שלילת קדמות העולם

האם אתה בטוח שאתה מבין את שאלתך?
לא היתה נקודת זמן שבה העולם לא היה. ולכן מי שאומר שלא תמיד העולם היה אין לו מושג על מה הוא מדבר.
וכל כיוון החשיבה הזה שאתה מכוון אליו לוקה בעיוורון. השכל לא יכול לקבל מצב שבו נוצר משהו מלא משהו.

נקודה, למה כמעט על כל שאלה אתה כותב תגובה נחרצת ובד"כ מגוחכת? כאן למשל, אתה חולק על כמעט כל הפיזיקאים (אני מניח שמסברתך). לא כדאי

בלי קשר לביקורת על הנחרצות, באשר לעצם הערתך דווקא פיסיקאים רבים חושבים כך. הטענה המקובלת היא שציר הזמן (והמרחב) נוצר במפץ.

ר' סעדיה גאון טוען באמונות ודעות שלא יתכן שהעולם היה קיים אחורה בזמן עד אינסוף, כי מַעֲבָר רצוף של אירועים שקורים אחד אחרי השני תמיד יהיה סופי (אם מישהו מתחיל לספור מ-0 עד אינסוף הוא לעולם לא יסיים את הספירה) ולכן לא יתכן שרצף אירועים אינסופי שכזה הספיק להגיע עד אלינו.

בכל מקרה, נראה שאילו היה היקום אינסופי בזמן האבולוציה הייתה מסתיימת מזמן (כי היא דורשת פחות מזמן אינסופי) וכל מה שאפשרי פיסיקלית לקרות היה כבר מאחורינו. אבל עובדה שמלחמת העולם השלישית למשל עדיין לא קרתה (שלא לדבר על מלחמת זכריה, גוג ומגוג וכו'…). שמעתי שאריסטו טען מתוקף סיבה זו שמוכרח לומר שמידי פעם בפעם קורית איזו קטסטרופה שמחזירה דברים לתקופה קדומה יותר.

בכל מקרה, גם אם לא ניתן להשתמש במפץ הגדול בתור ראיה קוסמולוגית (הידועה בשם "קאלאם") נראה שהוא מעניק תמיכה נוספת לטענה שהיקום קונטינגנטי. אם הכל התחיל מנקודה סינגולרית אולם כעת אין סינגולריות, משמע הסינגולריות עצמה קונטינגנטית כמו גם היקום שהתפתח ממנו, שהרי מה שאינו קונטינגנטי קיים בהכרח ובאופן נצחי. מכאן הדרך קצרה להכרה בהכרחיותו של הנמצא ההכרחי – ה'אהיה אשר אהיה'.

ואם יתברר לך שאותה נקודה זה כל מה שיש וכל מה שאתה קורא התפתח מ, זה סוג של אשליה קוונטית תודעתית. תתחיל להתתפלל אל אותה נקודה?
או שמא, אף פעם לא תתפלל למישהו שאינו דומה לך.

נקודה,

כל הטעם להסקה שהעולם התחיל מנקודה כזו נשען על ההנחה שמצב העצמים הנתפסים בעולם שאחרי המפץ משקף תכונות אובייקטיביות בעצמים אלו עצמם, ולא רק משהו בתודעתנו. אחרת הייתי טוען שכמו שהתפשטות היקום (למשל) הוא אשליה, כך גם האקסטרפולציה שהתודעה עושה ממנה (המפץ הגדול), ולא נותר אלא אני בעל אשליות. גם אילו הייתי נותן לזה סיכוי סביר כלשהו, עדיין לא הייתה לי כל סיבה לחשוב שהאני או תפיסותיו קיימים בהכרח, כי לא נראה שחוסר קיומו מהווה סתירה, מה גם שידוע שתפיסותיו משתנות (ועצם הכרחי אינו בר שינוי), ולכן חייב עצם חיצוני שיסביר את קיומו בדיוק כפי שאנו מניחים אקסיומטית אודות כל תכונה קונטינגנטית אינהרנטית אחרת.

בכל מקרה, נניח שהייתי מקבל שכל היקום אינו אלא סינגולריות נצחית, עדיין הרי אין סתירה בכך שיהיו אפס, שתיים או טריליוני נקודות סינגולריות כאלה, מה גם שכפי הנראה ההיפותזה הפופולרית ביותר של סקפטיקנים שהועלתה כדי להסביר את כיוונונו המדויק של היקום הוא ריבוי יקומים, ולא נראה שניתן ברצינות להפריך אותה על ידי הטענה לחוסר אפשרות לוגית, ולא ראינו מישהו שמנסה ללכת בכיוון מופרך כזה. אך מספיק שמאפיין מהותי כלשהו *יכול* או *עשוי היה* להתממש ביותר מעצם אחד (גם אם לא בפועל) בשביל לקבוע שהדבר אינו אלוהים. מה שקיומו הכרחי אינו יכול להיות קיים אם אינו קיים. אפשרי-המציאות שהוא הכרחי-המציאות אינו מושג קוהרנטי.

גם אם תגיד שבעצם מה שיש שם זה יש הכרחי אך הדבר מתפרש בתפיסתנו כנקודה סינגולרית, עדיין משמעות הדבר היא שהדבר הנתפס אינו היש ההכרחי עצמו אלא דמיון שנוצר אצלנו בעקבותיו, ושוב נצטרך לעסוק בתיאולוגיה טבעית בנוגע למה נובע מטבעו ונגיע לאותם אטריבוטים שגזרו תיאולוגים.

קופנהגן,
ככלל הטענות לגבי אינסוף בספרות הראשונים מפוקפקות, שכן הם לא באמת הבינו את המושג אינסוף כפי שאנחנו מבינים אותו כיום.
כך למשל הניסוח שהבאת בשם רס"ג הוא חסר פשר ושחר. כשאומרים שהעולם אינסופי לא מתכוונים לומר שהיה רגע כלשהו שבו העולם היה במינוס אינסוף ומאז הוא התחיל להתקדם אלינו. אין נקודה כזאת. מתכוונים לומר שבמבט מהיום אחורה על ציר הזמן אין קצה רחוק לציר. לשון אחר: הוא ארוך כרצונך. אבל נקודת ההתחלה בדיבורים על אינסוף הוא לעולם הצד שיש לו קצה ולא הצד ה"רחוק".
גם הטענה על האבולוציה לא נכונה. התהליך האבולוציוני התחיל משעה שנוצרה השרשרת החלבונית הראשונה, וזה קרה לפני זמן סופי גם לשיטות שהעולם קדמון.
גם לגבי הקונטינגנטיות של העולם יש מקום לבעל דין לחלוק, שכן ייתכן שהמבנה של ציר הזמן כולו שבו בהתחלה אין כלום ואח"כ נברא יקום הוא כולו הכרחי.
ולבסוף, הטענה נגד קדמות העולם בגלל בעיית האינסוף יכולה לפנות גם כלפי קדמותו של הקב"ה.

לרב,
מסכים שטיעון הקאלאם אינו חזק מספיק (וממילא הוא בנוי על תפיסה A של הזמן שאינני בטוח לגביה). ראיה קוסמולוגית בסגנון רמבמיסטי/תומיסטי שאינה מסתמכת על שאלת הקדמות עדיפה בעיני מכל מיני בחינות. בימינו יש אפולוגטיקן נוצרי בשם Craig שמקדם אותה (נדמה לי שעבודת הדוקטורט שלו הייתה עליה) ומן הסתם יש לו הגנות טובות משלי לדברים.

כשאומרים על ציר אינסופי כלשהו "ארוך כרצונך" הכוונה שהוא אינסוף באופן פוטנציאלי, ויתכן שיש להבדיל בינו לאינסוף אקטואלי – הראשון אינו מייצר פרדוקסים כמו השני. למשל פרדוקס המלון של הילברט, לגבי מלון בעל אינסוף חדרים אקטואלי בתפוסה מלאה, שבו ניתן להכניס כל לקוח נוסף באמצעות העברת כל אדם בחדר n לחדר n+1, והכנסתו לחדר הראשון וכך הלאה לגבי לקוחות נוספים ללא גבול. לו היה זמן אינסופי קדמון, הרי שמספר האירועים שהיו צריכים לקרות היה אינסופי באופן אקטואלי ואולי במצב כזה לא ניתן לתרץ שאפשר לתת תיאור קונסיסטנטי באמצעות התבוננות מהצד שיש לו קצה.

לגבי החלבון הראשון, נראה שיש סיכוי סופי כלשהו להווצרות אקראית שלו (לצורך הדיון 1 כפול 10 בחזקת מליארד). אז נניח שהחלבון הראשון בכוכב ארץ נוצר לפני x שנים. נוכל לשאול מדוע לא קרה שנוצר חלבון כזה היכנשהו ביקום לפני x פלוס 1 כפול 10 בחזקת מליארד שנים (פלוס מינוס מספר כלשהו). יש הרבה יותר סיכוי אפריורי שהיינו אחת מהציביליזציות שנוצרו מאחד מהחלבונים הקדומים הללו, בדומה לפרדוקס המוח של בולצמן, ולכן שנמצא את עצמנו בציביליזציה הרבה יותר מתקדמת ממה שהיא. ואז תבוא התשובה האריסטוטלית, שסביר שהוא אכן נוצר, התפתחה ציביליזציה, ובינתיים הכוכב שבו זה קרה הושמד בגלל איזה חור שחור שבלע כמה גלקסיות אזוריות. לא ברור לי האם זו תשובה טובה.

אינני מוצא במושג "ציר זמן שבו בהתחלה אין כלום ואח"כ נברא היקום" שום דבר הכרחי יותר ממה שאני מוצא במושג אפרסק. כשאני מתבונן באפרסק ברור לי מעבר לכל ספק סביר שקיומו קונטינגנטי ושאין כל סתירה בחוסר קיומו. זו הסיבה שיש ממד של הפתעה בקיומו. בין כך ובין כך, אילו היקום היה הכרחי, משמע הדבר שאין עולמות אפשריים ולכן אין בחירה חופשית (או אחריות מוסרית) וכן שלא נכון לומר משפטים כמו "אילו המדען היה בוחר שלא לבצע את הניסוי, החתול של שרדינגר היה עדיין בסופר פוזיציה"

באלוהים לא יכולים להיות אינסוף אירועים עוקבים שכן הוא בלתי משתנה מעצם ההגדרה.

לגבי ההבחנה בין אינסוף פוטנציאלי וקונקרטי (והמלון של הילברט) ראה במחברת השנייה שלי.
כוונתי כאן היתה בדיוק לזה שכשאומרים שהעולם קדמון פירושו שמספר האירועים שהתרחשו בו הוא אינסופי במובן פוטנציאלי (כלומר גדול כרצונך). אם רוצים להציע זאת כהסבר זה לא מספיק, ועל כך עמדתי במחברת.
לגבי החלבון, אתה מדבר על קצב ולא על סיכוי. אבל כאן חזרת לבעיה הקודמת של הקונטינגנטיות. כאן רק הערתי על טיעונך לגבי האבולוציה שהוא לא פורך את הטענה של עולם קדמון. אתה יכול כמובן לשאול למה זה לא קרה עד עכשיו, אבל זה נכון לכל אירוע כולל המפץ. על כך כבר דיברנו, והסברתי שתיתכן הכרחיות לגבי המכלול כולו.
ולגבי ההכרחיות במובנה הזה, השוווית לאפפרסק. אבל אתה מתבונן במושג הלא נכון. במקוןם להתבונן ביקום ולשאול האם הוא הכרחי או קונטינגנטי עליך להתבונן במכלול שכולל ואקום ואחריו יקום.
ולבסוף, כשדיברת על אינסופיות של ציר הזמן לא דיברת על מספר האירועים אלא על מספר הרגעים. זה רלוונטי גם ביחס לאלוהים שקיים אינסוף רגעים. אז איך הוא הגיע אלינו (גם אם כצורתו בלי להשתנות, הוא צריך להגיע ממינוס אינסוף אלינו)?

יבוא המקשן (הרב ויתרץ) כיצד אכן ניתן לקבל קיום כלשהוא אם אלוהים קיים אינסוף רגעים?
זה מוכיח שקיימת בריאה של יש מאין מוחלט. רק אצל ההעדר לא קיימת הבעיה הזאת.

לא הבנתי. יש כאן שאלה אליי?

כן, אם אלוהים קיים אין סוף רגעים אז זהו אינסוף קונקרטי, אז כיצד מהמינוס אינסוף הוא "הגיע" עד לנק' זמן כיום. הרי מהמינוס אינסוף לא ניתן לצאת (אם זה בכלל מוגדר)

לא. הוא קיים אינסוף פוטנציאלי של רגעים. כלומר משמעות הטענה שהוא קיים תמיד היא הבאה: כשאני מתבונן אחורה בזמן אין רגע בזמן שבו אלוהים לא קיים. לכן אי אפשר לדבר על הדרך שהוא עושה ממינוס אינסוף עד אלינו, בדיוק כפי שהסברתי לקופנהגן.

האם זה לא מרגיש לרב כמשחק מילים?
הרי סוף סוף שתי ההגדרות הללו מסכימות שאלוקים היה קיים תמיד. רק הנקודת מבט ביניהם היא הפוכה – מלמעלה למטה או מלמטה למעלה. אך עם זאת, שניהם מבטאות את אותו רעיון זהה.

אז במידה והגדרה אחת משתיהם נראית כבלתי אפשרית ובעייתית, האם לא נכון לראות גם את השניה ככזאת. אפילו אם ההגדרה השנייה מצליחה לחמוק איךשהוא מהשאלה.
סוף סוף השאלה המהתותית כיצד יישות קדמונית (אלוקים) הגיע עד הרגע הנוכחי כשלפניה היה אינסוף רגעים קודמים היא נשארת זהה.

ממש לא. איני יודע מה היכרותך עם מתמטיקה אבל למי שמכיר זה מובן מאליו. זה לא משחק מילים אלא החלפת ביטוי חסר פשר ומשמעות בביטוי מוגדר היטב. בדיוק בגלל זה שני הביטויים גם לא שקולים )בניגוד להנחתך(

לרב,

לא הבנתי. נניח שהיקום הולך אחורה בזמן ללא סוף, כלומר אין מפץ גדול כנקודת גבול. היקום אמור לייצר חלבון באקראי כל כך וכך שנים. הרוב המוחלט של החלבונים הראשוניים שנוצרו עד עכשיו הולידו ציביליזציות מפותחות בהרבה. נראה שביקום כזה בלי קשר לשאלה האם הוא קונטינגנטי או הכרחי היינו מצפים אפריורית למצוא את עצמנו באחת מציביליזציות אלו ולא ירדתי לדעת הרב מה הקישור לקונטינגנטיות (לחילופין, האם ניתן לספק מענה לבעיית המוח של בולצמן באמצעות קישור כזה?).

השאלה אינה עולה בנוגע למפץ כי פיסיקאים אוהבים להסביר שהחלל והזמן עצמו נולדו יחד איתו. עבור אלה שכופרים בתובנה שהיקום קונטינגנטי, הכרחיות במכלול כולו אין משמעה ביטול המסקנות העולות מידיעת חוקי הטבע אלא רק הטענה שהיקום בכללותו הוא הוא היש ההכרחי ואין צורך בהסבר נוסף (נמצא הכרחי טראנסצנדנטי).

למה הכוונה יקום פלוס ואקום? האם יש אנרגיה (קוונטית) בוואקום שקדם למפץ? אם כן מן הסתם היא בעלת תכונות כאלה או אחרות שניתן עקרונית להצמיד להן מספר. בכל פעם שניתן לדבר על תכונה ממוספרת כלשהי ניתן להעלות על הדעת שהדבר היה קיים בדיוק עם תכונה זו פלוס מינוס 1 (או מספר אחר כלשהו) ללא סתירה ואז יוצא שקיומו אינו הכרחי. גם אם מדובר בריק מוחלט עדיין אין לי סיבה לחשוב שיקום קונטינגנטי פלוס ואקום יכול ליצור את הפלא של המרת משהו מקונטינגנטי להכרחי. הצירוף של שני אלמנטים, אחד קונטינגנטי והשני הכרחי, בעצמו עדיין קונטינגנטי (מעבר לכך שלא ברור מה יכול להיות הכרחי בריק מוחלט). בעקרון נראה שכל צירוף של שני אלמנטים מובחנים אינו יכול להיות בעל קיום הכרחי כי תמיד ניתן להעלות על הדעת את אחד המושגים מבלעדי השני ללא סתירה.

בנוגע לקאלאם אנסה לגבש איזושהי מחשבה ברורה בנושא ואולי אגיב אחרי שבת.

קופנהגן,
אכן. הוא אשר אמרתי שצריך לדבר על קצב (=סיכוי ליחידת זמן) ולא על סיכוי. הזמן הממוצע שיחלוף (ממתי?) עד ליצירת חלבון הוא 1 חלקי הקצב.
מה שהערתי לגבי החלבון הוא שגם לפי מאמיני הקדמות האבולוציה כשלעצמה החלה לפני כמה מיליוני שנים ולכן הגיעה רק עד היכן שהגיעה. השאלה שהעלית כעת, כיצד האבולוציה לא התחילה קודם, נשאלת לגבי כל אירוע (כולל המפץ), ולא דווקא על האבולוציה. זה מה שהערתי על דבריך.
כתבתי שזה דומה לשאלת הקונטינגנטיות, במובן שאסביר כעת. טענתי שהואקום + בריאה הוא כולו הדבר ההכרחי. ולכן היווצרות של יקום בזמן ספציפי כלשהו והיעדרותו קודם לכן לא אומרת בהכרח שהיקום קונטינגנטי. חשוב על תהליך שמתואר על ידי פונקציה תלויה בזמן (f(t. מצבו (=ערכי הפונקציה) כמובן משתנה עם הזמן. היית יכול לחשוב שמצב מסוים שקורה בזמן t0 כלשהו הוא קונטינגנטי כי הוא לא היה קודם. מה שאני טוען הוא שלא הכרחי להסתכל על המצב הזה במבודד, אלא יש להסתכל על כל התהליך, כלומר כל הפונקציה לאורך כל ציר הזמן. טענתי היא שייתכן שכולה הכרחית (לא יכול היה להיות אחרת). אם תתבונן על הבריאה כפונקציה של הזמן אני טוען שייתכן שכל התהליך הוא הכרחי למרות שהיקום לא היה עד זמן t0 (=המפץ) ונוצר רק אחריו.
כפי שכבר כתבתי, אתה צודק שמקובל לחשוב שהזמן נוצר עם המפץ (אם כי כידוע יש על כך ויכוחים). אבל אני טוען שטענתך העקרונית שמה שלא היה קיים בזמן כלשהו הוא קונטינגנטי אינה הכרחית.
וזה מה שאני טוען ביחס לשאלתך השנייה על האבולוציה. שאלת כיצד היא לא החלה קודם, ועל כך עניתי שאל לך להסתכל על האבולוציה במבודד, אלא על התהליך כולו (שהאבולוציה היא רק חלקו האחרון, שהחל ב-t1 – רגע היווצרות החלבון הראשון). זאת בדומה לתשובתי הנ"ל על הקונטינגנטיות של היקום.

אז הרב חושב שהייקום הוא סיבת עצמו? (לא קונטינגנטי)
אם כך מדוע הרב מזכיר במחברת את הראיה הקוסמלוגית והפיזקו תאולגית?!?

היכן אמרתי שהוא סיבת עצמו? מה שכתבתי הוא שהטענה שהועלתה כאן לטובת הקונטינגנטיות של היקום אינה טענה. אגב, גם במסגרת האפשרות שהצגתי (כדי להראות חוסר הכרחיות) לא כתבתי שהיקום אינו קונטינגנטי אלא שהמכלול כולו (כולל הקב"ה) אינו כזה.

הבנתי.
אפרופו לנושא, יש לרב סיבה טובה להניח שהייקום כמכלול איננו סיבת עצמו?
אם תאמר, שהחומר הוא בד"כ לא סיבת עצמו אז תוכל לתרץ ולומר שהחומר הוא אנרגיה. והאנרגיה היא סיבת עצמה. ע"ע חוקי שימור אנרגיה-מסה.
ב. אם נניח שבריאה של יש מאין מוחלט (ללא אלוקים) היא אפשרית והגיונית. אז בריאה שכזאת תקרא תמיד קונטינגנטית?

כן. כל מה שאני מכיר ביקום אינו סיבת עצמו ולא סביר בעיניי שהמכלול הוא כן כזה. כפי שכתבתי כאן, היקום כשלעצמו ודאי אינו סיבת עצמו, שהרי הוא נוצר לפני 14 מיליארד שנה. לכל היותר התהליך כולו (הוואקום + יקום) הוא הכרחי, אבל גם אם זה כך משהו עומד מאחוריו (והוא ההכרח האמיתי), וזהו אלוקים.

את שאלה ב לא הבנתי. אני לא מבין מניין באה ההנחה הזאת, ומדוע אם היא נכונה אז הבריאה היא קונטינגנטית.

תודה.
האם הרב חושב שההנחה הזאת באה מאינטואיציה כללית גרידא? או שזהו הנחה בעל בסיס מחוזק יותר?

ב. ההנחה מגיעה בעקבות טענותם של אתאיסטים רבים (פגשתי זאת בעיקר בyoutube מאמריקה) שהדבר הסביר והמתבקש להניח הוא בריאה של יש מאין מוחלט. אז אני שואל לשיטתם האם ייתכן שבריאה כזאת תיצור מציאות שהיא הכרח המציאות? וככה לשיטתם הם ירוויחו שיוכלו לאחוז בשתי קרניים לאמונה כנגד הראיה הקוסמלוגית והפיזקו תאולגית 😉

כן. מה יש לנו פרט לאינטואיציה?
לא הבנתי את השאלה. אם היקום נברא אז הוא לא הכרח המציאות (כי קודם הוא לא היה). אולי התהליך כולו הכרחי. אבל אני לא ממש מבין את הנחיצות בפלפול הזה. אתאיסט יכול גם להחליט שהעולם קונטינגנטי ועדיין נוצר סתם כך יש מאין מוחלט. אם מחפשים אופציות אפשריות גם אם אינן סבירות, לא צריך ללכת רחוק.

אפשר להניח שהיקום הוא הכרחי, ותפיסתינו אותו היא קונטיגנטית.
ועדיין מי שעובד את היקום עובד ע"ז.

הרב,
ההפך מייקום קונטינגנטי הוא הכרח המציאות או סיבת עצמו.
כי התכוונתי האם ייתכן שהעולם שנברא ע"י יצירה של יש מאין הוא סיבת עצמו. ולאו דווקא הכרח המציאות. נפק"מ לדבר האם הייקום צריך להיות קדמון או לא.

נקודה, האם תפיסתינו היא לא הכרחית כהיותנו חלק מהמכלול של הייקום?
או שאתה מתכוון רק ברמה הסובייקטיבית של התפיסה ולא האובייקטיבית הממשית.

קופנהגן על ידי כשפים מילוליים מפיל רבים וטובים בפח.
הוא משתמש במילים הכרחי וקונטיגנטי כאילו היו דברים ממשיים במציאות. בזמן שהם רק מושגים שיש אצלו בנפש ותו לא. ליקום אין את התכונות הנפשיות של קופנהגן. ההשלכה על תפיסת היקום תכונות נפשיות היא בסך הכל פעולה ייצרית. היצר רוצה להשתלט על התפיסה. על היקום כפי שהנפש תופסת אותו בתיווך היצרים. אז הוא מעצב את היקום בדמותו. זה הכל דימיון ותו לא.
המדע הצליח לשחרר את תפיסת העולם הפרימיטיבית הייצרית הזו על ידי שימוש במתימטיקה מצד אחד ובמכשירי מדידה מצד אחר. אך יש כאלו שעדיין נמצאים בתפיסת עולם ייצרית.

קופנהגן מוזמן להמציא מכשיר מדידה שמודד הכרחיות במציאות. התוצאה תהיה שקופנהגן עצמו הוא המכשיר מדידה…

לרב,

אם לפי תפיסת הרוב (כפי הנראה) הזמן החל ביחד עם המפץ הגדול הרי שהשאלה אינה עולה לגביו. בכל מקרה, כל העניין מלכתחילה נשען על תפיסה אריסטוטלית של יקום חסר התחלה (ושבו גם הזמן קבוע ואינו מתכנס).

עיקר התובנה שהדברים ביקום הפיסיקלי (והיקום כולו) קונטינגנטים מגיעה מכך שכשאנו תופסים את מהותם איננו רואים שום דבר שניתן לגזור ממנו קיום הכרחי. ולהפך, יש בו דברים כמו תכונות מספריות שמצביעים על קיום קונטינגנטי. הדיבור על התחלת הקיום של עצמים או השמדתם העתידית נועד בעיקר לצרכי המחשה ואין לי בעיה להסתייג ממנו אם יידרש.

נראה שהטענה שיש להסתכל על הפונקציה לאורך כל ציר הזמן ואז אולי ניתן לטעון שהיא הכרחית עשויה להשמע נכונה במובן של הכרח פיסיקלי אך לא בתור הכרח לוגי במובן הרחב, שעליו נשענת טענת הקונטינגנטיות. אין בהגדרתה של פונקציה כזו שום דבר שממנו ניתן לגזור קיום הכרחי או איזו התקדמות בפתרון הבעיה מדוע הוא קיים יותר ממה שניתן לעשות זאת לגבי העצם עצמו. על כל פנים, מושג ה'תהליך' מניח קיומם של עצמים קונקרטים כלשהם בתור בסיס שעל גביו (או בגללם) הוא מתרחש, ואז עולה השאלה מה בדיוק מכריח את העצמים הללו להתקיים.

בכלל, אילו היה סביר לומר על פונקציות מסוג זה שהן עשויות להיות הכרחיות במובן הלוגי הרחב, היינו יכולים להסתכל על כל עולם אפשרי כלשהו שנעלה על הדעת, למשל כזה שבו יש רק אפרסק בודד המופיע מן האין, ולטעון שהפונקציה שמתארת את התהליך על ציר הזמן עשויה להיות הכרחית, ולכן אין תמיהה מדוע הוא קיים. אך זו נראית לי טענה אד-הוק. כמו כן יוצא שאין הרבה רציונליות בסיכוי האפסי שאני נותן לאפשרות שיווצר לי הרגע פיל מעופף ירוק במרפסת מן האין שהרי מאין לי לדעת שהפונקציה המתארת את היווצרותו על ציר הזמן אינה הכרחית.

קופנהגן,
1. אני לא בטוח שאתה צודק גם לשיטה שהזמן החל עם המפץ. גם אם לא משתמשים במונחי זמן עדיין יש מקום לשאול מדוע היקום נוצר דווקא אז (כש"אז" אינו מציין זמן).
אני דווקא חושב שהזמן לא נוצר עם המפץ, אלא אולי הזמן של מונחינו. יש שני צירי זמן שאחד מהם היה קיים תמיד. ראה כאן בקצרה:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%97%D7%99%D7%A6%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%96%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%AA1/
2. אני לגמרי מסכים שממבט על היקום נראה שהוא קונטינגנטי, ואף כתבתי זאת כאן למעלה. הוויכוח היה על הטיעון שנסמך על היווצרות בזמן כלשהו.
3. איני רואה כיצד אתה יכול להתבונן על פונקציה כזאת ולקבוע אם היא קונטינגנטית או לא. זה לא משהו שנתון לניסיונך. אתה חווה את ערכיה הספציפיים ולא אותה עצמה.
4. אני כן מסכים שאם טוענים שפונקציה כזאת אינה קונטינגנטית סביר שיש מאחוריה אובייקט כלשהו שהוא הכרחי והוא העובר שינויים "קונטינגנטיים" (כלומר כל מצב שלה לחוד הוא קונטינגנטי). זה אלוקים. אחרים יכולים כמובן לומר שהזרם החומרי (כלומר אוסף האובייקטים שעובר שינוי כל הזמן. נשוא השינויים) הוא הוא האובייקט ההכרחי. זה נשמע לי פחות סביר, אבל זו אפשרות.
5. טענת האד הוק הזאת אכן אפשרית גם ביחס לאפרסק. אני גם מסכים שזו טענת אד הוק, ועדיין מי שרואה בקיומו של אלוהים טענה דחוקה יהיה מוכן לאמץ גם טענות אד הוק כדי להימלט ממנה. אני לא מאלה, ולכן טענות אד הוק באמת נראות לי פחות קבילות.

1. אעיין בהמשך

2. טיעון שנסמך על היווצרות נועד להוכיח ש*הדבר שנוצר עצמו* קונטינגנטי. מה שקיומו הכרחי אינו *יכול שלא להיות קיים*, ואינו *יכול להיות קיים אם אינו קיים*. אך כל דבר שנוצר אינו קיים לפני שנוצר, מה גם שהוא *יכול להיות קיים כשהוא (עדיין) לא (היה) קיים*, ולכן אינו קיים בהכרח. השאלה האם סביר להעלות היפותזה לפיה יש ישות אחרת, שנקרא לה 'תהליך', שאינה קונטינגנטית אינה נוגעת בהוכחה זו, ועליה אפשר לדון בנפרד.

3. נראה לי שהיכולת לקבוע האם ישות כלשהי קונטינגנטית אינה קשורה בנסיון חושי כלשהו אלא ביכולת אינטלקטואלית להבנת המושג (התבטאתי על כך קמעא בשאלה החדשה שפתחתי), ואני מתקשה לראות סיבה חזקה לחשוב שהיא שונה עקרונית מבחינה זו בנוגע לפונקציות. אם רוצים לטעון שפונקציה מסוימת יש לה קיום קונקרטי הכרחי (אם יש לזה מובן) יש להראות או לפחות לתת כיוון לשאלה כיצד נובע מתכונות הפונקציה תכונת הקיום ההכרחי, או כיצד מקיום הכרחי נובעים תכונות הפונקציה. כשתיאולוגים קלאסים דנו בנושא הם הגיעו למסקנות כמו: מקיום הכרחי ניתן לגזור חוסר שינוי, חוסר תלות בזמן ובחלל, חוסר מורכבות, שלילת תארים וכדו' אך מסכים שיש אטריבוטים שיש מקום לדון עד כמה תהליך הגזירה מוכח ועד כמה הוא נובע מהשאיפה ליצירת סינתיזה בין אלוהי אברהם יצחק ויעקב לאלוהי הפילוסופים.

אצטרך לחשוב על 4 ועל 5 יש הסכמה

מתשובתך אני מבין שהפירכא לקדמות העולם היא " עצמים חומריים בד”כ אינם נצחיים ויש להם סיבה שיצרה אותם. "

א. אך אם זה רק "בד"כ אינם נצחיים" מנלן שאין יוצא מן הכלל שהוא כן נצחי?
האם יש הוכחה שעצמים חומריים אינם נצחיים?

ב. האם יש פירכות נוספות לטענת קדמות העולם?

ג. כתבת "ובכלל, אני לא חושב שהאמונה בקדמות העולם כ”כ חמורה מבחינה אמונית."
מדוע- הרי זה נסתר מספר בראשית?

א. כך אתה יכול לשאול על כל הכללה מדעית. מנלן שהיא תמיד נכונה ושאין לה יוצאי דופן? זו ההנחה עד שיוכח אחרת. הוכחות אין לשום דבר עובדתי עלי אדמות.
ב. המפץ הגדול. מעבר לזה, הסברתי במחברת השלישית שגם עולם קדמון דורש טעם (גם אם לא סיבה).
ג. ספר בראשית יכול לתאר בריאה משלב מסוים והלאה, או להתפרש כמשל שמטרתו מסר ולא תיאור היסטורי (כפי שכותב הרמב"ן פ"א מבראשית). לדוגמה הרמב"ן בפ"ג מפירושו לשיה"ש (המיוחס לו) כותב כדעת אפלטון שהעולם נברא מחומר היולי קדמון.

נקודה, המושגים "הכרחי" ו"קונטינגנטי" לא קיימים "רק" בנפשנו ולו מהעובדה הפשוטה שיש להם הגדרה ברורה. אתה יכול לומר שהמושג "יפה" נמצא רק בנפש, אבל "הכרחי" הוא מושג מוגדר היטב