אלול שיעור 2
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- רימזי אלול והפלצות כחוויית דתיות
- מודלים קדמונים, ירידת הדורות ואוטופיה דתית
- הסתר פנים, מגילת אסתר וניסים כהופעה אלוקית
- צורך בניסים, תרבות מדעית והטענה על התבגרות
- דתיות של חוקים ולא ״God of the gaps״
- שתי רמות: הוכחה אינטלקטואלית וקשר אקזיסטנציאלי
- תפקיד הרגש בעבודת השם ובאנושיות
- מצוות אהבה ושנאה כמבנה לא־אמוציונלי
- ״ואהבת לרעך כמוך״ והיחס בין דאורייתא לדרבנן
- ריאקציה מודרנית: חזרה למיסטיקה, ניו אייג' ואומן
- אינטואיציה מול אמוציה והביקורת על ״מקום אמיתי״
סיכום
סקירה כללית
הדובר טוען שהכמיהה ל״פלצות״ של אלול, לפחד מוחשי מימי הדין ולחוויה דתית מהסוג שהיה בעבר אינה גזרת גורל ואינה בהכרח אידיאל מחייב, משום שהאטמוספירה התרבותית־רוחנית השתנתה ואולי אף התבגרה. הוא מזהה שתי אי־נחות מרכזיות כלפי העמדה הזאת: התנגדות למודרניזם שמערער על ירידת הדורות ועל מודל חז״ל והראשונים כאוטופיה קבועה, והתנגדות למעבר מעבודת השם רגשית לחיים דתיים רציונליים שעלולים להיתפס כקרים ומנותקים. הוא מציע לחשוב מחדש על מקומם של ניסים, על שאלת הופעת הקדוש ברוך הוא בעולם, ועל תפקיד הרגש מול השכל, וטוען שמצוות שמנוסחות כרגשיות מצביעות בפועל על מבנה שבו ההכרעה השכלית מובילה והרגש נגזר ממנה ולא מכוון את האדם.
רימזי אלול והפלצות כחוויית דתיות
הדובר מציג אפשרות שההתרפקות על רגש חזק של אלול ועל פחד מימי הדין אינה בהכרח מדד למצב רוחני תקין. הוא מציב שתי דרכי תגובה למי שאינו מצליח לחזור לתחושות הללו: לראות בכך רע הכרחי שיש להשלים איתו, או לשאול מי אמר שזה רע ולהבין שזה שינוי באטמוספירה רוחנית־תרבותית שאינה מחייבת שחזור של העבר. הוא קובע שאין טעם לחיות בתסכול מתמיד סביב ניסיון לחזור למודל ישן שאולי אינו אפשרי ואולי אינו עדיף.
מודלים קדמונים, ירידת הדורות ואוטופיה דתית
הדובר מתאר את חוסר הנחת מול הטענה שאדם בן זמננו אינו בהכרח פחות טוב אלא פשוט אחר, ושאפשר לעבוד בתוך המסגרת הרוחנית של הדור ללא תחושת נחיתות קבועה מול העבר. הוא מנסח את השאלה האם המודל שמציבים חז״ל, הראשונים והאחרונים הוא אידיאל קבוע שאסור לשנותו, והאם מותר לכפור באוטופיה אחת ולהציב אוטופיה אלטרנטיבית. הוא מבחין בין מחויבות הלכתית פורמלית לבין עיצוב מודלים במישור של עבודת השם והיסודות המטה־הלכתיים, ומעמיד את הדיון כהיבט של שמרנות בהקשר שבו קיימת שמרנות מובנית מכוח המסורת.
הסתר פנים, מגילת אסתר וניסים כהופעה אלוקית
הדובר מביא דוגמה משאלה שנשאלה בכנס עשור למדרשה לנשים ״באר״ בירוחם על תחושת היעדר הופעה של הקדוש ברוך הוא, לא כשאלת הוכחה אלא כהתרסה על הנהגה של הסתר. הוא קושר את מגילת אסתר לסוף גלות בית ראשון ולסוף תקופת הנבואה, ומציג את הפסקת הנבואה כמעבר לחיים הנשענים על ספרים שנמסרו בעבר. הוא מסביר שהכוזרי מדגיש את זיכרון מעמד הר סיני משום שבהווה אין חוויה ישירה מקבילה ולכן מחפשים עוגן בעבר.
צורך בניסים, תרבות מדעית והטענה על התבגרות
הדובר טוען שהציפייה לניסים גלויים היא תולדה של אטמוספירה שבה האדם חש תלוי וחסר שליטה, בעוד שבתרבות מודרנית יש תחושת שליטה גבוהה יותר ולכן הצורך הזה נחלש. הוא מצטט את לייבוביץ' שטוען שניסים לא החזירו אף אחד בתשובה ומביא את חטא העגל לאחר מעמד הר סיני כהמחשה לכך שחטא אינו נובע בהכרח מחוסר אמונה אלא מיצרים ומנגנונים אחרים. הוא משתמש ברמב״ן בסוף פרשת בא כדי לטעון שהחוקים הטבעיים עצמם יכולים להיתפס כהנהגה אלוקית, ומבקר קריאה שמרוקנת את מושג הנס מתוכן כאשר מגדירים הכל כנס. הוא טוען שהראש המדעי רואה בחריגות אתגר להסבר ולא הוכחה לאלוקים, ולכן גם אם יתרחשו אותות ומופתים תהיה נטייה לחפש להם הסבר פיזיקלי או לדחות את פתרונם ל״צריך עיון״ עד שיימצא.
דתיות של חוקים ולא ״God of the gaps״
הדובר קובע שההתנהלות הסיסטמטית על פי חוקים קשיחים ומעט חוקי יסוד בפיזיקה מצביעה על יד מכוונת באופן חזק יותר מנס חד־פעמי, ובתרבות הנוכחית זו תשתית אמונית מתאימה יותר. הוא מבקר את מה שמכונה ״גוד אוף דה גאפס״ כדרך ילדותית לבסס אמונה על פערים בהבנה המדעית, וטוען שיש להתבגר ולראות את האלוקות דווקא במקום שבו ההבנה המדעית עובדת. הוא מביא את חז״ל על אברהם אבינו שרואה את גרמי השמים במסילותיהם ואומר ״יש מנהיג לבירה״ כהוכחה שההכרה באלוקים יכולה לבוא מן הסדר הטבעי ולא מן החריגה ממנו.
שתי רמות: הוכחה אינטלקטואלית וקשר אקזיסטנציאלי
הדובר מבחין בין השאלה האינטלקטואלית האם אלוקים קיים לבין השאלה האקזיסטנציאליסטית איך חיים עם אלוקים. הוא טוען שגם ברובד האינטלקטואלי ניסים אינם בהכרח הוכחה טובה יותר מחוקים, משום שהפרדיגמה המדעית ממירה חריגות לבעיה מחקרית ולא ליסוד אמוני. הוא מדגיש שתחושת תלות יכולה להתעורר מחדש בזמני משבר אך היא ״פיק״ בתוך תהליך היסטורי של ירידה בתחושת תלות, ומבאר שהחזרה הרגעית לרליגיוזיות אינה מבטלת את כיוון הזרימה הכללי.
תפקיד הרגש בעבודת השם ובאנושיות
הדובר מציג את חוסר הנחת מפני רציונליות קרה שעלולה להיתפס כניתוק מהאנושיות, ומנסח את השאלה האם דתיות מזוהה עם רגש או עם שכל והאם אדם רציונליסט ״צנון״ ראוי להיחשב שלם. הוא טוען שהרגש אינו אמור להוביל החלטות אלא להיגזר מהכרעה שכלית, ומדמה את הרגש לעגלה שהעגלון מוביל. הוא קובע שיש לבקר רגשות באמצעות השכל, ושעצם קיומו של רגש אינו הוכחה לנכונותו או לכך שהוא צריך להכתיב פעולה.
מצוות אהבה ושנאה כמבנה לא־אמוציונלי
הדובר משתמש במצוות אמוציונליות לכאורה כראיה שההלכה אינה מצווה על מצב רגשי בלתי נשלט אלא על מבנה שבו הסיבה מגדירה את המצווה. הוא מביא בשם רבי יצחק הוטנר ב״פחד יצחק״ קושיה על מניין המצוות אצל הרמב״ם: מדוע נמנות גם אהבת הריע וגם אהבת הגר אף שהגר כלול בריע, ומשיב שהמצווה היא לאהוב בגלל הסיבה, כך שאם אדם אוהב גר מבלי לדעת שהוא גר אינו מקיים אהבת הגר. הוא מציג גם ניסוח נפוץ במצוות שנאה כ״לשנוא את העבירות שבו״ ומחבר זאת לקושי לצוות על אמוציות, ומסיק שמצוות אהבה ושנאה פועלות בראש ובראשונה במישור שכלי שבו האדם בוחר ומכוון את עצמו ורק אחר כך נגרר הרגש.
״ואהבת לרעך כמוך״ והיחס בין דאורייתא לדרבנן
הדובר מביא את הרמב״ם בתחילת פרק י״ד מהלכות אבל שמייחס הכנסת כלה, לוויית המת וביקור חולים לציווי חכמים ובו בזמן לכלל ״ואהבת לרעך כמוך״, ומפרש שיש כאן הבחנה בין מצווה דאורייתא של אהבה לבין תקנות דרבנן של פעולות מעשיות. הוא קובע שמי שמבצע פעולות בלי אהבה מקיים דרבנן בלבד, ומי שאוהב בלי לבצע פעולות מקיים את הדאורייתא בלבד, ומי שפועל מתוך אהבה מקיים את שניהם. הוא דוחה את הניסוח שמצוות אהבה הן רק התנהגות חיצונית, ומעמיד מודל שבו ההכרעה וההכוונה באות מן השכל והמעשה והרגש מצטרפים בהתאם.
ריאקציה מודרנית: חזרה למיסטיקה, ניו אייג' ואומן
הדובר מתאר תופעה של חיפוש מחודש אחר רגש ומיסטיקה כתגובה לכך שהתקופה המודרניסטית ״ייבשה״ אנשים בניסיון לחיות בשכל בלבד. הוא מזהה את הניו אייג' ואת ״חזרה לאומן״ כביטויים של התנועה הזאת, וטוען שזו ריאקציה של קושי להתמודד עם התבגרות דתית והשתחררות מהכמיהה למודל הישן. הוא מתייחס לכך כסכנה גדולה, ומעמיד מולו את הטענה שרציונליזם יכול להיות מקור לשמחה ושחיים דתיים בוגרים אינם תלויים בהמחשות ילדותיות.
אינטואיציה מול אמוציה והביקורת על ״מקום אמיתי״
הדובר מבדיל בין רגש כאמוציה לבין אינטואיציה ככושר שכלי, ומקבל שאינטואיציה היא רכיב חשוב שאינו זהה לרגש. הוא דוחה שפה שמגדירה ״מקום אמיתי״ במובן חווייתי־רגשי, ומגדיר אמת כמושג המתאר טענה נכונה על עובדה בעולם. הוא מתנגד למודל שמקדש חוסר השכלה או ספונטניות רגשית כקדושה, ומציג זאת כביקורת על תבניות דומות לנצרות ועל נטייה תרבותית להעדיף חוויה על בירור.
תמלול מלא
טוב, אמת שאני ככה בעקבות הפעם הקודמת שדיברתי קצת על רימזי אלול, על התחושה הזאת של אלול, כן? הפלצות, פלצוס. עד כמה היא חסרה, עד כמה היא צריכה להיות חסרה, מה עושים עם זה שהיא לא חסרה למי שהיא לא חסרה. אז הצעתי איזושהי אפשרות התייחסות שעוררה קצת תגובות, מאומה או ויכוחים, וחשבתי שבכל זאת צריך קצת לפרט את זה יותר, או לטפל יותר בשאלות שבבסיס העניין. אז אני רק אזכיר בקצרה על מה מדובר. בעצם טענתי שאו הצעתי אפשרות שההתרפקות הזאת על הרגש החזק הזה שאלול הגיע, על הפחד הזה או על ההזדהות הזאת עם ימי הדין שמתקרבים, היא לא גזרת גורל. זאת אומרת, ההנחה של האנשים שברגע שאין לנו את התחושה הזאת היום אז מצבנו עגום וצריך לנסות ולשחזר את זה ולחזור חזרה לתחושות הללו. ועם כל הגעגועים למי שלא מצליח, כן? ראינו שם קצת את השיר ודברי ישראל סלנטר. של מי היה השיר? של אברהם חלפי. ואני אמרתי שיכול להיות שהנקודת המוצא הזאת לא נכונה. זאת אומרת, יש דברים, ועוד פעם, יודית רונן אמרה שכן, זאת אומרת שהיא כן חושבת שאנשים מרגישים את זה היום ושצריך להגיע לזה היום, ואז בסדר, אז באמת דבריי לא נאמרו כלפי מי שנמצא במצב כזה. אני מדבר לעצמי רק בקול רם. זאת אומרת, מי שאומר: שמעו חבר'ה, אני לא אחזור לזה. זאת אומרת, אני כבר אחרי זה. זאת אומרת, אני לא יכול לחזור לעניין הזה. אני עכשיו יכול להתייחס לזה בשתי צורות: זה שאני לא יכול לחזור לעניין הזה זה רע, אבל רע הכרחי, ולכן אין לי ברירה אלא להשלים איתו למרות שזה רע. ואפשרות שנייה זה להגיד: מי אמר שזה רע בכלל? זאת פשוט, לא יודע אם לקרוא לזה, מנטליות שונה, אלא אטמוספירה רוחנית או תרבותית, או איך שלא נקרא לזה, שונה דתית. אני נמצא באטמוספירה הזאת, ולא נכון לקחת הנחיות שנאמרו כלפי אנשים או חברה שחיה בתוך אטמוספירה דתית רוחנית אחרת. ובלי לשפוט עכשיו אפילו מי יותר טוב ומי יותר רע, אלא אני במצב אחר, ולכן אין טעם כל הזמן לחיות בתסכול ההוא של איך לחזור לשם או למה אני לא מצליח לחזור לשם. א', כי אין סיכוי לחזור לשם אפילו אם זה היה יותר טוב, אפשרות אחת. אפשרות שנייה, אולי יש סיכוי, אבל למה? זאת אומרת, מי אמר שזה יותר טוב באמת? מי אמר שצריך לחזור לשם? יכול להיות שאני במצב אחר ואני אמור לפעול בתוך המצב שבו אני נמצא. ואז כחלק מהעניין הזה בעצם עלו פה נדמה לי שני היבטים שעוררו את הוויכוח או את חוסר הנחת, נקרא לזה כך. היבט אחד זה ההיבט של המודרניזם הבוטה, נקרא לו ככה. זאת אומרת, אנחנו רגילים, אנחנו רגילים להסתכל על המציאות של העבר, וראינו את זה גם בשיר וגם אצל רב ישראל סלנטר, כן? שהיא מציאות שלמה יותר, שאנחנו מידרדרים ממנה כל הזמן. יש ירידת הדורות. איך זה ייתכן שכל רבותינו הצדיקים לא היו יותר טובים מאיתנו? כן? זאת אומרת, הרי ברור שיש ירידת הדורות כל הזמן. אז יש פה איזושהי חוסר נחת אולי מול הטענה עזת הפנים הזאת, לא יודע איך לקרוא לה, מין כזה שגם אני לא פחות טוב מאחרים, אני פשוט אחר, אני פשוט שונה, ואני צריך לעבוד בתוך המסגרת הרוחנית שבתוכה אני נמצא או הדור שלי נמצא, ולא במסגרת רוחנית שהייתה קיימת בדורות קדומים, וזה גם לא בהכרח יותר או פחות טוב, זה פשוט שונה, זה משהו אחר, ואולי אפילו יותר טוב. נדמה לי שאפילו אמרתי איזה משפט בכיוון הזה, והיום אני קצת אחדד אותו יותר. וזה נקודה אחת. זאת אומרת, השאלה עד כמה אני אמור להתייחס למודל שמציבים בפניי חז"ל, הראשונים, האחרונים, גדולי האחרונים, כשהוא מודל אידיאלי שאני אמור כל הזמן לעבוד מולו, לנסות לראות איפה אני ביחס אליו, ועד כמה שאפשר לחזור אליו, ואם אני לא יכול אז קצת לבכות וקצת לחזור קצת לפחות, אבל כל הזמן לעמוד מול המודל ההוא. לא לשנות מודל, לא לוותר על האוטופיה. האוטופיה לא. לא משתנה, רק המצב שלנו מידרדר כל הזמן. אז כאן אני, זאת אומרת, זאת טענה ראשונה, האם אפשר לכפור באוטופיה? זאת אומרת, האם אפשר להציב אוטופיה אלטרנטיבית? אוקיי, אז זה שאלה אחת, שזה כמובן מול החינוך הדתי שאולי מאוד התרגלנו אליו של ירידת הדורות, של ראיית חז"ל והראשונים והאחרונים כמורים שלנו, זאת אומרת, אנשים גדולים, אנשים שהעבירו לנו את המסורת, שמפיהם אנחנו חיים. יש מחוייבות הלכתית לגורמים האלה כל אחד לפי מעלתו. ואיכשהו פתאום ביסודות של עבודת השם אני אומר, רגע, מי אמר? זאת אומרת אני מציע מודל אחר שאולי הוא יותר טוב או לפחות לא פחות טוב. אז זה חוסר הנחת הראשון. חוסר הנחת השני, שעלה אולי קצת לקראת הסוף, זה ההתנתקות מהמישור הרגשי שלנו, אלא המעבר לאיזשהו רציונליות קרה כזאת בעבודת השם וזה סותר אינטואיציה מאוד בסיסית שיש לרבים, אני חושב, שמזהה, אולי שתי אינטואיציות, שמזהה דתיות עם רגש. כי שכל זה פילוסופיה, מה זה קשור לדתיות? דתיות זה משהו שקשור איכשהו למימדים חווייתיים, רגשיים וכדומה. זה נקודה ראשונה ונקודה שנייה, אפילו בלי הבעיה המושגית, האם דתיות זה רגש או דתיות זה שכל. זהו, זה הנקודה השנייה. זאת אומרת, נקודה ראשונה זה הבעיה המושגית, האם דתיות זה רגש או דתיות זה שכל. הבעיה השנייה, האם באמת אדם שהוא נטול רגש מין רציונליסט קר כזה, מין צנון כזה, זה אדם שלם? כך ראוי להיות, זאת אומרת, זה לא ניתוק כמו שאמרת נכון, ניתוק מהאנושיות, לא מהדתיות. זאת אומרת, יש פה משהו שהוא מפריע קצת לשמוע אותו, אפילו לא בהקשר הדתי. וזו הנקודה השנייה. זאת אומרת, תפקידו של הרגש באנושיות ובעבודת השם. בסדר? אז זה שתי שאלות שהן כמעט בלתי תלויות. יש קשר ביניהם דה פקטו, אבל הן באמת בעצם שאלות בלתי תלויות. זאת אומרת שאלה אחת, האם המודלים הקדמונים יותר הם בהכרח יותר טובים או שאני יכול להכיר או להקים או לכונן לעצמי מודל אחר והוא יהיה לא פחות טוב. אבל המודל שלך לא היה מובן לי, כי לא הייתה בו יראה. כאילו לא היה בו איזה משהו, לנו יש דין, אנחנו חוששים מהדין. אז אני אדבר על זה, כי המושג יראה בעצמו הוא מושג שאנחנו משליכים אותו בדרך כלל למימדים הרגשיים שלנו, ואני גם בזה לא בטוח שזה מה שצריך לעשות. הייתי אומרת שיש יראה במוח ויש יראה בלב, פחד. נדבר על זה. האם זה אמצעי או מטרה? אחרי שאני אגדיר מה זה, אפשר יהיה לדון בסדר, אבל אולי הרגש יש לו תפקיד כאמצעי, גם אם אני אצליח להגדיר יראה במישור הרגשי, אפשר להגיד בסדר, אבל עדיין לרגש יש תפקיד כאמצעי. זה כבר שאלה מסדר שני, אוקיי? אז זו השאלה השנייה. זאת אומרת, השאלה הראשונה זה היחס למודלים קדומים, האם אפשר לבנות מודלים אחרים. מה זה אומר מודל קדום? אז אין לו חוץ מזה ירידת הדורות, אז אין לו חשיבות, נדבר על האמת, על הדרישה של התורה, לא כמודל קדום. אבל זה הוויכוח, אני אומר, אם מודל הוא מטרה, אז זו בעיה. אם מודל הוא המוני… לא, לא, אני אומר עכשיו, אם הבן אדם השלם זה בן אדם שאמור לחוש פלצות כשנכנס אלול… לפי התורה, לא לפי מודל קדום. זאת אומרת… אבל אני לא יודע מה זה התורה, התורה יש פרשנויות. אז הפרשנות שהייתה מקובלת לאורך הרבה זמן אצל הרבה אנשים הייתה פרשנות אחת. אז אתה הופך את זה למודל וכל דבר שאתה דן באיך מתייחסים לדברים שהקודמים לנו נהגו וכו', אז אין בזה משהו ייחודי לדבר הזה, כלומר, זה לא שיש פה ערך ייחודי לדרך הקדמונים. ההנחה היא שדרך הקדמונים יותר נכונה, ככה בדרך כלל מקובל. מה שתדון על כל דבר שהוא מצוות, שזה שמרנות מול קדום. נכון. לכן זה לא מקרה, זה מקרה פרטי של שמרנות. נכון, אבל בהקשר של עבודת השם, בהקשר של מצוות ועבודת השם, יש איזושהי שמרנות מובנית. ובסך הכל אנחנו חיים מפי האנשים האלה, אז איך זה יכול להיות שאני עכשיו פתאום מציע מודל אחר ורואה אותו כלא פחות טוב, אולי יותר טוב? לא אמרנו שזאת שאלת השמרנות? כן, בהחלט. אז אני אתחיל אולי עם העניין הזה, השאלה הראשונה של העבר כאידיאלי. ודיברתי על זה גם פעם קודמת, רואים את זה גם בשיחות, גם אצל רבי ישראל סלנטר, שפעם הייתה פלצות והיום אין. זאת אומרת, בתוך הדברים אפילו בלי התכנים הספציפיים, רואים, יש פה איזושהי הנחה שפעם העולם היה מושלם והיום פחות ואנחנו אמורים לנסות ולשחזר את מה שהיה. פעם עד כמה שאפשר באמצעים כאלה או אחרים. אז השאלה אם באמת ההנחה הזאת היא הנחה הכרחית. אולי אני אביא רק כדי להמחיש את האפשרות האחרת שאני רוצה להציע או שהצעתי, דיון אחר שהיה ככה לפני לא זוכר כמה שנים, אולי לא הייתי בירוחם היה כנס עשור למדרשה לנשים שהקימו שמה, "באר" זה נקרא, יצא לי ללמד שם קצת בשנים האחרונות שהיינו בירוחם. ולקראת הכנס הזה אז שלחו שלחו אליי איזושהי שאלה של אחת הבנות שלא למדה אצלי זה כבר היה אחרי שעזבתי, וביקשו שאני אתייחס. והשאלה שהיא שאלה זה נכתב בצורה קצת פיוטית לא משנה, אבל השאלה היא איפה הקדוש ברוך הוא? למה הוא לא מופיע? כן היה אפשר לפרש את זה כאילו האם הוא קיים אבל ככה היא שאלה אבל התחושה שלי הייתה ואחרי זה היא אמרה לי שזה נכון, היא לא מבקשת הוכחות זאת אומרת תביא לי הוכחות לזה שהוא קיים, אלא למה הוא עזב אותנו? זאת אומרת למה לא רואים אותו? זאת אומרת מה אנחנו אמורים לחיות מול ישות שבעצם לא נותנת לנו שום רמז לזה שהיא קיימת? והשאלה היא זה לא פייר, זאת אומרת מה זה הדרישה הזאת? זה לא שאלה אינטלקטואלית האם נכון להאמין או לא נכון להאמין, אלא זה התרסה כלפי דרך הנהגתו של הקדוש ברוך הוא שבעצם עזבת עולם באיזשהו מובן. כן מגילת אסתר נקראת על שם ההסתר ובאמת אם שמים לב להקשר ההיסטורי, מגילת אסתר זה סוף גלות בית ראשון שזה פחות או יותר סוף תקופת הנבואה, ולכן זה באמת השלב שבו הסתר הפנים מתגבר. הנבואה זה איזשהו גילוי מאוד ישיר מאוד ברור של הופעה אלוקית בעולם, וברגע שהנבואה פוסקת אז אנחנו מתחילים לחיות על פי ספרים שנמסרו לנו פעם. פעם הייתה איזושהי התגלות ומשם והלאה אנחנו בעצם ניזונים ממנה, אין לנו שום דבר משלנו. לא פגשנו את הקדוש ברוך הוא בשום מובן ישיר שהוא, ולכן כל הכוזרי הזה שאומר שצריך לזכור את מעמד הר סיני ובעצם למה למה זה כל כך חשוב? כי היום אין לנו שום דבר מזה אז אנחנו חייבים לחפש את העוגן שלנו באותם זמנים שבהם זה כן קרה. בסדר? אז זאת הייתה פחות או יותר השאלה. ואז כשדיברתי על זה אז שאלתי שאלתי אותה באיזה אופן את רוצה שהקדוש ברוך הוא יופיע? משהו עושה ניסים גלויים? זאת אומרת השאלה היא למה אין ניסים? אז כן קודם כל כן, זאת אומרת נדמה לי שזו הצורה הכי פשוטה כן, נבואה או ניסים כל מיני דברים שהם חורגים מההתנהלות הטבעית של העולם, שזאת ההופעה הבסיסית שחסרה מאוד. הקדוש ברוך הוא לא מופיע באופנים האלה כבר הרבה שנים. כל דבר בשלב מסוים נהיה טבע, בהתחלה זה נראה לך מוזר אבל אחר כך זה נהיה טבע. כן יכול להיות. טוב אבל אם אתה עושה כל פעם נס אחר. תביא מישהו מלפני אלף שנה שיסתובב פה יגיד שהכול פה נס. כן בסדר, אבל אם אתה אם אם תעשה כל פעם נס אחר כמו שהיה אז אז לא מתרגלים, זאת אומרת זה בסדר הנס הוא נס. לא המן עוד פעם זה נס מתמשך, אבל לא יודע היה מעמד הר סיני נגמר זהו זה לא קרה כל יומיים, אז לאנשים היה ברור שפה הקדוש ברוך הוא מופיע. כן אז אני אומר אז אתה יכולת אחרי זה היה בקיעת ים סוף, גם זה היה פעם אחת וזהו, לא חייב להיות נס מתמשך. אז זה סוג של הופעה שחסרה בשנים האלה. יהושע עשה את זה, אליהו, אלישע. כן אבל כל אחד עשה משהו אחר, לכן זה עדיין נתפס כנס, לא שהתרגלו לניסים וזהו אני חושב, שזה עדיין עובדה שהתיאורים הכול ברור מתייחסים לזה כנס לא כעוד חוק טבע. והנהר נחצה והוא חוצה. מה? לא אבל שמה זה אגדות חז"ל אני לא יודע עד כמה זה באמת היה, אם אלוהים היה מתערב יותר מדי אז כבר לא הייתה בחירה. נכון בסדר אבל שלא יתערב יותר מדי, שיעשה פעם בחודש. בסדר? כל ערב ראש חודש. מה? זה היה מוריד מהערך, כל פעם שהיה מפסיק נס היו בטוחים שאלוהים עזב אותם. כן אז זה הצד השני של אותה מטבע. זה לא שולל את הבחירה החופשית? מה? זה לא שולל את הבחירה החופשית? לא אני לא חושב כי זה תלוי בשאלה, זאת אומרת אם אתה מבין שכשבן אדם חוטא הרי אחרי מעמד הר סיני ולא הרבה זמן אחרי היה חטא העגל. זה לייבוביץ', לייבוביץ' תמיד אומר את זה שאחרי מעמד הר סיני. ניסים לא החזירו אף אחד אף פעם בתשובה, זה מה שליבוביץ' אמר. אז איך הוא החזיר אותם? כן. לא, אני חושב שהנקודה היא שכשבן אדם חוטא, זה לא בגלל שהוא מפסיק להאמין, אלא זה בגלל שהוא חוטא. יש לו יצרים, יש לו, לא משנה, כל אחד והסיבות שלו, אבל זה לא בהכרח בגלל שהוא הפסיק להאמין. מה זה? הוא משכנע את עצמו שזה לא היה, בשביל ש… כן, בסדר, זה כבר המנגנונים הפסיכולוגיים שבאים אחר כך. אבל זה גם ה… אז גם על הנס הוא יעשה את אותו דבר. גם על הנס הוא יעשה את אותו דבר. זאת אומרת, זה לא… אז הנס יגיד לו שיש אלוקים, גם ככה הוא חושב שיש אלוקים, אבל הוא מצליח להכחיש את זה כשהוא צריך בגלל שהוא חוטא, אז גם את זה הוא היה מצליח. זאת אומרת זה לא… אני לא חושב שזה הבסיס, הבסיס לזה שאנשים חוטאים. אבל באמת השאלה שמתעוררת כאן זה למה באמת לצפות שהקדוש ברוך הוא יופיע בצורה של נס? ואמרתי לו שאני חושב שבמובן מסוים העובדה שהקדוש ברוך הוא לא נזקק היום לניסים זה בגלל שהתקדמנו. אנחנו יותר טובים מאלה שהקדוש ברוך הוא התגלה אליהם דרך ניסים. אנחנו כבר לא צריכים את הנס, או לא אמורים להיות צריכים את הנס. אנחנו כנראה כן לפעמים צריכים, אבל מצפים מאיתנו לא להיות צריכים. וזה הרמב"ן בסוף פרשת בא. הרמב"ן הרי כותב שמה שאין לאדם חלק בתורת משה אם הוא לא מבין שכל מקרינו אינם אלא ניסים. יותר מזה, כל נס שיקרה יסבירו שזה יהיה לזה הסבר פיזיקלי. ואם לא, אז יישארו בצריך עיון עד שיגלו את ההסבר. כן. אז לכן זה הראש, לשם אני מגיע עוד רגע, אני בשביל זה אני מביא את הדוגמה הזאת. אז הדברים האלה, אם הרמב"ן אומר שכל דבר שקורה לנו הוא נס, זה כמובן מרוקן את מושג הנס מתוכן. כי זה בעצם מה? נס זה תמיד חריגה מהחוק הטבעי. אם אתה אומר שגם החוקים הטבעיים הם נס, אז אין ניסים. זאת אומרת למה שאני קורא טבע אתה קורא נס, אבל זה סתם מילים. כן. בדיוק. זה מילים. מה זה משנה איך קוראים לזה. דקלינציה של כל מושג, כמו אהבה, שנאה. אתה אוהב את כולם, אז אין משמעות לאהבה לכל דבר. כן. בדיוק. אז לכן יש הרבה פעמים פגישה של ניגודים מהצד השני של המעגל. שהולכים עד הסוף לשני הכיוונים נפגשים בסוף. זאת אומרת לכן כשקוראים את הרמב"ן, אז בדרך כלל המשגיחים ככה בפנים לא טובות נוזפים בכל מי שחושב שיש חוקי טבע, כי הרמב"ן הרי אומר שאין לו חלק בתורת משה. והאמת היא שהרמב"ן בסך הכל אומר שיש חוקי טבע ושאלוקים מנהל את חוקי הטבע. זה הכל. בסדר, כל אחד מבין, כל אדם מאמין לפחות, מבין שיש חוקי טבע, הקדוש ברוך הוא מפעיל אותם, הוא יצר אותם, הכל נכון. אבל יש חוקי טבע. העולם מתנהל על פי החוקים האלה. ובראש המדעי, כן, של המאות שנים האחרונות, וודאי של התקופה האחרונה, ככל שאנחנו מבינים יותר את החוקים האלה, אז אנחנו גם חיים בתודעה שפעם לא הייתה. זאת אומרת פעם הבן אדם, והרבה פעמים דיברו על זה כבר, כן, מדברים על זה שהדת הייתה איזשהו סוג של ניסיון למצוא עוגן בתוך הכאוס של המציאות. בן אדם מרגיש אבוד כזה, הוא נתון בידי המציאות, הוא היה צריך להמציא לעצמו איזשהו גורם עליון שבו אפשר להיאחז. שהוא ידאג לנו, זה בסדר, אנחנו נעשה את המצוות והוא יטפל בהכל. זאת אומרת הכל יהיה בסדר. אנחנו לא נתונים לשרירותיותם של חוקי הטבע. זה לא איזה גורל עיוור. אבל היום… מה? וגם היום. מה ההגדרה של פעם? לא, מה זה פעם? זה הרי רצף. זה לא עניין של כמה… זה לא אחד או אפס. הם עשו דברים מדהימים לפני שלושת אלפים שנה, ערים ולא יודע מה. לא, אבל ככל שאנחנו יותר יודעים, ישנה פחות התחושה הזאת. ברור שזה רצף, זה לא אחד או אפס. אין מספר שנים מסוים שעד שמה זה היה ומשמה לא. אבל יש פה איזשהו תהליך, והתהליך הזה אנחנו רואים סביבנו, זה תהליך שבא לידי ביטוי גם סטטיסטית, שיש פחות ופחות אנשים שמאמינים באלוקים, כי הצורך הזה לא קיים, או פחות קיים. כי יש היום איזושהי תחושה שאני שולט בגורלי. ואז באמת אנשים מאבדים את האמונה באלוקים כי הוא ענה לאיזשהו צורך. מרקס כתב שהדת זה אופיום להמונים. במידה רבה הוא צדק. הוא צדק, אצל הרבה מאוד אנשים הדת משמשת כסוג של עוגן, והוא היה גם יכול להיות עוגן פיקטיבי. אבל הם צריכים את זה אז הם ימציאו את זה רק בשביל שזה יחזיק אותם על פני המים. ובעולם מהטיפוס ההוא ההתגלות המתבקשת נדמה לי התגלות של ניסים. זאת אומרת הקדוש ברוך הוא אומר חברים אני פה, לא לדאוג, אני שולט במה שקורה פה, אני אדאג לכם, אני אטפל בכם. אטפל בהכל. גם זה, גם זה שיש לכל דבר דין וחשבון, שיש לכל דבר יהיה עליו, כאילו מישהו עשה לך משהו ויהיה תשלום. יד השם כפי שהיא מופיעה לא בניסים. לא לא, זה כבר השלכה. אבל בשביל להגיע לתודעה הזאת שבעצם המציאות הזאת היא נשלטת, גם בשלבים שאין ניסים, אני צריך את החריגות החד-פעמיות האלה של הניסים כדי להראות שיש בעל בית. הספרים הראשונים מלאים מזה. עכשיו ברגע שאתה מבין שיש נס, אז אתה מבין שמי שעשה את הנס הוא גם שולט בהתנהלות הטבעית, כי עובדה שהוא יכול להקפיא אותה כשהוא רוצה. זאת אומרת שאתה צריך להירגע מהתחושה הזאת של הגורל העיוור, אתה צריך שהיד הזאת תופיע מדי פעם, שיראו את היד במפורש כדי שנראה שיש מנהיג לבירה, יש מי שמנהל את המציאות. ובמובן מסוים הצורך הזה בהתגלות מוחשית הוא תולדה של אטמוספרה שבה אנחנו לא נמצאים. אנחנו לא נמצאים בה היום. לא יעזור שום דבר. אנחנו יכולים לפתח, לעבוד, זה אותו דבר כמו במסילת ישרים. הרבה מאוד אנשים טורחים לעבוד על עצמם בצורה קשה שאין טבע ושום דבר לא יקרה והוא לא יתרפא אם הוא לא יתפלל גם אם הוא ייקח אלף פעמים את התרופה, או המטוס יתרסק אם הוא לא יגיד תפילת הדרך או כל מיני דברים מן הסוג הזה, כדי לחזק אצלם את אותו עניין שבעצם כבר לא קיים. הם עובדים על עצמם. לא קיימת התחושה הזאת של התלות. התחושה הזאת שאני אבוד בלי שמישהו פה… היום יש לנו סופרמרקט. לא קיים. עוד פעם, זה לא ממתי… זה רצף. זה רצף. לפני 70 שנה זה גם כן ככה? כן, גם. פחות. מה זה משנה? אבל הקטסטרופה הזאת גם לה חיפשו הסברים. בדרגה אחרת. גם לה חיפשו הסברים. זה היה כאילו מתבקש שיהיה נס. היה מתבקש רגעית, אבל התהליך ההיסטורי… אולי תעשה משהו? בוא נגיד, אני מהמר שאם תעשה מחקר שיטתי על בקשה או התלות בניסים בתקופת השואה מול התלות בניסים 10 שנים קודם או 10 שנים אחר כך, אני מבטיח לך שיהיה פיק מאוד גדול בתקופת השואה. מה שאומר שהתהליך ההיסטורי עובד בצורה מונוטונית. יש לפעמים פיקים כאלה, נכון. יש תקופות שבהן זה משתנה. אמרתי, זה רצף, זה לא אחד או אפס. זה לא שעד שנת 1700 כולם היו צריכים ניסים ומ-1700 אף אחד לא צריך ניסים. יש איזשהו רצף של פחות ופחות תחושת תלות. כאשר כמובן אנחנו נמצאים בצרות צרורות כמו שקורה גם בימינו או גם בשואה או בסדר, אז עוד פעם כשכבשו את הכותל שם או היה ניצחון שמה, כל הרגשות הרליגיוזיים נזלו לכולם מהאוזניים. בסדר, אבל זה עבר להם אחרי זמן מסוים. זה לא… ברור שישנם אירועים או ישנן תקופות קצרות שבהן דברים חוזרים או מבליחים לרגע. אז התקופות האלה מלמדות שנשארנו אותו דבר? זה פיק מסכן. זה פיק אדיר שלא היה אף פעם. מה שקרה בימינו זה פיק אדיר שלא היה אף פעם, אז גם כן אנחנו לא צריכים ניסים? זה פיק אדיר והוא עבר. זה פיק אדיר והוא עבר. הכל עבר. היה עובר גם אז. לא, הפיק ההוא לא היה פיק של ניסים. הפיק ההוא היה פיק של מציאות שבה הרגשנו תלויים, שבה הרגשנו לא בטוחים. לא פיק של ניסים. לצערי ניסים לא היו שם כל כך הרבה, נדמה לי. עוד פעם, בלי להיכנס לניסים פרטיים, ניסים בגדול לא היו שם כל כך הרבה. הקדוש ברוך הוא שם, אחד הדברים הקשים ביותר זה שגם שם שכולם חיכו שהוא יתגלה, לא ממש, לא ממש זה קרה. או לפחות עוד פעם, לא במושגים של ההתגלויות שדיברו פעם. אפשר היה לראות גם בזה יד השם, אבל לא ההתגלות במובן הניסי הפשוט הזה. ולכן אני חושב שהתהליך ההיסטורי הוא תהליך ברור. יכולות להיות נסיגות והתקדמויות, אבל בגדול יש איזשהו כיוון זרימה כזה. המציאות מוכיחה את זה. פחות ופחות אנשים מאמינים ממה שהיה פעם. נדמה לי. אוקיי, לא, עכשיו יש באמת איזשהו שינוי. תכף נגיע לזה, תכף אני אגיע להערה הזאת. תכף אני אגיע. והרצון שהקדוש ברוך הוא ימשיך להתגלות בדרך של נסים, אני חושב שבמובן מסוים יש בו משהו ילדותי. כיוון שבקדוש ברוך הוא להבנתי, הקדוש ברוך הוא מצפה מאיתנו, אנחנו נמצאים באטמוספרה אחרת לא בכדי. הקדוש ברוך הוא מצפה מאיתנו להיות ילדים יותר גדולים. ילדים יותר גדולים מבינים שהקדוש ברוך הוא מופיע בצורה אולי יותר חזקה בהתנהלות הסיסטמטית, בהתנהלות על פי חוקים מאשר בנסים. אז פה העניין, שהם מבינים את זה מתוך זה שכשהם היו קטנים אז הם חוו את זה מאוד מאוד… בסדר, התיאור של… לא לא לא, שהיו קטנים שיעשו את זה כשהם קטנים. אבל כשהוא עדיין מתגעגע למקום הזה ואז הוא יכול לבנות תיאוריות על המקום הזה, אז אני אומר עוד פעם, יכול להיות שאת עוברת לשאלה מהסדר השני מה שאמרתי קודם. השאלה אם עדיין צריך את זה בתור אמצעי. בסדר, אז כשאנחנו נהיה קטנים בגן ימשיכו לספר לנו את אותם סיפורים. אני שואל עכשיו מה נעשה כשאנחנו גדולים. בסדר? אז זה כבר דיונים טכניים. השאלה אם נכון לבנות מודל אחר של התייחסות דתית כי אנחנו היום בסיטואציה שונה. אני אומר יותר מזה, לא רק שהיא שונה, יש צד לומר שהיא יותר טובה. התקדמנו, התבגרנו. לילדים מתארים את הקדוש ברוך הוא בתור סבא עם זקן, או רע או טוב, תלוי מה אתה עושה, אוי ואבוי, כי צריך להמחיש להם דברים. לאנשים מבוגרים עושים את זה פחות, נכון? למה? כי לאנשים מבוגרים לא צריך את ההמחשות האלה כי ההמחשות האלה הרי הן לא נכונות, אבל אתה משתמש בהן כאמצעי דידקטי, וכשמתבגרים אז כבר לא צריך את זה. עכשיו השאלה מה אני אמור לעשות, להתגעגע למצבי כילד שעדיין רואה באופן נורא מוחשי את הקדוש ברוך הוא. הילד הוא מאמין יותר גדול מאיתנו. כי הילד רואה מול העיניים איזה… הילד קיים בנו כדי ש… כן, אבל הרי הקדוש ברוך הוא הוא לא זקן עם זקן לבן, נכון? על זה אנחנו מסכימים. הוא מתקרב לנו במצוות. אבל העניין הוא אבל עכשיו השאלה אם את אמורה להשלות את עצמך כדי להיות עם אמונה חזקה, או שאת אומרת חברים, אוקיי, התבגרתי, זה היה בגן, עכשיו הבנתי, זה לא ככה. עכשיו בוא נראה מה אני עושה עכשיו. האם אני אמור להמשיך להיתלות באיזה שהם תמונות ילדותיות כאלה כי זה מחזיק אותי יותר בעל אמונה? זה גם לא מחזיק אותי יותר בעל אמונה, כי ברגע שאני באטמוספרה אחרת אז זה כבר לא יתאים. זאת אומרת, לילד זה מתאים, אבל בתור זה מה שעוד פעם אני חוזר לפלצות של אלול. אם אני באטמוספרה אחרת אז זה גם לא מועיל, לא רק שזה לא נכון לעשות את זה, לא רק שזה לא בהכרח זה היה טוב יותר קודם והיום אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כן? גם את זה, אבל מעבר לזה, זה גם לא מועיל, זה נאמר, זה נהגה בתקופה שבה האטמוספרה הייתה שונה. עכשיו השאלה האם לא נכון במקום לצפות להתגלות ניסית של הקדוש ברוך הוא בעולם, כמו שאיאן אמר קודם, נדמה לי שגם אם הוא יתגלה פה באותות ובמופתים, אני מחר בבוקר אבוא עם שלושה הסברים פיזיקליים מה קרה פה. בלי שום הקדוש ברוך הוא. למה? כי הראש שלנו כבר בנוי באופן כזה שמבחינתנו אין לזה משמעות לחריגות האלה. החריגות האלה זה בסך הכל אתגר מדעי. אוקיי, עכשיו צריך לראות מה ההסבר המדעי לחריגות האלה. הרי החריגות האלה הן בדיוק הפלטפורמה שעליה מתקדם המדע. כל פעם שמשהו לא מסתדר בפרדיגמה הקיימת, זה אתגר, עכשיו צריך לראות איך בונים פרדיגמה שבה זה כן יסתדר. פעם, כל מה שלא מסתדר היה רק מגביר את האמונה, כן? והיום כל מה שלא מסתדר מגביר את האתאיזם, מגביר עובדה, אנחנו מטפלים בזה בצורה מדעית, אנחנו פותרים גם את זה. זאת אומרת שבעצם בסופו של דבר אנחנו לא צריכים אותו. וגם אם יהיה נס, לא מתבצע נס יש מאין. אם יש קצת שמן בבית, יש משהו בבית, צריך לעשות נס מ… כן, אבל עדיין, גם יש מיש זה עדיין נס נגד חוקי הטבע. אז אני אומר הציפייה הזאת להתגלות של הקדוש ברוך הוא בצורה של נסים גלויים יש בה משהו מאותו אותו געגוע שדיברתי עליו בפעם הקודמת. ואנחנו היום נמצאים בסיטואציה אחרת. אני חושב שהקדוש ברוך הוא היום מצפה מאיתנו לחיות בתוך התפיסת עולם והתרבות המדעית, לא מחוצה לה, לא כאלטרנטיבה, אלא להיפך. אנחנו היום יכולים להבין אולי את מה שדורות קודמים היה יותר קשה להבין, שהכל פה מנוהל דרך חוקים מאוד מאוד קשיחים ומסודרים. ואם זה לא מצביע על הנהגת הקדוש ברוך הוא את העולם, אני לא יודע איזה נס יעשה את זה. נס זה כאוס. רב, יש פה גם שאלה, תמיהה, שאנשים מבוגרים מסוגלים, זה קצת מתקשר למה שאמרת, אנשים מבוגרים מסוגלים להכיל או לקבל הרבה מאוד דברים מופשטים בחיים שלהם. בין אם זה במדע, בין אם זה כסף, אנשים היום לא כמהים לעשות השוואות בין המטבע לבין זהב שקיים בבנק. אנשים חיים מושגים מופשטים, אבל זה מגיע לאלוהים, אז אי אפשר לקבל מושג מופשט, הוא חייב להתגשם בצורה כלשהי, או במציאות או… או איזושהי ישות שמענישה או ישות שמתערבת או ישות שמשגיחה באופן פרטי. לא, פה צריך להבחין. ריבוי יחסים מול אלוקים אנחנו מדברים על איזושהי מערכת. צריך להבחין פה באמת בין כמה רמות. אם אנחנו מדברים, אם אנחנו מדברים על השאלה תוכיח לי שאתה קיים ברמה האינטלקטואלית הפילוסופית, אז כאן זאת שאלה שלא יעזור, אני יכול לחיות באופן במערכת מושגים מופשטת. מי אמר שזה נכון? תראה לי שאתה באמת שם. אחרי שתראה לי שאתה באמת שם לא אכפת לי שתשאר מופשט, אבל מי אמר שאתה שם בכלל? אז אם אתה תופיע אז אני אראה, אם אתה לא מופיע אז אני לא רואה. אז פה זה שאלה שאתה לא יכול לפתור על ידי זה שאוקיי, תחיה בעולם מופשט. סבבה, ברמה האינטלקטואלית התשובה שלך זה שהתשובה היא התשובה לשאלה האם זה עובד. זאת אומרת גם קיומו של אלוהים כן או לא זה שאלה פילוסופית שבסופו של דבר אתה בודק אם היא עובדת מבחינה לוגית כמו כל דבר מופשט שאתה מנסה להראות הופעות. לא, אני אומר אם אתה אומר שאנחנו יכולים לחיות עם מושגים מופשטים יותר ממה שהיה פעם, אני מסכים. אבל זה לא עונה לשאלה אם אתה מציג אותה ברובד האינטלקטואלי, כי אני יכול לחיות עם אלוקים מופשט כל עוד ברור לי שהוא שם. אבל קודם כל מי אמר שהוא שם? אם הוא לא יופיע, יכול להיות פשוט שאני אגיע למסקנה שהוא לא שם, לא שאני לא יכול לחיות איתו. בנס. בנס איך? מה? נס, לא יודע, יגיד לשמן לחומץ שידלק כמו למים. אז אמרתי, זה בדיוק הבעיה, לכן אני אומר שיש לנו… או נדמה לי איזה כוכב בלי, לא ראו אותו רק יודעים לפי המשיכה שיש שמה. מה, לא מאמינים שהוא קיים? כן, בסדר, אם הדבר הזה יתגלה… יוסי, גם היום, גם היום אם יעמוד פה נביא ויגיד לנו חברים, אם אתם תחללו שבת בשבת הקרובה הספר הזה יישאר עומד באוויר. בסדר? נדבר בשפה של ילדים. דייוויד קופרפילד ביומיים עושה לך את זה. או שכן או שלא, אבל זה עדיין ירשים אנשים גם היום. בסדר, אז זה עדיין ירשים אנשים גם היום. זאת אומרת לא, יש דברים שיהיה קשה קצת למצוא להם הסבר מדעי. ואני אומר זה שתי רמות שונות שאנחנו שואלים את השאלה. יש את השאלה של האם הוא קיים, השאלה האינטלקטואלית שאמרתי קודם, אז לא יעזור שיגידו לי תשמע, תתמודד, זה דבר מופשט, זה לא דבר שמופיע. אני מוכן להתמודד כל עוד הגעתי למסקנה שזה באמת שם. אבל בשביל להגיע למסקנה הזאת יכול להיות שאני צריך איזושהי הופעה. זאת שאלה ראשונה. השאלה השנייה היא כמובן השאלה האקזיסטנציאליסטית, איך אני חי עם זה? זה שאלה שונה. עכשיו בשני מישורי הדיון האלה אני טוען את הטענה שלי. במישור אחד של הדיון אני אומר גם ברובד האינטלקטואלי כשאני רוצה הוכחה לזה שהוא קיים, דיברנו בשנה שעברה, כשאני רוצה הוכחה לזה שהוא קיים אני לא חושב שנסים יהיו הוכחה טובה יותר מאשר התנהגות על פי חוקים. להפך, בראש המדעי שלנו יהיה אפילו כמעט בלתי אפשרי לעשות לנו נס. כמו שיוסי אמר קודם, כמו שאילן אמר, אנחנו תמיד נחפש הסבר ואם לא נמצא הסבר אז נגיד אוקיי יש הסבר אבל בינתיים לא מצאנו אותו. אנחנו כבר קצת חסומים בפני סוג כזה של הופעה. ומצד שני נדמה לי שהשכל הישר עדיין ממשיך לומר שאם יש פה מערכת שמתנהגת על פי איזה שהם חוקים מוכתבים ויש איזו שהיא התאמה די מרשימה בין החוקים וכל מה שדיברנו בשנה שעברה, זאת הוכחה יותר חזקה לקיומו של אלוקים מאשר נס חד פעמי. עכשיו זה יותר רלוונטי לנו מאשר לדורות קודמים, כי אנחנו היום יודעים עד כמה החוקים האלה הם חוקים קשיחים, עד כמה יש מעט מאוד חוקים שעומדים בבסיס כל מכלול התופעות שאנחנו מכירים. פעם חשבו שכל דבר יש לו את החוקים שלו, היום אנחנו יודעים שיש ארבעה חוקי פיזיקה ומהם אפשר לגזור כמעט הכל. אז זה עוד הרבה יותר מצביע על איזו שהיא יד מכוונת, ולכן אני אומר בתוך התרבות שלנו היום, אני כרגע עדיין במישור האינטלקטואלי, לא בטוח שנכון לצפות או להתגעגע לאותן הופעות ישירות דרך נסים, דרך נבואה, דרך כל מיני דברים חריגים כאלה מעבר לחוקי הטבע. יכול להיות שנדרש מאיתנו היום משהו אחר והוא בידינו, לא שהוא נדרש מאיתנו ולא בידינו, הוא בידינו בגלל שמחשבה מודרנית אמורה להתמודד מול חוקי טבע, לא מול החריגות מחוקי הטבע. מחשבה כזאת אומרת אם יש פה חוקי טבע אז כמו שאברהם אבינו, חז"ל שמים את זה בפיו של אברהם אבינו שהוא ראה שהכוכבים מסתובבים במסילות שלהם, הוא אומר יש מנהיג לבירה, מישהו פה עושה את העסק הזה, העסק מתנהל בצורה, ולא היו שום נסים שם. אברהם אבינו במדרש חז"ל מה שהוא ראה זה את ההתנהלות של חוקי הטבע, לא את החריגות מהטבע. ולכן בעצם אני חושב שזאת עוד דוגמה לאותה אותו ניסיון להתרפק על איזשהו מודל שהיה ואיננו עוד, איזושהי תחושה לא זכינו מספיק, אין לנו נסים, אנחנו מדי עגומים. לא, אנחנו זכינו יותר מדי. אנחנו כבר כל כך טובים שאנחנו לא צריכים ניסים, ומי שצריך ניסים יש תביעה כלפיו, תתבגר. מצפים ממך למשהו אחר, מצפים ממך להבין שלא צריך ניסים. מה שבוויכוחים סביב האבולוציה קוראים גוד אוף דה גאפס, כן, שמוכיחים את קיומו של אלוקים מתוך המרווחים בהבנה המדעית. כן, הפערים. איפה שהמדע לא מבין, זה סימן שיש אלוקים. ככה זה עבד עד לפני לא הרבה זמן. אני חושב שצריך להתבגר מזה. צריך להתבגר ולהבין להיפך – איפה שזה כן עובד, שמה יש אלוקים. במרווחים צריך לחפש מה אלוקים עושה? הא? כי אחרת תוכיח בסופו של דבר שאין אלוקים. כן, אבל בלי אחרת. אמיתית. בלי השלכות. אני לא מדבר על האחרת כמשמעות. אז אנחנו חיים בעולם אחר שבו לא נכון להתרפק על המודל שהיה פעם כאיזשהו מודל אידיאלי, גם כי זה לא אפשרי, בדיוק אותם שני מישורים שאמרתי, גם כי זה לא אפשרי, זה כבר לא יעבוד היום, וגם כי לא צריך את זה. באמת לא צריך את זה. אני לא מבינה, באמת אני… כאילו, הרי כל אחד מאיתנו כשיש לו איזה שהוא קושי, מתגעגע לאיזה שהוא… זה צריך להתגבר על זה, לקחת כדור. יש משהו שהוא ברגש הבסיסי שלנו. לקחת כדור. זה לא לקחת כדור. בן אדם שמחובר לעצמו זה מה שקורה. זה שאני מרגישה… זה מה שקורה לך. קחי כדור. גם בן אדם פרנואיד זה מה שקורה לו, והוא צריך להתגבר על זה. זה שזה קורה לי זה לא אומר שזה נכון. אולי הוא צריך להקשיב לזה ולהגיד שזה אומר משהו. זה אומר משהו שמה? שעכשיו אני צריך ניסים? זה אומר שיש גם את המקום הזה בקשר שלנו עם הקדוש ברוך הוא. לא, רגע, רגע, רגע, אני עוד לא שם. אני עוד במישור האינטלקטואלי. תכף נגיע לאקזיסטנציאליסטי. אני כרגע במישור האינטלקטואלי בשאלה האם אני צריך את זה כדי להבין שהוא קיים, כדי לעבוד אותו. עכשיו השאלה מה עושים בקשר איתו, זה שאלה שנייה. תכף, עוד לא הגעתי אליה. זה לא רק זה. סוג העבודה היא אחרת אם הקשר יהיה חי ונושם, או שהקשר יהיה איזה משהו כזה… אז זה הקשר, עוד לא הגענו לקשר. נגיע. אותם אלו שאני מתרפק על ההתנהגות שלהם או הפלצות. נקודת המוצא היא שגם אם הם היו חיים במציאות של היום, גם הם אולי לא היו עושים… כן, ברור. אני לא חושב שהם היו אנשים אחרים. זה תוצאה של תרבות. זה לא שהשתנתה הגנטיקה או החיווט במוח. ברור. זה תוצאה של תרבות, זה תוצאה של התקדמות של ידע, של הבנה, של צורת חשיבה. אנחנו חלק מהעולם. והאנטגוניזם הזה מול העולם של עכשיו, אותה שמרנות – אמרת קודם שזאת שאלת השמרנות פה – הוא חלק מאותו עניין. זאת אומרת, אנשים שחושבים שהמודל של פעם הוא אידיאלי, וככל שהעולם שסביבנו מתרחק ממה שהיה פעם, זה עצמו אומר שהוא פחות דתי. עכשיו נכון, יש פחות אנשים מאמינים היום ממה שהיה פעם, אבל זה לא מהותי. אפשר לייצר דתיות לא פחות משמעותית בתוך האטמוספרה הזאת. לא נדרש מאיתנו לחזור לחלילים של רועי צאן ולחיות באוהל בשביל זה. אולי יותר. דתיות היום צריכה לבוא ממסקנה לוגית או דברים כאלה. כן, מה שאני אומר. ולכן מהרבה מאוד זוויות אני מנסה להראות שיש לנו איזושהי נטייה לראות את העבר כמשהו שלם יותר שחסר, לבכות על אובדנו. השאלה אם גם היו כאלה בעבר. הרמב"ם היה מהסוג הזה בזמנו, הוא היה יוצא דופן. כן, לא, ברור. אני מדבר על תהליך היסטורי. אנשים היו תמיד, גם היום יש אחרים. למה את זקוק לקדוש ברוך הוא בכלל כדי להסביר את הניסים? אני אומרת, כשלא היו ניסים גם אז, הרי מי דיווח לך שהיו אז ניסים? לא, אין הכי נמי, אני לא… אני מוכן לקבל את זה. יושבים בדיוק על אותם גאפס, נכון? היום אפשר אפילו לנסות… אולי אם היית מוצא הסבר לבקיעת ים סוף… אז חשבו שזה נס. זאת אומרת שבעצם אולי… מי חשב? אלה שכתבו? משה רבינו כתב, הוא היה שם בסביבה, הוא הגדיר את זה כנס. אבל מה שאני רוצה להגיד שהמגמה הזאת אולי אפשר גם, אם זאת המגמה, אפשר לקחת אותה גם בכלל למצוות. כלומר? פעם היינו זקוקים בגלל שהיינו ילדותיים, היינו זקוקים שגורם חיצוני יצווה עלינו, יתן לנו תורה. אנחנו מתבגרים, אנחנו מבינים לבד מה נכון ומה לא נכון. פה את צריכה להבחין בין שני דברים אני אגיד. א', יש את המחויבות ברובד ההלכתי, לכן אבחנתי את האבחנה הזאת בתחילת הדברים, לא היום, בתחילת השנה. יש הבדל בין המחויבות ההלכתית לבין המחויבות המחשבתית או המטה-הלכתית. המחויבות ההלכתית לפחות מה שמקובל ויש מקום לדון באמת מה הבסיס של זה, אבל מה שמקובל זה שזאת מחויבות פורמלית. זאת אומרת אנחנו צריכים לעשות את זה כי ציוו עלינו, לא כדי להשיג תוצאות. כבר בזמן חז"ל אמרו, וכך נפסק להלכה מחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה, שלא דורשים טעמא דקרא. זאת אומרת אנחנו לא עושים משהו כדי להשיג תוצאה כלשהי. זה דבר אחד. דבר שני. אני לא רואה הסבר אופציונלי כזה. אם הייתי רואה הסבר כזה, הייתי אולי מוכן לקבל אותו. זאת אומרת, אם היית מראה לי מה בדיוק נתנו המצוות אז ולמה היום לא צריך את זה, יכול להיות שיש מקום לשקול את זה. אבל אני לא חושב שבאמת… מה? עשית השבת טוב, זה אפילו לא מצווה, אבל מי מונה את זה. אני מדבר על המצוות, על ההלכה, פרטי ההלכה. אז אני שואל, מה אכילת חזיר באה לה… איסור אכילת חזיר בא להשיג אז, שהיום אני יכול לעשות את זה בלי האיסור הזה? אני לא יודע מה זה בא להשיג אז ואני לא יודע איך אני עושה את זה היום. אז לכן אם היית מציעה לי מודל קוהרנטי שמסביר את כל המצוות, לא פרט כזה או אחר, פרט כזה או אחר תמיד אני יכול למצוא הסבר אד-הוק, זה לא חכמה, בסדר? ולהראות שזה באמת… מה תעשה אם היית בבגרות? כלומר, אם לא לאכול חזיר היה מתאים או ניתן לנו כשהיינו ילדותיים, איך עכשיו כשאנחנו מתבגרים? אז אני אומר עוד פעם, אני לא חושב שזה נכון. אז יש דברים שמתאימים גם לילדים גם למבוגרים? אני אומר, אני רואה, אני פשוט רואה. אם אני יודע… מה זאת אומרת, אם אני יודע שילד לומד שתיים ועוד שתיים שווה ארבע, הוא צריך להתבגר מזה כשהוא מתבגר? לא, שתיים ועוד שתיים שווה ארבע נכון לילד ונכון למבוגר. לא כל דבר שילד תופס הוא לא נכון. אז למה דווקא את הדברים האלה? אז אני אומר, כי פה יש לי הסבר, אני מבין את זה, זה מה שאני אומר, זה לא טענה היפותטית, אני מציע הסבר. אני אומר למה הילד צריך המחשות והמבוגר לא צריך המחשות. אתה כן אומר שהיו אז ניסים. אני אומרת… לא, מי אמר? לא אמרתי כלום, אולי לא היו. אתה אומר נגיד שזה היה נס? לא, לא יודע. אולי כי היו זקוקים ואז זה לא דבר. אולי כן, אולי לא, אני לא יודע. הם ראו את זה כנס. זה גם אני חושבת. בסדר, נו, אז מה? לא אמרתי כלום. לילדים צריך להראות, לעשות ניסים. עשה נס? עשה נס, או לא עשה נס, אני לא נכנס לזה בכלל. אני יודע שהם היו צריכים ואני לא צריך, זה מה שאני יודע. האם הוא עשה להם נס או לא, אני לא יודע. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. מבחינת הצורך שלהם זה לא חשוב אם זה היה נס או לא. כן. נגיד שהם ראו, כן. אז השמש בגבעון דום וירח בעמק אילון, נראה לי שאף אחד היום לא יכול לעשות. אינהמי, לא, אני לא טוען שלא היה אף נס, אני רק אומר שאני לא נכנס לשאלה איך זה נס וכל מיני דברים כאלה. אני לא נכנס לשאלה אם היו ניסים, לא שאני טוען שלא היו ניסים. לא נכנס לשאלה הזאת, זה לא כרגע השאלה שבה אני מטפל. אפשר לדון גם בשאלה הזאת, זה בהחלט מעורר ספק וצריך לדון בו בכל דבר לגופו, בסדר? אבל אני מדבר על השאלה אם יש צורך בניסים, לא על השאלה אם היו. והאם זה שאין לנו צורך בניסים זה בגלל שאנחנו מנותקים מהקדוש ברוך הוא, כמו שאנחנו תמיד מאשימים את עצמנו, או שאולי זה בגלל שאנחנו אנשים אחרים, מבוגרים יותר, והקשר שלנו איתו הוא אחר. ועכשיו אני עובר לחלק האקזיסטנציאלי. הזכרת בשבוע שעבר את השאלה התאולוגית שבעצם ציפינו שהשם יתברך יתערב בהיסטוריה והוא לא התערב, וזה היה נס אם הוא היה מתערב. זאת אומרת שאתה כן מצפה במידה מסוימת… אמרתי, במקום שבו אנחנו לא אנשים אחרים, הגנטיקה שלנו היא אותה גנטיקה. זאת אומרת, אם אנחנו נימצא באותו מצב שנמצאו אנשים לפני אלף שנה, אז אנחנו נפעל כמו שאותם אנשים שלפני אלף שנה פעלו. לא, אני מדבר לפני שבעים שנה. אז אני אומר, לפני שבעים שנה הם נמצאו בתוך סיטואציה שבה תחושת התלות חזרה בעוצמה מאוד רבה. תחושת החוסר ביטחון, תחושה שאתה מסור בידי העולם, בדיוק כמו שהיה מקובל בכלל לפני אלף שנה או חמש מאות שנה. אז לכן גם התגובות שלהם חזרו, זה ברור, אנחנו לא אנשים אחרים. אבל היום אנחנו לא במצב הזה ברוך השם ואין לנו היום את התחושה, מנסים נורא לעבוד על זה, הרי כל הזמן מסבירים לנו עם הסטיקרים 'אין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמיים' ושאנחנו חייבים להישאר תלויים בו כל… לפתח תחושת תלות למרות שכולם מרגישים שאנחנו מרמים את עצמנו, אין לנו את התחושה הזאת. יכול להיות שככל ש… ככל שיש יותר הסבר טבעי… נותן לנו חוקים יותר ניסיים. אולי ניסים שייראו אחרת. אי אפשר כבר בטבע לעשות ניסים. נו, אז מה הבעיה? אז לא צריך ניסים. למה? לא צריך ניסים, מי צריך ניסים? אבל כן אנחנו זקוקים לניסים. לא יודע, אני לא. כי אם פחות מאמינים היום, למה הם פחות מאמינים? כי יש הסבר לכל דבר. ברור, כי הם לא פועלים נכון… לא, בגלל שבאמת מה שמשותף לאלה שרואים נס בכל דבר ולאלה שלא רואים ניסים ולכן עוזבים את המערכת, יש צד משותף, עוד פעם הניגודים נפגשים. הצד השווה לשניהם זה ששניהם המודל הדתי שלהם הוא אותו מודל, הוא המודל הילדותי שאומר שדתיות זה עם ניסים. עכשיו אחד אומר, טוב, אבל היום אין ניסים אז אני לא דתי. אז יש צורך לראות אותו. השני אומר, הכל נס וברור, הוא ממציא ניסים יש מאין כל הזמן, הוא מספר, יוצאים ספרים על הניסים שקרו להם… להם פשוט יכאב הלב כי הם יבינו שזה הולך להפסיק להאמין. בסיפורים שהוא שמע בגן הוא יבוא לבקש התייעצות אצל הרב. אוקיי, אני פוגש את זה לא מעט, כן. אז אני אומר שבמובן הזה יש צד משותף ונדרש מאיתנו להתבגר. מה שדופק אותנו זה אותה כמיהה למודל שהיום לא קיים ובצדק לא קיים. למה? למה נדרש? למה לא לקחת אותו? כי אני חושב שזה, אנחנו באמת זקוקים לניסים כדי לנשום. באשר יצר אתה אומר, הרי כל רגע זה נס! לא, באשר יצר אני אומר בדיוק את ההיפך. בדיוק את ההיפך. באשר יצר אני מודה לקדוש ברוך הוא על הביולוגיה שלי. לא על זה שהוא חורג מחוקי הביולוגיה שלי. הפוך, בדיוק הפוך. אז גם בביולוגיה שלי זה נס, אז אני מודה. נכון, אבל על זה אני מדבר, משנה את הרמה בשולחן, על זה בדיוק אני מדבר, שהביולוגיה היא הנס, לא צריך חריגות מהביולוגיה בשביל שזה יהיה נס, על זה בדיוק אני מדבר. אבל הוא לא רוצה חריגה. אני לא טוען שהקדוש ברוך הוא לא מנהל את העולם. אני טוען שכדי להיווכח בזה אני לא צריך את החריגות מהחוקים. החוקים, זה מבטא את זה יותר טוב, לא פחות טוב. עכשיו יש אנשים שזה לא מסתדר להם, אז אני טוען שצריכים להתבגר. עכשיו זה עוד פעם ברובד האינטלקטואלי. עכשיו יש את הרובד כמובן של הקשר עם הקדוש ברוך הוא, וכאן אני עובר לשאלה בעצם השנייה. השאלה השנייה שהגדרתי בהתחלה, כי יש את השאלה של האם המודלים דאז היו אידיאליים יותר, מושלמים יותר, האם אנחנו חייבים לנסות ולשחזר אותם עד כמה שאפשר, או שאפשר לבנות מודל אחר. עכשיו אנחנו נכנסים בעצם לשאלה עד כמה הממדים הילדותיים, סו-קולד, אני לא יודע, אולי לא נכון לקרוא לזה ככה, רגשיים יותר, מוחשיים יותר, הם באמת חשובים. חווייתיים. כן, בדיוק, חווייתיים. הם באמת חשובים או שאפשר לבנות דתיות או אנושיות, לא רק דתיות, על הרובד הרציונלי בלבד. זאת אומרת, עוד פעם, יש לנו רגשות, אז זה הרי לא ויכוח עובדתי. עובדתית ודאי שיש לאנשים רגשות וחוויות ופסיכולוגיה, לצערי יש גם את זה לאנשים. אבל השאלה עד כמה הדבר הזה צריך ליטול חלק בהתנהלות שלנו, בהתנהלות הדתית ובהתנהלות בכלל. וכאן אני רוצה להעיר סדרה של הערות, אני לא יודע כמה מהם אני אספיק, על השאלה השנייה באמת, על מקומו של הרגש של הדתיות, אני קורא לה אולי הפרימיטיבית, הישנה, בעולם שלנו היום. בסדר? אז ככה, אני אתחיל אולי עם סדרת מצוות שמצווות על רגשות, זה עלה פה גם קודם, יראת השם, אהבת השם, אהבת הריע, אהבת הגר, כן, כל מיני מצוות אמוציונליות. אז המצוות האמוציונליות האלה נדמה לי שהם ראיה נפלאה לזה שהאמוציות לא צריכות להיות מעורבות בעבודת השם. ואני אביא לזה כמה דוגמאות. פעם הזכרתי את זה אני חושב, את הקושיה של רבי יצחק הוטנר ב'פחד יצחק'. הרמב"ם כותב שאם יש שתי מצוות שהן בעלות אותו תוכן מעשי, לא מונים את שתיהן. זאת אומרת, שתי מצוות שמבחינה פרקטית מה שהן מטילות עליי זה בדיוק אותו דבר. נגיד נשך ותרבית, כן, אז נשך ותרבית זה שני איסורים שונים, לעבור עליו בשני לאווין הגמרא אומרת, אבל בפרקטיקה זה בדיוק אותו דבר. כשאתה מלווה או לווה בריבית אתה עובר על איסור נשך ועל איסור תרבית. רש"י במשנה בתחילת 'איזהו נשך' מסביר שאיסור נשך זה לנשוך את הלווה ואיסור תרבית זה לרבות את ממוני באופן לא ראוי. אבל כמובן תמיד כשאני מרבה את ממוני באופן לא ראוי זה כשאני נושך את הלווה, פרקטית זה אותו איסור עצמו. אז דבר כזה באמת לא נמנה, למרות שהגמרא אומרת שני לאווין, הרמב"ם אומר ב'יד החזקה' שני לאווין, אבל ב'ספר המצוות' זה לא מופיע בתור שני איסורים אלא אחד. בסדר? עכשיו שאל חכם אחד את רבי יצחק הוטנר, מה קורה עם האהבה? אהבת הגר ואהבת הריע. יש לנו מצווה לאהוב את הריע, לאהוב את היהודי, ויש מצווה לאהוב את הגר. עכשיו אהבת הגר כלולה באהבת הריע, הרי גר זה סוג מסוים של יהודי, ודאי שגם עליו חלה החובה לאהוב יהודים, נכון? אז למה צריך את אהבת הגר? ואת זה הרמב"ם כן מונה במניין המצוות שלו. כך חכם אחד שאל את רבי יצחק הוטנר. אז רבי יצחק הוטנר אמר לו שאהבת הגר ואהבת הריע זה לא מצוות של לאהוב את פלוני, אלא זה מצווה, נגיד הוא מביא שם דוגמה, נגיד שיש לי שכן שהוא גר אבל אני לא יודע שהוא גר, אני חושב שהוא יהודי מלידה ואני נורא אוהב. האם קיימתי את מצוות אהבת הגר? הוא אומר שלא. צריך לאהוב אותו בגלל שהוא? כן. אז אני לא צריך לאהוב את הגר. אני צריך לאהוב את הגרות שבו. לאהוב אותו בגלל שהוא גר. אגב, זה לא אותו ניסוח. לאהוב את הגרות שבו ולאהוב אותו בגלל שהוא גר זה לא אותו דבר. על זה יש מקום קצת לדון. אבל אני צריך לאהוב אותו בגלל הגרות. עכשיו תשימו לב, זה קצת מנטרל את התוכן האמוציונלי של האהבה הזאת. אתה בעצם אוהב רעיונות או אוהב צעדים, ערכים, אתה לא אוהב בני אדם. כן, הוא אומר שמה שלמה הרמב"ם מונה את מצוות אהבת הגר ואת מצוות אהבת הרע? בגלל שכל מצוות האהבה הן לא מצוות של אהבה כלפי אדם, אלא הן מצוות שתלויות בסיבה. הסיבה היא חלק מהגדרת קיום המצווה, היא לא טעם המצווה. זה לא שאתה צריך לאהוב אותו והטעם זה כי הוא גר. לא, הגדרת המצווה היא לאהוב אותו בגלל שהוא גר. זה הגדרת המצווה. ואם אהבתי אותו לא בגלל שהוא גר, לא קיימתי את המצווה. אותו דבר אם צריך לאהוב זה כבר לא רגש. מה? זה מצטרף לנקודה הזאת, אבל אני מתחיל מפה כי פה זה קושיה יותר חלקה. אני עוד רגע אעיר על זה גם. ואותו דבר אהבת הרע, אותו דבר כל אהבה. זאת אומרת, כל האהבה ההלכתית, עוד פעם, לא שאין לנו אהבה אחרת, אני רק אומר הציווי ההלכתי על הפעולות הכאילו אמוציונליות האלה הוא בעצם לא ציווי על אמוציות. ואהבת הרע זה לאהוב אותו כי? לאהוב אותו כי הוא יהודי. לא בגלל שהוא איש נחמד. סולידריות. כן, בדיוק. עכשיו גם פה הזכרתי קודם, יש פה אפשר לקחת את זה מאוד רחוק, אפשר לקחת את זה פחות רחוק. אפשר להגיד אתה בכלל לא צריך לאהוב את הגר, אתה צריך לאהוב את הגרות שבו. זה נדמה לי כבר לקחת את זה קצת רחוק מדי. מקיימים בזה אוהבים את העלייה ולא את העולים. כן. יש כאלה שאוהבים את כלל ישראל רק עם הפרטים יש להם קצת בעיה. כן, זה אותו. אז זה ניסוח קיצוני. ניסוח קצת יותר מתון, וכאן באמת זה קצת באמצע, זה ניסוח שאומר כן, אני צריך לאהוב אותו. אבל זה לא יכול להיות מנותק מזה שהוא גר, לא סתם בגלל שהוא אדם נחמד. זה צריך להסתכם באדם, זאת אומרת לא לאהוב רעיון, לא לאהוב צעד, אלא לאהוב אדם מסוים. אבל כן, אבל לא סתם כי הוא נחמד אלא לאהוב אותו כי הוא גר, כי הוא התגייר. אז יש פה משהו שמאוד מנטרל את הרובד האמוציונלי מהעניין הזה. עכשיו אותו דבר במצווה של לשנוא, שמה זה נורא פופולרי אפילו להגיד את זה, נכון? לשנוא את הרשעים. משנאיך ה' אשנא. כן, מה זה שם? שם כל המשגיחים הרי אומרים לנו, נכון? שאסור לשנוא אדם מישראל, זה רק לשנוא את העבירות שבו. נכון? זאת אומרת צריך "יתמו חטאים ולא חוטאים", נכון? למרות שזה כמובן לא מתחיל בכלל בלשון הפסוק, חטאים זה חוטאים. אבל לא, שם כתוב "יתמו חטאים" הכוונה חטאים שהם עושים ולא חוטאים. לא לשנוא את הבן אדם, לשנוא את החטאים שבו. אתה רואה את החצי השני של הפסוק "ורשעים עוד אינם". ולא רשעה עוד אינם. כן, לא, אבל אתה יכול להגיד שברגע שהרשע איננו הם כבר לא רשעים. אז אבל אתם רואים שאפשר לראות את זה בעוד מקומות באופן די עקבי, ואני חושב שזה בדיוק נובע ממה שנאמר פה קודם שקשה לצוות על מצבים אמוציונליים. ובכל זאת התורה ציוותה. לא. הוא אומר שמה שהיא לא ציוותה. היא לא ציוותה על מצבים אמוציונליים. היא ציוותה לא, גם שם אני טוען, כל מצוות האהבה, אהבת הגר, אהבת הרע, אהבת השם, כל מצוות האהבה האלה לדעתי זה בדיוק אותו דבר. אלה מצוות שבעצם מקוימות יותר ברובד האינטלקטואלי מאשר ברובד האמוציונלי. ואם הן מקוימות ברובד האמוציונלי הוא נגזר, הוא לא מכונן. אמרתי, הוא נגרר, הוא נגזר. זאת אומרת, אני בסופו של דבר צריך להחליט רציונלית שאני אוהב אותו, עכשיו כי אני לא מקבל את הניסוח הקיצוני כמו שאמרתי קודם לאהוב את הגרות שבו. צריך לאהוב את האדם. אבל לאהוב את האדם בגלל שהוא גר, אז זה לא מנותק מהבגלל. במובן הזה זה בעצם שם את האמוציות בשלב שאחרי ההחלטה השכלית. זאת אומרת, אני צריך להחליט שאני אוהב אותו ועכשיו לנסות ולבנות את זה בתוכי, בניגוד למודל ההוליוודי הקופידוני הזה שיורים חץ, החץ פוגע והופ אני מתאהב. זה לא מתחיל משם, זה הולך הפוך, אני בוחר לאן לירות את החץ. אני יורה את החץ איפה שאני מחליט. אולי בכלל לא רוצים אמוציות אלא רוצים שתבצע מעשים שמראים שאתה אוהב אותו אפילו שאתה… אני חושב שזה… אני חושב שזה… אתה בוחר לא אומר שאתה לא אמור… אמרתי להגיע בסוף, אבל זה נגזר. אתה בשלב, אבל זה נגזר. זה לא מתחיל משם, זה נגזר. אז הרגש באמת, וזה מביא אותנו לשאלה שאמרתי קודם מסדר שני, יש בהחלט מקום לרגש בעולם שלנו, לא כמקבל שום החלטה. הוא לא מצווה, הוא לא מכוון אותנו לשום מקום, הוא בסך הכול עגלה שהעגלון מוביל אותה. זה הכול. ואם אתה עכשיו לוקח את הרגש לשם, כי לשם צריך לקחת אותו, אז שמה הוא יהיה, ושמה יהיה רגש. המצפון שלי נמצא פה. על זה דיברתי בשנה שעברה, בהוכחה מן המוסר. ומי שהמצפון שלו נמצא פה, תתרחקי ממנו כמו מאש. אני אומר לה שתתרחקי ממנו כמו מאש. אבל אני אומר, שנגשים למקום הזה של… אתה מרגיש בחוויה שלך משהו שלא נוח לי, עשיתי משהו שלא נוח לי. איפה אתה מרגיש את זה? לא בראש. בלב. נכון, לכן זו הרגשה מאוד מסוכנת, בוודאי. צריך לבקר את זה על ידי השכל. אדם מרגיש לעצמו, לפעמים הוא עשה, שני אנשים שיעשו אותו מעשה, ואחד זה כמוהו בשבילו ואחד זה לא נכון. איך זה נמצא? ודאי שהוא מרגיש, ודאי שלאדם יש כל מיני רגשות, אבל זה לא אומר שהוא מרגיש נכון. אבל זה לא אומר שהוא מרגיש נכון. זה שיש לו רגש כזה, אז מה? רגש זה משהו שאו שיש או שאין. אבל השאלה היא אם זה נכון שיש לי רגש כזה? האם הוא צריך לכוון אותי לפעולה? התשובה שלי היא לא. האם זה יכול להיות תלוי בהלכה? לא. אני צריך להחליט האם הרגש הזה הוא נכון או לא. אם כן, בהחלט, אולי אפילו כדאי לפתח רגש כזה כדי שיעזור לי לפעול נכון, אבל אסור לתת לרגש לקבל את ההחלטה, לכוון אותי מה לעשות ואיפה לעשות. זה… לכן אני אומר, יש מקום לרגש כמשהו נגזר, לא כמשהו מוביל. ובמובן הזה אני מקבל את הניסוח המתון יותר, לא הקיצוני של לאהוב את הגרות, אלא לאהוב את הגר בגלל שהוא התגייר. וזה ניסוח שמשאיר מקום לרגש, אבל הרגש הוא לא מוביל. אני לא מתחיל משם, הוא לא מכוון אותי, הוא לא קובע שום דבר. זאת אומרת, הוא לא אמור לקבוע, לא שאני לא טוען שהוא לא קובע, הוא יכול להיות שהוא כן קובע, אבל הוא לא אמור לקבוע, בסדר? אני צריך לקחת כדור אם זה קורה. זה… זו הטענה. עכשיו אני יכול להראות את זה בעוד הרבה מקומות אם אתם מדברים על ההצעה שהייתה פה קודם, אולי מצוות אהבה הן בכלל רק להתנהג כמו שאוהב מתנהג. אז יש רמב"ם בתחילת פרק י"ד מהלכות אבל, הרמב"ם כותב שם שיש מצווה… שמצוות שציוו חכמים להכניס כלה, ללוות את המת, לבקר חולים, וכל זה בכלל "ואהבת לרעך כמוך". כך כתוב ברמב"ם. אז הוא מתחיל מזה שציוו חכמים, והוא מסיים בזה שזו מצוות עשה דאורייתא של "ואהבת לרעך כמוך". איך… איך להבין דבר כזה? אז נדמה לי שמה שכתוב שם ברמב"ם, וכאן אני אומר נגד מה שאת הצעת קודם אבל לא עד הסוף, שמצוות… הרמב"ם מתכוון לומר כך נדמה לי, מצוות "ואהבת לרעך כמוך" זה לאהוב את רעך כמוך. זו המצווה. הפעולות שנגזרות זה רק מצווה דרבנן. עכשיו, מי שעושה את המצווה, את הפעולות האלו, וכמובן זה בא אצלו מתוך האהבה, הוא מקיים גם את העשה דאורייתא של "ואהבת לרעך כמוך", זה ברור. אבל אם מישהו יבקר חולים אבל הוא יתעב את החולה הזה בליבו, אז הוא קיים מצווה דרבנן, אבל הוא לא קיים את המצווה דאורייתא. אם מישהו יאהב נורא את החולה אבל לא יבוא לבקר אותו, אז הוא קיים את הדאורייתא ולא קיים את הדרבנן. אם מישהו בא לבקר את החולה כי הוא אוהב אותו, אז הוא קיים את שניהם. אז הרמב"ם מתכוון לומר לנו פה את המודל, מה היחס בין המצווה דאורייתא לבין הפעולות… הרגש, נגיד, לא בטוח שזה רגש אבל משהו דומה לרגש, לבין ההשלכות המעשיות. המצווה דאורייתא של "ואהבת לרעך כמוך" אומרת לי לאהוב, וההשלכות המעשיות זה דין דרבנן. ולכן אני חושב שלא נכון להגיד שמצוות "ואהבת לרעך כמוך" זה אוסף ההתנהגויות שמצופות מאיתנו, שאנחנו אמורים להתנהג כמו שאוהב מתנהג. לא, זאת מצווה לאהוב. אני לא… מהעניין הזה אני לא מסכים לניסוח הקיצוני הזה. אבל חז"ל באים ואומרים לנו מה תהיה התנהגות שמצופה ממי שאוהב. אבל גם כשאני מדבר על המצווה לאהוב, המצווה דאורייתא, גם שם יש לדון, האם המצווה הזאת נעשית פה או נעשית פה. האם זה מוביל וזה הולך אחריו, או שזה מוביל וזה הולך אחריו. דיברנו נדמה לי על ספר התניא, על הפרק כזה מספר התניא למדנו אותו אני חושב בשנה שעברה, ושם דיברתי על השאלה מה… נפש אלוקית ונפש בהמית, מה מוביל ומה מובל. ובמובן הזה נדמה לי שככל שאנחנו מתבגרים יותר, גם היסטורית, לא רק בביוגרפיה של כל אחד לחוד, אז אנחנו… מצופה מאיתנו נדמה לי להיות עם דתיות יותר מבוגרת. זאת אומרת, דתיות יותר רציונלית ופחות רגשנית, פחות רגשית. עכשיו, יש היום איזושהי תופעה, אז אני כבר לא אספיק להיכנס לזה… יש היום איזושהי תופעה של איזושהי חזרה, חיפוש מחדש של הרגש כי התקופה המודרניסטית ייבשה את כולם. זאת אומרת, הניסיון לחיות עם שכל בלבד ולנטרל את הרגש, התקופה המדעית, התקופה הפילוסופית הזאת, היום יש ריאקציה מאוד חזקה נגד זה עם איזושהי חזרה למיסטיקה, לרגש, ניו אייג'. ניו אייג'. כן, הניו אייג' הוא כמובן הביטוי החזק של העניין. מה? חזרה לאומן. חזרה לאומן, כן בדיוק. אז יש איזושהי חזרה כזאת, אבל אני חושב שזאת באמת ריאקציה לאנשים שלא מצליחים להתמודד עם ההתבגרות. זאת אומרת, ונדמה לי שלא כדאי להיכנע לזה, כך אני חושב, ההיסטוריה תשפוט, אבל נדמה לי שלא כדאי להיכנע לזה. זאת אומרת, אני חושב שזה איזשהו בתת מודע אנשים לא הצליחו להיפטר מהכמיהה אל המודל הישן. אבל אמרת שאנחנו לא יכולים באמת להבדיל מתי הנימוק שלנו הוא באמת שכל נטו ומתי הרגש שלי יש לו שכל כזה שהוא ערמומי ביותר. כאילו יש משהו ברציונליזם שיכול לנתק אותך לגמרי מהמקום האמיתי. כאילו מהמקום האמיתי… לא, לא, האמיתי זה כבר את החלטת. לנתק אותי מהרגש. המקום האמיתי זה מקום חי, שמח. אני יכול להגיד לעצמי המון דברים. מקום אמיתי זה אמיתי. אמיתי זה הכוונה מה שמתאים, משפט אמיתי פירושו משפט שטוען משהו שמתאר עובדה נכונה בעולם. זה משפט אמיתי. זה המושג אמיתי. המקום הזה, כל השיח הזה שאת אומרת המקום האמיתי שלנו, זה הכל שיח אמוציונלי שאני לא מסכים איתו. הנצרות, ברנדט, ואיך זה התקבל, כן, שלא ידעה קרוא וכתוב והיא קדושה ועוד איך, כן, ומודרנית, לא ידעה קרוא וכתוב והיא שמרה על הפרות שלה ושלוש פעמים היא ראתה. אצלנו יש כמה כאלה. ככל שאתה פחות יודע קרוא וכתוב אתה יותר קדוש, זה הכלל. זאת הנצרות, אין שליטה על זה. הרגש, הנהייה הזאת שיש לאנשים, למה זה מצליח כל כך? זה הצלחה גדולה. אני חושבת שזאת סכנה גדולה מאוד. סכנה גדולה. אני חושב שסכנה גדולה. הרציונליסט יכול להיות שמח מדי פעם. מה? רציונליזם זה שמחה גדולה. אתה לא אוהב חסידות, אבל יש לאדמו"ר מפיאסצנא שהוא אומר שיש שכל הבא מן הנפש ויש שכל העולם. שכל העולם זה שכל של מה שמלמדים אותך ותובנות שמביאים אליך. ושכל הבא מן הנפש זה מה שאתה מרגיש בתוכך. לא, לא, אבל המרגיש פה זה כפל… מה שאתה מרגיש בתוכך זה אינטואיציה, זה לא… המרגיש זה כפל משמעות. יש הבדל בין רגש לאינטואיציה. רגש זה אמוציות. אינטואיציה זה מה ש… לפחות אם אני מבין נכון את מה שהוא אמר, אני לא מכיר את זה, לזה הוא מתכוון. ואינטואיציה זה משהו אחר. זאת אומרת, זה כושר שכלי, זה כושר שכלי אבל זה לא שייך לאמוציות. לא קשור לאמוציות. אני לא אומרת שאנחנו צריכים אמוציות, אני לא חושבת שצריך לפעול לפי אמוציות. אבל הנהייה הזאת חזרה אל… המקום הזה הוא כל כך חשוב כי אחרת אתה מקבל אדם מנותק. אבל מה זה המקום הזה? זה אינטואיציה, לא הרגש. על זה אני מדבר, כולנו מדברים על האינטואיציה ולא על הרגש. לא, זה שני דברים שונים. סליחה שדיברנו על אותם חבר'ה שנורא נורא מקפידים בדקדוקי מצוות והם פחות נחמדים מאלה שהם יותר… נכון. זה באמת בעיה קשה. את יודעת מה, אולי נמשיך לכיוון ההוא קצת. הלא נחמדים. טוב.