המשמעות של מתן תורה

[הרב מיכאל אברהם] מה שרציתי לעשות היום זה איזשהו פסק זמן לקראת שבועות ולהמשיך רק בשיעור הבא את הלוגיקה דאונטית שזה בעצם השלב שבו אליו הגענו, זה בעצם יישום יישום של מה שראינו עד עכשיו, טיפה טיפה פורמליזציה ולראות מה זה אומר, אבל זה אני אעשה את זה אחרי שבועות בשיעור הבא. היום אני רוצה לדבר טיפה על המשמעות של מתן תורה או של ציווי בכלל שזה עלה כבר בכמה בכמה הקשרים בעבר, אבל בכל זאת נדמה לי שכדאי למקד קצת את הדברים. זה מתקשר לאחד הנושאים שדיברתי עליהם בסדרה הזאת. דיברנו בשורש השמיני של הרמב"ם לספר המצוות, קראנו את ההקדמה שלו ושם הוא מדבר על מה שמשותף ללאווין ולעשין. הוא אומר שבערבית אין לזה מילה משותפת, בעברית יש זה גזרה, בערבית קוראים לזה מצווה, אבל מה מה זה הדבר הזה שמשותף שמשותף

[Speaker B] ללאווין ולמה?

[הרב מיכאל אברהם] לעשין, מצוות עשה. כן. ודיברנו על זה קצת שהשפה הרבה פעמים משפיעה על החשיבה ולהיפך. הזכרתי את וורף ואת כל ה-one two many system והדברים האלה, כי באמת כשאנחנו אנחנו נורא רגילים כבר לחשוב על זה כשני חלקים של ספר המצוות, מצוות עשה, מצוות לא תעשה, זאת אומרת שני חלקים של מערכת המצוות. ולכן מאוד קל לנו להבין שזה בעצם שני אגפים של מערכת אחת או שני מינים תחת אותו סוג, מצוות עשה ומצוות לא תעשה. אבל אני יכול לדמיין מצב שבו לא היינו נולדים לתוך מערכת מושגית כזאת, אולי לא הייתה לנו אפילו בשפה איזה מילה משותפת לעשה וללאו. אז באמת אז לא לא היינו בעצם רואים שיש פה איזשהו משהו משותף. הסברתי אז שהדבר המשותף זה בעצם איזושהי קטגוריה לשונית, לא לשונית, פילוסופית, אבל זה בא לידי ביטוי לשוני, שונה. זאת אומרת יש משפטי עובדה שמתארים לנו דברים בעולם, עובדות בעולם, ויש משפטים ששייכים לספירה אחרת, ספירה נורמטיבית. והמשפטים האלה בעצם מדברים על הרצוי ועל הלא רצוי, מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות. ואפילו רצוי זה לא מונח נכון אלא צריך חובה ולא חובה או חובה ואסור שזה ממש לוגיקה דאונטית שעליה אליה נגיע בשיעורים הבאים. לוגיקה מה?

[Speaker B] דאונטית. דאונטית?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה מושג בלוגיקה של מוסר או לוגיקה של חובות של נורמות מה שצריך ואסור ומותר. אז בעצם מה שמשותף ללאווין ולעשין זה שמצוות עשה ומצוות לא תעשה שייכות לאיזושהי ספירה שלא ספירה עובדתית. קטגוריה שונה של טענות או משפטים, לא טענות אלא משפטים, משפטים שבעצם מצווים או אוסרים. עכשיו יש הדבר המשותף לזה זה שהכל הוא נורמטיבי. זאת אומרת שבעצם אנחנו לא רואים פה עובדה שזה דבר ניטרלי אלא אנחנו קובעים כאן נורמה, אסור, מותר, חובה וכדומה. אז הספירה הזאת זאת הספירה המשותפת הזאת ללאווין ולעשין. מה מייחד את הספירה הזאת? אז אולי אני אתחיל עם מאמר שכבר גם הזכרתי אותו של הרב אלחנן וסרמן, מאמר על התשובה. ושם הוא מדבר ככה, הוא אומר, נלמד את זה קצת בדילוגים. כתוב במסילת ישרים פרק ד' כי לפי שורת הדין ממש היה ראוי שלא יהיה תיקון לחטא כלל. שורת הדין אומרת חטאת נגעת נסעת מה שנקרא. חטאת אכלת אותה, אין אפשרות לתקן אחר כך, כן לא יהיה תיקון לחטא כלל. כי הנה באמת איך יתקן האדם את אשר עוות והחטא כבר נעשה? הרי שרצח האדם את חברו הרי שנאף איך יוכל לתקן הדבר הזה? האם יוכל להסיר העשוי מן המציאות? אומנם מידת הרחמים היא הנותנת וכולי שהתשובה תינתן לחוטאים בחסד גמור שתחשב עקירת הרצון כעקירת המעשה. שכיוון שאתה שב אז המעשה כמובן לא יכול להימחק מההיסטוריה, המעשה נעשה, אבל כשאתה שב אתה עוקר את הרצון לא את המעשה. אז רצית לחטוא עכשיו אתה הרצון שלך השתנה עכשיו אתה לא רוצה לחטוא, המעשה הוא לא לרצונך המעשה שאותו עשית.

[Speaker D] המעשה גם עכשיו הוא לא עקר את הרצון שהיה לו אז. גם הוא לא עקר את הרצון שהיה לו אז. הרצון שעכשיו הוא רצון חדש. אותו דבר המעשה של אז הוא לא

[הרב מיכאל אברהם] עקר, את הרצון של אז הוא לא עקר. אבל אני חושב שבכל זאת יש הבדל.

[Speaker D] נכון, יש הבדל, אבל ההבדל הוא

[הרב מיכאל אברהם] שכאשר דנים את האדם, אז אני דן את האדם, נגיד שאני מגיע לבית דין של מעלה בגיל 120 והקדוש ברוך הוא עכשיו דן אותי. עכשיו אין טעם לדון אותי על מה שהייתי פעם אם בינתיים השתניתי. מה זה משנה? הרי אתה דן אותי, אתה לא דן את ההוא שהיה אז. אוקיי? עקירת הרצון פירושה בעצם שהאדם השתנה. עכשיו ברגע שהאדם השתנה, ברור שהוא לא יכול לשנות את ההיסטוריה. בהיסטוריה היה לו רצון רע, את זה הוא לא יכול לשנות. הרצון לא יכול להשתנות. אבל מה שכן חשוב זה שברגע שהרצון השתנה,

[Speaker B] הרצון של אז,

[Speaker E] כן,

[הרב מיכאל אברהם] הרצון של אז זה הרצון שהיה אז. אי אפשר לשנות את ההיסטוריה. נכון, היה רצון ומה?

[Speaker D] הוא לא עקר את המעשה.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה המעשה שנעשה. אם אני אותו אדם, המעשה שאותו עשיתי מטיל עליי חיוב, מגיע לי סנקציה, מגיע לי עונש על זה. אבל אם אני אדם אחר, אז למרות שהמעשה שנעשה אז אכן נעשה, אבל מה אתה רוצה ממני? מה זה קשור אליי? אני כבר אחר, אני השתניתי, אני כבר לא רוצה את זה, אני היום עם רצונות אחרים, אני היום אדם אחר.

[Speaker B] נו אתה לא משלם על מה שעשית בעבר?

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק, הוא אומר שלא. מה? עקירת הרצון היא כעקירת המעשה. וזה החסד המיוחד שיש בתשובה, שלמרות שבאופן עקרוני היה צריך להעניש אותי, אבל עקירת הרצון היא כעקירת המעשה. פעם כשדיברתי על תשובה אז אמרתי שאני חושב שברמה הרעיונית, עקירת הרצון זה אפילו לא חסד, זה עיקר הדין. זאת אומרת, אם הרצון נעקר אז איך אתה יכול להעניש את ההוא שהייתי פעם?

[Speaker E] אבל בני אדם מענישים מישהו שגם אם הוא חזר בתשובה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שהענישה הזאת היא ענישה מוסרית, יכול להיות שאנחנו עושים את זה משיקולים פרקטיים. אנחנו רוצים שבן אדם לא יעשה לנו משחקים, הרי אנחנו לא יודעים אם הוא חזר בתשובה באמת. ואז אנחנו לא יודעים מישהו אחר לא ישתמש בזה כ… מעיקר הדין לא מגיע לו?

[Speaker B] כן, מעיקר הדין הבן אדם

[Speaker E] הוא אחר, הוא באמת עשה תשובה, הוא שונה לגמרי. מה אתה מעניש אותו? אבל על פי היהדות בן אדם שיכול להיות שבכלל לא מגיע לו שיהרגו אותו. מה? בן אדם שרצח וחזר בתשובה, אז הורגים אותו למרות שיכול להיות שלא מגיע לו. למה?

[הרב מיכאל אברהם] למה להרוג אותו אם המעשה שהוא עשה פעם, אם בינתיים הוא לגמרי השתנה, זה אדם אחר, למה להרוג אדם צדיק? אה? אז אני אומר, כיוון שאנחנו כבני אדם לא יודעים לבחון כליות ולב, ואתה לא יכול לא

[Speaker E] להעניש

[הרב מיכאל אברהם] בן אדם בגלל שאתה לא יודע. מה? כן, אבל בגלל שאתה לא יודע? בטח. מספק? לא, לא מספק, אלא בגלל שכשבא הבן אדם הבא שיעשה את המעשה הזה ומספר לי גם כן שהוא עשה תשובה, ואז אתה מרוקן את מערכת הענישה מתוכן. בעצם לא תוכל להעניש אף אחד, כי כל אחד יגיד אני עשיתי תשובה ועכשיו מספק לא תהרוג אותו.

[Speaker E] לא, אבל אני שואל, אתה הורג בן אדם בשביל לייצר הרתעה מול הבאים. אתה הורג אותו? ברור.

[הרב מיכאל אברהם] מה הוא, הוא אחראי להרתעה? הוא לא אחראי להרתעה, הוא עשה מעשה ואל תעשה אותו.

[Speaker E] אבל זה לא הוא, הוא חזר בתשובה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אני אומר, הוא עשה את המעשה, אז יש לו תרומה לעניין הזה. ולכן אמרתי, ברמה העקרונית באמת מגיע לו שייסלח לו. אני אומר, ברמה העקרונית מגיע לו שייסלח לו. אז בשיקול העונשי המשפטי האנושי הרגיל אומר, הרי באמת יש כאן בן אדם שנגיד באמת ובתמים בא אליהו ואמר לך שהבן אדם עשה תשובה, אמיתי, אין, הבן אדם אני אינני אותו אדם כמו שהרמב"ם כותב, אני אינני אותו אדם שהייתי אז, השתניתי, מה פתאום להעניש אותו?

[Speaker D] אז תגיד לאמא של הבן שהוא רצח. אה? תלך לאמא של הבן שהוא רצח, תגיד לה בגלל ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה בסדר שייסלח לו?

[Speaker D] זה בסדר שייסלח לו?

[הרב מיכאל אברהם] מה? כן, כן, אני מדבר על הסנקציה שמגיעה לו כעונש מוסרי, לא בשביל לרצות את הנפגע.

[Speaker B] לא, אבל על פי היהדות אין חייבי כריתות למשל? בן אדם התחייב בכרת, אז מה בגלל שאחר כך הוא זהו?

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא יעשה תשובה הוא ייפטר מהכרת?

[Speaker B] כן, זה מוחק.

[הרב מיכאל אברהם] כן. מה? בית דין של שמיים מוחק על ידי תשובה. עונש בידי אדם לא מוחק. מקובל לחשוב שהוא לא מוחק על ידי תשובה.

[Speaker E] לא, כי אין זמן לתת לו הזדמנות לחזרה בתשובה. זה מה שאני רוצה גם לענות לו, כי אם אדם נידון למוות ומוציאים לפועל את גזר הדין, אני לא יודע נגיד עבר חודש מאז, זה לא מספיק כדי לבוא ולהגיד הבן אדם…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, עוד פעם. למה אני התחלתי…

[Speaker E] לא יכול להיות עם גזר דין, לא יכול להיות. למה? הבן אדם אומר לך אני

[הרב מיכאל אברהם] עשיתי תשובה, התרגש, בא

[Speaker E] אליך

[הרב מיכאל אברהם] היום ואומר לך וואלה

[Speaker E] מה שעשיתי, לא יקבל עונש מוות? בטח שיקבל עונש… לא, אם הוא התרגש אז יהיה לו…

[Speaker D] לא, אבל הוא יכול לחזור תוך שנייה, מה? תוך שנייה הוא יכול לחזור בתשובה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה הרי עזרת בן דוד.

[Speaker D] נכון, למה אתה צריך לחכות שנה?

[הרב מיכאל אברהם] דיברנו פעם על שני סוגי תשובה ושם דיברתי גם כן על המאמר הזה, אבל זה טוב, זה לא עיקר ענייננו כאן.

[Speaker C] זה משנה מה מטרת העונש? כן, בהחלט משנה אם זו הרתעה.

[הרב מיכאל אברהם] בהחלט משנה אם אני מדבר על סנקציה שמגיעה לבן אדם גמול על מה שהוא עשה, גמול, נקרא לזה ככה, זו אחת התפיסות של הענישה, אז במובן הזה.

[Speaker C] אפשר שתשים את העונש בהלכה כתיקון, ככפרה,

[הרב מיכאל אברהם] ואז ודאי שאין טעם להעניש אותו כשהוא כבר מזוכך, הוא אחר. כל סיבה ולגופה, ברור, יש הרבה סיבות לענישה וכל סיבה היא לגופה. בכל אופן זה מה שהוא אומר, שהחסד הוא שעקירת הרצון תחשב כעקירת המעשה. וקשה טובא, קשה על זה הוא אומר, מהא דאיתא סוף פרק קמא דקידושין דף מ', אפילו צדיק גמור כל ימיו ומרד באחרונה איבד זכויותיו, שנאמר צדקת הצדיק לא תצילנו ביום פשעו. ככה הגמרא אומרת. ופריך בגמרא, שואלת הגמרא על זה, וניהוי כמחצה זכויות ומחצה עוונות? ומשני, אמר ריש לקיש, בתוהה על הראשונות. זאת אומרת בן אדם צדיק גמור יצא בשאלה, התחרט על הצדקות שלו, אז הוא איבד את זכויותיו אומרת הגמרא. אז שואלת הגמרא למה איבד את זכויותיו? מה שעשה עשה, ומה שיעשה עכשיו שיחטוף על מה שהוא עושה עכשיו. למה לאבד את הזכויות שכבר עשה? זה אותו רעיון. והגמרא אומרת בתוהה על הראשונות. הוא מתחרט על מה שהוא עשה, הוא לא סתם מעכשיו והלאה מתחיל להיות רשע, הוא מתחרט בעצם גם על מה שעשה. ומבואר, אומר ר' אלחנן, דחרטה עוקרת מצוות.

[Speaker C] אז

[הרב מיכאל אברהם] רואים שמי שמתחרט על מצוות שהוא עשה עוקר את המצוות, כמו שתשובה שזו חרטה על עבירות שעשיתי עוקרת את העבירות. ועל כורחך מצד הדין הוא, אומר ר' אלחנן. ואם כן למה לא תועיל חרטה מצד הדין לעקור עוונות? הרי אם חרטה עוקרת מצוות, זה ודאי לא לפנים משורת הדין שהקב"ה מעניש אותי לפנים משורת הדין? מטה כלפי חסד, מטה כלפי להרע, נכון? זאת אומרת, אז ברור שאם אצל הקב"ה החרטה עוקרת את המצוות, זה אומר שעקירת הרצון זה מעיקר הדין עוקרת המעשה, זה לא לפנים משורת הדין עוקרת המעשה. אז אם ככה, גם בצד של התשובה של חרטה על עבירות זה צריך להיות מעיקר הדין, אז למה המסילת ישרים כותב שזה לפנים משורת הדין?

[Speaker B] אבל אנחנו רואים הרבה פעמים שזה לא עוקר עד כדי כך שאפילו הבנים משלמים על החטא של האבות. כמו אחי יוסף שמכרו את יוסף, התחרטו ובכל זאת נפרע על עשרה הרוגי מלכות עבור זה, עבור המכירה של יוסף. אז אתה רואה שזה לא בדיוק ככה שמישהו מתחרט, הרי האחים התחרטו.

[הרב מיכאל אברהם] א' השאלה עד כמה הם עשו תשובה. ב' יכול להיות שאם אתה עושה תשובה זה עדיין כמו שאמרנו לא מוחק את המעשה, ובאיזשהו מקום אחר זה יצא. אז זה יוצא איכשהו על הבנים שלהם, אני לא יודע. באמת קשה להבין למה בנים, הרי לא יומתו אבות על בנים.

[Speaker B] זה קשה בכל מקרה.

[הרב מיכאל אברהם] מצד שני פוקד עוון אבות על בנים.

[Speaker B] אז זה מה שאני אומר, פוקד עוון אבות על בנים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה

[Speaker D] אומר לא יומתו אבות

[הרב מיכאל אברהם] על בנים ואני אומר הפוך, פוקד עוון אבות על בנים. זה לא הפוך, זה אב על בן, זה בן על אב. העובדה שמענישים מישהו בעוון של מישהו אחר היא קשה בכל מקרה, בלי קשר לשאלה גם אם אני לא הייתי עושה תשובה, האבא שחטא, אם הוא לא היה עושה תשובה אני לא מבין למה מענישים את הבן שלו.

[Speaker B] ולכן קל וחומר אם הוא עשה תשובה.

[הרב מיכאל אברהם] לכן הקושי פה הוא לא קושי של האם התשובה מועילה או לא מועילה, מה רוצים מהבנים בכלל? אלא מה, כנראה יש איזשהו עניין גם עם הבנים עצמם, אני לא יודע בדיוק מה, ואז ממילא זה כבר לא משנה אם הם עשו תשובה.

[Speaker B] אני לא מדבר על זה, אני מדבר על הרעיון שאם אתה מתחרט אז זה עוקר את המעשה, כנראה שזה לא עוקר את המעשה.

[הרב מיכאל אברהם] הקושי שאתה מעלה לא נוגע לרעיון הזה, כי הקושי שאתה מעלה הוא לא קשור, גם אם לא הייתי עושה תשובה בכלל עדיין קשה השאלה למה מענישים את הבן שלי על זה.

[Speaker B] אבל אני אומר מפה קל וחומר שאם הוא התחרט

[הרב מיכאל אברהם] וזה לא מוחק, מה אתה רוצה מהילד? אם יש לך הסבר מה אתה רוצה מהילד זה אומר שכנראה עם הילד עצמו גם יש סיבה להעניש אותו, אחרת אף פעם לא מענישים. אבל אם זה באמת ככה אז מה משנה אם אבא עשה תשובה או לא? זה היה איזשהו עניין להתחשבן עם הילד הזה, בלי קשר לשאלה אם אבא עשה תשובה. לא מול האבא, בכל מקרה לא עושים פה גמול לאבא. אני חושב שהתשובה שלהם פה היא לא הפרמטר הרלוונטי. אז כן, הזכרתי פעם באיזה שיעור שאמרתי את זה, אז מישהו, אחד החבר'ה, אמר לי שיש פה משהו מהדמיון, זו קושיה של למדנים. בעלי בתים מיד מבינים שזה שטויות. למה? אתה מגיע למנהל הבנק אתה אומר לו תראה יש לי אלף שקל זכות בחשבון. כל כך נחמדים, אני נותן לכם את האלף שקל האלה, קחו את זה ממני לאות הוקרה על השירות היפה שאתם נותנים ללקוחות שלכם. טוב, המנהל לוחץ לו ידיים, אומר לו שכוייח. ואז בא בן אדם אחר, אומר למנהל הבנק, אתם מאוד מוצאים חן בעיניי חברים, או אפילו לא מוצאים חן בעיניי אם תרצו, יש לי מינוס אלף בבנק. אני נותן לכם את המינוס אלף שלי, ונלחץ ידיים בשמחה והכל יהיה בסדר. זה אותו דבר? הרי ברור שמעיקר הדין אם בן אדם יש לו זכות הוא יכול לוותר עליה. הרי בן אדם שיש לו חובה, הוא גם אומר שהוא יכול לוותר עליה? מה זה קשור? אם יש לך מצוות שאתה מתחרט עליהן, זה הרשע, אז זה מעיקר הדין, אתה יכול לוותר על זכויות שיש לך, אתה רוצה לוותר תוותר. זה מעיקר הדין. המי שרוצה לוותר על חובות שיש לו, אז איך אפשר ללמוד מוויתור על זכויות לוויתור על חובות? העובדה שכשלמדנים רואים את זה הם אפילו לא חושבים על זה, זאת אומרת זה נהיה ברור מה הקושיה הנהדרת הקושיה של הברכת שמואל. שבעלי בתים שואלים את זה הם מיד קופצים, זאת אומרת מה זאת אומרת זה בכלל לא…

[Speaker E] למדנים יש כל מיני קונסטרוקציות.

[הרב מיכאל אברהם] כן בטח. לא יש, אני יכול להסביר למה באמת זה ככה, כי הם תופסים את זה שהוויתור הזה זה לא סתם ויתור בספר בהנהלת חשבונות, אני אוותר לך על הזכות על יתרת הזכות או יתרת החובה. זה וודאי שאין קשר בין ויתור… אלא הנקודה שאתה באמת מתקן, הוויתור הוא תוצאה. אתה בעצם תיקנת את העבר, ממילא עכשיו גם לא מגיעה לך הזכות או לא מגיעה לך החובה. עכשיו, אם אתה באמת יכול לתקן את העבר, אז זה באמת לא משנה אם זה את הזכות או את החובה. אנחנו מבינים שהזכויות הן לא עומדות לעצמן, הן תוצאה של מצבי הרוחני. אז אם אני יכול לתקן את הפגמים שיצרו או את התיקונים שתיקנתי, אז מה משנה לאיזה כיוון? אפשר לתקן את העבר או אי אפשר לתקן את העבר? כן, זה החלום חייו של סאלי, לשכתב את ההיסטוריה. ואת זה אם אפשר לשכתב את ההיסטוריה אז זה היה מועיל לו מאוד. הוא עשה את זה גם בלי שאפשר. בכל אופן אז הוא אומר, הברכת שמואל אומר כך, שאלתי דבר זה מכבוד קודשו מרן בעל החפץ חיים זצ"ל. והשיב, דבתשובה מאהבה הזדונות נעשו לו כזכויות והוא לפנים משורת הדין. ותשובה מיראה אינה בכלל תוהה על הראשונות, שהרי אינו מתחרט על המעשה עצמו אלא שמתיירא מהעונש, ואילו היה העונש נמחל לו לא היה מתחרט כלל על המעשה. עד כאן דבריו. ההבדל שבין תשובה מאהבה לתשובה מיראה. כן? הרשע שתוהה על מצוות למה הוא מקביל? לשב מאהבה או לשב מיראה? הצדיק שמתחרט על המצוות שלו. שב מאהבה, נכון? ממה הוא ירא? הוא פשוט חושב שכל העסק הזה לא שווה כלום. לא ירא מכלום. הוא פשוט מתחרט אמיתי, הוא אומר עזוב, זה היה הכל שטויות מה שעשיתי חבל שעשיתי. נכון? המקבילה לזה בחוזר בתשובה זה החוזר מאהבה, לא חוזר מיראה. ולכן הוא אומר, אם אתה שב מאהבה, אז זה מעיקר הדין לתקן את העבר. ולכן הצדיק שמרד באחרונה שהוא התחרט על מצוותיו עקרן, זה מעיקר הדין. אבל התשובה שהיא לפנים משורת הדין, זה תשובה מיראה. ותשובה מאהבה גם היא תהיה מעיקר הדין, תתקבל מעיקר הדין. תשובה מיראה זה לפנים משורת הדין, זה החסד המיוחד שגם תשובה מיראה.

[Speaker D] אבל לא הבנתי פה כולנו, באמת הוא אומר שהזדונות הפכו לזכויות, לא? שהזדונות הפכו לזכויות, כן, הוא הזכיר

[הרב מיכאל אברהם] את זה כלשון הגמרא, ברור. הוא לא מתייחס לזה, הכוונה שהעוונות נמחקו. שהעוונות נעשו לזכויות, פשוט ככה הגמרא ביומא אומרת, הוא הזכיר את זה ככה. אבל פה הוא לא מטפל בשאלה למה זה נעשה לזכויות. הזכרתי גם את זה פעם אני חושב, שהעובדה שמעשה שאנחנו עושים אף פעם לא נמחק. אז אם זו תשובה מיראה זה הופך לשגגות, אם זה תשובה מאהבה זה הופך לזכויות. להימחק זה אף פעם לא נמחק. וזה בדיוק מצביע על זה שאת המעשה אי אפשר למחוק מההיסטוריה. מה שאתה יכול זה לצבוע אותו בצבע אחר. אתה יכול להגיד הכירה… זה מה שהוא קרא פה קודם הכירת הרצון. אז אתה יכול לשנות את הצבע, את הגוון, איך מתייחסים למעשה שאותו עשית. אבל המעשה שעשית עשית, אין, אי אפשר למחוק אותו מההיסטוריה. גם אחרי החסד, גם אחרי הכל. וזה נקודה מאוד מעניינת, זאת אומרת אפילו לכאורה הופך לזכויות זה חידוש יותר גדול מאשר שהמעשה נמחק. נמחק זה נייטרלי. להפוך אותו לזכויות זה חידוש יותר גדול. במובן מסוים זה חידוש פחות גדול. להפוך אותו לזכויות זה אומר שהמעשה נשאר, אי אפשר לגעת במעשה. מה שנעשה נעשה, המעשה האנושי. מה שאתה יכול זה לצבוע את

[Speaker D] זה באיזשהו צבע שהוא מקבל משמעות אחרת עבורך.

[הרב מיכאל אברהם] המשמעות הפוכה לגבי אותו מעשה. כן, אותו מעשה כשצבעת אותו משמעות הפוכה, כי יכול להיות שהירידה הזאת נותנת לי איזה שהיא תנופה מאפשרת לי לעלות. אפשר להטיח כל מיני הסברים, אבל אבל זה נעשה, אי אפשר להתעלם מזה שזה נעשה, והמעשה לא יכול להימחק מההיסטוריה.

[Speaker E] טוב, אז הוא אומר, לגבי התוהה על הראשונות, זה לא נראה לי שזה מישהו שחוזר בשאלה, כי הוא לא באמת התחרט, הוא פשוט משהו בתפיסת מציאות שלו השתנה, אבל אפשר להגיד שגם את זה אפשר לחלק לתוהה מיראה ותוהה מאהבה. מה זה תוהה מיראה? מישהו שאומר נגיד קיבלתי אלף שקל על מצווה, ואז הוא אומר אה, היום.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא קיבל אלף שקל.

[Speaker E] לא, הכוונה שכר, איקס שכר. אוקיי. אז הוא אומר היום, אם הייתי יודע שזה אלף שקל לא הייתי עושה את זה בשביל איקס שכר. אז זה תוהה מיראה, כי זה עניין של אונס. ומה זה תוהה מאהבה? זה מישהו שנגיד פתאום הוא פגש את הקדוש ברוך הוא.

[הרב מיכאל אברהם] ובפשטות, אני חושב, אתה צודק שיכול להיות שאפשר להגדיר מישהו כזה, אבל בפשטות כשמישהו מתחרט על מצוות שהוא עשה, זה לא בגלל החשבונות של לא מספיק השכר שאני מקבל למעלה. מאיפה הוא יודע כמה שכר הוא מקבל למעלה? אלא מה הנקודה? הנקודה היא שהוא שינה כיוון.

[Speaker E] לא, נגיד פעם הוא דקדק במשהו והוא אומר היום כבר לא הייתי עושה. עכשיו זה דקדוק שלא מעיקר הדין.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בתוהה על הראשונות מדובר על מישהו שצדיק גמור ומרד באחרונה, לא שהוא מתחרט על איזה פסיק שהוא עשה. הוא שינה, נראה לי שזה הפשט הפשוט שם. אז הוא אומר נמצא לפי דברי רבנו כאן החפץ חיים דהא דתשובה מאהבה עוקרת את החטא ומצד הדין, דהא בתשובה מאהבה ודאי הוא תוהה על הראשונות. אלא דבמסילת ישרים לא משמע הכי, דהמעשה לא תעקר מהמציאות אלא על ידי שום חרטה, לא משנה אם זה מאהבה או מיראה. ואם כן קשיא, איך חרטה עוקרת מצוות? שוב פעם חוזרת השאלה הזו. בקיצור אומר החפץ חיים קצת קשה. אז השאלה היא איך בכל זאת זה? ונראה ביאור זה לפי מה שכתב בעל מסילת ישרים בעצמו בספרו דרך השם פרק רביעי וזה לשונו: כלל המצוות העשה והלאווין כל אחד מהם מכוון אל תכלית הקנות באדם והעצם בו אחת ממדרגות המעלה והיפי והסרת אחד מענייני החושך והחסרונות על ידי פועל המצוות עשה ההיא או המניעה מן הלא תעשה ההיא. בקיצור אני מקצר, המסילת ישרים בעצם אומר, והדרך השם, אותו מחבר, הוא אומר שהמצוות והעבירות יש בהן שני ממדים. כל מצווה יש את הממד של הציות לציווי של הקדוש ברוך הוא ויש את התיקון שהמצווה באה לעשות. למה הקדוש ברוך הוא ציווה אותנו? כנראה שזה מביא איזושהי תועלת. והעבירה יש בה את שני ההיבטים ההפוכים: יש את המרי נגד הציווי, המרד נגד הציווי, ויש את ההיבט של הנזק. למה אסור לעשות את זה? כנראה בגלל שזה דבר בעייתי. אז יש את התוצאה הבעייתית ויש את המרד שבדבר. וגם מעשה המצוות הנה תכלית בו לאדם שיעשהו מבואר שהוא לקיים מצוות בוראו ולעשות חפצו. והנה הוא מקיים חפצו יתברך שמו בשתי דרכים הנמשכים זה מזה, דהיינו כי הוא מקיים חפצו במה שציווהו שיעשה המעשה ההוא והוא עושהו, זאת אומרת מציית. אוקיי, זה צד אחד. ושנית כי הנה במעשה הזה הוא משתלם באחת ממדרגות השלמות שהיא תולדת המצווה הזו, התוצאה של המצווה הזו. הנה מתקיים חפצו יתברך שמו שהוא חפץ שיהיה האדם משתלם ומגיע להטבת טובו. נמצא לפי זה שבכל מצווה יש שני דברים ובכל עבירה יש שני דברים וכולי. ואז הוא אומר, ונראה דהא דאמרינן בתוהה על הראשונות שאיבד מצוותיו, היינו חלק השני. מי שתוהה על הראשונות, הצדיק שמרד באחרונה ותוהה על הראשונות, הוא איבד את המצוות. מה הכוונה איבד את המצוות? היינו החלק הראשון, מה שקיים ציווי השם יתברך. זה שהוא קיים את הציווי הזה הוא מתחרט, זו עקירת הרצון. עכשיו הוא לא רוצה לקיים מצוות השם. אוקיי, אז זה נמחה, כי כרגע הוא אדם אחר כמו שאמרתי קודם. אבל התיקון שנעשה מהמצווה שהוא עשה הוא נעשה, וזאת מציאות. אז זה לא נמחה. זאת מציאות. ולכן הוא אומר, וכן לעניין עבירה שהחרטה מועלת לעקור מה שעבר על ציווי השם. אבל הקלקול וההפסד שיצא מהמעשה עצמו זה אינו נעקר מצד הדין על ידי חרטה. ורק לפנים משורת הדין ימחק העוון לגמרי על ידי תשובה. זאת אומרת לפנים משורת הדין עושה פה אסימטריה בין שני התהליכים. הדין הוא סימטרי. אוקיי, מה שקרה קרה והתוצאה של מה שקרה גם היא קיימת כי זו תוצאה במציאות. עקירת הרצון הופכת את המעשה, עוקרת את המעשה. עכשיו זה הכל עקירת הרצון, אז עקירת הרצון משנה גם לפה וגם לפה, גם בתשובה וגם ביציאה בשאלה. עקירת המעשה לא הייתה אמורה להיות, בתשובה לפנים משורת הדין גם עקירת המעשה עוברת.

[Speaker D] אבל זה נשמע כאילו, אני חשבתי שיגיד הפוך, שדווקא התיקון שלו ברגע שהוא מתחרט אז זה יהיה לפי עכשיו, לא משנה שקודם הוא ירד. נגיד אחד שעשה עבירות אז הוא ירד בדרגה שלו, בדרגת השלמות שלו, עכשיו כשהוא התחרט אז ברור שזה עולה אז זה כאילו מתבטל.

[הרב מיכאל אברהם] זה נשמע לי לגמרי הפוך, ואותו דבר העבירה עצמה מורידה אותו. ברור, כן, זה לא יכול, הוא תופס, זה קשור עכשיו לשאלה שאמרתי קודם, השאלה של הבעל הבית. כי הוא תופס שהזכויות והזה זה. זה מתחיל מאיזושהי… מאיזשהו מצב עובדתי, איזשהו מצב, עוד פעם, מוגדר רוחני כמובן, אבל איזשהו מצב עובדתי. הוא אומר, אם קרתה תוצאה, מירקתי משהו בנפש שלי על ידי המצווה או משהו בעולם, לא משנה כל אחד איך שהוא מבין את זה, אז זה קרה. יכול להיות שעכשיו כשאני מתחרט, מה שאני אעשה מכאן ולהבא זה יעשה דברים אחרים, אבל מה שקרה שם קרה. הכל מתחיל מזה שהוא תופס את זה כאיזשהו שינוי עובדתי, אז לכן הדבר הזה נשאר בעינו. אם הוא נעשה, אז הוא נעשה. ואז הוא אומר, נו, אם

[Speaker B] זה בעולם זה נשאר בעינו, אבל אם זה בעצמו, אז היא צודקת!

[הרב מיכאל אברהם] לא, אפילו… גם בעולם אותו דבר. בעולם לא. בעצמו, להיפך, אני אומר גם אם זה בעצמו זה נשמע ממש… שגם אם זה בעצמו אתה עדיין תגיד שהוא עכשיו הפך להיות צדיק לא יודע מה, וטבילה, לא יודע מה, איזו מצווה כלשהי הפכה אותו ללא יודע, לשלם באיזשהו סוג של שלמות. זה עדיין נשאר, עדיין הטענה הראשונה, מה ההבדל? יש את הטענה הראשונה, אז מה, למה זה משנה עכשיו את מבנה הנפש שלו?

[Speaker B] כי עכשיו הוא כבר לא כזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, למה? מעכשיו והלאה כשהוא לא יעשה את זה יכול להיות שיתחיל להתקלקל, אבל עצם החרטה, מה שקרה קרה, למה שהיא תשנה את זה למפרע? גם את השלמות האישית, לא השלמות בעולם, זה יכול להיות שזה נשאר. לא, הוא לא משנה, זה מה שהוא מציע מבחינתי. מה שחשוב זה לא הנקודה הזאת, זה שני האספקטים האלו. אני רק אשלים פה את הדוגמאות שהוא מביא, הוא אומר סוף פרק קמא דבבא קמא, יש בפרק ראשון בבבא קמא, אמר ירמיהו לפני הקדוש ברוך הוא, אפילו בשעה שעושים צדקה אנשי ענתות, כי מדובר על אנשי ענתות, הכשילם בבני אדם שאינם מהוגנים כדי שלא יקבלו עליהם שכר. כן, אם הם באים לעשות צדקה, תכשיל אותם באנשים שהם רמאים, הם בעצם לא עניים, אז עשית צדקה לא לעני, אז לא תקבל על זה שכר. מה זאת אומרת? אבל הרי יש את הממד של הציות. אומר פה, את הממד הציות ודאי יש כאן. אני צוויתי לתת צדקה, אני הבנתי שבן אדם שעומד מולי הוא עני שמגיעה לו צדקה ונתתי לו, עשיתי את רצון השם. אז את הציות להקדוש ברוך הוא ודאי יש כאן. נכון שהתוצאות של מתן צדקה לא מתחוללות כאן, וכאן רואים עוד פעם את הנקודה שהוא מדבר על תוצאות לא במובן של כי אז אני נהיה צדיק, ובזכות המעשה הזה אני נהיה צדיק. הוא מדבר על איזה שהן תוצאות באיזשהו מובן מטאפיזי רחב יותר. ואז הוא אומר, אם לא נתת צדקה לעני, אז זה לא קרה, אז התוצאות לא קרו, למרות שהרצון כן. אז זה מה שהוא אומר, וקשה דתניא במסכת ברכות, חישב אדם לעשות מצווה ונאנס ולא עשאה, מעלה עליו הכתוב כאילו עשאה. אז איך פה אומרים שתכשיל אותם בבני אדם שאינם מהוגנים ואז הם יפסידו את השכר? ומה שהוכשלו שלא מדעת בבני אדם שאינם מהוגנים, למה לא יקבלו שכר על מחשבתם לעשות מצווה? ועל זה הוא אומר, והנה המענה פה הוא משתי בחינות כוונות. בקיצור, מה שהוא אומר בסופו של דבר זה שזה שני אספקטים. אז מצד קיום הרצון של הקדוש ברוך הוא קיימתי את רצון הקדוש ברוך הוא. מצד התוצאה תכלס לא הייתה תוצאה, כי העני לא קיבל צדקה. לכן יש פה שכר על הממד הזה אני אקבל, שכר על הממד הזה אני לא אקבל. זה המובן, ליישב את הסתירה בין שתי הגמרות, אומר הרב סולובייצ'יק.

[Speaker B] מי זה? מי זה? הרב סולובייצ'יק. מה זה רצונו של הקדוש ברוך הוא? שתיתן צדקה לעניים. אז הוא לא קיים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא קיימתי בפועל, לא עשיתי את זה. אבל מבחינת ההיענות לצו של הקדוש ברוך הוא ודאי שנעניתי. אני חשבתי שעומד לפניי עני, ושהקדוש ברוך הוא מצווה עליי לתת צדקה, ונעניתי לו ונתתי צדקה.

[Speaker B] רגע, אני נוטל ארבעה מינים עם אתרוג פסול. אז אתה אומר אותו עשיתי… אותו דבר עשיתי, עשיתי את הציווי? מה?

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי, אותו דבר בדיוק. כמו אם חשבת לאכול חזיר ועלה בידך בשר טלה, דוגמה שהוא מביא בהמשך בנזיר, גם כן, אותו דבר. בממד הסובייקטיבי עשית עבירה. בתוצאה תכלס לא אכלת חזיר, אכלת טלה. אבל בממד הסובייקטיבי אתה עשית עבירה. הקדושת לוי כותב שם בנזיר שזו עבירה ממש, זה לאו. רק יש חידוש שכשהתוצאה לא קורית, אז אין עונש. אבל עברת לאו לגמרי, כך טוען הקדושת לוי בנזיר. לא, אז אתה אומר יצאתי ידי נטילת ארבעה מינים או לא?

[Speaker B] לא! אז אותו דבר עם צדקה, גם לא יצאת ידי צדקה.

[הרב מיכאל אברהם] קיימת את רצון השם, בהיבט אחד יצאת ובהיבט האחר לא. בשביל לצאת ידי חובה צריך את שני ההיבטים. את ההיבט העובדתי לא עשית, אבל את ההיבט התודעתי הסובייקטיבי כן עשית.

[Speaker C] איפה זה נמצא? איפה הוא אומר את זה?

[הרב מיכאל אברהם] ב'על התשובה', קובץ מאמרים. ואז אומר, חשב לתקוע בשופר ונאנס ולא תקע, אז בתוצאה לא תקעת, אבל הכוונה, הכוונה שייכת לממד של לעשות את רצון השם. הוא אומר שוגג זה הפוך מזה, שוגג פירושו שאין בעבירה בשוגג, אין פה בעצם כוונה לעבור על רצון השם, אבל בפועל עברת. יש פה כל מיני דוגמאות, פעם יש כוונה ואין מעשה, פעם אין מעשה, יש מעשה ואין כוונה. פעם זה בלאו, פעם זה בעשה, והוא מביא פה כל מיני דוגמאות שבעצם הן כולן מדגימות את כפל המישורים הזה. אוקיי, זה מה שחשוב לענייני, אני לא רוצה להיכנס לכל מה שהוא כותב פה, יש פה כמובן עוד דברים. אבל עצם העיקרון הוא שהוא קובע פה שלכל מצווה ולכל עבירה יש שני היבטים, יש לרמח"ל בעצם שני היבטים. יש את ההיבט הסובייקטיבי של הצייתנות או המרד לציווי, ויש את ההיבט התוצאתי העובדתי. עכשיו דיברתי על זה כבר אני חושב מתישהו בעבר, אני לא זוכר מה דיברתי ומתי. כן, מה המשמעות של העניין הזה של המימד הזה של הציווי? נגיד שנגיד שיש משהו שאנחנו מבינים מסברה שהוא טוב. הגמרא אומרת הרבה פעמים למה לי קרא סברא היא, נכון? ועל זה דיברנו אני חושב גם כן פעם על סברות נדמה לי, היה לנו נושא כזה על סברות אני חושב. אז דיברתי על זה פעם שמקובל לחשוב שלמה לי קרא סברא היא. יש בפני יהושע בברכות, שהפני יהושע שואל שמה על ברכת הנהנין, לפני שאדם מברך על המזון, אז זה מסברא. שאסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה, וכל הנהנה מן העולם הזה בלא ברכה כאילו מעל. אז שואל הפני יהושע, אם זה סברא זה לא דאורייתא, אז למה ברכות דרבנן? למה ספק ברכות להקל? למה לי קרא? קרא וסברא זה באותו מעמד. ופשוט זה לא נכון.

[Speaker D] מה הייתה השאלה?

[הרב מיכאל אברהם] שאם ברכת הנהנין, נגיד בורא פרי העץ או המוציא לחם מן הארץ, זו סברא, אז זה היה צריך להיות דאורייתא. כי סברא היא באותו מעמד כמו פסוק. הגמרא אומרת כל הזמן למה לי קרא סברא היא, זאת אומרת נראה שסברא ופסוק זה באותו מעמד. אז אם זה ככה, אז למה ספק ברכות להקל? ספק ברכות להקל כי זה דרבנן, אז אם זה דאורייתא. אז אני חושב שההנחה הזאת היא לא מדויקת. למה? כי סברא היא דאורייתא מבחינה זאת שהבחינה התוצאתית, המבחינה העובדתית. ברגע שהדבר הזה הוא מעשה חיובי, אז ברור שאם תעשה אותו יש תוצאות חיוביות, לא משנה מה הקדוש ברוך הוא ציווה או לא ציווה. הקדוש ברוך הוא יכול לצוות אותך כדי לספר לך שזה חיובי, אולי אתה לא יודע. אבל אם הגעת למסקנה לבד שהדבר הזה הוא חיובי, אז למה צריך ציווי בשביל זה? במובן התוצאתי, לא משנה אם יש או אין ציווי. אז למה צריך ציווי?

[Speaker C] אנשים מבינים בדרך

[הרב מיכאל אברהם] כלל שצריך ציווי כדי להבהיר לי על משהו שלא הייתי יודע לבד, אז להבהיר לי שהמעשה הזה הוא חיובי, או מעשה אחר הוא שלילי ולא לעשות אותו. ואז יוצא שבעצם הציווי, הפסוק שמצווה עליי, הוא פסוק חיווי למעשה. מספר לי עובדה. שתדע לך שהמעשה הזה הוא חיובי. ואם הייתי יודע לבד זה היה מיותר. למה לי קרא, כך מניח הפני יהושע, נכון? אם הייתי יודע לבד אז הפסוק מיותר, לא צריכים להגיד אותו. זה ציווי דתי? מה? זה הציווי הדתי. כן. הקדוש ברוך הוא מצווה עליי. למה?

[Speaker D] מה הגמרא אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] למה לי קרא סברא היא, זהו. הגמרא אומרת שסברא זה מספיק, לא צריך פסוק. לא. אפשר יהיה להגיד שאתה טיפש, אתה לא זהיר, עשית מעשה לא נכון, אבל לתבוע אותי אי אפשר. למה? כי אין חוק. זאת אומרת החוק, אין מטרתו רק לספר לי דברים שאני לא יודע. גם בלי החוק אני יודע שלעבור באור אדום זה מסוכן. ועדיין צריך חוק. למה? כדי להפוך את זה לחובה.

[Speaker E] בדוגמה הזאת החוק, החוק קיים בשביל שאפשר יהיה להעניש אותי. המטרה של החוק זה בשביל שאפשר יהיה להעניש אותי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל למה אי אפשר להעניש אותי כי זה לא הגיוני? אגב החוק היום, החוק הראשון בדיני, כשרוצים ללמוד בדיני דרכים, זה

[Speaker E] חוק הזהירות הכללית.

[הרב מיכאל אברהם] חובת הזהירות הכללית. יש חוק כזה, אתה יודע. אם אתה נוסע במהירות, נגיד יש כביש שבו מותר לנסוע עד מאה. בסדר? נסעת תשעים. אבל בתנאים, בתנאים שלא מתאימים, אתה עברת עבירה.

[Speaker E] נכון, המהירות המקסימלית היא מאה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, המקסימלית זה מאה, אבל בעצם זה הכל על פי ה… אני אומר, קח את זה עכשיו עד הסוף. בעצם נסעת מסוכן, ולא משנה אם יש חוק או אין חוק שאוסר, אז כמובן בשביל זה צריך לחוקק את חובת הזהירות הכללית. אז זה חוק. אבל אם לא היה חוק של חובת הזהירות הכללית, אז לא. אז מה שאם עשית את זה לפי החוק, עשית לפי החוק.

[Speaker E] אי אפשר להטיל סנקציה אם אין חוק.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל הסנקציה היא ביטוי לזה שאתה לא חי, שאתה חייב. אז אני אומר הסנקציה היא ביטוי, אבל בשורש יש פה קודם כל יצירת חובה. כמובן, אם עברת על דבר שאתה חייב, אז יש סנקציה. אוקיי? אבל החוק הוא יוצר את החובה. החוק לא יוצר את זה שמסוכן. העובדה שזה מסוכן או שזה מזיק לזולת או שזה דבר אחר שטוב לעשות אותו, את זה החוק לא יוצר. דיברנו על לא תעמוד על דם רעך. לא תעמוד על דם רעך, החוק לא הופך את המעשה של לעזור לרע שלי שהוא במצוקה למעשה טוב. אנחנו יודעים שהוא מעשה טוב גם בלי שיש חוק. החוק הופך את זה לחובה משפטית. זה לא אותו דבר. עכשיו, למה צריך את זה? הרי כולם יודעים שזה מעשה טוב. למה צריך את זה? אז אני אומר, יש כאלה שיגידו טכנית, צריך את זה כדי לדאוג לכך שאנשים יעשו את זה. יודעים שזה טוב אבל לא בטוח שיעשו את זה, אז העונש ידאג לכך שיעשו. ברעיון אני חושב שיותר מזה. החוק הופך את זה למשהו שהוא חובה, וממילא כמובן גם יש עונש, וממילא זה אולי גם ידרבן את האנשים, אבל קודם כל במישור המושגי, החוק הופך את זה לחובה. העובדה שזה היה מסוכן לא הפכה את זה לחובה, היא הפכה את זה להגיוני.

[Speaker E] איך בדברים אלו, למה נקרא סברא? אה?

[הרב מיכאל אברהם] למה נקרא סברא? דיברנו על זה אז. למה נקרא סברא זה רק במקום שבו אין חוק. זאת אומרת, אם במקום שבו למשל יש בצדק תשפוט עמיתך, כן? כתוב בצדק תשפוט עמיתך, זו מצווה. עכשיו מה זה צדק? אז לפעמים התורה אומרת לי שכך וכך זה הצדק, לפעמים אני מבין לבד מה זה צדק. אבל אחרי שהבנתי לבד שזה הצדק, יש עליי חובה של בצדק תשפוט עמיתך, יש כבר חוק כזה.

[Speaker E] כל הדוגמאות בש"ס של למה לי קרא סברא היא, כאלה?

[הרב מיכאל אברהם] יש הרבה, יש הרבה, כן כן. כל הדוגמאות. דוגמאות שהם לא כאלה, זה בדיוק ברכת הנהנין? ובדיוק באמת אתה רואה שמה שזה דרבנן ולא דאורייתא? מה שזה…

[Speaker D] חשבתי ברכת הנהנין, אני חשבתי שאי אפשר סתם לאכול, וזה כמו למעול, אז אני אומר רק תודה, למה אני צריך להגיד את הפסוק המסוים הזה?

[הרב מיכאל אברהם] והסברתי את זה שמה, לא?

[Speaker D] לא, אז בגלל זה כאן אני חושב שזה כן

[הרב מיכאל אברהם] ההבדל,

[Speaker D] שהדרבנן הם אמרו בדיוק איזה, בדיוק איזה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, אבל גם להגיד תודה לא הייתה חובה. כי לא הייתה חובה כזאת, זה סברא, אין חובה כזאת.

[Speaker D] לעומת זאת נחזור לרמזור, ברגע שיש רמזור אדום ואין שום מכונית, שתיים בלילה, אין שום מכונית, אז הסברא אומרת שכן אפשר לעבור. נכון? ברור.

[הרב מיכאל אברהם] אז החוק לא בא למנוע את זה, החוק מה אכפת לו שאני אעבור שמה, הרי לא באמת אכפת לו, זה לא פלוג כזה, זאת אומרת, מה אכפת לו שאני אעבור כשזה לא מסוכן? החוק בא לוודא שלא יקרו תאונות, החוק לא בא בגלל השתיים בלילה, החוק בא בגלל הצהריים. ורק אחרי שכבר יש חוק אז לא מחלקים, אומרים גם בלילה כי לא מתחילים עכשיו לעשות חלוקות, אבל החוק לא בא בשביל זה.

[Speaker B] אבל בהתחלה אמרת שיש שני מימדים לציווי, אחד זה הציות והשני זה התוצאה של המעשה. אז את התוצאה, אז את

[הרב מיכאל אברהם] התוצאה

[Speaker B] של המעשה יש בכל מקרה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק מה שאני אומר.

[Speaker B] בדיוק. אז זה לא שהוא לא קיים את המצווה, הוא קיים חצי מצווה.

[הרב מיכאל אברהם] סברא, סברא, הסברא היא תחליף לציווי רק במובן הזה שהיא אומרת לי אם זה דבר נכון או לא נכון, אבל בכל מצווה יש עוד מימד, המימד הזה של הציות למצווה או המרד נגד המצווה. בשביל המימד הזה צריך ציווי. בלי שיהיה ציווי זה לא יקרה אפילו אם הסברות האלה יהיו עד מחר, אפילו אם לכולם זה ברור לגמרי. זה לא עוזר כלום, זה לא יכול להפוך לחובה או לאיסור, אתם רואים שזו לוגיקה דאונטית, כן? זה לא יכול להפוך לחובה או לאיסור בלי ציווי. הציווי קודם כל הופך את הדבר, מכניס אותו ל… מכניס אותו למישור הנורמטיבי. מכניס אותו לזה שחייבים או אסור, כן, בלאוים ובעשין. הסברה לא יכולה להכניס את הדברים למישור הנורמטיבי, זה כשל נטורליסטי. סברה אומרת שיש עובדה, אם אתה תעבור באור אדום אתה תסתכן, זאת עובדה. מהעובדה אי אפשר לגזור שאסור לעבור באור אדום. אסור לעבור באור אדום זה נורמה. נורמה לא נגזרת מעובדות. בשביל שתהיה נורמה צריך חיקוק. אוקיי? החיקוק יוצר נורמה.

[Speaker E] המדובר פה חמישית, מה שהסברת לגבי עובדות, והם עובדות מוסריות הן כן ציווי, כי ניתן לומר שזה בגלל שיש ציווי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עובדות מוסריות הן ציווי. ציווי מוסרי. נגיע לזה עוד מעט.

[Speaker B] כן, אבל יש מוסר טבעי, אז… מוסר טבעי גם הוא עם ציווי. מה? מוסר טבעי גם הוא עם ציווי. הרי השם ברא אותנו בצלם אלוקים, אז יש את האתוס, אבל הוא…

[הרב מיכאל אברהם] נגיע לזה עוד מעט, נגיע לזה עוד מעט.

[Speaker E] בשיעור שעבר על המחלוקת של הפני יהושע הזכרת ש… מה שזכור לי שאמרת שספק לחומרא.

[הרב מיכאל אברהם] הספק זה בדיוק, כאן נתקעתי במה שיהודית אמרה קודם. להגיד תודה. בדיוק. ואם אתה בספק, אז שואל הפני יהושע למה לא אומרים ספק לחומרא? הרי זה דאורייתא. אז אני אומר כן אומרים ספק לחומרא,

[Speaker E] אבל לא בברכה עם שם ומלכות, אלא להגיד תודה רבה, כי זה הדין דאורייתא. השם ומלכות, הטופס הספציפי של הברכה זה בוודאי דרבנן. החובה להגיד תודה היא דאורייתא. אז אם אתה בספק אם בירכת או לא, תגיד תודה.

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שזו ההלכה,

[Speaker E] ספקא דאורייתא לחומרא, אתה חייב להגיד תודה. אבל הפני יהושע עצמו, הסתכלתי שם אחר כך והוא אומר שלא צריך להחמיר, כי הוא אומר בגלל שיש… גם לא נראה לי להגיד תודה לפי מה שראיתי. אתה ראית שם שהוא אמר להגיד תודה? לא, הוא לא אומר להגיד, אני אמרתי שצריך להגיד תודה. לא, אז אני אומר, הוא שם במקום שהוא אומר שספקא דאורייתא לחומרא, אז הוא אומר ולמה בכל זאת לא ספקא דאורייתא לחומרא? כי יש פה צד של ברכה לבטלה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, וזה מה שאמרתי קודם.

[Speaker E] אז למה הוא לא אומר להגיד תודה?

[הרב מיכאל אברהם] כי הוא לא חושב ככה, פשוט מאוד. אני טוען שזה לא מה שהפני יהושע אומר.

[Speaker E] לא, הוא חושב שספקא דאורייתא

[הרב מיכאל אברהם] לחומרא הכוונה היא לברך, עם שם ומלכות. ועל זה הוא אומר לא נכון, כי יש… הוא לא מבין שיש פה עוד מימד, הוא לא תופס שיש פה עוד מימד. זאת אומרת הוא לא, זה אני אומר, זה מה שהסכמתי עם יהודית קודם, שהדין דאורייתא של החובה לא מחייב דווקא שם ומלכות. תגיד תודה, תבקש מהקדוש ברוך הוא לאכול ושלא תימעל. וחז"ל תיקנו לעשות את זה עם הטופס הזה, שם ומלכות לפי הכללים, בדיוק על פרי העץ תברך ככה, על פרי האדמה תברך ככה, אבל זה הכל בוודאי דרבנן, על זה אין שאלה. נכון. אז בדרבנן ספקא לקולא ובוודאי במקום שזה לא תישא שם שמיים. ואפשר לפלפל פה כמובן בתוספות בסוכה, שמי שלא מקיים את הדאורייתא לא כפי שחכמים קבעו, אז לא יצא גם את הדאורייתא. כמו מי שישב בסוכה ושולחנו בתוך הבית, שמא יימשך. כן, אז יש חשש, אסור לשבת בסוכה באופן כזה, שמא יימשך אחר שולחנו ויאכל תוך כדי הארוחה בתוך הבית. והרי בבית שמאי ובבית הלל נכנסו שמה, רבי יוחנן בן החורנית, ראו אותו יושב שסוכתו… ששולחנו בתוך הבית, ואמרו לו לא קיימת מצוות סוכה מימיך. יש שם תוספות למה לא קיים, הרי זה רק דרבנן שלא יישב שם שמא יימשך אחר שולחנו. הרי הוא יושב בסוכה, סוכה כשרה. תוספות אומר שמה שמי שמקיים מצוות דאורייתא לא לפי הכללים שקבעו חז"ל מדרבנן, זה דרבנן, אז לא יצא אפילו דאורייתא. אין לו מצווה אפילו דאורייתא. הר"ן חולק על זה, אבל יש את התפיסה הזאת בתוספות. ולפי זה אפשר פה לפלפל קצת. אבל גם להגיד תודה… מה? גם להגיד תודה… יש חובה דאורייתא להגיד תודה, ספקא דאורייתא על כולם.

[Speaker C] פשוט חשבתי שזה אומר שהסברה לא יוצרת דין. מה? אם הסברה לא יכולה ליצור דין…

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז למה… יש חובה, לא, זה לא חובה במובן ההלכתי, זה חובה במובן המוסרי בשביל התוצאה. גם הספקא דאורייתא לחומרא של התורה, זה במצוות, זה לא מחמת… על זה דיברתי פעם, זה לא מחמת הציווי, זה מחמת התוצאה. ושני המימדים האלה, הסיבה שצריך להחמיר מספקות זה לא בגלל המימד הציוויי, זה בגלל התוצאה. למה? כי אולי יש פה באמת התוצאה הבעייתית. איך אתה יכול לקחת סיכון? אולי זה חזיר? אתה אוכל פה חזיר. מבחינת הציווי, ספק ציווי הוא לא ציווי, זה רב שמעון כותב, זה כמה אחרונים כותבים. מבחינת הציווי היה אפשר להקל, על ציווי יש גם דרבנן, לא תסור. הרמב"ן שואל על הרמב"ם למה מספק לא מחמירים? אז על זה רב שמעון ורבי שמעון שקופ ורבי אלחנן ועוד אחרונים אומרים שבמצוות דרבנן יש רק את הציווי, אין את התוכן, לכן זה דרבנן. ספק ציווי, ספק מרד זה לא מרד, לכן אתה יכול להקל. אז זה שגם בדאורייתא מה שאנחנו מחמירים, מצד הציווי שבזה הרי ספק מרד זה לא מרד, אז מה הבעיה? אז למה בדאורייתא כן צריך להחמיר? בגלל המימד התוצאתי שבזה, התוצאה. כל החובה להחמיר בספקות זה רק בגלל המימד התוצאתי, זה לא בגלל הציווי. ולכן באמת זה לא חובה, לא תמצא מצווה מנויה ברמב"ם שיש חובה הלכתית להחמיר בספקות. זאת חובה מסברה, זאת לא חובה הלכתית, ולכן אי אפשר למנות את זה במניין המצוות. אין חובה כזאת. זה הכוונה העניין התוצאתי שיש במצווה, יש גם… מה עם ספק מצווה? תחשוב, הרי יכול להיות שאתה אוכל חזיר, אז תשים לב.

[Speaker E] יש פה חידוש יפה שהאיסור מגיע על פי הספק, ושהפוטנציאל מגיע על פי האיסור על הצד שזה לא אסור. אבל זה גם נהיה תוצאה בעייתית.

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי. בוא נגיד אם בן אדם

[Speaker E] יכול לאכול חזיר של היתר והוא מטמטם. יכול להיות שזה תלוי רק באיסור, אבל זה תלוי באיסור.

[הרב מיכאל אברהם] על הצד שהוא אוכל בהיתר הוא חולק, האם חולב ומטמטם את נפשו או לא? יש בזה כל מיני ויכוחים. יונק תינוק והולך שם בכתובות בדף ס' שם, המהר"ם ושם המהר"ח ויש שם בהרבה מקומות, נדמה לי כותב

[Speaker E] אם

[הרב מיכאל אברהם] אני לא טועה, תשובה בגמרא פה, בשולחן ערוך גם. לשאלה אם לתת לתינוק לינוק מנוכרייה, האם זה מטמטם? אם העבירה מטמטמת או ה… מה?

[Speaker E] לפי זה התוצאה נסמכת על האיסור, על הציווי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. הטמטום הלב? לא, של המאכל, את התוצאה הישירה. טמטום הלב הוא תוצאה של האיסור. גם שם אני לא בטוח שזה בגלל… טוב, בכל אופן, אז בעצם המשמעות של הדברים היא שהציווי, בניגוד למה שאנחנו בדרך כלל מבינים, ואיך שלכאורה הפני יהושע הבין, מטרת הציווי היא לא לספר לנו את מה שאנחנו לא יודעים. בהקדמת הרמח"ל הרי, אני לא באתי לחדש לכם חידושים במסילת ישרים, באתי להזכיר לכם את הדברים הישנים, מה שמרגלא בפי כל, להטמיע אותם, לא לחדש לכם חידושים. וגם במובן הזה גם הציווי של הקדוש ברוך הוא, זו המשמעות של מתן תורה. המשמעות של מתן תורה היא לא לספר לנו מה מותר ומה אסור. לספר לנו מה מותר ומה אסור ולספר לנו מה הקדוש ברוך הוא רוצה ולא רוצה זה סיפורים. מתן תורה זה ציווי, זה לא סיפורים. מתן תורה זה מה שהופך, מה שיוצק את התוכן החובה, התוכן הנורמטיבי להלכה. כשהאבות קיימו את התורה כמו שחז"ל אומרים במדרשים, שאברהם אבינו קיים אפילו עירובי תבשילין. אני לא יודע אם זה קרה או לא, אבל כמטאפורה. כשאברהם אבינו קיים עירובי תבשילין הוא לא קיים מצווה, הוא עשה מעשה טוב לכל היותר. מצווה לא הייתה. כל עוד אתה לא מצווה אין פה מצווה. מעמד הר סיני לא מיותר, מעמד הר סיני הוא לא בגלל שאנחנו טיפשים כי אנחנו לא מבינים כמו שאברהם אבינו הבין, ששתי כליותיו נעשו לו כשני רבנים אז הוא הבין הכל לבד, ואנחנו שלא בדרגה הזאת אז צריך ציוויים כי אנחנו לא מבינים לבד. זה טעות. הציווי לא בא לספר לנו את מה שאנחנו לא מבינים, הציווי בא להפוך את מה שאנחנו מבינים לחובה. או אם אנחנו לא מבינים אז הוא גם מספר לנו, לא משנה, אבל העיקר תפקידו הוא לא לספר את מה שאנחנו לא מבינים אלא להוסיף את הממד הנורמטיבי לאובייקטיבי, לזה שזה מועיל או לא מועיל ברמה האובייקטיבית. זה המשמעות של ציווי. וזה לא מתקבל

[Speaker F] כאילו מתקבל על הדעת אם למעשים באמת היה איזה תוצאות בעולם. אבל איך בן אדם בעולם יכול להבין כל מיני מהלכים מטפיזיים כאלה בעולמות עליונים? אברהם אבינו יודע שעירוב תבשילין עכשיו זה יעשה את העניין? לא, מדרש. אני מנסה לעבור בראש חוץ מלא תגנוב ולא תרצח, אף אחד מהם לא היית מגיע בשום מקרה.

[הרב מיכאל אברהם] אז המצוות עושות גם את ההבדלה הזאת של התוצאות מה

[Speaker D] שיש דברים שהם כן סברא. אולי, אולי שבת?

[Speaker F] לא משנה כמה, יש המון דברים שלא.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא משנה כמה, יש דברים שכן ויש דברים שלא. אז הציווי באותם מקומות שכן, שהם מובנים לנו, אז הציווי בא רק להוסיף את הממד של החובה. ובמקומות שאנחנו לא מבינים הציווי עושה שני דברים: גם אומר לנו שהדבר הזה הוא חיובי או שלילי וגם… לכן במובן הזה למשל אם שואלים תמיד למה כתוב לא תרצח, הרי זה סברא, הרי למה צריך לא תגנוב? פשוט שצריך. כי בלי שלא תרצח ולא תגנוב זה לא היה עבירה, עבירה במובן ההלכתי. הייתה עבירה מוסרית, מעשה לא יפה, מעשה לא טוב.

[Speaker F] יכולת לפרוק?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא יכולת לפרוק. מוסרית היית עדיין צריך לא לרצוח כי אתה מבין מה זה עושה, אבל זה לא אסור הלכתית. עד שאין ציווי, עד שאין פסוק, זה לא אסור. שאר פן והן, זהו דיברנו על זה.

[Speaker E] האיסור ההלכתי הוא רק בעצם כדי להעניש אותך.

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה אחרת, אבל קודם כל אתה יכול להגיד שזה ככה, אני לא בטוח שזה ככה. אבל גם אם אתה אומר שזה ככה זה לא משנה, עדיין זה בא להוסיף את האיסור, אולי גם בשביל להעניש.

[Speaker E] בבין אדם לחברו. כן.

[הרב מיכאל אברהם] מה? קין, קין הרג את הבל ולא היה איסור. נכון. מי אמר שהיה איסור? מה? היה איסור מוסרי,

[Speaker B] לא היה איסור. נכון, פשיטא שזה ככה. שבע מצוות בני נח הם הצטוו.

[הרב מיכאל אברהם] גם לא תרצח הם הצטוו.

[Speaker B] אם הם הצטוו, אז היה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] בטח. מי שהצטוו, מה זה אין את זה? יש את זה מוסרית אבל אין את זה כהלכה. אבל מה ההבדל בין מוסרי ושיהיה את זה להלכה, מה ההבדל? על מוסר נענשים או לא? נענשים בדיני שמיים על זה שאתה לא מוסרי. מה? בדיני שמיים אתה גם נענש על זה שלא היית דתי, לא רק על זה שלא היית מוסרי.

[Speaker E] מה זה בדיני שמיים?

[הרב מיכאל אברהם] זה בעצם מה שאני מגיע עכשיו לזה. עכשיו בזה באמת לדבר הזה, אמרתי שזאת זאת בעצם המשמעות של מתן תורה. המשמעות של מתן תורה, מתן תורה זה המקום שבו נוצר זה מין מפץ גדול שבו נוצרה הספירה הנורמטיבית של ההלכה. לפני מתן תורה לא הייתה הלכה. שום דבר, לא הייתה שום הלכה, כלום. כל מה שעשו עד אז לא היה שווה מבחינה הלכתית מאומה. היה שווה מוסרי, אבל לא הלכתי. אז אין, במתן תורה נוצרה ההלכה. לפני זה אין הלכה. עכשיו זה, מה שבע מצוות?

[Speaker C] לא, הם הצטוו לפני

[הרב מיכאל אברהם] מתן תורה, שלהם היה בבני נח, לא? גם במרה היה. אני מתכוון מתן תורה הכוונה הציווי מהשמיים, לא דווקא בהר סיני. היו מצוות שניתנו במרה. השבע מצוות שניתנו לכל העולם. כן. וזה מבריאת העולם. נכון. וזה לפני היהודים. נכון. לכל בני אדם. נכון. ברור. לא כשאני אומר מתן תורה אני מתכוון הציווי מהשמיים.

[Speaker C] מתן תורה זה המצוות שניתנו בהר סיני, אבל ברור. הציווי מהשמיים זה זה מכונן את ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא רק מספר לי שכך אסור או כך מותר. זה תפיסה לא נכונה של הציווי, וזה מתחיל מתפיסה לא נכונה של למה נקרא סברא. וזה הכל בגלל שני הממדים האלו שהרב אלחנן מדבר עליהם בסברא פשוטה, זה לא איזה פלפול, זה הדבר פשוט שזה ככה.

[Speaker B] אז מה היה במרה? מה? מה?

[הרב מיכאל אברהם] היה ציווי. שלושה דברים. בסדר, נכון, אז הצטוו שם. נו מה?

[Speaker B] ציווי מדי שמיים. כן מדי שמיים.

[הרב מיכאל אברהם] וזה קודם כל בתור שאלה כי עד שהיו במצרים והכל בפורמט הזה תלוי איפה התחדש כל דבר. פסח מצרים זה הציווי לשעתו פסח דורות. עוד מעט נראה שבעצם הכל בסוף חוזר למעמד הר סיני לפי הרמב"ם לפחות. ופה אנחנו באמת מגיעים לרמב"ם שהזכרת פה, תראו אני סימנתי פה קצת, אז בוא נסתכל.

[Speaker E] זה לא מצמצם קצת את הדרמטיות של מעמד הר סיני? למה? כי זה הרבה יותר עושה רושם שגילו להם דברים חדשים.

[הרב מיכאל אברהם] המצווה האלוקית עושה עליי הרבה יותר רושם מאשר מתן תורה שאני מדבר עליו, אבל כל אחד והנפש שלו.

[Speaker D] אבל יש שם המון דברים חדשים גם ככה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה המפץ הגדול שבו נוצרה הקטגוריה הזאת של חובה ואסור. עד אז אומרים לך שזה לא ידעת, מספרים לך שזה ככה, אוקיי, סו ביג דיל, מה… נוצרה פה קטגוריה חדשה לגמרי שלא הייתה עד אז. זה בריאה יש מאין. בריסק נוצרה בהר סיני, לפני זה לא היה בריסק בכלל. הא, קל הדבר בעיניך.

[Speaker B] רגע אבל מה מה היה בהר סיני? לא מבין. מה זאת אומרת מה היה? אתה אומר ההלכה לא ניתנה בהר סיני?

[הרב מיכאל אברהם] מה? מה ניתן בהר סיני?

[Speaker B] היו כמה דברים שניתנו במרה… הרי משה שבר את הלוחות. נו. אז מה מה זה? השם אמר את עשרת הדיברות, זה הכל.

[הרב מיכאל אברהם] נו ומשה הוריד את התורה. לא משנה. מה?

[Speaker B] אבל זה לא היה בהר סיני, זה היה הרבה אחר כך. בהר סיני ניתן למשה, ומשה אחר כך סיפר לעם את מה שהוא שמע מהקדוש ברוך הוא. רק שתי דיברות אנחנו שמענו

[הרב מיכאל אברהם] מעשרת הדיברות, שתי דיברות שמענו מפי הקדוש ברוך הוא ואת השאר משה רבינו העביר לעם, אבל זה ציווי מהקדוש ברוך הוא דרך משה. עדיין זה נחשב ציווי מהקדוש ברוך הוא. לא חשוב אם שמענו את זה באוזנינו ממנו. לא לא בסדר אני רק אומר את זה ככה, מה זה בסדר.

[Speaker D] אולי החודש הזה לכם זה טרם הזה וגם רק במעמד הר סיני.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו בוא בוא נראה.

[Speaker B] אבל גם משה כשהוא עשה את זה זה לא היה במעמד הר סיני. אנחנו יודעים מה היה במעמד הר סיני.

[הרב מיכאל אברהם] במעמד הר סיני הקדוש ברוך הוא מסר למשה, או שמשה מסר לעם. כן.

[Speaker B] משה במעמד הר סיני זהו.

[הרב מיכאל אברהם] זה

[Speaker B] ניתן

[הרב מיכאל אברהם] למשה ואחר כך ללמד אותם זה כבר עניין אחר. כן. הרמב"ם כותב בהלכות מלכים, זה מה שהזכרת קודם בסוף פרק ח', כל המקבל שבע מצוות ונזהר לעשותן הרי זה מחסידי אומות העולם והוא כדין גר תושב. וגר תושב הוא גוי שמקבל על עצמו את קיום שבע מצוות בפני שלושה. כל המקבל שבע מצוות ונזהר לעשותן הרי זה מחסידי אומות העולם ויש לו חלק לעולם הבא, והוא שיקבל אותם ויעשה אותם מפני שציווה בהן הקדוש ברוך הוא בתורה והודיענו על ידי משה רבינו שבני נח מקודם נצטוו בהן. אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת, אין זה גר תושב ואינו מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם. ובגרסה של הרמב"ם מהישנים זה ולא, אבל הגרסה המדויקת היא כנראה אלא מחכמיהם. מה כתוב ברמב"ם הזה? שמי שבעצם גר תושב, כי גר תושב הוא מדבר על גר תושב כי ההקשר בגלל שגר תושב המצוות הן מצוות הגיוניות. כן, שהדעת נוטה להן. הרמב"ם עצמו כותב שם בהלכות מלכים ששבע המצוות שהן. אז בעצם זה מצוות שאפשר להבין אותן לבד, חוץ מאבר מן החי. אבל לא משנה, מעבר לזה ברובם לפחות זה דברים שהדעת נוטה להם. ועל זה הוא אומר, אז אם יש גר תושב שעושה את זה מפני הכרח הדעת. הוא חושב שככה נכון לעשות, סביר, הגיוני, לא משנה. אז הוא אומר אין זה גר תושב, והוא לא מחסידי אומות העולם, אלא מחכמיהם. זאת אומרת, חכמיהם זה במובן חכם ואדם מוסרי וכל הדברים הטובים. אז הוא אומר הוא בעצם עושה את הדבר הנכון, אבל הוא לא עושה מצווה, בתרגום לשפה שלי. לא עשה מצווה. למה הוא לא עשה מצווה? כי מצווה פירושה לעשות משהו כהיענות לציווי. אם אתה לא עושה את זה כהיענות לציווי, גם אם עשית את הדבר הנכון ואתה עושה את זה בגלל שאתה חושב שהוא נכון, לא בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה, אז לא עשית מצווה, עשית פשוט דבר טוב. אתה איש טוב, אתה לא מקיים מצוות. אין לזה ערך דתי, אין לזה ערך הלכתי. יש לזה ערך מוסרי אולי. לא ערך הלכתי. גם אצל גוי?

[Speaker B] לא, גם אצל יהודי. אני רואה פה קטע מיותר. כתוב ויעשה אותן מפני שציווה בהן הקדוש ברוך הוא. למה להמשיך? בתורה והודיענו על ידי משה רבנו. הם לא יהודים, למה שהם יאמינו בזה?

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם באמת אומר פה עוד משהו. כי אם מישהו חושב שהקדוש ברוך הוא מצפה ממנו לעשות את זה, זה גם לא מצווה. למה לא? רק אם הוא מבין שהקדוש ברוך הוא ציווה אותו לעשות.

[Speaker B] בתורה הוא כותב, אבל הם לא יהודים, למה שיאמינו בתורה? מה? הם בודהיסטים, אני יודע מה, הם זה, לא שמעו על התורה בכלל. הם נולדו באפריקה, מה?

[הרב מיכאל אברהם] אז הם לא יכולים לקיים מצווה.

[Speaker B] אז למה לא יהיה להם חלק בעולם הבא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא כתוב שאין להם.

[Speaker B] אבל למה לתת רק לאלה חלק לעולם הבא? מה?

[הרב מיכאל אברהם] בקיצור, מי שלא עושה את זה מתוך ציווי אין מצווה. אין לו מצווה. כל החלוצים שהתיישבו בקיבוצים לא קיימו את מצוות יישוב ארץ ישראל כי הם התיישבו.

[Speaker B] כן, אבל למה לא לקרוא להם חסידי אומות? אבל למה לא לקרוא להם?

[הרב מיכאל אברהם] הם עושים טוב.

[Speaker B] אבל למה לא לקרוא להם חסידי אומות העולם? זה מה שאני לא מבין.

[הרב מיכאל אברהם] חסידי אומות העולם הכוונה אנשים שיש למעשיהם ערך דתי. בוא נקרא לזה ככה, חסידי אומות העולם זה לא צדיקים. צדיקים במובן המוסרי הם יכולים להיות צדיקים במובן המוסרי, אין בעיה. חסידי אומות העולם הכוונה אנשים שמקיימים מצוות.

[Speaker B] כן, הם מאמינים, כן, הם מאמינים שהשם ציווה את זה. אבל לא בתורה ולא על ידי משה, הם לא שמעו לא על התורה ולא על משה. איפה הוא ציווה? מה? איפה הוא ציווה? איפה איפה הוא ציווה? כן. הם לפי האמונה שלהם מאמינים שהשם ציווה, מה זה משנה? באיזה ג'ונגל, מה זה משנה? לא יש, אני מדבר על אלה שלא שמעו על התורה, אלה שגרו באפריקה, בסין ובהרי הקווקז. מה? הם לא שמעו, עד היום הם לא יודעים מה.

[הרב מיכאל אברהם] הם חושבים שהקדוש ברוך הוא ציווה אותם דרך קונפוציוס. אבל הוא לא ציווה אותם דרך קונפוציוס, אז מה לעשות? זה הם טועים.

[Speaker B] לא דרך, הם אמרו שהשם ציווה אותם.

[הרב מיכאל אברהם] אבל איפה הוא ציווה אותם? בישראל? מה? איפה הוא פגש אותם? איפה הוא ציווה אותם? המפגש היחיד של הקדוש ברוך הוא עם בני אדם היה בהר סיני, זאת האמונה המקובלת לפחות.

[Speaker B] לא, זה האמונה של היהודים,

[הרב מיכאל אברהם] הוא פשוט טועה.

[Speaker B] לא נכון, לכל עם יש מיתוס עם המפגש שלו עם אלוהים. מה?

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל אם זה באמת היה או אם זה מיתוסים.

[Speaker E] אם אתה עושה כהיענות לציווי.

[הרב מיכאל אברהם] הם עושים דברים

[Speaker B] טובים!

[Speaker E] כן, דברים טובים!

[הרב מיכאל אברהם] אבל מצווה במובן ההלכתי אין פה. הם עושים דברים טובים, הם לא מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם. חכמיהם הכוונה אנשים טובים, הם אנשים שנוהגים נכון, ראוי, אבל מצוות אין להם. זה לא מצווה. מצווה על פי פירוש המילה. מצווה פירושה היענות לציווי. אם אין ציווי אין מצווה.

[Speaker C] אם הוא חושב בטעות שיש לו ציווי?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה טעות. זה לא היענות.

[Speaker C] זה מתעסק.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה אני חושב שזה לא מצווה. זה מה שהוא מוסיף פה, בתורה והודיענו על ידי משה רבנו.

[Speaker C] כי הוא

[הרב מיכאל אברהם] חושב שיש ציווי אבל אין ציווי, והוא סתם טועה.

[Speaker C] הוא עושה את שבע המצוות והוא חשב שיש. אז מה? הוא סתם טועה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא טועה כי לשיטתו אין ציווי, אז זה לא נכון שהוא נענה לציווי. הוא, זה כמו חילול שבת בעיניים של הרמב"ם, חזרת ביום חול. כן? אם אני נותן צדקה למישהו שהוא באמת לא עני.

[Speaker C] יש בעיה בתוצאה שם, לא בציווי. מה? שם הבעיה בתוצאה, לא בציווי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, כי באמת יש ציווי לתת לעני. אני מביא את זה כדוגמה מושאלת. יש ציווי לתת לעני, לא טעיתי בציווי. אני רק מביא דוגמה לטעות. ברגע שיש טעות, אז זה טעות, מה לעשות? גם אם אני לא אשם. אבל תכלס זה לא קרה. פה אתה לא באמת נענה לציווי כי מה שאתה מתייחס אליו כציווי הוא לא ציווי. נכון שהיה ציווי אחר אז במקרה קלעת, אבל זה מתעסק.

[Speaker B] אבל אנחנו רואים שהשם התגלה גם לגויים.

[הרב מיכאל אברהם] איפה הוא התגלה לגויים?

[Speaker B] למשל בלעם.

[הרב מיכאל אברהם] ציווה אותו מצוות? מה? הוא לא ציווה אותו מצוות.

[Speaker B] עובדה שהוא מתגלה לו, לא יודע, אולי בלעם בא לעם שלו ואמר אתם תעשו. עשו כך וכך.

[הרב מיכאל אברהם] איך אתה יודע?

[Speaker B] אתה לא, אתה מקריא רק את הסיפור של בלק שמה, אבל אתה לא יודע, בלעם, אתה אומר שהיה מגדולי הנביאים שהיו, אז לא, זה הרמב"ם כותב.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהוא כותב. שואלים מאיפה הוא יודע, לא יודע. הוא אומר, אין ציווי היה רק ממשה רבנו. אם מישהו אחר אומר מצוות דרכו הוא שקרן. למה? או שקרן או שוגה. טוב, זה הרמב"ם אומר, לא יודע. אבל אבל לא משנה. זו המצווה, זו טעות. יכול להיות שהוא טועה במצווה, יכול להיות שיש ציוויים אחרים, בסדר, יכול להיות שיש מצוות אחרות. אבל זה מה שהרמב"ם אומר, זה לא חשוב. נסה להגיד, זאת משמעותה של מצווה. יכול להיות שרק הנוצרים צודקים והמצוות שלהם זה המצוות. עדיין, מה שאני אומר נכון. שרק מי שמקיים מצווה, רק מי שמקיים ציווי, זאת מצווה. אך הציווי הוא ציוויים של ישו או של משה רבנו.

[Speaker D] בסדר, זה לא משנה לעניין האידיאה. אתה מנסה לומר מה? שזה זה המשמעות של ציווי זה משהו מבחוץ גם זה עניין של הגדרה אולי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני רוצה לטעון את זה, עוד רגע אם אני אגיע לזה, אני אנסח את זה ככה. כן. טוב. אז זה הרמב"ם בהלכות מלכים. אחרי זה יש רמב"ם אחר שהוא לכאורה מקביל אבל לא בדיוק. כי משנה בחולין כותבת כך, מדברת על גיד הנשה. בסוף פרק גיד הנשה: נוהג בטהורה ואינו נוהג בטמאה. בבהמה טהורה אז לאכול גיד הנשה אסור. בטמאה אין איסור, אין איסור גיד הנשה. זה דברי תנא קמא. רבי יהודה אומר אף בטמאה. רבי יהודה אומר גם גיד הנשה של טמאה אסור. אמר רבי יהודה והלא מבני יעקב נאסר גיד הנשה? הרי על כן לא יאכלו בני ישראל את גיד הנשה אחרי המאבק עם המלאך. ועדיין בהמה טמאה מותרת להם. הרי באותה תקופה עוד לא ניתנה תורה ועוד לא נאסרו הבהמות הטמאות. אז אם נאסר גיד הנשה והרי אז עוד לא היה הבדל בין בהמה טמאה לטהורה, אז זה אומר שגיד הנשה בעצם אסור גם בטמאה. ראיה טובה. אמרו לו תנא קמא וחכמים, אמרו לו בסיני נאמר אלא שנכתב במקומו. איסור גיד הנשה נאמר בסיני אבל הוא נכתב כאילו שזה היה בזמן יעקב. על כן לא יאכלו בני ישראל את גיד הנשה, זה פסוק שנאמר בהר סיני. בני ישראל לא אוכלים את גיד הנשה מהר סיני והלאה זכר למאבק של יעקב עם המלאך. אבל זה נאמר בהר סיני, זה לא נאמר אצל יעקב. אין מוקדם ומאוחר בתורה, התורה מסתדרת באיזושהי צורה. הרמב"ם אומר את זה לא כך. הרמב"ם מפרש את זה לא כך בפירוש המשנה שם. הרמב"ם כותב כך: לדעת רבי יהודה האוכל כזית מגיד הנשה של בהמה טמאה חייב שתי מלכויות, משום בהמה טמאה ומשום גיד הנשה. ואין הלכה כרבי יהודה. ושים לבך לכלל הגדול הזה המובא במשנה זו, והוא אמרם מסיני נאסר. והוא שאתה צריך לדעת שכל מה שאנו נזהרים ממנו או עושים אותו היום, אין אנו עושים זאת אלא מפני ציווי השם על ידי משה. רואים ממש הלשון שלו בהלכות. ולא מפני שהשם ציווה בכך לנביאים שקדמוהו. אפילו אם יש ציוויים קודמים, אנחנו היום לא מחויבים בגלל הציוויים הקודמים אלא בגלל הציווי בהר סיני. דוגמה לכך, אין אנו אוכלים אבר מן החי לא מפני שהשם אסר לבני נח אבר מן החי, אלא מפני שמשה אסר עלינו אבר מן החי במה שנצטווינו בסיני שישאר אבר מן החי אסור. כן, זה מצווה שנאמרה ונשנתה בסיני, סוגיה בסנהדרין שם. וכן אין אנו מלים בגלל שאברהם מל את עצמו ואנשי ביתו, אלא מפני שהשם ציוונו על ידי משה להימול, כמו שמל אברהם עליו השלום. וכן גיד הנשה, אין אנו נמשכים בו אחרי איסור יעקב אבינו, אלא ציווי משה רבנו. הלא תראה אמרם שש מאות ושלוש עשרה מצוות נאמרו לו למשה בסיני. הרי כל השש מאות ושלוש עשרה מצוות נאמרו בסיני. למה, הרי גיד הנשה נאמר קודם? מילה נאמרה קודם? אבל לא, אנחנו מקיימים את זה בגלל סיני. הרמב"ם מחדש פה חידוש, למרות שדברים כן נצטווינו קודם, ועדיין הציווי ההוא לא מחייב, רק הציווי של סיני מחייב. זאת אומרת הטענה היא לא טענה היסטורית שחכמים טוענים כנגד רבי יהודה, שהפסוק נאמר או הפסוק לא נאמר בסיני, הפסוק נאמר אצל יעקב אבינו. גם הם מסכימים שהפסוק נאמר אצל יעקב אבינו, והיה איסור גם קודם. בני ישראל התחילו לא לאכול את גיד הנשה כבר מרגע המאבק של יעקב עם המלאך. זה לא התחיל בהר סיני. זו לא טענה היסטורית. הטענה היא שאנחנו היום אחרי מעמד הר סיני, מכוח התוקף שמחייב אותנו זה הציווי בסיני ולא הציווי או המנהג או מה שלא יהיה שהיה קודם. מה?

[Speaker E] גיד הנשה של בהמה טמאה הותר בסיני? גיד הנשה של בהמה טמאה הוא הותר,

[הרב מיכאל אברהם] מותר רק בבהמה טהורה על בהמות שאותן אנחנו אוכלים.

[Speaker E] הרי היה אסור קודם.

[הרב מיכאל אברהם] לא היה אסור, היה אסור רק נגיד מנהגי או מוסרי. איסור הלכתי נוצר בסיני.

[Speaker C] אין איסור קודם. טוב, שאלה אם המוסרי המשיך גם בטמאה.

[הרב מיכאל אברהם] האם יש עניין היום לא לאכול גיד הנשה בטמאה בגלל שזה זכר ליעקב עם המלאך? אולי כן, אולי יכול להיות שיש עניין כזה. היום במנהג של יעקב? יכול להיות, יכול להיות שיש עניין כזה. אבל הלכה לא, הלכה זה מותר. אבל גיד הנשה מה?

[Speaker D] את גיד הנשה אסור לאכול תמיד.

[הרב מיכאל אברהם] כן. את אוכלת גיד הנשה? סתם, הוא עובר על שתיים או על אחד. עכשיו, מה היחס בין שני הרמב"מים האלה? פירוש המשנה ובהלכות מלכים? זה לא אותו דבר. בהלכות מלכים הרמב"ם מדבר על המוטיבציה של האדם. כשאדם עושה מצווה, הוא צריך לעשות אותה כשבתודעה שלו הוא עושה את זה כמי שנענה לציווי. בסדר? נגיד בחוק הישראלי. גם בחוק הישראלי אתה בעצם, למה אתה מחויב לקיים את החוק? כי הכנסת חוקקה, וזה החוק גם בחוק. האם בן אדם שעומד באור אדום צריך לכוון אני עומד באור אדום רק בגלל שאני נענה לחוק של הכנסת, זאת אומרת בלי זה הוא לא קיים את החוק? מצוות צריכות כוונה? לא. למה לא? כי את החוק לא מעניין למה אתה עושה משהו, את החוק מעניין מה אתה עושה ומה אתה לא עושה. אוקיי. את ההלכה זה מעניין גם למה אתה עושה. מצוות צריכות כוונה, וזה עובר בין רצון לנכון וכולי. בעצם שני ההיבטים האלה שיש במצווה, לא רק שיש שני היבטים במצווה, אלא אתה גם כשאתה עושה את זה אתה בעצם עושה שני דברים, אתה גם מציית לקדוש ברוך הוא ואתה גם עושה פעולה שיש לה תוצאות חיוביות. אוקיי. עכשיו שניהם צריכים כוונה. כשאתה מציית, כשאתה עושה את המצווה בגלל שאתה מבין שאתה מחויב לקדוש ברוך הוא, אז עשית את שני הדברים. אם אתה עושה את זה בלי כוונה, עשית רק את הדבר השני בלי הדבר הראשון. עכשיו הדבר, הרמב"ם בפירוש המשנה בכלל לא עוסק בזה, עוסק בסוגיה אחרת לחלוטין. הרמב"ם בפירוש המשנה עוסק במשהו שנכון גם לגבי החוק. בהלכות מלכים זה לא קשור לחוק, זה רק בהלכה. בפירוש המשנה זה נכון גם לגבי החוק. הרמב"ם בפירוש המשנה עוסק בתיאוריה של ההלכה. לא בשאלה מה צריך ללוות את האדם שמבצע הלכה או עובר על איסור, אלא עוסק במכוח מה אני בא בתביעה עם בן אדם. זה שאלה אל השופט או אל ההלכה, מכוח מה אני בא בדרישה אל הבן אדם? מכוח מעמד הר סיני. זה מה שנקרא בהגות המשפטית ה"גרונדנורם", הנורמה הבסיסית. יש תפיסה פוזיטיביסטית לפחות, שיש ביסוד כל מערכת משפטית, כל מערכת נורמטיבית אולי אפילו, יש איזושהי נורמה יסודית שממנה נגזרות כל הנורמות האחרות. למשל הנורמה שאומרת שצריך לציית לכל מה שהכנסת מחוקקת. זה הנורמה הבסיסית. עכשיו כל מה שהכנסת מחוקקת, מזה נגזר שצריך לציית לזה. אז יש נורמות שנגזרות מהנורמה הבסיסית, פירמידה של נורמות כזאת, שבראש עומדת נורמה בסיסית וממנה נגזרות עוד נורמות וממנה נגזרות עוד נורמות. עכשיו הכנסת יכולה להאציל סמכויות על משרד או על שר שיקבעו חוקים וגם זה יהיה תקף. אז יש היררכיה של נורמות. אבל בראש עומדת נורמה בסיסית. הנורמה הזאת לא אומרת שאני צריך לכוון כשאני עושה את החוק הזה שאני עושה את זה למען הנורמה הבסיסית. הנורמה הבסיסית היא ההצדקה לשופט מכוח מה הוא בא או השוטר, מכוח מה הוא בא אליי בדרישה. בגלל שהנורמה הבסיסית מחייבת. זה תיאוריה של ההלכה, זה לא פרקטיקה של ההלכה. הרמב"ם בפירוש המשנה מדבר על התיאוריה של ההלכה. התיאוריה של ההלכה למה אני מחויב? בגלל הר סיני. והרמב"ם בהלכות מלכים בפרק ח מדבר על הפרקטיקה של ההלכה. כשאני מקיים מצוות, אני לא אמור לעשות את זה כמו אחד האדם שעושה מצוות כדי לשמר את הפולקלור, את התרבות הלאומית וכולי. זה לא מצווה. אולי דברים נחמדים, דברים בעלי תועלת, מצווה זה לא. מצווה זה רק כשנענה לציווי.

[Speaker F] אז צריך לכוון אצל הספר בבני ברק? הא? רק בלא תעשה. רק בלא תעשה. מסכים, אבל גם מול אב, שזה סתם חוק.

[הרב מיכאל אברהם] כי אם הכנסת אתה צריך לעשות את הלאו הזה כהיענות. עכשיו שם, עכשיו שם זה בעייתי כי אין לזה משמעות, כאילו לא יצאת ידי חובה אם עברת על הלאו.

[Speaker F] לא, כי לא צייתת לציווי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לציית לציווי אתה לא מקבל שכר אלא אם כן צייתת לציווי. אולי כן? לא, מהבחינה ההלכתית לא קיימת מצווה. אצל הספר זה מוסרי עוד פעם, זה מוסרי.

[Speaker F] השכר לעומת, שוב אני אנסה לחדד את זה, קיום מצווה אין. ואפשר לחדד את זה עוד פעם,

[הרב מיכאל אברהם] זה לא כי אין לזה משמעות. מה זה במצוות? צריכה כוונה?

[Speaker F] תראה איך אני יושב, תראה איך אני יושב אצל הספר ואני נענה לציווי של המלך. אדרבה, איפה שזה יותר אבסורד זה יותר בולט, לא? זאת אומרת כשאתה יושב, אם אתה עושה מצוות עשה ואתה מכוון בשביל לצאת זה עוד מתקבל על הדעת. אבל אם אני נענה לציווי איפה שזה

[הרב מיכאל אברהם] לגמרי, מוסרית אתה תקבל על זה בונוס, אבל קיום מצווה לא. אין לי בעיה עם בונוסים אבל קיום מצווה אין. זה דבר הלכתי. הלכתית אין פה קיום מצווה. אם אתה לא עושה את זה מתוך היענות, זאת אמירה הלכתית, זה לא מדבר על העולם הבא, אני משתמש בשפה של שכר וזה, לא, אני מדבר עכשיו על אמירה הלכתית. יש לך מצווה? התשובה היא לא. אתה יכול לקיים את כל הלכות שבת קלה כבחמורה, אם אתה לא מאמין בקדוש ברוך הוא לא עשית כלום. את זה אני מקבל, ואני אתן טענה שהיא טענה אגב במאמר שגם עבירות שעשית הן לא עבירות. גם עבירות צריכות כוונה. עבירות צריכות כוונה. זאת אומרת אם אתה לא מאמין בקדוש ברוך הוא כל עבירה שתעשה היא לא עבירה. אצל החילונים, האתאיסטים. אז אני אומר שבשני היבטים, לכפל הזה של המשמעויות, שיש בתוך מצווה ובתוך עבירה, שיש את המימד של הציווי, המימד של החובה והאיסור, והמימד של התועלת, המימד העובדתי, יש לזה בעצם שתי משמעויות למימד הנוסף הזה של הציווי, בתיאוריה של ההלכה ובפרקטיקה של ההלכה.

[Speaker B] רגע, מה שאמרת מקודם זה יותר מדי חשוב כדי לעבור על זה בשתיקה. אם אני מאמין בקדוש ברוך הוא, אבל לא מאמין שהוא ציווה את זה, אז זה לא עבירה? מה? זה לא עבירה?

[Speaker D] זה נורא מה שאתה אומר עכשיו. מה זאת אומרת?

[Speaker B] למה זה לא עבירה?

[הרב מיכאל אברהם] כי לא, עבירה צריכה להיות עבירה על ציווי. אם אתה לא מכיר בזה שיש פה ציווי, לא שאתה לא מחויב לו, אלא אתה לא מאמין שיש ציווי בכלל, לא עברת על הציווי.

[Speaker B] אז מה זה כן?

[Speaker E] אז מה זה כן אם זה לא עבירה? עבירה צריכה להיות מרידה. כן. אז מה זה כן?

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא פשוט חוטא? כן, זה מה שאני אומר, זה מחכמיהם, אבל לא מחסידי אומות העולם.

[Speaker E] אבל הוא יקבל עונש כללי על זה שהוא בכלל לא האמין.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה למשל למה למשל תינוק שנשבה חטאת אחת הוא כן מביא. ראיתי את זה במאמר, יש שם נידון בחלוקה לחטאות, יש לזה ראיות בחלוקה לחטאות. חטאת אחת הוא כן מביא על עצם זה שהוא לא, אבל אין כל פרט ופרט ולא משנה כמה עבירות הוא יעשה. טוב.