קיום מצוות שיעור 6
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- סוגי חילונים ואמות מידה לאמונה הלכתית
- קושי בתרגום קטגוריות חז״ל למציאות מודרנית ותינוק שנשבה
- מחויבות לסיני מול מחלוקת פרשנית: קונסרבטיבים, קראים ונוצרים
- מרכזיות המוטיבציה: אמונה, פרקטיקה, ואנוסים חרדים
- שלא לשמה, מצוות צריכות אמונה, ותפיסת אפיקורוס
- שינוי תרבותי מודרני: פחות אידיאולוגיה ויותר “לא מתאים לי”
- חרם, שפינוזה, והצדקה קהילתית
- מפת האיסורים: הוכח תוכיח, לפני עיוור, אמירה, וספייה בידיים
- ספייה בידיים, רמב״ם בכלאיים וטומאת כהנים, ושביתת בנו
- מעבר לפרקטיקה: הזמנה לשבת, חילול שבת, והחלפת תורנויות
סיכום
סקירה כללית
הטקסט משרטט טיפולוגיה של סוגי אי־אמונה וחילוניות, וקובע שלפי הרמב"ם בהלכות מלכים פרק ח׳ אמונה הלכתית רלוונטית מחייבת לא רק אמונה בקדוש ברוך הוא אלא גם קבלת המחויבות של מתן תורה והמצוות שניתנו בסיני. הוא טוען שחז״ל וראשונים התמודדו בעיקר עם תופעה של חטא “מחמת היצר” ולכן קשה לתרגם באופן ישיר את קטגוריות “מינים” ו“אפיקורסים” לשפה המודרנית שבה קיימים רבים שאינם מאמינים באמת ובתמים, ולעיתים הם בגדר “תינוק שנשבה” גם אם גדלו בחינוך דתי. בהמשך הוא מציג הבחנות בין חובת ההוכחה והערבות לבין איסורי הכשלה שונים, ומציע שלגבי מי שאינו מאמין כלל ייתכן שאין “לפני עיוור” במובן הרגיל, אך עדיין ייתכן איסור “ספייה בידיים” משום שזה איסור של העושה ולא של המקבל.
סוגי חילונים ואמות מידה לאמונה הלכתית
חילוני מוגדר שם רחב מדי ויש תחתיו גוונים, ובהם מי שמאמין בקדוש ברוך הוא אך לא מאמין שהמצוות מחייבות, מי שמאמין שזה מחייב אך אין לו כוח לקיים, ומי שהוא אתאיסט. הרמב"ם בהלכות מלכים פרק ח׳ מציב קריטריון של אמונה בקדוש ברוך הוא יחד עם אמונה במחויבות מתן תורה, ואמונה כללית בישות שבראה את העולם אינה יוצרת משמעות הלכתית אם אין קבלת מחויבות למצוות. הרמב"ם מגדיר מי שעושה מפני הכרע הדעת כ“מחכמי אומות העולם” ולא “מחסידיהן”, ועד שתהיה עשייה מפני הציווי שציווה הקדוש ברוך הוא את משה בסיני אין זה נחשב קיום מצוות במובן המלא.
קושי בתרגום קטגוריות חז״ל למציאות מודרנית ותינוק שנשבה
הטקסט מניח שחז״ל ראו רבים מה“רשעים” וה“כופרים” כמי שפעלו מחמת יצר ולא מתוך אמונה כפרנית אותנטית, ולכן הקטגוריות החז״ליות כמו “מורידים ולא מעלים” אינן מתיישבות בקלות עם אנשים בני זמננו שאינם מאמינים באמת. מושג “תינוק שנשבה” כפי שהרמב"ם מיישם על “בני התועים שבזמננו” מתואר כמתאים למי שאינו מאמין לא בגלל יצר אלא מתוך שיקול דעת, חינוך, וסיבות שונות, והוא קטגוריה שונה מן הקטגוריה החז״לית של מינים. הטקסט קובע שאין כאן פונקציה של ידע, וייתכן גם תלמיד חכם עצום שיודע גמרא, ראשונים ואחרונים, משנה ברורה ופוסקים ועדיין ייחשב תינוק שנשבה אם אינו מאמין באמת.
מחויבות לסיני מול מחלוקת פרשנית: קונסרבטיבים, קראים ונוצרים
מי שמאמין בקדוש ברוך הוא ובמתן תורה ובמחויבות למצוות שניתנו מסיני, אך חולק על פרשנות חז״ל או על פסיקה מסוימת, עדיין נחשב מאמין במובן זה שהמצוות שלו הן מצוות והתפילה שלו היא תפילה, והוא “בתוך המשחק”. הקטגוריות הסוציולוגיות מתוארות כלא חדות, אך העיקרון נשאר שמחלוקת פרשנית בתוך קבלת המחויבות מסיני אינה מוציאה מן המסגרת. ביחס לנוצרים וליהודי שהתנצר, הטקסט מצביע על קושי משום אי־קבלת תורה שבעל פה ואף טענה לשינוי בתורה שבכתב, ולכן קשה יותר להכניס זאת לגדר, גם אם בפרשנות מרחיבה ניתן לדון בכך. ביחס לקראים עולה שאלה משום שהם אינם מקבלים תורה שבעל פה בכלל, אך הטקסט מבדיל בין ויכוח פרשני לבין ויכוח על עצם נתינת תורה שבעל פה בסיני, ומציע שמי שמקבל מחויבות לציווי מסיני אך טועה בפרטים עשוי עדיין להיחשב בתוך המחויבות אף אם הוא עושה איסורים.
מרכזיות המוטיבציה: אמונה, פרקטיקה, ואנוסים חרדים
המוטיבציה מוגדרת כגורם שיכול להכניס אדם לגדר המחויבות אף אם אינו מקיים באופן המקובל, או להוציא אדם מן הגדר אף אם הוא מקיים הכל בפועל, כאשר העשייה היא לשם לאומי־תרבותי ולא כהיענות לציווי. הטקסט מתאר תופעת “אנוסים חרדים” הרואים עצמם כפויים לנורמות חרדיות למרות אמונה ועבודת השם אחרת, וכן תופעה של אנוסים שאינם מאמינים בכלום אך ממשיכים לקיים בפומבי בשל מסגרת משפחתית וחברתית. מובאת דוגמה של ר״מ בישיבה שהוא אתאיסט, ומתוך כך נטען שאדם יכול לקיים בפועל “כל הסעיפים הקטנים של המשנה ברורה” ובכל זאת לא ניתן לצרפו למניין אם אינו מאמין.
שלא לשמה, מצוות צריכות אמונה, ותפיסת אפיקורוס
הטקסט מבחין בין “שלא לשמה” לבין היעדר אמונה, וקובע שמצוות אולי אינן צריכות כוונה ויש מחלוקת, ולשמה ודאי אינו מעכב, אך מצוות צריכות אמונה. מי שאינו מאמין בקדוש ברוך הוא אינו מקיים “מצווה שלא לשמה” אלא אינו מקיים מצווה כלל. אפיקורוס מוגדר כמי שפועל מחמת יצר, והסיפור על רב אשי ומנשה מובא כדי להמחיש שעבודה זרה נתפסה כיצר חזק, תופעה שקשה להבנה כיום לאחר ביטול יצרא דעבודה זרה ויצרא דעריות בידי אנשי כנסת הגדולה.
שינוי תרבותי מודרני: פחות אידיאולוגיה ויותר “לא מתאים לי”
הטקסט מתאר שינוי חברתי שבו אנשים פחות פועלים לפי אמת/שקר או הוכחות, ויותר לפי “מה עושה לי את זה ומה לא עושה לי את זה”, כך שאפשר לשמוע רצף של הסכמה תיאולוגית עד לנקודת “המצוות מחייבות” ואז תשובה של “לא מתאים לנו עכשיו”. מובאת דוגמה מחגי לובר על שינוי בדינמיקה סביב מדורה בין קבוצות שהיו פעם טעונות ויכוח אמוני חריף לבין קבוצות שמסכימות עקרונית אך אינן מקיימות בפועל מסיבות התאמה אישית. הטקסט טוען שהמציאות פחות חדה מן הקטגוריות התאורטיות אך עדיין חשוב להבין את הטיפולוגיה ואז להכריע בפרקטיקה לפי נסיבות.
חרם, שפינוזה, והצדקה קהילתית
שפינוזה מוצג כדוגמה למי שלפי ההגדרה הוא “אנוס” מתוך יושר אינטלקטואלי, והטקסט קובע שהחרם עליו היה טעות גדולה מבחינה זו. עם זאת מוצגת אפשרות שהחרם הונע משיקולי סכנה לקהילה ולא מנימוק הלכתי גרידא, ונאמר שבתקופת שפינוזה התופעה של “יהודי חילוני” עוד הייתה בראשית והכלים להבינה היו חסרים. הטקסט שואל מדוע היום לא שמים את כל החילונים בחרם ומשיב שאין זה עניין של אי־אפשרות פרקטית בלבד אלא של הבנה חדשה של התופעה.
מפת האיסורים: הוכח תוכיח, לפני עיוור, אמירה, וספייה בידיים
מוצגות שלוש רמות נבדלות: חובה להציל מעבירה מכוח הוכח תוכיח/ערבות/לא תעמוד על דם רעך; איסור הכשלה (כולל ההבחנה בין תרי עברי דנהרא כ“לפני עיוור” לבין חד עברא דנהרא כ“מסייע”); וספייה בידיים שהיא עשיית האיסור על הזולת. נטען שביחס לתינוק שנשבה דווקא יש מחויבות לנסות “להחזיר אותו לאיתן התורה” ולא לראותו כרשע ש“לא חייבים לו כלום”, וההבדל הוא בעיקר בהערכת הסיכויים הפרקטית ולא בעצם החיוב העקרוני. אמירה ליהודי שאינו מאמין מוצגת כדומה לאמירה לנוכרי שלרוב הדעות היא איסור דרבנן, בעוד שלגבי הכשלה במובן של לפני עיוור נטען שכאשר המקבל אינו בגדר מי שעובר עבירה אין כאן “עשיית רע” לו ולכן אין בהכרח איסור של לפני עיוור.
ספייה בידיים, רמב״ם בכלאיים וטומאת כהנים, ושביתת בנו
הטקסט מביא את דרשת “לא תאכלום” – “לא תאכילום” מיבמות בקט״ו כאיסור להאכיל קטן איסור בידיים, אף ש“קטן אוכל נבלות אין בית דין מצווים להפרישו”. הוא מציג את ספייה בידיים כאיסור של העושה כלפי הקדוש ברוך הוא ולא כאיסור תועלתני לטובת המקבל, ומביא את הרמב"ם בסוף הלכות כלאיים על “המלביש את חברו כלאיים” שלפיו המלביש לוקה כשהלובש שוגג והמלביש מזיד, ומכאן אפשרות שישראל יעבור איסור טומאת כהנים כשמטמא כהן שוגג. הוא מוסיף דיון בשביתת בנו בשבת, ומביא את הרשב״א בתחילת “מי שהחשיך” שלומד מן הפסוק “למען ינוח בנך ובתך” דין שביתת בנו, לצד הטענה שבחז״ל אין לכך רמז מפורש ושיש בראשונים דיון סביב קטן שבא לכבות והנימוק “מפני ששביתתו עליך”.
מעבר לפרקטיקה: הזמנה לשבת, חילול שבת, והחלפת תורנויות
הטקסט מסיים בכך שהדיון הפרקטי אמור לבוא לאחר חיבור “מפת הכופרים” עם “מפת הסיטואציות”, ובו יידונו מקרים כמו הזמנת אדם לשבת כשהנסיעה כרוכה בחילול שבת, אמירה מפורשת לעשות מלאכה, מתן אוכל בלי ברכה, והחלפת תורנות בצבא עם חילוני או גוי. הוא מעלה שאלה על משמעות התועלת האישית בהחלפה ומבהיר שהדיון על ההכרעות המעשיות נדחה להמשך.
תמלול מלא
בסוגיה של יחס לאנשים לא מאמינים, או אנשים חילונים, חילוני זה שם, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, רחב מדי. יש תחתיו כמה גוונים. יש אנשים שמאמינים בקדוש ברוך הוא ולא מאמינים בזה שהוא ציווה אותנו או שהציוויים שלו מחייבים אותנו. יש אנשים שאפילו מאמינים שזה מחייב רק אין להם כוח, הם לא עושים את הכל או לא עושים בכלל, פשוט לא עושים חלק או לא עושים בכלל. ויש אנשים שהם באמת אתאיסטים. עכשיו, מה שאמרתי לפחות בלשון הרמב"ם בפרק ח' מהלכות מלכים, נראה שבשביל להיחשב כמאמין לעניין מה שאנחנו מדברים עליו כאן צריך להאמין בקדוש ברוך הוא ובמחויבות שבמתן תורה. זאת אומרת, מי שמאמין, עונה לסקרים כמו שהרבה פעמים היום אומרים אני מאמין באיזושהי ישות כזו או אחרת שבראה את העולם, זה לא אומר שום דבר מבחינה הלכתית. זאת אומרת, כי אם הוא לא מקבל את המחויבות שלו למצוות אז אין לזה משמעות. זה מה שהרמב"ם אומר שמי שעושה דברים מפני הכרע הדעת הוא מחכמי אומות העולם אבל לא מחסידיהן, זאת אומרת לא מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהן, אבל עד שיעשה את זה מפני הציווי שציווה הקדוש ברוך הוא את משה בסיני. זאת אומרת האלטרנטיבה שעליה הוא מדבר כקיום מצוות ממש זה מי שעושה את המצוות מחמת הציווי של הקדוש ברוך הוא למשה בסיני. זאת אומרת זה לא מספיק להאמין בקדוש ברוך הוא באופן כללי, אתה צריך להאמין גם שהמצוות האלה באו ממנו. זאת אומרת כשאתה עושה את הדברים האלה אתה עושה את זה כהיענות לציווי שלו. אחרת האמונה שלך בקדוש ברוך הוא מנותקת לגמרי מהמצוות, אז לגבי המצוות זה לא אומר שום דבר שאתה מאמין בקדוש ברוך הוא. זה הרי לא משנה, יכול מישהו להאמין בקדוש ברוך הוא ולחשוב שהקדוש ברוך הוא דורש ממנו לעמוד על רגל אחת כל בוקר שלוש פעמים. בסדר, אין לזה משמעות הלכתית. אחרי זה, אז זה סוגי החילונים שעל זה דיברנו לא מעט בפעם הקודמת. היום אני רוצה להמשיך אבל לפני שאני ממשיך אני צריך בכל זאת עוד כמה הבהרות. דיברנו, אולי הבהרה ראשונה שעליה דיברתי כבר בפעם הקודמת גם אני חושב, שהרשעים או הלא מאמינים, המינים, הכופרים וכולי שחז"ל דיברו עליהם בזמנם או אולי גם ראשונים, אני חושב שקשה מאוד לתרגם את זה לשפה שלנו היום. כי ההנחה, לפחות ההנחה שלי, זה שאותם אנשים שחז"ל ראו מול העיניים היו אנשים שעשו את זה מחמת היצר ולא בגלל שזה באמת מה שהם האמינו. אני חושב שהמושג תינוק שנשבה שהרמב"ם מיישם אותו על בני התועים שבזמננו, זה הלשון של הרמב"ם, ושהפוסקים מביאים אותו גם לגבי אנשים היום, אנשים לא מאמינים היום, הוא מושג שעוסק באנשים שבאמת ובתמים לא מאמינים בזה. לא בגלל היצר שלהם. שיקול דעת, החינוך, לא משנה, כל אחד והסיבות שלו, הוא פשוט באמת לא מאמין בזה. אחד כזה זו קטגוריה אחרת מהקטגוריה החז"לית של מינים שמורידים ולא מעלים וכל מיני דברים כאלה. ואנחנו יודעים בזמן לפחות בית שני היו כל מיני כיתות, כל מיני דעות. כן, לא היה זה כמו משהו רק עכשיו. אני לא בטוח, זאת אומרת, היו כיתות אבל אני לא בטוח איך חז"ל ראו אותם. זאת אומרת אם ההנחה של חז"ל הייתה שכל בן אדם מבין שנכון לעשות את זה, את ההלכה, אז הם ראו גם את הכיתות האלה כמשהו שהוא תוצאה של יצר. אתה תראה היום למשל השאלה שלי זה הצדוקים, אם הם עשו מצוות הם לקחו כל מיני פרשנות או משהו? בסדר, זה משהו אחר לחלוטין. זאת אומרת אם יבוא מישהו ויגיד לי, תראה, אני מאמין במתן תורה, בקדוש ברוך הוא ובמתן תורה שירד מסיני ושאנחנו מחויבים לזה, רק אני חושב שזה, אני לא מסכים לפרשנות הזאת, אפילו לפרשנות של חז"ל. הוא מאמין. בעיניי זה לגיטימי במובן הזה, עוד פעם, הוא אולי לא לגיטימי במובנים אחרים, אבל במובן הזה שהמצוות שלו הן מצוות, לגמרי מצוות. זאת אומרת זה משהו אחר לחלוטין ממישהו שלא מאמין במחויבות של הר סיני, לא מישהו שמפרש אחרת, אוקיי? לכן אני אומר צריך להיזהר. זה מצד אחד מה שאמרתי פה די מרחיק לכת, מצד שני זה על קבוצה יחסית מצומצמת. זאת אומרת זה כל מי שמאמין במחויבות למצוות הקדוש ברוך הוא שניתנו מסיני הוא בתוך העניין הזה, גם אם הוא קונסרבטיבי, גם אם יש לו פרשנות אחרת למצוות, אני לא חושב שיש עם זה שום בעיה. נוצרים? נוצרי זה גם כן שאלה מעניינת. יהודי שהתנצר? יהודי שהתנצר זה לכן אני אומר זה יותר טוב ממה שבאמת. כי הנוצרי בעצם לא מקבל את תורה שבעל פה. לא שהוא לא מקבל פרשנות כזאת או פרשנות אחרת. אגב, גם את תורה שבכתב, הרי הם אומרים שזה השתנה. עכשיו פה כבר אני חושב שקשה יותר להכניס אותם בתוך הגדר, למרות שתדע, בפרשנות מאוד מאוד מרחיבה אולי אפילו אותם אפשר היה להכניס. כמתן תורה כמתן, כן נכון. לא, אבל זה לא מחייב, אז מה זה משנה? בסדר, אני מאמין היסטורית, גם היסטוריון יגיד שהיה מתן תורה, אבל הוא לא מאמין שזה מחייב, זה לא נקרא שהוא בתוך המסגרת הזאת, ולכן זה מרחיק לכת. אבל נגיד קונסרבטיבים, בוא ניקח דברים שיותר קרובים אלינו. אני חושב שהם לגמרי בפנים. יש ויכוח בסך הכל איך לפרש ככה, לפרש אחרת, אבל בסך הכל הם לגמרי בפנים. אני חושב, זאת אומרת, עוד פעם אני לא מספיק מכיר שמה את התיאולוגיה שלהם על מתן תורה, אני לא בדיוק מבין מה הם אומרים, תורה מן השמיים? ותורה שבכתב? ובתורה שבעל פה? כן, לא, יש גוונים שונים, גם שאלה עם מי מדברים, אבל אני אומר נגיד מישהו שנוהג את מנהגי הקונסרבטיבים, בסדר, עזבו את התיאולוגיה, אני לא מכיר כל כך את התיאולוגיה ויש גם גוונים שונים. אתם יודעים שהליברליות הדתית והשמרנות הקונסרבטיבית כבר מזמן עשו הצלבה. זאת אומרת, זה כבר לא באמת הגדרה חדה. יש גוונים שונים, זה יותר הגדרה סוציולוגית. אז אני אומר, עזבו את הכותרות, באופן עקרוני מי שמקבל על עצמו את המחויבות מסיני רק שיש לו ויכוח פרשני איתי או עם ההלכה או עם חז"ל, זה בסדר. זאת אומרת התפילה שלו היא תפילה, הכל בסדר. לא הכל בסדר, אבל אני אומר אבל לעניין זה הוא נחשב יהודי שמצוותיו הן מצוות, אסור להכשיל אותו, ברור, הוא בתוך המשחק. אז יש לו ויכוח. בקראים? אמרתי, זה כבר נוגע יותר לשאלה של הנוצרים כי הם לא קיבלו את תורה, לא מקבלים את תורה שבעל פה בכלל. זה גם חלק מהתורה שניתנה מסיני. אז פה זה שאלה, אבל בגלל שזה לא ויכוח פרשני, זה ויכוח האם בכלל ניתנה תורה שבעל פה בסיני? אני אומר לא, היא ניתנה ואני דורש את הגזירה שווה הזאת אחרת מרבי עקיבא. אז אסור מבחינה הלכתית, כי התלמוד קיבלנו על עצמו את הסמכות שלו, אז יכול להיות שהוא עושה איסור אבל במובן של מחויבות לתורה ומצוות המצוות שהוא עושה הן מצוות שהן בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה והוא מחויב, זאת אומרת הוא בתוך המשחק. מצד שני, יכול להיות אדם שעושה את כל המצוות נגיד כמו אורתודוקס, לא כמו קונסרבטיבי, דיברנו על זה, כן? הוא לא בתוך המשחק. בגלל שהוא עושה את זה בשביל לשמור על הצביון הלאומי או התרבות, הוא לא עושה את זה כהיענות לציווי. לכן אני אומר שהמוטיבציה חשובה. מוטיבציה פה היא משחקת לשני הכיוונים. היא יכולה להכניס לתוך הגדר בן אדם שבעצם לא עושה את מה שבדרך כלל עושים, ויכולה להוציא מחוץ לגדר את מי שיכול לעשות הכל. בוא ניתן לכם דוגמה אחרת אם אנחנו מדברים על הדברים האלה. יש כל מיני אנשים קוראים להם לפעמים אנוסים, אנוסים חרדים. זה יש מאמרים שמתייחסים לתופעה הזאת. אני כתבתי פעם מאמר על פורום עצור כאן חושבים שהשתתפתי שמה פעם בכל מיני דיונים, שהוא נפתח או נוסד על ידי חרדים, אבל התפיסות עולם שעלו שמה באמת פרועות מאוד, וחלק מהם פגשתי ואתם לא הייתם מאמינים מה מסתתר מתחת לגרטלים שמה. וכתבתי על זה אחר כך איזה שהוא מאמר והם רואים את עצמם כאנוסים. הם אנוסים בגלל שהחברה לא נותנת להם לעבוד את השם כמו שהם מאמינים. הם אנשים מאמינים, אבל הם כפויים לעשות את הנורמות החרדיות, להתלבש כמו חרדי, להתחתן כמו חרדי, לשבת בכולל כמו חרדי, לא ללכת לצבא ולאוניברסיטה כמו חרדי, כשכל זה הם לא מזדהים איתו, הם לגמרי היו רוצים לעשות את כל זה, אבל הם אנוסים. הם אנוסים באותו מובן של האינקוויזיציה, זאת אומרת הם טוענים שזה ממש תופעה של אנוסים, ככה הם תופסים את עצמם. אני הרבה פעמים התחושה שלי זה שהפחד שלהם מוגזם. זאת אומרת, מי שנולד בתוך חברה חרדית הוא רגיל נורא להיות חרד, לפחד. לפעמים הוא בורא דמונים, ככה התחושה שלי, עוד פעם, לא הייתי שמה אז אני לא יודע, אבל הוא בורא איזה שהם דמונים שהם לא באמת קיימים ומפחדים משדים גדולים מדי. אז יש כפייה שמה ויש כמובן אבל אני חושב שהפחד הוא מופרז. זאת אומרת, מפחדים לעשות שום דבר, הם כמובן רוצים לעשות מהפכות אבל הכל בלי שמות, עם ניקניימס כאלה והכל עם אמירות אנונימיות שזה אף פעם לא הולך. אין דבר כזה, אתה צריך לצאת לרחוב, אתה צריך לצאת מהארון אם אתה רוצה לשנות משהו, זה לא הולך אחרת. אבל יש עוד תופעה שגם אותה פגשתי שמה ואחר כך גם במקומות אחרים, של אנוסים שלא מאמינים בכלום. לא אנוסים שעובדים את השם אחרת ממה שהם חושבים אלא הם לא מאמינים בכלום, אלא מה הם גדלו שם, נולדו שם, כל המשפחה שלהם שם, הם נשואים ועם ילדים אז כבר בכלל הם תקועים. אז הם לא מאמינים בשום דבר וממשיכים ללכת לבית הכנסת ולכולל והכל כרגיל. אחד מהם היה ר"מ בישיבה פגשתי. אתאיסט. לא מאמין בכלום. ומדבר איתי. פה אני פוגש עשרות ומאות כאלה, והוא לא מאמין בכלום. כן, שום דבר. עכשיו מה? גם אחד כזה זה בדיוק כמו אחד העם. זאת אומרת, במובן הזה גם הוא לא יצטרף למניין באופן עקרוני. עכשיו לך תדע שהוא כזה, אתה לא יכול לדעת. אבל אני אומר שתופעה, יש תופעות מכל מיני גוונים ומכל מיני סוגים שבהם בן אדם יכול לעשות את כל הסעיפים הקטנים של המשנה ברורה, אני לא חושב שהוא עושה כשבינו לבין עצמו, אבל אני אומר לפחות בפומבי, מה שאתה רואה, אתה רואה שהוא עושה את כל הסעיפים של המשנה ברורה תמידים כסדרם, אבל זה אין, אי אפשר לצרף אותו למניין. זאת אומרת, הוא לא מאמין בכלום. זאת אומרת, הנקודה, המוטיבציה פה היא חלק מהשיפוט. זה לא מספיק רק הפרקטיקה. אז איך אתה מתייחס לשלא לשמה של… אז אמרתי, שלא לשמה זה כאשר אתה לא עושה את המצוות לשם שמיים, אבל מצוות צריכות אמונה. מצוות אולי לא צריכות כוונה, זה מחלוקת. לשמה זה ודאי לא מעכב, מתוך שלא לשמה בא לשמה. אבל מצוות צריכות אמונה. אם אתה לא מאמין בקדוש ברוך הוא, זה לא נקרא מצווה שלא לשמה, זה לא מצווה בכלל. יעני אני מאמין בקדוש ברוך הוא, לא תמיד אני מתכוון בדיוק וזה, יכול להיות שאני עושה לא לשמה. אמונה של שלא לשמה היא בתור בא לשמה. זה הכוונה של מי שרק לא עושה את זה בכוונה? בוודאי, בוודאי. זאת אומרת, זה היה המושג היחיד בזמן חז"ל. לא היה משהו אחר, אני חושב. גם אצל הראשונים. לכן אנחנו צריכים לצאת מהראש המודרני שלנו, שאנחנו מכירים תופעה אחרת לגמרי. אנחנו מכירים תופעה של אנשים שבאמת לא מאמינים בזה, לא בגלל יצר, לא בגלל כלום, הם לא מאמינים בעסק הזה, הם חושבים שזה שטויות. עכשיו אותו גם עוד נקודה שלא חידדתי, זה לא פונקציה של ידע. אחרי השיעור נדמה לי מישהו, דיברתי עם מישהו על זה. זה לא בכלל פונקציה של ידע. יכול להיות מישהו תלמיד חכם עצום, נגיד כמו היהודי הזה שהזכרתי קודם, תלמיד חכם עצום, הוא יודע הכל, יודע יותר מכולנו. גמרא וראשונים ואחרונים ופוסקים ומשנה ברורה, הכל הוא יודע, והוא תינוק שנשבה. הוא תינוק שנשבה שלא לדבר על דתל"שים נגיד, הרבה פעמים רגע, דתל"ש הוא תינוק שנשבה? הרי הוא קיבל חינוך דתי. זה שטויות, אין לזה שום… אז מה אם הוא קיבל חינוך דתי? אם כרגע, תלוי מה המצב אני אומר לא כולם אבל תלוי מה המצב, אם כרגע הוא הגיע למסקנה שזה לא נכון, אמיתית הוא חושב שזה לא נכון, אז מה זה משנה שהוא קיבל חינוך דתי? הוא תינוק שנשבה לגמרי. הוא תינוק שנשבה לבין היהודים, לא לבין הגויים. בסדר, אבל אבל זאת אומרת הסיבות שחז"ל נתנו פעם לסטטוס הזה של האנוס הגורף, כן, זה אנוס כזה שאתה לא בודק כל מעשה שלו אלא הוא אחד כזה שכל החיים שלו זה בעצם אונס אחד גדול, זה נקרא אצלם תינוק שנשבה. עכשיו אצל חז"ל לא היה דבר כזה אלא אצל מישהו שבאמת נלקח בשבי, זאת אומרת שלא גדל אצל יהודים. אבל אצלנו יש את העניינים האלה גם אצל אנשים שגדלים אצל יהודים דתיים, לא רק יהודים לא דתיים. גם כן, הם יוצאים ואחר כך הם לא מאמינים בכלום. מה אתה רוצה ממנו? זאת המסקנה שלו. אבל הוא לא כמו תינוק שנשבה. תינוק שנשבה הוא באמת חונך במקום שאין הוא לא יכול להגיע לאמונה, פה הוא גדל במקום שכן יכול להגיע… בסדר, אבל הוא לא קיבל. הגיע למסקנה שזה לא נכון, מה אתה רוצה ממנו? זה אונס לגמרי. הבאתי את הרדב"ז בתשובה. אז מה ההבחנה בין חזרה בשאלה ותינוק שנשבה שזה באמת מי שלא התחנך בכלל לבין המושג אפיקורוס? לא, שום הבדל. שום הבדל. אפיקורוס זה מחמת יצר. אפיקורוס זה מחמת יצר. זה כמו מה שאמרתי שרב אשי, שרב אשי אומר שמה שאם היית חי עם, אומר לו מנשה שמה, אם היית חי היית רץ לעבוד עבודה זרה, מפשיל שולי גלימתך ורץ לעבוד עבודה זרה. זה נקרא עובד עבודה זרה. מה זה עובד עבודה זרה? זה מישהו שהיצר שלו הוא לא עומד בפניו. עכשיו זאת תופעה, אמרתי זאת פעם קודמת, זאת תופעה שאנחנו לא מכירים, קשה לנו מאוד להבין. זאת אומרת, אין לנו את היצר הזה ללכת ולעבוד עבודה זרה לעצים ולאבנים, אז אנחנו משליכים מהמציאות שלנו על מה שהיה אז, ואנחנו חושבים שמה שאנחנו מכירים היום זה מה שהיה אז, אבל זה לא נכון. הזכרתי אני חושב שאנשי כנסת הגדולה ביטלו את יצרא דעבודה זרה ואת יצרא דעריות. אנשים, זאת אומרת זה המשמעות של ה… זה לא חייב להיות שהם עשו שם ישיבה ועשו ביטול, אלא זה מתאר סיטואציה היסטורית, תהליך היסטורי שבו אנחנו לאט לאט איבדנו את היצר הזה. אבל פעם זה היה יצר. נגיד אנחנו מכירים היום יצרים אחרים. יצר נגיד לאכול דבר טעים לא כשר, אנחנו מבינים שיש יצר כזה, נכון? או ניאוף עם אשת איש, לא עם קרובות, קרובות זה בוטל על ידי אנשי כנסת הגדולה. אבל עם אשת איש זאת נשאר, נכון? עכשיו בן אדם שעושה את זה הרבה פעמים הוא מסכים שזה לא בסדר לעשות את זה, זה לא שהוא חושב שכך נכון. אבל יש לו יצר והוא לא עומד בזה, ולכן הוא עושה את זה. אז אחד שם אנחנו מבינים איך יכול להיות בן אדם שפועל באופן שהוא עצמו אומר שזה לא נכון. בסדר? עכשיו לגבי עבודה זרה, אין לנו, אנחנו לא מכירים את התופעה הזאת, אז לכן קשה לנו לנתח אותה. אנחנו מנתחים אותה כמו שאנחנו מכירים אותה. הרי תחשבו על עבודה זרה כמו עריות. אם יש יצר לעבודה זרה כמו שיש יצר לעריות, אז עובדי עבודה זרה זה כמו אלה שנואפים היום. זאת אומרת, זה אותו דבר. זה אנשים שעושים משהו שגם הם מבינים שהוא לא בסדר, אבל יש להם יצר. למה תמיד רדפו את הנביא, את אליהו הנביא ואת כל הנביאים שנזפו בעם? בגלל שהיה ברור להם שהם צודקים. איך הנביאים האלה מצליחים להחזיר את כולם בתשובה? כי כל הזמן היה ברור לעם שהנביא צודק, רק היה לו יצר כזה שהוא לא יכול היה לעמוד בפניו. אחרת תבינו, אם היום היה מגיע נביא ומתחיל לנזוף בכולם אתם לא מקיימים מצוות, אז היו שולחים אותו לפסיכיאטר. לא היו רודפים אותו, כי זה היה ברור לכולם שהוא מדבר שטויות, מה הקשקשן הזה רוצה מאיתנו? אבל שם רדפו אותו בגלל שהבינו שהוא צודק. זאת אומרת, זה אנשים שכן חשבו שזה נכון. אז אנחנו עומדים פה מול תופעה אחרת, תופעה שחז"ל לא הכירו, ולכן צריך להיזהר מלדון אותה במשקפיים שלנו היום, ולחילופין, לדון את המציאות שלנו היום במשקפיים החז"ליים. זה שני דברים שונים ואני חושב שזה נקודה חשובה, עצרתי אותך רגע שנייה. הבנתי שבתוך הרמב"ם לפחות, אפיקורוס זה מי שהולך לפי פילוסופיה יוונית או משהו. אני לא חושב. אם הוא עושה את זה מחמת היצר. שאלה איך הרמב"ם תפס את התופעה, עוד פעם, זה שאלה נורא סובייקטיבית, איך הרמב"ם תפס את התופעה הזאת. אני חושב שהרמב"ם תפס את התופעה הזאת בתור מישהו שבעצם הוא מבין שככה האמת או יכול היה להבין שככה האמת והוא לא עושה את זה. לא יודע, התרבות היוונית מושכת אותו. יש הרבה צורות להימשך לתרבות ולפילוסופיה יוונית והוא נמשך לזה מחמת יצרו. אבל עכשיו איך חז"ל ראו את המתייוונים? מה, המתייוונים היו אידיאולוגים? שהם הפסיקו להאמין והם חשבו שהתרבות היוונית היא התרבות הנכונה? אני לא חושב שזאת הצורה שחז"ל ראו אותה. חז"ל ראו אותם כמישהו שנכנע ליצר. ואם כן מה זה משנה? אם כן זה סוג אחר של תינוק שנשבה? כן, זה תינוק שנשבה, זה לא רשע. לא, מה אכפת לך להסכים שאפיקורוס הוא אחד שמהכרה לא מאמין? לא, כי השאלה מה ההתייחסות אליו. לא אכפת לי לקרוא לו אפיקורוס, אבל השאלה אם אני מיישם לגביו מורידין ולא מעלין וכל מיני דברים כאלה. אתה תיישם למישהו שהוא לא רשע בכלל? זה נאמר דווקא על אפיקורוס? כן. אז הוא לא רשע בכלל, מה אתה רוצה? אתה לא יכול לעשות לו דברים כאלה. אני אומר זה לא שמות, השמות לא אכפת לי, תקרא לו אפיקורוס. זה כמו ר' חיים המפורסם כן, שאיך זה ביידיש? אני לא יודע יידיש אבל אפיקורוס באונס איז אויך א אפיקורוס. גם זה אפיקורוס כן, זה לא משנה. זה נכון ברמה המושגית, הוא גם הוא לא מאמין בקדוש ברוך הוא, זה לא משנה אם זה באונס או ברצון. אבל בסדר, אבל מבחינת ההשלכות יש לזה משמעות רבה, זה המשמעות של תינוק שנשבה. לכן אני חושב שאי אפשר לדון בן אדם רק על פי מעשיו, זה חייב לקחת בחשבון גם את המוטיבציות, גם את הכוונות, את המגמות שלו, ולא רק את מה שהוא עושה בפועל. אבל לפי זה אין שום אחריות של אנשים, הם עושים החלטות. יש לי יצר, אז יש לי יצר, אני אנוס. לא, יצר זה לא אונס, הפוך, יצר זה אנטיתזה לאונס. אם אתה עושה מחמת היצר אז אתה לא אנוס. אתה לוקח את היצר ליצר הקיצוני, דחף לאו בר כיבוש, מין יצר כזה שלא… לא. כשאני מדבר על יצר אני מדבר על משהו הפוך. יצר הכוונה שלמרות שאני חושב שזה נכון אני עושה אחרת כי היה לי יצר, כמו נואף נגיד עם אשת איש. זה סיבה שדווקא לראות אותו כרשע, היצר הוא לא סיבה פוטרת, היצר הוא סיבה מחייבת. אבל לעומת זאת אם הוא לא מאמין בכלל שזה משהו רע, זאת אומרת הוא חושב שכך נכון לנהוג, אז הוא אנוס. אז זה לא יצר, זה מה שהוא חושב. אבל קשה לי עדיין לעכל שבחור שגדל אצל חרדים פתאום אתה קורא לזה תינוק שנשבה, זה קצת קשה לעכל את זה. טוב, מה לעשות? אם יש לך שאלה אני אענה, אבל אם קשה לעכל אז זה גסטרואנטרולוג אולי. אם אין בזה היגיון, למה אין בזה היגיון? זה אנוס לכל דבר ריבונו של עולם. הבן אדם באמת חושב… אני מדבר בהנחה שזה אחד כזה. יש אנשים שגדלו והם עוזבים בגלל היצר, אין להם כוח, עליהם לא דיברתי. לכן אמרתי לא כל דתל"ש הוא כזה. יש מה שנקרא דתל"פ היום, אתם יודעים? דתי לפעמים. דתל"ש זה דתי לשעבר, דתל"פ זה דתי לפעמים. אתם לא מכירים? הביטוי ידוע. דתל"פ זה דתי לפעמים. עכשיו דתי לפעמים זה יכול להיות משני סוגים. זה יכול להיות אחד שהוא מעין כזה מסורתי, הוא עושה את מה שהוא היה רגיל, הוא לא מאמין בזה אבל בסדר, הוא לא רוצה להתנתק מהחברה שלו. מצד שני הוא לא אנוס כמו חרדי, הוא מרגיש יותר חופשי, הוא לא בחברה חרדית, אז הוא דתי לפעמים כשבא לו. אני מכיר הרבה כאלה. וזה יכול להיות מישהו שמאמין לגמרי רק אין לו כוח לכל העסק הזה, אז לפעמים עוזב ולפעמים לא. זה הבדל תהומי בין שני הדברים האלה, למרות שבפרקטיקה זה נראה מאוד דומה ואנחנו רגילים להכניס את כל אלה לסל אחד אבל הם לא בסל אחד, יש סוגים שונים. לא יודע מי יותר טוב ומי פחות זאת שאלה אחרת, אבל נגיד אני חושב שמי שיותר טוב זה מי שבאמת לא מאמין מאשר מי שמאמין ולא מקיים. אבל מצד שני את מי הייתי מצרף ל. למניין, לא בגלל שהוא פחות טוב או יותר טוב, אלא מי יכול, מי התפילה שלו היא תפילה? מי שמאמין בקדוש ברוך הוא, אפשר לצרף אותו למניין, הוא מתפלל. אבל מי שלא מאמין בקדוש ברוך הוא, מה זה עוזר לצרף אותו למניין? הוא עציץ. אני חושב שהקושי של הלל עם העניין הזה של תינוק שנשבה כי אנחנו רגילים לחשוב על תינוק שנשבה כמישהו שהוא בעצם פטור מבחינה עונשית. הוא לא צריך לשלם על זה כי לא הייתה לו הזדמנות. נכון. מי שהייתה לו הזדמנות, אז אתה אומר תשמע, הוא מזיד, הוא לא נכנס לזה. אבל למה על זה שלא הייתה לו הזדמנות פטור? בוא ננסה לחשוב רגע, למה לא? כי הוא באמת אנוס, הוא לא… נו, והוא לא אנוס? הוא באמת חושב ככה. בהנחה שיש מישהו שבאמת חושב ככה, מה ההבדל? גם הוא באמת אנוס. אלא מה אתה רוצה לומר לי? שאף אחד לא באמת חושב ככה. זו טענה אחרת, אתה מבין? אתה רוצה להגיד לי שאף אחד שגדל בבית דתי לא יכול להיות שהוא יוצא ולא מאמין בסוף מזה. אני מההיכרות שלי עם השטח לא מעריך ככה. זאת אומרת יש שם בחירה. הוא בחר לא להאמין, אתם אומרים. מה זאת אומרת בחר? נכון, הוא יכול היה לבחור אחרת, אבל זה באמת מה שהוא חושב. מה אתה רוצה שהוא יעשה? שירמה את עצמו? הוא באמת לא מאמין. הבאתי תשובת הרדב"ז לפני כמה שיעורים, שהרדב"ז אומר שאונס בדעות זה אונס לכל דבר. הרדב"ז שאלו אותו על… כן, הזכרתי את זה, על מישהו שאמר שמשה רבינו אלוהים. הוא היה איזה אולטרה-פרומר כזה. אז הוא… משה רבינו אלוהים. שאלו את הרדב"ז מה לעשות עם אחד כזה? כופר גמור, כן? אז מה לעשות עם אחד כזה? אמר עזבו אותו, זאת דעתו, מה אתם רוצים ממנו? הוא אנוס, זה באמת מה שהוא חושב. מה זאת אומרת אפיקורס מורידים ולא מעלים, למסור אותו לשלטונות שיערפו לו את הראש? מה? לא, אומר שמה פתאום, מה אתה רוצה, זה אונס. אבל איך אתה יכול להגיד על שום אדם, בוא אדם, היום, היום… לכן זה הולך אחרי חזקות, וזה בדיוק הנקודה. סוקלין ושורפין על החזקות, הגמרא בקידושין אומרת. מה הכוונה? ברור, אנחנו לא יודעים להיכנס לקישקעס של בן אדם, אבל יש יכולת להעריך. איך אנחנו מעריכים גר כשהוא מתגייר? אנחנו צריכים להעריך אם הוא מקבל על עצמו מצוות ברצינות או לא. לך תדע מה יש בליבו. טוב, מה לעשות, הדיינים צריכים להעריך. יש מצבים שבהם אנחנו לא יכולים לעשות את זה, שנייה אחת, אבל המשימה היא לעשות את המיטב. אוקיי, עכשיו בתקופת חז"ל אני מניח שגם היו אפיקורסים אמיתיים שלא האמינו באמת. אבל החזקה הייתה שבן אדם רגיל מבין שכך נכון לעשות, ואם הוא לא עושה את זה זה רק בגלל היצר שלו. היום אני חושב שהחזקה התהפכה. זאת אומרת מי שלא עושה את זה כנראה באמת לא מאמין. מעטים הם כאלה שלא עושים את זה כי לא בא להם, לפעמים אומרים את זה דרך אגב. אומרים 'כן אני מאמין בהכול אבל לא מתאים לי עכשיו'. סיפרתי פעם אני חושב, היה… יש איזה תיאטרון של איש יחיד, איזה רב, חגי לובר. שלא זוכר איך קוראים לתיאטרון שלו, אז הוא עושה הצגות יחיד. אז פעם ראיתי את זה, הוא היה באלקנה פעם, והוא עשה הצגה על איזה דתל"ש אחד בפעם הראשונה שהוא נוסע ביום שישי בלילה לתל אביב, מירושלים לתל אביב. ואחרי ההצגה הוא עשה דיון עם האנשים. זה הצגה שהיא תשתית לדיון. הוא רצה לעשות דיון עם אנשים על התופעה הזאת. ואז הוא אמר שמה תראו, אני הייתי מדריך במדרשת עופרה. אולי הוא עדיין אפילו היה מדריך אז במדרשת עופרה אבל הוא כבר אומר כמה שמונה שנים או משהו כזה, אז הוא נכון לאז הוא כבר היה מדריך. אומר אתם לא מאמינים מה בשבע שמונה שנים האלה איזה הבדל יש בין הקבוצות שמגיעות. זאת אומרת לפני שמונה שנים אז היו מגיעות קבוצות והיה חשמל באוויר. אנחנו יושבים סביב המדורה ואו שהייתי מוכיח להם שיש אלוהים ואז כולם הולכים ישר לישיבה וחוזרים בתשובה והכול, או שלא… היו מוכיחים לי שאין אלוהים ואז הייתי צריך לעזוב את הכול וללכת לים יחד איתם בשבת. בסדר? עברו לא הרבה שנים, שבע שמונה שנים משהו כזה כבר לא זוכר בדיוק, אומר אנחנו יושבים סביב אותה מדורה עם חבר'ה באותו גיל, ואז אני אומר להם תראו היה מעמד הר סיני, יש אלוהים. הם אומרים כן יש מצב. הוא אומר וגם היה מעמד הר סיני. נכון, נכון, נכון. ואומר במעמד הר סיני ניתנו מצוות. בוודאי, אחרת מה עשו שמה? הוא אומר והמצוות האלה מחייבות את כולנו. נכון. ואז הוא נעצר שנייה, אז מה עכשיו? אז מה חסר? לא מתאים לנו עכשיו. זאת אומרת זה הבדל מאוד גדול שהחברה שלנו עברה. זאת אומרת הרבה פחות אידיאולוגית היום החברה, זאת אומרת הרבה פחות… היום אתה יותר עושה מה שבלבך, מה שמתאים לך, ולא בדיוק מה שהעקרונות הפילוסופיים או האידיאולוגיים שלך הגעת אליהם. ולכן קשה גם היום לשפוט אנשים בקטגוריות החדות האלה שאני מציג כאן. אני מציג קטגוריות חדות אבל המציאות הרבה פעמים היא לא כל כך חדה. אבל עדיין אני חושב שחשוב להבין את הטיפולוגיה העקרונית התאורטית ואז בפרקטיקה טוב, צריך לקבל החלטות בפרקטיקה לראות איך זה עובד. ההוא של רבי ינאי פעם ראשונה שחצה את הפרדס וחטא, אז הוא לפחות בא עם הסוס לבית הכנסת לבית המדרש ודיבר. נכון. היום בפעם הראשונה שחוטא הולך לים או משהו כזה. להיפך, אני חושב שהיום יחזור עם הסוס לבית הכנסת. לפני עשרים שנה הוא היה עוזב את בית הכנסת הולך לים. היום לא, הוא יבוא עם הסוס לבית הכנסת. זה בדיוק התופעה הזאת. אין לו בעיה, זאת אומרת היום הוא כן, להמשיך לעשות את זה וזה בסדר, זה לגיטימי היום. אני לא מאמין אבל מתאים לי דווקא. מישהו אחר כן מאמין אבל לא מתאים לו. הוא לא מאמין אבל כן מתאים לו. אז מה הבעיה? אנחנו עושים מה שמתאים לנו. לא, זו תופעה אמיתית. אני חושב שזה הרבה פעמים, אני מכיר אנשים שלא מאמינים בכלום ובסדר, באים לבית הכנסת כי למה לא? כי זה נחמד להם, ככה הם רגילים. הם אפילו מתפללים עם סידור מדי פעם, ובסדר. היום זה הרבה פחות אידיאולוגי כזה של מה אתה מאמין ואתה לפי זה מחליט מה אתה עושה. הוכחות היום לא משחקות תפקיד כל כך, אתה לא יכול להוכיח לאנשים דברים, זה לא מעניין אותם מה ההוכחות. זה לא נמדד במונחים של אמת ולא אמת, זה נמדד במונחים של מה עושה לי את זה ומה לא עושה לי את זה. אז אתה משקר לעצמך. מה? אתה משקר לעצמך. בסדר, אתה יכול לקרוא לזה כך, אתה יודע, אתה אולד פאשנד, גם אני. אנחנו גדלנו ביחד. אז אצלנו זה היה התקופה שתיאר קודם, שאם יוכיחו לנו או לא יוכיחו לנו, אצלנו זה היה… אנחנו לא כל כך זקנים, אבל היום זה כבר לא ככה. היום השאלה אם זה עושה לי את זה או לא. אתה לפעמים חסר אונים, אתה יודע. אתה לפעמים חסר אונים כי אתה יכול להוכיח מה שאתה רוצה ובסוף אומרים לך לא מתאים לי. ומה אתה עושה עם דבר כזה? זאת אומרת, כשזה עבד עם השכל, גם אם היית אפיקורוס, היה אפשר להתחיל לנסות לדבר לפחות, או שהיית מצליח או שלא, אבל אתה יודע באיזה כלים לתקוף את הבעיה. אבל היום אתה צריך לרקוד איתו ולחבק אותו והיום זה ככה עובד, ולכן אתה צריך ללמוד איתו חסידות וכל מיני דברים מהסוג הזה ואיכשהו אני לא יודע מה לסובב אותו באיזושהי צורה. התחושה שלי, אני מואס בדברים האלה, אבל לא יודע, זה הדור, אני מרגיש מיושן לפעמים, אבל ככה זה עובד היום. אבל לפי מה שאתה אומר, גם אתה רוקד איתו ולומד איתו חסידות וכולי. לא, יכול להיות לפעמים זה מביא אותו לבאמת מחזיר אותו חזרה להיות מאמין. יש איזה נפש האדם מאוד מפותלת, באמת לפעמים איזה חוויה יכולה לעשות לנו מה שטיעונים פילוסופיים לא עושים. אני חושב שזו תופעה אמיתית. נכון, אבל גם יכול להיות לפי דווקא לפי הקו שלך, יכול להיות שהוא עוקף כי זה עושה לו את זה. נכון, הוא לא חזר באמת, אבל המדד הזה, המדד הזה שעושה לו את זה, זה כבר לא המדד שאתה אומר שצריך לבחון. מסכים. נכון, לא מה שצריך אלא מה שעושה לי את זה. אבל לפי הקו שלך שאתה מודד האם הבנאדם מאמין או לא מאמין, אז כרגע עצם המדד הזה כבר לא רלוונטי. לא, הוא רלוונטי, רק הוא יותר נדיר. אתה אומר שאנשים נכון, ואם הם עושים את זה ככה אני לא מצרף אותו למניין. לא, אני לא יודע להבחין בני אדם, אין לי מושג מה קורה בנפשם, אבל אם הוא אומר לי תראה זה עושה לי את זה אבל אני לא מאמין בכלום, נגיד שהוא אומר לי את זה בעצמו, אז אני לא מצרף אותו למניין. יכול להיות אחד עשר אם הוא רוצה. כן. ואתה לא לומד איתו? אה? ואתה לא לומד איתו? בוודאי, ללמוד עם כל יהודי, מה זאת אומרת, למה לא? אז מה הנפקא מינה? אז מה הבסיס הכי חזק שאתה עושה? אין לי פלייר. אין לי פלייר אגב, מה אתה משיג מזה עכשיו? אמרתי לך, לפני עיוור, אומר לו להדליק אור בשבת. לא, זה דיון אחר. לפרקטיקה אני בפרק הבא, לפרקטיקה אני כבר מגיע. רצית לשאול? כן. אני כמו ידידי אלן רוצה להגיד לך משהו שהוא לא בדיוק שאלה. אוקיי. אבל קודם חלק מזה זה שאלה. קודם כל, אם אני לא טועה, אם רק חז"ל אומר הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים. יוצא איפה שזה לא בידי שמיים, אבל אתה אומר הוא אנוס כי הוא לא מאמין. אז זה גם לא בידי אדם. זה בידי מי בדיוק? לא, זה בידי זה נקרא בידי אדם. זו טעות בתפיסת הבחירה. זה מה שנקרא בידי אדם. שהוא בוחר בטח שכן, הוא בוחר בזה, אבל בוחר אין פירושו בוחר שהוא עושה מה שהוא רוצה במנותק ממה שהוא חושב שנכון. הוא בוחר אם כן או לא, אבל בסופו של דבר אם הוא בחר שלא… מה זה אנוס אם הוא בחר? לא אנוס, בוא נחזור לסוגיית הבחירה, זה ממש פרשת השבוע, אבל אני חושב שזו טעות מאה שמונים מעלות. נשים את זה בצד. אוקיי. יש משהו יותר חמור. אם אני אנוס בזה שאני לא מאמין, ובזה נפטרתי מכל עונש, וואלה בראבו, איזה מין מערכת משפט? השופט כל הארץ לא יעשה משפט? הרי בנאדם שובר את הראש, משתדל משתדל משתדל ומאמין ולפעמים נופל, יש לו ים של עבירות. אחר שלא מאמין פתאום יאללה סבבה. כן, זה דיברנו על זה או בפעם הקודמת או אחת לפניה. השאלה אם באמת דיברתי על זה אם זה זכייה, הזכות להגיע להתגייר, כן, הזכות שמגיירים קטן. לא, אבל זה אותו דבר. אז אני אסביר לך. כשאנחנו מדברים שם בכתובות בסוף פרק ראשון שבית דין מגייר גר קטן שזכין, זכין, אז השאלה אם זה זכות או לא זכות. אז דנים שם, הרי הוא נכנס לעול מצוות. בסדר, דנים, ככה הוא היה גוי, אז מה רע? במתים חופשי. אז זו השאלה שבדיוק עולה כאן. כי השאלה האם אתה מעדיף, אשריכם ישראל לפני מי אתם מיטהרים ולפני מי אתם עתידים ליתן דין וחשבון. זה שאלה של התייחסות, אם אתה מקיים מצוות אתה משבש את כל הדבר. לא, אני מדבר, מי שלא מקיים מצוות ולא יקבל לא שכר ולא עונש. הוא יהיה כמו גוי. אז השאלה אם אתה מעדיף להיות כזה או להיות כזה? זה השאלה. אתה משווה, אתה משווה בין יהודי שמקיים מצוות לבין אחד שאין לו אמונה. יהודי שלא מאמין. אני משווה בין שני אנשים שמתנהגים אותו דבר, אחד מאמין אחד לא מאמין. נו גם אני עשיתי את ההשוואה הזאת, לא הבנתי, זה בדיוק ההשוואה שעשיתי. מי שלא מאמין הוא כמו גוי. הוא גוי לכל דבר, לא משנה מה שהוא יעשה. הוא יכול להיות עם ציצית בבגדו ותפילין בראשו יומם ולילה, גם בלילה כשלא צריך. זה לא משנה, הוא גוי. הוא גוי לא במובן האתני והוא גם לא גוי במובן שאין לי מחויבות בן אדם לחברו כלפיו, יש לי. זה בדיוק מה שדיברתי על זה. יש לי כי הוא לא רשע, אדרבה. מבחינה חברתית הוא לא גוי. שנייה, לא, ברור. הטענה שלי זו טענה להקל עליו לא להחמיר. זאת אומרת, אני עכשיו הופך אותו להיות מישהו שהוא לא רשע. כל המחויבויות של בן אדם לחברו ההלכתיות קיימות כלפיו. אבל המצוות שלו הם לא מצוות, והעבירות שלו הם לא עבירות. שני דברים שונים. צריך לנתק רגע את הבטן. הבטן מתקוממת כנגד זה, אבל זה בסך הכל לדון בדברים לגופם. זאת אומרת יש שאלה אחרת, האם יש לאדם שכר, למשל, ואני לא יודע אם יכול להיכנס הדבר הזה, אם יש שכר כגון אני מאמין שזה טוב ואני עוזר לשני. זה מה שהרמב"ם אומר, אם זה מפני הכרע הדעת אז הוא מחכמי אומות העולם אבל לא מחסידיהם. כן, אבל בעניין שכר. אז אני אומר, יהיה לו שכר של אדם טוב אבל לא שכר של עושה מצווה. אוקיי. אדם טוב זה גם דבר חשוב, הקדוש ברוך הוא מצפה מאיתנו גם להיות אנשים טובים, אבל מצווה אין פה. את זה פתחתי, זה הרמב"ם בפרק ח' מהלכות מלכים. אכן הרבה פעמים, למשל, סתם אני זה בסוגריים, אני כבר רוצה לעבור לפרק של הפרקטיקה, אבל הרבה פעמים דנים בשאלה כמה חילון יש במערכות חינוך שונות? חרדים הרבה פעמים תוקפים נגיד מערכות חינוך לא חרדיות, תראו כמה חילון יש שם. כמה חילון יש במערכות החרדיות? יש לא מעט, אני לא יודע, לא בדקתי, קשה מאוד לבדוק את זה, אבל יש לא מעט. רק זה חילון מתחת לגארטל. זאת אומרת השאלה מה אתה מגדיר חילון. האם חילון פירושו להפסיק את הפרקטיקה הדתית או חילון פירושו להפסיק להיות מאמין? זה משהו אחר. זאת אומרת יכולים להיות אנשים, עוד פעם, לא בדקתי, אין לי מושג מה היקף התופעה, אני מטבע הדברים פוגש את כל אלה ששם אבל אני לא יודע מה אחוזם באוכלוסייה. אז אני לא יודע להגיד דבר כזה. אבל השאלה, מה שאני רוצה רק להגיד זה שאי אפשר למדוד את הדבר הזה. זאת אומרת אם אתה מסתכל על זה במשקפיים כאלה אז אני בכלל לא בטוח איזה מערכת יותר מוצלחת. פרקטית, זאת אומרת כאילו במדד דתי, לא במובן של כמה זה מועיל ואיזה השכלה אתה מקבל אלא במדד דתי, אני לא יודע איזה מערכת יותר מוצלחת. האם המערכת שאונסת את האנשים להיות תינוקות שנשבו לבין הדתיים, לא לבין הגויים, תינוקות שנשבו לבין הדתיים, כך הם גם מתייחסים לעצמם, כתינוק שנשבה. תינוק שנשבה לבין הדתיים, הוא מקיים מצוות רק בגלל שהוא נמצא בחברה הדתית או החרדית. או להגיד לבן אדם תשמע, אם אתה לא מאמין, במידה מסוימת זה גם חברות שונות, במידה מסוימת יש יותר לגיטימציה, אוקיי אז תתנהג כמו שאתה מאמין. אתה לא יודע מה עדיף, מה יותר… אני נוטה דווקא למודל השני אבל זה בטח לא דבר פשוט להחליט מה פה יותר טוב ומה פחות טוב. לא, ברור שזה השני כי לפחות אין הטעיה, אתה לא מטעה את האחרים. יכול להיות, עוד פעם, למרות שאני מדבר כרגע לא מבחינה חברתית מה זה עושה לחברה. דווקא מבחינת מה שזה עושה לחברה אני לא יודע, אבל מבחינת האדם עצמו אני שואל, מי זה הפרי המוצלח יותר של מערכת החינוך? בן אדם שעזב או בן אדם שנשאר ולא מאמין בכלום אבל הוא עושה הכל? הוא מתפלל, הוא שולח את הילד לחיידר. או, אז לכן אמרתי, זה מה שאמרתי לו, ההשפעה החברתית או המשמעות הרחבה יותר של העניין זאת פרשייה אחרת. כאן בהחלט יש מקום לטענה תשמע, שווה לי לשמר אותו אפילו באיזשהו אופן חיצוני כי הילד שלו יתחיל מחדש, הוא ילך לחיידר ויתחיל מחדש, בסדר, זה שיקול בהחלט שאני שומע אותו. אני מדבר כרגע על איך אני שופט את האדם עצמו, האם הפרי הזה הוא פרי מוצלח יותר או לא כשלעצמו כשהוא עומד מול הקדוש ברוך הוא, לא איך נכון יותר לבנות חברה. זאת עוד שאלה, בסדר? גם לא שאלה פשוטה, אבל ודאי שזה פה כבר יש שיקולים נוספים. אז זה השלכה נקרא לה לא הלכתית של צורת ההסתכלות הזאת, איך אתה שופט, למה אתה חותר. אתה חותר לזה שבן אדם יאמין באמת או אתה חותר לזה שהוא יעשה פרקטיקות. זה השאלה. אז אני אומר, להאמין באמת אין פירושו להאמין ולא לעשות את הפרקטיקה, אמרתי זה גם לא שווה כלום. אמרתי לעשות את הפרקטיקה מתוך אמונה. עכשיו אם אתה מחנך לזה, המחיר הוא שמי שלא מאמין יעזוב גם את הפרקטיקה או מי שמאמין בחלק. לעשות את הדברים מתוך המוטיבציה שבאמת מזדהה עם זה, ולא על ידי איזה שהיא הטפה כופרת, לאנוס את הדברים, לעשות, לאנוס את האנשים לנהוג באופן כזה. אוקיי, בכל אופן זה עד כאן. בוא נחשוב קצת על שפינוזה. הוא היה לפי ההגדרה שלך אנוס. הוא בעצם היה לו יושר אינטלקטואלי ולא קיבל, ושמו אותו בחרם. כן, ברור, אני לא מסכים עם זה לגמרי. מה זאת אומרת? ברור. זאת אומרת כל מי שאנוס מבחינה אינטלקטואלית צריך לשים אותו בחרם עכשיו? מה פתאום? אתה אומר הפוך. ודאי. אבל הרבנים של אז כן שמו אותו בחרם. אני לא מסכים איתם, טעות גדולה. וזאת טעות, טעות גדולה. אבל אני אגיד לך, אני לא יודע, ודאי, רק אני לא יודע אם הייתי שם הייתי נוהג אחרת ולמה? כי שפינוזה, אני פעם הייתי בכנס, שפינוזה היהודי החילוני הראשון, כך זה נקרא כנס באוניברסיטת תל אביב. זה היה כנס דתי מדהים. הדת החילונית שמה הייתה, זה כנס מרתק, אולי פעם אני אספר עליו. אגב שאלתי את השאלה הזאת לפני כ-50 שנה לרב שלי, והוא אמר שהחרם היה לא בגלל הלכתי, אלא בגלל הסכנה לקהילה היהודית. אוקיי. בכל אופן אבל אני אומר, ברור שאנשים ראו אותו ועד היום אלה שלא מבינים כל כך את שינויי המציאות, עד היום הם שואבים את ההסתכלות החז"לית ומיישמים אותה היום. עכשיו בזמנו של שפינוזה עוד לא היה דבר כזה יהודי חילוני. היו יהודים כמובן, אפיקורסים היו תמיד, ולא, אבל כתופעה חזקה פשוטה שבן אדם באמת לא מאמין, מה אתה רוצה ממנו? היום למה לא שמים את כל החילונים היום בחרם? הם יותר גרועים משפינוזה. אין להם אפילו את הקשר שהיה לשפינוזה. שפינוזה עוד עסק בביקורת של המקרא, הוא עוד היה לו קשר למקורות המקרא. למה לא כולם בחרם? זאת שאלה. אז אנשים יגידו לך כפרקטית אי אפשר להחרים 70% מהציבור או לא יודע כמה, 60% מהציבור. אבל זה לא נכון. לא צריך להחרים, לא שאי אפשר. כי אתה היום אתה מבין תופעה שאז רק הנצה, רק אז רק התחילה. אז אנשים באותו זמן לא הבינו את התופעה הזאת. שפינוזה היה מחולל של התופעה הזאת או בין המחוללים של התופעה הזאת. אז אי אפשר, הם עוד לא היה להם את הכלים להבין את התופעה הזאת. אוקיי, הרגע שחררו קלטת של הרב עובדיה, מה הוא אמר על שפינוזה. טוב, זכאי. בכל אופן, יש, אז זה לגבי מפת הכופרים. עד עכשיו עשיתי איזה מפה של אמונות ודעות או של סוגי פרקטיקה ואיך מתייחסים לאנשים. הפרק השני אמור להיות מפת האיסורים או המעשים או צורות העבירות. אז פה אנחנו צריכים לדבר על הכשלה, אבל אם אני מכשיל אותו כשאני רוצה לדון האם להכשיל אותו בעבירה זה איסור או לא. אז א' צריך להבין מי זה ה"אותו". ב' צריך להבין מה זאת הכשלה. כן, אז יש כמה, עד עכשיו עסקתי במי זה ה"אותו", עכשיו אני עוסק במה זאת הכשלה. אז אני אומר הכשלה יש לה כמה ענפים. יש את המחויבות של לא תעמוד על דם רעך, להציל בן אדם מעבירה, הוכח תוכיח את עמיתך או לא תעמוד על דם רעך, להציל בן אדם מעבירה. זה לא להכשיל, זה הכי קיצוני לצד ההפוך. זאת אומרת אין לי שום אשמה במה שהוא עושה, אבל יש עלי מחויבות לדאוג לזה שהוא לא יעבור עבירה. זה הערבות אולי, או הוכח תוכיח, לא משנה מאיפה זה יוצא, זה סיפור בפני עצמו. אבל ההנחה היא שזה קיים. אז זאת שאלה אחת, האם יש ערבות ביחס לאחד כזה, האם אני צריך לדאוג לזה שהוא יעשה את המעשה הנכון. השאלה השנייה זה הכשלה. כשהכשלה גם יש שני רבדים, אבל זה פחות חשוב לענייננו, תרי עברי דנהרא וחד עברא דנהרא. תרי עברי דנהרא זה מקום שבו בלעדי הוא לא יכול היה לעשות את העבירה, כן, נזיר שאני מושיט לו כוס יין מהצד השני של הנהר, הוא לא יכול להגיע אליה בלעדי. או שהוא נמצא באותו צד של הנהר, אני רק עוזר לו אבל הוא יכול. אז זה מסייע מול לפני עיוור, אבל זה נקרא לזה באופן כללי הכשלה. דאורייתא דרבנן, אבל זה המושג הכשלה, שאני מסייע לו לעבור עבירה. בסדר? יש את הדרגה השלישית וזה להכשיל אותו בידיים, לתת לו איסור בידיים. זאת אומרת להגיד לו תעשה כך או לתת לו חזיר שיאכל, לא, לתת לו חזיר שיאכל זה עדיין לפני עיוור. אבל נגיד לטמא אותו, אם הוא כהן. בסדר? בידיים אני פשוט מטמא אותו, לא שאני מכשיל אותו באיסור טומאה. אוקיי, אז זה מה שנקרא ספייה בידיים. יש זה שלוש הרמות. על כל רמה כזאת אפשר לדון עכשיו על אנשים מהמפה שתיארתי עד עכשיו, האם יש איסור, האם יש חובה וכדומה. אז אני אעשה את זה ככה. מה? שבס גויים זה כמו להגיד לבן אדם לעשות עבירה, כן, זה קשור גם כן לפה. כן, ודאי. זאת אומרת התועלת שלי לא באה בחשבון פה מבחינת המיון לקטגוריה? זה נקרא הכשלה, עכשיו השאלה אם הכשלה אסורה לגבי אחד כזה. אז אני עכשיו הולך לדבר על זה. אז אני אומר פה צריך לדון בכמה. לגבי החובה של הוכח תוכיח ועושה מעשה עמך וכל ההגדרות האלה שאין חיובים שבין אדם לחברו למי שלא עושה מעשה עמך נדמה לי שדווקא הטיעון שלי הוא לא יודע אם לקרוא לזה לקולא או לחומרא אבל יש מחויבות בגלל שאם אנחנו לא תופסים את מי שלא עושה מעשה עמך כרשע אלא כאנוס אף אחד לא יגיד שאין מחויבות כלפי תינוק שנשבה להחזיר אותו חזרה שינסה שיקיים מצוות שיהיה מחויב לתורה נכון זה וודאי לא נקרא מישהו שלא עושה מעשה עמך. אז אם אני מבין אם מרחיב את המושג תינוק שנשבה גם לדתל"שים או לא משנה כל מה שתיארנו קודם אותו דבר. אז במובן הזה דווקא אני לא יודע אם לקרוא לזה מחמיר יותר מאשר הגישה המקובלת כי הגישה המקובלת אומרת הוא רשע אני לא חייב לו שום דבר הוא מחלל שבת הוא לא מחויב למצוות לא מעניין כלום ואני אומר לא נכון תלוי תלוי למה אם הוא תינוק שנשבה אם הוא באמת מאמין בזה אז הוא אנוס. עכשיו אנוס כמו שאמרתי גם הפעם הקודמת אין פירושו שהוא באמת פטור הוא חייב רק הוא לא יכול לקיים את מחויבותו הוא יהודי כל יהודי חייב במצוות אבל הוא לא יכול לקיים את מחויבותו ולא לעבור עליה אז אין לו לא אפשרות לעשות מצוות ולא אפשרות לעשות עבירות אבל כיוון שהוא מחויב אז וודאי שיש לי משימה או תפקיד לנסות ולהביא אותו לממש את המחויבות הזאת. אבל יש הבדל אולי בין חזרה בתשובה ותינוק שנשבה במובן הזה שלא קיבל חינוך מי שלא קיבל חינוך יש לך אולי איזשהו סיכוי להשפיע בסדר זה כבר הפרקטיקה אבל פה זה שיקולים פרקטיים אם תצליח או לא תצליח. הוכח תוכיח לא רלוונטי נכון לא שלא לא רלוונטי אלא שיש לו פחות סיכוי אבל אני אומר הסתברות אין סיכוי הוא כבר הוא היה בסדר גמור והוא לא קיבל אותו ויותר מוצלח מההורים שלו אולי אתה יותר מוצלח מההורים שלו הורים שלו לא הצליחו אבל אתה יודע לדבר איתו יותר טוב מה זה לא קרה היו דברים מעולם זה לא אל תהיה כזה דטרמיניסט נכון אתה יכול להגיד שהסיכוי הוא נמוך יותר אבל זה אני לא מדבר על הפרקטיקה הפרקטיקה זה משהו אחר ברור שאם אין סיכוי אז אין סיכוי אבל אני אומר על השאלה אם עקרונית אני חייב לעשות את זה אז אני אומר עקרונית אני חייב לעשות את זה גם כאן. לעשות מה להגיד שבת שבת לא זה לא יעזור בשביל מה זה באמת לא שהוא יעשה איזה מעשה מצווה משום שאתה אומר את זה וזה לא עוזר להוציא את התיבה לרחובה של עיר זה באמת לגביו טוב שהוא יבין את ה… כן ברור לעשות שבת זה להוציא את התיבה לרחובה של עיר זה בכלל לא המטרה של חילול שבת אלה שצועקים שם שבת שבת הם לא באמת חושבים שזה ימנע ממישהו לחלל שבת הם חושבים שיש עליהם איזושהי חובת מחאה כלפי שמיא שאם קורה משהו נורא מבחינה דתית אנחנו יוצאים לרחובה של עיר ומוחים בסדר יש מקורות לזה בחז"ל אפשר לדון בזה אבל זה לא תוכחה מה אני אומר זו לא תוכחה לא תוכחה כן ברור שלא אמרתי זה לא תוכחה אנחנו לא עושים את זה בשביל להוכיח אנחנו עושים את זה כדי להראות לשמיים שאנחנו מוחים אנחנו לא בעד המעשים האלה זה לא בא להשיג פה איזה מטרה פרקטית זה אולי יותר בשביל החבדניק שעושה את התפילין ומלביש את ה… כן וזה בדמיון נעשה אם זה עוזר אני לא יודע תלוי את מי הוא תפס אם הוא תפס מישהו שלא מחויב אז זה לא עוזר אם אבל יכול להיות שזה יעזור בזה שזה יביא אותו להיות מחויב אם יש לזה איזושהי השפעה אני לא יודע אמרנו נפש האדם מורכבת וזה בדיוק הדרך שלהם לקיים את המחויבות שאמרת עליה בסדר גמור בסדר גמור אין אני אומר אם זה באמת משפיע זה אין הכי נמי אבל המעשה הזה כשלעצמו הוא לא מצווה אלא אם כן הבן אדם כן מחויב ורק לא עושה כי אין לו כוח אז זה גם מצווה אז אני אומר בדיוק זה המפה שתיארתי קודם וכל שאלה כזאת צריך לדון בה לפי מי הבן אדם עכשיו אתה גם לא תמיד יודע מי הבן אדם הזה אז השאלה גם מה לעשות בספקות יש לך בן אדם שאתה לא יודע איזה טיפוס הוא א' ב' או ג' בסדר אז אנחנו כבר נכנסים לדיני ספקות חזקות וכדומה אז לגבי לגבי החובה להשיבם לאיתן התורה זה הרמב"ם כותב על תינוק שנשבה שיש עלינו חובה להחזיר אותם לאיתן התורה זאת אומרת ברור שכל המחויבויות שבין אדם לחברו והמחויבויות הדתיות קיימות ביחס לאדם כזה כי הוא לא רשע זאת אומרת זה שהוצאתי אותו מכלל ישראל כביכול במובן של האפשרות לקיים מצוות או לעבור עבירות הכנסתי אותו לכלל ישראל במובן של המחויבות המוסרית החברתית ההלכתית כלפיו זאת אומרת זה הצד השני של אותה מטבע עכשיו לגבי אמירה להגיד לו להגיד לו לעשות עבירה זה לעניות דעתי כמו אמירה לגוי מבחינה הלכתית ואמירה לגוי אסורה לרוב הדעות זה מדרבנן יש סמ"ג שאומר שזה דאורייתא אבל זה דעה יחידאית לא סביר הבית יוסף מביא את זה לא תעשה כל מלאכה בשבת אז תעשה משמע אפילו אם היא נעשית בלעדיי אז הוא לומד מהפסוק זה מכילתא אבל הוא מבין שהמכילתא היא דרשה ממש וזה איסור תורה אבל לרוב הדעות אמירה לנוכרי זה איסור דרבנן וגם פה לעניות דעתי זה יהיה אמירה לנוכרי זאת אומרת זה יהיה איסור דרבנן אז לכן אסור להגיד לו לעשות עבירה ואני צריך גם למנוע אותו מלעשות אותה בגלל. למנוע הכוונה לשכנע אותו, לעשות את העבירה בגלל הטיעון הקודם שאמרתי, שיש לי מחויבות כלפיו לדאוג לזה שהוא יעשה את מחויבותו. אבל אם, אם אני מכשיל אותו בעבירה, פה אני אומר שאין איסור. אתם מבינים? יש פה הבדל דק. הלכתית, אמירה לגוי לפעמים זה מותר. נכון, נכון. למה לא? כמו אמירה לגוי. אמירה לחילוני זה כמו אמירה לאתאיסט. בסדר? זה כמו אמירה לגוי. אם זה יש עוד, כן? אם יש לך בן אדם יהודי שמחויב, אני אגיע לזה עוד רגע. אם יש יהודי שהוא דתי לגמרי, מחויב, ויש יהודי שלא מחויב, ואתה יכול לחלל שבת בשביל להציל חולה על ידי היהודי שלא מחויב, תעשה את זה איתו. זאת אומרת כל ההלכה שאנחנו, כל מה שהגדלנו שנגיד פה בצבא שהוא דווקא. בצבא עוד שנייה אני מגיע. עוד שנייה אני מגיע. רק רגע. אבל יש פה, זה לא אותו מקרה כמו הצבא. עוד שנייה אני אגיע למקרה של הצבא. עכשיו ברור. אם לחלל שבת בשביל להציל מישהו זה לא, זה לא דחויה אלא הותרה? בסדר. זה המשפט הבא שלי. המשפט הבא שלי. הרי כתוב שעושים את זה על ידי גדולים ולא נשים ולא קטנים ולא זה. זה נכון. במקום שבו אתה אסור לך לחשוב, וזה מחלוקת בפוסקים עד איפה הולכים עם זה. המגיד משנה קיצוני, רב חיים מבריסק כנודע, מאוד קיצוני בהלכות פיקוח נפש, שאף פעם אסור לחשוב, תעשה הכל כרגיל. אבל רוב הפוסקים לא הולכים כך. אז לכן אני אומר: במקום שבו יש שיקול, יש מקום לשיקול דעת, אז כן, זה שיקול כמו גוי. לדעתי זה כמו גוי. אבל למה אמרת שצריך, אני עדיין מחויב כלפיו שיקיים את מחויבותו? באותה מידה אתה אומר שכשמקיים מצווה הוא לא עושה כלום? אני צריך רק לנסות לשכנע אותו באמונה? לא במצוות? בוודאי! בוודאי! על זה דיברתי! לכן אמרתי. על המוניות אתה מתכוון? כן. לא. מצוות מתוך אמונה. גם את הפרקטיקה. אבל שיבוא לזה, לא להניח לו תפילין ברחוב. אמרתי, לא להניח לו תפילין ברחוב. זאת אומרת, זה לא, זה לא רלוונטי. לא רלוונטי. הפרקטיקה, עוד פעם, רופא או צבא או משהו שאני יכול להחליף עם… רגע, לא. להחליף זו סוגיה אחרת, זה מה ששאל קודם. להחליף זו סוגיה אחרת, אני כבר מגיע אליה. אני מדבר כרגע: אני המפקד. אני לא מחליף. יש לי עכשיו יהודי וגוי. על מי אני מטיל את המשימה? כאן יש מקום להגיד שעל הגוי. השאלה אם אני קיבלתי משימה, עכשיו האם לבקש מהגוי להחליף אותי, עוד שנייה. בסדר? אז זה הדבר השני: אמירה לנוכרי. הדבר השלישי זה ספייה בידיים. סוגיה לא מוכרת כל כך, אבל אני חושב שחשוב להכיר אותה. יש גמרא ביבמות בקט"ו. הגמרא אומרת שמה, לומדת מהפסוק "לא תאכלום" – "לא תאכילום", שאסור להאכיל קטן איסור בידיים. עכשיו אנחנו אמורים. מצד אחד הגמרא אומרת שמה שקטן אוכל נבלות אין בית דין מצווים להפרישו. זאת אומרת, אם הקטן הזה אוכל נבלה ואני יכול למנוע אותו, אני לא חייב למנוע אותו. הוא יכול לעשות את העבירה, הוא לא בר קיום מצוות. השאלה אם הדבר הזה חל על יהודי לא מאמין. גם כן אני יכול להניח אותו לעשות מצוות. אני חושב שכן, אבל אולי מסיבה שונה. אולי זו אפילו אותה סיבה כמו שאמרתי, לא יודע, תלוי מה הסיבה שם, גם זה יש ויכוחים בין הראשונים. אבל מהסיבה שבה בעצם גם אם אני אמנע אותו זה לא משנה כלום. אם אני אשכנע אותו – אז כן. זאת אומרת את זה אני כן צריך לעשות: לשכנע אותו, לשכנע אותו שלא יעשה את העבירה כי זאת עבירה. אבל למנוע אותו פיזית מהעבירה, נגיד שאני יכול, אין עניין, זאת אומרת הוא גם ככה לא עושה עבירה. וזה לגבי קטן אוכל נבלות. מה זה ספייה בידיים? הגמרא שם אומרת: קטן אוכל נבלות אין בית דין מצווים להפרישו, זו ההלכה. אבל אם אתה סופה לו את האיסור בידיים – אז זה אסור. לרוב הראשונים זה איסור דאורייתא. זאת אומרת, אם אני לוקח קטן בן שנתיים ונותן לו כזית חזיר – עברתי על איסור דאורייתא. איזה איסור? עוד שנייה, אני כבר מגיע לזה. אבל עברתי איסור דאורייתא. למה? כי זה לא הכשלה. להכשיל את הקטן, הכוונה קטן מבקש ואני נותן לו או משהו כזה, זה נקרא הכשלה כמו כוס יין לנזיר. אבל אם אני נותן לו, מטמא אותו נגיד, בוא ניקח משהו יותר קיצוני. אני מטמא אותו, הוא כהן ואני מטמא אותו. עברתי על איסור דאורייתא. בסדר? למרות שהקטן לא חייב במצוות בכלל. למה? כנראה בגלל שהאיסור הזה הוא איסור שלי, לא שלו. ובאמת ברמב"ם בשלושה מקומות, יש רמב"ם שהוא נראה למפרשים שלו מדרש פליאה. הרמב"ם כותב בסוף הלכות כלאיים למשל: המלביש את חברו כלאיים. אם הלובש מזיד, הלובש לוקה. אם הלובש שוגג והמלביש מזיד, המלביש לוקה. עכשיו מה זה לוקה? אם זה היה לפני עיוור אין מלכות על לפני עיוור. לוקה פירושו של דבר שהמלביש עבר איסור כלאיים. אבל אין עליו בגד כלאיים! והלביש על מישהו אחר. אם הוא שוגג ואני מזיד, אז אני נחשב כמי שלבש את הכלאיים. אותו דבר אם אני מטמא כהן. שימו לב, לאו של טומאת כהנים, הגמרא אומרת שהוא לאו שאינו שווה בכל. זה אגב בצריכותא, יש שלושה מקורות ל"לא תאכלו" ו"לא תאכילום", אחד מהם זה לא לטמא כהן קטן, למה צריך שלושה מקורות? אז אחד מהם כיוון שלאו של טומאת כהנים זה לאו שאינו שווה בכל. הוא נחשב קל יותר כי זה רק בכהנים איסור טומאה. לפי הרמב"ם אז זה לא נכון. יש מצב שישראל יעבור על איסור טומאת כהן. איך? אם הוא מטמא כהן, והכהן שוגג והוא מזיד. וגם "לא תקיפו", "לא תקיפו פאת ראשכם", הרמב"ם גם כן, נכון, יש שלושה רמב"מים כאלה. לא, סליחה, "לא תקיפו" זה… לא, "לא תקיפו" יש גם אחרים כי שמה באמת לומדים מהתורה שיש איסור להקיף. זה איסור שהקיפו. הרמב"ם השלישי זה הנזיר. מטמא נזיר ושמה הרמב"ם אומר שזה לא קיים. אבל הוא מביא פסוק למה זה לא קיים, אז בסיסית זה כן היה צריך להיות. אז זה האיסור של האכלה בידיים, ובאמת נדמה לי שלפחות מהרמב"ם יוצא שהאכלה בידיים לקטן זה גמרא. האכלה בידיים לגדול שהוא שוגג זה חידוש של הרמב"ם. והרא"ש חולק עליו ולא מבינים מאיפה המקור שלו, אבל זה חידוש של הרמב"ם. ונדמה לי שהרמב"ם בעצם אומר זה כמו ספייה לקטן בידיים. מה ההבדל? אם הגדול הוא שוגג, אז אתה אם לקטן כשאתה סופה בידיים עברת את האיסור, אז לגדול שוגג זה כמו קטן. אז בעצם אם אתה מזיד אתה עברת את האיסור. עכשיו אם באמת יש איסור, ולגבי אולי עוד הערה, לגבי הלכות שבת, אז יש דין שביתת בנו. שביתת בנו הכוונה שיש עליי חובה שהבן שלי ישבות. אם הוא עושה איסור, אז אני עברתי איסור בעצמי, למרות שהוא קטן. בסדר? אבל זה ספציפית לשבת, שביתת בנו, וגם זה רק לפי הרשב"א. זה פעם כתבתי על זה מאמר שנקרא "פסוקים עקורים". עקורים כאילו, שלא עושים איתם כלום. יש פסוק "למען ינוח בנך ובתך ואמתך וכל אשר לך". שביתת בהמתו זה מפורש בגמרא. מה עם שביתת בנו? כלום. אין רמז בחז"ל. כלום לא לומדים מזה. אין איסור שביתת בנו. הבן שלך יכול לעשות מה שהוא רוצה, רק הבהמה שלך לא. שביתת בהמתו אסור מדאורייתא. שביתת בנו אין בעיה. אז הרשב"א אומר, הרשב"א הוא הראשון בתחילת פרק "מי שהחשיך", הרשב"א מביא ששביתת בנו גם אסור מדאורייתא. כתוב בפסוק, אין גמרא על זה, אין כלום על זה, אבל זה הרשב"א. מה? אולי זה פשוט לחז"ל? אולי, הרבה דברים פשוטים ועדיין נידונו בגמרא. בסדר, אבל זה שלא נידון בגמרא זה לא ראיה. אולי החידוש הוא בהמה, ואם אתה אומר על בהמה אז קל וחומר על… יכול להיות. אבל תכל'ס באמת זה מה שהרשב"א כותב למרות שיש גם ברשב"א עצמו סתירות, והראשונים האחרים ברור שהם חשבו שאין איסור. לא רק שהם לא חשבו שיש. כי יש מקום שזה נראה מהגמרא שהיא עוסקת בזה בקכ"א, קטן שבא לכבות. קטן וגוי שבאו לכבות, אין אומרים לו כבה ואל תכבה, וקטן אומרים לו אל תכבה מפני ששביתתו עליך. אז הגמרא שם שואלת מה זה מפני ששביתתו עליך, הרי קטן אוכל נבלות אין בית דין מצווים להפרישו, אז הגמרא אומרת איזשהו ביטוי, אני כבר לא זוכר בדיוק את הביטוי, הוא עמום. אז כל הראשונים דנים שמה, מה זאת אומרת, אבל יש איסור ספייה בידיים לקטן. אז למה הגמרא לא מביאה את זה? ומתחכמים ומביאים תירוצים וכולי. והרשב"א אומר מה זאת אומרת, יש שביתת בנו, זה פסוק מפורש. שביתת בנו לגבי שבת ספציפית, לא קשור לאיסור ספייה בידיים. ספציפית לגבי שבת יש דין של שביתת בנו. בסדר, אבל בראשונים אין את זה, אבל ספייה בידיים את זה יש בכל האיסורים. אז כשאני סופה למישהו איסור בידיים אני נותן לו את האיסור, לא נותן לו מגיש לו כי אחרת זה רק לפני עיוור, אלא אני עושה עליו את האיסור. אני מלביש אותו כלאיים, אני מטמא אותו, כן? אני עושה דרכו את האיסור, או מאכיל תינוק, מישהו שלא דואג לעצמו. אז במצב כזה אני עובר איסור תורה. ולכן כאן יש מקום לדון. אם אני נמצא בסיטואציה שבה אני מאכיל ליהודי כזה עבירה בידיים, לא מכשיל. לפני עיוור אמרתי זה אם הוא לא עובר עבירה אז אני לא עברתי על לפני עיוור. אבל הכשלה זה לא הבעיה שבין אדם לחברו, שכיוון שהוא בלפני עיוור זה כפי התפיסה המקובלת, ואני חושב שזה ההיגיון גם בפסוק, לפני עיוור זו מצווה בין אדם לחברו. אתה צריך לדאוג לזה שלא להכשיל אותו בעבירות לטובתו. עכשיו אם הוא בין כה וכה לא נכשל בעבירה, אז מה הבעיה? לא עשית לו שום רע. אז לכן אין בעיה של לפני עיוור. אבל ספייה בידיים זה לא מצווה שבין אדם לחברו, זה מצווה שבין אדם למקום, כי ספייה בידיים זה אומר שאתה עברת עבירה. אז העבירה היא שלך כלפי הקדוש ברוך הוא, זה לא בגלל שהכשלת אותו, הוא לא עשה כלום. אז כאן אני אומר אפילו מישהו שהוא אתאיסט, זאת אומרת אפילו מישהו כל עוד הוא מחויב במצוות, אז גם אם מה שהוא עושה זה לא מצווה ולא עבירה, יש מקום, וזה תלוי באיך מפרשים את הרמב"ם, לפחות יש מקום לראות את זה כאילו שאם אני עושה עליו עבירה, ספייה בידיים, אז אני עצמי עברתי עבירה ואת זה אסור לעשות. אם אני מזמין מישהו אליי הביתה לשבת שם, האם זה נחשב שאמרתי לו לחלל שבת? מה פתאום? אבל אמרת לו לחלל שבת זה לכל היותר הכשלה, זה לא ספייה בידיים. הוא לא עושה עליו בידיים, אבל אמרת לו להדליק, אז מה. באמירה לנוכרי. כן, בסדר, אז אלה השאלות הפרקטיות. זה נחשב אמירה לנוכרי? זה פרק ג'. אמרתי לך, אני מחלק את הדיון לשלושה פרקים. פרק ראשון היה מפת הכופרים. הפרק השני היה מפת הסיטואציות: ספייה, הכשלה, דאורייתא, דרבנן, לפני עיוור, הוכח תוכיח, אמירה, כל זה מה שדיברתי עכשיו. אוקיי? עכשיו צריך לקחת את שתי הקטגוריות האלה ולרדת לפרקטיקה. עכשיו צריך לראות מה אנחנו עושים בפרקטיקה. אז אמירה לזה כבר הזכרתי. לגבי ספייה, אפילו אם זה קטן אני מבין, אבל אם זה בר דעת? אבל הוא שוגג. אני יודע הוא שוגג, אבל יש ראיה מהגמרא שזה גם… לא, זה מה שתמהים על הרמב"ם, וזה הרמב"ם. הראשונים שואלים על הרמב"ם מאיפה הוא הוציא את זה, הם לא מבינים, אין לזה מקור ברור. הגר"א הביא איזשהו מקור מתוספתא, אבל הוא אומר שזה שייך בכל, לפי הרמב"ם זה שייך לעבור עבירה, כן, על כל עבירה. הוא מביא את זה בשלושה מקומות, אז סביר להניח שזה עקרון כללי. אני מניח שהוא למד את זה מספייה לקטנים כנראה, ובספייה לקטנים זה בכל עבירה. הוא אומר גם גדול שהוא שוגג לא יותר גרוע מקטן. זאת אומרת, אז לכן אני חושב שזה הסברה שלו נדמה לי. ואם זה ככה, אז עכשיו זה סעיף נוסף. עכשיו בכל הסיטואציות שעליהן אנחנו מדברים, אז אמירה לנוכרי להדליק, להזמין אותו לשבת שיסע בשבת, לא לשבת, אלא או לתת לו לאכול כשהוא לא מברך, להחליף תורנות בצבא עם חייל חילוני או עם גוי אפילו שזה גם שאלה, אבל אנחנו מדברים כרגע על חייל חילוני וכולי. אז מה הדין בכל אלה? פה אנחנו צריכים ליישם את שני הפרקים הקודמים ולראות מה אנחנו עושים ביחס לסיטואציות האלה. התועלת שלי לא קשורה לזה? למה? מה זה קשור התועלת שלך? נתת עכשיו ארבע דוגמאות, שתי הראשונות הן לא תועלת, שתי האחרונות יש לי תועלת. אז מה? מותר לעשות עבירה לתועלתך? זה שאני מחליף איתו משמרת זה לתועלתי. אבל מי אמר שמותר לעשות עבירה לתועלתך? זה מה שאני שואל. אני חושב שזה גורם מחמיר. זה מחמיר, אולי זה אסור אם זה לתועלתי ואולי אם זה לא… אתה אומר שלתועלתי זה ייאסר דווקא? למה? מה יש בתועלת יותר מאשר לא תועלת? מה זה משנה? זה מה שלמדת עניין של החלפת משמרות. אולי בכלל היא מותרת המשמרת שלי ולכן אין סיבה. בוא לשיקולים האלה אנחנו ניכנס שניכנס לפרקטיקה. זה הפרק הבא, אני רואה שאני כבר לא מצליח להגיע אליו. בפעם הבאה נדבר על זה.