מעורבות אלוקית בעולם

שלום,

לדעתי אין פה פלפול טיפשי. הקושי עליך הוא די מובהק.

1. (א) נתחיל בזה כתבת בספרך שאי אפשר למדוד צדיקות. עכשיו טענתך היא שברמת הציבור, ואף ברמת הפרט (מה שכתבת בסעיף 3), אתה כן יכול לראות איפה יש יותר צדיקות. מוזר.

(ב) אם כבר מדברים על מדידת "צדיקות", מי אמר שחרדי שלמדו אותו מגיל 0 שאסור לאכול חלב ובשר יחד, ואסור לגעת בבחורה נידה, מקבל על זה נקודות זכות מתינוק שנשבה שלימדו אותו בדיוק הפוך מזה?

(ג) גם אם באמת חרדים מקיימים יותר מצוות כמו "הנחת תפילין" או "לימוד תורה" וכו', מי אמר שזה בהכרח חשוב יותר מחייל חילוני שמוסר נפש על עם ישראל במלחמות?
יפה מאד לגלות שאתה עובד בתור החשב הכללי אצל הקב"ה. תענוג!

(ד) הרי אתה בעצמך טוען שהציבור החרדי עושה ממש דברים מזעזעים כלפי הציבור – מזלזל בחיי אדם ותורם להתפצת מחלה, לא משתתף במגזר היצרני, מונע מילדיו חיים נורמלים (לא מלמדו לימודי ליבה וכו'), כל מה שסיפרת על רמאויות ושחיתות שחווית באופן אישרי מהמגזר הזה כאשר גרת בדרום הארץ (דברים שאתה כתבת) – אם כך, גם אם היו בידיהם יותר מצוות לשיטתך (ושוב, זה בספק גדול מבחינתי) אפילו לשיטתך, למה שאלוקים ירחם עליהם – הרי הדברים הפגומים שהם עושים (לשיטתך) גרועים מאד?

2. פה אני מסכים איתך. מ ישבאמת חושב שהציבור החרדי (או כל ציבור אחר) הם חברות "מלאכי שרת" אז אכן יהיה לו קשה עם זה. אבל כמו שכתבתי בעבר, יש את התירוץ של גלגול נשמות, או תירוצי ניהול חשבונות אחרים.
אבל אני לא מתקיף אותם, אני מקשה על שיטתך. ולכן הסעיף הזה פחות רלוונטי

3.(א) עוד פעם לא ברור לי איך אתה כותב "נוהגים כשורה", ומצד שני בספר כתבת שאתה לא חושב שאפשר "למדוד צדיקות". יתרה מכך, אם זכרוני אינו בוגד בי, כתבת שאתה לא מכיר אף אדם שאפשר לכנותו צדיק, אולי רק את רבי אריה לוין זצוקל.
איך אתה יודע שאכן "נוהגים כשורה" בציבור החרדי או הדתי לאומי?
שמעת על אחוזי האנוסים שקיימים במגזרים האלו-
כאלו שנראים כאילו הם שומרי תורה ומצוות, אבל בפועל הם . . .

(ב) אני לא יודע מה כל אדם חווה. והסרטון שהעלת פה בעבר של הרב שטיינמן מחזק את מה שאתה סובר. אבל אני כן יכול להעיד על עצמי שאצלי עניין המעורבות כן מסתדר עם עניין ההשתדלות. יש עוד המונים שסוברים כך, ואני מאמין להם למרות שאיני יודע באמת מה הם חווים. . זה שאתה חושב שהכל סיסמאות ושטויות, זו החלטה שלך.

טוב, באמת אין לי כוח לזה. זה מובן מאליו והכל נענה.

מי מתלמידיו של הרב שמוכן להסביר את איך יכול להיות שמצד אחד הרב מודה שאי אפשר למדוד צדיקות, אבל מצד שני ברור לו לגמרי שבציבור החרדי (שהוא כל כך משמיץ אותו על חטאיו) יש הרבה צדיקים.

אני רואה פה סתירה על סתירה.
אבל מכיוון שהרב טוען שהנושא נטחן עד דק, אז לבטח תלמידיו יודעים לענות על הנושא או לפחות להפנות למקורות הרלוונטים שמסבירים את זה, ולכן אני פונה גם לתלמידיו של הרב.

אני מחדד ומסכם את השאלות עבור תלמידי הרב המורגלים וחיים את דבריו :

(א) האם לשיטת מיכי אפשר למדוד צדיקות?

(ב) אם אי אפשר למדוד צדיקות, איך אנו יודעים שיש רמת צדיקות גבוהה (שלכאורה מקיימת השגחה פרטית) אצל הציבור החרדים?

(ג) אם הציבור החרדי (למשל) חוטא כל כך הרבה בסיכון חיי אדם, בהתעלקות על ציבור, בהזנחת ילדיו וברמאויות (על פי עדותיו ומאמריו של הרב מיכי בכבודו ובעצמו) מדוע למאן דסבר כרב מיכי הינו צריכים לראות שציבור זה מושגח?

הרי ניתן להניח שדברים חמורים כ"כ מקזזים את כל המצוות שנעשות בציבור החרדי, לא?

יבורכו העונים!

אני עדיין ממתין למי מתלמידיו של הרב הבקיאים בתפיסותיו ובדבריו שיענו על השאלות.
לפי מה שהבנתי הכל כבר נדון ופורסם בספרים ובבלוג הזה.

ענו לך למעלה

הי בן ישי .
לא הבנתי את תשובות הרב.
רוצה להסביר ?

נתחיל מהשאלה הראשונה –
האם לשיטת הרב יודעים למדוד צדיקות או לא?
אחרי שאקבל תשובה (יכולה להיות גם במילה אחת) נתקדם הלאה.

רב תודות

כן, יודעים.

אז עכשיו אפשר להתקדם.
אני מבין מדבריך, שלשיטת הרב מיכי, אפשר למדוד צדיקות.
הינ ה ציטוט מספרו השני בטרילוגיה (עמוד 175) :

"""חשוב לי להבהיר שאין בכוונתי לומר שאפשר למדוד צדקות. ברור שלא . . ."""

כמו כן, זכור לי מקום אחר בספר שבו הוא כתב שהוא לא יודע אם אפשר לומר אפילו על בן אדם אחד בימנו שהוא צדיק, אבל אני לא בטוח לגבי הדיוק של זה, אז כרגע נתמקד בציטוט הראשון שהבאתי.

נתקדם על ידי שאלה נוספת :

אם אתה טוען שהבנת מהרב מיכי שאפשר למדוד צדיקות, איך יכול להיות שבספר שלו כתוב שהוא סובר הפו – האם ניתן לישב בין שני הדברים או שמא מדובר בטעות שלך בהבנת הרב או בטעות בספר?

אי אפשר למדוד ברמה מדויקת ולהגיד זה מקבל 84.5 וזה מקבל 72.99841. כן אפשר להגיד שהרב אלישיב היה יותר צדיק מקרימינל מנוול כמו מאיר לנסקי.

הבהרת שהרב מיכי סובר שאי אפשר לבדוק אדם באופן אבסולוטי, אלא אפשר לתת הערכה באופן יחסי. נתת דוגמה *לא הוגנת* בין יהודי שאפשר להמר שהוא מובחר, לבין יהודי שכנראה שהיה רוצח המונים.

השאלה הבאה שלי אליך היא כזו :
נתעלם מהדוגמה המאד קיצונית שהבאת (הרב אלישיב אל מול רוצח).
ניקח קבוצה של 1,000 חילונים ממוצעים, כאלו שכנראה לא מניחים תפילין לא שומרים כשרות וכו', לעומת קבוצה של 1,000 חרדים ממוצעים.
הינה עובדות :
חרדי ממוצע הורגל והושפע מגיל 0 לקיים את ההלכה וללמוד תורה וכו'.
חילוני ממוצע "למד" תורה בבית ספר דרך "ביקורת המקרא", סביר להניח שעל שולחנו לא היתה שמירת כשרות לרוב, לא חנכו אותו להתרחק מנידה וכו'.

כמו כן, מעבר לעניין ההלכתי-טהור, ידוע כי חילוני ממוצא תורם לעם ישראל על ידי התגייסות לצבא,
לעומת חרדי שלא מתגייס, למשל. ז"א, מבחינה מוסרית, אי אפשר לדעת אם לצד כזה או אחר יש יתרון.

כמי שמייצג את גישה הרב מיכי, האם אתה יכול להעריך שאם היתה התערבות של השם, אז בהכרח לחרדי הממוצע היה יתרון על החילוני בגלל שהוא קיים מצוות (גם) כי היה לו מצע יותר משובח?

לפני שאתה עונה, אנא תקרא על מושג "תינוק שנשבה".
תראה שמרבית הרבנים *החרדים* תומכים ומכירים במושג הזה.
במידה ואכן המושג הזה אמיתי (אי אפשר באמת לדעת) האם לדעתך עדיין הוגן לבצע השוואה בין חילונים לבין חרדים?

אי אפשר למדוד ברזולוציות עדינות כי לך תדע דברים שנסתרים ובליבו של אדם. כן אפשר למדוד ברזולוציות גסות.

מצד שכר ועונש (בעולם הזה או בעולם הבא) זה עובד ככה: חילוני תינוק שנשבה אתאיסט מן המניין אין סיבה להעניש כי לא מורד בציוויים שהוא מכיר. אבל גם שכר אין סיבה לתת לו כי לא ציית לציוויים שהוא מכיר. חרדי זכאי לשכר על כל המצוות שעושה והעבירות שנמנע מהם. זה מובן מאליו.
ההתנהלות הציבורית של המגזר החרדי היא למטה מכל ביקורת. נוסף על כך לא רחוק מלהשוות אותם לגונב לולב ומקיים בו מצוות נענוע שכל מצוותיו בעבירה. אבל חרדי "רגיל" לא מודע לעיוות הבסיסי שבתוכו הוא חי ולכן הוא לא אמור להיענש על זה.
בקיצור ברור שאם יש שכר בעולם הזה (השגחה) אז לחרדי רגיל מגיע יותר מחילוני רגיל. גם "לשיטת הרב מיכי".
אבל כל זה מיותר כי ברור ש"חרדי מופתי" מגיע לו יותר מ"חילוני מופתי" או "חילוני רגיל" ואז אותם אפשר להשוות ולבחון אם יש השגחה בעולם הזה.

וכל זה כי אתה מחליט לדון דווקא לשיטת הרב מיכי ולא לשיטתך עצמך. מבין הקפלים נראה שאתה מציע שיש השגחה בעולם הזה והכל מדוקדק בשכר ועונש, והסיבה שלא רואים שום הבדל היא כי באורח פלא כולם למעשה שווים בפני האלוקים בגלל פלפולים שונים. זאת עמדה לא רצינית.

(א)אינך נביא, ואתה טוען שעל סמך חכמתך אתה יודע איך השם אמור לנהל חשבונותיו. לא חסרים חילונים עם משפטים דומים כמו "אני מאמין באלוקים, ותאמין לי שכל החרדים האלו רשעים". וכמובן גם דתיים לאומיים שחושבים שהם-הם הצדיקים. ובא נצרף גם את סאטמר שחושבים שהציונות היא כפירה נוראית ולכן מרבית החרדים שחיים בארץ ומכירים במדינה משתתפים בכפירה . . .
זה נראה לך נורמלי שהגעת למסקנה איך הגיוני שהשם היה צריך לנהל את חשבונותיו?

(ב) מגניב לגמרי לראות שהרב מיכי סובר שאי אפשר ללמוד מההיסטוריה, ואחת הסיבות לכך היא שיש כ"כ הרבה דעות, ואם השם היה רוצה להעביר לנו מסר, הכל צריך היה להיות יותר ברור . . .
אבל לעומת השגחה והתערבות, לא מעניין אותו שיש הרבה דעות. הכל כבר ברור על סמך ההיגיון.
אסור להעלות על דעתנו למה השם שולח אלינו קורונה, ורב שמנסה להעלות סברה הוא לא רציני, כי הרי ידוע "שהשם לא מנסה לומר לנו כלום"
אבל מצד שני מיכי ותלמידיו כן יודעים איך השם אמור לנהל את חשבונותיו. סליחה אבל זה מגוחך

(ג) התעלמת מכך שברמה המוסרית אין הבדל בין החרדי לחילוני הממוצע, וכמובן גם שהחילונים מחוברים יותר לכלל ישראל ואולי יש להם יתרון בזה. כמו כן מבחינה מוסרית חילונים הם בעלי חמלה יותר כלפי כלל הבריאה (למשל אחוז צמחוניים יותר גבוה).
כמו כן, התעלמת מכך שיש עניינים אחרים כמו גלגול נשמות, אולי השכר על המצוות (לא על המוסר) הוא דווקא בעולם הבא. כמו כן אולי יש חשבונות אחרים – חטאי אבות על בנים וכו'.
אתה (ומיכי) מסתכל על זה רק במציאות של העולם הזה, ומבטלים כל הסבר אחר. זה לא רציני לתקוף איש קש.

(ד) הניסיון שלך להראות כאילו חרדים חוטאים בעיקר בגלל "התנהלות ציבורית" לקויה הוא חוסר יושרה. לעניות דעתי, חרדים חוטאים, *במדרגתם* לא מעט.
ראיה לכך – רק בשנים האחרונות יצאו בשאלה מאות (אם לא אלפי) אנוסים מהציבור החרדי.
ולפני היציאה בשאלה הם נראו היו "חרדים ממוצעים" (שבפועל חללו שבת בחדרם).
הם טוענים שיש המון-המון כאלו אצלם שנשארים לחיות כך כי אין להם ברירה.
לך תדע כמה "חרדים ממוצעים" כאלו יש בימנו . . .
שוב, זכור שאינך רואה ללב האדם. לא כל מי שמניח תפילין בבוקר ומנענע לולב בסוכת, באמת מחובר לכך.
כמו כן, אתה מוזמן להסתכל באתר "בחדרי חרדים" (אתר שבו כותבים חרדים ממוצעים לא?) ולראות כמה גועל ולשון הרע יש שם.
לכן, ממש-ממש לא בטוח שחרדי/דתי ממוצע (במדרגתו) עדיף על חילוני ממוצע (במדרגתו).
רק השם יודע.

(ה) לגבי זה שגם לשיטת הרב מיכי הינו אמורים לראות השגחה על חרדים – לא מסכים.
הרב מיכי מרבה לבקר את הציבור החרדי על התנהלותו הציבורית,
אבל מי אמר שניתן להסיק מכך שהחרדי הממוצע אינו חלק מהחטא הזה גם כפרט?
דוגמאות :
1. לשיטת מיכי ייתכן ועליה לקברי צדיקים היא בגדר סוג של ע"ז (תקן אותי אם אני טועה).
אם אכן מיכי צודק בטענתו, זה אומר שחלק עצום מהציבור החרדי הוא עובד עבודה זרה,
שזה חמור מאד. לכן אין פלא שנראה שחרדים סובלים בעולם הזה בדיוק כמו חילונים.
2. לשיטת מיכי החרדים עושים דבר חמור מאד שלא מלמדים ליבה ולא מכינים את ילדיהם לחיות בעולם האמיתי. אז אמנם זו החלטה של מנהיגי הציבור החרדי, אבל מי אמר שאין אחריות גם לאב ולאם החרדית על כך?
לשיטת מיכי, ייתכן ש"החרדי הממוצע" חוטא בספק ע"ז וחוטא ב"כאילו מלמדו ליסטות".
יוצא לשיטת מיכי רק בשתי דוגמאות קטנות אלו מצבו של החילוני טוב בהרבה מאשר "החרדי הממוצע"
אז גם אם נקבל את זה שהשם אמור בהכרח להראות השגחה דווקא בעולם הזה (לשיטתך ולשיטת מיכי), אחרי ההסתכלות של מיכי על העולם החרדי, פשיטא שלא רואים השגחה על "חרדי ממוצע".

(ו) גם אם מישהו כן סובר שעדיין מגיע לחרדי/דתי יותר גם בעולם הזה,
אני רק אציין את זה שמחקרים מראים שאנשים דתיים ומאמינים (לא בהכרח יהודים) מאושרים יותר. לא בדקתי עד כמה הם אמינים. אבל אם הם כן אמינים, אולי ניתן ליחס את זה לשכר שמקבלים בעולם הזה ולא למניע פסיכולוגי כזה או אחר?
מי אמר שהתערבות אלוקית בעולם הזה לא באה לידי ביטוי בזה שהופכת את האדם ליותר מאושר?

טוב התעייפתי. להתפלפל פה על כל פרט יקח שנים ואני לא חושב שיתחדשו פה דברים משמעותיים. בוא תציע אתה את שיטתך: האם ניתן לעשות סטטיסטיקה שתוכיח שיש השגחה בעוה"ז. אם כן אז מה היא (בפירוט). אם לא אז למה אי אפשר ולמה לחשוב שאעפ"כ יש השגחה.

לפני שאני מפרט למה אני מאמין בזה –

הטענה של הרב מיכי שהינו צריכים לראות כבר בעולם הזה השגחה פרטית (באופן שהוא תוקף) היא פשוט לא נכונה.

יש שני גורמים שהיו נותנים לטענתו של מיכי תוקף, ואך ורק אם שניהם מתקיימים יחד :

(א) לדעת בוודאות שחשבונות שמיים אמורים לבוא לידי ביטוי בעולם הזה, בלי גלגולי נשמות, עולם הבא, חטאי אבות וכו'.
(ב) לדעת שיש אוכלוסייה צדיקה שלא חוטאת כלל.

מכיוון שאין אפשרות לדעת כלום לגבי שני הסעיפים האלו, לא ברור את מה מיכי תוקף. מדהים איך בספרו הוא מתחמק מהצגה אמיתית של עמדת היהדות בזה שהוא טוען "שלא יספרו לי סיפורים".

מה גם שיש מקורות שמראש מראים שמה שהוא טוען שגוי, למשל :
"שכר מצוות בהאי עלמא ליכא".

למה לחשוב שבכל זאת יש השגחה?

(1) מיכי כותב בספרו, למיטב זכרוני, שהשגחה כללית היא בסופו של דבר השגחה על הפרטים. כך שמי שסובר שהשגחה כללית מעידה בהכרח על מעורבות אלוקית (בניגוד למיכי שגם לזה מתכחש), חייב גם לסבור שיש השגחה פרטית.

(2) אינטואיציה.

(3) יש בתורה מקרים שבהם הקב"ה מתערב במציאות, ודי ברור שמעורב פה נס נסתר (חילוץ יוסף מהבור).

(4) דעת כמעט כלל חכמנו.

עכשיו אני אשאל אותך שאלה –

למה אתה מאמין בעולם הבא?

זה לא מוזכר בתורה . . .
אין לנו שום אינטואיציה לזה . . .

מצבו של העולם הבא אמור להיות קשה יותר מאשר "מעורבות אלוקית" .. .