תפילה כפתיחת רצון ועוד

שו”תקטגוריה: פילוסופיהתפילה כפתיחת רצון ועוד
אהוד שאל לפני 3 שנים

שלום לרב מיכי, 
קראתי מאמרים ואתה כותב משהו בסגנון “תפילה לא עוזרת, ורואים את זה (למשל) כי מי שלא מתפלל ולוקח אקמול החום שלו יורד, לעומתו מי שמתפלל ולא לוקח אקמול, החום שלו לא יורד”.  (ציטוט מהזיכרון). 
יש לי שלוש שאלות: 
א. בימנו רווחת השיטה שהתפילה היא “פתיחת רצון” (סוג של מדיטציה). והרי כאשר אדם מתפלל לה’ שירפא אותו, אז אני מניח שגם אתה תסכים שלפחות במובן הנפשי (שגם הוא חלק מהטבע) יש שיפור משמעותי מאד (ב”ה לא חסרות עדויות על אנשים שמרגישים יותר טוב מנטלית אחרי התפילה, גם אם לא נרפאו). אם כך, לפחות ברמה האישית-נפשית, בוודאות אפשר לומר שיש לתפילה השפעה על האדם, גם אם היא לא ריפאה אותו מהמחלה שיש לו. ואם אתה מסכים עם מה שכתבתי, סימן שגם אתה מסכים שלתפילה יש השפעה. זה ברמת *התפילה האישית*.
2. מה דעת כבוד הרב על *תפילות כלליות* (למשל תפילת העמידה), האם ברכת “רפאנו” או “ותחזנה ענינו” לא משפיעות? הרי אפשר לומר שבגלל שזה תחום שי אפשר ממש לבדוק אותו במחקר רציני, אז יש לנו כן מרחב להאמין שזה כן משפיע. המרחב הזה לא סתם מנותק מהמציאות, אלא אפשר לבסס אותו על טיעונים שכליים כמו זה שעם יש חזר לעצמו, וזה שעם ישראל (לפחות היושב בארץ) חי יותר שנים (הרבה מעל הממוצע). אז אשמח לשמוע את דעת הרב לגבי השפעה כללית על המציאות, של התפילה. 
3. מה עם התחום המיסטי – שתפילה לא כפופה לזמן ויכולה להשפיע על דברים שיהיו וגם על דברים שהיו, בין בגלגולים אחרים או בין בגלגול הזה, האם כבוד הרב לא מקבל את זה 
 
 

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שנים

התייחסתי לזה בפירוט בספר השני בטרילוגיה שיצאה זה עתה. תפילה כפלצבו כמובן אפשרית בהחלט. כמו ריקודי בטן או תרופות הומיאופתיות.
את התפילות הכלליות אכן אי אפשר לבדוק. אתה יכול כמובן להאמין שזה עובד, אם כי גם אתה לא יכול לבדוק זאת. לפי תמונת העולם המדעית שמלווה אותנו זה לא פועל כי יש כללים כימיים וביולוגיים לתהליכים הללו.
הכל יכול להיות. אם תהיה לי אינדיקציה כלשהי לכך שזה נכון אולי אשקול לקבל זאת. אבל איני רואה סיבה לחוב כך. 

אהוד הגיב לפני 3 שנים

תודה לכבוד הרב על המענה.

לא הבנתי את התשובה של הרב מדוע אי אפשר *להסיק מבחינה שכלית* שהתפילות הכלליות כן עובדות (ולא “סתם להאמין”). להלן כמה טיעונים שכליים המראים כי תפילות כלליות כן עובדות:

א. עם ישראל מתפלל כבר מאות רבות של שנים על “שיבה לארץ”, ובסופו של דבר זה אכן קרה. מה שמדהים בנוסף, זה שחבל הארץ הזה נשאר די שומם (מאז תקופת בר כוכבא לא צמחה פה אף עיר רצינית ואף שלטון רציני למרות שמדובר באזור גאוגרפי נוח יחסית וקדוש לכל כך הרבה דתות אחרות). ובכלל עצם זה שהיהודים שרדו בגלות נראה כמו סוג של “נס טבעי”.

ב. להבנתי יהודים חיים יותר ובריאים יותר (לא מזמן התפרסמו נתונים על זה – בהשוואה של יהודים לעומת ערבים ), ומכאן יש מקום לחשוב שאם יהודים חיים יותר ובריאים יותר – ברכת “רפאנו” עובדת.

ג. ברכת חונן הדעת – אין ספק שבסך הכל היהודים הם האנשים החכמים בעולם. רוב היהודים (לפחות בארץ ישראל) מחוברים לבורא עולם באחוזים גבוהים, וזה מוכח. וזה אומר שגם בקשת ה”דעת” (חיבור)באותה ברכה, עובדת.

ד. עם ישראל מתפלל על שלמות העם והארץ (תפילה לשלום המדינה). ואכן, למרות שאנחנו מוקפים בשונאים ואויבים, אנחנו שורדים, ושורדים יפה. לעומת זאת, עמים אחרים שהיו גם הם משוכללים מאד מבחינה טכנולוגית (לפי אותה תקופה שבה חיו), קרסו מהר מאד כאשר היו מוקפים באויבים.

רוצה לומר כך :

1. איפה שיש ספק אם עובד או שלא עובד מספיק, זה או כי לא הגיע הזמן או כי לא התפללנו מספיק חזק (וסליחה שאני נופל פה בטאוטולוגיה).
2. יש תפילות שאי אפשר להעמיד אותן במבחן (לפחות כרגע), למשל “סלח לנו” או “שמע קולנו”. אבל הן בטח לא מפריכות את מה שאני מנסה לטעון פה. רוצה לומר, לא תמצא “תפילה כללית” שבטוח לא עבדה.

לסיכום,יש מקום להסקה *שכלית* שתפילות כלליות עובדות אותו “מרחב שכלי” שמאפשר כן להסיק שתפילות כלליות עובדות, זה בדיוק “הבחירה החופשית”. בחירה חופשית שמבוססת על הסקה שכלית, כמו שכבוד הרב אוהב, ולא סתם “אמונות חסרות בסיס”.
אם כבוד הרב רואה בעיה בטיעון שלי, אשמח לדעת איפה.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

א. הראיה הזאת אינה מכריחה. זה בהחלט יכול להיות תוצאה טבעית. גם אם הסיכוי לכך קטן, במקום אחד זה יכול לקרות. מעבר לזה, מי אמר שזו תוצאה של תפילות? זו תכנית אלוהית והוא מימש את תכניתו. הרי יש נבואות שזה יקרה, אז ידעו זאת מראש גם בלי התפילות.
ב. לא מכיר את הסטטיסטיקה. ביחס לערבים זה לא אומר כלום. כידוע, הבריאות היא פונקציה של מצב סוציואקונומי. האם יש גם קורלציה בדוקה בין מידת ירא”ש למידת הבריאות?
ג. מה זה קשור לתפילות? האם לפני שתיקנו את תפילת עמידה היהודים לא היו יותר חכמים? אני משער שאז הפער היה גדול יותר.
ד. שוב, נראית לי אמירה לחלוטין לא מבוססת. האויבים שלנו ממש לא ברמה שמאיימת עלינו. אם היו סביבנו גרמנים או בריטים שמאיימים עלינו – היה על מה לדבר. אגב, אורי מילשטיין כתב פעם על כך שבמלחמת העצמאות הייתה לנו עדיפות על האויב בכמה וכמה פרמטרים. אגדות העם על מעטים מול רבים אינם מדויקות כנראה.

בקיצור, אתה מניח את המבוקש. כשבודקים ברצינות תזה כזאת יש לנקוט במתודולוגיה קפדנית יותר. לעבור על כל העמים ובכל הנסיבות, ולנטרל השפעות אחרות (פרט לתפילות). על פניו המצב נראה לי הפוך לגמרי. בד”כ כשמביאים טיעון שמתבסס על נתונים ממשיים, בדיקה קצרה מעלה שהוא לא מחזיק מים.מעבר לזה, יש לזכור שגם מה שקורה באופן כללי הוא אירוע בעולם, והוא מ ורכב מאירועים פיזיקליים שקורים לאנשים ועצמים פרטיים. ואם כל אחד נתון לחוקי הפיזיקה גם המכלול כך. לכן חובת הראיה היא על מי שטוען אחרת.
ובכלל, יש לא מעט אירועים שעוררו תפילות המוניות (נחשון וקסמן, גשמים, מחלה של רב גדול ועוד). האם מישהו עשה פעם בדיקה מסודרת לראות האם התוצאות שם חורגות מהמקובל? התרשמותי היא שממש לא. כמובן יש איסור לבדוק (בחנוני נא בזאת), וכך המערכת מגינה על עצמה מפני הפרכה.
אני חושב שחלק מהוויכוח בינינו הוא בשאלה מה נקודת המוצא ועל מי חובת הראיה. אתה מחפש ראיות לזה שתפילה לא עובדת ואני מחפש ראיות לזה שכן. מבחינתי ההסתכלות המדעית היא נקודת המוצא והטוען שהיא לא נכונה עליו הראיה.

יגאל אלון אמר פעם שצפת במלחמת השחרור ניצלה בזכות המעשה ובזכות הנס: המעשה היה תפילתם של זקני צפת והנס היה פלוגת הפלמ””ח שהגיעה והצילה אותם. ודוק היטב.

אהוד הגיב לפני 3 שנים

ראשית, אני מודה לכבוד הרב על המענה הארוך, ומאד אשמח אם כבוד הרב מוצא לנכון לקרוא את התגובה שלי, ואף לענות.
****************************************************
א. “הראיה הזאת אינה מכריחה. זה בהחלט יכול להיות תוצאה טבעית. גם אם הסיכוי לכך קטן, במקום אחד זה יכול לקרות.”

אם רואים אדם יוצא במשך 100 ימים ברצף מביתו עם חולצה כחולה, כדאי מאד להסיק שהוא אוהב את הצבע הכחול. אפשר אמנם לחשוב שהוא במקרה הוציא בכל אחד ממאה הימים חולצה כחולה מהארון (אכן תאורטית זה אפשרי). אבל זה כל כך לא סביר. אבל לפי שיטת כבוד הרב אני מבין שעדיין אין הכרח להסיק שהוא אוהב/מכור/מחוייב לצבע הכחול, כן?

גם הסיכוי לאביוגינזה (תזת ה”ראשית”), המדברת שתא חי פרימיטיבי יכול להיווצר באופן הדרגתי מאד מחומר דומם, הוא סיכוי ממש נמוך (אפילו שמדובר בתהליך מאד הדרגתי שמוביל לתא מאד פרימיטיבי). אז נסיק שזה כן אפשרי באופן טבעי או שנסיק שכנראה אלוקים הוליך את זה?
לפי איך שהבנתי את תשובת הרב, הרב לא שולל את תזת האביוגינזה בגלל הסיכוי (המאד קלוש) שכן מאפשר אותה . . .

נתכנס לעולם בינארי – נניח שיש שתי אופציות – או שתזת האביוגינזה המדעית אפשרית או שאלוקים הוביל לזה. אין הוכחות חותכות לפה או לפה, ובהנחה שעדיף להחליט ולא לשבת על המדוכה. מה יחליט כבוד הרב?

נתכנס לעולם בינארי – נניח שיש שתי אופציות – או שסיפורו המופלא של העם היהודי הוא דבר טבעי ומקרי לגמרי (בגלל הסבירות הקלושה שדבר ייחודי כזה יקרה) או שמדובר בהשגחה כללית. מה יחליט כבוד הרב ?

” נבואות שזה יקרה, אז ידעו זאת מראש גם בלי התפילות.” – עצם הידיעה של הקב”ה (והנבואה) לא שוללות את זה שכוחה של התפילה (שגם היה ידוע מראש) גם שיחק פה תפקיד. הקב”ה לא כפוף למימד של זמן. תפילות שמתפללים בימים אלו, מנעו סבל גדול מיהודים שניספו במרד בר כוכבא ובחורבן בית ראשון. זו דעתי.
******************************
ב. יהודים חיים יותר (בריאים יותר) :

https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3775129,00.html

גם מתנחלים (שנחשבים כפריפריה) , השאור שבעיסה מבחינת יראת שמיים, חיים יותר מיהודים עשירים שלא חיים בפריפריה. למעשה, לפי מה שהבנתי, משך החיים הממוצע שם הוא מהגבוה בעולם (אציין כי לא בדקתי את זה בעצמי, אלא אני מסתמך על דברי הרב שמואל אליהו שליט”א)
**************************************
ג. אני מסכים שכנראה יהודים היו חכמים גם לפני אנשי כנסת הגדולה. אבל מי אמר שלפני שאנשי כנסת הגדולה תיקנו את התפילה יהודים לא היו מתפללים באופן ספונטני על חכמה?
כמו שסביר להניח שהיו מתפללים על זיווג ועל גשמים
כך סביר להניח שהתפללו על חכמה.
“תפילת העמידה” בה השתמשתי היא רק דוגמה למושג הכולל יותר של “תפילה”. אז כן, כנראה שגם אז תפילות השפיעו על החכמה.
*************************************************

**ההסקה שלי אחרי וניתוח של סעיף ד’ (עניין ההשגחה הנוכחית על מדינת ישראל)** :

ד. מדברי הרב אני מסיק שני דברים :
1. יש יתרון כמותי.
2. יש יתרון טכנולוגי (יתרון איכותי).

לפי דברי הרב, מה שחשוב זה היתרון הטכנולוגי, שכן ידוע שהצבאות המצרים והאיראנים גדולים מאיתנו בהרבה, אבל הרב לא מייחס לזה חשיבות כלל.

**ביקורת על שיטת הרב להתעלם מהיתרון הכמותי**
כבוד הרב, אשמח אם תוכל לבחון את עצמך – האם גם זה לא סוג של “הנחת המבוקש” כדי שיתאים לשיטתך ש”אין השגחה כללית?”
האם באמת אתה בדקת ש”עודף כמותי” לא באמת מהווה יתרון?

**ביקורת על דברי הרב לגבי היתרון הטכנולוגי**
מעניין מאד שדווקא היתרון האיכותי-טכנולוגי העצום (לו יש משמעות רבה מאד לפי מה שכתב הרב מיכי בעצמו) שהיה לערבים בהתחלת מלחמת העצמאות, לא היה בעזרם (הנתונים בויקיפדיה). אז מעניין מאד שאין השגחה כללית (לפי דברי הרב, כמובן) ועדיין צבא מאד מוגבל טכנולוגית (0 טנקים ומטוסים עד יוני 48) מתמודד יפה עם צבאות עם עליונות טכנולוגית. איך זה מסתדר עם דברי הרב שייחס חשיבות רבה לעליונות טכנולוגית כאשר זה מסתדר עם התזה שלו?
בתור מי שמצדד בעליונות טכנולוגית, למה בתחילת מלחמת העצמאות הערבים לא הצליחו לנצל את היתרון העצום שלהם?
האם עדיין אי אפשר לבצע פה הסקה שכלית מסוימת לטובה העם היהודי?
כבוד הרב, זה ממש לא ברור לי שאתה מסיק שאין ראיות להשגחה כללית כאשר היהודים יוצאים מנצחים ולא משנה באיזה צד נמצאת העליונות הטכנולוגית (וכמובן עוד לא דיברנו על מלחמת ששת הימים). . .

**הפרכת איש קש שהרב ביצע**
חבל מאד על איש הקש שכבוד הרב מבצע כלפי. לא הזכרתי את *מלחמת העצמאות*. אין “אגדת עם” שמספרת על “מעטים מול רבים”, דווקא סדר הכוחות מתואר יפה בויקיפדיה, עם היתרון (הכמותי) המוזכר באופן ברור עבור ישראל.
איפה *אני* הזכרתי את זה שדווקא במלחמת העצמאות היה יתרון מספרי לגויים (האם כבוד הרב הקיש בורות ששמע ממישהו אחר עבורי)?

**תגובה רחבה יותר מאשר מלחמת העצמאות**
אבל למה שניקח את זה למקום שאליו כבוד הרב לקח – מלחמת העצמאות (למרות שכפי שהראיתי לעיל, גם פה מסתבר שהרב “בא לקלל ויצא מברך” את שיטת ההשגחה הכללית) אולי נדבר על מלחמת יום כיפור או על מלחמת ששת הימים שם היה יתרון כמותי וגם טכנולוגי עצום לאויבים (שלא נדבר על המנטלי) ?
האם כבוד הרב שמע על הניסים הטבעיים המתוארים עבור מבצע “מוקד”?
האם פה לא היתה השגחה כללית?

**סיכום למענה לסעיף ד’ של הרב הסובר כי אין השגחה כללית כיום לעם היושב בציון**
לסיכום הנושא הזה, גם אם כבוד הרב צודק (ואני בספק מאד גדול שכך) ואכן בהיסטוריה הצבאית של העולם רואים ש”עודף כמותי” אינו מהווה יתרון.
אז לגבי *המצב הנוכחי* אני בוחר לראות ביתרון הטכנולוגי-איכותי שלנו כלפי האיראנים וגם ב”הסכם שלום” עם מצרים שכ”כ שונאים אותנו, כהשגחה כללית.
למה? כי העליונות הטכנולוגית שלנו היא השגחה כללית של “החכמה היהודית” (שמאפשרת את היתרון הטכנולוגי-איכותי).
וגם הסכם שלום עם עם שלם (המצרים) שרובו כל כך שונא אותנו הוא השגחה כללית, כי מבחינת הטבע אפשר גם להסיק שהוא נוגד את ההיגיון.
גם פה, כמו עם האיראנים, זו הבחירה שאני עושה כדי להאמין (שוב, אמונה שמבוססת היגיון) שיש השגחה כללית.
*ולגבי העבר* מלחמות ששת הימים, יוה”כ ובמידה מסוימת גם העצמאות, דווקא מהוות ראיה יפה מאד להשגחה כללית על עם ישראל, מבחינה שכלית. . .

********

לגבי פירוט המקרים שתפילות המוניות לא עזרו :
א. הרב יוצא מנקודת הנחה שהתפילה נענית כמו שהמתפללים רוצים, כאשר היהודים אומרת שכל תפילה נענית, גם אנחנו לא רואים את התוצאה של איך בדיוק היא נענית.
ז”א, התפילות על נחשון וקסמן זצ”ל לא נפלו על “אוזניים ערלות” והם השפיעו טוב במקומות אחרים.
אבל אני מודה שזה טאוטולוגי לגמרי.

ב. אני מודה שכנראה קשה מאד לבדוק מובהקות של תפילות כלליות עבור אותו רצון עליו התפללו. אבל כמו שרואים במקרה של “שיבת ציון”, את התוצאות *לעיתים* דווקא כן רואים בסופו של דבר עבור אותו נושא עליו התפללו.

ג. בהמשך לשני הסעיפים הקודמים, אם כבוד הרב רוצה היסק שכלי, אפשר לומר שתפילה עבור “רצון ספציפי”, כללי או אישי, לא יכולה להיענות (תמיד או אפילו באופן מובהק) משתי הסיבות הבאות :
1. זה ישלול את הבחירה החופשית.
2. יש את הרצון האלוקי, ולתפילה יש כמובן מקום והשפעה, אבל תפילה שמשנה *תמיד* או אפילו באופן *מובהק ביותר* את רצון הבורא, הופכת את הבורא למוגבל, לעניות דעתי . . .

לסיכום אני רק רוצה לומר אני שמח להיות במצב שבו האמונה מורכבת גם מהיסקים שכליים, אבל גם מדברים אחרים כמו “אינטואיציות”, “רגשות”, “מצב נפשי” וכו’.
להיות “גוש של שכל” נראה לי די מפחיד.. .

תודה רבה לכבוד הרב!

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

שלום רב. מחילה, אבל קשה להתייחס לאורך כזה.
א. אדם שיוצא עם חולצה כחולה זו פעולה של בחירה ולא פעולה מקרית. אין קשר לנדון דידן.
הסיכוי לאביוגנזה הוא קטן אבל אם היו מספר גדול של ניסיונות זה עדיין אפשרי טבעית. זה גם מה שקורה בקשר לחזרת העם לארצו (עם אחד יכול להצליח). לבישת חולצה, לעומת זאת, זה מעשה בודד ולא חלק מאוסף של הרבה מעשים מקריים.
הקב”ה לגמרי כפוף לממד הזמן. עמדתי על כלך לא פעם כאן. אם הוא יודע מראש אין בחירה. תוכל לקרוא על כך בספר השני.
ב. משום מה תושבי הפריפריה גם מתפללים פחות טוב.
קשה לי להמשיך. סליחה אבל אני בלחץ זמן בימים אלה.

Back to top button