רשמים ותובנות מכנס "הפורום להסכמה אזרחית" (טור 116)

בס"ד

בתחילת השבוע השתתפתי בשולחן עגול בינלאומי שאורגן על ידי הפורום להסכמה אזרחית. זהו פורום שמאגד בתוכו אנשים מכל גווני הקשת האזרחית במדינה: חרדים וחילונים, שמאל וימין, ערבים ויהודים, מזרחיים ואשכנזים, נשים וגברים, ואם אפשר אז גם כל הקומבינציות (אמנם אישה חרדית ערבייה חילונית ואשכנזייה ממין זכר לא מצאתי שם בינתיים, אבל אין לשלול על הסף התפתחויות עתידיות).השתתפו בו אורחים מחו"ל, אנשי אקדמיה, פוליטיקאים ודוברים שונים שמשתייכים לקבוצות אוכלוסייה שונות. היה תרגום סימולטני מעברית לאנגלית ולהיפך, כך שכל אחד יכול היה לדבר בשפתו באופן חופשי (כולל עבדכם הנאמן באנגלית העילגת שלו).

ככלל, היה מאד מעניין מבחינתי. במסגרת הכנס יצא לי להיפגש ולשוחח עם אנשים שונים שאני בדרך כלל לא פוגש, והתרשמתי מהפתיחות, מרוחב הדעת ומהרצון הטוב של רובם ככולם. לעתים הופתעתי מהדעות והכיוונים שעלו שם, וזה עורר בי אופטימיות מה באשר לאפשרות להתקדם לפתרון הבעיות. אודה ולא אבוש שאין לי ניסיון בכנסי שלום ו"שיח בין-_" (מלא את החסר: דתי-עדתי-מגזרי-מגדרי-לאומי וכו'). יש אנשים שחיים על כנסים כאלו ברחבי הגלובוס (חוג הסילון של פעילי השלום), ואף שלהתרשמותי החברים שהשתתפו שם לא שייכים לחוג הסילון הזה, בכל זאת הכנס נתן לי הבנה כלשהי לסוד קסמם של מפגשים כאלה, לאופטימיות שמניעה אותם וגם לזו שנוצרת בהם ("המזרח התיכון החדש" של שמעון פרס ז"ל).

אך כבר במהלך הכנס, ועוד יותר אחריו, הגעתי למסקנה שהאופטימיות הזאת ככל הנראה קצת מופרזת ואולי אשלייתית. הבנתי שכשלעצמי, אף שאיני מזלזל בשאיפה ובפעילות הזאת (הלוואי שיצליחו), אני די פסימי באשר לחשיבותם ובאשר לפוטנציאל הטמון בהם, וחשתי שאני מתחיל להבין מדוע בהחלט אפשרי שמדובר בסוג של אשליה. בדבריי כאן אנסה להסביר היבט אחד משמעותי שתורם לפסימיות הזאת. האסימון לגביו נפל לי בכנס עצמו, ואולי המודעות אליו תשפר את סיכויי ההצלחה של הפעילות הזאת שאני מאד חפץ ביקרה. אינשאללה.

המושב הראשון: בירור מושגי

הזמינו אותי כדי לפתוח את המושב הראשון, וזאת מתוך הבנה של יו"ר הפורום שבלי בירור וחידוד מושגי הדיון מועד לכישלון. הוא קרא מאמר שלי, וחשב שההבחנה המושגית שעשיתי בו חיונית להבהרת וממילא גם להצלחת השיח. לכן הוא החליט לשלוח את המאמר למשתתפים עוד טרם הכנס, ואף נתן לי את הכבוד לפתוח את המושב הראשון שהוקדש כולו לדבריי. בהחלט הזדמנות מכובדת שנותנת גם לפסימיסט כמוני מקום לתקווה ואף להשפעה.

במושב נדונה המסגרת המושגית הרלוונטית (פתיחות, סובלנות ופלורליזם, והיחסים ביניהם), ובעקבות דבריי התעורר דיון ער (אם כי אני חייב לומר צפוי למדיי. יש לי כבר ניסיון בנושאים אלו). בדיון התברר לי שוב שגם אנשים שזה תחום עיסוקם (כולל אנשי אקדמיה) לא ממש קוהרנטיים וחדים בהגדרות המושגים שלהם. הם נעולים על תבניות אידיאולוגיות שמגינות על תפיסות העולם שלהם, וקשה מאד לנער אותן. היו היעלבויות מזיהויים אוטומטיים שכלל לא עשיתי (עגלה ריקה, חילונות=פלורליזם וכדומה), והיה לי די קשה להבהיר את הנקודה. אנשים שבהחלט נראו אינטליגנטיים ממש חזרו על דבריי אלא שעשו זאת בטון של ביקורת ותהיות (כלומר לא הבינו את תורף הדברים). אני חושב שבסוף, אחרי שאספנו את ההתייחסויות השונות וחזרתי והתייחסתי אליהן, הצלחתי לחדד את הדברים יותר והמסר בכל זאת עבר.

לא אכנס כאן לפירוט לגבי היחס בין סובלנות לפלורליזם כי זה לא הנושא שלי (תוכלו לקרוא עליו במאמרי הנ"ל). אך לאור הדיון המרתוני שרק סיימנו כאן באתר לגבי הגדרת שירה (טורים 104-113), יש בנותן טעם לציין שבכנס עלו ביקורות על הניתוח המושגי שלי שדמו להפליא לביקורות שתוכלו לראות על הצעתי להגדרת שירה בטורים הנ"ל. אנשים שם טענו שוב ושוב שהמציאות היא מורכבת וסובייקטיבית (יש בה גם רגש ולא רק שכל ושיקול קר. יש גם ענייני זהות וכו' וכו'), והיו שהתריסו שאני בעצם עושה רק תרגילים אינטלקטואליים מנותקים שלא קשורים למציאות. הם טענו שסובלן ופלורליסט כפי שאני מתאר אותם לא קיימים במציאות שלנו. כמובן היו שהתעקשו על שאלות מינוח ("לא נכון שפלורליזם הוא זה ולא זה" וכדומה), למרות שהקדמתי והדגשתי שאין לי עניין בסמנטיקה ובערכים מילוניים (מצדי למה שאני קורא פלורליזם תוכלו לקרוא יקום פורקן, העיקר שנבין שמדובר במושג שונה ממה שאני מכנה סובלנות). אגב, בין הטוענים היו אנשי אקדמיה מהתחומים הללו (מדעי החרתא) שנפלו באותן טעויות מתודולוגיות שעליהן הצבעתי בדיון על השירה.

כמו בסדרת הטורים הנ"ל, ניסיתי להסביר לחברים שבלי ניסיון להגדיר מושגים תיאורטיים שאכן לא מופיעים בטהרתם במציאות הסרבנית והמורכבת (אלא במינונים לא טהורים. מטמורפוזות), לא ניתן להבין את המציאות על סיבוכיה וכמובן גם לא להתקדם בטיפול בה. המושגים סובלנות ופלורליזם (כמו גם מושגי השירה והפרוזה בסדרה הנ"ל) כפי שאני מגדיר אותם אכן לא מופיעים בטהרתם במציאות. אני לא מכיר אדם שהוא סובלן טהור ובוודאי שלא פלורליסט טהור לפי הגדרותיי, ובכל זאת בלי להגדיר ולהבין את המושגים הטהורים ואת ההבדלים ביניהם קשה מאד לטפל בבני אדם בשר ודם שאנחנו פוגשים. הדמיון בין מה שקרה שם לבין מה שקרה כאן בדיון על שירה היה ממש מאלף מבחינתי. אין צורך לומר שהדבר חיזק את דעתי על הצורך בהגדרת מושגים תיאורטיים מופשטים כבסיס להבנת המציאות הריאלית, ועל כך שחוקרי התחומים הללו נכשלים שוב ושוב בניסיונות לאפיין ישר את המציאות המורכבת ולא לנסות לעלות להפשטות כמו שעושים במדעי הטבע. אכן אין סובלן טהור וגם לא פלורליסט טהור, אבל כמעט כל אדם או גישה שאני מצליח להעלות בדעתי נמצאים בתווך בין שני אלו במינונים שונים וממניעים שונים. בגלל העמימות המושגית והמורכבות של הנושא ושל התופעות, אנשים מתבלבלים ולא יודעים להגדיר אפילו את עמדתם שלהם עצמם, ובוודאי שלא לאבחן את הגישה שמולה הם ניצבים. שוב נוכחתי לראות שהשיח לא באמת יכול להתנהל ובוודאי לא להתקדם בלי התיאוריה והניתוח המושגי המופשט. השתכנעתי שוב שזו לא רק שאלה של אופי (להפתעתכם, אני תיאורטיקן באופיי. לא הייתם מעלים זאת בדעתכם), אלא יש לניתוחים אלו חשיבות פרקטית ראשונה במעלה.

כפי שהזכרתי גם בדיון על השירה, תורת המשחקים מואשמת בהאשמות דומות. גם שם יש ניסיון לתאר את הפעילות האנושית דרך תרגילים אינטלקטואליים מנותקים ורציונליים לעילא, והוא כמובן בדרך כלל נכשל. בניגוד למה שמנסים לשכנע אותנו החוקרים העוסקים בה, תורת המשחקים לא עובדת כמעט בשום תחום ובשום הקשר (למעט כמה תובנות בסיסיות שלא דורשות את המתמטיקה המורכבת בה הם עוסקים). אבל גם בנושא של תורת המשחקים טעות היא להתייאש ולברוח למחוזות השעשוע המתמטי והאינטלקטואלי, או להאשים את המתמטיקאים שהם עוסקים בשעשועים (אם כי יש בזה משהו כמובן). תורת המשחקים מניחה שהדרך לטפל במציאות המורכבת היא לבנות מסגרת מושגית מופשטת, שאכן לא ניתן ליישם אותה כפשוטה על המציאות שמערבת עוד הרבה אספקטים שבחלקם אינם שיקולים רציונליים, ובכל זאת היא נותנת תובנות שמאירות את המציאות ומסייעות להבינה אל נכון. בתוך המסגרת התיאורטית ניתן לדון על המציאות ולהציע מודלים מתוקנים, ואפילו להכליל בהם אלמנטים אנושיים לא רציונליים.[1] ניתן לפחות לראות כיוונים ולהבין מגמות, גם אם לא ליישם ליטרלית את התיאוריה המתמטית להשגת תוצאות. לא רק תורת המשחקים, אלא גם המדע המודרני כולו מלמדים אותנו שבלי ההפשטות הללו אנחנו נותרים בערפל. הדרך להתקדם בטיפול במציאות היא לברוח ממנה לעולמות ומושגים מופשטים, ורק אז לחזור ולטפל בה.[2]

המושב השני: מהו ליברליזם

במושב הבא, אחת המשתתפות שזה תחום עיסוקה האקדמי נתנה הרצאה קצרה על מהו ליברליזם ומהו פוסט-ליברליזם. היא פתחה בהגדרה הרווחת והשגורה שהליברליזם מעדיף את הפרט על פני הקולקטיב. לאחר מכן הוסיפה וטענה שהליברליזם אינו ריק ושקוף כפי שהוא נראה, שהרי גם לו יש גבולות. הליברל לא כופר בזכות ואולי אף החובה של אדם לדאוג לילדיו לפני שאר ילדי העולם, למשפחתו לפני שאר בני האדם ולאזרחי מדינתו לפני אזרחי שאר מדינות העולם. כלומר הליברל מכיר גם הוא בגבולות מפרידים בין אוכלוסיות ולא רואה בהם בהכרח בסיס לאפליה. אלא שבעיניו יש גבולות מסוימים שהם בהגדרה מזיקים ומובילים לאפליה, כמו מגדר, דת וכדומה. הגבולות שלו כמובן אינם כאלה.[3] מכאן היא עברה לטעון לטובת הפוסט-ליברליזם, שמכיר בליברליזם כאחת הדעות (ולא כמסגרת ריקה של השיח, כפי שהדוגלים בו סבורים), ומודע לכך שגם להם יש גבולות בני הגנה ובני אפליה כמו בכל עמדה אחרת (אם כי אולי מספרם פחוּת, אך גם בזה איני בטוח). אחד החוקרים בתחום הוסיף שם שהפוסט-ליברליזם בעצם מוכן להחליף זכויות של אדם פרטי בזכויות קולקטיביות (כמו זכות הגדרה עצמית של עם), ולהכיר גם בהן כזכויות שיש לפעול למענן ולהגן עליהן במסגרת הליברלית.

במסגרת הדיון שהתפתח לאחר מכן אמרתי לה שלדעתי היא טועה בהגדרת היסוד שלה. קולקטיב מכיל הרבה מאד פרטים (בלי להיכנס לשאלה האם יש בו עוד משהו)[4], ולא סביר בעיניי להעדיף פרט אחד על פני אלף פרטים אחרים. זו תפיסה אבסורדית. אני חושד בליברלים בהרבה דברים, אבל לא בהכרח בטיפשות. בגלל עקרון החסד (שמורה לנו לפרש את דעת מתנגדינו באופן המיטיב ביותר עמם) אני חושב שהגדרה נכונה יותר לליברליזם תהיה: גישה שמעדיפה זכויות על פני ערכים (במובנם הפוזיטיבי). באומרי כאן ערכים, אין כוונתי לערכים של אי פגיעה בזולת ואפילו לא עזרה לזולת, שהרי אלו ערכים שמיוסדים על אינטרסים וצרכים, מה שמחזיר אותנו להעדפה של צרכי וזכויות האחד על פני אלו של אחרים. כוונתי כאן לערכים פוזיטיביים, כלומר ערכים שמטרתם אינה רק הטבת מצבם החומרי הפשוט של אנשים. כוונתי לערכים דתיים ואולי לאומיים (אם כי לדעתי לאומיות היא צורך ולא ערך). מכאן התנגדותו של הליברל לגבולות האחרים מאלו שלו. מבחינת הליברל ערכים כאלה נדחים בפני זכויות (צרכים) של אדם פרטי. המאבק, אם כן, אינו בין הפרט לכלל אלא בין זכויות (או ערכים נגטיביים) לערכים פוזיטיביים.

אלא שכעת ההרחבה לפוסט-ליברליזם נעשית ריקה. בעצם הפוסט-ליברליזם הופך את הדת והלאום מערכים (פוזיטיביים) לצרכים וזכויות, ולכן מוכן להגן גם עליהם ולהכיר גם בהם.[5] אבל אם מכירים בזכויות לאומיות או דתיות של קבוצה כזכויות בנות הגנה, רוקנו מתוכן את הליברליזם. ההבדל בין ערכים לצרכים וזכויות נמחק והופך לסמנטיקה ריקה. כדרכם של תהליכי ה"פוסט" בכלל, הפוסט-ליברלים לוקחים מושג בעל משמעות פילוסופית ואידיאולוגית מובחנת והופכים אותו למונח ריק. הרחבה כזאת היא מסגרת ריקה שמשמרת את המושגים ומרוקנת אותם מתוכן (ולא רק מעדכנת או משנה אותם).[6]

כדאי לשים לב שלאור דבריי האפיון של הליברליזם כריק מערכים, שהליברל המצוי מאד נעלב כשהוא שומע אותו (עגלה ריקה), נעשה כמעט טאוטולוגי. לפי הצעתי זו עצם הגדרתו של הליברליזם: מלחמה בערכים בשם הזכויות.[7] ומכאן שוב ניתן לראות שהמעבר לפוסט-ליברליזם, שמוצג כהרחבה ועדכון של התפיסה הליברלית, אינו באמת כזה. הפוסט-ליברליזם בעצם מנסה למחוק את מהותו של הליברליזם ולהכניס לתוך השיח הליברלי ערכים (פוזיטיביים), אלא שהוא עושה זאת במסווה של זכויות קולקטיביות. כעת אמנם לא יכירו בחשיבותו של הלאום או באמתיותה ותוקפה של הדת, אבל יכירו בלאום ובדת כצרכים בני הגנה של קבוצות שונות. אחרי הכיבוס המושגי אלו לא ערכים אלא צרכים, ולכן הליברל החדש מוכן להילחם למענם ולהכיר במי שדורש אותם (גם על חשבון זכויות הפרט של אחרים) בלי נקיפות מצפון. למרות שלל ההרצאות והחיבורים והמלומדים שמסבירים לנו מדוע עדיין מדובר בליברליזם, אנוכי הקטן רואה בזה בעיקר סמנטיקה שבאה לחפות על ההכרה (העצובה, מבחינתם לפחות) בריקנותו וחוסר משמעותו של הליברליזם הישן והטוב. כעת כולנו על אותה פלטפורמה: כל אחד נלחם על ערכיה הפרטיקולריים של קבוצת ההשתייכות שלו. הליברליזם אינו מסגרת השיח כפי שהם נטו לחשוב אלא לכל היותר אחד המשתתפים בו. אלא שזה כמובן מעורר את השאלה אז מה תהיה מסגרת השיח? ברגע שהמסגרת הליברלית התרוקנה, שומה עלינו למצוא מסגרת חדשה שבה ניתן לדבר, להתווכח ולקבל החלטות. על כך בהמשך.

פלורליזם וסובלנות[8]

מניין באה האכזבה מהליברליזם? פשוט מפני שהוא לא עובד. בראשיתו היתה תקווה גדולה שהוא יביא לביאת המשיח. כמסגרת שיח שקופה וריקה מערכים עצמיים הוא יתגבר על הפונדמנטליזם ועל הקיצוניות וישאיר אותם בחצר הפרטית של אלו הדוגלים בהם. הדת היא עניין לגיטימי לגמרי, אך היא עניינו הפרטי של האדם. זכותו כמובן להאמין בה, כל עוד זה נעשה בביתו הפרטי וכל עוד ברשות הרבים שולט אך ורק השיח הליברלי. הקושי שניפץ את התקווה הזאת התעורר כשהליברל שלנו פגש מולו שוב ושוב אנשים שלא מוכנים להכניס את דעותיהם וערכיהם לרשות היחיד. הלאומיות המתעוררת כמו גם הדתיות המתחדשת, הם מפח נפש  לליברל. לא בגלל עצם קיומם, אלא מפני שהם ממאנים להכניס את עצמם ולהישאר ברשות היחיד. מתברר שאנשים שמאמינים במשהו לא מוכנים לוותר עליו ואפילו לא על המלחמה למענו ברשות הרבים הציבורית. הם גרמו לליברל להבין שגם הוא צד בוויכוח ולא רק מסגרת שיח רזה, אובייקטיבית ומוסכמת.

כך נולדה האכזבה שהולידה את הפוסט-ליברליזם. השאלה האם הבן יכול לעשות את העבודה במקום שאביו נכשל? אם אכן גם במסגרת ליברלית יש מקום לזכויות קולקטיביות (שם מכובס לערכים במובן הפוזיטיבי הנ"ל), כיצד תתנהל רשות הרבים? הרי עצם היותן קולקטיביות מונע את הכנסתן לרשות היחיד. אם כן, הליברליזם מת. אז איך יתנהל שיח בין הקבוצות שיאפשר לנהל את החיים ואת הוויכוחים ביחד? בגלל שהבנו שהמסגרת הליברלית היא כבר לא באמת אופציה, הדבר מעורר חשיבה חדשה ומעורר את כל השיח החדש שבמסגרתו מנסים להגדיר פוסט-ליברליזם, או חברה פדרטיבית (שבנויה מפדרציה כלשהי של קנטונים תרבותיים). זו היתה הרוח שעלתה מדברי כמעט כל הדוברים בכנס, כל אחד בגווניו שלו, ובעצם ככל שהבנתי מטרת הכנס כולו היתה לגבש משנה פוסט-ליברלית ופדרטיבית סדורה עד כמה שאפשר. השאלה הגדולה היא כיצד ניתן להתקדם במסגרת פוסט-ליברלית? מה תהיה המסגרת המשותפת שבתוכה יתנהל השיח?

בחזרה לפלורליזם

בדבריי עמדתי על כך שהפלורליזם הוא המסגרת המזיקה ביותר לניהול חברה כזאת. פלורליזם מקביל במידה רבה לליברליזם המקורי. זהו ואקום ערכי שמכיר בריבוי אמתות. במסגרת חשיבה פלורליסטית אני מקבל אותך כי אתה צודק כמוני (הליברל יכול לומר במקום זה: כי זה לא ענייני אם אתה צודק או לא. זה שייך לרשות היחיד שלך). זוהי בדיוק הסיבה מדוע שיח ליברלי-פלורליסטי לעולם תקוע, מה שמתסכל מאד את המשתתפים בו. זה תמיד נתקע באותה צורה: אתה הליברל פוגש אדם או קבוצה לא ליברלים ולא פלורליסטים, אז מה אתה עושה? טוב, פשוט משכנע אותם להיות פלורליסטים. אבל העקשנים המעצבנים הללו לא משתכנעים. אז מה בכל זאת אתה עושה? או פאנלים של שולחן עגול עם עוד פלורליסטים מתוסכלים כמוך, ושם כולכם מקטרים יחד על המצב תוך אכילת בורקס ו/או סושי. לחלופין אתה מעדכן את הליברליזם ומאמץ פוסט-ליברליזם אבל אז שוב השיח נתקע כי אין מסגרת משותפת ומוסכמת אפילו לרשות הרבים.

אני התעקשתי וטענתי שהפלורליזם הוא הבעיה ולא הפתרון. הדרך היחידה להתקדם במצב פוסט-ליברלי היא על בסיס סובלני ולא על בסיס פלורליסטי. כדדי להתנהל יחד, המוניסט (להבדיל מפלורליסט, הוא מכיר באמת אחת והשאר טועים בעיניו) לא צריך להשתכנע שהשני צודק ושאין אמת. די לי אם הוא יקבל את ערך הסובלנות, כלומר יהיה מוכן להכיל את האחר גם אם לשיטתו הוא טועה. נשמע טריביאלי? לי כן. אבל מתברר שלאחרים לא ממש.

התגובות לדבריי, ולא בפעם הראשונה, היו מעורבות. היו לא מעטים שכעסו על ההתנשאות וחוסר הפלורליזם (מוניזם מניח שאני צודק ואחרים טועים. מי שמי? וכי יש לי מונופול על האמת? קצת מייגע, אבל זה מה שתמיד עולה בשיח מהסוג הזה). אחרים טענו שסובלנות כפי שאני מציג אותה לא יכולה לקדם אותנו כי עדיין האחר טועה בעיניי. ואני חזרתי וטענתי שהטענות הללו הן שתוקעות אותם שוב ושוב. העובדה היא שהם מחפשים דרך להתנהל מול מוניסטים, וההיצמדות לפלורליזם ולליברליזם הישן היא שתוקעת את השיח. אם הם ימשיכו בניסיונות לשכנע את העולם להיות פלורליסטי, אזי לעולם ימשיכו הדילמות של "דמוקרטיה מתגוננת" (מתי הליברל מפסיק להתחשב בעמיתיו הלא ליברליים), וכן התסכול מהחשוכים שאי אפשר להתקדם איתם והקיטורים מה עושים. כשאתה נפגש עם פלורליסטים כמוך סביב שולחן עגול (זה בדרך כלל מה שקורה), ההסכמה היא ממש מופלאה. הלב מתחמם למראה השלום והפסטורליה בין כל גווני הקשת (ששייכים כולם לאותו גוון כמובן, ונבדלים זה מזה בעיקר בלבוש: חיג'אב, שטריימל, או מכנסיים קצרים). אבל כשאתה יוצא לשטח, או כשאתה טורח להביא לשולחן גם כמה "חשוכים" שבמקררה הם גם כנים (ראה להלן), כל ההסכמות מתאדות על אתר ואז חוזרים התסכולים.

טענתי היתה שזה מה שקורה כשהשיח מתנהל על בסיס פלורליסטי עקר, וזאת בגלל טיעון הדילמה הבא: בין פלורליסטים השיח הזה מיותר, וכשאתה מדבר עם קבוצות או אנשים לא פלורליסטים השיח הזה תקוע. לכן טענתי שאם ניתן היה לשכנע מוניסטים שגם אם הם צודקים ואחרים טועים עדיין יש מקום ליחס סובלני כלפי האחר (הטועה), רק כך ניתן להתקדם. דבריי כוונו כנגד שתי טעויות שהן שני צדדים של אותה מטבע: לא כל הכלה של האחר היא פלורליסטית, ולא תמיד מוניזם חייב לא להכיל. במילים אחרות, יש הכלה סובלנית ולא פלורליסטית (ראה במאמרי הנ"ל את ההבדלים ביניהם. זו לא רק סמנטיקה), וזו אופציה (היחידה) שפתוחה גם בפני מוניסטים.

משמעותה של האופציה סובלנית

במפגש השתתפו כמה רבנים חרדים (חלקם ידועים מאד), ואחד מהם שפועל כבר שנים רבות למציאת פתרון חברתי לחרדים במציאות הישראלית, סיפר שהוא פועל במחקר ובמעשה לבנות מודל קנטוני לחברה הישראלית. כך החרדים יוכרו כחברה מיוחדת (כאן הוא מצטרף לפוסט-ליברליזם שתיארתי למעלה) והחברה הכללית לא תנסה לכפות עליהם נורמות מבחוץ.[9]

סביב השולחן, אחרי שהוא דיבר, פנתה אליו מישהי ושאלה: האם במודל הקנטונים שלו לא תהיינה דרישות לסגירת מרכולים בשבת בקנטונים החילוניים. הוא ענה כמשיח לפי תומו שכשיתקבל המודל הזה הוא מניח ומקווה שיהיו מספיק חילונים שהשבת תהיה חשובה להם ויעשו את העבודה בעצמם. בשום אופן לא הצליחו להוציא ממנו ויתור על השבת כפי שהוא מבין אותה גם בשאר הקנטונים, כלומר תשובה ישרה לשאלה מה יקרה אם לא יהיו מספיק חילונים כאלה. בתוך דבריו הוא גם אמר לא פעם, וגם זה כמשיח לפי תומו, שהוא פועל לשכנע את החרדים במודל הקנטונים כפתרון הנכון למצב שבו "ידנו לא תקיפה". בנוסף, הוא חזר והתנגד לדבריי לגבי ערך הסובלנות. הוא אמר שעבור יהודי שמחויב להלכה סובלנות היא לכל היותר אמצעי (לחיים משותפים) ולא ערך.

אני חייב לומר שהתחושה סביב השולחן היתה: "הנה, סוף סוף פגשנו חרדי נאור ומשתף פעולה. סוף סוף יש עם מי לדבר. אז מי אמר שהמצב אבוד?!". אבל אותי הדברים הקפיצו, בעיקר מפני שחשתי כי הציבור סביב השולחן לא מבין את הטרמינולוגיה ואת הסאב טקסט. אמרתי להם שתרגום דבריו לעברית מדוברת הוא הבא: "ידנו לא תקיפה" = כל עוד אין לנו כוח להרביץ לכם שתעשו את המוטל עליכם אנחנו מוכנים להסתגר כדי שלא תציקו לנו ובו בזמן לדרוש את מלוא זכויותינו, ואולי בשפה רפה גם לא לגמרי לכפות עליכם את מה שאתם "צריכים" לעשות הלכתית. לשון אחר, אנחנו משתמשים בליברליזם או הפוסט-ליברליזם כפתרון לשעת ביניים, כל עוד אין לנו כוח לכפות עליכם את הדרך הנכונה (המוניסטית). פתאום הבנתי שבערבית מדוברת בעצם הוא מדבר על "הודנה". אלא שאז הבנתי עוד משהו, שאולי גם שאר השותפים לשיח הפוסט-ליברלי הזה מדברים על הודנה ולא על סובלנות אמתית.

אמרתי לו שאני מדבר על מודל אחר. סובלנות אמתית פירושה שגם אם ידינו כן תקיפה וגם אם תהיה לנו יכולת ואפשרות לכפות את הדרך הנכונה (בעינינו) על זולתנו (=כלל אזרחי המדינה), לא נעשה זאת. אני מוכן להכיר בזכותו וחובתו של כל אדם וכל חברה לנהל את חייה כפי הבנתה. טענתי שיש מקום לתפיסה ערכית כזאת בתוך מסגרת ההלכה, כלומר לראות בסובלנות ערך ולא רק אמצעי ציני להשגת יעדי ביניים (=הודנה). הסברתי שהסובלנות כערך מבוססת על תפיסה של כיבוד האוטונומיה של האחר, כלומר כיבוד זכותו וחובתו לקבל את החלטותיו בעצמו לפי מיטב הבנתו, גם אם הוא מגיע למסקנות שונות ומוטעות בתכלית בעיניי (אני מוניסט, כזכור). אני טוען שיש מקום לתפיסה הלכתית כזאת, כלומר שערך הסובלנות לא בא מבחוץ או כפתרון לשעת ביניים (הודנה), אלא כערך מהותי. זאת כמובן בגבולות מסוימים. במאמרי אני מגדיר את "מחיר הסובלנות", כלומר שאדם או קבוצה זכאים ליחס סובלני אם הם עשו את המיטב לבחון את דרכם והגיע למסקנה. אם אכן זה התקיים, והאנשים הגיעו למסקנה שונה משלי, עליי לכבד את החלטתם ואת דרכם (זהו בעצם מצב של "אונס בדעות". מחד, אני לא מכיר בכך שגם הוא צודק, ומאידך אני לא נוקט כך רק כטיעונים לעונש. זהו כיבוד האוטונומיה שלו). אך אם הם לא עשו זאת, אין עליי חובה לכבד את דרכם ודעתם. הדורש סובלנות ורוצה לשחק איתי באותו מגרש צריך לשאת במחיר המתבקש (ראו מאמרי הנ"ל).[10]

הרבנים סביב השולחן התקוממו ואחד מהם החל להטיח בי ציטוטים. אמרתי שאני לא מתכוין להיכנס לוויכוח על מקורות בפורום שבו חלקם לא מדברים עברית ואחרים ספרות ההלכה זרה להם. טענתי היא במישור העקרוני: אם אני אכנס עם הרבנים פלוני ואלמוני לחדר סגור ואשכנע אותם שגם אם הם מאמינים באמת ובתמים במחויבות של כל יהודי להלכה, עדיין יש מקום לתפיסה סובלנית שלהם כלפי אחרים שחושבים אחרת, זו הדרך היחידה להתקדם. זו הדרך היחידה שבה ליברל או פלורליסט יכול להגיע עם מוניסט לסטטוס קוו סביר. מוקד השיח עובר מהמפגש בין הקבוצות לשיח פנים קבוצתי. במקום לחפש מסגרת שיח משותפת, כל קבוצה נשלחת לעשות שיעורי בית ולראות האם היא מוכנה או יכולה לאמץ את הסובלנות כערך לצד אמונותיה המוניסטיות. זה נשמע אוטופי, וספק רב אם זה יכול להצליח, אבל ברור לי שהדרכים האחרות ודאי אינן אופציה.

הצלחה בדרך זו מותנה בכך שהמוניסט ישתכנע שעמדתו ואמונתו מאפשרות לו להיות סובלן (כלומר שערך הסובלנות לא סותר את אמונותיו ולא מחייב אותו לוותר עליהן). טענתי לא היתה שבדרך זו אנחנו בהכרח מצליחים, אלא שכשמבינים את ההבדל בין סובלנות לפלורליזם נפתחת הדרך לבחון את האפשרות הזאת. בזיהוי המקובל בין הכלה לפלורליזם, המוניסט חש שהליברלים דורשים ממנו לוותר על אמונותיו (ולו כלפי אחרים שלא מחזיקים בהן: לתת לחילונים לגיטימציה לחלל שבת). אבל אם מבינים את ההבחנה בין סובלנות לפלורליזם ומאמצים שיח סובלני, הוא עשוי לקבל את זה שכן הוא יכול להישאר בתפיסתו המוניסטית ובכל זאת להגיע לסטטוס קוו סביר עם אחרים. כאמור, זה לא בהכרח יעבוד, שהרי לא כל מוניסט הוא סובלן. אבל טענתי היתה שזו הדרך היחידה להתקדם עם מוניסטים. יתר על כן, אני לא חושב שהדרך להגיע לזה היא לשכנע את המוניסט לאמץ את ערך הסובלנות. במקרים רבים די לנו לחשוף בפניו את האופציה הזאת (להיות סובלן ולא פלורליסט), וייתכן שהוא ימצא שהדבר אפשרי מבחינתו.

האם השיח משקף ואמין?

כעת אני מגיע בחזרה לפסימיזם שתיארתי למעלה. חלק מתחושת ההתקדמות במפגשים כאלה נובעת משיח לא ישר של החלקים הלא ליברליים. השומעים שלא מכירים את השיח משתכנעים שיש כאן עם מי לדבר. לכאורה בני השיח המוניסטים שלהם מביעים עמדות של מוכנות לשתף פעולה ולהגיע לחיים משותפים. הם רק מפספסים ביטויים כמו "אין ידינו תקיפה". לפעמים זה לא חוסר הבנה אלא חוסר הקשבה למה שלא נוח לנו לשמוע. נדמה לי שבמקרים רבים זהו המצב גם בשיח עם הפלסטינאים. פעילי השלום (שהם ברובם פלורליסטים ו/או ליברלים) מגיעים למסקנה שיש עם מי לדבר לפחות במישור הפרגמטי, כאשר בני השיח שלהם בעצם מדברים על הודנה ולא על סובלנות של ממש. בני השיח שלהם יכולים לדבר על פתרונות ביניים מאונס ("אין ידנו תקיפה"), והם שומעים קריאות כנות לשלום. שוב, לפעמים זה חוסר הבנה של השפה ולפעמים הקשבה בררנית ומגמתית. זה מצד השומעים. ומה מצד הדוברים?

התופעה הזאת לא פחות מורכבת. לפעמים הדוברים מהצד הלא ליברלי מודעים להבדל הזה ועושים זאת באופן ציני ומכוון. הם משמיעים סיסמאות שלום ודו-קיום, כשבעצם כוונתם להודנה. אבל במקרים אחרים האווירה במפגשים הללו באמת מביאה את הדוברים להביע עמדות פלורליסטיות ולחוש רצון כן להגיע לדו-קיום. תחושת האחווה, ההיכרות והמפגש עם האחר יוצרים סוג לא צפוי של מוכנות. אבל לדעתי בדרך כלל זה לא משקף את הרצון העמוק והאמתי שלהם שיבוא לידי ביטוי בשטח בחיי היומיום, כשהם לא יושבים סביב שולחן עגול עם פעילי שלום מכל הצדדים. הדוברים במקרים אלו מציגים את עמדותיהם בצורה מרוככת, כשלא תמיד הם עצמם מודעים לתהליך הזה. האווירה משפיעה עליהם ומונעת מהם עצמם להבין את ההבדל בין הודנה לסובלנות אמתית. מעבר לזה, גם אם הדוברים עצמם באמת ובתמים מאמינים בזה (כנסי השלום והשולחנות העגולים הצליחו לעשות להם משהו), הרי החברה שאותה הם מייצגים לא נמצאת שם. כשהם יחזרו למים הטריטוריאליים שלהם לא תשמעו מאומה מכל זה. הכוחות הקיצוניים יובילו אותם שוב ושוב, וקולם ייבלע (אם בכלל ינסו להשמיע אותו). כך או כך, אין כאן ביטוי אותנטי של החברה שהם מדברים בשמה.

זו התחושה שלי כלפי דוברים חרדים במפגשים מהסוגים הללו, ובוודאי בראיונות בתקשורת. שם אתה יכול לשמוע סובלנות ופלורליזם מופלג של חייה ובעיקר של תן לחיות, מה שמעורר הרבה תקווה ואמון אצל בני השיח. אבל בעצם במקרים רבים אין לדברים הללו כיסוי ממשי. מדובר בדרישות שמטרתן לאפשר לנו למצות את זכויותינו ולהגיע למירב ההישגים ולמינימום הפרעה, וכל זאת רק כפתרון לשעת ביניים. זה בעצם בעיקר "תן לחיות". ה"חייה" הוא רק בינתיים.

כך אתה יכול לשמוע את החרדים מדברים בכנסים כאלה או בראיונות בתקשורת על היציאה לעבודה והגיוס כערך, על ההערכה הרבה לחילונים, למדינה ולמקימיה. על דרישה לכיבוד השקפתם בלי רצון להפריע לאחרים (לימוד התורה הוא ערך לא פחות חשוב, ולכן הם לא מוכנים להתגייס). המראיין ברדיו והיושבים לשולחן העגול מתמוגגים מנחת, אבל אני כמי שמכיר את הנפשות הפועלות יודע שברוב המקרים אין שם כנות, וגם אם יש כנות היא לא מייצגת מאומה. ברוב החברה החרדית הגיוס הוא טאבו, והפחד היסודי הוא מפני קלקול והמרה לציונות ר"ל, ולא בגלל שלימוד התורה הוא המגן האולטימטיבי (לכן מסגרות כמו הנח"ל החרדי ושח"ר מתחילות להצליח יותר, כי הן מציעות חממה חרדית בצבא). אני הרי יודע שגם מי שלא לומד נקרא שלא להתגייס ויסבול קשות אם כן יתגייס (בעבר זה היה גורף ומוחלט. כיום יש כבר כרסום מבורך כלשהו). אבל כל זה לא עולה בשיח הציבורי. השומע שלא מכיר את המציאות מבפנים עשוי להתרשם מהדוברים מטעם החרדים/ערבים שהמצב נפלא ויש רצון לשיתוף פעולה אמתי. נראה שמדובר באנשים טובים ואינטליגנטיים עם המון כוונות טובות, וכך מתעורר בכולנו הרצון להתחשב בקבוצה הנהדרת הזאת שנמצאת במצוקה אמתית, ולתת להם להשתלב בחברה באופן שוויוני. להכיר בהם כקנטון בחברה הפוסט-ליברלית שלנו.

כשאני שומע ראיון ברדיו עם פוליטיקאי או עיתונאי חרדי, אבל גם עם חרדי מהשורה, אני נזכר בבדיחה הידועה על ניקסון: מתי יש לנו אינדיקציה ברורה לכך שניקסון משקר? תשובה: כשהוא מניע את השפתיים. אמרו  זאת בזמנו על אריאל שרון, וזוהי תחושתי בכל ראיון בנושאים חרדיים, בין עם דוברים רשמיים שלהם ובין אם דוברים מטעם עצמם. חרדי שמתראיין בתקשורת או משוחח סביב שולחן עגול חש עצמו לעולם כשגריר ומדברר, ולכן בדרך כלל הוא לא ירשה לעצמו לחשוף את עמדותיו האמתיות. ברוב המקרים אני לא מאמין לאף מילה שיוצאת מפיו. כמי שמכיר את המציאות, אני גם יודע שהוא משקר או מטעה את השומעים, לפעמים במזיד ולפעמים בתמימות. אבל מכאן אני למד שגם במקרים אחרים שאותם אני לא מכיר זהו כנראה המצב.

הנה דוגמה דומה מהקשר אחר שעלתה מחוויותיי בכנס. בארוחת הצהרים ישבתי עם יהודי ידוע שעוסק כל ימיו בפעילות שלום. הוא אמר לי דבר שהדהים אותי: רוב מוחלט (vast majority) של הפלסטינאים כיום רוצים בהסכם שלום. הוא חזר והדגיש שמדובר על רוב גדול בקרב האחים המוסלמים ועל חלקים נרחבים מהחמאס, ולא רק על אנשי ה"רשות". הם רק מתוסכלים בגלל ההפרות החוזרות ונשנות של הסכמי אוסלו על ידי ישראל. אני שאלתי אותו מדוע הם פתחו במלחמת השחרור ולא קיבלו את הצעת החלוקה, והוא אמר שזה היה אז. היום המצב שונה. שאלתי למה הם יורים ומפעילים טרור, והוא ענה שזה בגלל התסכול. הוא התעקש מאד לחזור ולטעון שהעובדות הן שלכל אלו יש רצון כן ואמתי לשלום. זו תוצאה של ניסיון אישי ושל סקרים, כלומר לכאורה מדובר בעובדות.

דווקא בגלל שהאמנתי לו שכך הוא חושב (מדובר באיש מפוכח, ח"כ ושר לשעבר), חשבתי לעצמי אחת משתיים: או שאני חי בסרט או שהוא חי בסרט. לאחר זמן, הדברים התקשרו אצלי לשיח שהתנהל בכנס עצמו כפי שתיארתי אותו למעלה. חשבתי לעצמי שבהחלט ייתכן שהוא שומע את אותן זמירות שאנחנו בשולחן שמענו מהצד החרדי ובעצם מכל הצדדים. מדברים אתו על הודנה, והוא שומע את יונת השלום. מדברים על "אין ידינו תקיפה" והוא שומע סובלנות ופלורליזם. הרבה פעמים שומעים בתקשורת תלונות על ההבדל בין דיבורים של מנהיגים פלסטינאים באנגלית לדיבוריהם בערבית. אבל אני חושב שבמקרים רבים גם הדיבורים באנגלית, לפחות אם מקשיבים להם טוב, מכילים את המידע הרלוונטי. הרי סביב השולחן אמר אותו רב ש"אין ידינו תקיפה", אלא שהשומעים לא שמו לב, לא הבינו או לא רצו להבין.

חשוב להבין שאפילו כשעושים סקרים, ואז לכאורה התשובות הן אנונימיות, ובפרט שמדובר באזרחים פשוטים ולא במניפולציות של דובר מטעם או פוליטיקאי, התמונה המתקבלת לא בהכרח אמינה. אנשים חושבים לעצמם – באמת למה שלא יהיה שלום?! מי לא רוצה שלום?! אבל כשתתרגם זאת לפרטים, בעצם כוונתם לשלום בלי מחירים. שלום שבו היהודים בים או החילונים חוזרים בתשובה (או יורדים לבור ולא עולים). כשתבואו לתרגם את הרצון המופשט הזה בשלום למציאות הפרקטית תגלו שהוא נעלם. כך יכולים לומר לנו ש"עובדתית" רוב אנשי החמאס והאחים המוסלמים הם שוחרי שלום, ורוב הפלסטינאים אזרחי ישראל הם אזרחים לויאליים שרק רוצים חיים טובים ושוויוניים. כאמור, אני נוטה לחשוב שכל זה באמת נכון תודעתית. אבל בה במידה אני נוטה לחשוב שזו תמונה מטעה ולא הייתי סומך עליה בשום אופן. כשזה יצטרך להתבטא בשטח האמתי והריאלי לא יישאר מזה הרבה. במילים אחרות, לא הייתי רוצה להיות אזרח במדינה פלסטינאית גם אם הדוברים הנחמדים והאינטליגנטיים שהיו סביב השולחן ינהלו אותה. בשטח כש"ידם כן תהיה תקיפה" אין לי אמון רב שזה באמת יעבוד. דומני שבן גוריון אמר פעם שהוא מייחל למימוש חזון הנביאים של "וגר זאב עם כבש", רק צריך לדאוג לזה שגם אז אנחנו נהיה הזאב.

תאמרו שאני קטן אמונה? ייתכן. אולי באמת אני סתם מקובע לתמונת העולם העכשווית וממאן לעכל שינויים ולאמץ חזון ארוך טווח? הרי כבר אמרו רבותינו "באין חזון יפרע עם" (שם, שם). אנשים פסימיים וחסרי אמונה כמוני לא יביאו לנו את השלום המיוחל (אני לא אומר זאת בציניות. זו תהייה אמתית). כולי האי ואולי…

הרהור לסיום

לסיום, הגיעה העת לגשת לראי. מה לגבי הדברים שלי עצמי? היושבים סביב השולחן ששמעו אותי מדבר על ערך הסובלנות בתוך התפיסה היהודית-הלכתית-אורתודוקסית כנראה האמינו לי, ואולי אף החלו לפתח תקוות שיש עם מי לדבר. האם זה מוצדק? האם גם אני לא הייתי שם דובר מטעם עצמי שבעצם מטעה אותם, בדיוק כמו הדוברים האחרים שתיארתי? למיטב הכרתי, בחברה הדתית בכללותה יש הדים לתפיסות כאלה, אבל בה במידה ברור לי שהן לא מייצגות כמעט אף אחד מההנהגה הדתית והרבנית המובילה. זו בדרך כלל כבולה לקטגוריות המקובלות של כפייה על המצוות והאמת המוחלטת באמונה ובמחויבות ההלכתית. הסובלנות, להבדיל מה"הודנה", ממנה והלאה (אם כי אני חושב שיש שינוי מה, ונוצרות תפיסות סובלניות כלשהן, גם אם לא אצל לובשי הפראקים בעלי הזקן הלבן). במובן הזה דווקא הדוברים החרדים סביב השולחן (שמיאנו לראות בסובלנות ערך במסגרת חשיבה דתית-הלכתית) היו שגרירים אמינים יותר ממני ותיארו את המצב נכון יותר. אז בעצם גם הדברים שלי היו מטעים. גם אני הייתי שגריר לא אותנטי שמדבר מתוך תחושת נינוחות עם עמיתיו לישיבה סביב השולחן העגול.

ובכל זאת, דומני שזה נכון רק במישור הפרקטי, כלומר אם רוצים לראות בדבריי ביטוי אותנטי לזרם מחשבתי הלכתי שקיים. אבל בניגוד לדוברים שתיארתי למעלה אני לא טענתי שזה אכן הלך המחשבה הרווח. מה שטענתי הוא שאם נצליח ליצור מצב כזה (שעדיין לא קיים, וספק אם יתקיים אי פעם) זוהי האופציה היחידה להתקדם. מעבר לזה, אני יכול להעיד שזה נכון באמת ביחס לכוונותיי. אני דיברתי בכנות ואני באמת ובתמים חושב כך. יתר על כן, אני גם באמת חושב שיש אופציה דתית לגיטימית כזאת. לכן אני מעריך שגם אם המושכות והכוח היו בידי לא הייתי כופה אחרים לקיים מצוות (אולי כופה אותם לבחון את העניין ברצינות. ע"ע "מחיר הסובלנות" במאמרי הנ"ל).[11] מאידך, ברור שהתפיסה הזאת אינה נחלת אחרים בממסד הרבני והדתי, ולכן המסיק מסקנות מעשיות מדבריי עושה זאת על אחריותו הפרטית. יש משהו מטעה גם בדבריי שלי. אין לי אלא לסיים במאמרו האופטימי של הגר"ח לוין זצ"ל: "הייאוש נעשה יותר נוח".

[1] כבר הזכרתי לא פעם בעבר את פונקציית התועלת בתורת המשחקים, שיכולה לקחת בחשבון תועלות סובייקטיביות, נפשיות ורגשיות, ולא רק כסף וכוח כמקובל.

[2] ראה על כך דיון מעניין (לדעתי J) במאמרי על האוקימתות.

[3] זו טאוטולוגיה או הנחת המבוקש כמובן, שהרי אפליות יש בכל גבול, וההבחנה בין אפליות "לגיטימיות" לשאינן כאלה מחביאה מאחוריה את המסקנה המבוקשת. במובן הזה, הליברל לא שונה מכל בעל עמדה אחרת.

[4] חברי הטוב נדב שנרב נוהג מדי פעם להזכיר לי את המימרא בת האלמוות של אדם דגול ממכרינו: ציבור אינו אוסף של פרטים. זהו אוסף של בהמות. סליחה על הבוטות, אבל היא משקפת תסכול מאיכות השיח הציבורי שרוחו נושבת מעל דפי האתר הזה כולו.

[5] במובן זה הקומוניזם למשל אינו ערך. מטרתו הטבת מצבם של כלל הפרטים (אמנם בדרך קצת דורסים כמה מהם. טוב, זהו השמן על גלגלי המהפכה).

[6] צריך להבין שהפוסט-ליברלים תופסים את עצמם כבשר מבשרו של הליברליזם, שלא כמו הפוסט-ציונים ביחס לציונות (אם כי גם שם יש לא מעט כאלה). אלו אותם אנשים ואותן קבוצות, שתפיסותיהם עברו עיבור צורה מטמורפוזי והתאמה ועדכון לתובנות החדשות. לעומת זאת, להבנתי זהו פשוט ויתור סמוי על הליברליזם תוך שמירה על המינוח (כאמור למעלה).

[7] לא אכנס כאן לתהליך הפלאי שבו הזכויות הופכות לערכים, והליברלים הופכים ללוחמי עזי נפש, ולעתים ממש אלימים, למען הערכים הללו, על חשבון הזכויות של אלו המעזים לדגול בערכים.

[8] כאמור, דבריי בכנס התבססו על המאמר הזה, שבגינו הוזמנתי לדבר שם. הוא גם נשלח לבאי הכנס מראש.

[9] בשיחה מקדימה אתו אמרתי לו שכל עוד הוא לא יורד לפרטים המודל שלו די חסר ערך מעשי. טענתי שהוא ייפול על הפרטים. הגיוס אינו כפייה אלא השתתפות בצרכי הכלל, ולכן הבעיה לא תיפתר על ידי קנטוניזציה. היציאה לשוק העבודה גם היא עניין ציבורי, שהרי הקנטון שלהם ייזקק לתמיכה כלכלית נרחבת. הוא טען שבמסגרת קנטונית תתקבל היציאה לשוק העבודה בסבר פנים יפות. אני חשבתי שהתופעה הזאת תאיים על החרדיות גם אם היא תוכר כחברה אוטונומית (יתר על כן, הפחד של החרדים עצמם מהיציאה לשוק העבודה לא יפחת, שהרי כרוך בזה אבדן שליטה כלכלית על אנשים). אבל לא זה עיקר ענייני כאן.

[10] אגב, כאן הבחנתי בין הוויכוח החרדי-חילוני לבין הוויכוח הפלסטינאי-יהודי. בראשון יש מטרה ליצור חברה אחת שמתנהלת כגוף פדרטיבי. הדרישה ממני להכיר ביהדות שלהם ולא רק לסלוח להם ולחיות לצדם. לעומת זאת, בהקשר הישראלי-פלסטינאי המטרה אינה יצירת חברה בעלת מסד ערכי משותף אלא חיים זה לצד זה בלי להרוג אחד את השני. כאן הוויכוח אינו על ערכים ולכן אין צורך לשלם את "מחיר הסובלנות".

[11] בה במידה אני גם חושב שאפילו אם יהיה כוח בידי לפתור את הבעיה הפלסטינאית ולנצח סופית במלחמה, אני אעדיף פשרה (אם היא תהיה אפשרית). כלומר מבחינתי המוכנות לפשרה (סובלנות) אינה רק פתרון ביניים עד שאצליח לנצח, לא בשדה הפנים יהודי ולא בשדה החיצוני.