הדיבייט אצל דורטל – שאלות
-
אם הבנתי נכון, טענתך היא שאם לאורך תקופה ארוכה מספר גדול של אנשים מעבירים מסורת, וטוענים שזו אמת, אז אם אין דרך להפריך את זה, כנראה שזה אמת.
נניח שאצל המוסלמים יש מסורות לגבי מוחמד שהוא עלה לירח או משהו כזה, ובמשך כמעט 1500 שנה הם מעבירים את זה.
זה גם לא משהו סתמי, אלא זה כחלק מהנבואה או הקשר שלו עם אלוקים.
האם לפי שיטתך צריך לקבל את זה כי הרבה אנשים מעבירים את זה בדבקות וכי אי אפשר להפריך את זה?
-
אמרת שהמספרים לגבי בני ישראל הם טיפולוגיים.
לפי רוב מוחץ של הרבנים היהודים, המספרים הם מספרים כפשוטם. לא טיפולוגיים.
האם הפער בינך לבין רוב מוחץ של הרבנים האחרים לא פגוע בטיעון שלך של "קבוצה גדולה של אנשים שמעבירים מסורת"?
הרי מסתבר פתאום, שלא כל האנשים שמעברים במשך אלפי שנים, מעבירים את אותה המסורת גם בהקשר של ההתגלות.
רב אחד אומר שה' התגלה בפני 2 מיליון איש, ואתה מפקפק, ואומר שהתגלה בפני 20,000 (נניח) . . .
איזה מין אמת זו?
-
בהמשך לשאלה השנייה, מה הרף התחתון שלך למספרים הטיפולוגיים?
מאות בודדות שחוו התגלות זה מעל הרף התחתון שלך? אלפים בודדים? עשרות אלפים?
חסרות לי הבהרות .
- מה עם מכות מצרים וקריאת ים סוף הם כפשוטו? להבנתי אתה סובר שזה כפשוטו.
לא חסרים מדענים או אפולוגטים דתיים שאומרים שאפשר להסביר הכל גם באופן מטפורי. ולא שהדברים היו כפשוטם.
השאלה שלי היא כזו- אם במספרים הטיפולגיים אתה עושה לעצמך הנחה (כי זה לא מסתדר עם הנתונים הארכיאולוגים), אז מדוע על קריעת ים סוף או מכת בכורות אתה מתעקש שהדברים לא כפשוטם, במיוחד כאשר גם פה לא מוצאים ראיות לדברים?
הרי מה שחשוב זה רק אם עצם ההתגלות, אז מה זה משנה אם גם נגיד ששאר הדברים הם לא כפשוטם. . .
לגלות עוד מהאתר הרב מיכאל אברהם
Subscribe to get the latest posts sent to your email.
1. מסורות של דתות אחרות (מוחמד והירח):
עניתי על כך בפודקסט. מה השאלה?
2. מספרים טיפולוגיים מול דעת הרוב:
גם על כך יש תשובה בפודקסט. אין במסורת טענה שחייבים לקבל זאת כאמת. זה שהרבה חושבים זאת, אז מה?
3. הרף התחתון של המספרים:
17.4
4. למה הניסים כפשוטם והמספרים לא?
היכן ראית אני מתעקש?
יש הבדל מהותי בין המספרים לבין הניסים מבחינה הגיונית וטקסטואלית. התורה מתארת את קריעת ים סוף ואת המכות כניסים מובהקים וכחריגה מחוקי הטבע, ואיני רואה הסבר סביר אחר לטקסט מלבד שמדובר בנס. כמי שמאמין באלוקים, אין לי שום בעיה עקרונית עם ניסים – אם אלוקים ברא את חוקי הטבע, הוא גם יכול להחריג אותם כשהוא מוצא לנכון כדי להציל את עמו או להעביר מסר.
לעומת זאת, המספר 600,000 גברים (שמשמעותו כשלושה מיליון בני אדם בסך הכל) יוצר קשיים אדירים, גם לוגיים וגם דמוגרפיים (למשל, שבעים איש שהפכו למיליונים תוך 210 שנים בדרך הטבע). כאשר הטקסט מתנגש חזיתית עם סבירות עובדתית, יש מקום לסבור שמדובר במספר טיפולוגי.
ומה לגבי הארכיאולוגיה? העובדה שלא נמצאו שרידים במדבר אינה מפריכה את הניסים, משום ש"לא ראינו אינה ראיה". האם היית מצפה למצוא בים סוף שאריות של מים עומדים כחומה? או שרידי מאהלים ארעיים של נוודים בחולות המדבר אחרי 3000 שנה? הארכיאולוגיה אינה מדע מדויק, והיא רוויה בהנחות מוקדמות וספקולציות. לכן, העדרה של ראיה ארכיאולוגית לא מאלץ אותי להפוך את הניסים למטאפורה, אבל הקושי הדמוגרפי כן נותן לי סיבה טובה להניח שהמספרים עשויים להיות טיפולוגיים.
לגלות עוד מהאתר הרב מיכאל אברהם
Subscribe to get the latest posts sent to your email.
אגיב בקצרה, אודה אם תקרא ותגיב.
לגבי האיסלאם,
קבלת מסורת מסוימת של האיסלם (שלטענתם התקבלה בנבואה), זה בסתירה ליהדות. כי האיסלאם טוען שהתורה היא זיוף יהודי . . .
ז"א, עם כל הכבוד לזה שאמרת שאתה מקבל את דברי הראיה קוק על הדתות האחרות וכו', אם אתה מקבל גם את המסורת המוסלמית (בגלל שזו מסורת שעוברת כבר 1500 שנה וכו'), אז אינך יכול לקבל את המוסרת היהודית, המסורת המוסלמית טוענת לזייפנות יהודית . . .
לגבי זה שלא חייבים לקבל את המספרים הטיפלוגיים –
עד למאה השנים האחרונות (בערך) סיפור ההתגלות ל 2-3 מיליון אנשים סופר כפשוטו אצל 100% מהיהודים. עכשיו אתה אינך בהכרח מקבל את המספר הזה, וזה מוזר מאד שאתה אומר כך מכמה סיבות:
כי סביר מאד להניח שסבא רבא שלך, סיפר לסבא שלך את הסיפור כפשוטו, וכך תמיד היתה המסורת.
כי התורה כותבת באופן מפורש מספר.
כי גם בימנו 99.9% מהרבנים סוברים כך. אתה בין הבודדים שסובר שלא.
אתה מצד אחד מדבר בשם המסורת כאשר ברור לנו שהמסורת (וגם התורה בכתב) טוענים שהמספרים כפשוטם, מצד שני, וזה הקטע הלא אמין בעיני (מתנצל), אתה אומר שהמסורת שעוברת במשך אלפי שנים, אינה מדויקת. שכן ייתכן והיה מדובר על אירוע קטן בהרבה
אז אני שואל, מה זה אומר על המסורת באמת?
ועל היחס שלך למסורת?
ועוד שאלה שאני אכניס ככה לסיום, ידועה דעתך על סיפורי חסידות וניסים של אדמורים. מה יקרה בעוד 2500 שנה כאשר סיפורים אלו ימשיכו להיות מסופרים בקרב החסידים – האם צאצאיך יהיו מחויבים אליהם מבחינה לוגית כי הרי זו מסורת שעוברת במשך אלפי שנים וכל דור טוען שהיא אמיתיתת לגמרי . . . מה דעתך?
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer