שלום הרב בהמשך לשיחתנו

שו”תקטגוריה: אמונהשלום הרב בהמשך לשיחתנו
אור פ שאל לפני 6 שנים

שלום הרב , זה אור פרי דבש (דיברנו בסמס)
יש לי כמה שאלות ונקודות לא סגורות ועל כן אני מתחבט מאוד באמונתי ואשמח אם הרב יוכל לענות לי עליהן (מחילה מראש אכתוב חלקן בקיצור בכדי לא להעיק ומתוך הבנה שהרב בקיא בהן )
א.הרב מביא את עניין השרדות העם היהודי כדבר שמעלה משמעותית את הסבירות כי העם היהודי מושגח על ידי כח עליון , ולכאורה מבדיקה שעלתה לי בנושא לא מעט זמן מצאתי עוד עמים רבים שהיו נרדפים ..אולי לא ממש כמו העם היהודי אבל לא ברמה כה שונה שהייתי יכול להשליך זאת על אלוקות אשר דאגה לכך.
ב.לגביי מעמד הר סיני, הרב אומר כי הטיעון חלש , ואני בעצמי מתחבט בו לא מעט פעמים וחושב שהוא לבדו לא באמת מספיק חזק אך הוא לדעתי יותר חזק ממה שנראה.. הרב מכיר את Living up to the truth by Dovid Gotlieb ? ספר שכתב הרב גוטליב על הנושא ובהחלט מביא עמדה מאוד חזקה לגביי אמינות המסורה והר סיני 
קישור:https://ohr.edu/992 
 
ג.הרב הציג את הנבואות גם כדבר שמחזק את האמונה אך מצד שניגם מעמיד בספק את כתיבת התורה אז מאיפה לנו שלא נכתבו הנבואות לאחר שהתרחשו הדברים? על איזה נבואות מדובר?
מחקירה ארוכה על נבואת הגלות נמצא שהיא באמת לא סבירה בעליל להתרחש אך מי אמר שחוץ מעניין חזרה לארץ לא נכתבה מאוחר יותר לאחר שהתרחש?
מה הרב חושב לגביי נבואת בבל כדבר שמוכיח? האם זו לא פשוט סטטיסטיקה? (הרי גם הסימפסונים בסופו של דבר ניבאו לפני מעל 10 שנים שטראמפ יהיה הנשיא ובאמת יצא שפגעו)
 
ד. מה באמת בסופו של דבר הפרמטרים אשר הרב באמת חושב שעל פיהם אנו מעלים את הסבירות כי התורה מן שמיא.?
אני אישית על סמך מעמד הר סיני, נבואת  הגלות וכן נבואת בבל, סוד 1820 (שמבט ראשון נראה כדבר מאוד סתמי אבל באמת יש בו משהו מיוחד אינטואיטיבי) , בדיקה גנטית שמצאה אב ראשון לכהנים שמתוארך לזמן אהרן הכהן, וכן בארכיאולוגיה שנמצא שהשושלת של יוסף מדוייקת לשושלת במלכות מצרים עם שמות כמעט זהים לחלוטין ..אבל שוב.. חש שיש לי משהו שחסר .. יש כשלים לא מעטים שמצאתי בכולן מן הצד שלהן כ”הוכחה” אז אני קצת בבלאגן אמונתית.
 
תודה רבה הרב

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 6 שנים

שלום רב. בחלק ניכר מהתחומים עליהם אתה מדבר אני לא כ”כ מתמצא ואולי כדאי לדבר עם כאלה שמתמצאים יותר ממני. אנסה להעיר כמה הערות.
א. אני לא מכיר דוגמאות להישרדות כזאת, במשך זמן כה ארוך וברדיפות כה מהותיות ובנחיתות מספרית כה חזקה ועם שמירה על לכידות תרבותית ואמונתית. מאד מפתיע אותי לשמוע שיש עמים “רבים” כאלה. תוכל לתת דוגמאות?
בהקשר זה עליי להבהיר שתי נקודות. ראשית, זה רק טיעון תומך שלא עומד לעצמו (כשלעצמו הוא לא מספיק). שנית, אני מביא זאת כראיה לכך שיש לנו תפקיד מיוחד ולא בהכרח לזה שהקב”ה משגיח ושומר עלינו. אני בספק עד כמה הוא מעורב בעולם כיום, לפחות בשוטף. טענתי היא שההיסטוריה שלנו מעידה שיש לנו מטען מיוחד ולא טבעי, והוא שגורם לשרידותנו. אני לא יודע עד כמה יש כאן מעורבות אלוקית אקטיבית.
ב. לגביי מעמד הר סיני, אני אומר שהטיעון לא עומד לעצמו אלא מצטרף (ראה גם בסעיף הקודם). אני לא חושב שהוא ממש חלש. איני מכיר את ספרו של הרב גוטליב (מישהו הפנה אותי אליו לפני זמן אבל לא הספקתי לראות). ברור שבשאלות היסטוריות הדבר מסור להתרשמות. וכל אחד אמור לתת לטיעון הזה תוקף כפי שהוא מבין.
ג. אני לא יודע למה דבריך מכוונים. מה פירוש מעמיד בספק את כתיבת התורה? יש נבואות על שיבתנו לארץ, על גלות וחורבן, וכדומה. לגבי זמני חיבור ספרי המקרא אני לא מספיק  מתמצא, אבל דומני שאין חולק על כך שהם נכתבו לאורך בית ראשון. לכן אני חושב שאי אפשר לראות בהם “נבואות” על חזרה לארץ שנכתבו אחרי שזה התרחש.
לגבי הסיכוי שזה התרחש אקראית, שתי הערות: ראשית, שוב זה רק טעון מצטרף ולא עומד לעצמו. שנית, טראמפ היה מועמד כבר קודם, וזו שאלה בינארית האם הוא ייבחר או לא. אבל שתתרחש גלות (וגם חזרה) אין כאן אחת משתי אפשרויות.
ד. ראה במחברת החמישית שלי כאן באתר. שם אני מדבר גם על צירוף הטיעונים (לעומת עוצמתו של כל אחד לחוד), שחזר כאן שוב ושוב בדבריי. זו נקודה חשובה לסוג השאלות הזה.
אני לא מספיק מתמצא בהיסטוריה הקדומה ושווה לשאול כאלה שמתמצאים. בכל אופן, כדאי לזכור שני דברים: א. מדובר על צירוף טיעונים (ראה במחברת הנ”ל). ב. ארכיאולוגיה והיסטוריה אינן מדע מדויק. מעבר לאי דיוקים שיכולים להיות במקורותינו, יש גם אי דיוקים והנחות לא מבוססות בתחומים הללו, ולכן אם אתה מסיק משם מסקנות (אני לא נוטה לעשות זאת) כדאי לבדוק לפני כן היטב עד כמה הדבר מבוסס. 
 

אור הגיב לפני 6 שנים

קודם כל תודה רבה הרב על תשובתך המפורטת והמהירה לבוא, ראוי להערכה .
לגביי העמים שהרב שאל עליהם :
הדרוזים- כידוע נרדפו על ידי האסלם
הארמנים- השואה ארמנית נרצחו 3 מליון בערך
הצוענים- נלקחו לעבדות ויש ביניהם די הרבה דמיון
אבוריג’ינים – ילדי אוסטרליה אם איני טועה עם שנרדף על ידי האוסטרלים.
כמודמני שגם הצ’רקסים נרדפו
יש עוד כמה עמים..
כולם לא באמת מגיעים לרמה של הרדיפה היהודית אבל חלקם די קרובים בהיבטים מסויימים- אורך גלות,עזיבת ארץ,עבדות, רציחה )(בעיקר הארמנים הצוענים ועוד עם ששכחתי )אבל העם היהודי בהחלט הכי גבוה מבין כולם ואפילו “זכה ” לאנטישמיות על שמו. השאלה שלי הייתה מתוך תקווה שלרב יש היבט בזה שיכול פני עצמו להוכיח על ידי זה .
(מה שהרב הסביר כי לא כך)

ב.הנקודה שהרב גוטליב מעלה היא שבאמת אין שום עם בהיסטוריה עם טענה *שקיבל על עצמו עול מצוות של דתו על סמך התגלות* .(עצם זה שאין עוד עם כזה בהיסטוריה)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Revelation#Mass_revelation
[לגביי מה שכתבו בנוגע לגילויים עמים אחרים-יש כמה עמים שלכאורה יש להם טענה לגילוי המוני אך מבדיקה עולה על גילוי האינדיאנים זה לא מדוייק ואינה מסורת שלהם אלא ספר שכתבו עליהם.
לגביח הצלב של קונסטנטינוס יש שתי שיטות ששתיהן במקור של שני היסטוריונים שהאחד אומר שלא הייתה התגלות והשני אומר שהייתה (שזה שטוען שכן הייתה -כתב בפקודת קונסטנטינוס עצמו)
וכן שאין לנו כלל עם שמעביר מסורת זו.(ואין כל השפעה להתגלות הנל על שום עם)
גברת פאטימה אינה גילוי אלא קבוצה של אנשים שראו אישה בכנסיה ויש אפילו צילום, מה שיעבירו זה שראו אישה בכנסיה שהיא אלה וכו’ אין פה פירטוכניקה שיכולה להעיד על משהו גדול כמו התגלות המונית (..כמו שיגידו שראו את פרעה במצרים והיה אל ועל כן זו התגלות)
אך מאידך יש את הצלב של דון אלונזו מפורטוגל וצלב אנדרו הקדוש שלכאורה הם תוצאה שלש בירת קרני שמש אבל השאלה אם נתפסו כנס ועל כן יש בעייתיות מצד אחד ומצד שני אין קבלת מצוות דת על סמך זה בקרב העמים שהיו עדין על כן זה אולי לא עומד בפרמטרים ]

ג. הרב ענה לי על הקושייא תודה.. (אגב במידה ויגידו שזו צפייה של השטח וחיזוי נכון – הגדלתי ראש לבדוק ובזמן בית ראשון העם הרומי היה חלש ולא ביסס איום שיכלו לקרוא מבחינה פוליטית ועל סמך זה לכתוב נבואה..)

קצת הארכתי אולי בדברים לא רלוונטים אך רציתי להבהיר גם נקודות שראיתי .
תודה רבה רבה הרב מעריך את זה מאוד.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

שלום רב.

לדעתי גם מעבר למונח “אנטישמיות”, אף אחד מהעמים הללו אינו דוגמה טובה. אף אחד מהם לא גלה וחזר. אף אחד מהם לא התפזר לרסיסים כמו היהודים (ובוודאי אם התפזר לא חזר). אף אחד מהם לא נרדף משך זמן כה ארוך (מדובר על כמה מאות שנים לכל היותר. אצלנו כבר מדובר על תרבות לגמרי שונה ועידנים אחרים לגמרי). אף אחד מהם לא נרדף סתם בלי סיבה (זה בד”כ על בסיס של סכסוך לאומי ומאבקי כוח). וכמובן לאף אחד מהם לא היתה נבואה שקובעת מראש שזה יקרה. אף אחד מהם לא זכה להצלחה והישגים למרות הרדיפות כמו היהודים.

אורן עורך האתר הפנה אותי לפני כמה זמן לגוטליב. הוא שלח גם את הסרטון החביב הבא: https://www.youtube.com/watch?v=X3sSl7A8jqA

בעצם אביא כאן את כל הודעתו (במקור אלו היו לינקים, אבל זה לא עובר לי):

חיבורו של הרב דוד גוטליב Living Up to the Truth (זמין בכמה שפות – הגרסה האנגלית הכי טובה ומקיפה).
מאגר החומרים של ארגון “נר לאלף” (בחלק Core Beliefs).
הסרטונים: גישה רציונלית לאמונה ו-מסתוריות היהודים ביוטיוב.
גם מספר דיונים המופיעים באתר: יציאת מצרים בארכאולוגיה, על מעמד הר סיני, הגנה על תושב”ע.

אור פ הגיב לפני 6 שנים

שלום הרב,
תודה על תגובות המהירות (הרב כמובן רשאי להגיד אם אני מעיק בשאלותיי הרבות)
לגביי גלות וחזרה -הארמנים
לגביי פיזור עולמי – הארמנים, הצוענים והצ’רקסים.
מה שכן רדיפה כה גדולה (הצוענים גם נרצחו בשואה ונרדפו לאורך אלף שנה מתקופה שקצת אחרי בית שני עד זמן השואה וכרגע עובדים על חזרה לארצם.. וכן הארמנים עברו שואה של מות 3 מליון ..שוב לא כמו היהודים שנרשפו שנים על שנים)
.ותודעה והשפעה עולמית כה גדולה כן נבואה על הכל = זה שייך אך ורק ליהודים (אם כי יש אולי סיבה הגיונית מוצהרת על ידי אנשי מדע לעניין הרדיפה והיא ראיית העם יהודי את עצמו כעם נבחר על ידי האל מה שעורר קנאה )

לגביי הרב לורנס , הוא מעולה ..ראיתי את ההרצאה ואפילו שאלתי אותו מעט שאלות במייל, לצערי עוד לא זכיתי לקרוא את ספרו (עצלנות שלי) .. אישית מאוד ממליץ על הספר של הרב גוטליב (של הרב לורנס לא קראתי אם כי ברור לי שהוא מעולה ואקרא אותו)
מה שמעניין אותי הוא (וזו שאלה בעייתית הבאה מצורך רגשי מובהק)
מה הסבירות בערך לדעת הרב שבאמת זה התרחש מעמד הר סיני והשם התגלה?

שוב תודה רבה הרב 🙂
חזק ואמץ.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

יש הרבה הבדלים, ואיני רואה טעם להיכנס לפרטיהם.
בכל אופן, לדעתי הסבירות לאינטראקציה כלשהי עם הקב”ה בהר סיני גבוהה למדיי. מה בדיוק היה שם פחות ברור.

אור הגיב לפני 6 שנים

תודה הרב :)עזרת לי מאוד

אור הגיב לפני 6 שנים

היי הרב, ראיתי בתגובות כי הרב מציג את הבעיה הפסיכופיזית כהוכחה ליישות רוחנית וממילא חיזוק למציאות האלוקים, איפה אפשר למצוא דברים שהרב כתב בנושא ביותר פירוט? (אשמח אם יש לינק)
תודה

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אני לא זוכר משהו שכתבתי על זה ישירות. אני חושב שזה לא בהכרח חיזוק לקיומו של אלוקים אלא ראיה לקיומה של רוח (נגד המטריאליזם). כמובן שהמטריאליסט שולל גם את קיומו של אלוקים, אבל הדואליסט לא בהכרח מאמין בו.

M הגיב לפני 6 שנים

הארמנים נשארו ברובם יושבים על אדמתם (רק חלק חיו בפזורה) וב2000 שנה האחרונות כל כמה זמן הקימו מדינה ריבונית שנכבשה שוב ושוב. הם לא באמת היה עם מפוזר מאות שנים ששב פתאום לארצו. מיותר לציין שהם גם לא שמרו על זהות תרבותית שונה לחלוטין היות והם היו נוצרים, אחת האימפריות החזקות בעולם…. הם גם לא בלטו כמונו, לא נרדפו באותה השיטתיות וכדומה.

הצוענים אכן נרדפו (על ידי הנוצרים, אך לא הבבלים האשורים היוונים הרומאים הנוצרים הנאצים הסוביטים והמוסלמים), אך מעולם לא שומרו תרבות מאוד יחודות (להוציא אוכל ולבוש בערך), להפך הם התאימו את עצמם לסביבה ברוב ההיבטים ואימצו הרבה מהתרבות המקומית (דת ועוד), הסיבה שהם שרדו כעם היא לא שהם לא התבוללו אלא שלא רצו להתבולל איתם. ולכן זה לא תרבות ששרדה בנס כנגד כל הסיכויים, אלא עם שחי כמו התרבות המקומית ולא רצו לשלב אותו. זה שונה לחלוטין מאיתנו. בנוסף לא ברור כמה פוגרומים וכדומה הם עברו ביחס אלינו.

הצרקסים אומנם עברו גלות. אבל היא הייתה בשנת 1860 (ואז עברו רצח עם)…… ב1918 לאחר מלחמת העולם הם קיבלו רשות לחזור. לפני הגלות מעבר לכיבוש מולדתם הם חיו בצורה סבירה כך נראה. לציין אותם כעם ששב מגלות נראה לי קצת מוגזם.

להשלמת התמונה בדרך כלל מביאחם גם את היזידים והזורואסטרים שנדרפו. אך גם פה:

הזורואסטארים פשוט עברו לטריטוריה בה יכלו לחיות בשלווה דתית (הודו) והתרכזו בה. לא בלטו, לא פוזרו, לא הקימו מדינה וכדומה.

היזידים (קימים 1000 שנה) חיו במרוכז בצפון עירק, אכן המוסלמים היו רוצחים בהם, אך הם לא חיי בגלות, לא בלטו, לא נרדפו על ידי כל האימפריות החזקות בהיסטוריה, לא חיו בתוך העם האחר (ואז הקושי בשימור תרבות קשה הרבה יותר), לא נרדפן בכזו שיטתיות.

אור הגיב לפני 6 שנים

אוו יפה מאוד.. תשובה לעניין , חידשת לי הרבה (זה הרב?).. רק מה שלא הצלחתי להבין זה “איך זה מעיד על נסיות?” (ושוב אני לא בא להתריס אני יותר מאשמח לראות לעיני את נס ההישרדות היהודי אשר בזמנו חיזק אותי מאוד)
מה הדברים הבולטים בהישרדותנו בשונה מהאחרים? ואיך לוגית זה מראה על שוני שהוא באמת ובתמים נראה כדבר מושגח ומיוחד אשר מעלה הסבירות לאלוקות ותורה מן שמיא?

השאר תגובה

Back to top button