ביקורת על הטיעון מן התכנון

שו”תקטגוריה: אמונהביקורת על הטיעון מן התכנון
רועי שאל לפני 2 חודשים

שלום, הפילוסוף דניאל דנט משוכנע שאחד הכשלים של הטיעון מתכנון הוא מה שמכונה Stigmergy. באחת מהרצאותיו הסביר זאת ע”י טירה הנדמית מתוכננת להפליא כביכול מעשי ידי מתכנן אמן כשבפועל נבנתה ע”י קבוצת טרמיטים חסרי בינה.
מכאן הוא מסיק שאין חובה במתכנן תבוני כדי ליצור תוצר הנראה לנו כבני אדם כתבוני, כנ”ל לגבי היקום.
למה לא בעצם? 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

לא הבנתי את הטיעון. אתה רואה מולך מנגנון משוכלל מאד. אתה תוהה האם הוא נוצר במקרה או שיש לו יוצר ומתכנן. בא דנט ואומר לך שייתכן שהוא נוצר במקרה על ידי טרמיטים. למה לא על ידי צפרדעים? נפלא. מה הטיעון?

RjjB הגיב לפני 2 חודשים

הטיעון הוא הצגת דוגמא נגדית מהמציאות שבה ניתן לראות שלא חייב שיהיה מתכנן תבוני כדי ליצור תוצר שנדמה לנו (בני האדם) כתבוני.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אם כך, זה טיעון חבוט ועתיק. מה זה קשור לדנט? אפשר לשאול מפתית שלג או מאטום, שמורכבים הרבה יותר ממבנה של טרמיטים. השאלה מי יצר את המכניזמים שיצרו אותם? הטרמיטים או חוקי הטבע? בנוסף, כמה יצירות לא מסודרות נוצרו במקביל (אולי יש הרבה כך שאחת מהן תהיה מסודרת בסיכוי סביר. כמו הטיעון האנתרופי, אלא שלגבי בריאת העולם הטיעון האנתרופי הוא שטות כי אין לנו אינדיקציות לקיומם של יקומים עם חוקים שונים).

ישי הגיב לפני 2 חודשים

לא הבנתי, הטירה הזאת קיימת במציאות או שהוא המציא אותה?

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

קיימת

הפוסק האחרון הגיב לפני 2 חודשים

באותה מידה אפשר להמציא טיעון מתכנון לכך שלא יתכן שיצורים יווצרו מDNA, ועל כן חייב להיות שאלוהים יצר אותם…

וביתר רצינות, לדעתי ניתן לפרוך את הטיעון מהתכנון על ידי הטיעון מהטומטום. בני האדם הקיימים בעולם כאלו מטומטמים שלא יתכן שמישהו חכם יצר את העולם.

RjjB הגיב לפני 2 חודשים

כמדומני, ההבדל בין אטום/פתית שלג לטירה שנבנתה ע”י טרמיטים הוא שהראשון הוא לכולי עלמא תוצר מן הטבע והוא השאלה גופא (מי יצר את חוקי הטבע?) בעוד שאצל השני ניתן להוכיח מופתית שהטירה אינה אלא מעשה ידי יצור בלתי תבוני שניתן להשוות את רמת האדריכלות של התוצר (בעין בלתי מזוינת) לתוצר תבוני.
גם אם נניח שמרבית היצירות של טרמיטים אינן נדמות כתבוניות, סוף סוף יש לנו דוגמא פשוטה של מורכבות תבונית שנוצרה ע”י יוצרים בלתי תבוניים (הטרמיטים), מה שמקשה על הטיעון מתכנון שהנחת היסוד שלו היא שתוצר מורכב מחייב יוצר בעל תבונה.

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

מה ההבדל בין חוקי הטבע לטרמיטים? מי יצר את הטרמיטים? היוצר שלהם הבנה בהם את היכולת לבנות טירות.

RjjB הגיב לפני 2 חודשים

סוף סוף יש כאן תופעה (בין אם נתייחס ליוצר ובין אם לאו), והתופעה היא תוצר שנראה תבוני מיצורים בלתי תבוניים, ועליה צריך לתת את הדעת.

M הגיב לפני 2 חודשים

RjjB – נסביר זאת כך. שאל את עצמך מה התשובה המדעית למיוחדות של הטירה?

התשובה היא שהאבולוציה השרידה טרמיטים שבונים טירה שכזו. כי אלו שבנו טירות אחרות לא יכלו לשרוד. הדבר בא להראות שלא חוסר תבונה יצרה את הטירה אלא הטבע עיצב את הטרמיטים כך שיעשו זאת. הדבר מלמד כמה לא אפשרי שיש משהו לא תבוני עושה משהו תבוני. הסיבה היחידה שהם בנו אותה היא שהטבע הינדס אותם כך על ידי המכניזם האבולוציוני. הא למדת שאין זו דוגמה לחוסר הצורך בתבונה אלא שגם דוגמה זו מוכיחה שחיביים משהו מיוחד לטובת הטירה. במקרה זה, המשהו הזה הוא חוקי הטבע. אין בדוגמה של דנט משהו שונה מכל טיעון מיוחדות של חוקי הטבע.

RjjB הגיב לפני 2 חודשים

הא גופא קשיא: הנטורליסטי טוען מעיקרא שאין באבולוציה שום דבר תבוני, בפרט אין שום דבר תבוני במנגנון האבולוציוני שפילטר את הטרמיטים הנ”ל. העובדה שהם שרדו לכל היותר תעיד על התאמתם לסביבה, לא על תבונתם..

ישי הגיב לפני 2 חודשים

הרעיון שהוא ניסה לומר זה שטרמיטים לא עשו את הטירה מדעת עצמם אלא מכוח חוק הטבע.

RjjB הגיב לפני 2 חודשים

ומה בכך? השאלה היא אחת: האם יש לנו דוגמא מן הטבע שבה ייתכן שתוצר הנראה תבוני לנו כבני אדם נוצר ע”י יצור בלתי תבוני. למאן דאמר שאין בורא לעולם, חוקי הטבע בלתי תבוניים ולכן גם הטרימיטים ובכ”ז טירתם נראית תבונית ביותר. הא לך דוגמא שאין הכרח בגורם תבוני ליצור תוצר תבוני.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אם אין בורא לעולם אז חוקי הטבע עצמם הם דוגמה לא פחות טובה. אלא שזה לא סביר, בלי קשר לשאלה מה אנחנו מכירים מהניסיון.

RjjB הגיב לפני 2 חודשים

למה זה סביר לסטיבן ויינברג? מה מפספס זוכה פרס הנובל?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

בדיוק את מה שכתבתי. זו שאלת אד הומינם?

. הגיב לפני 2 חודשים

לשואל, מה טרמיטים שונה מכל דבר אחר שנראה מורכב כמו פרה?
הרי כל דבר שבתוך החוקים הוא לשיטתך דטרמניסטי (אני לא מדבר ברמה הקוונטית), אבל זה בידיוק הטענה שאלוקים יצר מציאות שהיא מורכבת…. נניח למה אתה לא שואל את אותה השאלה על הגוק בעצמו? הרי ברור שאם אלוקים יצר את העולם ואת הנמלה, אז הוא יצר שהיא תוכל לבנות טירת נמלים בתוך ארגז חול שקוף מפלסטיק…

אז אם ככה זה לא שונה משאלה רגילה האם בהינתן לכך שיש לפנינו מאורע מורכב מה עדיף לומר האם הוא נוצר אקראית או שלא למשל ע”י מתכנן למשל?

נ.ב זה שהטירה מורכבת ע”י טרמיטים חסרי בינה הרב בזמנו כתב שלמים לשיטתך יש אולי אינטלגנציה הרי מקיימות את משוואת נאווייה-סטוקס.
תראה טור 35

RjjB הגיב לפני 2 חודשים

@mikyab: זו דווקא שאלת אד הוק פרופר: אם מדובר ברעיון כ”כ פשוט הטוען שיקום מורכב לא מזקיק יוצר תבוני בהכרח, כיצד ייתכן שהעוסקים בנושא באופן המעמיק ביותר מפספסים זאת?

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

מציע לשאול אותם. גם אני שואל איך הם מסתדרים עם פלפולי התירוצים שלהם. אבל כתות דתיות תמיד בונות מגדלי אפולוגטיקה, גם המוכשרים שבהם.

RjjB הגיב לפני 2 חודשים

פייר אינף, שכויח.

השאר תגובה