחינת התוספות לא בעלות גמורה. זה לא שהוא נחשב עכשיו הבעלים של הבהמה אחרת לא היה צריך שום סברות. אם הוא נחשב הבעלים ממילא אם ממונו המזיק הוא חייב לשלם. וזה באמת מה שנראה ברשב"א. אבל תוספות שצריך להתאמץ ולהסביר מה היחס לשומרים ואת כל הסברא הזאת שהוא חוזר עליה שלוש פעמים שמי ישמור אם לא הוא, זאת אומרת רואים שבתוספות כל אספקט של הבעלות דורש הנמקה לעצמו. זה לא שהגזלן הופך להיות בעלים על הבהמה נקודה. ומכאן ואילך לא צריך להוסיף מילה, כי אם ממונו הזיק הוא חייב לשלם. ככה נראה מהרשב"א באמת, הוא באמת לא מוסיף מילה. ברגע שהם בעלים, אז ברור שהבהמה שלהם הזיקה והם חייבים לשלם. ואז הוא אומר, ולאו דווקא בנזקי שן ורגל דמשתלמי מן העלייה אלא אפילו בנזקי קרן תמה שאינו משתלם אלא מגופו. מה התוספת הזאת? זה לא חידוש. זה לכן, זאת השלכה. הרי בנזקי קרן תמה, ראינו את זה בתוספות, בנזקי קרן תמה זה יותר פשוט מאשר בשן ורגל. כי הרי בנזקי קרן תמה הוא משתלם מגופו. ברגע שמשתלם מגופו אם השור הזה הזיק בקרן אז אני כבר לא אוכל להחזיר אותו לבעלים. כי הרי אני מחזיר לו שור צולע, שור שחצי נזק נמצא כבר גופו משועבד לחצי נזק כבר לניזק. אז ברור שבמצב כזה אני אצטרך לפצות את הבעלים והשור הזה יישאר אצלי. לכן בנזקי קרן תמה פשיטא שהשור הזה בעצם הופך להיות לגמרי שלי ואני אחראי על נזקיו והכל. החידוש הוא שגם בשן ורגל ששמה בסך הכל משתלמים מן העלייה, זאת אומרת לא מגופו של השור. אז מה הבעיה? אני אחזיר את השור לבעלים, השור שייך לבעלים, ועכשיו השאלה מי חייב לשלם את הנזק בכסף, לא מגופו של השור. אני חושב שמה שהרשב"א מתכוון פה לומר, הוא לא חולק על ההיררכיה של תוספות, אלא הוא רק רוצה להגיד ולכן, כיוון שזה חיוב מכוח בעלות, כיוון שכך אז מה זה משנה אם זה שן ורגל או מגופו אלא להיפך אפילו אם הוא משתלם מגופו סליחה אפילו אם הוא משתלם משן ורגל אפילו אם הוא משתלם בסופו של דבר כיוון שאני מתחייב בתור בעלים אז אני חייב לשלם. וזה הכל. ואפילו החזירו אל הבעלים, אפילו אם החזרת את הבהמה עצמה לבעלים, מכל מקום בתשלומי נזקיה התחייבו הן משעת משיחה. עוד פעם הוא מחדד את זה מאוד חזק שמבחינתו זאת בעלות גמורה, אפילו אם החזרת את הבהמה עצמה אחר כך לבעלים זה לא מעניין אותי. כל עוד הבהמה הייתה אצלך אתה בעלים גמור עליה. בין אם זה נזקי קרן, בין אם נזקי שן ורגל, בין אם תחזיר בסוף את הבהמה לבעלים ולא תשלם להם כסף אלא תחזיר את הבהמה עצמה, זה לא מעניין. כל עוד הבהמה תחת ידך אתה הבעלים. אם אתה הבעלים אתה אחראי על נזקי הבהמה. ברשב"א רואים בצורה מאוד ברורה שיש פה בעלות בעלות גמורה. ואחרי זה הוא ממשיך ולא בגזלן בלבד אלא אפילו בשומרים דעלמא דמשעת משיחה נתחייבו בשמירת נזקיה. והיינו דתנן נתחייבו. עוד פעם אפשר לדון אם זה מכוח חוזה או בגלל שהתורה רואה אותם בתור אחראים. עכשיו הרשב"א לא הזכיר את הסברה הזאת לגבי גזלן, נכון? אז מסתבר שגם זה לא נאמר לגבי שומרים כי הסברה הזאת בכלל לא מוזכרת ברשב"א. התוספות שמביא את הסברה הזאת, אז אני הערתי בשיעור הקודם, אחרי שהתוספות אמר את הסברה הזאת צריך לחזור ולחשוב מה תוספות יגיד על שומרים. האם בשומרים זה חיוב שהתורה מטילה עליהם או שהסברה הזאת רק מעצבת את החוזה שיש להם עם הבעלים אבל בסוף זה חיוב חוזי. אבל זה הכל בתוספות שהזכיר את הסברה הזאת שעל מי נטיל את האחריות רק על מי שיכול לשאת בה. אבל הרשב"א בכלל לא מזכיר את הסברה הזאת. מבחינת הרשב"א הגזלן חייב בלי קשר לסברה הזאת כי הוא בעלים ומי שממונו מזיק צריך לשלם. אז פתאום הוא עובר לשומר והוא אומר אפילו בשומרים. מה זאת אומרת אפילו בשומרים? שמה? אומר דמשעת משיחה נתחייבו בשמירת נזקיה. מה זה אומר? אני לא יודע. זאת אומרת יכול להיות אני חושב שיותר סביר נדמה לי שמה שהרשב"א מתכוון זה שהם התחייבו חוזי. זה לא שהתורה מטילה את זה עליהם. כמו שבגזלן הוא לא מדבר על זה שהתורה מטילה את זה עליו אלא פשוט בגלל שהוא בעלים אז לכן הוא חייב לשלם. זאת אומרת הוא לא מכניס את כל המטבח הנוסף הזה של תוספות שמעבר לחוזה בשומרים ולבעלות בגזלן יש את הסברה הזאת שאומרת שהרי רק אתה יכול להיות אחראי והסברה הזאת מעצבת או את החוזה או את הקניין. חוזה בשומר או את הקניין בגזלן. ברשב"א הסברה לא מוזכרת. כיוון שהסברה לא מוזכרת אז נראה שבגזלן זה הולך כפשוטו על הבעלות. פשוט בעלים ולכן הוא חייב. ובשומר פשוט בגלל החוזה. כמו שהתחייבת לי לשמור על הבהמה שלא תיגנב, התחייבת גם לשמור שלא תזיק. ואז למרות ה… וכי הרשב"א הוא נפטר? מה? ואיך לפי הרשב"א הבעלים, הנגזל פטור? כי הוא גם בעלים. לא, כי אם הוא גם בעלים, אם זה תלוי בבעלים וגם גזלן בעלים, אז למה הנגזל שהוא גם בעלים הוא פטור? לא, הוא נחשב כבעלים לכל דבר. בעלים יחיד? כן. הבעלים המקורי הוא בעלים רק לעניין זה אנחנו נגיע לזה עוד מעט. הוא בעלים רק לעניין זה שצריך להחזיר לו את הבהמה. יש לו איזושהי זיקה אל הבהמה ככה לפחות נראה מהרשב"א. הרשב"א רואה את הגזלן כבעלים. אבל לפי תוספות? ולפי תוספות היינו אומרים שלא מספיק להיות הבעלים, צריך גם סברה שאתה יכול לשמור. אבל לפי הרשב"א אז לכאורה הנגזל גם בעלים. אבל אני שומע מה שאתה אומר. לפי הרשב"א כנראה אם אני מבין נכון אתה צודק בהערה שלך. זה נחשב לפי הרשב"א זה עוד יותר מחזק את מה שאמרתי קודם. מבחינת הרשב"א כשהוא רואה את הגזלן זה בעלים גמור כמו בעלים רגיל. נכון שיש עוד זיקה לנגזל במובן הזה שאתה חייב להחזיר לו את החפץ אבל כל עוד לא החזרת את החפץ התורה רואה אותו כקניינך לחלוטין. זה בהמה שלך וממילא זה פועל יוצא שאתה חייב על אחריות נזקה ולא צריך להרחיב או סברות או לשאול את עצמך. אין התלבטות. הרשב"א גם לא מציג את זה כקושיה ותירוץ. הוא פשוט מסביר את הגמרא. בתוספות זה קושיה. תוספות שואל רגע מי אמר לגמרא שהקניין הזה כולל גם אחריות נזיקית ואז הוא מביא את הסברה. הרשב"א לא שואל פה שאלה ותירוץ. הוא פשוט מסביר את הגמרא. וזה הכל. אם הוציאוה לגוזלה אז היא שלהם והבהמה שלו ולכן הוא חייב באחריות נזקיה. זה הכל. והיינו דתנן ארבעה שומרים נכנסו תחת הבעלים והיא אפילו בתמי מתניתין ואפילו לרבי עקיבא דאמר הוחלט השור ושותפין אינהו וכולי דשמירת נזקיו קיבלו עליהם משעת משיחה. עוד פעם אתם רואים קיבלו עליהם. וקיבלו עליהם זה לא שהתורה הטילה עליהם אלא קיבלו עליהם ב… החוזה כולל אחריות נזיקית למרות ששניכם נחשבים כבשומר בוודאי שניהם, מה זה שניהם? בשומר בוודאי הבעלים הוא הבעלים. אז מה מה זה מה מחייב אותי? האחריות שקיבלתי על עצמי מכוח החוזה. נכון שבסוגיית הרהינו בפסחים בדף ל"א לגבי בל יראה ובל ימצא, שמה רואים לפחות לחלק מהראשונים שיש גם מימד של בעלות בשומר. נגיד מי שהפקידו אצלו חמץ, שומר שכר לפחות, שהפקידו אצלו חמץ, אז הוא יכול לעבור בבל יראה ובל ימצא, למרות שהחמץ לא שלו. על חמץ לא שלך אתה לא עובר. אז משמה יש כמה ראשונים ואחרונים שמדייקים שגם לשומר יש איזשהו מימד של בעלות על הדבר. עוד פעם, איזה מין בעלות זאת? מה על מה מה בדיוק פשרה של הבעלות הזאת? זה נושא מסובך בפני עצמו. אבל פה ברשב"א נדמה לי שלא צריך להגיע לזה. זאת אומרת, בנזיקין הם שותפים, בגזלן זה רק של הגזלן, בשומר זה רק של הבעל הבית, אלא שיש חיוב חוזי שהשומר קיבל על עצמו את אחריות הנזיקין. הנפקא מינה כמו שאמרתי קודם זה השאלה את מי תובעים. לפי הרשב"א די ברור שתובעים את הבעלים. אחרי זה הבעלים יכול לתבוע את השומר מכוח החוזה ביניהם, אבל הניזק לא מכיר את השומר ולא מכיר אף אחד. יש פה פרה של ראובן שהזיקה לי, אני תובע את ראובן. אם לראובן היה חוזה שמירה עם שמעון שיתבע אותו. עכשיו הוא אומר, וכל שכן לרבי ישמעאל, יושמה השור ולא יוחלט השור, וכל שכן גזלן שקנה לאונסין ששמירת נזקיה עליו וכבעלים הם לכל מילי. זאת אומרת, גזלן זה כל שכן כי בגזלן זה לא חיוב חוזי בכלל זה מכוח הבעלות. עוד פעם רואים שבשומר זה לא עניין של בעלות, לא שרואים את השומר כבעלים לעניין נזיקין אלא זה חיוב חוזי. כל שכן בגזלן ששם זה ממש בעלות. אז נדמה לי שלמרות שזה דומה לתוספות, בסופו של דבר זה ממש הפוך. לא רק שזה לא דומה, זה ממש הפוך. זאת אומרת מבחינת התוספות אז החיוב בשומר הוא חיוב חוזי, אבל החוזה הזה מתפרש על ידי התורה, לא כי הוא קיבל על עצמו את האחריות הזאת, אלא התורה מעצבת את כל החוזים של שומרים. אז היא גם מעצבת את זה כך שזה כולל בתוכו אחריות נזיקית. ובגזלן התורה מעצבת את דיני הקניין או את היקף הקניין שיש לגזלן. בסופו של דבר יש כל הזמן מעורבות של התורה. מבחינת הרשב"א כל הסיפור הזה לא נכון לא בגזלן ולא בשומר. בגזלן הוא פשוט בעלים. ברור שהתורה קבעה שהוא בעלים, אבל אחרי שהיא קבעה שהוא בעלים כבר אין שום סיבה לחלק ולומר שאין עליו אחריות נזיקית כי הבעלות לפי הרשב"א היא כנראה בעלות גמורה של הגזלן. ובשומר זה כנראה חיוב חוזי אבל זה חיוב חוזי לא שהתורה מעצבת אותו, אלא אתה קיבלת על עצמך את אחריות נזקיה ברגע שאתה שומר. מכללא, עוד פעם, אתה יכול למשל להגיד לא, אני לא רוצה לשאת באחריות הנזיקית ואז הבעלים יצטרך פתרון. אבל אם לא ציינת את זה במפורש, אז מבחינתנו אתה קיבלת על עצמך בחוזה את אחריות הנזקים. יש פה סמ"ע בשצ"ו. פשוט מדי פעם מנתק פה את הקובץ כי אני גם רוצה לראות אתכם וכשאני עם הקובץ הזה אני לא רואה. הסמ"ע כותב בשצ"ו, הם חייבים משעת משיכה, פירוש, הגזלן חייב על מה שהזיקה בהמתה, אף על גב דהגזלן לא קני ליה במשיכה דמאן אמר ליה למשוך? ממש מה שאמרת, הוא קונה במשיכה? מה אני הסכמתי שהוא יקנה? הוא גזלן. איך גזלן קונה במשיכה? מכל מקום כיוון דעבד בה דבר הקונה במקח וממכר והיא עתה ברשותו, חייב בשמירתה, כן כתבו התוספות והרא"ש. ועיין פרישה. ולא כעיר שושן שכתב שחייבים משום שקנאה במשיכה. מה ההבדל? העיר שושן זה הרשב"א. הגזלן קנה אותה במשיכה עכשיו זה שלו. ברגע שזה שלו אז הוא חייב באחריותה כמו כל אחד שממונו המזיק. הסמ"ע מתעקש ללכת עם התוספות וכאן אנחנו רואים את זה בצורה מאוד חדה כי הוא מסביר במפורש שזה שתי דעות שונות. הוא אומר שלפי התוספות הגזלן לא קונה את זה במשיכה, הוא גם יודע שיש קנייני גזילה. הוא לא כופר בזה שיש קנייני גזילה אבל הגזלן… לא קונה את זה במשיכה מבחינת זה שהוא בעלים. זה כשלעצמו לא יכול לחייב את הגזלן לשלם על חיובי נזיקין. לכן הוא אומר מכל מקום, כיוון דעשה בדבר הקונה במקח וממכר, כיוון שהפעולה שבמקח וממכר נחשבת פעולה קניינית, והיא עתה ברשותו, זה הסברא של תוספות, שאם היא ברשותו אז רק הוא יכול לשמור עליה, חייב בשמירתה. כן כתבו התוספות, הוא מביא את זה מתוספות. אוקיי, זאת אומרת שאני חושב שפה עוד ברשב"א אני אומר זה מנגינה, זה זה שהוא לא מזכיר את הסברא של תוספות אז מסתבר שהוא באמת לא מתכוון למה שהתכוונו התוספות. פה בסמ"ע הדברים על השולחן. זאת אומרת, הוא מציג את זה כשתי דעות חלוקות, העיר שושן מול מה שהוא עצמו סובר, או מה שתוספות והראש. הראש שהוא מבין נמצא כאן בסימן ג' אצלנו. הוציאו ליסטים ליסטים חייבו ומוקמי לה בירושלמי בהוציאו על גב גזלן, אבל לאבדה פטורים. ומוקמי לה בגמרא שהכישוה, ואף על גב דגזלן לא קני לה במשיכה, דמאן אמר ליה למשוך? מכל מקום כיוון שעשה לדבר הקונה במקח וממכר והיא עתה ברשותו, חייב בשמירתה. ממש הלשון של הסמ"ע. זאת אומרת, הסמ"ע לוקח את הלשון הזאת מהראש, אבל זה קיצור של תוספות, זאת אומרת, גם תוספות אומר אותו דבר, והעיר שושן זה הרשב"א. בסדר? עכשיו אני רוצה באמת, פה אנחנו כבר מתחילים לראות שיש בין הרשב"א והתוספות יש בעצם הבדלי תפיסות לא רק בחיוב הנזיקי שיש לגזלן שהוציא את הבהמה, זה התוצאה, אבל הבסיס למחלוקת שלהם זה בשאלה איך מבינים את קנייני הגזילה. האם קנייני הגזילה זה ממש בעלות לכל דבר ועניין? כך נראה מהרשב"א ומהעיר שושן, והמשיכה קונה לגזלן למרות ההערה של הראש והסמ"ע, מאן אמר ליה שימשוך? מה זאת אומרת, כל אחד שמושך משהו קונה אותו? צריך הסכמה של הבעלים. אז הם טוענים לא, התורה ברגע שהיא קובעת שיש לגזלן קנייני גזילה, אז התורה אומרת שלמרות שפה אין הסכמה של המקנה, אם אתה משכת קנית. זהו, משכת קנית. אוקיי, זה הסיפור. ולפי הסמ"ע והתוספות אז באמת אין פה קניין, אלא זאת אומרת יש פה קניין לעניין אונסין אולי, אבל הסברא מרחיבה את הקניין הזה גם לעניין אחריות הנזיקין. יש באופן עקרוני אנחנו מוצאים בהלכה קנייני גזילה שיש לגזלן, אבל קניין מלא יש לגזלן רק אם קרה עוד משהו חוץ מהייאוש בעלים. זאת אומרת הוא לקח את החפץ, הבעלים מתייאש, ועכשיו עוד אין קנייני גזילה במובן המלא. קנייני הגזילה יופיעו אחרי שקרה שינוי רשות, שינוי השם או כל מיני דברים מהסוג, זאת אומרת עוד איזשהו אלמנט כלשהו, בדרך כלל שינוי שצריך לקרות בחפץ, למשל שהגזלן מוכר אותו למישהו אחר, או שקורה שהחפץ נשבר או השתנה בו משהו או משהו כזה. אבל בלי זה, עצם העובדה שהחפץ נמצא ברשותו של הגזלן זה כשלעצמו לא נותן לגזלן עוד קניין מלא. עכשיו, אחרי ייאוש ושינוי רשות, עוד פעם אני מסביר טוב כי זה סוגיה מאוד מבלבלת, סוגיה מסובכת מאוד, יש בה גם הרבה שיטות, אני פה הולך רק על הקווים העקרוניים שלה. בקנייני גזילה זה בדרך כלל עובד ככה: אני גוזל, ואז הבעלים מתייאש, הוא מתייאש אחרי שגזלתי. כיוון שמתייאש אחרי שגזלתי, אז מבחינתי זה באיסורא אתא לידי, נכון? החפץ הגיע לידי באיסור כי הבעלים עוד לא התייאש. עכשיו, אחרי הייאוש של הבעלים, אני מוכר את החפץ למישהו אחר, אז קרה פה שינוי רשות, או שהחפץ נשבר, אז קרה שינוי בחפץ עצמו, או השמין, או הזקין, לא משנה, יש כל מיני סוגי שינויים שהגמרא דנה לגביהם. במצב הזה, אחרי שקרה כבר השינוי הנוסף, יש בעלות גמורה. אני כבר גם לא צריך להחזיר את החפץ, צריך להחזיר את הכסף. זאת אומרת זה כבר בעלות גמורה לכל דבר. הוויכוח בין התוספות לבין הרשב"א הוא מה קורה לפני שקרה השינוי הנוסף. אני גזלתי, הבעלים התייאש, וזהו, ועכשיו זה אצלי, לא היה שינוי נוסף. לא היה שינוי רשות, לא היה שינוי השם, לא היה שום דבר נוסף. מה הסטטוס של החפץ אצלי בשלב הזה? הרשב"א טוען בעלות גמורה. וחידוש גדול, בעלות גמורה כבר עכשיו, וצריך להבין מה זה מה השינוי עושה, אבל בעלות גמורה גם עכשיו. לפי התוספות זאת לא בעלות גמורה, אבל לעניין אחריות נזיקית אנחנו אומרים שהוא בעלים. אוקיי, אז הוויכוח שלהם הוא בשלב שבא לפני השינוי. עכשיו לשון רש"י אצלנו בסוגיה, רש"י מסביר על הגמרא שאומרת שקנו אותה לגזלן, כיוון דאפקוה קיימא ברשותיה לכל מילי, אז רש"י כותב פה, איכא משיכה ושינוי רשות דהוי קנויה לכל מילי. זה מאוד מוזר הרש"י הזה, כי זה לא מה שנקרא משיכה ושינוי רשות. משיכה ושינוי רשות פירוש הדבר כאשר אחרי המשיכה אני מכרתי למישהו אחר. השינוי רשות הוא לא מהנגזל אל הגזלן, זה הגזלה עצמה והיאוש שבא אחריה. אבל השינוי רשות שעליו מדברים בדרך כלל זה כאשר אני הולך ומוכר את זה לגורם שלישי, דעכשיו זה כבר קנוי לכל דבר לגורם השלישי כי זה עבר יאוש ושינוי רשות. רש"י פה מכניס יאוש ושינוי רשות בגזלה עצמה, שזה מוזר. נדמה לי שמה שרש"י רוצה לומר זה כמו הרשב"א. רש"י רוצה לומר שמבחינה קניינית גם המעבר מהנגזל אל הגזלן הוא שינוי רשות. ההבדל היחיד שקורה אחרי שאני גם מוכר את זה למישהו אחר שחובת ההשבה פקעה. זאת אומרת זה שלי לגמרי, אני בעלים לגמרי כבר כשגזלתי והוא התייאש, זאת אומרת אחרי שהוא התייאש כמובן. אז זה שלי לגמרי, אבל עדיין יש עליי חובת השבה, והשיב את הגזלה אשר גזל. אם קרה שינוי כבר לא יכול להגיד לו הרי שלך לפניך, או מוכר את הבהמה או משהו, את הגזלה או משהו כזה, אז כבר אין חובת השבה. אין חובת השבה על החפץ, אתה צריך לשלם את הכסף, אבל החפץ כשלעצמו כבר לא שייך לנגזל, במובן הזה שלא צריך להשיב לו. אבל רש"י כנראה תופס כמו הרשב"א שכבר בשלב הראשון הבעלות היא בעלות גמורה. זה כמו יאוש ושינוי רשות מבחינת הבעלות. גם שינוי הרשות מהנגזל לגזלן הוא שינוי רשות. השינוי רשות הנוסף אל הקונה זה מה שמבטל את חובת ההשבה. זה מנתק לגמרי את הזיקה בין הבעלים לבין החפץ, כי עד השלב ההוא בוודאי שיש חובת השבה. אם החפץ נמצא אצלך אתה צריך להשיב את החפץ לבעלים המקורי. הזיקה שלו אל החפץ לא פקעה. אוקיי? אבל הבעלות היא בעלות גמורה. ואז ההשלכה שלנו זה שלעניין אחריות הנזיקית אתה בעלים שממונו הזיק ולכן רש"י אני חושב שהולך עם הרשב"א. אבל במשמעות הפשוטה מה שיש פה זה לא יאוש ושינוי רשות, יש פה רק יאוש. ולכן באמת אומר התוספות והסמ"ע שהולך איתו, הריטב"א זה עם הרשב"א ורש"י, והראש והתוספות והסמ"ע הם טוענים מה פתאום, בינתיים זאת עוד לא בעלות, זה חיוב באונס. אחרי השינוי זה הופך להיות בעלות, אבל זה בינתיים רק חיוב באונסין. ולכן אם אתה רוצה לחייב אותו גם באחריות הנזיקית אתה צריך ראיות או סברות, אבל זה דורש עוד הנמקה. זה לא נובע מעצם היותך בעלים, כי אתה לא ממש בעלים עד שלא קרה השינוי הנוסף. אוקיי, בואו נעצור כאן לשלוש ארבע דקות הפסקה ואז נחזור באמצע. אוקיי, נחזור. אוקיי, אז בעצם התחלתי קצת לדבר על קנייני גזלה באופן כללי, אחרי שראינו את התוספות והרשב"א, והטענה היא הבאה, זאת אומרת. וכשאנחנו מדברים על קנייני גזילה באופן מלא, אז מדובר על קניין שיש לגזלן אחרי ייאוש ועוד משהו, עוד שינוי או משהו כזה. ייאוש כדי לא קני. ייאוש לבד לא קונה. זה מחלוקת בגמרא, אבל ייאוש כדי לא קני. עכשיו השאלה היא אבל בכל זאת עדיין מה הסטטוס בינתיים? הסטטוס בינתיים הוא שמצד אחד וודאי שיש חובת השבה. אחרי ייאוש ושינוי כבר אין חובת השבה והגזלן צריך לשלם את הכסף ולא את החפץ. אבל כל עוד לא היה השינוי הנוסף אלא רק את הייאוש של הבעלים, אז כיוון דבאיסורא אתא לידיה להבדיל מאבידה, נכון? באבידה מה המקבילה לגזלן? המקבילה לגזלן זה אבידה. באבידה הייאוש של הבעלים אם הוא קרה לפני שהחפץ הגיע לידיו של המוצא, אז בעצם בהיתרא אתא לידיה. ואם בהיתרא אתא לידיה אז ייאוש לבד קונה. ולכן המוצא קנה את האבידה. אם הוא לוקח את ה לוקח את ה את האבידה אז אין שום בעיה. כמובן. הוא התחייב בנזקיה? מה? הוא התחייב לעניין התחייבות בנזקיה? ברור, זה שלו לגמרי. מה זאת אומרת לעניין התחייבות בנזקיה? זה פרה שלו עכשיו, לגמרי. הוא לא צריך להחזיר אותה. אני מדבר אחרי ייאוש של הבעלים. לא, אבל מה קורה לא יכול להיות מצב שהוא כמו המצב של הגזל של הגזלן? יכול להיות. אם ה אם המוצא הרים את האבידה לפני הייאוש, והבעלים התייאש אחרי זה. ויש כל מיני אינדיקציות מתי איך יודעים, אבל לא משנה, הבעלים התייאש אחרי זה. אז באמת באיסורא אתא לידיה. ואז יש עליו חובת השבה גמורה. ועל זה יש ויכוח האם הוא כשומר חינם, כשומר שכר. רב יוסף ורבה, כן? עם פרוטה דרב יוסף. פשיטא. אוקיי. אז זה פרשייה בפני עצמה. בכל אופן ה אבל אני אומר ב באבידה שאתה שאתה מרים אותה אחרי ייאוש, אז פה הייאוש לבד קונה. כי ה כי ה כי ה כי בהיתרא אתא לידיה. אבל אצלנו הרי באיסורא אתא לידיה, הוא גזל. אחרי זה הבעלים כבר מתייאש כי הוא אומר אני לא יכול להוציא את זה מהגזלן, אי שלים, הבעלים מתייאש. ברגע שהבעלים מתייאש אתה לא תוכל לקנות את החפץ כיוון שכשלקחת אותו זה היה באיסור. אתה קונה אותו הרי במשיכה, אבל אם המשיכה נעשתה באיסור לפני הייאוש, אז משיכה כזאת לא תועיל. כמו שהרא"ש פה שואל, מאן לימא ליה דליקני? כן? מה? מישהו הרשה לו למשוך? זאת אומרת מה פתאום? זה שאתה מושך משהו לא הופך אותך לבעליו. אתה צריך הסכמה של ה של המקנה. אז לכן אתה לא בעלים. מה קורה אחרי שיש שינוי? אחרי שיש שינוי אתה כבר הופך להיות בעלים או שהקונה הופך להיות בעלים, זה שינוי רשות, ואז אתה כבר לא צריך להשיב את החפץ עצמו אלא רק את דמיו. אוקיי? אבל לחפץ עצמו כבר בטלה חובת ההשבה. לפני שקורה השינוי, אחרי הייאוש הרמת את ה לקחת את החפץ, גזלת את החפץ וקרה ייאוש. הסטטוס כרגע העובדתי קודם כל הוא א' יש חובת השבה לבעלים, זה ברור, מוסכם על כולם. ב' אתה חייב באונס. אפילו אם קרה אונס לחפץ אתה חייב. מה שאומר שיש פה איזה שהוא מימד של בעלות. למה? כי חיוב אונס נקשר בהלכה בדרך כלל לבעלות. מה זאת אומרת? נגיד שהחפץ היה אצל הגזלן אחרי הייאוש של הבעלים, היה אצל הגזלן ועכשיו החפץ נאנס. אוקיי? עכשיו אם החפץ אנחנו מחשיבים אותו כשל הבעלים לגמרי ולא של הגזלן, אז החפץ נאנס, אתה אומר לבעלים נאנס לך החפץ, מה אתה רוצה ממני? זה באונס. אני פטור. איך אפשר לחייב את הגזלן על אונס? מה שדיברנו בדיון בתחילת השיעור. איך אפשר לחייב את הגזלן על אונס? אני אומר לא לא, החפץ מבחינתי נחשב שלך. אתה חייב להשיב אותו לבעלים אבל הוא חפץ שלך. או אותו את דמיו, תלוי אם יהיה איזה שינוי, אבל אבל כרגע בכל אופן יש עליך חובת השבה. אבל החפץ הוא שלך. ואז מה? אם קרה משהו לחפץ זה קרה לך, החפץ שלך הלך לאיבוד, מה זה קשור לחובת ההשבה שלך לבעלים? אתה חייב להשיב לבעלים עדיין את מה שאתה חייב. החפץ נאנס הוא נאנס לך לא לבעלים. לכן בעצם בתפיסה הפשוטה מטרת ההקנייה של החפץ לגזלן היא כדי לחייב אותו באונס. אנחנו לא שאנחנו עושים לו פרוטקציות לגזלן ונותנים לו חפצים למרות שאף אחד לא התכוון להקנות לו את זה. המטרה שלנו זה להקנות לו את זה כדי להטיל עליו אחריות אונסין. זאת אומרת כדי שהוא יצטרך לקיים את חובת ההשבה גם אם קרה אונס. אבל לפחות לצורך זה באמת החפץ הוא באיזה שהוא מובן כבר שלו, עכשיו. אחרי שקרה השינוי, שינוי רשות, שינוי השם וכולי, אחרי שקרה עוד שינוי, עכשיו כבר גם פקעה. חובת ההשבה. עכשיו כבר אתה צריך להחזיר כסף, אבל החפץ שייך למי שהוא נמצא אצלו, או אצלך אם החפץ השתנה, או בשינוי רשות אז אצל הקונה. אבל החפץ עכשיו שייך כבר למי שהוא נמצא אצלו. ומה שההבדל שחובת ההשבה פקעה, זה מה שקורה ברמה העובדתית. זאת אומרת, ברמה העובדתית יש חובת השבה גם אחרי הייאוש כל עוד באיסורא אתא לידי, וחובת ההשבה פוקעת אחרי השינוי הנוסף. השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לסטטוס הקנייני. אז אחרי השינוי אין שאלה, זה סטטוס קנייני לכל דבר, פשוט זה שלך לגמרי. נתקה הזיקה בין הבעלים לבין החפץ לגמרי, אין כבר שום דבר. בשלב הביניים, לפני השינוי הנוסף, בשלב הביניים יש זיקה כפולה. מצד אחד אתה בעלים להתחייב באונסים, מצד שני יש עליך חובה להשיב את החפץ לבעלים המקורי. אז יש פה איזשהו מין מצב כזה שהחפץ נמצא בין שניכם, יש לשניכם איזושהי זיקת בעלות אל החפץ, ועל זה נחלקים הרשב"א והתוספות וסיעותיהם. תוספות מבין שבשלב הזה אתה לא בעלים גמור, אתה בעלים רק לעניין התחייבות באונסין. זה החידוש שלו שהבעלות החלקית הזאת כוללת גם התחייבות באחריות נזיקין, לא רק באונסין, אונסין כלפי הנגזל ואחריות נזיקין כלפי הניזק. הרשב"א וכנראה גם רש"י הם מבינים שלא, אתה בעצם בעלים גמור כבר לפני כן. אז מה ההבדל בין מצב שלפני השינוי למצב שאחרי השינוי? הרי אם הוא בעלים כבר מראש אז מה קרה? כל ההבדל זה רק שפקעה חובת ההשבה. זאת אומרת, אחרי השינוי אין כבר חובת השבה על החפץ. איזשהו סוג של תקראו לזה איזשהו סוג של שעבוד שיש לבעלים המקורי. זאת אומרת, החפץ הוא שלי אבל יש איזשהו שעבוד לבעלים המקורי שאני חייב להשיב לו את החפץ. השעבוד הזה פוקע אחרי השינוי. לעומת זאת לפי תוספות וסיעתו והרא"ש והסמ"ע וכולי, הם תופסים לא לא, אין בעלות. יש לך בעלות לעניין אונסין אבל אין לך באמת בעלות. בעלות נוצרת רק אחרי השינוי, והנפקא מינה היא לגבי האחריות הנזיקית. עד כדי כך שיש באמת ראשונים שתוהים, סוגיה בגיטין בדף נ"ד נ"ה שמה, השאלה איך אתה בכלל יכול, איך נעשה ייאוש ושינוי רשות? הרי בשביל שייעשה שינוי רשות אתה צריך למכור את החפץ. אם אתה לא בעלים איך אתה מוכר? הרי אתה לא בעלים, איך אתה יכול למכור? אז על זה אומר הרשב"א שמה מביא כמה דעות, אבל הרשב"א אחת האפשרויות שהוא מביא זה שקניינו והקדשו, נקרא לזה באין כאחד לא משנה, קניינו והקדשו באין כאחד. זאת אומרת, מעצם ברגע שאתה מוכר את זה לגורם השלישי אז גם אתה קנית את זה ומכוחך הגורם השלישי קנה את זה, באין כאחד. לפני כן זה גם לא היה שלך. זה מתאים לשיטת התוספות אצלנו שכל עוד לא היה שינוי בעצם זה לא שלך. אז איך אתה יכול למכור? על ידי זה שאתה מוכר זה גם יוצר את האפשרות שלך למכור, כי אתה נהיה בעלים ומיד מאבד את זה לטובת הקונה. זה מין באין כאחד כזה. לעומת זאת יש ראשונים אחרים, הריטב"א שמה למשל אומר שבעצם אתה כבר בעלים עוד קודם. אלא מה? יש עליך חובת השבה. כיוון שאתה בעלים עוד קודם אתה יכול למכור. ברגע שמכרת חובת ההשבה פוקעת. אגב למה היא פוקעת? כי ברגע שמכרת לגורם שלישי, הגורם השלישי הרי קיבל את החפץ כבר אחרי הייאוש. זאת אומרת אצלי יש עליי חובת השבה כי באיסורא אתא לידי. זה הגיע לידי עוד לפני שהנגזל התייאש. אז גם אם הוא מתייאש זה לא מוריד ממני את חובת ההשבה. אבל אחרי שהוא התייאש אם אני מכרתי את זה למישהו נוסף, אז ההוא זה כבר הגיע לידו בהיתר אחרי הייאוש של הבעלים. לכן הוא אין לו חובת השבה. אז ממילא הקניין נשאר, חובת ההשבה התעופפה, ולכן מה שאני כגזלן צריך לשלם, אבל מבחינה קניינית החפץ כבר שייך לגמרי למישהו שנמצא אצלו. זאת בדיוק אותה מחלוקת שאנחנו רואים בסוגיה שלנו. הריטב"א שמה הולך בשיטת הרשב"א כאן. ומה שהבאתי מהרשב"א שמה, ועוד פעם הרשב"א שמה אומר כמה כיוונים, אבל מה שהבאתי מהרשב"א שם זה הולך בשיטת התוספות כאן, שאין לו בעצם קניין, הקניין שלו נוצר עם המכירה. לפי הריטב"א הקניין שלו קיים עוד קודם, יש רק חובת השבה. זה בדיוק ההבדל לעניין אחריות הנזיקית, אם יש לו קניין קודם ויש רק חובת השבה, אז ברור שיש לו גם אחריות נזיקית, הוא הבעלים לכל דבר ועניין. אבל אם לפי הרשב"א שם, כן בגיטין, לפי התוספות אצלנו, אין לו בעלות, יש לו רק בעלות לעניין חיוב אונסין, אבל אין לו שום בעלות. הבעלות היא של הנגזל, הנגזל לגמרי בעלים עד שיקרה שינוי. אז שואל התוספות בצדק והראש, אז מה לגבי אחריות הנזיקית? מאיפה היא יוצאת? הרי הוא לא בעלים. לעניין זה גם הוא בעלים בגלל הסברא. אוקיי, זה בעצם, זאת בעצם פחות או יותר התמונה שיוצאת לרשב"א ולתוספות. עכשיו תראו למשל יש גמרא, אני אשתף שוב, גמרא בסנהדרין ע"ב. אמר רב: הבא במחתרת ונטל כלים ויצא – פטור. מישהו גנב בא בלילה, אתם יודעים יש דין בא במחתרת שאפשר להרוג את הגנב הזה. פעם כתבתי על זה מאמר בתחומין שככה היו על זה הרבה ויכוחים והתלבטויות אם לפרסם אותו או לא לפרסם אותו, מאוד משעשע מה שקרה שמה. בכל מקרה הטענה שלי במאמר הייתה שזה שההיתר להרוג את הבא במחתרת לא נובע מהחשש לחיי, כמו שלכאורה משמע בגמרא שם בסנהדרין. הגמרא שם בסנהדרין אומרת שאם אני אנסה להתנגד הוא יהרוג אותי, כיוון שכך יש לו דין רודף, אז מותר לי להקדים ולהרוג אותו. ואז יוצא שאין בעצם היתר להרוג גנב, יש רק פשוט מקדימים את דין רודף. אתה יודע שהולך להתפתח פה דין רודף, אז אל תחכה, תהרוג אותו כבר עכשיו. אני טענתי שמה שמותר להרוג כדי להתגונן מגניבה, כדי להגן על הרכוש שלי, לא קשור בכלל לסכנת הנפשות שלי, והסברתי שמה את הגמרא באופן אחר. לא משנה, בכל אופן לענייננו, הבא במחתרת אפשר להרוג אותו, יש רשות להרוג אותו. אז אומר רב, כן, אם הבא במחתרת הזה לקח דברים, לקח כלים ויצא, גנב אותם והצליח לגנוב, פטור. מאי טעמא? בדמים קננהו. זאת אומרת הוא פטור למה? כי הוא קנה אותם בדמים. דמים פה הכוונה לדם, לא לכסף. כיוון שהוא חייב מיתה כבא במחתרת, אז הוא קנה את זה בדמים. מה הכוונה? כיוון שהוא חייב מיתה אז הוא פטור מלהשיב את הגזלה, נכון? כי קים ליה בדרבה מיניה, אז הוא פטור מלהשיב את הגזלה. ברגע שהוא פטור מלהשיב את הגזלה, אז הוא קנה. אוקיי, זה מה שאומר רב. אמר רבא: מסתברן מילתא דרב בששיבר דליתנהו. כן, אני מסכים עם רב אם הוא לקח את הכלים האלה וגם שבר אותם, שעכשיו הם לא נמצאים פה, דליתנהו. אבל נטל – לא. אבל אם הוא נטל, אז מה פתאום? אז לא. רק לקח את הכלים אבל הם עדיין פה? מה פתאום? והאלוהים אמר רב אפילו נטל, דהא יש לו דמים ונענסו חייב. על מה? ברשותיה קיימי, הכא נמי ברשותיה קיימי. זאת אומרת הגמרא, כן, הרי אם הוא נטל אז יש לו דמים, נכון? ואם הם נאנסו אז הוא חייב. מה זאת אומרת חייב? חייב להחזיר. לכן זה נחשב שהם כן ברשותו. כי אם הוא כבר לקח את הכלים אז כבר אסור להרוג אותו, אז יש לו דמים. ואם אסור להרוג אותו, יש לו דמים פירוש הדבר שאם מישהו הורג אותו הוא חייב מיתה, אסור להרוג אותו כבר. יש לו דמים. אם אסור להרוג אותו אז הוא חייב להחזיר, אם הוא חייב להחזיר אז ברשותיה קיימי, הכא נמי ברשותיה קיימי. ולא היא, כי אוקמינהו דרחמנא ברשותיה לעניין אונסין, אבל לעניין מקנא ברשותיה דמריהו קיימי מידי דהוה אשואל. כמו שבשואל אתה לא אומר שהוא בעלים לגמרי למרות שהוא חייב באונסין, אז גם בגזלן החיוב באונסין לא אומר שהוא ממש בעלים, לעניין הקנאה זה בעצם ברשות הבעלים המקורי. עכשיו אומר הקובץ שיעורים בבבא קמא בסימן י"ד, לוקח את הגמרא הזאת ומראה ממנה את מה שדיברנו עליו קודם. בהדי אלפינן דשינוי קונה מקרא דאשר גזל, כן, הרי מאיפה לומדים ששינוי קונה? כתוב והשיב את הגזלה אשר גזל. כאשר הגזלה היא כבר לא הגזלה שהוא גזל, היא עברה שינוי, אז אין והשיב את הגזלה. אז שואל הקובץ שיעורים: לכאורה קשה, דמקרא לא ידעינן אלא דאינו חייב להחזיר לאחר שנשתנה וגם אינו יכול לומר הרי שלך לפניך, אבל אכתי מנא ידעינן דנקנה להגזלן על ידי שינוי? כל מה ש… שאתה יודע שחובת ההשבה לא קיימת אחרי שינוי כי כתוב והשיב את אשר גזל. אם זה לא מה שגזל אין חובת והשיב. אבל זה שאין חובת והשיב זה אומר שהוא קנה? מי אמר שהוא קנה? וצריך לומר דהא בהא תליא, דכיוון דפקע דין השבה, ממילא הוא קנוי להגזלן מגזילה ראשונה. זאת אומרת בעצם הדבר קנוי לגזלן, מה שמעכב את הקניין זה החובה להשיב. ברגע שהחובה להשיב פקעה, אז הקניין של הגזלן נתמלא. ויסוד לזה אומר הקובץ שיעורים מסוגיא דסנהדרין ע"ב, דאמר רבא בא במחתרת בדמים קנאו דקיימא ליה בדרבה מיניה. ואיזה קניין יש בקים ליה בדרבה מיניה? מה זה קשור לקניין? ומוכרח מזה, כיוון דמשום קים ליה בדרבה מיניה מיפטר מהשבה, הרי הגזלן שלקח את הכלים בגלל שהוא חייב מיתה אז הוא פטור מלשלם על הכלים או מלהשיב את הכלים, אז הגזילה נקנית להגזלן דאי לאו חיוב השבה, הגזלן קונה את הדבר. ומוכיח מהגמרא שם את מה שהוא אומר כאן, שמה? רואים בגמרא שם שברגע שאתה מפקיע את חיוב ההשבה, הגזלן נהיה בעלים. זאת אומרת מה שמפריע לו להיות בעלים זה רק חיוב ההשבה. ולכן בבא במחתרת, כיוון שאין חובת השבה כי בגלל קים ליה בדרבה מיניה, ממילא הוא נהיה בעלים ישר עוד לפני שיש את השינוי. מספיק שהוא גזל והיה ייאוש, לא צריך עוד שינוי רשות כדי שהוא יהיה בעלים, הוא נהיה בעלים כבר. למה? כי בדרך כלל בגזלן רגיל יש חובת השבה, רק אחרי השינוי פוקעת חובת ההשבה. אבל בגזלן של בא במחתרת, בגנב של בא במחתרת, שם אין חובת השבה כבר מלכתחילה עוד לפני השינוי, בגלל שיש קים ליה בדרבה מיניה כי הוא חייב מיתה. ברגע שאין חובת השבה הוא קנה. זה מה שהוא רואה שם בגמרא. ואז הוא ממשיך ואומר, והא דלא קיימא לן כרב בהא, אנחנו פוסקים הלכה כרבא שרק אם הכלים נשברו אז הוא קנה אותם, אבל לא אם הם עדיין בעין. היינו דסבירא ליה דלא שייך קים ליה בדרבה מיניה אלא היכא שצריך לשלם משלו ולא בהשבת חפץ שאינו שלו, אבל בהא דבלאו חיוב השבה נקנית הגזלה להגזלן כולי עלמא סבירא להו הכי. אומר רבא לא חולק על רב בעיקרון העיוני הלמדני, שכל מה שמעכב את הבעלות של הגזלן זה רק חובת ההשבה, וברגע שחובת ההשבה פוקעת הגזלן הופך להיות בעלים. אלא שרבא טוען שלפני שהחפץ נשבר הגזלן לא הופך להיות בעלים, יש חובת השבה. הקים ליה בדרבה מיניה לא פוטר אותו מחובת ההשבה. למה? למה הוא לא פוטר אותו? כי הקים ליה בדרבה מיניה זה על עונשים. אם אתה צריך לשלם כסף אז חיוב מיתה פוטר אותך מתשלום כסף, אבל החובה להשיב את החפץ עצמו זה ממוני גבך, זה לא בגלל איזשהו חיוב לשלם, אלא פשוט החפץ הזה הוא שלי, תן לי אותו. לא חיוב תשלום. על דבר כזה אין קים ליה בדרבה מיניה. כך טוען רבא. רב טוען שגם על דבר כזה יש. אוקיי? אז הוויכוח שלהם הוא רק בשאלה האם הקים ליה בדרבה מיניה פוטר את חובת ההשבה כשהחפץ הוא בעין או רק כאשר החפץ נשבר או עבר שינוי. אבל לעצם העיקרון שברגע שפקעה חובת ההשבה הקניין כבר חל, זה כולם מסכימים. וזה מה שאומר הקובץ שיעורים. שברגע, איך אנחנו יודעים ששינוי קונה? כי השינוי מפקיע את חובת ההשבה. והשיב אשר גזל, אם זה לא אשר גזל אין חובת השבה. ברגע שאין חובת השבה ממילא יש בעלות. ואז הוא אומר ובאמת דבר תימא הוא. אגב רק במאמר מוסגר בתוך הדברים הוא כמובן מניח מה שרבא אומר. למה אין קים ליה בדרבה מיניה כשהחפץ עוד בעין? כי כאן החובה להחזיר את החפץ זה לא חובת תשלום אלא פשוט החפץ שייך לנגזל, ממוני גבך. אם היה עלי חובת תשלום אז אפשר להגיד קים ליה בדרבה מיניה, אני חייב מיתה אז אני פטור מחובת תשלום. אבל כאן הוא לא אומר תשלם לי את החפץ אלא תחזיר את החפץ הזה הוא שלי, מה הוא עושה אצלך? תביא לי אותו. אז פה לא שייך קים ליה בדרבה מיניה. יש לי זכות לקחת את החפץ שהוא שלי. אז תשימו לב שהוא מניח שהחפץ עדיין שייך כמובן גם לנגזל בשלב הזה ואת זה הוא מניח. הוא לא רק מוכיח את זה הוא גם מניח את זה, כי הרי לכאורה זאת רק המסקנה שלו. נכון? הוא רוצה לומר החפץ שייך לנגזל ולא לגזלן. למה? כי אין חובת השבה במצב כזה בקים ליה בדרבה מיניה. אם אין קים ליה בדרבה מיניה לפי רבא אז יש חובת השבה, אם יש חובת השבה אז החפץ הוא של הנגזל ולא של הגזלן. אבל למה אין חובת השבה? כי החפץ הוא של הנגזל. אתה מניח שהחפץ הוא של הנגזל ולא. ומכוח זה מוכיח שהוא של הנגזל. אז הטענה היא שזה באמת בשני המישורים שדיברתי עליהם קודם. החפץ הוא של הנגזל במובן הזה שיש זיקה בינו לבין החפץ, שבוודאי צריך להשיב לו את החפץ, על זה לא נחלק אדם מעולם. השאלה היא מה טיבם של קנייני הגזילה, זה הדיון. ורבא אומר שקנייני הגזילה בעצמם גם לא קיימים. לא רק שזה של הנגזל, אלא קנייני הגזילה, הקומה ב', גם היא לא קיימת. למה? כי אין קים ליה בדרבה מיניה במקום שבו אני מחזיר את החפץ עצמו ולא את התשלום. ובכל אופן לענייננו זה בעצם מה שהוא אומר, ובאמת דבר תימה הוא, אני ממשיך לקרוא, מאיזה טעם תועיל הגזילה לגזלן לקנות דבר שאינו שלו? מזכיר לכם משהו? זה ממש הרא"ש, נכון? שציטט עצמו. אתה מושך, יפה מאוד שמשכת, אבל כל עוד אין הסכמה של הנגזל או של המקנה, אז מה אכפת לי שמשכת? איך המשיכה הזאת קונה? מה פתאום? דבר תימה, מאיזה טעם תועיל הגזילה לגזלן לקנות דבר שאינו שלו? אבל על כל פנים הדין הזה מוכח מגמרא. ומשום הכי בשינוי, כיוון שנפטר מחיוב השבה, ממילא נעשה שלו על ידי מעשה הגזילה הראשונה. מה קורה לענייננו? הוא מניח שבעצם בגזלן רגיל, לא בבא במחתרת שיש עליו חיוב מיתה וקים ליה בדרבה מיניה, בגזלן רגיל אין באמת קניין בשלב הראשון לפני השינוי. רק אחרי השינוי נוצר קניין. זה כתוספות. אבל הרשב"א לומד לא כך. הרשב"א אומר מה פתאום? הקניין נגמר בלי קשר לחובת השבה. גם כשיש חובת השבה הקניין הוא גמור. הקניין נעשה מההתחלה. השינוי רק מפקיע את חובת ההשבה, זה הכל. שום דבר חוץ מזה. הקניין קיים עוד קודם. נכון? הוא באופן ברור הולך בכיוון של התוספות והרא"ש. אבל הרשב"א וסיעתו והריטב"א שמה בגיטין שהבאתי, הם הולכים בכיוון אחר. הם טוענים שהקניין הוא קניין גמור עוד לפני כן. למשל עניין אחריות נזיקין. למה? הרי יש עדיין חובת השבה? לא קשור. חובת ההשבה קיימת כסוג של שעבוד, אבל הקניין הוא קניין גמור של הגזלן גם בלי קים ליה בדרבה מיניה. אוקיי? אז זה יש פה עוד, הבאתי עוד מקור אחד בכתובות דף ל"א. יש שם תוספות שאומר ככה. יש שמה רבינא שם בגמרא אומר שגזלן קונה במשיכה ברשות הרבים, לא רק ברשותו של הנגזל. אז שואל על זה התוספות, והא דאמר בהמוכר את הספינה דאביי ורבא דאמרי תרווייהו דמשיכה לא קנייה ברשות הרבים? בגמרא שמה אביי ורבא אומרים שמשיכה לא קונה ברשות הרבים. אומר הרי, דלא פליגי אדרבינא דהכא. זה לא חולק על רבינא שפה. דהא דאמר דקני, היינו לעניין להתחייב באונסים, אבל אינו קונה שיהא שלו לגמרי. שזה כמובן שיטת התוספות גם אצלנו. תוספות שם הרי הולך כמו תוספות אצלנו. ורצפה נראה לו דפליג. לפי רצפה באמת אביי ורבא כן חולקים על רבינא. רבינא פה אומר שהוא קונה, הכוונה קניין גמור, לא קניין אונסים. ומה שאביי ורבא אומרים שלא קונה הם באמת חולקים עליו. זה מחלוקת אמוראים. טוב, ואז הוא מביא את הראיות, לא חשוב לענייננו. עוד פעם אותו ויכוח בין הרי לבין הרצפה. בשאלה האם לגזלן שמושך עוד לפני שהעביר לרשות אחרת, מושך במקרה הזה ברשות הרבים, יש קניין גמור או שזה רק קניין להתחייב באונסים. זה הדיון, זה הוויכוח. אותו ויכוח. אוקיי? טוב, אז בעצם המסקנה היא שהרקע לוויכוח בין התוספות לבין הרשב"א הוא בשאלה האם הקניין של הגזלן לפני השינוי הנוסף, אחרי הייאוש, לפני השינוי הנוסף, זה קניין גמור או שזה רק קניין לעניין מחויבות באונסים. אגב, השאלה ששואל הקובץ שיעורים מה פתאום הוא קונה את זה הרי הנגזל לא הסכים, ברור שלפי הרשב"א וסיעתו צריך להגיד שהקניין הוא קניין שאותו קובעת התורה כדי לחייבו באונסים. רק התורה לא עושה פה איזשהו קניין לחצאין. אם אתה כבר עושה קניין אז זה קניין, זהו. ברגע שזה קניין אז זה קניין לכל דבר, כולל אחריות נזיקין כולל הכל. בשביל שבסופו של דבר או שאתה בעלים או שאתה לא בעלים, לא ממציאים פה מושג. לא ממציאים פה מושג בעלות פיקטיבית. לפי התוספות וסיעתם, כנראה שיש פה באמת הבעלות הגמורה נוצרת אחרי השינוי, אבל חיוב באונסין זה חיוב שנוצר לא בגלל בעלות, אלא אולי איזה בעלות פיקטיבית כלשהי. וזה קיים גם לפני השינוי. ואז באמת הקובץ שיעורים שהולך בשיטה הזאת צודק בקושיא שלו, אומר שבאמת לא ברור בסברא, אז למה נתנו לגזלן למכור, כך שאחרי שיהיה עוד שינוי יחולט פה קניין גמור? הרי לשיטתם בשביל לחייב באונסין לא צריך קניין גמור. יש קניין פיקטיבי שהוא מספיק כדי לחייב באונסין, והוא קיים גם לפני השינוי. נו, אז למה לתת לגזלן את האפשרות למכור, ולקונה את האפשרות לקנות, כשהחפץ בעצם שייך לנגזל, ולעניין אחריות אונסין אתה לא צריך להגדיר קניין גמור? אז למה להניח שאחרי שינוי החפץ כן קנוי? וזה הוא נשאר שם בצריך עיון, ר' אלחנן, והוא צודק לשיטתו. כי באמת לשיטתו הרי את בעיית החיוב באונסין אפשר לפתור גם בלי קניין. עובדה שהחיוב באונסין קיים עוד לפני השינוי, והרי שמה אין קניין, כי הוא הולך בשיטת התוספות. אז למה לייצר קניין אחרי השינוי? אבל מה כן? רואים מהתורה או מהגמרא שלמדה בתורה "אשר גזל", כשזה לא "אשר גזל", אז כנראה שזהו, אין חובת השבה וזה נהיה שלו וגמרנו. לא יודע באמת מה הסברא בזה, אומר הקובץ שיעורים, ובצדק. אני מראה לכם מה ההיגיון בשיטת הרשב"א. ההיגיון בשיטת הרשב"א הוא שכל הקניין בגזילה זה קניין כדי לחייב אותך באונסין. ולכן באמת הקניין הזה נוצר כבר לפני השינוי, כיוון שאין קניין לחצאים. אם אתה בעלים אז אתה בעלים. יש רק חיוב השבה, חיוב השבה זה סוג של שעבוד, אבל אתה נחשב כבעלים גמור כבר לפני השינוי. למה אחרי השינוי אין חובת השבה? דווקא בזה אפשר למצוא היגיון. לא למה נחלטה הבעלות, אלא למה אין חובת השבה, זה הרי מה שקורה לפי הרשב"א בשלב של השינוי. אז ככה, אם הדבר נשבר, אז ברור למה אין חובת השבה, תשלם לי, אני לא צריך חפץ שבור או שהשתנה. כבר חפץ אחר, אין עליו חובת השבה, אז רק תשלם לי את מה שגזלת לי, זה פשוט. מה קורה עם שינוי רשות? אז יש מקום לדון. ברגע שמכרתי את זה למישהו אחר, יכול להיות שזה ההיגיון של תקנת השוק או משהו כזה. ברגע שמישהו קנה חפץ והוא הרי לא ידע שהחפץ הוא גזול, אז עכשיו אתה מתחיל לסבך את החיים. אחרי עשר שנים יכול לבוא אלי מישהו שהחפץ שהוא שלי וקניתי אותו וכבר יכול שהעברתי אותו גם הלאה, ופתאום עכשיו יתחילו ויכוחים עם מישהו שלפני עשר שנים זה נגזל ממנו וכולי. אז התורה עצמה עושה פה איזה שהוא סוג של תקנת השוק, והיא אומרת ברגע שזה נמכר למישהו אחר נגמר הסיפור, שיתחשבן הנגזל עם הגזלן בכסף. זהו, החפץ עצמו כבר מחוץ למשחק. אני רואה בזה היגיון רב, אין בזה שום בעיה. נכון שבדרך כלל חושבים שתקנת השוק זה דין דרבנן, אבל אני חושב שגם בזה לא צודקים אנשים. לדעתי תקנת השוק זה דין דאורייתא, זה לא דין דרבנן. קוראים לזה תקנת השוק אבל לא בגלל שזה תקנת חכמים. זה בגלל שזה לתקן את השוק. המטרה של העניין זה כדי לאפשר לשוק להתנהל, לכן קוראים לזה תקנת השוק, אבל זה לא תקנה דרבנן במובן שחכמים תיקנו את זה. יש לזה כל מיני ראיות, האחרונים מסתבכים עם התקנת השוק הזאת. פעם נתתי על זה איזה שיעור וטענתי שזה דין דאורייתא. עכשיו פתאום פשוט חשבתי על זה שיכול להיות שאפשר אפילו ללמוד את זה מזה ששינוי קונה, שינוי רשות. מזה ששינוי רשות בגזלן קונה בהחלט אפשר להבין, ללמוד את תקנת השוק. וגנב מפורסם זה גם הדין של ייאוש ושינוי רשות של התורה, לא? לא יודע, יכול להיות שיש פה לא פלוג או משהו כזה. לא, אבל בתקנה של חכמים שזה בלי ייאוש ושינוי רשות אז כן יש הבדל אם זה מפורסם או לא. מה? בתקנה של חכמים שזה בלי ייאוש ושינוי רשות אז כן יש הבדל אם זה מפורסם או לא. בתורה לא חילקה בזה. בגנב מפורסם לא תהיה תקנת השוק? כן. אני לא בטוח… כן, ככה אתה זוכר? אני לא זוכר את זה. אם כן אז אני אצטרך לומר, צריך לבדוק את זה, אצטרך לומר שלהיפך, פה יש תקנה שזה לא יהיה. לא שהתקנה עצמה לא קיימת פה, כיוון שהדין המקורי הוא דין דאורייתא, ופה חכמים תיקנו שלא יהיה. עכשיו עוד פעם, מה זה דין דאורייתא? אני מסכים שזה מסורה דכתב רחמנא לחכמים, אין איזה פסוק. אבל הטענה שלי היא שהתוקף הוא דאורייתא, אז ברור שחכמים שתיקנו יכולים גם לא לתקן. במובן הזה אין לי בעיה עם זה שחכמים מחליטים שבמקום מסוים לא תהיה תקנת השוק. כי זאת החלטה שלהם, אבל זאת החלטה שלהם מבחינת מסורה דכתב רחמנא לחכמים דאורייתא. זה לא תקנה במובן של התוקף שזה תוקף דרבנני. אוקיי. עכשיו בגמרא בהמשך, קצת הזמן קצר, הגמרא בהמשך אז דיברנו על זה שהוציאו ליסטים, ליסטים חייבים. והגמרא אומרת הרי זה פשיטא, כיוון שהרי… משכו אז קיימא ברשותייהו לכל מילי. עד כאן למדנו את הגמרא, נכון? הבעלות של הגזלן לעומת שומר, לפני שינוי, אחרי שינוי, זה כל הדיונים שעשינו עד עכשיו. אבל הגמרא בסופו של דבר אומרת כל זה זה פשיטא. זאת הלכה נכונה, לא שהגמרא חוזרת בה. אבל זה כנראה לא מה שהמשנה רצתה לחדש, כי החידוש הזה הוא לא חידוש, זה פשיטא. לכן אומרת הגמרא לא צריכא, רגע אני אחבר שוב פעם את הקובץ, לא צריכא דקמו לה באפה. מה הכוונה קמו לה באפה? אז מסביר רש"י שלא משכוה אלא עמדו לפניה לכל צד שלא תלך אנה ואנה אלא לקמה לאכול. נדמה לי לקמאי או לקמה, זה כנראה לקמה. לקמה הכוונה לפניה, או לקמה הכוונה לקמה של התבואה, לאכול. כי עומדים משני הצדדים, אז היא יכולה ללכת רק קדימה. בסדר, אבל לא משנה, כך או כך זאת המשמעות. הנקודה היא שרש"י אומר בעצם מה שקרה פה זה שהם כיוונו אותה אל הקמה שאותה היא אכלה, את הבהמה, בלי לגעת בה. הם לא משכו, הם עמדו בשני הצדדים וכיוונו אותה איכשהו בתוואי אנושי כזה, הטוויה אנושית כזאת, מסלול אנושי כזה להגיע אל הקמה ולאכול. טוב, עכשיו אנחנו יכולים להמשיך את החשבון שלנו, וזה בעצם מה שאני רוצה לעשות בהמשך. להמשיך את אותו חשבון שלנו, אנחנו עברנו הרי על הרבה שלבים בגמרא. השלב הראשון זה פורץ גדר בפני בהמת חברו. דיברנו אדם המזיק, ממון המזיק, מאיזה צד. אחרי זה העברתי את זה למעמיד בהמת חברו על קמת חברו. חזרתי לליסטים שהוציאוה, לא פרצו אלא הוציאוה. זה מקרה שלישי. ובכל אחד מהמקרים האלה הדיון הוא בשאלה מאיזה תוקף מחייבים אותו. כי הרי בבסיס יש פה בעצם ממון שהוא לא שלי שהזיק, יש לי אשמה מסוימת אבל הוא לא שלי. השאלה למה מחייבים אותי. אז או בגלל שאני שומר, או בגלל שאני גזלן שפרץ את הגדר, או מישהו אחר שפרץ את הגדר שלא על מנת לגזול, או מעמיד בהמת חברו על קמת חברו. כל המקרים האלה זה בעצם מקרים שבהם בן אדם מתחייב או לא מתחייב, זה הדיון בגמרא, לשלם כאשר הנזק נגרם מבהמה שהיא לא שלו. אוקיי? ולכן אני בעצם רוצה לעשות השוואה בין כל המקרים האלה. זה המשמעות של הסוגיה. חלק מהמקרים האלה זה יהיה אדם המזיק, חלק מהמקרים האלה זה יהיה ממון המזיק. החידוש בממון המזיק הוא חידוש תמיד שצריך לחפש למה זה נחשב כממון שלי. אם אתה רוצה לחייב אותי כאדם המזיק, אז אתה צריך להראות למה אני בעצם הייתי פה גרמי, למה אני בעצם גרמתי לנזק. אם אתה רוצה לחייב אותי מצד ממון המזיק, אתה צריך להראות למה אני הבעלים. אז בליסטים זה שהם התכוונו לגזול אותה, אבל עכשיו קמו לה באפה. קמו לה באפה פירוש הדבר שהם לא גזלו אותה, כי לא עשו משיכה, נכון? הם בעצם לא קנו אותה. נו, אז חוזרת השאלה אז מה ההבדל בין זה לבין הוציאוה? הרי בהוציאוה ליסטים חייבים, רק ב… סליחה בפרצו, פרצו ליסטים פטורים. בהוציאוה הם חייבים. למה? אז אומרת הגמרא כי קיימא ברשותייהו לכל מילי, הם קנו אותה. אבל עכשיו פה הם לא קונים אותה. אז חזרנו חזרה למקרה של פרצו. נו, אבל בפרצו הליסטים פטורים. אז למה בקמו באפה הם חייבים? כמובן גם פה יש שני ערוצים עקרוניים עוד לפני שאני נכנס להסברים שצריך לבדוק אותם. ערוץ אחד זה שבאיזשהו מובן הם בכל זאת נחשבים בעלים, למרות שהם לא משכו. וכאן אני אולי איעזר עוד פעם בוויכוח עם בנימין בתחילת השיעור, כי מבחינת האשמה יש פה, אולי זה אפילו נפקא מינא, מבחינת האשמה הרי יש פה אשמה. מבחינת השאלה על מי אפשר להטיל את האחריות, ודאי שרק על הליסטים, נכון? הבעלים לא פה, הוא לא ליד הבהמה, הוא לא יודע מכל הסיפור, אי אפשר. אבל בעלות אין כאן. כי קנייני גזילה הם לא קנו כי אין פה משיכה. אולי זאת תהיה נפקא מינא טובה לוויכוח שלנו בתחילת השיעור, אוקיי? זה אפשרות אחת. אפשרות, ואז השאלה אם אפשר להגדיר פה בכל זאת איזשהו מושג של בעלות לעניין האחריות הנזיקית, בגלל שאתה אשם. זה מה שבנימין בעצם רצה להגיד קודם, שאנחנו מגדירים את הבעלות בגלל האשמה, גם בלי לדבר על הבעלות לעניין אונסין, שאותה היא לא קיימת פה, בעלות לעניין אונסין כי הם לא קנו את זה בקנייני גזילה הם לא משכו. אבל עדיין יכול להיות שאפשר לדבר פה על בעלות לעניין נזיקין בגלל האשמה שלהם, פלוס כמובן זה שרק הם יכולים להיות אחראים כי הבעלים לא באזור. שזה ממש התזה של בנימין קודם. אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה להגיד לא, יש להם פה איזשהו מעורבות. מעורבות בנזק עצמו. הרי הם כיוונו את הבהמה אל הקמה, שזה בעצם כמו מעמיד בהמת חברו על קמת חברו. אז השאלה, וגם במעמיד הרי דיברנו על זה שיכול להיות שזה אדם המזיק, יכול להיות שזה ממון המזיק, זה מחלוקת תוספות ורשב"א, אז נצטרך להשוות את כל המקרים האלה אחד לשני ולנסות לבנות מבנה שלם לפי תוספות ומבנה שלם לפי הרשב"א על כל המקרים. זאת אומרת, על שומר, על פורץ גדר בפני בהמת חברו או ליסטים שפרצו לא בכוונה לגזול, על ליסטים שהוציאוה ומשכו, ועל ליסטים שקמו לה באפה. כל המקרים האלה זה נזק שעושה בהמה שהיא לא שלי, ויש דיון האם אני חייב או לא. בגמרא עצמה היא אומרת מתי חייבים ומתי לא, ועכשיו נצטרך לדון בכל אחד מהמקרים האלה האם זה מדין אדם המזיק, מדין ממון המזיק ומה הקריטריונים. אשמה, בעלות, משיכה, הרחבה של בעלות, חוזה, כל מיני דברים מן הסוג הזה. אוקיי, זאת בעצם המטרה שלי ב, אני כבר רואה שאני לא מגיע לזה עכשיו, אז בשיעור הבא אנחנו נמשיך את הדבר הזה. אני רק סימנתי את המסלול בהמשך, אני מציע שתסתכלו באמת בהמשך גם בתוספות וברשב"א, גם ברמב"ם. הגמרא ממשיכה הקישוה, לא רק קמו לה באפה, ואז עוברים למעמיד בהמת חברו על קמת חברו ועושים השוואה, וצריך להבין לפי כל אחת מהשיטות מה תהיה ההשוואה, מה המקום להשוות. אוקיי? טוב, אנחנו עוצרים כאן. מישהו רוצה להעיר או לשאול? אז אוקיי, אז להתראות בשבוע הבא.