אמונה ומשמעותה – שיעור 22

[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת נכנסנו קצת לראיה מן המוסר, ובסוף השיעור רק ניסיתי לסגור את המעגל כדי שהתמונה תהיה שלמה, עכשיו אני אנסה טיפה יותר לעבות אותה או למלא אותה. דיברנו על טיבו של המוסר קצת, ראינו שהמוסר זאת איזושהי היענות לצו, ולא סתם, לא מוגדר סתם על בסיס הפעולה אלא צריך גם מניעים. מצד שני יש את הקשר הנטורליסטי, זאת אומרת אי אפשר לגזור נורמות מוסריות מתוך עובדות. זה בא ממקום אחר. וכיוון שכך, אז הטענה הייתה, אני ממש אעשה את זה בתמצית, הטענה הייתה שאפשר לבנות טיעון בעל מבנה תאולוגי או חושף, כמו שעשינו בטיעון מן האפיסטמולוגיה, אז פה זה הטיעון מן האתיקה, שזה בעצם אומר שאם אין אלוהים לא יכול להיות תוקף לכללי המוסר, אבל יש תוקף לכללי המוסר, מסקנה יש אלוהים. דיברנו על זה שבגרירה אם א' גוררת ב', אז אי אפשר להסיק מכאן שלא א' גוררת את לא ב', אבל כן אפשר להסיק שלא ב' גורר את לא א'. ולכן, אם אני אומר נגיד שא' זה אין אלוהים, וב' זה אין מוסר, בסדר? אז א' גוררת ב'. אם אין אלוהים אין מוסר, זאת אומרת לא יכול להיות מוסר בלי אלוהים. מה יוצא מכאן? שאם לא ב' אז לא א'. זאת אומרת אם יש לא ב' פירושו יש מוסר, מוסר תקף, מסקנה לא א', זאת אומרת יש אלוהים, א' זה אין אלוהים כן. אז לכן, לכן בעצם מדובר בטיעון לוגי תקף, בניגוד למה שבדרך כלל חושבים על טיעונים מן הטיפוס הזה, זה טיעון לוגי תקף. אבל למה התחושה היא איכשהו שהוא הולך אחורה? שהוא תאולוגי, שהוא מניח את המבוקש? כי בעצם זה נשמע לנו כמו איזשהו טיעון פרגמטי, זאת אומרת פרגמטיסטי. זה בעצם אומר טוב, בוא נאמץ את אלוהים כי אחרת לא יהיה פה מוסר ויהיה נורא לחיות כאן. זה בעצם אומר אנחנו ממציאים את אלוהים כדי שייתן לנו שירותי מוסר, אוקיי? זה העיקרון כמו שמרקס אמר שכן, שאמונה או אמונה דתית זה אופיום להמונים, והוא צודק כמובן. זאת אומרת, אצל הרבה מאוד מהאנשים האמונה היא בסך הכל אופיום, זאת אומרת היא באה להרגיע אותם, היא באה לעזור להם, היא באה להגיד להם שהעולם בסדר, יש מי שמטפל בכם, אל תדאגו, אתם לא פה לבד, או שיש מוסר, או כל זה, זה ממש אופיום להמונים. עכשיו, האופיום להמונים הוא מאוד דומה לטיעון שאני מדבר עליו כאן, אבל השוני הוא קריטי בדיוק כמו שאמרתי לגבי הטיעון מן האפיסטמולוגיה. שאני לא אומר, כיוון שאני רוצה שיהיה פה מוסר, הנהגה מוסרית וכדומה, לכן בוא נמציא את אלוהים. זאת אומרת, בוא נניח שיש אלוהים כדי שזה ייתן לנו עולם מוסרי יותר. לא. אני אומר שבלי אלוהים אין מוסר, זה נכון. עכשיו מה קורה מכאן ואילך? הטענה שלי זה שיש מוסר תקף. זאת הנחה. לא שאני רוצה שיהיה מוסר תקף, אני טוען שיש. המוסר הוא באמת תקף. שואל את עצמי רגע, זאת התחושה הבלתי אמצעית שלי, יש לי איזושהי תפיסה בלתי אמצעית שנורמות המוסר הן מחייבות, שהן תקפות. ואז אני שואל את עצמי, אני עושה חשבון אחורה, אני שואל את עצמי רגע, אבל אם אין אלוהים אז לא היה מוסר תקף, כי לא יכול להיות מוסר תקף בלי אלוהים. אז אם ההנחה שלי שיש מוסר תקף, כנראה שבמובלע אני גם מאמין באלוהים, כנראה שיש אלוהים. ושוב פעם עם כל המגבלות של ראיה תאולוגית, טיעון תאולוגי, שזה אומר נכון, אז אתה יכול להגיד אוקיי, אתה צודק שכנעת אותי אין מוסר ואין אלוהים. אני לא יכול להוכיח לבן אדם שיש אלוהים. מה שאני יכול להוכיח לו זה שהוא מאמין באלוהים. יכול להיות שהוא טועה, אבל אני יכול להוכיח לו אם אתה חושב שיש מוסר תקף אז אתה בעצם מאמין באלוהים. עכשיו תעשה את חשבון נפשך, או שאתה תוותר על שניהם או שתאמץ את שניהם, אבל אי אפשר אחד לאמץ ואחד לוותר, בדיוק כמו עם הרכבת לסקוטלנד. אתה יכול להגיד שזה סודר במקרה ואז לא להסיק מזה שום מסקנה, מהכתובת אבנים, כן? אתה יכול להניח שזה סודר במכוון ואז להגיד טוב, כנראה הגענו לסקוטלנד. אתה לא יכול להגיד שזה סודר במקרה, אבל אם כתוב אז הגענו לסקוטלנד. זה לא יכול להיות. אותו דבר פה. זאת אומרת אתה יכול להגיד שאין אלוהים ואין מוסר, אתה יכול להגיד שיש אלוהים ויש מוסר, אתה לא יכול להגיד אין אלוהים ויש מוסר. זה לא יכול להיות, זאת לא אופציה. לכן זה לא מוכיח שיש אלוהים, זה רק מאלץ אותך לבחור בין שתי אופציות ושולל את השלישית. אולי זה

[Speaker C] חוק טבע? זאת אומרת זה מוסר זה חוק כמו טבע כמו גרביטציה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל חוק גרביטציה אין לי ברירה, אני חייב לשמוע כי אין לי אופציה לא להישמע, אבל למוסר יש לי אופציה לא.

[Speaker C] זה שלא

[הרב מיכאל אברהם] קורה זאת עובדה, אני שואל למה זה לא צריך לקרות או למה, למה זה לא ראוי שזה יקרה. לא, אל תשאל אותי, אמרתי, זה שבני אדם מתנהגים באופן מוסרי זה לא ראיה לכלום. זה חוק טבע? לא, וזה לא חוק טבע. מה זה חוק טבע? חוק טבע זה שיש לנו נטייה להיות מוסריים אולי. זה בסדר, יש לנו גם חוק טבע שיש לנו נטייה לדבר לשון הרע. אז בגלל זה כדאי לדבר לשון הרע? מה זה קשור? העובדה שיש לנו נטייה למשהו לא אומרת שזה מה שצריך לעשות. והכל נאמר עובדתית, יש לנו נטייה כזאת. נכון, ברור. יש לנו יצר טוב. זאת אומרת, יש לנו נטייה לעשות טוב, זה ברור, בכל אחד יש את זה כמעט. אוקיי, אז מכאן ועד לתת תוקף לעקרונות המוסריים או לערכים המוסריים המרחק הוא עצום. זאת אומרת, עובדות לא גוזרות ערכים, זה הכשל הנטורליסטי. תפיסה בלתי אמצעית שהמוסר הוא תקף. מאיפה אתה יודע שיש פה קיר? חוק טבע.

[Speaker C] מאיפה אתה יודע שיש פה קיר?

[הרב מיכאל אברהם] כי אתה רואה.

[Speaker C] נכון, אבל את המוסר אתה לא רואה.

[הרב מיכאל אברהם] אני כן רואה, אני רואה בעיני השכל, לא בעיניים הפיזיות. אני רואה עם המצפון שלי, עם התפיסות המופשטות שלי. אבל אני פשוט רואה שהמוסר הוא תקף, רואה במרכאות שהמוסר הוא תקף. עכשיו אני שואל את עצמי אוקיי, אבל איך זה יכול להיות? הרי בלי אלוקים לא יכול להיות שהמוסר תקף. אז כנראה שבאמת יש אלוקים. למרות שזה שיש אלוקים אני לא רואה בעיני השכל, לכן אני צריך טיעון שיוכיח לי את זה.

[Speaker C] הקדמונים המציאו את אלוהים, המציאו חוקים ולאט לאט הרגילו וגנטיקה. היפותזה אפשרית, היפותזה אפשרית.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר, אתה צריך להחליט. אתה יכול להגיד יש לי תחושה כזאת אבל אין לה באמת שום תוקף ושום דבר ואז אתה יכול להישאר אתאיסט, נכון? אבל אם אתה חושב שיש לה תוקף, אתה לא מקבל את זה שהם המציאו והנחילו לנו וגנטיקה וזה, ואתה חושב שיש לו תוקף, ערכי המוסר, אז אתה מניח שיש אלוקים. לכן אני אומר, זה מציב אותך בפני צומת שבה אתה צריך לבחור באחת משתי דרכים. זה לא אומר לך באיזו משתיהן לבחור. זה רק כן אומר לך ששלישית אין. אתה חושב שיכולה להיות גם שלישית, אני לא אאמין באלוקים ובכל זאת המוסר הוא תקף. לא, דרך כזאת אין. בצומת הזאת יש רק שתי דרכים, לא שלוש. ובין השתיים האלה אתה צריך להחליט במה אתה בוחר. מה אתה חושב, לא מה אתה בוחר, אלא מה אתה חושב שנכון. אוקיי? אז זאת המסגרת. עכשיו אני רוצה טיפה להיכנס קצת יותר לעניין. אני רוצה להיכנס, התחלנו עם הצו הקטגורי של קאנט. הצו הקטגורי של קאנט בעצם אומר שקודם כל, הטענה של קאנט סביב הצו הקטגורי מחולקת לשתיים. טענה אחת זה שהצו המוסרי הוא צו קטגורי. זאת טענה קטגוריאלית, זאת אומרת לאיזו קטגוריה שייך הצו המוסרי? הוא שייך לקטגוריית הטענות הקטגוריות המוחלטות. אוקיי? מה זה אומר? זה אומר שמוסר הוא לא סובייקטיבי, הוא לא רגש, הוא לא אלא הוא משהו מחייב אובייקטיבית. זה צו קטגורי. מי שלא מקיים את זה הוא לא בסדר. כן, אם הייתי אומר שזה עניין סובייקטיבי, אני עושה את זה כי ככה אני מרגיש, והוא לא עושה את זה כי הוא לא מרגיש, לא יכולה להיות לי טענה כלפיו, נכון? אם יש לי טענה כלפיו, זאת אומרת הצו הוא קטגורי, הוא מחייב את כולם. זה לא משהו שסתם זאת התחושה שלי ויש לי נטייה כזאת וכולי. אז זה אומר שבעצם אני יכול לבוא בטענות למישהו אחר שלא מתנהג באופן הזה. אז זאת טענה ראשונה של קאנט, שהצו הוא קטגורי, או זה לא רגש סובייקטיבי, זאת טענה אובייקטיבית. אוקיי, עוד מעט אני אחדד את זה קצת יותר. הטענה השנייה של קאנט זה מה תוכנו של הצו הקטגורי. נכון, יש צו קטגורי, זה ברור. זאת אומרת בלי זה אין מוסר. אוקיי, עכשיו מה הצו הקטגורי הזה אומר? פה יש גם כן כל מיני הצעות. למשל, עשה את המעשה שיביא את מקסימום תועלת למקסימום בני אדם או למקסימום יצורים או למקסימום יש כל מיני ניסוחים או למקסימום לעצמך. יש כל מיני ניסוחים, אפילו אפילו אגואיזם מוצג הרבה פעמים כתזה כעמדה מוסרית. זאת אומרת, העמדה המוסרית הגישה המוסרית שלי זה לעשות מה שיביא לי הכי הרבה תועלת. אוקיי? אז זה למשל גישה תועלתנית. עכשיו צריך, אני רוצה לחדד, דווקא על הגישה התועלתנית אני רוצה לחדד את הנקודה. האם כשאני אומר לך תראה, אל תרצח כי הרצח מביא נזקים, זאת אומרת המשפחה אומללה, הם מרגישים לא טוב וכולי, כן? זה טיעון בטל. נכון? בגלל הכשל הנטורליסטי. העובדה שזה מביא סבל זאת עובדה. זה שרצח הוא אסור זאת נורמה. אי אפשר לגזור נורמה מעובדה. לכן גם מי שמקבל את הגישה התועלתנית יכול להיות קנטיאני. הוא מתכוון אני עושה את הדבר שיביא מקסימום תועלת למקסימום בני אדם. למה אני עושה את זה? לא כי זה מביא תועלת, זה שזה מביא תועלת זו עובדה. אני עושה את זה כי חייבים להיות מוסרי. רק מה התוכן של הלהיות מוסרי, מה זה להיות מוסרי? להביא מקסימום תועלת למקסימום בני אדם. אתם מבינים את החילוק? הרבה פילוסופים מתבלבלים בעניין הזה. זאת אומרת כי אנשים חושבים שתועלתנות לא מתיישבת עם קנטיאניות. לא נכון. תועלתנות מדברת על השאלה מה תוכנו של הצו הקטגורי. קנטיאניות רק אומרת שהצו צריך להיות קטגורי. אוקיי? אחרת זה לא מוסר. אם אתה עושה דברים סתם כי הרגש שלך אומר לך זה לא מוסר. יותר מזה אם אתה עושה דברים כי, לא משנה כי מה, כי זה כבר לא מוסר. זאת אומרת אתה צריך לעשות דברים ככה כי זה מה שהמוסר אומר. הכי מופיע פה כן במשמעות מושאלת, זאת אומרת ככה, זאת אומרת כי זה מה שמוסרי וזה מה שצריך לעשות. לא צריך עיקרון מחוץ למוסר כדי לבסס את המוסר. ברגע שהגדרתי שזה עיקרון מוסרי זה מספיק כדי להסביר שכך צריך להתנהג. אוקיי? אז לכן השאלה האם אנחנו מאמצים תועלתנות או לא מאמצים תועלתנות לא קשורה לשאלה האם המוסר הוא אינטרסנטי או לא אינטרסנטי, קטגורי או לא קטגורי. זה שתי שאלות שונות. אני יכול לאחוז בגישה תועלתנית ולהגיד אני עושה את זה כי זה מביא תועלת ואני פשוט פועל אינטרסנטית. אולי אינטרסנטיות לכלל הציבור אני פועל בשביל התועלת. התועלת היא זו שגורמת לי לפעול. זה לא מתיישב עם מוסר קנטיאני. אבל תועלתנות אחרת כן יכולה להתיישב עם מוסר קנטיאני. תועלתנות שאומרת אני עושה את מה שיביא מקסימום תועלת למקסימום בני אדם. למה אני עושה את זה? יש צו קטגורי שמחייב להתנהג באופן מוסרי. תוכנו של המוסר זה לעשות פעולות שמביאות מקסימום תועלת למקסימום בני אדם. וזה תוכנו של המוסר, זאת לא הנמקה למה להיות מוסרי. זה שני דברים שונים. זה ממש האבחנה ההלכתית בין גדר לטעם. תמיד שואלים רגע אתה דורש טעמא דקרא, לא לא זה גדר זה לא טעם. הכל אתי שפיר. בסך הכל אתה לוקח טעם ואתה אומר לא לא זה לא טעם זה גדר והכל בסדר. זה כמו אתה שם סימן שאלה אתה מותח אותו אתה הופך את הסימן שאלה לסימן קריאה. עכשיו משאלה זה הפך לתשובה. אוקיי? זה הרבה פעמים אנחנו יש איזה יש קטע מאוד יפה של קובי ג'קי לוי. ג'קי לוי. הוא מסביר שמה, הוא עושה יש לו איזה קטע על דרשנים בבית כנסת. הוא אומר אתה יכול להגיד? הוא חוזר על אותו דבר רק בנגינה אחרת ועכשיו זה תירוץ. מקודם זה היה קושיה ועכשיו זה תירוץ. זה נהדר. כדאי לא יודע צריך לחפש את זה אני לא זוכר כבר איך לחפש. אבל בכל אופן אז הטענה היא שמעבר לשאלה אם המוסר הוא קטגורי אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו מה תוכנו של המוסר. עכשיו קאנט מאמץ תזה לגבי תוכנו של הצו הקטגורי שהיא לא דווקא תועלתנית. נדבר על זה קצת בהמשך אבל היא לא בהכרח תועלתנית אלא היא אחרת. מה היא? אז הוא עושה לא משנה קצת התעמלות פילוסופית בשביל זה אבל התוצאה בסופו של דבר היא שאתה צריך לעשות מעשיך באופן שהיית רוצה שיהיה לחוק כללי. ואתה צריך לעשות משהו שאתה רוצה שכל האנשים בעולם יתנהגו כך. זה המדד לזה שהמעשה שאותו אתה עושה הוא אכן מוסרי. זאת אומרת אתה נמצא בדילמה אם לעשות את המעשה הזה או לא, תעשה חשבון בראש. בוא נגיד שכל בני אדם עושים את המעשה הזה, זה עולם טוב? כן. יותר טוב מאשר אם כל בני אדם היו עושים את המעשה השני? אם כן, אז זה מה שאני צריך לעשות. בסדר? זה בעצם התזה של קאנט על רגל אחת. אבל זה תוכנו של הצו הקטגורי. זה לא קשור לקטגוריות שלו. תוכנו של הצו הקטגורי זה עשה כל מעשיך לפי מה שהיית רוצה שיהיה לחוק כללי. יש כמה ניסוחים אצל קאנט ויש הבדלים ביניהם אבל זה העיקרון. עכשיו אני רוצה טיפה להרחיב את שתי הטענות האלה של קאנט. טענה ראשונה אני רוצה לדבר על הקטגוריות של העניין. מה זה אומר בדיוק? אז תראו. אנחנו בדרך כלל בפילוסופיה מבחינים בין לוגיקה, מבחינים בין משפטים לבין טענות. או טענות זה קבוצה מיוחדת של משפטים. זה מין מסוים בתוך סוג המשפטים. מה מאפיין את הטענות? שזה משפטים שניתן לשפוט אותם במונחי אמת או שקר. אוקיי? נגיד אני אומר יש פה טלפון, זאת טענה, נכון? כי או שזה אמיתי או שזה שקרי. אני אומר הסטנדר הזה יש לו כנפיים, זאת טענה. טענה שקרית במקרה הזה אבל זאת טענה. עכשיו, איך אני קובע אם טענה מסוימת היא אמיתית או שקרית? בדרך כלל התפיסה המקובלת ושוב פעם אלף פילוסופיה ים של פילוסופיה נכתב על זה, אבל אני בדרך כלל מבססים את זה על השוואה. אם אני טוען טענה אני רוצה לבדוק אם היא אמיתית או שקרית, אני צריך להשוות את הטענה למצב העניינים בעולם שאותו היא מתארת. למשל, אם אני אומר עכשיו שלסטנדר הזה יש כנפיים, איך אני יודע אם זה אמיתי או שקרי? אני פשוט מסתכל. אם יש לו כנפיים אז זה אמיתי, אם אין לו כנפיים זה שקרי. בסדר? אז לכן הדרך לברר האם טענה היא אמיתית או שקרית זה על ידי השוואה. תצפית, השוואה, מה שלא יהיה. עכשיו יש גישות פילוסופיות שלוקחות את ההגדרה הזאת לטענה קצת רחוק, לטעמי מדי. מה זאת אומרת? למשל הם אומרים תגיד שאני אומר יש לי טענה, מספר הנמלים בעולם הוא לא יודע מה מאה מיליארד. למשל. זה טענה או לא? כן, כן. בפשטות כן, נכון? זאת אומרת או שזה אמיתי או שזה שקרי. אולי אין לי דרך לדעת, אבל או אמיתי או שקרי. עכשיו הפוזיטיביסטים הלוגיים טוענים שלא. זה פסאודו טענה, זה לא טענה. למה? כיוון שאם אין לי דרך מעשית לצפות ולבדוק את זה אמפירית, אז זה לא טוען כלום. כי הם לקחו עוד פעם את הרעיון שבשביל לקבוע שטענה שמשפט מסוים הוא טענה צריך לשפוט אותו במונחי אמת או שקר. והרי השיפוט של אמת או שקר נעשה על ידי השוואה, תצפית אמפירית והשוואה, נכון? עכשיו פה אי אפשר לעשות את התצפית ואת ההשוואה, אז זאת לא טענה. עכשיו כמובן אפשר להגדיר ככה לא טענה או כן טענה, זה סתם הגדרות. אבל אני חושב שזאת הגדרה מלאכותית, זאת אומרת באופן הפשוט ברור שזאת כן טענה. זאת טענה כיוון שהיא או אמיתית או שקרית. זה שאני לא יודע אז מה? גם את תורת היחסות אני לא יודע, אז בגלל זה היא לא טענה? מה זה קשור? או את תורת היחסות אולי אני כן יודע, אבל את החיבור של יחסות וקוונטים אני לא יודע, אף אחד לא יודע עדיין, עובדים על זה. אוקיי? אז מה זה אומר? שאין אמת בעניין הזה? אם מישהו יטען את הטענה הזאת היא לא תהיה אמיתית כי אין לי דרך לדעת אותה?

[Speaker C] כן, אתה יכול לטעון אפילו נגיד לך מישהו אם אתה אוכל גבינה ביום שלישי אז יהיה לך כאב ראש בגיל שמונים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זאת טענה. או אמיתית או שקרית. תבדוק, או אל תבדוק, אבל זאת טענה.

[Speaker C] עכשיו זה סתם קשקושים, כאילו בן אדם אומר לך

[הרב מיכאל אברהם] תבדוק, תאכל גבינה ביום שלישי ותראה אם כואב לך ראש. למה זה קשקושים?

[Speaker C] נו, תיקח מיליארד איש ועכשיו תתחיל לעשות ניסוי.

[הרב מיכאל אברהם] כן! מה הבעיה? לא הבנתי. אתה לא רוצה, משעמם אותך אל תעשה, אבל אפשר לעשות ניסוי כזה. אם אפשר לעשות ניסוי כזה אז זאת טענה. בסדר? ומה שאני רוצה לומר זה שגם אם אי אפשר לעשות ניסוי כזה זאת טענה. כל עוד היפותטית יש דרך לקבוע האם זה אמת או שקר זאת טענה. זה מה שהפוזיטיביסטים הלוגיים לא מקבלים. ממה? כל מה שבלתי אפשרי? לא, כל מה שבלתי אפשרי. אין לנו דרך למדוד.

[Speaker E] אני לא יודע, אבל אם ניקח כמות של נמלים, נוציא אותם מהכלל, נספור כמה נמלים נשארו, ואז אם אתה תצדק, תגיד לי נשארו מאה מיליארד פחות שמונה, ובאמת הוצאתי שמונה, סימן שצדקת. אם לא, אז טעית.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, מי יגיד איך אתה יודע שיש מאה מיליארד לפני שהוצאת? מה? איך אתה יודע שיש מאה מיליארד לפני שהוצאת? נו, עוד פעם, זה לא… או להגיד שההפרש בין מה שקיים עכשיו למה שהיה קודם הוא שמונה. טוב, זה ברור שזה לא… טוב, לא משנה, זה פלפולים. בסופו של דבר הנקודה החשובה היא באמת ההבחנה בין טענות לבין משפטים.

[Speaker C] וזה כל מה שהדת מדברת עליו, היא טוענת טענות שאי אפשר לבדוק אותן. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן הטענה של הפוזיטיביסטים הלוגיים, טרסקי וכנופייתו, זה שכל המטפיזיקה והדת והכל זה לא טענות שקריות. זה פסאודו טענות. זה פשוט לא טוען כלום. טענות מטפיזיות, אם יש מלאכים או אין מלאכים, אני לא מתווכח איתך על זה אם אתה צודק או לא צודק או אם יש לך ראיות או אין לך ראיות. לא אמרת כלום, לא שמעתי כלום. מינת שפתיים, אבל לא אמרת שום דבר. הוא קורא לזה פסאודו טענות, זה לא טענות בכלל. אז נראה לך כמו טענות, אבל זה לא. רק נדמה לך. אוקיי? טוב, זה כבר באמת בקצה. אז מה זה הפלפולים? לא, זה לא אמונות תפלות, זה לא אומר כלום. שאתה אומר יש מיליארד נמלים, בעצם אני מתרגם תעשה פעולה כזאת וכזאת תספור ותגיע למיליארד. זה התרגום של יש מיליארד נמלים. עכשיו אם זה התרגום אז אין תרגום, כי אין לך דרך לעשות פעולה ולהגיע למיליארד. כן, ולכן אם אין תרגום אז לא, אז המשפט הוא חסר מובן, אין לו משמעות. ומבחינתם רק משמעות אמפירית היא משמעות. עכשיו אפשר לדון בשאלה האם הטענה אסור לרצוח היא טענה? מה אתם אומרים? אם אני אומר בחוק הישראלי אסור לרצוח, זאת טענה נכון? פשוט אפשר לבדוק את ספר החוקים ולראות. אז פה אפשר לעשות השוואה ולהגיע למסקנה אם זה אמיתי או שקרי. אגב זה שקרי. אין חוק שאסור לרצוח. מי שרוצח עונשו כך וכך, זה מה שכתוב בחוק הפלילי. לא כתוב שאסור לרצוח. בכל אופן, אז אבל זה אני מדבר אסור לרצוח בחוק הישראלי. זה באמת משפט תיאורי. כמו בחוק האינדונזי, זה לא משנה. זאת טענה על מה שקורה במקום מסוים. או בני אדם בדרך כלל חושבים שאסור לרצוח, גם זאת טענה. פשוט אפשר לבדוק בני אדם ולשאול אותם מה הם חושבים. נכון? גם זאת טענה. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על הטענה אסור לרצוח נקודה. בסדר? האם זאת טענה? למה כנראה? מאיפה אתה מסיק את ה…

[Speaker D] איפה אתה יכול לבדוק?

[הרב מיכאל אברהם] הא? אתה פוזיטיביסט לוגי. בנמלים הסכמת שזאת טענה, כשיש בעולם מאה מיליארד נמלים. זאת טענה? אי אפשר לבדוק את זה. אז אתה מסכים איתי שהפוזיטיביסטים לא מגדירים באופן הגיוני טענות, נכון? אז עזוב ת'פוזיטיביסטים בצד. עכשיו אני שואל לפי האמת, לא לפי הפוזיטיביזם. האם הטענה אסור, האם המשפט אסור לרצוח הוא טענה? באינטואיציה שלי

[Speaker C] כן, אני מבין את כל הזה, אבל עדיין אני חושב שזאת לא טענה.

[הרב מיכאל אברהם] זאת לא טענה. למה? כי אם תרצה לבדוק אם היא אמיתית או שקרית, מול מה תעשה את ההשוואה? במה תצפה? אין במה לצפות. אתה לא יכול לצפות בספר החוקים כי אני לא טוען טענה על מה שקורה בספר החוקים. אני טוען טענה מוסרית, אסור לרצוח. ובמה אני אצפה? אני לא יכול לצפות בכלום. לכן זאת לא טענה. נכון? ומה זה אומר שהדבר הזה הוא לא טענה? זה בעצם אומר שאין שום דבר מחוצה לנו שבאמת אומר שאסור לרצוח. אבל אם זה כך, אז למה באמת אסור לרצוח? באמת אסור לרצוח? לא בנסיבות? לא בנסיבות, בנסיבות נתונות.

[Speaker C] באמת אסור?

[הרב מיכאל אברהם] לא לברוח. הא? למה? על בסיס מה אתה קובע את זה?

[Speaker C] כך יצא.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה כך יצא? על בסיס מה אתה קובע את זה? זאת לא טענה. זאת לא טענה, אז מה זה כן אם זאת לא טענה? אתה אומר תשמע אין לי מדד חיצוני שמולו אני משווה ואני בודק האם אסור לרצוח או מותר לרצוח, נכון? אלא מה? כך אני חש בתוכי, איזה תחושה שלי מובנית בתוכי, לא יודע

[Speaker C] בדיוק מה עם האבולוציה, אני לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] בני אדם מאז ההיסטוריה הגיעו למסקנה ש…

[Speaker C] זה שהם

[הרב מיכאל אברהם] הגיעו למה זה הגיעו להמון מסקנות, הם הגיעו למסקנה שיש שדים מעופפים. אז מה? אני שואל אם זה נכון, לא איזה מסקנה הם הגיעו. המסקנה שהם הגיעו זה משפט תיאורי. אנשים הגיעו למסקנה שאסור לרצוח. נכון, זה ודאי טענה. אפשר לבדוק ולראות שהם הגיעו אכן למסקנה הזאת. אני שואל האם המסקנה

[Speaker C] הזאת נכונה, לא אם אנשים הגיעו למסקנה.

[הרב מיכאל אברהם] הגיעו למסקנה שיש חשמל, איך הגיעו למסקנה? יש תצפיות. מה זאת אומרת? עבדו על זה, הגיעו, אז גם פה. איך? איך? לא. בדיוק זה, בוא תסתכל על זה איך. את החשמל אני יכול להראות לך איך הגיעו. עשו תצפיות, ניסויים במעבדה והגיעו למסקנה שיש חשמל. ומה עשו עם אסור לרצוח?

[Speaker C] עשו כנראה היו שבטים ואחד רצח את השני… ומה התברר?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה לא מתקדמים? מי אמר שצריך להתקדם?

[Speaker C] לא שלא מתקדמים, לא יוצא טוב לאף אחד. לא יוצא טוב, מה זה טוב?

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא הגדרת לי מה זה טוב. אתה בורח, אתה כל הזמן מעגלי. לא תצליח לעשות את זה בלי להשתמש במילה טוב, ואז אני אשאל אותך מה זה טוב, מאיפה אתה יודע מה טוב ומה לא טוב. אני עושה את זה כי זה טוב.

[Speaker C] מאיפה אתה יודע שזה טוב? כי אנשים… כאב הוא סובייקטיבי, בן אדם מרגיש הוא אובייקטיבי, כאב אנשים כולם יודעים להגיד מה זה כאב כמו שהם יודעים להגיד מה זה לבן. רוב האנשים יודעים מה זה כואב. אז הכאב זה רצח זה סוג של כאב. אז אנשים הבינו שכאב…

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל כאב זאת עובדה ורצח זאת נורמה. לא הבנת אותי.

[Speaker C] מתרחקים מכאב.

[הרב מיכאל אברהם] זה שרצח כואב לאנשים זה ברור. על זה אני לא מתווכח. זאת ודאי טענה.

[Speaker C] לא מביא

[הרב מיכאל אברהם] להם אוכל, כל אלה טענות עובדה. עובדתיות שאני מקבל. איך זה קשור לשאלה שאסור לרצוח? הכשל הנטורליסטי. אתה מביא לי אוסף של עובדות, אז מה? לי אסור להכות אותך בגלל שלך זה כואב? לא, לך זה כואב זאת עובדה, לי אסור להכות אותך זאת נורמה. נורמה לא נגזרת מעובדה.

[Speaker C] הגעתי לזה שיש חשמל, זה חלק מההתפתחות של העולם.

[הרב מיכאל אברהם] אתה עוקף את הבעיה. מה זה התפתחות? אני שואל איך תתן לי נימוק, לא איך הגעת והיסטוריה. תתן לי נימוק למה אסור לרצוח. אני יכול לתת לך נימוק למה יש חשמל, תכבה את המתג, יש לך נימוק.

[Speaker C] לא, אבל תביא לך איך הגעת לזה בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] מה אכפת לי איך הגעתי? תשאל היסטוריונים איך הגיעו לזה. מה אכפת לי עכשיו. אני יכול לנמק לך שיש פה חשמל, איך? אני אכבה את המתג ואתה תראה שאין אור, אני אדליק את המתג יהיה אור, אז אומר שיש חשמל. מה שהיה להוכיח. עכשיו תעשה לי את אותו ניסוי על אסור לרצוח.

[Speaker C] נשים אנשים על אי ואני אגיד להם מותר

[הרב מיכאל אברהם] לכם לרצוח אחד את השני, אז הם ירצחו אחד את השני. הם ירצחו אחד את השני, מצוין, והכל יהיה בסדר.

[Speaker C] נו, אז מה הבעיה?

[הרב מיכאל אברהם] אז הם ירצחו אחד את השני ומה? איך תגיע למסקנה? מה המדד שלך? מתי זה נכשל הניסוי? מתי זה הצליח?

[Speaker C] לא יהיה מי שיספר.

[הרב מיכאל אברהם] לא יהיה מי שיספר, אז לא יהיה, אז מה? איך אתה מחליט מה מותר ומה אסור, מה טוב ומה רע? האחרון תמיד יישאר, אלא אם כן הוא יירה בעצמו. זה יוסף בן מתתיהו.

[Speaker C] הוא גם רוצה לרצוח.

[הרב מיכאל אברהם] יוספוס פלביוס, כן. הוא האחרון שנשאר. אין דרך למדוד משהו, לצפות במשהו כדי לבדוק האם משהו הוא רע או טוב. אתה יכול לצפות בעובדות, אתה יכול להגיד שרצח מכאיב לאנשים, מזיק לאנשים, אתה יכול להגיד שאנשים לא נשארים אם רוצחים אותם, טענה מעניינת. אבל מכאן ועד להגיד שרצח הוא רע, איך? כל אלה הן עובדות. רצח הוא רע זה שיפוט נורמטיבי. אתה לא יכול לגזור שיפוט מעובדות.

[Speaker C] בוא נניח שאנשים לפני ניוטון לא ידעו את חוקי הגרביטציה, לא ידעו את החוקים, אבל אם ראו אבן נופלת הבינו שיש פה איזה משהו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר גמור, אז

[Speaker C] אותו דבר קרה עם הרצח, אתה עדיין לא יודע את החוק, אתה עדיין לא יודע…

[הרב מיכאל אברהם] לא קשור ליודע את החוק.

[Speaker C] יש איזה חוק כנראה שעובד על…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה חוק? מה זאת אומרת חוק? אבל זה לא חוק פיזיקלי, אני יכול לרצוח.

[Speaker C] אתה יכול, אבל כנראה שזה לא טוב לנו כ…

[הרב מיכאל אברהם] וזה חוק פיזיקלי שזה לא טוב לנו?

[Speaker C] מה, שזה לא יגרום להישרדות של…

[הרב מיכאל אברהם] לא יגרום להישרדות, אז מה? מי אמר שזה טוב לגרום להישרדות? אתה תמיד צריך להניח איזושהי הנחה על מה זה טוב ומה זה רע. אתה לא יכול לבסס נורמה על עובדות. לא טוב להישרדות, כן טוב להישרדות, אלה עובדות. כואב לא כואב, אלה עובדות. אי אפשר לבסס טוב או רע על עובדות. זה הכשל הנטורליסטי. זאת נקודת המוצא של כל המשחק, כל המהלך הקאנטיאני ובכלל. אז צריך להבין שאם באמת אנחנו מגיעים למסקנה שאסור לרצוח זאת לא טענה, אנחנו בעצם מגיעים למוסר רלטיביסטי. מוסר סובייקטיבי, יחסי, שכל אחד מה שהוא מרגיש הוא עושה, אבל אין באמת משהו אובייקטיבי שאני יכול מכוחו לבוא אליך בטענות אם אתה מתנהג אחרת ממה שאני מתנהג. אוקיי? וזה לא מה שאנחנו בדרך כלל מרגישים לגבי מוסר, נכון? אז מה זה אומר שהוא כן טענה? מול מה צריך להשוות אותו? מול מה משווים כדי לקבוע שאסור לרצוח זאת טענת אמת או שקר או כן הלאה? ויש פה איזו בעיה שאנשים לא מחדדים אותה לעצמם. מצד אחד לכולם מאוד נוח להגיד לא, זאת לא טענה, זה עניין סובייקטיבי. מצד שני אבל ברור שלרצוח אסור, ואת מי שרוצח אתה תנזוף בו, אתה תגיד מה זאת אומרת, אתה מתנהג בצורה לא מוסרית.

[Speaker C] בעולם שנניח הנאצים היו מנצחים במלחמת העולם השנייה…

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם אתה מביא לי עובדות. אם הנאצים היו מנצחים, כולנו היינו טועים וחושבים שמותר לרצוח. אז מה? עדיין היה אסור לרצוח, וכולנו היינו טועים. זה עובדות, מה שאנחנו חושבים זאת עובדה. אני שואל מה נכון. האם אסור לרצוח או לא? גם בסדום שכולם רצחו, עדיין היה אסור לרצוח. וזה שכולם רצחו זאת עובדה או כולם לא רוצחים גם זאת עובדה. אף אחת משתי העובדות האלה לא אומרת כלום לגבי השאלה אם מותר לרצוח או אסור לרצוח. כי אלה עובדות.

[Speaker C] אולי אוכלוסיית המתגבשת, אתה מתייחס…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מתייחס לשום אוכלוסייה. זה בדיוק הנקודה. אם אני מתייחס לאוכלוסייה אני מדבר על דבר תיאורי.

[Speaker C] אם אתה

[הרב מיכאל אברהם] מתייחס לאוכלוסייה אתה מדבר על טענה תיאורית. תאמר, באוכלוסייה הזאת חושבים שאסור לרצוח, זאת ודאי טענה תיאורית, תבדוק אותה ותראה. אני לא מדבר על זה, לא קשור לאוכלוסיות. אסור לרצוח, נקודה. כל אדם באשר הוא, לא משנה מה הוא חושב, מה הוא לא חושב, אם הוא חושב שמותר לרצוח אז הוא טועה. אסור לרצוח. גם הוא חושב…

[Speaker C] אולי אנחנו כולנו שבויים במוסכמות…

[הרב מיכאל אברהם] אולי, אולי, יכול להיות. אבל אם אני לא שבוי במוסכמות, מה אומרת הטענה? אחר כך נראה אם אני מסכים לה או לא. הטענה אומרת שאסור לרצוח ברמה האובייקטיבית. אתה יכול להגיד, בסדר, יש לך אשליה כזאת אבל זה לא נכון. בסדר, נדבר על זה אחר כך, אבל קודם כל זאת המשמעות של האמירה שיש איסור מוסרי לרצוח, נכון? אתה לא יכול למפות את זה על האמירה אני חש רע מאוד כשאני רוצח, נכון? זה לא. זה לא אומר, בסדר, מישהו אחר הוא פסיכופט, הוא לא חש רע אחרי שהוא רוצח, אז מותר לו לרצוח? נכון, זה לא רלוונטי, אנחנו לא בודקים את זה בצורה כזאת. אז יש פה בעיה שצריך לתת עליה את הדעת. כשאנחנו מצד אחד מתייחסים לחוק המוסרי כחוק אובייקטיבי, מחייב את כולם, מצד שני הטענה "אסור לרצוח" היא לא טענה. המשפט "אסור לרצוח" הוא לא טענה. כי אין מול מה להשוות אותו. אבל אם אין מול מה להשוות אותו, אז הכל בתוכנו. אז אז מה? אז זה כן סובייקטיבי? אתה לא יכול לרקוד על שתי החתונות. יש פה משהו מאוד בעייתי. והרבה מאוד אנשים חיים בשלום עם שני הדברים האלה וזה לא מטריד אותם קליפת השום. אוקיי? בסדר, דיברנו על זה כבר, שיש הרבה מאוד אנשים שהם לא עקביים, וחוסר עקביות לא מטרידה אותם קליפת השום. אבל הם עדיין לא עקביים. וזה לא משנה שום דבר. אמרתי, אני לא עוסק בתיאורים, אני עוסק בשיפוטים. אם הייתי עוסק בתיאורים לא הייתי מגיע רחוק. אז הטענה שאני רוצה לטעון בעצם זה מה שנקרא, או אולי משפט אחד קודם, כשאני מדבר על פלורליזם מוסרי. פלורליזם מוסרי הרבה פעמים מביאים ראיה לזה שאין אמת מוסרית אובייקטיבית אחת. פלורליזם מוסרי שיש הרבה אמיתות מוסריות, זה פשוט השוואה בין אוכלוסיות שונות שרואים שיש נורמות מוסריות שונות. אצל האסקימוסים מוציאים את הזקנים לשלג לקפוא שם למוות, ואצלנו מנסים לטפל בהם, לא יודע מה, בדיור מוגן, בבית אבות, בכל מיני דברים כאלה. אוקיי? אז יש עובדה שנורמות שונות, אנשים טובים בשני המקומות. אז זה אומר בעצם שהמוסר הוא יחסי. אין מוסר מוחלט, אין מוסר אובייקטיבי. עכשיו זה שטות. למה זה שטות? כי אנחנו מדברים פה על פלורליזם תיאורי. ותיאורטית ברור שיש אוכלוסיות שונות שחושבות שונה על שאלות מוסריות. זה ברור, יש מחלוקות מוסריות בעולם. אי אפשר להתכחש לזה. השאלה שאותה אני שואל היא לא השאלה התיאורטית, אלא השאלה הנורמטיבית. השאלה אם האסקימוסים צודקים או שאני צודק. וההנחה היא שאחד צודק ואחד טועה. ולכן העובדה שיש שתי עמדות לא אומרת שום דבר. השאלה אם שתי העמדות נכונות לא נובעת מזה שהן ישנן. זה שיש שתי עמדות זה לא אומר ששתיהן צודקות. בסדר, אני שואל את עצמי. סליחה? כן. אם תשאל את האסקימוסים אני אגיד לך מה הם יענו לך. אתה לא צריך לטרוח לנסוע לשם לאסקימוסיה. אני יכול לענות לך. אני שואל שאלה פילוסופית. האם צריך להוציא את הזקנים לשלג או שצריך לטפל בהם? אוקיי? הטענה היא שישנה תשובה אובייקטיבית מחייבת אחת,

[Speaker C] גם בדיטייל כזה, גם לפרט כזה.

[הרב מיכאל אברהם] נגיד, רק לא… זה לא אומר שכולם יסכימו על זה, האסקימוסים יגידו כך, אבל אחד צודק והשני טועה. יכול להיות שאני טועה אגב, אבל אחד צודק והשני טועה. שאולי נתווכח מי צודק ומי טועה או שנשכנע, לא יודע, לא משנה, יכול להיות שנישאר במחלוקת. ואם נישאר במחלוקת, אז אין לנו דרך להכריע. זה עדיין לא אומר שאין אמת אחת. אוקיי? עזוב את התורה עכשיו, אני לא מדבר עכשיו בכלל במבט דתי תורני וכולי. אני מדבר על תורת המוסר. בסדר? אתיקה פילוסופית. אז אני שואל עכשיו בעצם, השאלה לגבי פלורליזם מוסרי יכולה להישאל במישור התיאורי, ובמישור התיאורי זה טריוויאלי, ברור שיש דעות מוסריות שונות לאנשים שונים, לקבוצות שונות. ואני יכול לשאול אותה במישור המהותי. האם ישנה אמת מוסרית אחת? לא האם כולם יסכימו לגבי הדבר הזה, זה ודאי לא נכון, אבל האם יש אמת מוסרית אחת? וכאן אפשר להתווכח. יש פלורליסט שיגיד שלא. יש מוניסט, שחושב שיש אמת אחת, שיגיד שכן. אגב, יכול להיות מצב שיש שאלות מוסריות שבהן אולי יש יותר מדרך אחת לנהוג ושתיהן בסדר, או כמה מהן בסדר, ויש שאלות מוסריות שיש רק דרך אחת נכונה ואין בלתה. זה עדיין מבחינתי מוניזם. פלורליזם זו תפיסה שאומרת שאף פעם אין יותר אמיתי ופחות אמיתי בתחום המוסר. מי שאומר שיש שאלות פתוחות גם במוסר, הוא לא פלורליסט מבחינתי, כל עוד הוא אומר שיש גם שאלות שלגביהן יש תשובה אחת. בסדר? זה ההגדרה. לכן כשאני מדבר על פלורליזם מוסרי, או רלטיביזם כיחסיות, אז אפשר לדבר על זה במישור התיאורי כמה תפיסות יש בעולם, זאת שאלה של טענה מדעית, אפשר לבדוק. אוקיי? לעומת השאלה כמה אמיתות מוסריות יש ברמה העקרונית, שזאת לא שאלה שאפשר לבדוק באופן אמפירי. לכן זאת שאלה נורמטיבית, הראשונה היא שאלה תיאורטית עובדתית. אוקיי? ועכשיו אני שואל, האם במישור הנורמטיבי, לא התיאורי, אני פלורליסט או לא? האם אני חושב שכולם צודקים בתחום המוסר? לא רק שיש הרבה דעות, זה ודאי שיש הרבה דעות, אלא שגם כל הדעות צודקות. אוקיי? אם לא, אז אני צריך להסביר איך זה יכול להיות. זאת אומרת, אז מי זה המדד? זאת אומרת, במדע יכולים להיות ויכוחים במדע, אבל בסוף בסוף הניסוי אמור להכריע. וכשנעשה את נצליח לעשות את הניסוי יתברר מי מאיתנו צדק ומי טעה, אבל ברור שאחד צודק ואחד טועה בוויכוח מדעי עובדתי.

[Speaker C] זה הניסוי שלי, אני רואה מה נניח המוסר, חוזרים לאותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה לא יכול לבדוק את זה כי אתה בודק עובדות. אני לא מדבר על השאלה מה אנשים חושבים על מוסר, אני מדבר על השאלה מה נכון. לא בפועל, מה נכון. לא אכפת לי מה הם עושים, לא אכפת לי מה הם חושבים. אף חברה שחיה ככה ואף חברה שחושבת ככה, וכל החברות בעולם כולן טעו מא' ועד ת'. כתבתי לי על היד אני שפוי, כמו בסיפור של רבי נחמן. כן, כולם משוגעים. זה עדיין לא אומר שאני לא שפוי. אני לא שואל שאלה תיאורית. אני לא שואל שאלה מה אנשים חשבו, מה אנשים עשו. ניוטון זה לא מעניין, כי ניוטון זה טענות.

[Speaker C] מובן שבזמן, באותו זמן.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ולכן הטענה הייתה שהאבנים נופלות לאדמה וזה בסדר גמור. זו טענה שאושררה. לא, זה לא באותה מידה, כי שם אפשר לעשות ניסוי ופה אי אפשר לעשות ניסוי. מה הניסוי הזה מאשש? הוא מאשש את זה שאנשים חושבים שאסור לרצוח. אני לא מחפש אישור לטענה. אין לי מושג. אז היום, טבוע בהם אבולוציונית, לא יודע, מה אכפת לי מאיפה זה בא. אני שואל את השאלה אם זה נכון, לא מאיפה זה בא. זה נכון או לא נכון? זאת השאלה. וכאן לא יעזור לי שתוכיח לי שכל האנשים ביקום חושבים ככה. ודיברנו על חוכמת ההמונים, נכון? חוכמת ההמונים פירושו מה שההמון חושב הוא כנראה לא נכון עד שיוכח אחרת. זה חוכמת ההמונים. לכן תמיד להשתמש בהמונים כדי לדעת את האמת, חשוב מאוד. תמיד תבדקו, אתם יודעים, דעת בעלי בתים היפך דעת תורה, כמו שהסמ"ק כותב בסימן גימל. כן, שיינפלד היה סופר פובליציסט חרדי ידוע, חותן של סורוצקי, הסופר ההגיוגרף. אז הוא הלך לרב מבריסק, ככה הסיפור החרדי אומר, והרב מבריסק שאל אותו: תגיד, איך אתה תמיד קולע לדעת תורה? אתה סתם פול בעל בית, פובליציסט, אתה לא רב תלמיד חכם גדול, איך אתה קולע? אז הוא אומר: מה הבעיה? אני יוצא לרחוב, שואל כמה אנשים וכותב הפוך. דעת בעלי בתים היפך דעת תורה. אוקיי? עכשיו, הבעיה היום שהדעת תורה יותר עקומה מדעת בעלי בתים, אבל לעצם העיקרון אני מסכים. זה שאנשים כולם חושבים ככה לא אומר שום דבר. אני שואל מה נכון, לא מה אנשים חושבים. אז מה אם כולם חושבים? חושב שכולם טועים. אוקיי? זאת השאלה שעליה אני מדבר עכשיו. זאת השאלה שעליה אני מדבר עכשיו. זאת אומרת, אז צריך להבין אבל את המתח. המתח החשוב פה הוא הבא.

[Speaker C] לא, אבל אם אני מסתכל על זה כחוק פיזיקלי. אם בנו את העולם, כאילו אני אומר לך בני אדם חיים, יש פיזיקה כזו שגורמת להם לא לרצוח. אני עוד לא יודע את החוק הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה מדבר איתי על משפט תיאורי, האם אנשים נוטים לרצוח? התשובה היא לא. נכון, אבל זאת טענה תיאורית. אני שואל את השאלה האם אסור לאנשים לרצוח, לא מה הנטייה שלהם. אתה מבין את ההבדל בין יש לי נטייה לדבר לשון הרע לבין אסור לדבר לשון הרע, או מצווה לדבר לשון הרע? זה שיש לי נטייה זה אומר שגם ראוי להתנהג כך? מה זה קשור? אז יש לי נטייה לא לרצוח, זה אומר שאסור לרצוח? למה? מה זה קשור? אולי הנטייה לא לרצוח היא כמו לשון הרע? אולי זה יצר הרע? אולי משהו בעצם… אתה מערבב כל הזמן בין תיאוריים לנורמות. כשאתה מדבר על מלחמות בעולם, אז יכול להיות שמישהו בעצם אומר שכולם נלחמים בכולם. אוקיי, אז אתה רואה שזה… אני רואה שכולם נלחמים בכולם, זה מה שאני רואה, שום דבר חוץ מזה. לא, אני כל הזמן משווה את זה לחוק פיזיקלי שאני עדיין לא יודע איך הוא עובד. אבל אני כל הזמן אומר לך שאין מקום להשוואה הזאת, אני לא מבין את ההשוואה הזאת. מה זה קשור חוק פיזיקלי? חוק פיזיקלי אתה עושה ניסוי ואתה בודק אם הוא נכון או לא. נכון, אבל אם היית לפני הניסוי… אם היית לפני, לא היית יודע אם זה נכון או לא. אוקיי, אז מה? אז אני רואה אלף אבנים נזרקו… אז עשית את הניסוי. כן, אז עכשיו יש מיליארד אנשים שחיים, חיו כל השנים והם לא רוצחים אחד את השני. יפה! אז זה אומר שיש פה חוק… לא! יש פה חוק שיש לאנשים נטייה לא לרצוח. אני מסכים. אבל לא זאת השאלה שלי. זאת שאלה תיאורית עובדתית. נכון, נכון, בדיוק אותו דבר ולכן זאת לא שאלה מעניינת. בגלל שהשאלה שאתה שואל היא שאלה תיאורית, איזה נטיות יש לאנשים? זאת שאלה שהיא עניינה של מחלקה לפסיכולוגיה. תלך לשם, תעשה סקר, תבדוק מה הנטיות של האנשים, זה שאלה מדעית, אפשר לבדוק אותה. אני לא מדבר על השאלה הזאת. אני מדבר על המחלקה לפילוסופיה, לא למחלקה לפסיכולוגיה. מחלקה לפילוסופיה לא שואלת מה אנשים חושבים, היא שואלת מה ראוי לחשוב. מה שהיא אמורה לשאול. אוקיי? איך ראוי לחשוב, לכן זה לא קשור בכלל מה אנשים חושבים. אולי פשוט היינו מצפים להתפלגות יותר נורמלית, ובגלל שיש התפלגות שהיא מאוד לא נורמלית אז אולי זה אינדיקציה לזה שיש חוק נסתר שאנחנו לא מכירים. אני לא מסכים. חוק שמה? שמכריח אותנו לחשוב כך? אין בעיה, אבל זה חוק פיזיקלי, זה לא מוסר. זה עדיין… אין בעיה, אבל זה לא מוסר. עוד פעם, אתה רק אומר אין מוסר. נכון. אין בעיה, ולכן אני אומר אני במישור של טענות תיאולוגיות. אתה יכול להגיד אין מוסר ואין אלוהים. אני כרגע מברר את השאלה לשיטה שיש מוסר. מה זה אומר כשאני אומר שיש מוסר? אוקיי? זה מה שאני אומר. אז עכשיו, אז עכשיו, אני אני אביא דוגמה, הזכרתי את מבחן הטרד? לא פה. אוקיי. יש דוד אנוך, הוא מרצה באוניברסיטה העברית, פילוסופיה, ולו יש באחד המאמרים שעוסק הרבה באתיקה, פילוסופיה של אתיקה, והוא באחד המאמרים שלו מציע מבחן שהוא קורא לו מבחן הטרד. מה זה מבחן הטרד? טרד, כן. בא אליך ילד ואומר לך תראה כמה טוב שאני לא אוהב טרד, כי אם הייתי אוהב טרד, הייתי עלול לאכול אותו, וטרד זה איכס. מה הבעייתי בטיעון הזה? שאם הייתי אוהב את הטרד, אז מה הבעיה אם הייתי אוכל אותו? אתה שופט את מה שהייתי עושה אם הייתי אוהב טרד במשקפיים של לי עכשיו שאני לא אוהב טרד. אבל אם הייתי אוהב אותו, אז הוא לא היה איכס, נכון? טוב, זה טרד, זה דגים. בסדר, אני מדבר, הוא ניסח טרד, אתה רוצה תכתוב מאמר על הדגים. הוא במאמר שלו דיבר על טרד, תעשה מאמר אחר שבו תעשה את זה על דגים. אוקיי. אז הטענה הזאת היא מצחיקה. למה היא מצחיקה? כי אהבת טרד זה עניין סובייקטיבי, אין בו שום דבר אובייקטיבי. אם לא היית אוהב טרד, אז לא, אם כן אוהב טרד, כן, אין שום בעיה. לכן אל תשפוט את מי שאוהב טרד במשקפיים של מי שלא אוהב טרד. זה לא רלוונטי, זה חוסר הבנה, חוסר הבנה קטגוריאלי. לכן זה מצחיק, כי זה ילד שלא מבין אם הוא אומר דבר כזה, נכון? אדם מבוגר, אדם אינטליגנטי לא אמור להגיד דבר כזה. עכשיו בוא נשאל אתכם שאלה אחרת. אני אגיד כמה טוב שאני חי היום ולא במאה העשירית, כי אני יודע את תורת הקוונטים ותורת היחסות. מה אתם אומרים על זה? ואז לא הייתי יודע אם הייתי חי במאה העשירית, לא הייתי יודע. זה לא מצחיק כמו הטרד, נכון? למה לא? מה זאת אומרת לא ברור? לא ברור מה הקטע כאן? הבעיה היא שאני שמח שלא חייתי במאה העשירית אלא היום, ובמאה העשירית לא הייתי יודע תורת היחסות והקוונטים והיום אני יודע. אני יותר חכם. לא יודע אם הייתי מאושר, אבל אני יותר חכם. לא אכפת לי, לא משנה, אבל אני טוען את הטענה הזאת שאני מאוד שמח על זה שאני יותר חכם. זה טיפשי? זה מצחיק? לא, נכון? למה לא? מה זה שונה מהטרד? זה לכאורה אותה טענה כמו הטרד. אם הייתי בסיטואציה אחרת, אז היה קורה משהו אחר וזה איכס, או אני לא רוצה את זה. בסדר, אם היית אז, היית אז, מה הבעיה? למה מה ההבדל בין זה לבין טרד? ההבדל הוא שתורת היחסות ותורת הקוונטים היו נכונות גם במאה העשירית, רק לא ידעו אותם, נכון? ולכן הטענה שתורת הקוונטים ותורת היחסות זאת אמת אובייקטיבית. זה לא אמת שתלויה בתפיסתי. גם אם לא ידעו את זה לפני אלף שנה, זה עדיין היה נכון רק לא ידעו. אוקיי? אז לכן המבחן הזה, מבחן הטרד, הוא בעצם נותן לנו נייר לקמוס שעוזר לנו להחליט האם טענה מסוימת היא סובייקטיבית או שהיא אובייקטיבית, נכון? אם זה מצחיק כשאומרים טענה מהסוג הזה, אז זה טרד, זה סובייקטיבי. אם זה לא מצחיק, אז זה אובייקטיבי. אוקיי? עכשיו אני שואל נגיד אם כמה טוב שאני חי היום ולא במאה ה-18, כי אם הייתי חי במאה ה-18, אז הייתי משעבד עבדים ומפלה נשים לרעה. ואני נורא שמח היום כי אז אני מניח שאנשים לא היו מודעים לערכים האלה, משהו כזה, לא מאשים. אבל אני אומר אני היום מודע לערכים האלה ואני נורא שמח שאני חי היום ולא אז. האם זה דומה לטרד או לתורת היחסות? זה לא מצחיק, נכון? זה ממש לא מצחיק. אותי לפחות לא. אז מה זה אומר? זה דומה לתורת היחסות. שימו לב אבל מה למדנו מכאן, שהאיסור לשעבד עבדים או להפלות נשים הוא איסור אובייקטיבי. לא בגלל שאני חושב שאסור, כי אם זה היה בגלל שאני חושב שאסור כמו שאני לא אוהב טרד, בסדר, אם הייתי חי במאה ה-18, הייתי חושב שמותר, אז מה הבעיה? כן, זה כמו לשעבד נשים זה איכס, לשעבד עבדים זה איכס, לכן אני לא רוצה לחיות אז כי הייתי משעבד עבדים. כמו האמריקאי הלבן אולי בוירג'יניה, זה באמת מה שהייתי חושב. אז אני אומר זה מה שהייתי חושב, חבל שאני לא במאה ה-18. אה, בסדר. יש דברים כמו הטרד, אבל אני דווקא לא חושב שהם מצחיקים. כמה טוב שאני לא חי במאה ה-18 כי היה לי שיער ארוך כמו של מוצרט וזה מכוער. זה לא מצחיק כמו הטרד. אם זה לא מצחיק אז אתה אומר שמשהו אובייקטיבי פה? אבל עובדה שאף אחד לא יגיד אובייקטיבית. לא, לא, אז אתה לא יכול להגיד את שני הדברים. אתה צריך להחליט. לא, אז אני אומר, או שזה כמו הטרד, או שזה פשוט או שזה אובייקטיבי. אין אין אפשרות שלישית. מה מה הרב חושב על הדבר על הדוגמה הזאת? מה? השיער של מוצרט? אני אומר שיש גם באסתטיקה היבטים אובייקטיביים. אז כולם שם היו טיפשים? לא טיפשים, אלא לא הגיעו להשגות האסתטיות שאנחנו הגענו אליהם. גם באתיקה הם לא היו רשעים, הם לא הגיעו להשגות האתיות שיש לנו היום. לא, יכול להיות שכן. אני עוד פעם, אני לא שופט את הטענה דווקא על השיער, אני מביא רק דוגמה איך אפשר להתייחס לטענה מהסוג הזה. לא בטוח שהייתי אומר שאורך שיער זה משהו אובייקטיבי, אבל אני אומר, כן יכול לבוא מישהו ולהגיד שבאסתטיקה יש בה ממדים אובייקטיביים. זה גם כמובן יתיישם אחרת בתרבויות אחרות והכול, אבל עדיין יש מבנים מסוימים שהם אובייקטיביים. כן, אני אולי אני פעם שאלתי את זה, יש לי דוגמה לעניין הזה. באך היה גאון מוזיקלי, יוהאן סבסטיאן באך, היו כמה באכים אבל יוהאן סבסטיאן באך. לא מזמן שמעתי את גיל שוחט, מוזיקאי ידוע, היה ריאיון איתו ברדיו, הוא אמר הגאון מספר אחד בתולדות המוזיקה זה יוהאן סבסטיאן באך. אמר חד משמעית. הוא אמר אני לא מבין במוזיקה הרבה, אבל שמעתי את זה מכמה אנשים. גדל, אשר, באך, כמובן הספר, ובכל אופן אז זאת הטענה. עכשיו, אני פחות גאון במוזיקה, אני חייב להתוודות, אל תגלו לאף אחד, ואני כנראה קצת פחות מבאך. אוקיי, עכשיו השאלה אם באמת זה אומר משהו על ההבדלים ביני לבין באך. למה? כי תחשבו, תראו, הרי ברור שהעובדה שאנחנו מעריכים את היצירה של באך היא תוצאה של איזשהו סוג של טעם מוזיקלי. נכון? ברור שטעם מוזיקלי שונה מביא להערכה שונה למוזיקות שונות, נכון? זאת אומרת, שיר שאוהבים ברוסיה לא יאהבו באינדונזיה, ולא יודע בלגיה, ישראל, לא משנה. לפעמים כן, אבל יש גם שוני בטעמים. בטח אם בתרבויות רחוקות, היום כבר הכול גלובלי אז יותר קשה לראות את זה, אבל בתרבויות רחוקות המוזיקה היא אחרת, נכון? יש מוזיקה מזרחית, מוזיקה אפריקאית, כל מיני. אוקיי, עכשיו אתם מבינים שיכולתי לייצר קבוצת אנשים שמבחינתם המוזיקה האלוהית מספר אחד זה מה שאני מלחין. אם הייתי יכול לתכנת אותם, לבנות אותם בצלמי כדמותי, הכול היה בידיי, הייתי כן מחייר אותם מחמר, כן, הייתי עושה את האנשים, את המוח שלהם, הכול, הייתי בונה אותו באופן שהם רק ישמעו את הזיופים שלי הם יתמוגגו מרוב הערצה לגאוניות המוזיקלית שלי. אוקיי, אין בעיה לייצר אנשים כאלה ברמה העקרונית. אוקיי? יכול להיות שאפילו אפשר לעשות את זה ממש, אבל ברמה העקרונית זה בוודאי אפשרי. אוקיי? אז מה בעצם ההבדל ביני לבין באך? הוא בסך הכול פעל בסביבה שהיא במקרה קלעה בדיוק ליכולות שלו. היא מעריכה בדיוק את מה שהוא מייצר. ואותי לא, סתם מזל היה לו. זאת אומרת, אם היינו נולדים בתרבות אחרת שהתרבות היא הייתה מעריכה דווקא את הזיופים שלי והייתה בזה לבאך, אז אני הייתי הגאון המוזיקלי מספר אחד. אז זה סתם, אז בעצם אין פה באמת אמירה שבאך יותר גאון ממני, נכון? חזרה לסדר, כן. אבל אתה לא יכול להגיד את זה על ניוטון, ואתה לא יכול להגיד את זה על איינשטיין. למה? כי יש הרבה שאומרים את זה גם על ניוטון ואיינשטיין. הם לא גילו אמת אובייקטיבית, הם גילו… אני מסכים איתך, אבל הביקורות החדשות אמרו את זה גם על ניוטון ואיינשטיין, אבל עזוב, אני מדבר על אסתטיקה ואתיקה, לא בכדי, אני לא מדבר על עובדות. טוב זה ברור, זה בזה כי אני יכול להביא לך עבד אל ווהאב, לא יודע, ערבי שיגידו לך שהוא הכי גאון במוזיקה, יותר מבאך. כל הערבים אוהבים אותו. יפה, אז עכשיו אני שואל, לא מי יותר גאון באך או עבד אל ווהאב, אלא מי יותר גאון אני או באך. אותו דבר אתה אומר. אוקיי, אז אני טוען שלא, ואני אגיד לכם למה לא. יש לי השערה, שאם הייתי מייצר אנשים, הייתי מגריל אנשים, לא מייצר אותם בצלמי כדמותי כי זה לראות את החץ ואז לצייר סביבו את המטרה. אוקיי? מה שנקרא ריברס אינג'ינירינג. אני מייצר אנשים כדי שיהיה לי קהל למוזיקה שלי, לא מייצר מוזיקה שתתאים לקהל. אוקיי? עכשיו אני אומר, אתה מגריל אנשים, זאת אומרת ויש להם טעם לא ידוע במוזיקה. עכשיו גם אני וגם באך באים להתארח באותו אי עם אותה קבוצת אנשים, אנחנו עכשיו מנסים להתאים את המוזיקה שאנחנו יוצרים לטעמם של האנשים. מי יצליח יותר? אני מאמין שבאך. יש לי השערה ספקולטיבית. לא, אבל אם אתה שם את באך בסין, לא משנה יש אולי מלחין סיני שיש לו את ה… לא סיני, לא סיני. אני ובאך, שנינו סין זרה לנו לחלוטין. לא, מדבר על… היה איזה מלחין בסין לפני… אבל אני לא מדבר עליו, גם לעבד אל ווהאב היה. לכן אני אומר, אני לא מדבר עליו. אני מדבר על שני אנשים שמגיעים לתרבות זרה להם לחלוטין, בסדר? באך ואני. שנינו מגיעים לסין. ועכשיו אנחנו יושבים שם, מסתכלים, הוא יצליח יותר. יותר נכון? עכשיו למה? כי הוא גאון יותר גדול, פשוט יותר גאון במוזיקה. בסדר, אבל גם אם אני ארכיטקט בנייה יותר מוכשר ממך, לא יודע, קח ככה או נגר טוב, ואני ואתה נגיע, נכון? אז אני אהיה נגר יותר טוב. במילים אחרות, במילים אחרות אני טוען שיש דבר כזה גאוניות במוזיקה. ויש דבר כזה. הרי גם אמרת שלא. אז מה שאני אומר, אני רוצה לטעון שיש גאוניות במוזיקה. זה אומר שזה שאני יכול לעשות רברס אנג'ינירינג ולייצר קהילה שמתאימה לנורמות המוזיקליות שלי זה ברור, אבל אני צריך לראות את החץ ואז לצייר סביבו את המטרה. באך יצר את המוזיקה לאוכלוסייה הקיימת. הוא לא יצר את האוכלוסייה בשביל שתתאים למוזיקה שלו, ולכן הוא גאון. אז מה זה אומר? הרי הטעם המוזיקלי כן משתנה, נכון? עכשיו נעבור לעבדול וואהב. אוקיי? עכשיו אתה אומר לי עבדול וואהב הוא גם כן גאון, האוכלוסייה שלו מעריכה אותו פי אלף יותר מבאך. נכון, באמת שאין לי דרך לקבוע. אני לא יודע מי יותר גאון משניהם. זה באמת פונקציה של הנסיבות שבהן אתה פועל. לא יודע. אבל אני כן יכול להגיד לכם ששניהם יותר גאונים ממני. ולכן אני רוצה לטעון שיש מימדים אובייקטיביים ביכולות המוזיקליות למרות שהם גם תלויות נסיבות. זאת אומרת, אותה גאוניות עצמה יכולה לבוא לידי ביטוי בגרמניה באופן אחד ובעיראק באופן אחר, בסדר? אבל זאת אותה גאוניות. זאת אומרת, שניהם זה גאוניות במוזיקה. ואני רוצה לחלץ את המימד האובייקטיבי מתוך ההופעות הסובייקטיביות. יש הופעות סובייקטיביות וזה לא פלורליזם. אני רוצה לטעון שהם באמת שניהם גאונים באותה רמה. זה לא פלורליזם כי הם גאון ואין לו גאון. להפך, אני רוצה לטעון שיש גאונות, ורק עבדול וואהב ובאך שניהם גאונים באותה רמה. אבל יש דבר כזה גאוניות. אני לא גאון באותה רמה כמוהם. זה אומר שיש גאוניות, כי הפוסט מודרני יגיד לא, כולם גאונים באותה מידה, ופשוט אם הייתה תרבות אחרת אז אתה היית גאון המוזיקלי. זה הטיעון הקודם שאמרתי, נכון? אז אני אומר, אני רוצה לטעון שלמרות שנחזור לאסתטיקה עם השיער מה שאמרת קודם. אני רוצה לטעון, ברור שאסתטיקה היא גם פונקציה של נסיבות. בכל נסיבות מסוימות נתונות יש משהו שנתפס יותר אסתטי ופחות אסתטי. הוא כנראה אמיתית יותר אסתטי לקבוצה הזאת או לתרבות הזאת או לאוכלוסייה הזאת. אוקיי? ועדיין יש באסתטיקה מימדים אובייקטיביים. מה זאת אומרת? המימדים המותנים. בהינתן שזאת התרבות, יש רק משהו אחד שיהיה הכי אסתטי. הזיקה בין הנסיבות לבין היצירה היא אובייקטיבית. עכשיו ברור שבכל סוג אחר של נסיבות אותה זיקה אובייקטיבית תביא אותי לתוצר אחר, תוצר מוזיקלי אחר. אבל הזיקה בין הנסיבות לבין התוצר היא המימד האובייקטיבי. פה הכל מתפוצץ כי אז אנחנו נגיד אם יבוא מישהו היום שנחשב יפה לעולם של פעם, אז בהתאם לנסיבות האלה אנחנו נגיד טוב הוא באמת לא כזה יפה, לא יתלהבו ממנו. אבל יש לו כישרון אסתטי, לא שהוא יפה. אז הוא ידע לעשות תספורת שמתאימה להם שתהיה יותר יפה מהתספורת שלי. בתור אדם יפה שהוא היום אובייקטיבית מבחינתנו יפה אנחנו נגיד שלא. אז אני רוצה לטעון בחזרה לעולם המוסר, אם יבוא אברהם אבינו לדורנו אנו, האם הוא יוכל לשכנע שאנחנו יותר מוסריים כי אנחנו גילינו איזו העלאה מוסרית שלא הייתה בדור שלו? פה אני לא משוכנע. כי אני רוצה לטעון שכן. אני רוצה לטעון שכן. וזה בדיוק הנקודה. אני אומר היכולת האסתטית היא גם מקרינה על מה זה אסתטי, כי הרי אנחנו נמצאים בתרבות נתונה, נכון? התרבות שלנו. בתרבות שלנו זה אובייקטיבי שזה הכי אסתטי. כיוון שביחס לתרבות הזאת הזיקה של האם-אז מכתיבה רק את התוצאה הזאת. תבין? אז לכן יש דבר כזה, התסרוקת הזאת היא הכי אסתטית שיש אובייקטיבית. זה לא משנה שאצל האינדונזים תסרוקת אחרת תהיה הכי אסתטית אובייקטיבית. אבל אם אני הייתי מגיע למפלגה הנאצית ואומר שלהרוג יהודים זה לא מוסרי הם היו אומרים לי שבינינו הם צודקים שאני לא מוסרי? הם היו צודקים אם הם היו אומרים שאני לא מוסרי? לא אמרתי שכל נורמה שקיימת באיזשהו מקום היא מוצדקת. מה שאמרתי זה שהעובדה שיש שינוי נורמות בין מקומות שונים זה לא אומר שאין פה מימדים שהם כן אמת אובייקטיבית. זה לא אומר שכל אחד שחושב משהו הוא צודק. במאה ה-19 היה מוסרי להרוג יהודים? לא, גם לא היה מוסרי לשעבד שחורים למרות שזה מה שהם עשו. הם טעו. אז האדם הכי מוסרי שם לא היה משעבד שחורים? מי שהיה בשיא המוסר? אני חושב שכן. לא, הוא לא היה משעבד. כמו שאוכל בשר, אתה אוכל היום בשר. עוד מאה שנה יגידו שזה לא מוסרי. הנה יש פה התקדמות, אנחנו משיגים יותר ויותר השגות מוסריות כמו שאנחנו משיגים השגות מדעיות. נחשוב בדורו של אברהם אבינו האדם המוסרי ביותר על פני כדור האדמה, כדור הארץ, לא נתן שוויון לנשים, לא החזיק עבדים, כן, הכל. הוא לא היה בתורה אפילו. יכול להיות שאין אדם כזה. ואף אחד לא הצליח להגיע להשגות האלה. כי זה בדרך כלל קורה בחזית רחבה, כל התרבות ביחד מתקדמת באיזשהי צורה. אבל כן, נכון, עקרונית כן, זה היה נכון גם אז, זה הטענה. את הטענה של אובייקטיביות מוסרית היא טענה שאומרת שהמוסר הוא נכון, הוא על זמני, הוא על הכל. הוא כן יכול להיות תלוי נסיבות. זאת אומרת, אם הנסיבות אז היו שונות מהנסיבות היום, אז גם לפי כללי המוסר של היום, אם ניישם אותם על הנסיבות של שם, הם ייתנו תוצאות אחרות מאשר התוצאות של היום. זה אני מסכים. זה קיים גם ככה. בסדר, אבל עדיין יש תשובה מוסרית אחת נכונה בהינתן הנסיבות. תחשבו על לוגיקה. שאני אומר כל הסטנדרים עשויים מעץ. הדבר הזה הוא סטנדר, לכן הדבר הזה עשוי מעץ. אוקיי, מה בעצם נכון לוגית בטיעון הזה? לא זה שכל הסטנדרים עשויים מעץ, לא זה שהדבר הזה הוא סטנדר, ולא זה שהדבר הזה עשוי מעץ. מה כן שייך ללוגיקה? הנביעה של המסקנה מתוך ההנחות. האם אז, הקשר ההיפותטי. נכון? שאם אתה מאמץ את ההנחה כל איקס הוא וואי, ובהנחה שנייה איי הוא איקס, אתה חייב לאמץ גם את המסקנה ש-איי הוא וואי. לא אכפת לי מי זה איי, מי זה איקס ומי זה וואי. אז אתם רואים שגם בלוגיקה האמת היא רק אמת של יחסי אם-אז. אתה לא יכול להגיד על טענה מסוימת שהיא הכי נכונה לוגית. אין דבר כזה. לוגיקה זה נביעה של טענה מתוך הנחות. ואם ההנחות יהיו אחרות, הטענה שתינבע תהיה טענה אחרת. אז מה אובייקטיבי בלוגיקה? אז כל אחד זה ההנחות שלו, משיג מסקנה כזאת, זה ההנחות שלו, משיג מסקנה הפוכה. אז מה אובייקטיבי בלוגיקה? מה עושים במחלוקות לוגיות? הם בודקים את הזיקה ההיפותטית. אם ההנחות הם כאלה, אז המסקנה היא כזאת. על זה אף אחד לא יכול להתווכח. אתה יכול להגיד שיש לי הנחות אחרות ואז המסקנה תהיה אחרת. אבל האם-אז זה המימד האובייקטיבי. אותו דבר במוסר. בהינתן שהנסיבות הן כאלה, או באתיקה ובאסתטיקה. בהינתן שהנסיבות הן כאלה, אז יש תורה אובייקטיבית שאומרת לי מה הכי מוסרי, מה הכי אסתטי, מה הכי הכל. זה אני מייצג אובייקטיביזם כרגע, אפשר לא להסכים, אבל זה האובייקטיביזם. אתם מבינים? עכשיו זה לא אומר שבכל חברה צריכים להתנהג אותו דבר. כשהנסיבות הן שונות, יכול להיות שהתוצאות צריכות להיות שונות. אנחנו מיישמים את אותם עקרונות באופן שונה. למשל בכללי הצניעות לדוגמה, זאת חשיבה מאוד מקובלת. בכללי הצניעות בהלכה. זה פונקציה של נסיבות. בנסיבות מסוימות זה יהיה לגמרי בסדר ללכת אני יודע מה עם שרוול קצר, ובנסיבות אחרות זה לא צנוע. עכשיו מי יותר בסדר? אף אחד לא יותר בסדר ולא פחות בסדר. אבל זה לא אומר שצניעות היא עניין סובייקטיבי. לא נכון. צניעות זה עניין שהוא תלוי נסיבות, אבל התלות בין הנסיבות לבין הכלל הצניעותי היא תלות אובייקטיבית. זה עדין, אבל צריך להבין. זה הטענה שיש מוסר אובייקטיבי, ולכן כל הטענות האלה כן, אבל הוא חושב ככה והוא חושב ככה, זה לא אומר כלום. אתה מניח הנחה מסוימת או פועל בנסיבות מסוימות. אז נגיד אפילו עם האסקימוסים. יכול להיות שאצל האסקימוסים בגלל הקור מתים מהר שם בשלג. אוקיי, אז הוא מוציא אותם למות בשלג, הם מתים מהר, וזה מאוד הומני. עכשיו אצלנו חם, תשים אותו למות על ההר מהחום, הוא יתפגר שמה, הוא יסריח מרוב בעיה. אז אתה מכניס אותו לבית אבות. אוקיי, אז מה זה אומר? שיכול להיות שאצל האסקימוסים גם אני מסכים שזה מה שצריך לעשות, זה פונקציה של נסיבות. אבל זה לא אומר שזה סובייקטיבי. ממש לא. זה אומר ההיפך. זה אומר שבהינתן נסיבות, יש פונקציה כזאת. בהינתן נסיבות, זה המשתנה הבלתי תלוי, הפונקציה אומרת מה צריך לעשות. אסתטית או אתית או מה שלא יהיה. אוקיי? וזה אובייקטיבי. נסיבות זה דבר שיכול להשתנות, נסיבות אין בהם שום קדושה. אגב, גם בהלכה זה ככה. אנשים לא מבינים. גם בהלכה זה ככה. ואנשים חושבים שההלכה זה אוסף הדברים שכתובים בשולחן ערוך. פשוט חוסר הבנה מוחלט. הלכה זה תמיד רק פונקציה. תן לי את הנסיבות, אני אגיד לך מה ההלכה אומרת לעשות בנסיבות האלה. ההלכה זה רק האם-אז. ההלכה זה לא שורה תחתונה מה צריך לעשות. גמרא אומרת חזקה שאין אדם פורע חובו תוך זמנו. אוקיי? ואם פתאום ייווצר מצב שאנשים כן פורעים בתוך הזמן? אז אנחנו נמשיך כי אנחנו הרי זאת התורה לא תהא מוחלפת? חזקה שאין אדם פורע חובו תוך זמנו, גמרא מפורשת, נפסק בכל הפוסקים. מה, מה לעשות? התורה לא אומרת שיש חזקה שאדם לא פורע חובו תוך זמנו. התורה אומרת שאם הנסיבות הן שאדם לא פורע בתוך זמנו, אז אפשר להוציא ממון על בסיס החזקה הזאת. רק האם-אז הוא תורה. לא האם ולא האז. רק הזיקה בין ההנחה למסקנה או בין הנסיבות להוראה ההלכתית. אותו דבר באתיקה, אותו דבר באסתטיקה, אותו דבר בלוגיקה, בכל התחומים. המימד האובייקטיבי זה אך ורק השלד הסכמטי. התכנים שאתה מכניס לתוך השלד הסכמטי הם תמיד תלויי נסיבות. גם באתיקה, גם באסתטיקה, גם בלוגיקה, בכל דבר. אוקיי? המקום היחיד שבו אנשים מודעים להבחנה הזאת כי זה התחום. התחום בלוגיקה הוא התחום לעסוק רק באם אז. הכל פורמלי. איקס, וואי, זיד, אין, לא עוסקים במושגים שיש להם תוכן. אוקיי? בתחומים אחרים אנחנו גם עוסקים בזה אבל אנחנו עושים את זה דרך מושגים עם תוכן וזה נורא מבלבל. אנשים חושבים שאנחנו עוסקים באמת בשאלות מה נהוג פה ומה לא נהוג פה. לא. אנחנו עוסקים בשאלה מה נכון. מה שנהוג פה זאת אינדיקציה, כי אני מבין את הנסיבות ואני מבין מה אנשים חושבים שנכון בנסיבות האלו, ומזה אני יכול לחלץ את יחס האם אז הנכון. אז אני מדבר בשפה שהיא תלוית נסיבות. מדבר מה קורה פה, מה אנשים חושבים, מה אנשים עושים, אבל מזה אני אמור לחלץ את מה שנכון, לא את האינסטנס הספציפי הזה שנמצא פה. אוקיי? הגענו לכל זה. אוקיי, אז היינו במבחן התרד. ובעצם הטענה היא כשאני מדבר על שאלות מוסריות זה דומה יותר לתורת היחסות מאשר לתרד. וזה אומר שכשאני מסתכל על טענה מוסרית, כמו אסור לרצוח או משהו כזה, אני רואה אותה כמו טענה עובדתית, מדעית ולא כמו טענה של טעם וריח. אני אוהב תרד או אני לא אוהב תרד. ועכשיו עולה השאלה, אז מה זה אומר? זה אומר שיש כנראה עובדות מוסריות, נכון? כמו שיש עובדות מדעיות, יש עובדות מוסריות, אני חוזר להשוואה שלך למדע. נכון? יש עובדות מוסריות. כי אחרת, עוד פעם, הייתי אמור להתייחס למוסר כמו לתרד. וזה בסך הכל לנסח בצורה יותר מדויקת את מה שאמרתי קודם בצורה פחות מדויקת. מה שאמרתי שאנחנו לא תופסים את האיסור לרצוח כאיזשהי גחמה סובייקטיבית שלנו. אם מישהו אחר רוצח הוא לא יכול להגיד: תראו, אני לא מרגיש איסור לרצוח, אז מה אתם רוצים ממני? מה שאני רוצה ממך זה שלא תרצח. בסדר? אני לא אקבל טענה כזאת. זאת אומרת, מבחינתי זה כמו תורת היחסות לא כמו תרד. אוקיי? עכשיו, אי אפשר להבין דבר כזה אלא אם כן אתה מניח שיש דבר כזה שנקרא עובדות מוסריות. עובדות מוסריות פירוש הדבר יש לנו איזשהו מנגנון שאפשר לתאר אותו כתצפית על עובדות מוסריות שממנה אני שואב את ערכי המוסר, את ההוראות המוסריות, שאסור לרצוח, שאסור לגנוב, לכבד הורים, כל מיני דברים כאלו. אוקיי? ואז זה באמת הופך להיות משהו שמאוד דומה לטענות מדעיות. אני עכשיו יכול להגיד שאסור לרצוח זאת טענה אמיתית. שאלתי קודם הרי זאת לא טענה, מול מה אתה משווה את זה כדי לבדוק אם אסור או מותר לרצוח? תשובה, אני לא משווה את זה מול מה אנשים עושים, אני משווה את זה מול אידיאת הטוב. אני מסתכל על אידיאת הטוב והיא אומרת לי דע לך אסור לרצוח. זה פשוט סוג של תצפית, לא חושית. עכשיו צריך להבין זה נשמע מיסטי, אבל אם אתה לא מקבל את המיסטיקה הזאת אז אין לך מוסר. זכותך, אתה יכול להגיד שאני לא מאמין במוסר, אבל אין מוסר תקף בלי זה. לכן כל מי שמאמין במוסר תקף הוא מיסטיקן סמוי. אוקיי? ועוד מעט אני אגיע שבמיסטיקה שלו גם כלול הקדוש ברוך הוא, אבל זה עוד צעד הלאה. קודם כל צריך להבין שלמרות שזה נראה במבט ראשון נורא מיסטי כזה, מה זאת אומרת לצפות בחוש השישי, בעיני השכל, לא יודע איך לקרוא לדבר הזה, לצפות באידיאת הטוב, שזה מושג אפלטוני כזה, ולהוציא ממנו כללים שאסור לרצוח, אסור לגנוב, כל מיני מה זה הדבר הזה? בטח זה רק המצאות, הבניות חברתיות, לא יודע מה, משהו שמוטמע בנו באיזשהי צורה פסיכולוגית, סוציולוגית, הסכמה חברתית, כל מיני המצאות מהסוג הזה, נכון? אבל לא. כולנו מבינים שזה לא נכון. כולם מדברים ככה כי כשאתה מחפש את ההצדקות ואתה מבין שההצדקה היחידה זה המיסטיקה הזאת, אתה בורח מזה כמו מאש. פילוסופים לא אוהבים דברים כאלו. אז הם אומרים לא, לא, אז זה לא, זה סובייקטיבי, זה מוסכמה, זה פה, זה שם, כל מיני בובקעס. אין דבר כזה. באמת או שיש מוסר תקף או שאין. אם יש מוסר תקף זה אומר, עכשיו אני קורא לזה בשם, זה אומר ריאליזם אתי. ריאליזם אתי פירושו יש עובדות אתיות ומשהו ריאליסטי זה משהו אובייקטיבי שקיים ואני צופה בו ולכן אני אומר, אם אתה לא רואה את זה, אז אתה עיוור, אבל עדיין אתה טועה. אסור לרצוח גם אם אתה לא רואה את זה. גם במאה העשירית, גם אצל הנאצים, גם לא משנה מה. הם רק לכל היותר לא ראו את העובדה הזאת אבל העובדה הזאת הייתה ונכונה תמיד. אוקיי? זה בעצם הנקודה. הגענו לכל זה. אוקיי, אז היינו במבחן התרד שעוזר לנו לחדד לעצמנו איך אנחנו תופסים את המוסר. עכשיו, אני מדבר אך ורק לאנשים שתופסים את המוסר באופן ריאליסטי. שממחינתי זה כל האנשים שהם לא רלטיביסטים, לא מאמינים במוסר יחסי, אלא מאמינים במוסר מוחלט. אם אתה כזה, אתה גם ריאליסט. למרות שבפילוסופיה יגידו לכם שלא, אפשר להיות זה בלי זה, לא נכון. אי אפשר. במובן הזה אני מאוד שמח שיש לי הסכמה מלאה עם דוד אנוך. היה לנו דיבייט על השאלה אם צריך את אלוקים כדי. אם אתה לא ריאליסט מוסרי, אז פשוט אין לך מוסר, אז מה זה יעזור להוכיח שאם יש לך מוסר יש אלוקים? נכון, אם יש מוסר יש אלוקים, אבל אין מוסר. לכן אני הטעם היחיד להתווכח זה עם מישהו שהוא ריאליסט מוסרי ויחד עם זה אתאיסט. אוקיי? ואני טענתי שזאת עמדה לא עקבית. כי אם אתה ריאליסט מוסרי, אז צריך להיות אלוקים ברקע. אוקיי? עכשיו אני רוצה אולי לחדד את זה מזווית אחרת. מה הוא טען? מה? הוא טען שלא, שעובדות מוסריות קיימות ולא צריך את אלוקים כדי לתת להן תוקף. הן פשוט שם. אוקיי? מי יצר אותם? כן, מי יצר אותם, או מה מה מחייב אותי למי שיצר אותם? לא יודע, ככה. אתה יודע אתה יכול להתמודד עם מישהו שאומר לך ככה? זהו, תמיד אתה יכול להחזיק בעמדה לא הגיונית לחלוטין. מישהו שואל אותך שאלה, אומר מבחינתי זו אקסיומה. הכל בסדר. אני חושב שיש שלוש פיות מתחת לכל שקע. זה מה שאני חושב. יש לך ראיה? מבחינתי זו אקסיומה. יש איזשהו קומון סנס שאתה צריך, אז בעיניי אין שם קומון סנס, אבל כן, אתה לא יכול לדחוק את הבן אדם לפינה אם הוא מוכן להצהיר על דבר שהוא מאוד לא קומון סנסי בתור אקסיומה. זה ככה. זה פתרון תמיד להימלט מכל מצוקה לוגית. טוב, בכל מקרה הוא איש מאוד חכם. זה לא, אל תוציאו ממני זלזול בו. הוא איש מאוד חכם. אבל אני חושב שפה הוא שבוי, שבוי של האתאיזם שלו. בכל מקרה, הטענה שלי, הטענה היא כזאת, אני אנסה לנסח את זה מזווית אחרת. יש יהודי מעניין, גם לפעמים, בשם ארי אלון. הוא הבן של השופט אלון ז"ל מבית המשפט העליון, אח של בני אלון, אולי אלונים למיניהם. והוא, הוא מגיד חילוני כזה. זאת אומרת הוא יצא בשאלה, אבל הוא עדיין רב'ה חסידי, מגיד, נותן דרושים על יהדות חילונית, מדרשי חז"ל, גמרא, הכל, כמובן מאוד אנטי דתי, מאוד אנטי הממסד הדתי בעיקר. אבל הוא כזה, זה עניינו בעולם. יהדות חילונית, כל מיני דברים כאלה שזה אוקסימורון בעיניי. אין דבר כזה יהדות חילונית. בכל אופן אז הטענה ש אחת הטענות שהוא טוען בכמה מקומות, הוא עושה הוא מאוד אוהב משחקי מילים, כמו כל רב'ה. אוהב משחקי מילים, הוא משחק כזה, הוא מגיד כזה באמת, אמיתית, ממש. הוא גם יש לו יכולת ביטוי נהדרת, זאת אומרת וצריך להיזהר מאנשים עם יכולת ביטוי נהדרת, כי הרבה פעמים, כן, הרבה פעמים יכולת הביטוי מאפילה על זה שהטיעון לא מחזיק מים. כן, זה פה. בחברות, בעסקים, כשיש ישיבות דיונים ואתה יכול לקחת אותך מישהו עם רטוריקה טובה לגיהינום. אז הוא אומר ככה, יש הבדל, הוא עושה הבחנה בין האדם הרבני לאדם הריבוני. האדם הרבני זה היהודי, כן, הדתי, והאדם הריבוני זה היהודי החילוני. שמה? האדם הריבוני מחוקק לעצמו את חוקיו וכולי, האדם הרבני, הרבנים מחוקקים לו את החוקים, הקדוש ברוך הוא, לא יודע מי, התורה, לא יודע מי. זאת אומרת הם כפופים למערכת חיצונית שמחוקקת להם את הטוב ואת הרע. והיהודי הריבוני או האדם הריבוני הוא אדם שמחוקק לעצמו את ערכיו, לא כפוף למישהו חיצוני שמכתיב לו ערכים. אתם מבינים שזה בעצם שיקוף של מה שדיברתי עליו קודם? האם יכול להיות מצב שיש לך ערכים מחייבים בלי שיש מישהו מחוצה לך שקבע אותם, שנתן להם תוקף? הוא טען שכן, אוקיי? אתם מבינים זה בסך הכל עוד ניסוח של אותו ויכוח שאני מדבר עליו קודם. עכשיו אני שאלתי שאלה, לא דיברתי איתו, אני כתבתי על הדברים שלו. נגיד שיש יהודי אדם ריבוני להפליא, שהוא מחוקק לעצמו את הערך של להיות רוצח שכיר. בסך הכל מקצוע די מכניס, אתה מקבל תשלום יפה על כל ביצוע. והוא דבק במשימתו קלה כבחמורה, הוא מקבל כל ג'וב יחס שכר הגון, והוא מחוקק לעצמו את הערך הזה. האם לדעתך זה מודל מוסרי לאדם חילוני? אני מניח שלא. אני שואל אותו רטורית, לא פגשתי אותו, אבל אני מניח שלא. למה לא? מה ההבדל בין זה לבין אמא תרזה? שהיא חוקקה לעצמה את ערכי המוסר, העזרה לזולת וכולי. מה ההבדל? כל אחד הוא ריבוני, מחוקק לעצמו את ערכיו, נכון? אמא תרזה בעצם לא הייתה דוסית, אבל לא משנה, מוסרי אחר. אז מה ההבדל ביניהם? שניהם חוקקו לעצמם את ערכיהם. כן, כי הערכים האלה שחוקקת הם טובים, הערכים האלה הם רעים, להיות רוצח שכיר. מי קבע שזה טוב וזה רע? אם החקיקה שלי היא זו שקובעת. הטוב והרע, נו שניהם חוקקו את שני הדברים האלה, אז מבחינת שניהם זה מה שטוב. על בסיס איזה קנה מידה אתה שופט שאלה ערכים טובים ואלה ערכים רעים? לא לא, עזוב, אני מדבר על מוסר עכשיו. לא הלכה, הלכה זה פרשיה אחרת. אז מה מה מה קובע את הטוב ואת הרע? חייב להיות, חייב להיות, זה לא אופציה, חייב להיות שישנו גורם חיצוני חוצמך, שהוא זה שקובע מה טוב ומה רע. איפה נכנסת הריבונות שלך בשאלה האם ללכת עם הטוב או ללכת עם הרע? אבל לקבוע מה טוב ומה רע זה לא אתה מחוקק לעצמך, זה נתון אובייקטיבי. השאלה היא האם אתה בוחר בטוב או בוחר ברע, או אתה נגרר לטוב או נגרר לרע, ארבעת האפשרויות קיימות. מי שנגרר או לטוב או לרע הוא רבני, מי שבוחר או בטוב או ברע הוא ריבוני. אבל ריבוני אין פירושו טוב, ריבוני פירושו אוטונומי, עצמאי. השאלה אם הוא טוב או לא טוב לא נקבעת בכלל לפי השאלה אם הוא ריבוני או לא, היא נקבעת לפי השאלה במה הוא בוחר בריבונות שלו. וזה איך אתה יודע מה טוב ומה רע, אילו בחירות הן טובות ואילו בחירות הן רעות? הנה השכל. הנה השכל של מה? צריך להיות משהו, ריאליזם מוסרי, נכון? צריך להיות משהו שהוא קנה מידה שהוא לא תוצר של הבחירה שלי, הוא נתון, הוא משהו אובייקטיבי. ואני מסתכל עליו, אני רואה שזה טוב וזה רע, ורק עכשיו נכנסת הבחירה שלי האם ללכת עם הטוב או ללכת עם הרע. אבל לקבוע מה טוב ומה רע זה לא שאלה של ריבונות, זה שאלה מדעית אפשר לומר, פשוט לצפות ולראות מה טוב ומה רע. השאלה אם ללכת עם הטוב או ללכת עם הרע, שם נכנסת השאלה אם אתה ריבוני או לא, האם אתה נגרר או שאתה בוחר, בטוב וברע, שניהם. אז מה זה אומר? שיכולים להיות חילונים רבניים וחילונים ריבוניים, ויכולים להיות דתיים רבניים ודתיים ריבוניים, נכון? השאלה אם אתה בוחר להיות דתי או שאתה נגרר להיות דתי, זה השאלה אם אתה רבני או ריבוני. השאלה אם אתה בוחר להיות חילוני או נגרר להיות חילוני, רבני או ריבוני. דתי ריבוני הוא מחויב לערכים שהם לא בהכרח רק מוסריים. בסדר, לא חשוב, אני מדבר כרגע על מוסר, עזוב כרגע, זה לא משנה, העיקרון הזה הוא עובד לאלוהי המוסר. לא חשוב, ואתה צריך להיות מישהו חיצוני שקובע לך את הטוב ואת הרע ואתה כאדם ריבוני מחליט ללכת איתו. בסדר, אבל אתה צריך ללכת איתו, אם אתה מחליט ריבונית לא ללכת איתו אתה לא אדם טוב. ריבוני, אבל אתה לא אדם טוב. אוקיי, מה זה אומר? זה בעצם אומר ששאלת הריבונות מול הרבנות לא באמת לוכדת את שאלת הטוב והרע, וזאת התרמית הכי גדולה של התפיסה הזאת שמתעלמים מזה. כי אני כשאני שואל את השאלה אם יש אלוקים או אין אלוקים, אני לא שואל את השאלה מי קבע את הערכים. סליחה, אני לא שואל את השאלה האם אני קובע את הערכים או לא, ברור שלא, ברור שאלוקים קובע את הערכים. אני שואל שאלה אם יש או אין ערכים. אם יש ערכים זה רק הוא קובע, אם אין ערכים אז הוא לא קבע ואין ערכים. אחרי שיש ערכים אני יכול להיות ריבוני ולהחליט ללכת איתם או רבני ולהיגרר אחריהם. בשני המקרים אני אעשה את הטוב. אתם עומדים פה במרפסת, אתה יודע חוקי הגרביטציה, אל תקפוץ החוצה אם אתה לא יודע אותם, או שכן תקפוץ אם אתה רוצה להתאבד. עובדות לא משליכות על נורמות. נכון, אבל מי שלא יודע את חוקי הגרביטציה הוא נופל מהמרפסת. בסדר, וחוקי הגרביטציה הם חוקים אובייקטיביים. גם חוקי המוסר הם חוקים אובייקטיביים, וזה לא חוקים שהבן אדם קובע לעצמו, או במילים אחרות שוב פעם אני רוצה לטעון, אי אפשר באמת להחזיק בתפיסה של מוסר מחייב אובייקטיבי בלי להכיר בזה שיש לו מקור חיצוני כלשהו. לא מקור בתוכי פנימה, זה לא יכול להיות מקור שהוא בתוכי פנימה. כי אם זה מקור שהוא בתוכי פנימה אז אין מוסר, אז כל אחד עושה מה שהוא חושב, בסדר, אין בעיה, אבל אתה לא יכול. לפני 500 שנה היה סיפור של בג'מייקה, גדולי הרבנים נלחמו, האיידישע פיראטנס מה שנקרא, אז אצלם בכל האי הזה הג'מייקה הזה זה היה משהו ענק, אצלם המוסר היה כמה שיותר אוניות ספרדיות להוריד. אוקיי, זה היה בעצם הזה. לא רק אצלם, גם פרנסיס דרייק, כן נכון. עוד פעם, פיראטיות פעם הייתה מקצוע מכובד. אנשים התפרנסו מפיראטיות, וקיבלת רישוי מהמלך להיות פיראט. זה היה רישוי מסודר, מי שיש לו רשות הוא יכול להיות פיראט. פרנסיס דרייק היה הפיראט הרשמי של מלכת אנגליה. אוקיי, נו אז מה הבעיה? אז אתה חושב שאז המוסר היה שונה? לא, אנשים אז חשבו אחרת כי הם טעו. מי אמר שהם טעו? אני אומר. אתה אומר, אתה שופט אותם לא משם. איך אם היית שואל אותם? יכול להיות שאני טועה, אבל זה מה שאני אומר. זה שהמציא את ה… גדולי הרבנים שם היו בדאורייתציה הזאת. בסדר, הם טעו גם כן. גדולי הרבנים גם טעו. בסדר, שודדי הקאריביים מה שנקרא. שודדי הקאריביים, כן. אז זה… יש פה איזה שאלה שהיא קצת קצת סמי-היסטורית, סמי-מוסרית, אבל איך זה לא מוזר לנו או אינדיקציה שאנחנו טועים בזה שאברהם אבינו ומי שאנחנו מתייחסים אליהם כאנשים שהם הכי הכי בטופ שיש החזיקו עבדים ודברים כאלה? זה לא אינדיקציה נגדנו? לא, ממש לא. כי אני בתקופתו גם הייתי מחזיק עבדים. כי יש מצב שהנסיבות לא מאפשרות לך להכיר את עקרונות המוסר בצורה מלאה. יש התקדמות גם בתחום המוסר. איך יכול להיות שהרמב"ם היה כזה גאון והוא לא ידע את תורת היחסות? מה, הוא היה פחות חכם ממני? לא, אבל האנושות התקדמה. אני בדורו של הרמב"ם לא הייתי יודע חצי ממה שהוא ידע. אבל עדיין האנושות התקדמה ולכן אני היום יכול להיות יותר חכם ממנו לא ביכולות אלא בתוצאות. ועוד פעם אני חוזר לאותה נקודה. מה שקובע את החוכמה זה היכולות. האם אז, התוצר זה אותו דבר. אז לכן אברהם אבינו היה עם יכולות מוסריות מופלאות. והנסיבות האלה זה באמת לגיטימי להחזיק עבדים, זאת הטענה? זה לא לגיטימי, אבל אפשר להבין את זה. אפשר להצדיק דבר כזה. זה לא בסדר להחזיק עבדים, אבל באותו דור אף בן אדם לא היה מצליח להגיע לתובנה הזאת. זה היה נשגב מבינתם, כמו שגם אז לא היה נכון שהמכניקה הניוטונית לא הייתה נכונה גם אז. והקדוש ברוך הוא, תקשיב, זה לא מוסרי להחזיק עבדים, אמר: אה וואו, לא חשבתי על זה אף פעם, וואלה בוא נשחרר את כולם. יכול להיות, יכול להיות שכן. והקדוש ברוך הוא לא אמר לו? לא יודע, זה מרגיש מאוד משונה. אני לא יודע, הקדוש ברוך הוא משאיר, ארץ נתן לבני אדם. זה לא ראיה לכלום. גם את תורת היחסות הקדוש ברוך הוא השאיר שנגלה לבד. כל מיני דברים. אני אומר זה כמו, זה ממש כמו מדע בעיניי. זה ממש כמו מדע. חוץ מזה שזה לא עומד להפרכה, אבל מבחינת ההתקדמות זה תצפית, יצירת כללים ויישומם במצבים השונים. מוסר ומדע זה אותו דבר. רק זה לא נעשה עם החושים, זה נעשה בעיני השכל וזה לא ניתן להפרכה אמפירית. אתה לא יכול לעשות ניסוי שיפריך תזה מוסרית. נכון, אבל מעבר לזה איך מתקדמים ואיך זה, הכל זה כמו מדע. זאת הטענה. עוד פעם אני אומר שאפשר לא להסכים, אפשר כן להסכים. דבר אחד אני רוצה אבל שנצא מפה עם הדבר הזה. שלהחזיק מזה שיש מוסר תקף זה לומר את זה. אוקיי? עכשיו אתה יכול להגיד אני לא חושב שיש מוסר תקף, זה הכל הזיות, הכל הבניות. בסדר, הכל בסדר. אבל אם אתה חושב שיש מוסר תקף, זה זה. וכיוון שכך מה שאני רוצה לומר זה הראיה התיאולוגית. אני אומר, אם יש מוסר תקף בלי אלוקים לא יכול להיות דבר כזה. כשאני מדבר עכשיו על אלוקים רק במובן הזה, הגורם או הישות שנותנת תוקף לכללי המוסר. לא שייך לבריאת העולם, לא מתן תורה, לא שום דבר כזה. ראיה פילוסופית, נכון? אני אומר, צריך להיות איזה שהוא גורם טרנסצנדנטי, מחוץ לי, אובייקטיבי, בעל סמכות, שהוא זה שנתן תוקף לכללי המוסר. בלי זה אין מוסר. וזה אומר בגלל כל מה שאמרתי קודם. לכן היה חשוב מאוד לסלק את כל הסובייקטיביות והבניות ולהגיע לריאליזם מוסרי וכל זה כי בלי זה זה לא מחזיק מים. זאת אומרת, צריך קודם כל ללבן טוב טוב מה המשמעות של מוסר. ברגע שמבינים מה המשמעות של מוסר, אז ברור לגמרי אין מוסר בלי אלוקים. אין מוסר תקף בלי אלוקים. אין דבר כזה. ועכשיו אחת משתיים: אתה יכול להגיד טוב, אין אלוקים וגם אין מוסר תקף. אני אמשיך להתנהג מוסרית כי נחמד לי עם זה, ככה אני רגיל. הכל בסדר. אבל נכון, אתה צודק, אין מוסר תקף במובן הזה שאם מישהו אחר יתנהג לא מוסרית לא יכולה להיות טענה כלפיו. לי נעים להתנהג מוסרית, הוא לא מרגיש ככה, אז לא. זה השלכה, כן, נפקא מינה. אבל כמובן להגיד אני גם כועס עליו כי גם נעים לי לכעוס עליו, אפשר ללכת עם זה רחוק. אבל לעומת זאת אם אתה חושב שיש מוסר תקף, אתה חייב להניח שיש אלוקים. זה בעצם הראיה מן המוסר. אוקיי? אם מבינים טוב טוב מה זה מוסר. מה? מה הכללים שקובעים מוסר תקף? לא, מה הכללים על זה אני אדבר פעם הבאה כנראה, כבר לא מגיע עכשיו. זה שייך לשאלה השנייה. עד עכשיו דיברתי על השאלה הראשונה של קאנט. השאלה הראשונה של קאנט הייתה הקטגוריות של המוסר. זה שהוא אובייקטיבי, שהוא מחייב, הוא לא רגש סובייקטיבי, הוא לא הבניה, הוא לא קונבנציה, אלא הוא מחייב. וזה בעצם אומר שיש אלוקים. תוכנו של המוסר זה משהו אחר. עכשיו אפשר יהיה לדון האם אלוקים קבע את תכניו של המוסר. אני אטען שלא. אלוקים אחראי לקטגוריות של המוסר, לזה שיש לו תוקף. אבל מה זה מוסרי ומה זה לא מוסרי? זה כפוי גם עליו. הוא לא קבע את זה. לא יכול היה לקבוע אחרת. זה הטענה ועל זה אני אדבר עוד. עכשיו השאלה השנייה של קאנט, עד כאן דיברתי על הקטגוריות של המוסר. השאלה השנייה זה השאלה מה תכניו של המוסר הזה? איך קובעים מה מוסרי ומה לא? מה הכלל? איך אני יודע מה מוסרי ומה לא? וזה מחזיר אותי לתוכן של הצו הקטגורי של קאנט. אוקיי? ועל זה אני אדבר פעם הבאה, ושם אני ארצה לטעון שדווקא שם לא צריך את אלוקים כדי לקבוע מה מוסרי ומה לא. המצפון שלי מספיק טוב בשביל זה. אבל בלי אלוקים אין תוקף למה שהמצפון שלי אומר. כי אם המצפון שלי אומר אז הוא אומר. המצפון שלי גם רוצה שאני אדבר לשון הרע. אז מה? זה שאני מרגיש בתוכי משהו זה לא הופך אותו למשהו שצריך לעשות אותו. אז לתת תוקף למשהו בשביל זה אני צריך את אלוקים, לא כדי לקבוע מה מוסרי ומה לא מוסרי. אוקיי? טוב. שבת שלום לכולם. תודה. כן. תודה.