אקראיות אמיתית אינה זוקקת הסבר?

שו”תקטגוריה: אמונהאקראיות אמיתית אינה זוקקת הסבר?
y שאל לפני 4 שנים

שלום הרב.

לא הבנתי את ההנחה שעומדת בבסיס פרק ח’ בראיה הפיסיקו-תיאולוגית.
הרב כתב שם: “כפי שנראה, עלינו לשאול את עצמנו האם התמונה הניאו-דרוויניסטית מכילה מרכיב אקראי, שכן אם יש בה מרכיב כזה היא בהחלט יכולה להוות אלטרנטיבה לטיעון הפיסיקו-תיאולוגי ולייתר את מסקנתו”.

אני מדבר באופן עקרוני, מבלי ההסבר שלך שאין אקראיות אמיתית באבולוציה.
מדוע אם ישנה אקראיות אמיתית באבולוציה, אי אפשר להסיק מסקנה מתוצאה נדירה שהתקבלה?
הרי אם לדוגמה הטלת קוביה היתה אקראית באמת (אקראיות אונטית), ויצא לנו 100 פעמים את הספרה 6, האם לא צריך להסיק מכאן שהיה גורם מכוון ששלט על ה”אקראיות” הזו? (ואז מתברר בדיעבד שלא מדובר פה באמת באקראיות).
ואם הרב מתכוון שאין להסיק מכאן את המסקנה הזו, כי היו מאות אלפי הטלות, הרי כאן כבר הגענו למחוזות הטיעון האנתרופי, ומה הקשר דווקא לאקראיות אמיתית? הרי הערעור הזה נכון גם באקראיות שאינה אמיתית, כי אין להסיק שום מסקנה מתוצאה נדירה שהתקבלה בתוך המון ניסיונות, ואז העובדה שהאבולוציה אינה אקראית באמת, אינה תורמת במאומה להתגברות על הערעור האנתרופי.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 שנים

אכן רוב ההטלות מאפשר תוצאה אקראית נדירה. הטיעון האנתרופי הוא באמת בעייתי, וזו עוד בעייתיות. הבעיה בה אני דן כאן מניחה שאין אקראיות. איני יודע מהי אקראיות שאינה אמיתית. כאן אין שום ערעור אפשרי. מה שיצא הוא תוצאה של תכנון ושל החוקים ששולטים על התהליך.

y הגיב לפני 4 שנים

אקראיות אמיתית – לאפוקי הטלת קוביה שם התהליך דטרמיניסטי ורק חסר לנו מידע.
מה שאני שואל זה מדוע אם באבולוציה היה רכיב אקראי היא היתה אלטרנטיבה לטיעון הפיסיקו-תיאולגי? אם בגלל ריבוי הניסיונות, זה היה נכון גם ללא אקראיות אמיתית (כמו הטלת מטבע שריבוי ניסיונות מסבירים תוצאה נדירה).
מה יש באקראיות שמייתר את הטיעון?

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

בהטלת מטבע ריבוי הניסיונות לא מסביר כלום. ההסתברות היא רק שפה שלנו (כי אין שם שום דבר אקראי). מה שבאמת מסביר את התוצאה במטבע הוא חוקי הטבע, כי הכל שם דטרמיניסטי. הוא הדין באבולוציה.

y הגיב לפני 4 שנים

אז בעצם הרב טוען שיש להתפלא (ולהסיק מסקנות) מתוצאה של 100 הטלות של 6 אפילו אם זה היה בתוך מיליארדי ניסיונות?

מושה הגיב לפני 4 שנים

לדעתי , אם הקוביה/המטבע היתה מטילה את עצמה אז הייתי מתפלא גם אם כל הטלותיה היו שונים.

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

בקוביה דטרמיניסטית אין להתפלא על כלום.

מושה הגיב לפני 4 שנים

הרב, לא הבנתי ההוואה הדרמיניסטית בין האבולוציה לקוביה

הרי אנחנו לא מצאנו שום דבר שמתאבלץ בימינו!

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

אין השוואה. השאלה היתה מדוע חשוב הממד האקראי שיש באבולוציה, ועל כך הובאה ההשוואה לקוביה. מה לזה ולשאלה האם יש אבולוציה בימינו (ואגב, יש).

y הגיב לפני 4 שנים

א) האם הקוביה המוכרת לנו היא דטרמיניסטית? כי הרב תמיד מביא אותה כדוגמה להתפעלות מתוצאה מיוחדת.
ב) אז כשהרב הוכיח שהאבולוציה היא דטרמיניסטית אנחנו לא אמורים להתפעל ממנה לא? (כמו הקוביה)

מושה הגיב לפני 4 שנים

שכנעני נא, לאבולוציה בימינו, ומי אמר שיש מימד אקראי בימינו נא הצג עוד דוגמא.
לא התשתכנעתי כי הקוביה לא מתאבלצת אבל החומר כן מתאבלץ אבל למה באקראיות?

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

הקוביה היא דטרמיניסטית. אני משתמש בה כדוגמה מושאלת לתהליך אקראי (כי אין בעולם שלנו אקראיות אמיתית, פרט אולי לקוונטים ברמת המיקרו).

מושה, קרא בספרות (למשל על מקור הפרוש). איני עוסק באבולוציה אלא רק במשמעויות התיאולוגיות שלה.

y הגיב לפני 4 שנים

אשמח לתשובות כן/לא על המשפטים הבאים:
א) האם הערעור האנתרופי קיים רק במידה וביקום ישנה אקראיות?
בלשון אחרת: אחרי שהרב הראה שאין אקראיות בטבע הערעור הזה בטל?
ב) האם לא אמורים להסיק מסקנה מקוביה שנופלת מאה פעמים על 6 (שהיא בעלת מבנה שמתוכנן ליפול על 6) למרות שהתוצאות דטרמיניסטיות?
ג) “בהטלת מטבע ריבוי הניסיונות לא מסביר כלום” – אז צריך להסיק שהקוביה מוטה גם אם התוצאה המיוחדת התקבלה בתוך המון ניסיונות?

והסבר למשפט: “אם יש באבולוציה מרכיב כזה היא בהחלט יכולה להוות אלטרנטיבה לטיעון הפיסיקו-תיאולוגי”. מדוע? בגלל הטיעון האנתרופי או אפילו בלעדיו?

מושה הגיב לפני 4 שנים

ספר : מקור הפרוש – (על אבולוציה בימינו) מאת: ג’ונתן ווינר

לפני שאני קורא אותו, אני מבקש לדעת אם יש בו מענה והוכחות למקרים הנדונים בדברי הרב דניאל בלס
http://www.haemet.net/articles/creation/evolution_of_man/truth_man_apes_skeletons.htm

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

Y,
א. אכן.
ב. כן. לא למרות אלא בגלל. בדיוק כמו שאם היא נופלת 8 פעמים על 6 ואח”כ 3 פעמים על 2 (כלומר תוצאה לאו דווקא מיוחדת) היא מתוכננת ליפול כך.
ג. לא הבנתי.

מושה, לא קראתי את בלס. אם תרצה ראיות לאבולוציה בזמן קצר ובימינו קרא את הספר ההוא.

y הגיב לפני 4 שנים

ב) כתבתי “לא” בתחילת המשפט אז אני לא בטוח למה הרב התכוון. אשאל כך: האם כשאני מטיל קוביה רגילה (שהיא דטרמיניסטית) וקיבלתי 100 פעמים 6, ואלו ההטלות היחידות שביצעתי, עליי להסיק שהקוביה לא הוגנת ומתוכנתת ליפול יותר על 6?

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

סביר להניח שכן.

y הגיב לפני 4 שנים

ומה אם התוצאה המיוחדת של הקוביה הדטרמיניסטית התקבלה בתוך מליארדי מליארדים של ניסיונות?

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

אני לא רואה תוחלת לדיון הבלתי נגמר הזה. כבר כתבתי שבקוביה דטרמיניסטית כל תוצאה מוכתבת על ידי חוקי הקוביה. מה לא ברור כאן?

y הגיב לפני 4 שנים

ברור שזה נקבע על פי החוקים. השאלה שלי היא כיצד אפשר להסיק מסקנה שהחוקים מיוחדים מכך שהם הביאו לתוצאה מיוחדת, כשזו התקבלה לאחר המוני ניסיונות.
במקרה של הקוביה הדטרמיניסטית אני משער שהרב יגיד שאם התוצאה המיוחדת (100 פעמים ברצף 6) התקבלה לאחר המוני ניסיונות, אין להסיק מסקנה שהקוביה מהונדסת בצורה מיוחדת כך שתגיע לתוצאה המיוחדת הזו, למרות שהיא אינה אקראית.
כך גם באבולוציה, אם היו המון ניסיונות ליצירת חיים והתפתחותם (בהנחה שזה נכון), ואחת מהן צלחה, מה יעזור לומר שהאבולוציה אינה אקראית? בכל אופן אין להסיק על מיוחדותם ומורכבתם של החוקים שהגיעו בתוך המוני הניסיונות לתוצאה מיוחדת כלשהי, בדיוק כמו בקוביה.
אני לא מבין איך שלילת האקראיות מבטלת את העיקרון האנתרופי, האם גם בקוביה עלינו להסיק שהיא מיוחדת למרות שהיו המון הטלות?

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

מספר הניסיונות לא רלוונטי לקוביה דטרמיניסטית (בתהליך דטרמיניסטי אין משמעות למספר הניסיונות). אם התוצאה של חוקי הטבע היא היווצרות החיים, סביר שהחוקים נוצרו על ידי מישהו כדי שייווצרו מהם חיים. אם היה תהליך אקראי של היווצרות חוקים ומערכת החוקים שנוצרה במקרה לא היתה מיוחדת אבל בגלל המוני ניסיונות היתה תוצאה מיוחדת במקרה, אז זו היתה הצעה אלטרנטיבית. זהו.

y הגיב לפני 4 שנים

רגע אז גם בקוביה שהוטלה הרבה פעמים ובתוך כך יצאה תוצאה מיוחדת צריך להסיק שהמתכנן שלה כנראה התכוון שתצא התוצאה המיוחדת?

y הגיב לפני 4 שנים

אני משער שהרב ראה את השאלה והרגיש שאין טעם להסביר, אז אשמח לדבר עם הרב בטלפון, אם הדבר מתאפשר, זה חשוב לי מאוד.

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

בבקשה

השאר תגובה