סמכות ושינוי בהלכה שיעור 15

[הרב מיכאל אברהם] אז בפעם הקודמת דיברנו על שינוי של הלכות דאורייתא וטענתי שבניגוד להלכות דרבנן בהלכות דאורייתא אם בטל הטעם אז בעצם זה בכלל לא מוגדר כשינוי, או לפחות ככה גם משתמע מלשון הרמב"ם ואין סיבה להניח אחרת. באופן עקרוני גם בדרבנן, זאת אומרת אם השתנה המצב והטעם כבר לא רלוונטי, אז על פניו לולי מה שהיה מופיע בגמרא הייתי אומר אין שום בעיה, אז ההלכה הקודמת בטלה כי המציאות היא שונה וזה כבר לא רלוונטי. יש חידוש בגמרא שבהלכות דרבנן זה בכל זאת נקרא שינוי ולכן צריך בית דין שיהיה אפילו גדול בחכמה ובמניין לפי הרמב"ם, לפי הראב"ד לא, צריך בית דין אבל לא גדול בחכמה ובמניין. אבל בדאורייתא גם בלשון הרמב"ם וגם כל עוד אין מקור אחר אז אין סיבה להניח משהו אחר, שאם המציאות השתנתה אז ברור שהדין הוא דין אחר. זאת אומרת חכמים לא קבעו את הדין דאורייתא, חכמים פירשו את התורה, ואז ברגע שהנסיבות הן שונות אז אין סיבה להמשיך עם מה שהיה. והבאתי לזה את הדוגמאות האלה של בגדי ים ושמנו את זה קצת על עדות אישה ובעצם אמרתי שהשינויים בהלכה יכולים להתחולל גם בתוך מסגרת שמרנית שקראתי לזה שמרנות מדרשית מול שמרנות פשטית, כששמרנות מדרשית בעצם אומרת שצריך לעשות איזשהו מדרש על ההלכה הקיימת כדי להראות שהיא תלויה באיזשהו פרמטר נסיבות, פרמטר עובדתי, ואם הוא השתנה אז אפשר לשנות את ההלכה. לעומת זאת השמרנים הפשטים כאילו נשארים עם ההלכה אזיז, זאת אומרת כמו שהיא הייתה בלי לעשות מדרשים. אמרתי שזה פיקציה, אין שמרנים כאלה, זאת אומרת זה רק האתוס החרדי הוא כזה, לא בפועל החרדי הוא לא כזה אבל האתוס הוא כזה, כן הזכרתי את דוד שלי שאבא והרבי למדו ביידיש. בכל אופן זה רק לסגור את המעגל שפתחתי בתחילת השיעור הקודם, זה מתקשר למה שדיברתי בהתחלה על הכשל הנטורליסטי, זאת אומרת על זה שאנחנו לא יכולים לגזור מסקנה נורמטיבית מהנחות עובדתיות. אמרתי שם שאם אני אומר שנשים פעם לא היו משכילות נשים של היום היו משכילות ולכן צריך להכשיר היום נשים לעדות או לדיינות, זה טיעון בטל. זה טיעון בטל כי ההנחות שלו הן עובדות והמסקנה שלו היא נורמה, נורמה הלכתית שצריך להכשיר נשים לעדות. ובשביל שהטיעון יהיה תקף צריך להוסיף מה? אין מפתח? כן אין לי היום בדיוק לא הבאתי כי אשתי נהגה.

[Speaker C] היום היה צריך.

[הרב מיכאל אברהם] כן בדיוק, חוקי מרפי.

[Speaker B] אני בונה על זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא אני בדרך כלל מביא, היום פשוט אשתי נהגה היא באה איתי אז הצרור נשאר בבית.

[Speaker B] תמיד האישה אשמה.

[הרב מיכאל אברהם] האישה שנתתה עימדי השיאני. השיאני? בדיוק השיאני. אז בשביל להשלים את הטיעון אז צריך להוסיף עוד איזושהי הנחה שאומרת שפסול אישה לעדות זה בגלל חוסר השכלה או חוסר מעורבות שלה בשוק, זאת הדרשה עליה דיברתי בסוף השיעור. השמרנות המדרשית מה שהיא עושה היא לוקחת את העובדות, העובדות הן שהלכו עם בגד ים אלה העובדות, עכשיו מה? הפך להיות מזג אוויר קר. אז אפשר לשנות? לא, תעשה מדרש. מה המדרש אומר? שמה שהלכו עם בגד ים זה בגלל שזה היה הבגד שהתאים למזג האוויר, עכשיו הבגד שמתאים למזג האוויר השתנה אז הבגד שמתאים למזג האוויר הוא אחר. אחרי שעשיתי את המדרש אני יכול לשנות. זה בדיוק אותו מבנה כמו הטיעון של להכשיר נשים לעדות. ולכן בעצם מה שפתחתי בו את העניין שצריך להוסיף עוד הנחה מעבר להנחות העובדתיות מתקשר למה שאמרתי בסוף השיעור ועל זה פשוט לא סגרתי פעם הקודמת, שאמרתי שבשביל לעשות שינוי בתוך העולם המחויב להלכה צריך לעשות מדרש. והמדרש הזה בעצם פירושו להוסיף את אותה הנחה פרשנית שאומרת איך ההלכה תלויה בעובדות.

[Speaker C] והמדרש הזה על פי היום שלנו מה שאנחנו חושבים.

[הרב מיכאל אברהם] או, עכשיו על זה אני אדבר קצת עכשיו.

[Speaker C] מה עם טעמא דקרא לא דרשינן?

[הרב מיכאל אברהם] עוד תזכיר לי אחרי שאני אדבר על זה תזכיר לי את זה בסדר? כי באמת זה נכון צריך גם להתייחס לזה. אז קודם כל באמת השאלה איך עושים את המדרש הזה כי זה בעצם השורש של כל העניין. אם אתה מוצא מדרש כזה אז בעצם… אז זה מה שהשינוי הוא שינוי לגיטימי. אתה מחויב להלכה, אתה רק אומר השאלה מה ההלכה אומרת? אז אם אתה עושה מדרש, אז זה מה שהלכה אומרת, עכשיו אין שום בעיה. השאלה איך אתה יכול לבסס מדרש כזה. תביא מדרש כזה אגב, כולם יסכימו איתך. הכל בסדר. אנחנו עושים דברים כאלה כל הזמן. ובלבד שיש לך איזה שהוא מדרש שאתה יכול להסתמך עליו. עכשיו השאלה איך עושים מדרש כזה. תראו, יש מצבים שבהם אפשר לעשות, נגיד נחזור לכשרות האישה לעדות. כשאני רוצה למצוא עכשיו, בעצם כשאני רוצה לעשות מדרש אני בעצם צריך למצוא למה אישה פסולה לעדות ולראות האם המציאות היום שונה או לא שונה. על סמך מה אני אעשה? אז עקרונית אני אמור להסתכל בסוגיות, במקורות ההלכה, ולראות האם חכמים הסבירו למה אישה פסולה לעדות. יכול להיות שהם יסבירו או לפחות שתהיינה השלכות הלכתיות שיעידו על ההסבר. אנחנו נוכל לדייק מתוך ההשלכות ההלכתיות את ההסבר. ואם נמצא שזה באמת תלוי בהשכלה או לא משנה איזה פרמטר שהשתנה, אז יש בסיס לשינוי.

[Speaker C] מאיפה הידע הזה הגיע לחכמים?

[הרב מיכאל אברהם] נודע במסורת או מבחינתנו מה שמופיע בגמרא הוא מוסמך. כלומר אנחנו יכולים לסמוך עליו. זה הנחת היסוד. אחרת אני לא צריך את הכל.

[Speaker C] אם חז"ל הביאו את זה כבסיס לשינוי, יכול להיות שזה דברים שחכמים אמרו?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לא כבסיס לשינוי.

[Speaker C] יכול להיות שחז"ל דרשו הרבה פעמים טעמא דקרא וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] חז"ל לא דנו בדרישת טעמא דקרא, דנו בהשלכות הלכתיות, כשאומרים משהו הלכתי וזה לא טעמא דקרא. אני אתן דוגמה. למשל בהקשר של כשרות לעדות שדיברתי עליו, כשרות של נשים, בואו נדבר על רשעים. פסול רשעים לעדות. אז יש מחלוקת אביי ורבא, אם רשע דחמס או רשע דאורייתא, בפרק שלישי של סנהדרין. הקצות מסביר שהמחלוקת היא בשאלה האם פסול רשע לעדות זה חשש שקר או שזה פסול הגוף. מי שאומר שזה רשע דחמס בלבד, אז הטענה היא שזה חשש שקר. כי מי שחשוד על שקר בגלל כסף, אז אתה לא יכול לסמוך עליו בגלל כסף לעדות שקר או משהו כזה. אבל אם זה פסול של רשעות, אני לא יודע מה, הוא אוכל חזיר או משהו כזה, אז זה לא קשור לחשש שקר. חשוד על הממון לא חשוד על השבועה, לא חשוד על איסור, לא חשוד על ממון. זה לא בגלל החשד, אלא מה? יש פסלות של רשע, רשע פסול לעדות. בסדר? אז זה השאלה. הקצות, לא משנה שיש פה הרבה ויכוחים, הקצות זה לא מוסכם, אני רק מביא את זה כדוגמה. מכל מקום הראשונים מדברים על זה. הראשונים והאחרונים יותר במפורש מדברים על השאלה האם פסול רשע לעדות זה פסול הגוף או חשש שקר. ויש לזה כל מיני השלכות. למשל לגבי קרובים, אנחנו יודעים, זה גמרא מפורשת שתמיד מביאים, על קרוב שראה את העדות כשהוא עוד היה קרוב ואחרי זה התרחק. בסדר? אז השאלה האם אנחנו חושדים בו או לא. באופן עקרוני אם אנחנו פוסלים אותו או לא. אם זה חשש שקר, אז הוא צריך להיות כשר עכשיו לעדות. נכון? כי עכשיו הוא כבר רחוק, אז מה הבעיה? אבל אם אני אומר שהוא פסול וצריך תחילתו בכשרות וסופו בכשרות, מה שהגמרא אומרת, אז זה ממש פסול הגוף, זה לא חשש שקר. כי עכשיו הוא רחוק. אז אם מישהו התגרש או משהו כזה, יכול להיות קרוב שהתרחק. היה יודע לו בעדות עד שלא נהיה חתנו ונהיה חתנו או להיפך, כן? אז מכאן מהגמרא הזאת בבבא בתרא מדייקים שפסול קרובים הוא פסול הגוף ולא חשש שקר. הנה דוגמה לאחד הפסולים לעדות שפה הגמרא אומרת במפורש, אבל ודאי שגם הראשונים והאחרונים לומדים מזה, זה מופיע ברמב"ם, בשולחן ערוך, שזה פסלה תורה עדות הקרובים לא מפני שהם חשודים לשקר, אלא גזרת הכתוב. כן? אז אנחנו לומדים את זה מתוך הגמרא. יכולנו ללמוד שזה חשש שקר, ואז אם זה חשש שקר, את אותה שאלה אפשר לשאול על רשע. ועל רשע אז יש כל מיני, גם שם יש כל מיני השלכות. למשל אם רשע וחזר בתשובה, מי שראה את זה כשהוא היה רשע וחזר בתשובה כשהוא בא להעיד. כל מיני דברים. אפשר דרך אינדיקציות שונות של דיני רשע לבדוק אם רשע זה חשש שקר או פסול הגוף. למשל אם זה רשע דחמס או לא רשע דחמס, זה אחת האינדיקציות שהקצות מביא. אז יש כל מיני אפשרויות לראות מתוך סוגיות הגמרא איך הגמרא הבינה את הפסול לעדות. באותה מידה אנחנו יכולים לבדוק את הסוגיות שעוסקות בפסול נשים ולראות מתוך זה איך הגמרא הבינה פסול נשים. עכשיו אם אני יכול להוכיח שהגמרא הבינה פסול נשים רק בגלל שלא יודע מה, שהן לא משכילות, אז זה בהחלט בסיס לשינוי. זאת אומרת עכשיו זה אומר שאם עכשיו הן כן משכילות אז זה הכל בסדר. עכשיו אצל נשים ספציפית די קשה להוציא את העניין. יש כל מיני שאלה אם זה קשור לנשים דעתן קלה או לא, יש בגמרא התבטאות לא לגמרי ברורה אם זה כן קשור או לא קשור ויש בראשונים ועוד יותר באחרונים התבטאויות לפה ולשם, אבל יש פה ושם אמירות כאלו. יש פה ושם אמירות כאלו עוד לפני שזה היה רלוונטי אז כך עוד דיברו חופשי. זאת אומרת עוד לפני ש… מישהו גם אמר רגע רגע, אם זה אם זה רק בעיה כזאת אנחנו יכולים לשנות את זה כי היום נשים הן אחרות. היום כבר אף אחד לא יגיד דבר כזה, אבל פעם עוד לפני שזה היה על הפרק אז כן, אז הציעו פירושים כאלה שדעתן קלה או כל מיני דברים כאלה.

[Speaker C] בדיוק הפוך, ברגע שזה לא היה כל כך רלוונטי אז יכול להיות שהפרשנים לא היו מוכרחים.

[הרב מיכאל אברהם] הם לא מוכרחים, אבל מה אם הם לא מוכרחים? אבל עדיין זה הפירוש שאומרים.

[Speaker C] אני חושב שדברים כאלה, אם אנחנו לא היינו רואים שחז"ל עצמם, להפך, אז זה נקי כי זה לא… ואם חז"ל בעצמם לא הספיקו להסיק השלכות מעשיות,

[הרב מיכאל אברהם] זה לא אומר שהם בדקו את זה…

[Speaker C] אם תמצא

[הרב מיכאל אברהם] השלכה מעשית ותראה לי שחז"ל לא עשו אותה, זה יהיה ראיה. אתה לא מוצא שום השלכה שהם עשו כי לא היה להם שום דבר על הפרק.

[Speaker C] אי אפשר להגיד על דבר שלא השליך מעשי. למה?

[הרב מיכאל אברהם] לא היה להם שום ראיה על הפרק. מה הבעיה?

[Speaker C] לא בדקו את זה מספיק בצורה מספיק חותכת כדי לדעת את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אם אין לי ראיה אחרת ומישהו מציע פירוש, למה להניח שהפירוש הזה הוא לא נכון? יש לך איזושהי ראיה הפוכה? כי יש עוד דרשות חז"ל שהן… מה? מה זה דרשות? אני לא מדבר על חז"ל פה, אני מדבר על פרשנים מאוחרים יותר, אבל בסדר, הם מפרשים, הם אומרים שזה אבסורד בגלל זה. אז מה הבעיה? למה לא? עוד רגע אני אחדד את זה יותר. בוא נדבר כשאין בכלל ראיות מה עושים. אני אלך איתך יותר רחוק.

[Speaker D] הרב, זה קצת טיפה ליד הדיון. אני לא מצליח כל פעם להשתחרר מהבעיה הטכנית. הרב מתחיל איפשהו בגמרא. ככה וככה ולא ככה. שרבותינו באו לחבר'ה ואמרו להם תשמעו, צריך… באו ואמרו שאישה פסולה להעיד שם. הוא עומד שם מעמד הר סיני. מה עשו עכשיו?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג מה עשו שמה. אין לי שום תיעוד ממתי הפסול הזה. זאת דרשה. כן, כנראה זה היה לפני… דרשה פחות פחות מסופקת אפילו. דרשה מאוד בעייתית.

[Speaker C] אתה תמחיש על פני איזה פסוק זה?

[הרב מיכאל אברהם] ועמדו שני האנשים אשר להם הריב לפני ה'. אנשים ולא נשים.

[Speaker F] אנשים ולא נשים.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, האנשים אשר להם הריב זה הבעלי דין בכלל, זה לא עדים. נכון, זה מאוד בעייתי. ובכל מקום בתורה הרי משפט התורה אישה כאיש לכל עונשין שבתורה.

[Speaker D] בכל מקום שכתוב

[הרב מיכאל אברהם] אנשים הכוונה גם אנשים וגם נשים. זה חז"ל מפורש. ופה אומרים ועמדו שני האנשים אנשים ולא נשים. זה מחזק קצת יותר, אני אומר, יש הרבה דרשות מוזרות, אנחנו לא תמיד מבינים איך חז"ל עשו דרשות. אני אומר, זה קצת מחזק אפילו יותר את הטענה שזאת דרשה שבעצם באה לעגן איזשהו דין שחז"ל החליטו עליו מראש. והם החליטו עליו מסברה, או כי הם חשבו שנשים פסולות.

[Speaker D] אני דווקא חושב שהחליטו כאילו… זה לא החליטו… זה כמו הפירוש של המאירי על על עובדי עבודה זרה…

[הרב מיכאל אברהם] הדרש סומך.

[Speaker D] נכון, כי הוא… הייתה לו מציאות מסוימת והוא פשוט הלביש עליה את הכתוב.

[הרב מיכאל אברהם] אולי כן, אולי לא.

[Speaker G] בדרך כלל זה ככה, לא? מה? שחז"ל קובעים משהו ואז הם מוצאים לזה…

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אם בדרך כלל זה ככה. צריכה להיות סברה, אבל כשהדרשה היא מחזיקה מים

[Speaker G] אז

[הרב מיכאל אברהם] לא אכפת לי שהסברה נמצאת ברקע. אבל כשהדרשה פחות טובה… נגיע, זה השאלה השנייה שמה שאורי שאל, אני אגיע לזה עוד מעט.

[Speaker C] השאלה של האינדיקציות שבזמן שישראל יצאו ממצרים וכולי וכולי, שלנשים עדות אישה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מכיר שום אינדיקציות.

[Speaker C] לא, אני רק אומר ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין לי מושג מתי התחדש הדין הזה. יש דרשה זו במסכת שבועות. מתי זה קרה? אם זה מסורת שהייתה קדומה יותר? אני לא יודע. פשוט לא יודע. האמת שבין…

[Speaker D] חוץ מהגמרא אין שום דבר אחר. מה? חוץ מהגמרא…

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא עצמה יכולה להגיד, הגמרא בסוף נטילת ידיים אומרת שזו תקנת שלמה המלך. הגמרא יכולה להגיד שזה משהו קדום. הגמרא יכולה להגיד שזה הלכה למשה מסיני.

[Speaker D] חוץ מזה כמעט הכל זה דרשות שהן מהגמרא ואילך.

[הרב מיכאל אברהם] ובדרשות עוד מעט אני אדבר על זה. נכון, דרשות זה כמעט מהותי. אז אני אשאל שאלה יותר מרחיקת לכת. אין לי דרשה. לא מצאתי ראיה לשום כיוון, לא בגמרא, לא בשום מקום. לא בסברה, לא בפרשנים ראשונים ולא בפרשנים אחרונים, כלום. לא מצאתי שום דבר. מה ההיגיון?

[Speaker D] מה אני עושה?

[הרב מיכאל אברהם] אז בוא נחזור למאירי. ראינו את המאירי בשיעור הקודם. המאירי דיבר על שינוי היחס לגויים. שהגויים בזמנו הם גדורים בנימוסי האומות ולכן עצם היחס אליהם צריך להיות כמו יחס ליהודי. מבחינת בין אדם לחברו. אוקיי, הוא אסור להתחתן איתם, אבל וחפצי פולחן הוא גם לא התיר, דיברתי על זה. אבל מבחינת היחס שלהם, יחס של בני אדם, כמו ליהודים כמו לכל אחד אחר. על מה הוא ביסס את זה? עברתי בצורה שיטתית על שום דבר.

[Speaker D] על המציאות שהוא חי בה.

[הרב מיכאל אברהם] על שום דבר. הוא פשוט הסתכל, הוא אומר תשמע, אני רואה מסביבי אנשים נורמליים וסבירים, ולא ייתכן שהתורה לא תתייחס אליהם כמו בני אדם, וזה הכל. ולכן הוא שינה את הדין. מה זה אומר? זה אומר שאם יש לך סברה, סברה טובה, לא סברה מצוצה רק בשביל להגיע לתוצאה שאתה רוצה להגיע אליה, וזה כמובן שאלה של יושר אינטלקטואלי. ולכן יש היגיון לבקש איזשהו קונצנזוס בעניין הזה כדי לראות שאנשים לא סתם עושים מה שהם רוצים. נגיד הגמרא מה עקרוני. יש לך איזושהי סברה שמסבירה את הדין. אוקיי? אין לך שום מקור, אין לך ראיה לא בדיוק בגמרא, לא משום מקור, לא ראשונים, לא אחרונים. ואם היה ראשונים ואחרונים מאיפה היו מוציאים את זה? אבל לא משנה, נגיד שאין לך כלום, בסדר? עדיין יש לי סברה. עכשיו מה? תגיד לי בסדר, אבל לא משנה, השורה התחתונה. זאת אומרת אתה רוצה להכשיר נשים לעדות. עד עכשיו מקובל שהן פסולות, נכון? אתה יש לך סברה להכשיר, וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשה? הרי יש לך איזושהי סברה אתה מדמה אותה, אולי כן, אולי לא. אבל זו טענה בעייתית מאוד. זו טענה בעייתית מאוד בזה שאתה שלא רוצה לשנות, גם לא נימוק. אז עכשיו אני שואל אותך, תראה, לי יש נימוק הגיוני. בסדר, גם אתה מסכים שהוא הגיוני, רק אתה אומר לי אולי אבל יש נימוק אחר, הוא לא הכרחי, אתה לא יכול להוכיח אותו. מסכים, ויש לי נימוק הגיוני, ואתה בא כנגד נימוק הגיוני ואתה אומר לי הנה, אבל אולי יש נימוק אחר שאני אין לי מושג מה הוא? אולי, מה אתה רוצה שאני אעשה עם זה? אין ספק מוציא מידי ודאי.

[Speaker C] אולי, אבל זה לא סימטרי, כי ממשיכים לנהוג כמו שהיה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זאת אומרת כמו שהיה? זה בפשיטות. אז לא, אני אומר יותר מזה. אם אתה תמשיך לנהוג כמו שזה היה, אתה לא הולך על בטוח. כמו שדיברנו שם, אתה יכול להיות שאתה פושע בזה שאתה ממשיך כמו שהיה, כי בעצם מה שנדרש ממך זה לשנות.

[Speaker C] אבל הרב, זה בכל אופן לא לגמרי סימטרי. למה?

[הרב מיכאל אברהם] למה זה לא סימטרי? ודאי. אם אין שום, אם אין שום לכאן ולכאן, אתה צודק, אני יכול לקבל את זה. אבל הרי יש לי סברה, רק סברה, אין לי ראיה לסברה הזאת, אבל יש לי סברה טובה, אני חושב שהיא נכונה. זה לא שסברה טובה, נגיד פסול נשים לעדות, תשאלו אותי למה, הסברה הפשוטה היא בגלל הדברים האלה. סברה פשוטה, למה לא? עכשיו נכון, אין לי ראיה לכלום, אין לי. עכשיו מה אני אמור לעשות? הרי אם באמת אני צריך להכשיר היום נשים לעדות… למה? רגע, אם נגיד שאני צריך להכשיר נשים לעדות בגלל שנשים היום משכילות ובעצם אין סיבה לפסול אותן, רגע שנייה, אם זה באמת כך, אז אם אני לא אכשיר אותן אני פושע. לא רק שאני פושע ביחס לנשים, אני פושע ביחס לבעלי הדין. יש פה עדות כשרות שמעידות שפלוני גזל מאלמוני, לווה ולא שילם, או רצח, לא יודע בדיוק חילל שבת, לא יודע בדיוק מה. ואני לא מקבל את זה? מה זאת אומרת? צריך לבצע את הדין.

[Speaker C] ממה שהרב אומר זה אפילו לא שינוי דין, הרב לא רוצה שנשנה את הדין, זה פשוט נמצא בהגדרה עצמה של הדין עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] אם אני צודק במדרש, כן, זה מה שאמרתי גם על הבגדי ים במדרש.

[Speaker C] לא צריך להחליף שום דבר.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. זה מה שאמרתי בבגדי ים, לכן הקדמתי את כל העניין של הבגדי ים. אותו דבר, נכון, זה מה שאני אומר. הטענה שלי היא שאני לא משנה את הדין, אני משנה את השורה התחתונה בפועל מה שאני עושה. אני מחליף בגדי ים לדובון. אבל זה בעצם המשך של הדין המקורי, רק השאלה אם אני צודק במדרש שלי.

[Speaker C] רק הדין הזה הוא לפי הרמב"ם צריך להתקבל על הציבור ודברים כאלה?

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, זה דין דאורייתא אני מדבר עכשיו, לא אין שום דבר לא צריך להתקבל על הציבור. דין דאורייתא.

[Speaker E] מה עם העיקרון של המוציא מחברו עליו הראיה?

[הרב מיכאל אברהם] איפה פה המוציא מחברו עליו הראיה? אנחנו מדברים על שחזקה…

[Speaker E] ההגדרה הראשונית של ההלכה כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא מוציא מחברו בדיני ממונות, אתה מתכוון חזקה קמייתא, שיש פה איזושהי חזקה של הדין. נכון, בסדר, אם יש לי סברה, בוא נחזור לגמרא שהבאתי בבבא בתרא בדף ה, אדם לא פורע תוך זמנו. הגמרא הזאת, נכון? עכשיו יש שמה אדם שהוא מוחזק, הלווה, והוא טוען פרעתי. עכשיו המלווה לא הביא ראיה, אוקיי? והוא אומר פרעתי, אבל הוא טוען בתוך הזמן. ואנחנו מסברה בלבד, אדם הרי לא פורע תוך זמנו, אנחנו מכירים את האופי של בני אדם, בני אדם לא פורעים בתוך הזמן. מהסברה הזאת אנחנו מוציאים ממנו את הכסף, למרות שהוא מוחזק. אפילו בדיני ממונות, שחזקת דין זה בכלל חידוש אני לא בטוח שיש אותו, אבל אפילו אם תחדש אותו הוא לא יותר גרוע מחזקת ממון שאותה אנחנו מכירים שסברה מוציאה ממנה.

[Speaker C] ממה שהרב אומר זה אפילו לא שינוי, לא צריך להגיע לזה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר כל הזמן בדאורייתא זה לא שינוי.

[Speaker C] לגבי נשים לעדות לא צריך להגיע למה שהרב אמר מהחיים המודרניים, אין בעיה שהמוציא מחברו עליו הראיה בגלל חזקה קמייתא? לא, אתה יכול להגיד לי בסדר, מי אמר שזה הפירוש הנכון?

[הרב מיכאל אברהם] הפירוש שהיה עד עכשיו הוא הפירוש המוחזק. אתה בא להציע פירוש אחר. הפירוש שהיה עד עכשיו, הפירוש שכולם חשבו עד עכשיו, אף אחד לא העלה בדעתו שזה בגלל חוסר השכלה. אוקיי, אתה יכול להגיד לי הפירוש המוחזק עד עכשיו אתה בא להוציא ממנו. נכון שאם אני צודק אז זה הדין, אני מסכים. אתה יכול להעלות מן איזושהי טענה שהמשנה ידו על התחתונה. בסדר, אני אומר זה לא מטריד אותי הטענה הזאת, זה יטריד אותי רק במקום שאין לי סברה. כי תבינו, אפילו אם אין לי סברה, אפילו אם אין לי סברה, זה חמישים חמישים. למה אפילו בחמישים חמישים למה שאני לא אקבל את זה? אפשר ללכת עם זה עוד יותר רחוק אבל עזבו, אני מדבר עכשיו במצב שיש לי סברה, בסדר? הרי שני דברים, א' אם יש לי סברה, בכל ההלכה אני משתמש בסברות.

[Speaker C] אם

[הרב מיכאל אברהם] אני מביא סברה אחרת, אז אנחנו נשארים בספק. אבל במקום שאתה אומר אולי יש איזושהי סברה אחרת בלי להציג אותה, אז מה אתה, אז שום דבר, אז בוא נפסיק לדבר על מה שאנחנו מדברים תמיד בבית המדרש. אנחנו הרי כל הזמן משתמשים בסברות.

[Speaker C] אין הבדל בין טעם להגדרה. יש טעם שהוא שבגלל שנשים נאסרו בגלל כבישת השמש, הן נאסרו לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] ואז אתה חוזר לדרשה של קרא, אני אגיע לזה עוד מעט.

[Speaker C] וזה כאילו גם אם היינו דורשים טעמא

[הרב מיכאל אברהם] דקרא, מה הבעיה?

[Speaker C] טוב, שזה מעשה ידינו.

[הרב מיכאל אברהם] אם דורשים טעמא דקרא, אז הטעם הוא הגדר. כל האבחנה שהמציאו בישיבות בין גדר לטעם זה בשביל שלא דורשים טעמא דקרא אבל כל הזמן מסבירים את ההלכות. אז מה עושים? אומרים לא, אנחנו מדברים על הגדר, לא על הטעם. אם דורשים טעמא דקרא אז לא צריך את ההמצאה הזאת, אז הטעם הוא הגדר. אני אגיע לטעמא דקרא אני אגיע. אז הנקודה היא ש…

[Speaker D] רבנו, אולי בטיעון הזה אני יכול כמעט חצי מההלכות אני יכול לשנות תוך עשרים דקות עם סברות שלא יהיה לך ממול שום דבר,

[הרב מיכאל אברהם] בעיקר בדת.

[Speaker D] בהצלחה. בהצלחה. כן, אבל אתה לא תעשה.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, בוא נשמע מה אתה מציע.

[Speaker D] אולי כן, אולי לא.

[הרב מיכאל אברהם] נשמע מה אתה מציע ונראה.

[Speaker D] לא כל כך מהר. בן סורר ומורה, בת לא נגררת, ואין חשש, וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] היום הנה, הגמרא אומרת!

[Speaker D] לא, אני אומר עכשיו הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] היום המציאות, אם הגמרא עשתה את זה, למה שאני לא אוכל לעשות הפוך? הגמרא עשתה שיקול כזה מסברה, שבת לא נגררת, וזה הכל.

[Speaker D] המציאות היום בנים ובנות זה אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אם אתה חושב,

[Speaker E] אני לא בטוח

[Speaker D] אגב,

[הרב מיכאל אברהם] אני בכלל לא בטוח אגב שבנים ובנות היום זה אותו דבר, ממש לא. אבל אם נגיד שכן, אז הנה חינמי, גם שם אני אעשה את זה. תדע לך שזה לא כל כך פשוט כמו שנדמה לך. סתם, גם אני הייתי מאוד מוטרד מהשאלה הזאת וניסיתי לבדוק את זה. הרבה מאוד מההלכות אתה לא תצליח לשנות ככה. נדמה לך שאפשר לעשות מה שרוצים. זה לא. הדבר הנוסף, אני לא מדבר על סתם לעשות דברים בצורה למכור את העסק רק בשביל להגיע לתוצאה שאתה רוצה להגיע. אני מדבר לעשות ביושר. למצוא סברה שנראית משכנעת ואין לנו אלטרנטיבה אחרת. תביא לי אחת כזאת, אני משנה את הדין. כן?

[Speaker C] נשים חייבות במצוות עשה שהזמן גרמא?

[הרב מיכאל אברהם] למשל, כן, אם תביא לי סברה למה הן היו פטורות. אבודרהם? זה סברה משונה. למה? אבודרהם שאומר שזה בגלל שהן תמיד מטפלות בילדים ובגלל זה מצווה שיש לה זמן, הרי מגיעים להפלגות מאוד גדולות עם מצווה שיש לה זמן. אם היא רק ביום ולא בלילה, היא פעם ב… לא יודע, אפילו ברית מילה, תוספות שואל, אולי זה מצוות עשה שהזמן גרמא? אישה עסוקה היא לא יכולה למול את הבן שלה? פעם אחת בחיים. זה משונה הסברה הזאת. אבל בסדר, תביא לי איזושהי סברה, נדבר. אני לא יודע. כן, אני מוכן לדבר על הכל, זאת אומרת, אני חושב שאפשר לדבר על הכל. לא נבהל משום דבר. הנקודה החשובה פה זה א', שאם יש סברה, אנחנו לא מוצאים בשום מקום שיגידו לך תראה אבל אולי הסברה הזאת לא נכונה כי יש איזושהי סברה אחרת שאף אחד מאיתנו לא יודע. לא מוצאים את זה בשום מקום. אז למה פה כן? זה א'. ב', צריך להבין שאין פה ללכת על בטוח. דיברתי על זה כבר יותר מפעם אחת. יש מחירים אם תכשיר את הנשים לעדות ואם לא תכשיר אותם לעדות. אם טעית יש לזה מחיר. בכל מקרה. ההנחה בדרך כלל היא שאם נשאיר את הדין כמות שהוא ולא נשנה זה ללכת על בטוח. מי שרוצה לשנות שיביא ראיות. להשאיר את הדין כמות שהוא זה לא ללכת על בטוח. כי אם צריך לשנות את הדין אז אתה פושע אם אתה משאיר את הדין כמות שהוא. יש לזה מחירים כבדים. לא רק זה, יש לזה מחירים הרבה יותר כבדים מאשר אם נכשיר נשים לעדות. כי בסך הכל נעשה את האמת. לכל היותר נפגע באיזושהי גזירת הכתוב שאומרת לנו לא לעשות את האמת, אבל את האמת ודאי נעשה. ומה הבעיה?

[Speaker D] את האמת נעשה ליד. שזה מה שדיברנו על זה יותר מפעם אחת פה כאילו, אפילו הרב אמר לי, אל תדאג, זה יסתדרו, יש דין המלך. הרצח במקווה שהרב אמר.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, זה כל דרכי העקיפין האלה שדיברתי, אז בסדר, אני היום אין לי דרך עקיפין, אין לי מלך, אין שום דבר. אני יושב בקהילה, אין מלך, אין כלום. עכשיו השאלה מה אני עושה. בסדר? נדבר ברמה עקרונית. אוקיי, אז זה השאלה של על סברה לא פורכים כי אולי לא נכונה. זה לא אין ספק מוציא מידי ודאי. והנקודה השנייה היא שיש מחיר לשני הצדדים. אף אחד לא הולך פה על בטוח. לא זה שמשנה ולא זה שלא משנה. אם זה ככה, אז צריך לעשות את מה שהכי אנחנו הכי נראה סביר בעינינו. אין לנו משהו יותר טוב מזה. לכן בעניין הזה, וזה אני חוזר למאירי, זה מה שהמאירי עשה. המאירי לא הביא שום ראיה בשום מקום למה שהוא אומר. בשום מקום.

[Speaker D] זה לא גבה ממנו מחיר בצד השני כל כך גדול.

[הרב מיכאל אברהם] לפי הרמב"ם, לפי הרמב"ם אסור להחזיר אבדה לגוי. לא שלא חייבים, אסור. המאירי אומר חייבים. לפי המאירי מחללים שבת דאורייתא בשביל להציל חיים של גוי. חילול שבת דאורייתא זה לא מחיר?

[Speaker D] אני מתאר לעצמי שלא רק המאירי התיר את זה, אני מתאר לעצמי שהרמב"ם גם היה מתיר את זה כשהוא היה במציאות כזאת שהוא חי בתוך גויים.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לתאר הרבה דברים, בכתובים אין כלום.

[Speaker D] אני לא יודע מה זה הקצב תקשורת הזה, הרמב"ם לא כתב שמחללים שבת, זה אפילו מסברא לא נראה לי הגיוני.

[הרב מיכאל אברהם] מסברא אולי לא נראה לך הגיוני, סברות דיברנו קודם. אבל אני אומר, בכתובים, בכתובים אף אחד לא מתיר את זה. אף אחד בעולם לא התיר את זה. אף אחד. ולא רק בתקופת המאירי, עד ימינו כמעט. מי התיר? וכשהתירו כבר את ההלכות דאורייתא זה רק בגלל בעיות של דרכי שלום, פיקוח נפש. לא, אני מדבר על היתר לגמרי. המאירי אומר מותר, צריך לחלל שבת עלי אדמות,

[Speaker C] לא מסיבות של…

[Speaker D] אני מנסה לומר רב, אני מקבל את זה. אני רק אומר שאני חושב שהיה להם מספיק דרכים לעקוף ולהכשיר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני לא מדבר על דרכים לעקוף. אני לא מדבר על דרכים לעקוף.

[Speaker C] גם למאירי היה מספיק דרכים לעקוף

[Speaker D] והוא לא עשה, הוא אמר את זה בפה מלא. אני לא בטוח שזה כזאת גזירה רחוקה. אני אומר שכשהוא אמר נשים, לא להכשיר נשים לעדות למשל. בסדר. יש את הדין של התורה, ניתן לך סברא הפוכה. בסדר? אני מנסה לחשוב כאילו ב… לא, אני רוצה סברא הפוכה, אני אחזור. הדין של התורה הוא טיפה שונה, כמו שהבאנו בהרבה דברים, בסדר? איך שהביא הרמב"ם שהיא לא תצא וכולי. יש איזה דין שמצד התורה, ככה התורה רוצה, ומצד המוסר ומצד דברים אחרים… לא הבנתי. מצד דין תורה לא מכשירים נשים לעדות.

[Speaker C] מי אמר שהתורה ככה רוצה? למה? תביא סברא.

[הרב מיכאל אברהם] אמרת שתביא סברא. אני מחכה.

[Speaker C] שמאז משה רבנו הם לא…

[Speaker D] אז תביא סברא!

[הרב מיכאל אברהם] מה אכפת לי מה היה משה רבנו?

[Speaker D] אני אומר בגלל שהסברא הולבשה על מציאות שהייתה קיימת בימי משה, כי לא סביר להניח שזה איזה דין שחודש בדרך בלי שהיה קיים…

[הרב מיכאל אברהם] לא, קודם כל זה מאוד סביר להניח, היו הרבה דינים שחודשו בדרך. זה א'. וב', אפילו אם זה היה בימי משה רבנו, הנשים בימי משה רבנו לא היו יותר משכילות מהנשים בימי בית שני. אז מה זה משנה אם זה היה בימי משה רבנו?

[Speaker C] וגם הסברא שאתה נותן או שמישהו נותן, והיא הגיונית לנושא למשל של האיסור של עדות של אישה, זה גם נותן קרדיט לתורה, זאת אומרת אני מדבר על זה שזה לא סתם הלכה אלא יש בה היגיון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה ברור שיש היגיון, אבל של מי ההיגיון? מה? אנשים אחרים לא יסכימו שיש היגיון, הם יטענו שיש היגיון אחר שנעלם מאיתנו, וכולי,

[Speaker C] עובדה ש…

[הרב מיכאל אברהם] אז זה הטיעון המקורי שלי.

[Speaker D] במקום שבו יש לך פיקוח נפש סתם, בוא נוציא את הכסף הזה, בוא נקנה בכסף הזה להציל ילדים במקום לקנות ארבעת המינים. כי יש בזה הרבה היגיון. זה לא… אני לא חושב שבכל דבר יש היגיון עד הסוף, אבל בטוח שיש פיקוח נפש. אז תעשה את כל הכסף של כל ה…

[הרב מיכאל אברהם] אתה רואה שמבטלים את זה? אני לא רואה. תעשה, אל תבטל. למה לבטל? זה עיקר הדין. יש פיקוח נפש אז תעשה.

[Speaker C] יש פיקוח נפש, אל תקנה. תחלל שבת בפיקוח נפש.

[Speaker D] אתה יכול לישון בשקט עם השאלה של ארבעת המינים?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בואו נתקדם רגע. אז הטענה, הטענה בעצם בסופו של דבר זה שאפילו במקום שבו אין לי מקור למדרש השמרני מה שקראתי קודם, גם סברא היא מספיקה. ברגע שיש לך סברא זה מספיק. וזה כמובן מאוד מרתיע אנשים בעקבות הטענה הרפורמית שכולם נורא פוחדים מהשינויים. אבל אני חושב שלא צריך לתת לרפורמים לנצח. זאת אומרת, אם יש שינויים שמתבקשים ושינויים שאפשר לעשות אז אפשר לעשות. ולהפך, אני חושב שהדרך להתמודד עם רפורמה זה לעשות את השינויים במקום שאפשר, ולא לא לעשות שום שינוי כי אז, דיברת על זה כבר יותר מפעם אחת, כי אז מהר מאוד מגלים שאתה סתם קשקשן, ואז כבר לא מאמינים לך לכלום. וגם שינויים שבאמת אי אפשר לעשות ייעשו כי לא מאמינים לך שאי אפשר לעשות, לא מקבלים שאי אפשר.

[Speaker I] ומי יחליט על השינויים? לא, כמו המאירי למשל, הוא לבדו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא כותב את דעתו, הוא לא ישב בסנהדרין, לא היה סנהדרין אז. איך מאמינים? כל פוסק באופן עקרוני, אני אומר שיש היגיון לצפות לזה שיהיה איזשהו קונצנזוס. אלא אם כן אתה סמכות בלתי מעורערת באזור שלך או משהו כזה, בסדר. זו שאלה שאין לה תשובה ברורה. צריך להעריך עם שכל ישר. מי שהיה רב של איזה קהילה קטנה באיזשהו מקום, הייתי נזהר יותר. זאת אומרת, צריך איזשהו קונצנזוס מסוים, סתם כדי שתהיה איזושהי בקרה על מה שאתה חושב, אני אומר. כל זה לא בגלל שזו דרישה הלכתית פורמלית כזאת, אין דרישה כזאת.

[Speaker F] אבל על כל מי שינסה לשנות משהו תמיד יהיו כאלה ש…

[הרב מיכאל אברהם] זה המחלה של הדור שלנו, אני מסכים. ובמקום שבו זה מעצבן אותי ואני יודע שלא מצטרפים אליי רק בגלל השמרנות, כי לא מוכנים בכלל לשקול את הטענה הזאת, לא שהם שקלו ולא מסכימים איתי, אז אני פחות אתרגש מזה שאין קונצנזוס. כי אנשים לא באמת מוכנים לשקול ברצינות את מה שאני אומר. אז זה שלא מסכימים מה זה אומר? אומר שאני יודע שלא מסכימים מסיבות לא ענייניות. מה זה לא ענייניות? אולי לאיש הזה זה ענייני, אבל לא מסיבות לגופו של עניין, זאת אומרת, לא בגלל שלא מסכימים לטיעון שלי, אלא כי הם חוששים מכל מיני דברים אחרים. הזכרתי את התכלת, את הרב שפרן עם התכלת, הזכרתי אותו נכון? כן, אז הוא שם את זה על השולחן את הטענה שהוא לא שם תכלת כי לא יודע, זה פתח בפני המחדשים.

[Speaker E] בסדר. ורש"י למשל אומר נגד דרש, זה לא נגד פשט, דווקא עם הפשט זה מסתדר, לא תחונם זה רק בשבעה עממים או משהו כזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז כן, אבל נחלקו בזה ראשונים כבר. אפשר לראות באבן עזרא, בערך אבן עזרא באנציקלופדיה אתה יכול לראות שמה, שיש ויכוחים גדולים על כל ההלכות האלה שנוגעות לגויים, האם זה רק לעובדי עבודה זרה, האם זה לכל גויים, האם זה רק לשבעה עממים, או שכל אחד שהוא לא גר תושב. יש על זה כמה שיטות בראשונים.

[Speaker E] אבל הוא לא עובד נגד הפשט, כלומר זה יכול להסתדר עם איזושהי שיטה שמסתדרת עם הפשט יפה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה נגד הגמרא, מה זה? אנחנו לא הולכים לפי פשט התורה.

[Speaker E] לא, כי הגמרא עשתה איזה שהוא דרש, הרחיבה את המשמעות…

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו יודעים מה הגמרא עושה.

[Speaker E] כן, אבל אני אומר השאלה אם סברה כזאת הוא יכול ללכת נגד פשט של הכתובים.

[הרב מיכאל אברהם] נגד פשט של הכתובים אז הסברה הזאת כנראה לא נכונה.

[Speaker E] לא, הוא יגיד נגיד ניקח את משכב זכור, אז הוא יגיד מה הכוונה "לא תשכב משכבי אישה", אם משכב יצר.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה בגלל היצר ולא…

[Speaker E] כן, עכשיו פה דווקא הוא רוצה נגד הפשט, אין פה איזה פשט ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא נגד הפשט, זה נקרא דרישת טעמא דקרא. זה בדיוק דרישת טעמא דקרא. דרישת טעמא דקרא פירושו להסביר את הפשט, לא נגד הפשט, להסביר את הפשט. בסדר? אבל אם ההסבר נכנס בפשט, לא מוכרח, נכנס בפשט, ויש שתי אפשרויות להחליט מי מהן נכונה, ואפשר להסביר את זה בפשט, זה לא דבר מופרך מבחינת הפשט. עכשיו לגבי הטעמא דקרא הזה רציתי להשלים. בטעמא דקרא, פה באמת אולי אני אשתמש אפילו בעניין הזה, "לא תחונם", מה שכתוב "לא תחונם"… טוב, גם שם בעצם זה לא. אם יש משהו שכתוב מפורש בתורה, אז יש מחלוקת תנאים אם דורשין או לא דורשין טעמא דקרא. למשל "לא תחבול בגד אלמנה", לא לוקחים משכון מאלמנה שאם לוותה ממני כסף, לוותה ממני כסף, לא לוקחים ממנה משכון. אוקיי? עכשיו יש מחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה אם זה חל גם על אלמנה עשירה או רק על אלמנה ענייה. והגמרא מסבירה שזה דרישת טעמא דקרא. זאת אומרת רבי שמעון דורש טעמא דקרא ולכן אומר אלמנה עשירה אפשר לקחת את המשכון, ורבי יהודה אומר שלא. כתוב לא לוקחים מאלמנה אז לא לוקחים מאלמנה, בלי דרישת טעמא דקרא. אגב הטעם פה זה לא שלאלמנה העשירה זה פחות חסר, הטעם הוא שנמצאת מבקרת אצל שכנותיה, שאתה מחזיר בלילה את המשכון ויש שם כלי בגד או כסות של המיטה או משהו כזה, שאתה תבוא להחזיר לה את זה בלילה ואז רואים אותך עם אישה בלילה, יוצא חשד וכל מיני דברים כאלה. זה הבעיה, הבעיה היא לא העושר שלה בשביל שלא צריכה את זה. לאלמנה עשירה לא צריך להחזיר את זה כי יש לה, ממילא לא ייצא חשד. פעם דיברתי על זה, אני חושב שקראו לזה הטעם האנושי, אבל זה פרשייה אחרת. בכל מקרה זה הדרישת טעמא דקרא. אבל דרישת טעמא דקרא מדברת על מקום, על הלכה שכתובה בתורה. הלכה שנלמדת ממדרש, לא שייך לגביה "לא דורשין טעמא דקרא". למה? כי המדרש בעצמו הוא סוג של טעמא דקרא. כי הרי דיברנו על זה כבר שאין מדרש שלא מבוסס גם על סברה. המדרש "את ה' אלוהיך תירא" לרבות תלמידי חכמים, ה"את" בא לרבות. איך אתה יודע את מה לרבות? אתה מפעיל סברה. כשאתה עושה גזרה שווה, איך אתה יודע לעניין מה אתה משווה את הדינים האלה? אתה מפעיל סברה. דון מיניה ומיניה, או אוקי באתרא, אתה אפילו מסייג את ההשוואות לפעמים, תלוי לפי ההקשר. ברור שהסברה מעורבת פה. אז במקום שבו מדובר על מדרש חכמים ולא על הלכה שכתובה מפורש בתורה, במקום כזה ברור שיש מקום לפרשנות סברתית. כי הרי גם הדרשן המקורי בעצם הפעיל את הסברה כדי להגיע לתוצאה שלו. כל מה שאנחנו אומרים שלא דורשין טעמא דקרא זה דברים שכתובים בפסוק, וגם שם רבי שמעון אומר שכן דורשין, אבל ההלכה אנחנו פוסקים כמו רבי יהודה שלא דורשין טעמא דקרא. הרב קוק מדבר על זה שלעתיד לבוא. יתבטלו גם את ההלכה הזאת עצמה, שתהיה סנהדרין אז היא תוכל לבטל את ההלכה הזאת שלא דורשים טעמא דקרא ואת ההלכה שלא חולקים על בית דין קודם אלא אם כן גדול ממנו בחכמה ובמנין, כי זאת גם הלכה וגם אותה אפשר לבטל, פשוט צריך סנהדרין בשביל זה.

[Speaker C] זה מחלוקת? סנהדרין יבואו עם משיח. אוקיי, טוב, אופטימי או פסימי,

[הרב מיכאל אברהם] תלוי איך מסתכלים על זה. בכל אופן, אז העניין של הטעמא דקרא בסופו של דבר כמעט לא מופיע. זאת אומרת הגמרא מלאה בפרשנויות. בשום מקום כמעט לא עולה השאלה איך אתם דורשים טעמא דקרא. למה לא? זה הטריד אותי שנים העניין הזה. הרי לא דורשים טעמא דקרא זאת אמירה מאוד חזקה. כל הסבר בכל מקום, גדר, טעם, כל הפטנטים האלה, זה המצאות של פרשנים, אחרונים בעיקר אפילו, פחות ראשונים. יש פה ושם גם בראשונים, אבל פחות. כמעט לא מופיע בגמרא, סוגיות של טעמא דקרא בגמרא נדיר סופר, מעט מאוד. למה? התשובה לדעתי היא פשוטה, כל הלכה שיוצאת מדרשה זה לא שייך לגביה לא דורשים טעמא דקרא. רק הלכה שכתובה בתורה, וכמה הלכות יש שכתובות במפורש בתורה? הלכות שהצדוקים מודים בהם, כן? לא תחבול בגד אלמנה, כתוב מפורש בתורה, אל תיקח משכון מאלמנה. זה לא דרשה ולא פרשנות ולא כלום, זה כתוב. על זה נאמרה מחלוקת אם דורשים או לא דורשים טעמא דקרא. אבל כמעט כל ההלכות שבידינו זה הלכות שהן תוצר של פרשנות או דרש, מעורבות של חכמים. אם זה ככה, אז שמה אפשר בהחלט לפרש לפי הטעם. ואז זה מאוד מצמצם את העניין הזה של לא דורשין טעמא דקרא. טוב, אז זה לגבי שינוי הלכות דאורייתא. עכשיו אני רוצה לעבור…

[Speaker D] אבל הדוגמה של לא תחבול בגד אלמנה זה לא רק הרעיון? כאילו התורה הביאה את זה שם רק כדי שתגמור את הרעיון שממנו לא דורשים טעמא דקרא? זאת אומרת וזה נכון לכל ה…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא,

[Speaker D] לא לומדים

[הרב מיכאל אברהם] משם את לא דורשין טעמא דקרא, מיישמים את זה על הפסוק הזה. אבל לא לומדים את זה מהפסוק הזה. לא תחבול בגד אלמנה בא ללמד הלכה בהלכות משכון, זה לא הלכה מתודולוגית של אם דורשים או לא דורשים טעמא דקרא. להפך, רבי יהודה בא עם העיקרון שלא דורשין טעמא דקרא בלי קשר לפסוק הזה, והוא מיישם אותו על הפסוק הזה. מאיפה בא העיקרון הזה בעצמו? מהתורה? אני לא מכיר מקור לזה אגב, שרבי יהודה אומר שלא דורשים טעמא דקרא ורבי שמעון אומר שכן. לא יודע, לא מכיר מקור לזה.

[Speaker C] יש על הלכות דרבנן, הרב דסלר שרוצה להסביר למה עשיית מלאכה בשבת ועוד דברים כאלה, אז הוא אומר שיש טעמים נסתרים.

[הרב מיכאל אברהם] הגר"א, כן, אני אגיע לזה עוד מעט.

[Speaker C] אז יכול להיות שזה גם הרעיון בדאורייתא שלא דורשין טעמא דקרא כי…

[הרב מיכאל אברהם] זה רעיון נהדר, אני לא מקבל אותו. לא מקבל אותו לא בדרבנן ולא בדאורייתא. לא בדרבנן ולא בדאורייתא, לא כי אין טעמים נסתרים, אלא כי אם יש לי טעם גלוי ואין לי אינדיקציה שיש טעמים נסתרים, למה להניח שהם ישנם? ואם יש לי אינדיקציות שאני רואה שזה לא מתאים להסבר שאני מציע, בסדר, לא הכל אני מבין, יש טעמים נסתרים. אין לי בעיה לקבל עקרונית את הטענה הזאת. אבל הטענה הזאת שמשתמשים בה בעצם זאת טענה נגד שינויים. זה לא באמת שיש… למה להניח שיש טעמים נסתרים אם יש לי טעם שמסביר הכל, אין שום אינדיקציה שהוא לא בסדר? אז למה להניח שיש טעמים נסתרים? אותה מחשבה שאמרתי קודם, אולי יש טעם אחר, אולי זה לא נכון כי אולי… למה להניח את זה? אני לא רואה שום היגיון בזה חוץ מאשר היגיון של ניסיון להתגונן כנגד טענות שינוי. וגם זה לא נשמע לי סביר. כולם משתמשים בזה אבל לי זה לא נשמע סביר. אני רוצה לעבור להלכות דרבנן. בהלכות דרבנן המצב יותר בעייתי. למה? כי בהלכות דרבנן אפילו אם השתנו הנסיבות, צריך בית דין וצריך בית דין גדול בחכמה ובמנין. ואז זה אומר שבעצם לגבי ספציפית לגבי הלכות דרבנן, גם כאשר ישנו מדרש שמרני, זה לא יעזור. לא עושים מדרשים שמרניים. רק אם יש בית דין גדול בחכמה ובמנין הוא יכול לעשות מדרש שמרני להלכה קיימת. אבל פה עוד פעם צריך להבין כמה דברים. אולי דבר אחד שקודם נוגע גם לדאורייתא. כל מה שאני מדבר עכשיו כמובן זה רק על קביעות של בית דין מוסמך. קביעות של ראשונים למשל, אין שום בעיה לשנות, אין להם סמכות, הם לא היו סנהדרין. הרבה פעמים אנחנו קוראים את הגמרא או את התורה במשקפיים של הראשונים, ומה זה? זה דין דאורייתא, אי אפשר לשנות אותו. אבל זאת פרשנות של חכמים. עכשיו אם זאת פרשנות של סנהדרין היא מחייבת. אם זאת פרשנות של גורם לא מוסמך, עם כל הכבוד, הכל בסדר, אז אני אשקול פעמיים אם אני לא מסכים איתו אם אני רוצה לשנות, אבל אין שום מניעה עקרונית מבחינת הלכות שינוי. אין שום מניעה עקרונית לשנות. אם אני חושב אחרת, אני חושב אחרת, אין שום בעיה. כל הדיון האם אפשר לשנות זה בכלל לא נגד ראשונים, זה הקדמתי הרי, כל החלק הראשון של הסדרה הזאת עסק בסוגיית הסמכות. עכשיו אני רק מיישם את זה לשאלת השינויים. אז שינוי שאני מדבר עליו הוא תמיד שינוי כנגד גורם סמכותי. שינוי כשהמקור הוא לא גורם סמכותי, אז הוא לא נכנס לסוגיית השינויים. אז אני יכול לחשוב, אולי אני לא אעז לחלוק על הרמב"ם, בסדר, אז אני לא אחלוק. אבל אם אני כן חולק עליו, אין מניעה עקרונית. זאת אומרת, זה לא, אין הלכה שאוסרת את זה, לא נדרש ממני שום דבר בעניין הזה. זה נכון גם להלכה דאורייתא וגם להלכה דרבנן. אבל אנחנו עוברים להלכה דרבנן שנקבעו על ידי גורם מוסמך, קרי גמרא, סנהדרין, משהו כזה. מה עושים שם? שם לכאורה הדלת נעולה. כי לחלוק על הבית דין הקודם אני לא יכול, כי צריך גדול בחוכמה ובמניין, והיום בכלל אין סנהדרין אז אין על מה לדבר. אבל גם אם אני לא חולק עליהם, אלא רק רוצה לעשות מדרש שמרני, הכוונה להגיד הנסיבות השתנו ולכן ההלכה השתנתה, מתברר שגם את זה אי אפשר לעשות אלא בבית דין. זה לפי הרמב"ם אפילו בית דין גדול בחוכמה ובמניין, לפי הרא"ש זה בית דין. לפי הרמב"ם בית דין גדול בחוכמה ובמניין. אז בהלכות דרבנן לכאורה ננעלו שערי השינוי. אין מה לעשות. מתברר שהעסק לא כל כך פשוט גם שם. החיים יותר חזקים מהכללים. אמרתי את זה כבר יותר מפעם אחת, ואני חוזר על זה כאן. יש ספר של נריה גוטל, השתנות הטבעים בהלכה. בפרק האחרון, בפרק האחרון של הספר, הוא עוסק בשינוי של הלכות דרבנן. והוא מביא הרבה, הוא אוסף הרבה מאוד עשרות מקורות מהראשונים, פשוט שמה זה מרוכז, אז לכן אני מפנה לשמה, עשרות מקומות מהראשונים ששינו הלכות דרבנן. עכשיו, בראשונים אין סנהדרין, אין כלום. איך הם שינו את זה? המאירי אין לי בעיה איתו שהוא שינה הלכות דאורייתא. הלכות דאורייתא אם אתה תולה את זה בשינוי נסיבות זה מדרש שמרני. מדרש שמרני אתה יכול לשנות גם בלי סמכות. אבל הלכה דרבנן שינוי וודאי לא, אבל גם שינוי שהוא תוצאה של שינוי נסיבות, שכפי שאמרתי הוא לא באמת שינוי אלא הוא ההמשך הנכון של ההלכה המקורית, גם את זה אי אפשר לעשות בלי שאתה בית דין ואולי אפילו גדול בחוכמה ובמניין לשיטת הרמב"ם. אז איך זה קורה? אז יש פה סדרה שלמה של פטנטים ותרגילים פרשניים, איך מסבירים האחרונים את מה שעשו הראשונים או אחרונים שלפניהם, לא משנה. גוטל מביא שמה חלק גדול מהסברות האלה. אני אביא כמה מהם רק כדי שתתרשמו שגם שמה יש לא מעט אפשרויות לעבוד.

[Speaker C] תן דוגמה רק על השינוי?

[הרב מיכאל אברהם] תן דוגמה. אני אביא עכשיו. למשל תוספות בעבודה זרה בדף טו, ויש תוספות מקביל באיזהו נשך בריבית. ויש לומר בוודאי הא דאסור למכור בהמה טמאה, אסור למכור לגויים בהמה טמאה, היינו דווקא בימיהם שהיו הרבה יהודים ביחד, ומאלו לאדם בהמה שאינו צריך לה היה מוכרה לחברו ולא היה מפסידה. אבל עתה מה יעשה שלא ימצא למכור, יפסידנה? ולכך נהגו הגאונים שבגולה היתר בדבר. מה היתר? אסור מדינא דגמרא. מה היתר? כי יש היום בעיה, אין לי למי למכור את הבהמה שלי. אוקיי, אז תמכור סוכריות. איזה גדר?

[Speaker C] מה? אם זה בגדר?

[Speaker G] זאת אומרת גדר?

[Speaker C] איך זה בגדר עצמו שהסיבה שזה אסור זה שמה?

[הרב מיכאל אברהם] הסיבה שזה אסור זה כשאני אין לי מסחר? זה לא יכול להיכנס לגדר. זה אילוץ, זה לא פרשנות. פה השינוי הזה הוא לא תוצאה של פרשנות. עכשיו השינוי, יש שינוי נסיבות, אבל שינוי הנסיבות לא מקרין על ההלכה עצמה, אלא פשוט אומר קשה לי. קשה לי, אני לא יכול לחיות, למי אני אמכור? עכשיו מה זה לא יכול לחיות? זה פיקוח נפש, לא צריך את התוספות בשביל זה. אלא מה? קשה לתפקד ככה. אוקיי, אז מה? אין עצה ואין תבונה נגד השם, מה זה קשה לתפקד ככה? לא, התוספות מבטל את זה. הוא אומר תראו, הוא מביא אחרי זה עוד דוגמאות. הוא אומר, מביא עוד דוגמאות, אחרי זה אני אביא עוד משהו. כן, התוספות באיזהו נשך. ומה שנהגו עתה להלוות לנוכרים בריבית, ואפילו ללישנא קמא אית להתיר, יש שם מחלוקת בגמרא לא משנה, לפי שיש עלינו מס מלך ושרים והכול הווה כדי חיינו. ועוד שאנו שרויים בין האומות ואי אפשר לנו להסתכר בשום דבר אם לא נישא וניתן עמהם. עוד פעם בעיה של פרנסה. עוד פעם אני אומר, זה לא פיקוח נפש, לא צריך את התוספות בשביל זה. זה לא פיקוח נפש. אלא מה? קשה להתפרנס. עכשיו הוא מביא הלאה. איי הנה, תוספות בביצה. תוספות בביצה יש שמה חברי, זה אומה אחת שהייתה כופה את ישראל לא לקיים מצוות. ובתקופה של החברי האלו אסור לעסוק בצורכי המת ביום טוב שני, בגלל החשש שהחברי האלה יעשו לנו צרות. אז לא עושים. מעיקר הדין אפשר לעשות בצורכי המת ביום טוב שני, אבל בזמן של החברי אי אפשר. אז אומר התוספות שם: והאידנא דאיכא חברי חיישינן דקופים את ישראל לעשות מלאכה, ואם רואים שזה יום טוב אז הם לא קופים אותנו לעשות מלאכה. עכשיו אם אנחנו נתחיל לעשות מלאכה עם המתים ביום טוב השני הם לא יודעים מתים לא מתים, הם רואים שאנחנו עושים מלאכה הם יכפו עלינו, אז אסור לעשות את המלאכה ביום טוב השני. והשתא בזמן הזה אומר תוספות שאין חברי מותר, ואין לומר שצריך מניין אחר להתירו. לא מובן, לא צריך מניין אחר להתירו, למה? הרי השתנו הנסיבות. מה ההבדל? דכיוון דזה אתא משום חששא, ועבר החששא, עבר הטעם. מה הכוונה? זה אפילו זכרתי בתוספות כשכתבתי את הטור שלי על הקטניות. שמה עשיתי בדיוק את החילוק הזה, אבל לא זכרתי את התוספות והבאתי דברים אחרים משם. ודווקא עכשיו עוד איזה חבר שלי כתב לי איך אני, מאיפה המקור שלי לזה שיש הבדל בין חשש למנהג. הנה התוספות הזה עכשיו כותב את זה, פתאום רואים את זה.

[Speaker D] אבל מה זה קטניות שעדיין אוכלים? מה קטניות? בטח, בטח.

[הרב מיכאל אברהם] ויתרת? מה זה ויתרתי? אתה עוד אוכל קטניות? אז אמרת מה זה לוותר פה? אני לא…

[Speaker D] טוב, בכל אופן אמרת שכל פעם תוסיף את הדרשה ובסוף…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, משנה שעברה, לפני שנה וחצי, זאת אומרת שני פסחים כבר אני פושע ותיק. עוד פעם אחת אני כבר אהיה לי חזקה. בכל אופן אז מה הוא אומר פה? מה שהוא אומר פה בעצם זה שיש הבדל בין תקנה או מנהג לבין חשש. זה הטענה שלי בעצם הייתה לגבי קטניות שעשיתי את זה מול מנהג, אבל בעצם זה אותו חילוק. מה הנקודה? זה כמו המטאטא של הרבי מגור. כן, הרבי מגור הסיפור הידוע שהוא ביקש מהשמש שלו לסלק את המטאטא כדי ששנה הבאה שבואו להדליק נרות, זה היה בהדלקת נר חנוכה, לא ישימו מטאטא לפני שמדליקים נרות. אז המשמש סילק את המטאטא, ושנה הבאה כל החסידים שמו מטאטא, סילקו אותו, ואז הדליקו את הנרות. בסדר? זה הסיפור הידוע. עכשיו אנחנו נורא צוחקים, אבל זה מה שאנחנו עושים כל הזמן. כולנו. מה זה קטניות אם לא זה? היה איזשהו חשש ולכן לא אכלו קטניות. עכשיו נעלם החשש ואנחנו ממשיכים לא לאכול קטניות. מה ההבדל? זה אותו דבר. מה, אם יש בור בכביש? בסדר? ואנחנו מחמת המצווה החמורה של ונשמרתם מאוד לנפשותיכם אנחנו עוקפים את המקום, נכון? עכשיו סתמו את הבור. אנחנו שנה, העירייה לא תיפקדה, לא סתמה את הבור. עכשיו סתמו את הבור, אנחנו צריכים להמשיך לעקוף?

[Speaker C] יש סיפור על חכמי חלם.

[הרב מיכאל אברהם] כן. זה בעצם מה שיוצא מהתוספות האלו. מה אני בעצם טוען? מה שאני טוען זה שחשש זה לא מנהג. אם חשש נקבע בבית דין, אז הוא הופך להיות דין. ועל זה אני מסכים. למשל, עוף בחלב. אסרו שמא תאכל בשר בחלב. גם זה חשש. שמא תגיע לאכול. אבל זה אסרו בבית דין. אז אני כבר לא יכול לשנות את זה, גם אם היום נגיד לא היה חשש שאני אגיע לאכול בשר בחלב, כי זה כבר נקבע כדין. אבל הקטניות מדובר על ימי הביניים. אין סנהדרין, אין מוסד מוסמך שיכול להפוך את זה לדין. לכל היותר זה אולי מנהג. אבל הטענה שלי זה לא מנהג, אלא פשוט חששו לחמץ. היה שם חמץ. אוקיי, וכשאין חמץ, למה לא לאכול קטניות? מה הבעיה? זה לא מנהג ולא תקנה ולא גזירה, זה חשש. וכשבטל החשש, כמו שהתוספות אומר פה, כשבטל החשש, אז בטל הדין. זה חשש, זה לא דין.

[Speaker C] אפילו כשיש חשש, יש איסור בחשש עצמו. אם אני אעשה את זה עכשיו בהחבא בשעת הדחק, מה הבעיה? לא, יש בעיה. מה הבעיה?

[הרב מיכאל אברהם] כי יש דין, אסור לך. על מה עוברים? מה?

[Speaker C] על מה עוברים?

[הרב מיכאל אברהם] איסור דרבנן. אבל לא תיקנו, אמרו שחוששים. לא, גם תיקנו. ברגע שהרבנן תיקנו עוף בחלב, אם אתה תאכל בסתר כשאין חשש שתגיע לבשר בחלב, אתה תעבור על איסור דרבנן.

[Speaker C] עוף בחלב, אבל אתה נתת דוגמה… מה התכוונת דוגמה? את הדוגמה של תוספות של המת והחברי.

[הרב מיכאל אברהם] כי חברי, זה בדיוק ההבדל מה שהתוספות אומר.

[Speaker C] גם בזמן שהיה את החשש, גם בזמן…

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי שמה התוספות אומר שגם בזמן חז"ל לא הפכו את זה לדין. זה פשוט היה חשש בתקופת החברי. אבל העוף בחלב שהפך לדין, גם אם יסודו בחשש, ברגע שהוא הפך לדין בסנהדרין אתה לא יכול לשנות.

[Speaker C] כן, אני אומר אבל בדוגמה של החברי. אם בתקופת הגמרא כשהיה חשש אני אעשה את זה, אני אעבור על משהו? יש איסור של לא תסור? אז אין בעיה, תעבור, פשוט חשש.

[הרב מיכאל אברהם] אתה רק לוקח סיכון שאולי לא טוב לקחת אותו. יכול להיות שגם קבעו לא לקחת אותו שמה, לא משנה.

[Speaker C] אבל לא קבעו. איזה דין? אם אין בית דין, אז מה זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין בית דין, זו גמרא.

[Speaker C] לא היה איסור, אי אפשר לעשות את זה.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא יש לה סמכות.

[Speaker C] ואפשר לעשות את זה כסמכות גם לדבר של חשש? יכול להיות כסמכות, למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] כל עוד זה

[Speaker C] לא כתקנה או כעוף בחלב, למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] יש לבית דין סמכות לעשות הכל. בית דין יכולים לקבוע כשיש את החברי האלה אנחנו עוצרים, או כשיש את הבור בכביש אנחנו עוצרים לנסוע, ומי שבוחר לשבור את הרכב שלו כשהוא נוסע בכביש גם עובר על איסור דרבנן חוץ מזה. כי אנחנו קובעים שאסור. אבל זה לא אומר שאחרי שאין בור אנחנו ממשיכים. אנחנו מעיקרא בעצם לא קבענו את זה אלא במקום שיש חשש. אפשר להסביר את זה גם ככה. אבל במקום שבו אין בכלל בית דין, כשיש קטניות, אז כל הדיון לא עולה, כי אפילו אם היו רוצים אי אפשר לקבוע את זה כדין, כי אין מוסד שיש לו את הסמכות של לא תסור לקבוע דין. אז כל מה שנשאר זה רק חשש, וחשש זה בסדר, אפשר לחשוש כשיש אותו. אבל אם אין אותו אז אין. למה להמשיך? זה פשוט מה שהתוספות אומר פה. אז הנה למשל שינוי, זה לא שינוי, זה פשוט להגיד זאת לא הלכה, אנחנו לא משנים הלכה, החשש סר, אז גמרנו.

[Speaker D] יש מנגנון נוסף, רב, מה עם מים אחרונים? לא סר החשש ואנשים עדיין מקפידים?

[הרב מיכאל אברהם] זה באמת השולחן ערוך מביא שתי דעות, שמים אחרונים יש כאלה שמתירים היום, לא צריך מים אחרונים. יש דעות שכן. אבל גם אלה שאומרים שכן, הם טוענים, חלק מהם טוענים שהחשש עדיין קיים. שמה השולחן ערוך נורא משונה איך שהוא כותב את זה, אתה יודע. קודם הוא כותב מים אחרונים חובה, ואז הוא כותב סימן שלם על הלכות מים אחרונים, בסוף הוא אומר ויש אומרים בסוף הסימן. וזה משונה. בכל אופן, כנראה הוא כתב את זה כדי שלא נעשה את זה. אבל הערוך השולחן כותב על מים מגולים. זה כבר תוספות פה, תוספות פה מביא את זה. הנה, והכא נמי אמרינן גבי מים מגולים דאסורים שמא נחש שתה מהן, גם מדינא דגמרא. ועכשיו שאין נחשים מצויים בינינו, אנחנו שותים מהם אפילו לכתחילה, אף על פי שהוא דבר שבמניין. ומכל מקום רבנו תם היה אוסר. אבל גם רבנו תם שאסר את זה, זה בגלל שהדינים האלה זה דינים שנוצרו בגמרא. אז הוא הבין שזה דין שנקבע כחובה, נכון שהמקור היה חשש, כמו עוף בחלב, בדיוק כמו עוף בחלב. תוספות אומר שלא. אוקיי? או דוגמה נוספת, יש גזירות שהטעם מופיע בלשון הגזירה עצמה. למשל, זה לא לגמרי ברור, אבל למשל לא יקרא לאור הנר. גמרא בשבת, שמא יטה. כן, אז זהו, אז במשנה לא כתוב את זה, שמא יטה. בגמרא מופיעה ברייתא שבה כתוב לא יקרא לאור הנר שמא יטה. אז פה יש קצת מקום להתלבט האם הברייתא זאת פרשנות או שהברייתא זה מקור אחר שמצטט יותר במלואו את התקנה המקורית. אבל נגיד לצורך הדיון שזה ככה. אם באמת שזה ככה כתבו כמה אחרונים על העניין הזה, שאם הטעם מופיע בגוף התקנה אפשר לשנות. זאת אומרת, מה זה לשנות? הכוונה כשהטעם סר לא צריך מניין כדי לשנות את הדין הזה. כי אחרת למה לא בכל התקנות כתבו את הטעם? פה כתבו את הטעם כדי להגיד לך שאם הטעם לא שייך אז לא אסרנו. אחרת למה הם כתבו את הטעם? זאת הטענה, כי ברוב התקנות לא כתוב הטעם. אנחנו יכולים לחשוב מה היה הטעם, אבל הוא לא כתוב. אז זה למשל עוד נקודה. וגם במקום שבו ברור הטעם, אגב תוספות ראש כותב, תוספות ראש כותב את זה בדין דאורייתא, שבמקום שהטעם ברור דורשין טעמא דקרא. כך הוא כותב בבבא מציעא בדף פ"ב. עכשיו השו"ת הרא"ש בכלל ב' כותב אותו דבר על הלכות דרבנן. מקום שהטעם ברור אז אפשר לשנות את הטעם. כך הוא כותב. עכשיו פה מדובר שלא כתוב הטעם, אבל ברור לנו הטעם. אם ברור לנו הטעם, גם אם הוא לא כתוב במפורש, אפשר לשנות. שזה עוד יותר מרחיק לכת. אוקיי? יש כמה מקומות שבהם הרבה יותר קשה להבין את המנגנון איך באמת… הנה למשל יש בפרי חדש מביא ר"ן. שמה יש רב יהודה שלח מתנה לגוי ביום אידם, מה שאסור, כן? אני חושב שזה רב יהודה, לא רב יהודה, זה אמורא, זה גמרא, זה גמרא בעבודה זרה. אז תוספות שמה, אז הר"ן שמה, מביא בשם התוספות. מצאתי שכתוב בתוספות דלא שייך לאסור משום דבר שבמניין צריך מניין אחר להתירו, כיוון דחששא דאזיל ומודה לא שייכא כי אם באנא דפלחי לעבודת כוכבים. על כן נראה שדעתם דאף דאמרינן צריך מניין אחר להתירו, הני מילי להתירו אותם שיהיה בהם טעם איסור מתחילה אף על פי שבטל עכשיו, אבל אותם שלא היה בהם טעם איסור מעולם, שרו בלא מניין אחר. אומר, במקום שבו השתנתה המציאות, אז צריך מניין אחר להתירו. אבל אם על המציאות שלנו היום כבר גוזרים המקוריים אמרו שזה לא אסור, או יש סברה לפחות להגיד שזה לא אסור, אז לא צריך מניין אחר להתירו. ואם יש נגיד איזה גוי שאין לך חשש שתמשך אחריו ואתה יכול להביא לו את המתנה, אוקיי? אז כבר בזמן חז"ל כשאסרו לתת מתנות בימי אידם, לגויים כאלו הם לא אסרו. אולי היום יש יותר גויים כאלו או לא משנה, אבל במקום שבו אתה יכול להגיד את החילוק הזה כבר בזמן התקנה עצמה, אז זה אומר שאתה לא בא לשנות את התקנה היום בגלל שינוי נסיבות, אלא אתה עושה פרשנות כבר לתקנה כפי שהיא הייתה שם. זה אפשר לעשות, הוא אומר. הפרי חדש, הר"ן, כותבים את זה. זה אפשר גם לשנות. עכשיו הרבה פעמים זה ככה. אפילו המאירי דרך אגב, שזה אומר דין דאורייתא, אבל תראה את הלוגיקה של המאירי. שהמאירי אומר שעל הגויים שגדורים בנימוסי האומות לא נאמרו כל הכללים האלה של חז"ל. אתה יכול להגיד שאם היה גוי כזה בזמן חז"ל גם לגביו הם לא היו אוסרים. השינוי נסיבות הוא רק השינוי של כמה גויים כאלו יש, או מי הגויים שסביבי, אבל זה לא אומר שלא היו כאלה בזמן חז"ל, אולי הם היו מיעוט, לא משנה. אבל את החילוק הזה אתה יכול לעשות כבר בזמן התקנה. ואם זה ככה, זה עוד יותר קל לעשות את השינוי שעושה המאירי, כי אז זה אומר שאני לא משנה את התקנה של אז בגלל שינוי הנסיבות של היום, אלא אני טוען שכבר אז באותם מקומות ששררו הנסיבות שאני מדבר עליהם היום, התקנה כבר לא הייתה מעיקרה.

[Speaker D] לא אמרו לא פלוג. מה?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז הוא אומר שלא, לא עושים לא פלוג. במקום שבו ברור שהם כתבו שלא פלוג, אז לא פלוג. אבל אין כלל של לא פלוג. יש מקומות שבהם אנחנו יודעים שהם לא חלקו בתקנתם, אבל אם לא אז לא, אז אפשר לעשות את השינוי הזה. בקיצור יש סדרה שלמה של, אני אתן לכם אולי דוגמה, התחלתי לדבר קודם על לא יקרא לאור הנר שמא יטה. יש הרי רבי ישמעאל קרא והטה או כמעט הטה, יש סתירה בין מקורות, ואז הוא חזר, סליחה הוא קרא, כן, הוא עמד להטות או שהוא הטה, אמר כמה גדולים דברי חבריי, שרציתי לעבור על דעתם ועובדה שנכשלתי. בסדר? אז שואל, יש בעל חזות קשות בסוף מסכת ביצה, זה מישהו שמתרץ את הקושיות של רבי עקיבא איגר ככה אחת אחרי השנייה. בסוף מסכת ביצה בהקשר אחר הוא מביא את הגמרא הזאת ושואל איך רבי ישמעאל הרשה לעצמו לעשות את זה? אז מה אם הוא חשב שהוא לא יטה? אבל התקנה הייתה לא לקרוא לאור הנר. מה זה משנה אם אתה חושב שאתה לא תטה? עדיין חכמים אסרו. אז הוא אומר שתלמיד חכם כמו רבי ישמעאל מותר לו לעשות שיקול כזה של מדרש הטעם, כן, שלגביי לא שייך הטעם אז אני יכול. ואחרי שהוא עשה את זה הוא הבין שהוא טעה, אבל שימו לב, הוא לא חזר בו ברמה, לפחות לא כתוב, שהוא חזר בו ברמה עקרונית ממה שהוא עשה, אלא טעיתי, הערכתי לא נכון, עובדה שכן כמעט נכשלתי. אבל עקרונית אם באמת ההערכה שלי הייתה נכונה, זה לא כתוב שמה שהוא אמר שזה לא בסדר.

[Speaker D] למה הוא אמר שיביא חטאת? מה? למה הוא אמר שיביא חטאת לכשיבנה? אם מותר לו לעשות בתור,

[הרב מיכאל אברהם] לא מביאים חטאת

[Speaker D] על דרבנן,

[הרב מיכאל אברהם] מביאים חטאת על הטיה, דאורייתא. הוא לא מביא חטאת, ברור, אחרת אם הוא

[Speaker D] לא הטה הוא לא עשה כלום.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אז אין חטאת בלי קשר למה שאני אומר. אפילו אם כמעט הטה, איסור דרבנן לא מביאים חטאת.

[Speaker D] רק אם הוא ודאי

[Speaker C] הטה.

[הרב מיכאל אברהם] שתי גרסאות,

[Speaker C] אחת

[הרב מיכאל אברהם] מהן שהוא הטה, אחת מהן שהוא כמעט הטה. אבל בגמרא שמה הוא אומר את זה על הצד של הטה. זה המקור של הטה. אה אוקיי, המקור שאומר שהוא הטה, יש מקורות שונים.

[Speaker D] זה שהוא אמר שיביא חטאת זה כתוב בגמרא. אה באמת?

[הרב מיכאל אברהם] כי שם גם הגרסה היא שהוא הטה.

[Speaker D] אה אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא שואל שמה איך החילוק, אני חומר שלאור מה שאמרתי קודם לא צריך להגיע לתירוץ הזה, אלא בגלל שהטעם במקום שבו הטעם כתוב בלשון התקנה לא יקרא לאור הנר שמא יטה, שם אתה יכול להגיד אם אני חושב שאני. אגב גם אצלנו האחרונים עושים חלוקות בעניין הזה. למרות שמצד אחד כתוב, בשולחן ערוך אפילו מופיע, שאם זה בגובה של שתי קומות גם כן אל תקרא לאור הנר, למרות שמה אתה עם אפיפיון איך תגיע שמה להטות את הנר. אמרו לא, לא פלוג. מצד שני אבל אם יש עליך שומר אתה יכול לקרוא. שומר ששם לב שאתה לא מטה. אתה ממנה שומר שיסתכל עליך שאתה לא מטה, אז כן אפשר. לא יודע לפי מה עושים את החלוקות האלה אלא אם כן זה חלוקות שעשו כבר עשה כבר הפורום המתקן המקור.

[Speaker D] אבל באנו ללמד את התלמידים, לא? הוא אמר שכשיש, איפה שיש לו תלמידים שהוא רצה ללמד אותם, אז הוא עומד עליהם ואז הם קוראים. כנראה הצורך הביא את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל עדיין השאלה, הצורך

[Speaker D] היה פה אבל מה הנימוק של החילוק? אמרו טוב אנחנו נחלק את זה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות אם זה ככה אבל עדיין החילוק אמור להחזיק מים. ויש עוד כל מיני חילוקים כאלה שעולים באחרונים שבסופו של דבר יש מנגנונים גם בדרבנן לעשות שינויים מהסוג הזה שהם לא שינויים. ועוד פעם זה הכל תמיד אני מדבר במצב שהשתנו הנסיבות. לחלוק כזה כרגע אין אפשרות אם אין לנו בית דין מוסמך, מה שבדאורייתא לא צריך. לא סליחה בדאורייתא כן צריך, בשביל לחלוק צריך.

[Speaker E] כמה דוגמאות שראיתי שזה כאילו

[הרב מיכאל אברהם] היתרים שם, בפשט, ההיתר זה רק אחרי שנסוגה ההלכה. אוקיי.

[Speaker E] וברמב"ם כתב שבפסקה אחרת שזה יותר קל היכולת לשנות מצב כזה.

[הרב מיכאל אברהם] זה עדיין מבחינת הדין עצמו הדין עדיין בתוקף גם אם הוא נסוג אחרי שפשט.

[Speaker E] פשט ונסוג, מבחינת הדרישות שצריך כדי לשנות הן יותר קלות מה שזכור לי ברמב"ם שהוא אומר שהלכה משהו שפשט ואז הוא הפסיק, חזרו בו?

[הרב מיכאל אברהם] לא זוכר שיש קולא לגבי שינוי, לא זוכר דבר כזה.

[Speaker E] שהיה מנהג שפשט ואז הוא נסוג.

[הרב מיכאל אברהם] אומר פשט ואחרי זה נסוג, אני לא זוכר שום קולא לגבי שינוי. והנקודה האחרונה רק אני רוצה להזכיר שוב את העניין של הוראת שעה. זה תמיד עובד אפילו לחלוק על הבית דין הקודם אם השעה צריכה, במקום שיש נזקים, במקום דברים מן הסוג הזה, שינוי חזיתי זה אפשרי בלי שום דרישות של סמכות, זה חל על הכל, על דרבנן ועל דאורייתא, ככה שגם במישור הדרבנן יש כמה וכמה ערוצים שמאפשרים לנו לעבוד. טוב אנחנו סיימנו את הנושא הזה.