אמונה – שיעור 32
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מסגרת הסדרה והמעבר מן פילוסופיה למחויבות דתית
- סיכום שלוש הראיות לפי קאנט
- המהלך הרביעי: טיעון “תיאולוגי” והלוגיקה ההפוכה
- החלק השני של המהלך הרביעי: גרסה תיאולוגית לפיזיקו-תאולוגי וספקנות
- החלק השלישי של המהלך הרביעי: הראיה מן המוסר כסכמה לוגית
- הבהרות: הטיעון איננו על התנהגות מוסרית ואיננו על “אלוקים היהודי”
- הגדרת “מוסר תקף” מול “מוסר של כבשה”
- ריאליזם מוסרי מול נטורליזם, אבולוציה והסכמה חברתית
- אינדיקציות לריאליזם מוסרי: מבחן התירס ודוגמאות היסטוריות
- אינדיקציה נוספת: “האדם הרבני” ו“האדם הריבוני” והדוגמה של רוצח שכיר
- רלטיביזם, ויכוח מוסרי, ושאלת האובייקטיביות האישית
- מסקנת הראיה מן המוסר: “אין חוקים בלי מחוקק”
- שאלות על שיפוט אנשים, אשמה, וענישה
סיכום
סקירה כללית
המרצה מבקש להשלים בשתי הפגישות האחרונות לפני הקיץ את הטיעון הפילוסופי לאמונה, וממקם את הדיון הנוכחי בתוך סדרה של “ראיות” לקיום אלוקים. הוא מסכם שלושה מהלכים קלאסיים לפי קאנט, מציג מהלך רביעי שהוא “תיאולוגי” במובן לוגי של הליכה מן המסקנה אל ההנחות באמצעות שלילת הסיפא והוכחה בדרך השלילה, ועובר לחלק השלישי של המהלך הרביעי: הראיה מן המוסר. הוא טוען שהדיון איננו סוציולוגי או פסיכולוגי אלא פילוסופי על תוקף מחייב של מוסר, ומנסח טענה מותנית שלפיה רק אם יש אלוקים יש מוסר תקף, כך שמי שמניח מוסר תקף מחויב להסיק אלוקים; הוא מוסיף אינדיקציות לריאליזם מוסרי, ומתאר את המחלוקות, ההנחות, והגבולות של הטיעון.
מסגרת הסדרה והמעבר מן פילוסופיה למחויבות דתית
המרצה מציין שנותרו שתי פגישות עד סוף השנה או חופשת הקיץ והוא רוצה להשלים בהן את הטיעון מן המוסר, כך שתסתיים התשתית הפילוסופית של הסדרה על האמונה. הוא אומר שלאחר מכן יהיו השלמות “להגיע גם לקדוש ברוך הוא”, ומביא את הסיפור על הרמן כהן והיהודי ששואל “איפה הקדוש ברוך הוא בכל העניין הזה?” כדי להדגיש את הפער בין תיאוריות פילוסופיות לבין אמונה ומחויבות דתית, ואת הנושא שיישאר כנראה לשנה הבאה.
סיכום שלוש הראיות לפי קאנט
המרצה מסכם שלאחר הגדרת המושג אמונה ויחסו לחשיבה והיגיון הוא הלך בשלושה מהלכים להוכחת קיום אלוקים לפי מיון קאנט. הוא מציג את המהלך האונטולוגי של אנסלם כראיה מניתוח מושגי, את המהלך הקוסמולוגי כטענה שאם יש משהו כנראה משהו יצר אותו, ואת הטיעון הפיזיקו-תאולוגי כטענה שמורכבות, תכנון ותיאום ביקום מצביעים על מהנדס שיצר אותו.
המהלך הרביעי: טיעון “תיאולוגי” והלוגיקה ההפוכה
המרצה מציג מהלך רביעי שאינו עוד טיעון לקיום אלוקים בתוך המיון הקאנטיאני אלא סוג טיעון פילוסופי אחר, המחולק לשלושה חלקים. הוא מגדיר טיעון פילוסופי כהסקה מן הנחות למסקנות וטיעון תאולוגי כיציאה ממסקנות וגזירת הנחות, וטוען שאין כאן נחיתות עקרונית משום שכל טיעון ניתן לפרמול כ-A גוררת B, ולכן מתקיים גם הכלל של שלילת הסיפא: אם A גוררת B אז לא-B גורר לא-A. הוא מדגיש ששני הכיוונים תלויים בהנחות יסוד, כי גם בהליכה קדימה צריך להניח את A וגם בהליכה אחורה צריך להניח את לא-B.
החלק השני של המהלך הרביעי: גרסה תיאולוגית לפיזיקו-תאולוגי וספקנות
המרצה אומר שבחלק השני, שנגמר בפעם הקודמת, הוא ניסח בלוגיקה הפוכה את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית, וטען שבלי אלוקים אין תוקף לצורות התפיסה, להנחות האפריוריות ולתצפיות, ולכן אם יש לתפיסות תוקף יש להסיק שיש אלוקים. הוא מתמודד עם הטענה שהוא “בורא אלוקים” כדי לפתור בעיית ספקנות ומבחין בין “מאוויי לב” ופרגמטיזם לבין מסקנה מתוך תוקף נתפס של התפיסה, ומכנה זאת הוכחה בדרך השלילה: אם אין אלוקים נוצרת בעיה ולכן מסקנה שיש אלוקים.
החלק השלישי של המהלך הרביעי: הראיה מן המוסר כסכמה לוגית
המרצה מציג את הראיה מן המוסר כטענה מותנית: אם אין אלוקים אין מוסר תקף, וממנה נגזר שלוגית אם יש מוסר תקף אז יש אלוקים. הוא מציג זאת כ“מתקפת מלקחיים על האתאיזם” שמאפשרת ללכת קדימה או אחורה, ומדגיש שהחיסרון הוא התלות בהנחה שיש מוסר תקף; מי שאומר שאין מוסר תקף לא יוכח לו אלוקים, כשם שבכל טיעון אי-קבלת הנחות מונעת קבלת מסקנה. הוא אומר שהשאלה כמה אנשים יקבלו את ההנחות היא שאלה לסוציולוגים ולא לפילוסופים, והוא מציב את עצמו כעוסק בערוצים הלוגיים להסקה.
הבהרות: הטיעון איננו על התנהגות מוסרית ואיננו על “אלוקים היהודי”
המרצה מבהיר שהוא לא עוסק בטענות עובדה על פסיכולוגיה או סוציולוגיה, ולא בטענה שרק פחד מעונש או תקווה לשכר או חינוך דתי יוצרים התנהגות מוסרית. הוא טוען שאנשים רבים שאינם מאמינים באלוקים מתנהגים מוסרית, אך פילוסופית הם או “מאמינים סמויים” או “לא עקביים” אם הם גם מחזיקים במוסר כמערכת מחייבת. הוא מבהיר שהוא לא עוסק בשאלה אם אלוקים טוב או רוצה מוסר, ומוכן לעקביות של מי שמאמין באלוקים “רשע” או באלוקים שאינו דורש מוסר, כי טענתו היא רק שאם יש מוסר תקף אז ברקע יש ישות בעלת סמכות לכונן נורמות מחייבות; הוא גם מדגיש שאינו עוסק כאן באלוקים במובנו היהודי אלא בישות בעלת סמכות מחוקקת.
הגדרת “מוסר תקף” מול “מוסר של כבשה”
המרצה מבחין בין התנהגות נאותה שנובעת מטבע, הרגל, נוחות או רצון לבין מוסר תקף כמערכת כללים מחייבת שמכוחה אדם בא בתביעות לעצמו ולאחרים. הוא משתמש במשל הכבשה של אמנון יצחק כדי לטעון שמי שאינו גונב או רוצח “כי ככה הוא” אינו “צדיק” אלא מתנהג ככבשה, ואילו מוסריות קשורה להכרעה ולמחויבות לכללים גם כשלא “בא לו”. הוא מציין שהדבר אינו דורש הכחדת רגש מוסרי ומקשר זאת לדיון על “הכובש והישר” אצל הרב קוק ולרמב״ם בפרק השישי על “המעולה והכובש את יצרו”.
ריאליזם מוסרי מול נטורליזם, אבולוציה והסכמה חברתית
המרצה אומר שהתשתית לדיון היא ריאליזם מוסרי, כלומר שיש חוקים אובייקטיביים מחוץ לאדם שאינם עובדות פיזיקליות אך הם מחייבים. הוא טוען שהסברים נטורליסטיים כמו אבולוציה או הסכמה חברתית מסבירים לכל היותר נטייה או התנהגות מוסרית, אך לא מסבירים תוקף מחייב, ומפנה לכשל *is–ought* של דייוויד יום כטענה מרכזית נגד מעבר מעובדה לנורמה. הוא טוען שהאבולוציה יכולה להסביר למה יש נטייה לעזור, אך לא למה “חייבים” לציית לה, ושאותו הדבר חל על הסכמה חברתית, משום שאפשר לשאול למה לציית להסכמה, ולהזכיר שגם בחברה הנאצית הייתה הסכמה חברתית לרצח יהודים. הוא מסכם שהאופציה “אין אלוקים ויש מוסר תקף” נמחקת, בעוד שיתר האפשרויות נותרות פתוחות למי שבוחר לא להכיר במוסר תקף.
אינדיקציות לריאליזם מוסרי: מבחן התירס ודוגמאות היסטוריות
המרצה מאמץ מדוד אנוך את “מבחן התירס” כמבחין בין טעם סובייקטיבי לעובדה אובייקטיבית, ומראה שטענה על תירס נשמעת מגוחכת כי הטעם משתנה עם הסובייקט, בעוד שטענה על תורת הקוונטים נשמעת רצינית כי העובדות נכונות גם אם בעבר לא ידעו אותן. הוא מחיל זאת על מוסר וטוען שטענות כמו “כמה טוב שאני לא חי בתקופות שבהן תמכו בעבדות” או “כמה טוב שלא נולדתי בגרמניה הנאצית כי הייתי עלול להיות קצין אס־אס” נשמעות כטענה רצינית הדומה לעובדה ולא כבדיחה בסגנון תירס, ומכאן הוא מציג אינדיקציה לכך שאנשים חווים מוסר כאובייקטיבי ולא כטעם.
אינדיקציה נוספת: “האדם הרבני” ו“האדם הריבוני” והדוגמה של רוצח שכיר
המרצה מביא את הבחנתו של ארי אלון בין “האדם הרבני” הכפוף לגורם חיצוני לבין “האדם הריבוני” שמחוקק לעצמו ערכים, וטוען שהאדרת האוטונומיה לבדה אינה מסבירה טוב ורע. הוא שואל כיצד אותה תפיסה תשפוט “אדם ריבוני” שמחוקק לעצמו להיות רוצח שכיר, ומסיק שאם אמא תרזה נתפסת טובה והרוצח השכיר רע, אז טוב ורע אינם נקבעים מעצם החקיקה העצמית אלא הם נתונים אובייקטיביים שאליהם האדם בוחר להתחייב. הוא מדגיש שאוטונומיה חשובה לערך המעשה אך אינה יוצרת את תוכן הטוב והרע.
רלטיביזם, ויכוח מוסרי, ושאלת האובייקטיביות האישית
המרצה מתעמת עם הטענה שמחלוקת בין תרבויות שוללת אובייקטיביות, וטוען שזו טעות לוגית משום שמחלוקת יכולה להעיד שאחד צודק והשני טועה ולא שאין אמת. הוא מסביר שהדיון שלו אינו אנתרופולוגי על ריבוי נורמות אלא על האופן שבו היחיד תופס את המוסר שלו: האם הוא חקיקה שלו או מערכת מחייבת שאינה מעשה ידיו. הוא מוסיף שריאליזם מוסרי יכול להתקיים גם לצד עובדת הרלטיביזם החברתי, ומציג את הטענה שברגע שיש ויכוח על מה המוסר דורש, עצם הוויכוח מניח שיש דבר-מה “בחוץ” שעליו מתווכחים, בעוד שפוסט-מודרניות קיצונית הייתה מבטלת את עצם האפשרות של ויכוח.
מסקנת הראיה מן המוסר: “אין חוקים בלי מחוקק”
המרצה אומר שלאחר קבלת ריאליזם מוסרי מגיע הצעד השני: אם יש מערכת חוקים מחייבת שאינה תוצר של היחיד, החברה, או האבולוציה, אז נדרש מקור סמכות שמעניק לה תוקף, משום ש“אין מערכת חוקים בלי מחוקק”. הוא מסכם שזהו לב הראיה מן המוסר לקיום אלוקים, ומצהיר שבפעם הבאה ישלים את הטיעון.
שאלות על שיפוט אנשים, אשמה, וענישה
המרצה מסכים במובן העובדתי עם האמירה המיוחסת לר’ חיים מבריסק שאפיקורס בשוגג עדיין אפיקורס, אך מבדיל בין קביעה עובדתית לבין יחס נורמטיבי וסנקציות, וטוען שאין להטיל סנקציות על מי שאינו אשם בעמדתו. הוא טוען שיש להבחין בין שיפוט המעשה לשיפוט האדם, ומביא טענה קיצונית שלפיה נאצי שהיה משוכנע שהוא מיטיב עם העולם אינו “איש רע” אף שעשה מעשים רעים מאוד, תוך הדגשה של שיקולי הגנה, הרתעה, ותורת ענישה. הוא מציג יחס שונה כלפי קיצוניות דתית שמכירה בכך שמעשה אינו מוסרי אך טוענת למחויבות דתית, ומסיים בכך שהאמת עשויה להיות מסוכנת אך המסוכנות אינה שוללת את האמת, תוך אזכור שיח על מחיית עמלק ודחיית טיעונים תוצאתניים.
תמלול מלא
אוקיי, בואו נתחיל. אני היום רוצה להתחיל את המהלך או את הטיעון מן המוסר. יש לנו עוד שתי פגישות בעצם עד סוף השנה או עד חופשת הקיץ, ואני ארצה להשלים את הטיעון הזה בשתי הפגישות האלה, כך שבעצם בזה אנחנו נסיים את החלק הפילוסופי של הסדרה הזאת על האמונה, אחרי זה יהיו עוד השלמות קצת לגבי להגיע גם לקדוש ברוך הוא. כן, כמו שהסיפור הידוע של הרמן כהן, כן, שהוא הולך ברחוב ופוגש איזה יהודי פשוט, והוא מנסה להרצות לפניו את כל התיאוריות הפילוסופיות שלו על האמונה ועל הקדוש ברוך הוא, כן, על אלוקים, סליחה, ועל האמונה וכל העניין. ואז היהודי שואל אותו תגיד, אבל איפה הקדוש ברוך הוא בכל העניין הזה? זאת אומרת, כן, פילוסופים גדולים, אבל איך זה קשור לאמונה? איך זה קשור למחויבות דתית? אז זה יהיה הנושא שכבר יישאר כנראה לשנה הבאה, כן, לאחרי חופשת הקיץ. טוב, אז בואו נתחיל בעניין הזה. אני מסכם בקצרה איפה עמדנו, או בכלל במהלך. הצעתי כמה אחרי שהגדרנו את המושג אמונה, את היחס בינו לבין חשיבה, היגיון, פילוסופיה וכדומה. הלכתי בשלושה מהלכים לפי המיון של קאנט להוכיח את אלוקים, קיומו של אלוקים. המהלך הראשון זה המהלך האונטולוגי, הראיה של אנסלם מניתוח מושגי. המהלך השני זה הראיה הקוסמולוגית, שזה מבוסס על זה שאם יש משהו כנראה משהו יצר אותו, יש משהו שיצר אותו. המהלך השלישי היה הטיעון הפיזיקו תאולוגי, שמדבר על השאלה מה אופיו של הדבר שקיים כאן, כן, של היקום. זה שהוא מורכב, שהוא מתוכנן, שהוא מתואם, ולכן צריך להיות איזה שהוא מהנדס שיצר אותו. אחרי זה בפעמים האחרונות התחלתי מהלך רביעי, שהוא כבר לא שייך למיון הקאנטיאני. זאת קטגוריה שאני מוסיף, אבל זאת קטגוריה, זה לא עוד סוג של טיעון אלא זה לא עוד טיעון לקיומו של אלוקים אלא עוד סוג של טיעון פילוסופי בכלל. ולכן המהלך הזה היה מחולק לשלושה חלקים. המהלך הרביעי הזה היה מחולק לשלושה חלקים. החלק הראשון דיבר על השאלה מה זה בכלל טיעון תאולוגי במירכאות, כן, טיעון חושף להבדיל מטיעון פילוסופי. טיעון פילוסופי יוצא מהנחות וגוזר מהן מסקנות, הטיעון התאולוגי יוצא ממסקנות וגוזר מהן הנחות. כן, כמו הבדיחה המפורסמת שסיפרתי על התאולוג. אז והסברתי את זה בקצרה, אמרתי שיש איזושהי תחושה שהטיעון השני פחות טוב מהראשון, מהסוג הראשון, כן, הטיעון הפילוסופי המניח הנחות וגוזר מהן מסקנה. מה זאת אומרת אתה רוצה להגיע למסקנה ובשביל זה אתה בונה הנחות? זה סתם משחק מכור. אז הטענה שלי הייתה שזה באופן עקרוני לא נכון, כי כל טיעון בעצם אפשר להצרין אותו, כן, לפרמל אותו, בצורה של גרירה לוגית. זאת אומרת A גוררת B. A זה הנחות, B זה מסקנה. אבל אם אני מצרין אותו בצורה של גרירה לוגית, אז יש את הכלל של שלילת הסיפא שאומר שאם נכון ש-A גוררת B, אז באותה מידה נכון שלא B גוררת לא A. ולכן מה שטענתי זה שהטיעון הפילוסופי הוא טיעון שמתבסס על ההליכה קדימה, A גוררת B. הטיעון התאולוגי מתבסס על ההליכה אחורה, שאם לא B אז לא A. ולכן שניהם תקפים. אלא מה? כמובן, כל אחד מהם יש לו הנחות. הטיעון מהסוג הראשון מניח את A. כן, לא מספיק להגיד ש-A גוררת B, אתה רוצה להוכיח את B. אז מה אתה אומר לי A גוררת B? אוקיי, ו? אתה צריך להניח את A ואז אם A גוררת B הוכחת ש-B. נכון? תמיד צריך להניח איזושהי הנחה, לא מספיק רק הגרירה ההיפותטית. אוקיי? אותו דבר בשלילת הסיפא. כשאתה אומר שלא B גוררת לא A, אתה צריך להניח את לא B כדי להגיד שהוכחת את לא A. ועל זה אפשר כמובן להתווכח, מקבלים את לא B, לא מקבלים את לא B, זה נכון תמיד. בכל טיעון אפשר להתווכח על הנחות היסוד. מה שרק רציתי לטעון שהטיעון הפילוסופי התאולוגי לא פחות טוב מהטיעון הפילוסופי, שניהם טיעונים תקפים שתלויים בהנחות יסוד. הדוגמה שנתתי, אז בחלק הרביעי הזה דיברתי על, אמרתי שהוא מחולק לשלושה חלקים, המהלך הרביעי מחולק לשלושה חלקים. החלק הראשון זה מה שאמרתי עכשיו שמחלק בין טיעון פילוסופי לטיעון לוגי. החלק השני שגמרתי אותו בפעם הקודמת זה היה הגרסה. הגרסה התיאולוגית לראיה הפיזיקו-תיאולוגית, כן? זאת אומרת הניסוח של הלוגיקה הזאת ההפוכה שהולכת אחורה לניסוח לראיה הפיזיקו-תיאולוגית. ואמרתי שמה שבלי אלוקים אין תוקף לצורות התפיסה שלנו. הראייה, הנחות האפריוריות שלנו, התצפיות וכדומה. ולכן אם אני רואה שיש תוקף, אם אני חושב שיש תוקף לתפיסות שלנו, אז כנראה שיש אלוקים. זה כמובן הליכה בכיוון הפוך, ורבים יכולים להאשים אותי, וגם עשו את זה, שאני בעצם בורא את אלוקים כדי לסדר לעצמי שאלה פילוסופית, בעיה פילוסופית. יש לי בעיה של ספקנות, אני לא יכול להאמין לחושים שלי או להנחות היסוד שלי, אז אני בורא את אלוקים כדי שייתן לזה בסיס. אבל זאת האשמה לא נכונה. כי אם אני הייתי בורה את אלוקים כי אני רוצה שיהיה לזה תוקף, אז זה נכון, זה פרגמטיזם בזוי. אבל אם אני מסיק שיש אלוקים כי אני חושב שיש לזה תוקף, לא כי אני רוצה, כי אני באמת חושב שיש לזה תוקף, רק אני שואל את עצמי איך יכול להיות? הרי בלי אלוקים אין לזה תוקף. אז כנראה שיש אלוקים. זאת מסקנה, זה לא מאוויי לב, זה לא פרגמטיות שאומרת אני אברא את אלוקים כי אחרת אני אמצא בבעיה, בעיה מצוקה נקרא לזה, לא בעיה. אני מדבר על זה שאני צריך להסיק את אלוקים כי אחרת אני בבעיה פילוסופית. זה מה שנקרא הוכחה בדרך השלילה. הוכחה בדרך השלילה אומרת שאם אין אלוקים נוצרת בעיה, מסקנה יש אלוקים. הוכחה בדרך השלילה זה דבר שקיים בכל מקום. לכן הניסוח שעליו דיברתי בפעמים האחרונות זה בעצם ניסוח תיאולוגי, ניסוח בלוגיקה הפוכה של הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. שזה היה החלק השני של המהלך הרביעי. עכשיו אני מגיע לחלק השלישי של המהלך הרביעי, פשוט כדי שתראו את התמונה איפה אנחנו עומדים. החלק השלישי של המהלך הרביעי זה הראיה מן המוסר. וגם הראיה הזאת בנויה על אותה לוגיקה הפוכה כמו שניסחתי עד עכשיו, לכן זה שייך למהלך הרביעי. וכדי להסביר את זה אני קודם כל אדבר על הסכמה ואחרי זה אכנס לפרטים, כי הבעיה היא בפרטים, אלוקים נמצא בפרטים הפעם תרתי משמע. אבל קודם כל כדי להבין למה זה שייך למהלך, אז אני ארצה לנסח את הניסוח הסכמטי הכללי, להסתכל על זה מלמעלה. ומה שאני בעצם רוצה לטעון זה שאם אין אלוקים אין מוסר תקף. זאת הטענה ההיפותטית, שימו לב, אם אין אלוקים אין מוסר תקף, נקרא לזה A גוררת B. A זה אין אלוקים, B זה אין מוסר תקף. משפטים השליליים אני מסמן אותם בתור A ו-B לא חשוב. מה יוצא מכאן? שאם לא B אז לא A, נכון? זאת אומרת אם אין אלוקים אין מוסר תקף, מה יוצא מכאן? שאם יש מוסר תקף, לא B, אז יש אלוקים, לא A. אתם רואים שזה בסך הכל להסתכל מאחורה על היחס הלוגי הפשוט בין אלוקים לבין מוסר, אבל ההסתכלות הזאת אחורה יש לה הרבה מאוד יתרונות, יש לה גם חיסרון, אבל יש לה הרבה מאוד יתרונות, ואמרתי שזה בעצם איזשהו סוג של מתקפת מלקחיים על האתאיזם. או שאתה הולך קדימה או שאתה הולך אחורה ואתה צריך ללכת מאיזשהו כיוון. זאת בעצם הטענה. עכשיו הראיה הזאת הראיה מן המוסר לכן אני אומר שהיא שייכת גם כן למהלך הרביעי לראיות התיאולוגיות, כי אני בעצם בורא אלוקים כדי שיהיה לי מוסר תקף. אתם רואים את הדמיון למה שאמרתי קודם. קודם כאילו בראתי את אלוקים כדי שתהיה לי הצדקה לתת אמון בכלי התפיסה שלי, חשיבה, תפיסה, הכרה. כאן אני בורא את אלוקים במירכאות כדי שיהיה תוקף לכללי המוסר. וגם כאן אפשר כמובן להאשים אותי בפרגמטיזם. כאילו בראשית ברא האדם את אלוקים, כמו שהאתאיסטים אוהבים לפתוח את התנ"ך. זאת אומרת שאתה בעצם בורא את אלוקים כי יש לך מצוקה פילוסופית בלעדיו. אז אני אגב מודה בעובדות וכופר באשמה. זאת אומרת אני חושב שזה לגיטימי לחלוטין לברוא את אלוקים אם בלעדיו יש לי מצוקה פילוסופית כי זה מה שנקרא הוכחה בדרך השלילה. זאת אומרת להגיד שיש לי בעיה פילוסופית בלי אלוקים זה בדיוק להוכיח בדרך השלילה את קיומו של אלוקים. הביקורת הזאת מתכוונת לומר שמה שיש לי זה מצוקה לא במובן הפילוסופי, מצוקה נפשית משאלה פילוסופית. כנראה פספסתי, מה המשפט הזה של אם יש אלוקים יש מוסר? מה סוג המשפט? לא הבנתי. כנראה שפספסתי, אם יש אלוקים יש מוסר. זאת הטענה שאני בונה? הנחה, זה הנחה או טענה או? רק שרק אם יש אלוקים יש מוסר, לא שאם יש אלוקים יש מוסר. מאיפה מה זה, מאיזה סוג של משפט זה? שמה? שזה אקסיומה? זה הנחה? זה מחשבה? מה? לא הבנתי. זאת טענה שאני אסביר אותה בהמשך. טענה. אני כרגע רק מראה את הסכמה ולמה היא שייכת למהלך הזה הרביעי. אני כמובן אנמק למה בלי אלוקים אין מוסר. על זה, על זה אולי דילגתי משהו. אוקיי. ויש לי עוד שאלה. לפי הפוסט מודרניזם אז אין מוסר כללי. נכון. זה בדיוק הבעיה שיש בדרך התיאולוגית סו קולד, כן? בדרך שהולכת אחורה. כי בעצם אתה צריך להניח שיש מוסר תקף, בלי זה אין הוכחה שיש אלוקים. ואם מישהו יגיד אין מוסר תקף, אז אינחינמי אני לא יכול להוכיח לו שיש אלוקים. רק תשימו לב שזה נכון לכל טיעון. זאת אומרת, כל טיעון שאתה לא מקבל את ההנחות שלו, לא תוכל לקבל את המסקנה. גם טיעון ממורכבות העולם, אתה אומר אם העולם הוא מורכב סימן שיש אלוקים שברא אותו. אבל מי שחושב או, ודבר מורכב לא נוצר במקרה, כמובן זו עוד הנחה. אז מי שלא מקבל את ההנחות, או שהוא אומר העולם לא מורכב, או שהוא אומר דבר מורכב יכול להיווצר במקרה, אז באמת ההוכחה לא תצליח להביא אותו לאמונה באלוקים. זה נכון לכל טיעון. אבל יש הבדל, אם אני חושב, אני חושב שתשעים ותשעה אחוז מהאנשים יגידו אנחנו מאמינים בחושים שלנו. ובפוסט מודרניזם שזה הפילוסופיה של היום, הם אומרים, יש הרבה אנשים אומרים אין מוסר כללי. זה לא בגלל שאתה משוגע ואתה מאמין בזה. אני אגיד לך שני דברים. אלף, אני לא מקבל את ההגדרה של הפוסט מודרניזם כפילוסופיה של היום, זה הנונסנס של היום. אבל זה רק כהערה בסוגריים. מה שאני רק רוצה לטעון זה שהמספרים כרגע לא חשובים. אני לא מסכים להם, אבל הם לא חשובים. בגלל שאני רוצה לטעון לסכמה. מי שמקבל את ההנחות יצטרך לקבל את המסקנה שיש אלוקים. מי שיגיד לי אני לא מקבל את ההנחות, אינחינמי. ואם זה תשעים ותשעה אחוז מהאוכלוסייה, אז לתשעים ותשעה אחוז מהאוכלוסייה הטענה הזאת לא רלוונטית. אני מדבר על אותו אחוז שזה כן רלוונטי לגביו, ומבחינתי זה הדיון. לכן השאלה האם זה ישים וכמה אנשים ישתכנעו מזה היא שאלה לסוציולוגים, לא לפילוסופים. זאת אומרת, אני מדבר כרגע על הערוצים השונים להגיע למסקנה שיש אלוקים. אגב לדעתי זה לא נכון, אני חושב שיסכימו פה לא פחות אנשים. והערה אחרונה בקשר לשאלה שלך, זה שגם בהקשר הקודם הרבה מאוד אנשים יכולים לא להסכים כי זה לא חושים. הרי הדגשתי שגם בהקשר הקודם הטיעון בנוי על שתי הנחות לא על אחת. אלף שהעולם מורכב, וזה אתה יכול להגיד לי שזה החושים. אבל בית שדבר מורכב לא נוצר במקרה. זה כבר לא חושים, זה כבר הנחה של התבונה. ופה יש אנשים שחולקים. אתאיסטים בדרך כלל מתגוננים כנגד הראיה הזאת בטענה שלא נכון, דבר מורכב יכול להיווצר במקרה. כל הדיון סביב האבולוציה בעצם הוא בדיוק על העניין הזה, האם דבר מורכב יכול להיווצר במקרה? לכן גם שם זה לא חושים. בסופו של דבר אי אפשר לתפוס את הקדוש ברוך הוא בחושים, גם לא באופן עקיף. תמיד צריכה להיות איזושהי הנחה נוספת שמובילה אותי מהחושים או מהנתונים או מהעובדות אליו. ועל ההנחה הזאת אפשר להתווכח תמיד. לכן אני גם לא מקבל את הטיעון המספרי שפה יש כל כך הרבה פחות אנשים שיקבלו את ההנחות מאשר שם. אבל לזה נגיע עוד מעט, כי אני צריך בשביל זה להסביר את ההנחה ולמה היא נכונה ואז נראה כמה אנשים באמת יכולים או רוצים להתווכח איתה. אבל אני בכוונה דווקא התחלתי מהסוף. הייתי אמור להגדיר את המוסר, להסביר למה הוא תלוי באלוקים, ואז לנסח את הראיה לקיומו של אלוקים. אני התחלתי מהסוף. אני ניסחתי את הראיה בלי שעדיין הצדקתי את הטענות שלה, את ההנחות שלה. למה? כי אני רוצה להראות לכם במסגרת הסיכום למה גם זה שייך למהלך הרביעי, שהסכמה של הראיה הזאת היא בעצם הסכמה החושפת התיאולוגית שהולכת אחורה. לא מהנחות אלא מסקנה, אלא מהמסקנה אל ההנחות. מהלא בי שזה המסקנה אל הלא איי שזה ההנחה. אז לכן הקדמתי את המאוחר, אבל כל ההערות שלכם אני מקווה שיקבלו תשובה עוד מעט. עכשיו אני רוצה להיכנס לגופם של דברים. הטענה הזאת שבלי אלוקים אין מוסר, כן? אז בעצם מה שאני רוצה לטעון זה שבלי אלוקים אין מוסר. ממילא מי שמקבל את זה שיש מוסר תקף, חייב להניח שיש אלוקים. וזה בעצם הראיה מן המוסר בקליפת אגוז, אוקיי? איפה העוקץ כמובן? העוקץ הוא כמובן בעצם ההנחה שבלי אלוקים אין מוסר. לא חוכמה לנסח טיעונים ולהגיע למסקנה, אתה צריך לנסח אותם על. בסיס הנחות שהן קבילות, בסיס הנחות שהן סבירות. כי אחרת, אוקיי, נכון שאם איי אז בי, אבל אני לא מקבל את איי, אז מה אכפת לי עכשיו? מה, אתה לא תצליח להוכיח לי את בי. אני אני רוצה לטעון שההנחה הזאת שבלי אלוקים אין מוסר היא הנחה שניתנת להצדקה, היא הנחה חזקה. וכיוון שכך זה כבר הופך להיות טיעון יותר משמעותי, ולכן העוקץ של הדיון הוא לא במעבר לאלוקים, אלא במישור ההיפותטי. טיעונים היפותטיים בלוגיקה זה טיעונים שאומרים אם איי אז בי. אני לא טוען שבי, אני טוען שאם איי אז בי. זה טיעון מותנה, טיעון היפותטי. אתה יכול להתווכח על איי, אתה יכול להתווכח על בי, אבל אתה לא יכול להתווכח שאם איי אז בי. זה נקרא טיעון היפותטי. עכשיו אני מה שאני רוצה לעשות פה וזה תשימו לב, כל מה שאני מנסה לעשות פה עכשיו זה לנסות ולהראות את הטיעון ההיפותטי שאם אין אלוקים אין מוסר, או רק עם אלוקים יש מוסר, אותו דבר שקול לוגית. אוקיי? זה מה שאני רוצה לטעון. אני לא אומר שיש אלוקים ואני גם לא אומר שיש מוסר. כל מה שאני אומר זה רק את האם אז. וזה חשוב כי קל מאוד לפספס את הנקודה הזאת, את העוקץ הזה והוא מאוד חשוב לדיון. אוקיי? אז כרגע אני עוסק בשאלה ההיפותטית. כן דוד. דוד? כן, מבחינת הטיעון האם לא תצטרך מתישהו כדי לבסס את כל המהלך לטעון שיש מוסר תקף? כן, אני אצטרך אחר כך, אבל עוד רגע. כרגע אני מתמקד בניסוח ההיפותטי, בטענה ההיפותטית שרק אם יש אלוקים יש מוסר תקף. עכשיו כל אחד יחליט לעצמו אם יש מוסר תקף או לא, אבל אם יש זה רק על בסיס של אלוקים. ובעצם אני מנסח את זה ככה, מה שאני רוצה לטעון זה שיש שלוש אפשרויות ולא ארבע. באופן עקרוני השאלות היו בלתי תלויות, היו ארבע אפשרויות. אפשר להניח שיש אלוקים ויש מוסר, יש אלוקים ואין מוסר, אין אלוקים ויש מוסר, אין אלוקים ואין מוסר. אוקיי? ארבע אפשרויות. אני טוען שאין ארבע יש רק שלוש. לא יכול להיות שאין אלוקים ויש מוסר. אופציה הזאת צריך למחוק. אוקיי? זה הכל. כל השאר, אפשר להישאר אתאיסט, אפשר להישאר לא מכיר במוסר, אפשר הכל. אני רוצה רק את האמת ההיפותטית הזאת. זה נורא חשוב לחלק את הדיון כי אחרת הדיון מתחיל להתערבב, אנשים מתווכחים על ההיפותטי כי הם חושבים שאין מוסר. עזוב אותי, יכול להיות שאתה חושב שאין מוסר, אני רק רוצה לשאול את האם אז. אוקיי? את הטענה ההיפותטית. עכשיו, עכשיו בוא ננסה להיכנס לעובי הקורה. בעצם את העניין הזה, העניין הזה מבוסס על משהו שאני אגיד עכשיו, על איזשהו ויכוח שהיה לי עם פרופסור דוד אנוך מהאוניברסיטה העברית, היה איזה פאנל בטלוויזיה בינינו שעסק בדיוק בנקודה הזאת, האם בהיעדר אלוקים הכל מותר? ואני טענתי שכן והוא טען שלא. ואני חושב שהתמצית, בספר זה יותר מפורט, אבל התמצית של הדברים בעצם מופיעה שם, אפשר גם לראות את הוויכוח עצמו יש זה ביוטיוב, באתר שלי יש הפניה אם תרצו. יש איזה סיכום של הטענות שלי בצורה קצת יותר מסודרת כי שם זה היה פאנל אז אי אפשר היה לתת הרצאות שם. בטור, טור באתר שלי שהוא בעצם מביא את המהלך ככה בצורה ממוקדת יותר, טור ארבע מאות חמישים ושש. טוב, אז אני מנסה לעקוב אחרי הטור הזה כי יש לנו זמן קצר, שתי פגישות אמרתי אני רוצה לגמור את הראיה מן המוסר. אז אני רוצה להתחיל עם כמה הקדמות נחוצות. א', כן, אני רוצה לדבר על הקשר בין אלוקים לבין המוסר. עוד פעם, לא אכפת לי אם יש או אין אלוקים, לא אכפת לי אם יש או אין מוסר. מה שאכפת לי זה שרק אם יש אלוקים יש מוסר, אם אין אלוקים אין מוסר. הכל בסדר, אבל רק אם יש אלוקים יש מוסר. עכשיו אני רוצה לסלק מהשולחן כמה נקודות חשובות. כן, אני בעצם שואל האם בהיעדר אלוקים הכל מותר? התשובה שלי היא כן. אני בעצם רוצה לטעון לטובת התשובה הזאת, אתם מבינים שזה אותו דבר. כי אם בהיעדר אלוקים הכל מותר, פירוש הדבר שאם יש מוסר תקף, לא הכל מותר, אז זה אומר שחייב להיות אלוקים. אז לכן זה ניסוחים שקולים. אני יכול להצדיק את זה או את זה, זה לא חשוב. עכשיו אני רוצה להקדים ולומר אני לא עוסק בשאלות עובדתיות. כשאני אומר יש מוסר אני לא מדבר על שאלות עובדתיות. לא בפסיכולוגיה אנושית, לא בעולם עצמו, בעולם הפיזיקלי. כן? למשל, אני לא טוען את הטענה שרק אמונה באלוקים תביא אדם להתנהגות מוסרית בגלל הפחד מה. מהעונש או התקווה לשכר או החינוך הדתי שהוא קיבל. אלה טענות עובדה סוציולוגיות, גם לא נכונות לדעתי, אבל אפילו אם הן היו נכונות, לא זה מה שאני טוען. אני לא טוען שאם אין אלוקים במקום הזה והרגוני במובן המקובל, במובן של כן, אין מורא של הקדוש ברוך הוא, אז אנשים לא יתנהגו באופן מוסרי. לא זאת הטענה. כי הטענה הזאת היא טענת עובדה. צריך לבדוק אותה במחקר. בוא נראה האם אנשים שלא מאמינים באלוקים באמת לא מתנהלים באופן מוסרי. לדעתי מי שיבדוק את זה יראה שזה לא נכון עובדתית. אבל מעבר לזה, גם אם זה נכון, לא זה מה שאני טוען. זאת אומרת, אני לא מדבר על מישורים עובדתיים, פסיכולוגיים, סוציולוגיים או מה שלא יהיה. אני גם לא טוען שרק חינוך דתי מוביל אדם להתנהגות מוסרית, זה כמובן לא נכון עובדתית לשני הכיוונים. יש אנשים שקיבלו חינוך דתי ולא יצאו מי יודע מה, ויש אנשים שלא קיבלו חינוך דתי וכן מתנהגים מוסרית. אז לכן גם זאת עובדה. אני לא מדבר על טענת עובדה, אני מדבר על טענה פילוסופית שרק אמונה באלוקים יכולה לבסס מוסר תקף. לא התנהגות מוסרית, אלא מוסר תקף. זאת אומרת, רק אמונה באלוקים יכולה לייצר נורמות שחייבים לנהוג על פיהן. זה שאנשים מתנהגים על פיהם גם בלי אמונה באלוקים זאת עובדה שאני מסכים לה לחלוטין. אני רק טוען שהם לא עקביים. זאת אומרת, לכן הטענה שלי היא לא במישור הפסיכולוגי אלא במישור הפילוסופי. פילוסופית, בשביל להחזיק במוסר תקף אתה צריך להחזיק באמונה באלוקים. פסיכולוגית לא. יש הרבה מאוד אנשים שלא מאמינים באלוקים ומתנהגים לחלוטין באופן מוסרי. מה שאני טוען זה שהאנשים האלה הם אחת משתיים, או שהם מאמינים סמויים, הם בעצם מאמינים באלוקים רק הם עצמם לא מבינים או לא מודעים לזה או לא מודים בזה, לא משנה איך תקראו לזה, כי בלי זה אין מוסר תקף, או שהם לא עקביים. זאת אומרת, או שהם מאמינים סמויים או שהם לא עקביים. זה אחת משתיים. ואני רוצה להציע אפשרות שלישית. אוקיי. אלף, לא הגדרנו בשום קטע את המושג מוסר, אבל בוא בוא נניח שאנחנו, רגע, פתיח. כן. אז אולי לא שמעתי. בכל אופן, בהנחה אני יכול להבין שמוסר זה כללי התנהגות כדי שאיש את רעהו לא יאכלו. כלומר, זה… אני אגע בזה, אני אגע בזה. אנחנו פשוט אתה עצרת אותי בפתיח. אני אגיע עוד לניסיון לאפיין יותר טוב את המוסר לפני שאני מדבר עליו. אוקיי. זה לא, זה אומר שלא חייבים לקבל את זה שיש רק שתי אפשרויות. אוקיי, בסדר, אז אני הסברתי מה יש להוכיח למעלה, לא הבאתי את ההוכחה עצמה, רק כתבתי מה צריך להוכיח. כשנגיע למשל אז בוא נדבר כי המשל צריך להוכיח למטה לקיו אי די. טוב, אז בואו נראה. אז בעצם מה שאני רוצה לטעון זה שאנשים, שבהחלט יש אנשים שמתנהגים באופן מוסרי גם בלי אמונה באלוקים. אני גם לא חושב שהאחוז שלהם פחות נדמה לי, לא עשיתי סטטיסטיקה אבל התרשמות כללית. אני כן חושב שהאנשים האלה מחולקים לשתי קטגוריות ואין בילתן. או שהם מאמינים סמויים או שהם לא עקביים. לא עקביים לא במובן הזה שאי אפשר להתנהג מוסרית. להתנהג מוסרית תעשה מה שאתה רוצה, אבל לראות את המוסר ככללים תקפים שחייבים לנהוג על פיהם, זה לא עקבי. זאת אומרת, בלי אמונה באלוקים אין דבר כזה. בסדר? זה נקודה חשובה. זאת אומרת, אתה יכול להגיד אני מתנהג ככה כי בא לי, כי נעים לי, כי נחמד לי, כי ככה התרגלתי. אין בעיה, זה עקבי והכל בסדר. מה זה עקבי, אתה לא טוען פה שום טענה, אתה סתם עושה מה שאתה רוצה. אבל אני מדבר על אלה שרואים את המוסר כמערכת כללים תקפים ומחייבים, זאת אומרת שהם באים בתביעות כלפי אנשים אחרים מכוח הטענות האלה וכלפי עצמם מכוח הטענות האלה. זה מה שאני קורא לו להחזיק במוסר תקף. משל הכבשה של אמנון יצחק תמיד משמש אותי טוב בעניין הזה. אמנון יצחק מספר שפעם בבוקר הרב של העיר שחט איזה כבשה בארבע בבוקר, כיסה אותה בטלית ברחוב הראשי והתחיל לבכות, צדיק צדיק נפטר, אוי ויי איזה חושך ירד לעולם וכולי. אנשים מתעוררים, ארבע בבוקר, הרב נמצא שמה, בטח איזה צדיק יסוד עולם, כולם יורדים מלווים אותו לבית הקברות, רואים אותו מכניס את הכבשה לקבר. רוצים לרגום את הרב באבנים. אז אומר להם אני לא מבין מה אתם רוצים. אני כל זמן נוזף בכם אז אתם אומרים לי מה אתה רוצה כבוד הרב, אנחנו צדיקים, אנחנו לא פוגעים באף אחד, לא גונבים, לא רוצחים, אנחנו צדיקים. אומר, במובן הזה גם הכבשה היא צדיקה. היא גם לא גונבת, לא רוצחת, לא פוגעת באף אחד, גם היא צדיקה. אז מה אתם רוצים מזה שקראתי לה צדיק? לפי ההגדרות שלכם זה לגמרי מתאים. עכשיו מה עומד בבסיס העניין? שמי שמתנהג באופן נאות אבל ככבשה, כי זה מוטמע בו או כי ככה בא לו, זה לא נקרא צדיק. הוא אדם שמאוד נחמד לחיות איתו, הוא אדם חביב, הוא אדם טוב, הייתי רוצה שכן כזה, אבל צדיק הוא לא, הוא פשוט מתנהג כמו שהטבע שלו מכתיב לו. צדיק זה מישהו שמתנהג על פי הכללים בגלל שהוא מבין שהם מחייבים, שהוא מכריע להתנהג ככה, לא שהוא עושה את זה כי בא לו או כי ככה הוא בנוי או מה שלא יהיה. אוקיי? אז אני כשאני מדבר על מוסר תקף, אני לא מדבר על מוסר של כבשה, או מישהו שעושה את זה כי בא לו, אני מדבר על מישהו שעושה את זה למרות שלא בא לו, כי הוא חושב שככה חייבים לנהוג, ויש לו טענות לאחרים שלא עושים את זה, זאת אומרת הוא תופס את זה כמערכת חוקים מחייבת שאפשר לשפוט מכוחה, שאפשר לבוא בטענות לאנשים מכוחה, זה נקרא אצלי מוסר תקף, כן? לא בן אדם שהוא נחמד כי זה הטבע שלו להיות נחמד, אז הוא כבשה. כבשה היא לא רעה, היא פשוט מאוד נחמדה. זאת אומרת מתוקף הבחירה? כן. זאת אומרת הוא בוחר. מישהו רצה לשאול? כן, אני אומר, הוא אומר, זה מתוקף בחירה, זאת אומרת הוא בוחר. כן, זה לא הטבע שלו אלא זו הכרעה שלו, זאת אומרת זה לא חייב לנגוד את הטבע כמובן, זאת אומרת אם בן אדם יש לו טבע טוב זה לא אומר שהוא לא מוסרי. אם הוא פועל רק על סמך הטבע הוא לא מוסרי, אבל אם הוא פועל כי הוא מכריע ככה ורק במקרה זה גם מתאים לטבע שלו או שלא במקרה, הוא עדיין אדם מוסרי, כן? ברור שאתה לא צריך להכחיד את הרגש המוסרי שלך רק כדי להיות צדיק, זאת אומרת רק כדי לפעול, כן זה הכובש והישר של הרב קוק או אצל הרמב"ם בפרק השישי עם המעולה והכובש את יצרו. טוב, בכל אופן אז זה אני סילקתי מהשולחן כל מיני דברים שעליהם אני לא מדבר, זאת אומרת אני לא מדבר על השאלה האם אנשים יכולים להתנהג באופן מוסרי? הם יכולים. אני שואל האם הם יכולים לתפוס שיש מוסר תקף, תפיסה פילוסופית. כאן אני אומר שבלי אלוהים לא. לכן למשל אנשים שיסבירו, טוב עוד רגע. הקדמה נוספת, כתוצאה מהעניין הזה אני רוצה שיהיה ברור אני לא עוסק בכלל בשאלה אם אלוהים הוא טוב או הוא רוצה ממני את המוסר, יכול להיות שהוא לא רוצה ממני את המוסר. מה שאני טוען זה שאם יש מוסר תקף, אז ברקע יש אמונה באלוהים שרוצה ממני את המוסר, אבל יכול להיות בן אדם שיגיד אני מאמין באלוהים, אלוהים הוא רשע מרושע, הוא לא רוצה ממני שום דבר מוסרי. זה עקבי לחלוטין, אני לא טוען שום דבר נגדו, לא מסכים איתו אבל אני לא טוען נגדו שום דבר, הטענה שלי לא פונה אליו. בסדר? אני לא טוען שום דבר על אופיו של אלוהים, לכן האלוהים המקראי למשל לא רלוונטי פה, אפשר לשאול שאלות על איזה התנהלויות שלו אנחנו רואים במקרא, האם זה באמת ישות שהייתי מגדירה כטובה או לא טובה, בסדר אפשר להתווכח על זה, לא מעניין, כי אני לא מדבר על השאלה אם אלוהים הוא טוב בכלל, זה לא רלוונטי, אני לא מניח את זה בכלל. מה שאני טוען זה רק את הטענה ההיפותטית המותנית: אם יש מוסר תקף, זה אומר שברקע יש אלוהים שדורש ממני התנהגות מוסרית. זהו. אם אין מוסר תקף, אז או שאין אלוהים או שיש אלוהים אבל הוא לא רוצה את המוסר או מה שאתה לא רוצה, תעשה מה שאתה רוצה, אוקיי? אז זו הבהרה חשובה נוספת וכמובן לכן אני גם לא מדבר על אלוהים במובנו היהודי. אוקיי? זאת אומרת זה לא אני לא מדבר על אלוהים היהודי, אני מדבר על איזושהי ישות שיש לה סמכות, אולי בגלל שהיא בראה אותנו אולי מסיבה אחרת, אבל יש לה איזושהי סמכות לקבוע נורמות מחייבות, לכונן, לחוקק מוסר תקף. זו הישות שעליה אני מדבר ואני מזכיר לכם שוב שבכל אחת מהראיות שדיברתי עליהן, כל אחד מהניסוחים מניח איזושהי הגדרה של אלוהים שאת קיומו מוכיחים. בכל ראיה כזאת מניחה הגדרה שונה, במקרה שלנו אני מניח את ההגדרה אלוהים כבסיס למוסר תקף. זו הישות שאת קיומה אני רוצה להוכיח. אוקיי? האם זה אלוהים שברא את העולם, האם זה אלוהים שנתן תורה או לא יודע מה התגלה למוסלמים או לא יודע מה פגני, לא אכפת לי, לא מעניין אותי, אני לא נכנס עכשיו לשאלה הזאת, לכן אנחנו בחלק הפילוסופי של המהלך. אז זו הערה חשובה נוספת. עכשיו מה שאני ארצה לטעון זה טענה בשני צעדים: הצעד הראשון אני ארצה לטעון לטובת ריאליזם מוסרי. ואגב בדיון עם דוד אנוך זה היה צעד מוסכם, שמחתי לגלות שגם הוא, קראתי אותו עוד קודם אז ראיתי שהוא מסכים איתי בעניין הזה. הוויכוח שלנו היה בצעד השני, האם ריאליזם מוסרי מחייב אלוהים. אבל קודם כול התשתית לכל הדיון שלי זה ריאליזם מוסרי, ולכן. אני רוצה קודם כל לעסוק, לגעת בו. מה זה אומר ריאליזם מוסרי? כאשר אני מדבר על השאלה למה להיות מוסרי, או מה אופיים של חוקי המוסר, נקרא לזה ככה, לא למה להיות מוסרי, אלא מה אופיים של חוקי המוסר. אוקיי? אז יש כאלה שאומרים זה סתם דבר שטבוע בנו, או הסכמה חברתית שהחברה קיבלה על עצמה, שיקולי שרידות, האבולוציה הטמיעה את זה בנו, יש לזה דרכי שרידות ברורים להתנהלות מוסרית, כן זה ברור. אז יש כל מיני תשובות מהסוג הזה. התשובות האלה לא מעניינות אותי. הן לא מעניינות אותי כי הן לא עונות על השאלה שאני שואל. התשובות האלה מסבירות איך נוצרה בתוכי הנטייה המוסרית, אבל אני לא שואל את השאלה הזאת. אני שואל את השאלה איך, האם ואם כן אז איך יש כללי מוסר תקפים. אם מישהו אומר לי תראה אני מתנהג באופן מוסרי כי ככה אני בנוי, אני מרגיש שככה טוב לי להתנהג, ככה נכון לי להתנהג, ככה בא לי להתנהג, לא משנה כל מיני ניסוחים כאלה ואחרים, זה לא אדם מוסרי, זה כבשה. בסדר? עכשיו מה זה אומר בעצם? שמבחינתו אין חוקי מוסר. זה לא שהוא כפוף לאיזשהו חוק, אלא הוא עושה מה שבראש שלו, איך שהוא בנוי. אוקיי? לפי הטיעון הזה, אם אתה רוצה להגיד לי שמה שנמצא בתוכי זה גם בסיס לכך שהוא מחייב, אז מה שנמצא בתוכי זה גם הרצון לדבר לשון הרע. אז האם יש כלל מוסרי שאני צריך לדבר לשון הרע בגלל שיש לי תאווה כזאת, יש לי יצר כזה? לא כל דבר שטבוע בי אני תופס אותו כמשהו שמחייב אותי. לכן גם אם מישהו יגיד שהמוסר טבוע בו ואני מסכים לגמרי, אני חושב שהוא טבוע בנו המוסר, אבל עצם זה שהוא טבוע בנו זה עוד לא מוסר. טבועים בנו הרבה דברים, אנחנו תולדה של האבולוציה. השאלה היא האם אני רואה בדבר הזה, טבוע בי או לא טבוע בי זה לא חשוב, משהו שהוא מחייב. זה מה שנקרא אצלי מוסר ועל זה אני מדבר. הדיון הוא פילוסופי לא פסיכולוגי, עוד פעם אני חוזר, זה נקודה מאוד מאוד חשובה. ולכן הסכמה חברתית בעיניי היא לא היא לא הבסיס לריאליזם אתי. הסכמה חברתית גם בעיניי בכלל בכלל לא בסיס למוסר. זה שהציבור הסכים אז מה? שיסכים שיעשו מה שהם רוצים, מה זה קשור אליי? למה שאני אעשה את זה? או אם דבר טבוע בי אז מה? הוא טבוע בי, למה שאני אלך על פיו? ברגע שאתה אומר לי כן אבל אתה חייב ללכת על פיו גם, זה טבוע בך ואתה חייב ללכת על פיו, מאיפה בא החייב הזה? לא מאיפה זה נטבע בי. זה נטבע בי מהאבולוציה. אני שואל אבל מאיפה יוצא העיקרון שאומר לי אתה חייב ללכת על פי הדברים האלה שנטבעו בך בתהליך האבולוציוני? פה כבר יש אמירה נורמטיבית, לא עובדתית. אתה חייב משהו. או שהחברה קבעה. מאיפה באה החובה הזאת? גם את החובה הזאת החברה קבעה? או גם היא טבועה בי? נו אז עכשיו עירבך עירבא צריך. עכשיו אני אשאל אותך זה עצמו למה לציית לזה? אז בסוף בסוף חוק מוסרי הוא לא עובדה. זה נקודה מאוד חשובה. מי שמבסס, זה נקרא הסברים נטורליסטים, מי שמבסס את המוסר על עקרונות עובדה, זה פשוט כשל פילוסופי, מה שנקרא כשל האיז-אוט של דייוויד יום. לכן לדוגמה הסברים אבולוציוניים לא רלוונטיים למוסר. כל כך הרבה אנשים לא מבינים את זה. הסברים אבולוציוניים הם לא יכולים להיות הסבר למוסר, לא בגלל שהם מדעית זה לא נכון. מדעית זה יכול להיות לגמרי נכון. זה נשמע לי הגיוני מאוד גם. אבל זה לא מבסס מוסר. זה מבסס התנהגות מוסרית. זאת אומרת למה יש לי נטייה לעזור לשני? כי האבולוציה דאגה להכניס לגנים שלי שתהיה לי נטייה לעזור לשני כי כך גנים שורדים. אוקיי. עכשיו אני שואל אוקיי אבל אני לא רוצה לציית לגנים שלי. לא רוצה לעזור לחבר. יש לך איזושהי טענה כלפיי? אני לא מציית לגנים שלי, מה הגנים שלי זה אלוהים? למה אני צריך לציית להם? לא רוצה. אני רוצה לא לעזור לזולת. יש לך איזושהי טענה כלפיי? אם יש לך טענה כלפיי, אז זה אומר שלא מספיק להגיד שהאבולוציה הטמיעה את זה בתוכי. אתה הרי צריך להסביר לי למה יש לך טענה שלפיה אני צריך לציית למה שהאבולוציה הטמיעה בתוכי. ולכן הסברים נטורליסטים לא יעזרו פה. הסברים אבולוציוניים לא יעזרו. הסברים אבולוציוניים מסבירים לי איך נוצרה הנטייה המוסרית או ההתנהגות המוסרית. אני לא שואל את זה. אני שואל מאיפה נוצרה החובה המוסרית. מאיפה מאיפה העקרונות האלה מקבלים תוקף? לא איך הם נוצרו אצלי אלא מאיפה יוצא זה שהם תקפים שחייבים להתנהג על פיהם. שזה שאלה אחרת לחלוטין למרות שכל כך הרבה אנשים כולל פילוסופים ואנשי מדע כמובן מבלבלים ביניהם בצורה מחפירה ממש. זה פשוט שתי שאלות שונות לגמרי. כל אלה שמסבירים את המוסר על בסיס אבולוציה הם פשוט אווילים. אני לא יודע איך האבולוציה הוציאה אנשים כאלה. זאת אומרת הטענה הם יכולים להגיד. תראה אין מוסר, זה בסדר, זאת טענה עקבית, זאת לא טענה אווילית. אני לא מסכים איתה, אבל זאת לא טענה אווילית. יכולים להגיד תראה אין מוסר באמת במובן שאתה מדבר עליו, במובן של כללים תקפים שמחייבים אותנו. יש לנו נטייה מוסרית, זה מועיל לשרידות ולכן אנחנו זורמים עם זה. זה בסדר גמור. לאחד כזה אין לי טענה, הוא לא צריך את אלוקים ולא צריך כלום. אבל אני אומר, אבל אני למשל, יש לך את… אני אשאל אותו אותו אחד, אני עכשיו לי אין את הנטייה הזאת, או שיש לי ואני לא מציית לה. יש לך איזה שהיא בעיה איתי? אתה רואה אצלי איזה שהוא פגם? אתה שופט אותי לחומרה? נו בוודאי. מה? כן. חכה שנייה אחת. אם כן, אז זה אומר שלא סתם אתה עושה מה שמה שבא לך, אלא אתה תופס שזה תקף. שזה נכון, שזה מחייב. אז אל תספר לי סיפורים שאתה רק עושה את זה כי בא לך. אבל אם זה תקף, אז אני חוזר לשאלה, האבולוציה לא נותנת הסבר למה זה תקף. היא נותנת הסבר למה זה שם. אבל למה זה תקף? למה זה מחייב? למה אני צריך לשמוע לקול הפנימי הזה שהאבולוציה נטעה בתוך אי… האבולוציה ברוך הוא, נטעה בתוכי. כן, אז איך איך איך את זה אתה מסביר? את זה האבולוציה לא מסבירה. כן, מישהו רצה להעיר? כן, אני אני לא יודע יש כל מיני סיפורים לא זוכר בדיוק, אבל על שני הסוחרים שהלכו עם היין לעיר אחרת וזה, וההוא שלא יכול להתאפק, כל פעם לקח שלוק אחד. נו, מי ירגיש? מי כזה מין? וכן שם מים במקומו, לא לא חשוב בקיצור, יום אחד מהשלוק שלוק שלוק נשארו בלי יין. אז אני אומר, הנושא הפרקטי מה למה אנחנו מתעלמים ממנו? קבעו כללי התנהגות לאנושות שאחרת יאכלו אחד את השני. עכשיו השאלה היא, רגע, שנייה. בוא בוא נברר. שנייה. היו היו פעם קראו פעם, היום אנחנו קוראים לזה חרדים. פעם קראו לזה הדוק. כשאני הייתי ילד קראו לדתיים הדוקים. מה זה הדוק? מקפיד קלה כבחמורה. מה זה קדוש? מה אנחנו אומרים על המילה קדוש? עוד פעם, אתה הכוונה היא, שנייה. אז אני אומר, הכוונה היא שאנחנו קובעים אקסיומה שאנחנו גם בדבר שאנחנו כרגע לא רואים את ה תוצאה שלו, אנחנו קבענו כללים. ואם לא נקפיד עליהם… לא נכון, אני חוזר עוד פעם. מה לא נכון? מה במישור לא נכון? אני אתה קבעת אקסיומה, אני מצפצף עליה. יש לך טענה כלפיי? כן, כי אתה גורם לי לחיים שלי להיות גרועים יותר. לא, אז מה? מותר לי. לא, מה הבעיה? אתה יכול להתגונן בפניי כי אתה מפחד שיהיו תוצאות בעייתיות כלפיך. אני לא שולל את זה. אני שאלתי את השאלה האם אתה רואה בי פגם במובן המוסרי? אתה לא יכול לראות בי על בסיס ה מה שאתה אומר. אתה יכול להתגונן מפניי כי אתה מפחד שאני אזיק לך או אוריד את איכות חייך. בסדר. ולכן אני מחנך את האנושות להתנהג לפי הכללים האלה כדי שיהיו לנו חיים יותר מסודרים ויפים. אבל זה לא מוסר. זה לא מוסר. למה זה לא מוסר? אמרתי זה משהו אחר. מוסר זה משהו שאומר שיש חוק תקף שאתה חייב להתנהג על פיו. וחוק כזה לא יכול לצאת לא מהסכמה חברתית ולא מאבולוציה שנטעה את זה בתוכי. הסכמה חברתית שיחליטו כולם היום עד מחר אם הם רוצים כל החברה ביחד. מה זה מעניין אותי? מה זה מעניין אותי? אז מה אם החברה הסכימה? בחברה הנאצית הסכימו לרצוח את כל היהודים. גם שם הייתה חברה הסכמה חברתית. אם ההסכמה החברתית היא הדבר שנותן תוקף למוסר, אז כל הסכמה חברתית היא מוסרית לשיטתך. ואם אתה אומר שלא, אז תסביר לי למה ההסכמה החברתית הזאת היא מוסרית וההיא לא מוסרית. זה אומר שיש משהו מעבר להיותה הסכמה חברתית. כי עובדה שיש הסכמות חברתיות שאתה לא רואה אותם כמוסר. אז מה? מה זה המשהו המעבר? ומי קבע אותו? החברה? אין אי אפשר להתחמק מזה. אין זה פשוט משהו שאי אפשר להתחמק ממנו. מי שמתחמק ממנו פשוט לא מבין. זה לא זה לא משהו שאפשר להתווכח עליו בכלל. זה לכן העוצמה של הראיה הזאת היא הרבה יותר חזקה אני חושב במובנים מסוימים הרבה יותר חזקה מכל הקודמות. אי אפשר להתווכח על זה. מה שאתה יכול רק לה הדבר היחיד שאתה יכול להגיד שלדעתך אין מוסר תקף. בסדר. זה כן. ואז הראיה לא פונה אליך. אני לא עוסק כרגע בשאלה הזאת. אני אומר אם יש מוסר תקף, שזה אופיו, מה שאמרתי כאן, אז אין דבר כזה בלי אלוקים. זהו. על זה מי שמתווכח על זה הוא פשוט לא מבין. אבל עכשיו אני רוצה להתקדם עוד עוד צעד ולהסביר להביא שתי אינדיקציות שאולי ישכנעו אתכם יותר בריאליזם המוסרי. ריאליזם מוסרי פירושו שיש איזה שהם חוקים אובייקטיביים מחוצה לי, לא בי ולא הסכמה חברתית, אלא משהו ריאליסטי, כמין משהו אונטי בעולם עצמו, לא פיזיקלי, אבל משהו שיש לו איזה שהיא מציאות אובייקטיבית שהוא מחייב וצריך לציית להם, צריך לנהוג על פיהם. זה מה שנקרא ריאליזם אתי. עכשיו דוד אנוך עצמו באחד מהמאמרים שלו, הוא פילוסוף אנליטי. אז באחד מהמאמרים שלו הוא הביא אינדיקציה לעניין הזה הוא קורא לזה מבחן התרד. אומר לכם תחשבו על בן אדם, ילד בא אליכם ואומר את המשפט הבא: כמה טוב שאני לא אוהב תירס, כי אם הייתי אוהב תירס אולי הייתי אוכל אותו, והרי תירס זה איכס. אז כל כך, הוא כל כך שמח בזה שהוא לא אוהב תירס, כי אם הוא היה אוהב תירס הוא היה אוכל תירס, ותירס הרי זה איכס. עכשיו, איך אתם מתייחסים לטענה מהסוג הזה? ברור שזה שטות. למה זה שטות? כי אם הוא היה אוהב תירס, אז זה לא היה איכס לאכול אותו. הוא שופט את ההתנהגות שלו על פי עקרונות אחרים, לפי העקרונות שבהם הוא מחזיק עכשיו. וזה שטויות, זה פשוט כשל, כן, זו בדיחה. מבחן התירס הוא בדיחה. עכשיו אני אשאל אתכם שאלה אחרת. מישהו טוען טענה דומה: כמה טוב שאני לא חי במאה ה-12, כי היום אני כבר יודע את תורת הקוונטים. ואם הייתי חי במאה ה-12, ההיכרות שלי עם העולם הייתה הרבה פחותה, כן, פחות טובה. מה אתם אומרים על טענה מהסוג הזה? שגם אין לזה סוף, אם הוא היה חי בעוד מאה שנה אז הוא היה בטח יודע דברים שהיום הוא לא יודע. לא, אבל הטענה היא שטותית, זאת בדיחה? לא. נכון, נכון? טענה בסדר גמור. טענה רוצה להיות עם הרבה ידע, עם היכרות עם העולם, והוא שמח שהוא חי בתקופה שבה המדע התפתח לעומת תקופה שבה המדע היה פחות מפותח. נכון, עוד 200 שנה אולי יהיה עוד יותר משמח לחיות, אבל בסדר, אבל אני אומר על הטענה העקרונית. זה אומר, שימו לב, המבנה הוא אותו מבנה של שתי הטענות. מה ההבדל בין מבחן התירס לבין מבחן תורת הקוונטים? ההבדל הוא שמבחן התירס זה עניין של טעם סובייקטיבי. אם אתה אוהב תירס אתה אוהב, אתה לא אוהב תירס אתה לא אוהב, אין פה שום עדיפות. תלוי בחיך שלך. אם אתה אוהב בסדר, אם אתה לא אוהב גם בסדר. אז להגיד שאם הייתי אוהב תירס הייתי אוכל וזה היה איכס, זה ערבוב. אי אפשר לערבב את הטעם האישי העכשווי שלך במצב ההיפותטי שבו היה לי טעם אישי אחר. זה סתם חוסר הבנה, זו בדיחה. אוקיי? לגבי תורת הקוונטים, למה שמה זאת לא בדיחה? כי שם לא מדובר על טעם אישי, אלו עובדות מדעיות. אז בהחלט העובדות האלה הן עובדות נכונות, גם אם לא ידעתי אותן במאה ה-12, הן היו נכונות גם במאה ה-12. רק אז לא ידעתי אותן. לכן פה זה לא עניין של טעם אישי, שאתה יכול או להאמין בתורת הקוונטים או לא להאמין בתורת הקוונטים, אתה יכול לדעת או לא לדעת. אבל תורת הקוונטים נכונה. עוד מניח לצורך הדיון כרגע, כן? אז לכן זה לא דומה בכלל למבחן התירס. מה ההבדל? שמבחן התירס זה עניין של טעם סובייקטיבי, כל אחד וטעמו. אבל תורת הקוונטים זו עובדה אובייקטיבית, מדעית. זה ההבדל. עכשיו זה נותן לנו מכשיר מצוין כדי לבדוק סובייקטיביות של טענות. נעביר את מבחן התירס על הטענות האלה ונראה אם זה נראה לנו בדיחה או זה נראה לנו רציני. אם זה נראה לנו בדיחה זה סובייקטיבי, אם זה נראה לנו רציני זה עובדות, אובייקטיבי, ריאליסטי. אז בואו נראה. נגיד שאני אומר: כמה טוב שאני חי היום ולא במאה ה-19 או בתחילת המאה ה-20, כי אז הייתי תומך בעבדות או מחזיק עבדים, או לא יודע מה, לא נותן לנשים זכות הצבעה. אז כמה טוב שאני חי היום בתקופה נאורה שבה אין עבדים ולנשים יש שוויון זכויות וכל מיני דברים כאלה. עזבו רגע את הוויכוחים על הטענה, על תוכן הטענה. אני שואל אם הטענה הזאת נשמעת לכם בדיחה? כי זה כמו התירס, כן. כמו תירס? כן. תלוי אם אתה גבר או אישה. כי אז אולי המפריע לו של זה היה. אבל זה מפריע לי היום כי עובדתית, אני אומר מוסרית זה לא נכון. זה שלא הייתי יודע את זה שמה, דא עקא דבחינה. אז זה שהייתי מתנהג באופן לא מוסרי, לא באשמתי אולי כי לא הייתי יודע, אבל היום אני יודע שזו התנהגות מרושעת. אז מה, זה כל כך מצחיק שאני שמח על זה שאני חי בתקופה נאורה? זה מגוחך בעיניי, ברור שזה דומה לקוונטים ולא לתירס. לא? נראה לי פשוט. אולי זה נראה כמו תירס. אוקיי, אז אם ככה מבחינתך אין ריאליזם מוסרי. אבל בוא ניקח את הדוגמה, אם אנחנו רוצים שהתפילה תהיה מעורבת בין אנשים ונשים שיושבים ביחד. אוקיי. מישהו יכול להגיד: זה נגד הנאורות, זה נגד פמיניזם, וכן הלאה וטוב שאנחנו גרים ב… לא, לא, אתה מכניס פה טענות מוסריות ששנויות במחלוקת. עזוב. אני מדבר על מוסר ברור. עבדות זה משהו שהוא לא במחלוקת. אין דבר כזה. בטח שיש דבר כזה. עבדות זה לא דבר ששנוי במחלוקת. אף אחד שאני מכיר לא תומך בעבדות. בוא, בוא לא ניכנס חס ושלום לשאלה אם כל מה שנראה היום מוסרי אני מסכים לו. לא, אני לא מסכים לו. אני מדבר, בוא תיקח משהו אבל שלגביו ברור לך שזה מוסר מחייב שהציבור כולו. לא בעצם מסכים לזה פחות או יותר. תדבר על הדוגמאות האלה, כי אלה הדוגמאות החשובות. כשאני אעשה, יש עבדות בתורה. איי כמה טוב שלא נולדתי בגרמניה הנאצית לפני שבעים שנה, שמונים שנה, כי אחרת יכולתי להיות לא יודע מה, קצין אס אס. בסדר? זה נשמע למישהו בדיחה כשאני אומר דבר כזה? לא יודע, זה נשמע לי נורא רציני. ממש כמו תורת הקוונטים, ממש לא כטרנד. למרות שאם הייתי חי שם, הייתי אומר לעצמי אוקיי, אני נאצי, הייתי חי בתודעה הזאת, צריך להשמיד את היהודים וזה מה שבאמת הייתי חושב. אוקיי, אז לכן אני חושב שבאופן ברור זה דומה לתורת הקוונטים ולא לטרנד. ברור שהרב צודק פה, אבל נדמה לי שהרב הסביר ריאליזם מוסרי כביכול שיש איזה עובדות במציאות, שזה משהו אחר בכל זאת. ברור שהרב צודק שאנחנו מאמינים בתוקפם של המוסר כביכול כרגע. לא אמרתי ריאליזם מוסרי, בסדר? זה הכל, זה מה שאני טוען עכשיו. מה טענתי במקומות אחרים? נשאיר למקומות אחרים. זה מה שאני טוען עכשיו. אוקיי? אז זה אומר זאת אינדיקציה אחת לריאליזם מוסרי. אינדיקציה שנייה לריאליזם מוסרי זה הדוגמה שאני הבאתי, כן, הדוגמה שאני משתמש בה הרבה גם בסדרות האלה, אני חושב שדיברתי עליהם, על יש מאמר של אחד בשם ארי אלון, הבן של השופט אלון, מנחם אלון, שהוא מן איזה מגיד דתל"ש כזה, כן? אז הוא עכשיו איזה רב חילוני כזה, מגיד חילוני, דרשן. והוא בחור נבון מאוד ועם לשון משובחת, באמת כותב ומדבר בצורה בלתי רגילה. והוא יש לו איזה הבחנה שהוא חוזר עליה בכמה מקומות בין האדם הרבני לאדם הריבוני. האדם הרבני זה אדם שנותן לרבנים, להלכה, לאיזשהו גורם חיצוני לחוקק את דרכו, את ערכיו ואת הנורמות שמחייבות אותו. האדם הריבוני זה אדם שמחוקק לעצמו את ערכיו, זאת אומרת החילוני, כן? אז זה אמור להראות למה החילוני הוא נעלה יותר מהאדם הדתי. כי האדם החילוני הוא אוטונומי, הוא מחוקק לעצמו את ערכיו, והאדם הדתי הוא בעצם נותן למסגרת חיצונית או אנשים אחרים להכתיב לו מה נכון ומה לא נכון, מה הוא צריך לעשות ומה אסור לו לעשות. ואז אני שואל, מה הוא היה אומר כלפי אדם ריבוני שמחוקק לעצמו את דרך החיים של להיות רוצח שכיר? הוא מחוקק באופן אוטונומי לחלוטין לעצמו את דרך החיים, הוא דבק בה, הוא מוכן לשלם על זה מחירים, הרי נכנסים לכלא אם תופסים אותך. אדם שבהחלט מחוקק לעצמו את ערכיו. האם הוא ראוי לשבח מוסרי? הוא אדם ריבוני. אז כן, הוא אדם ריבוני, זאת אומרת הוא אדם שמחוקק לעצמו את ערכיו. אבל נדמה שגם ארי אלון יסכים שהוא לא דמות מופת מוסרית. ולמה לא? מה ההבדל בינו לבין מי שמחוקק לעצמו את המוסר כסט הערכים שמחייב אותו? ההבדל הוא שהמוסר זה ערכים טובים ולהיות רוצח שכיר זה ערכים רעים. ועכשיו אני שואל מאיפה בא ההבדל בין הערכים הטובים לערכים הרעים? אם היסוד להיותו של ערך טוב זה זה שאני חוקקתי אותו, אז ההוא גם חוקק לעצמו להיות רוצח שכיר, אז גם זה טוב. אם אתה מניח שזה רע ואמא תרזה שחוקקה לעצמה את המוסר היא טובה, אז אתה צריך להסביר לי מה מבחין בין מערכת החוקים הזאת למערכת החוקים ההיא בלי קשר לשאלה שאני חוקקתי אותם, כי בשני המקרים מדובר באנשים שחוקקו אותם לעצמם. וזה אומר שהגדרה של טוב ורע היא לא תוצאה של החקיקה שלי. זה נתון אובייקטיבי שלא תלוי בי. מה טוב ומה רע זה נתון. אדם טוב זה אדם שמחייב את עצמו או מחוקק לעצמו רק במובן של המחויבות, לאמץ את המערכת הטובה ולא את המערכת הרעה. אבל לא שהוא יכול להגדיר מה זה נקרא טוב ומה זה נקרא רע, כי אחרת גם הרוצח השכיר היה טוב באותה מידה כמו אמא תרזה. הוא מגדיר לעצמו את זה והיא מגדירה לעצמה את זה. אוקיי, לכן ברור שיש פה טעות פילוסופית. נכון שבן אדם צריך לאמץ לעצמו באופן אוטונומי וחופשי את ההתנהלות שלו, כי בלי זה אין לה ערך. אבל זה לא נכון שהוא יכול לקבוע האם הדרך הזאת היא טובה או רעה. זה נתון, זה לא תלוי בו. זה נתון, נתון שלעזור לזולת זה טוב ולרצוח את הזולת זה רע, לא בגלל שמישהו קבע את זה, אלא זה נתון. ולכן גם ארי אלון מציב תמונה חלקית בלבד. הוא אומר נכון שבשביל התנהגות מוסרית דרושה הכרעה אוטונומית, בלי זה אין ערך להתנהגות שלי, אבל זה לא אומר שהכרעה אוטונומית זה הדבר היחיד שדרוש. זה לא אומר שהכרעה אוטונומית היא זו שקובעת מה זה טוב ומה זה רע. אין פה דרך חזרה כמו שנאמר בשיר. בסופו של דבר אנחנו עושים. אבל היא זו השאלה הבאה. כרגע אני רק מציב את העובדה. העובדה היא שאני חושב שכמעט כל האנשים, וכאן הוויכוח הכמותי שיש לי עם פרופסור טורקל מקודם, הטענה שלי היא שרוב האנשים רואים את המוסר כמשהו שהוא אובייקטיבי וכפוי עליהם. הוא לא כפוי עליהם להתנהג על פיו, הם יכולים להחליט אם להתנהג על פיו או לא. אבל לקבוע מה זה מוסרי זה לא החלטה שלך. מה זה רע ומה זה טוב, זה נתון. אני לא מסכים. אוקיי. זאת אומרת אתה בעצם לא יכול לשפוט אותי על משהו שאני עושה. אתה טוען שהרוצח שכיר ואמא תרזה זה אותו דבר. המוסלמי הקיצוני אומר שהוא… מה שהוא אומר זה לא מעניין אותי, מעניין אותי מה אתה אומר. אנשי מאפיה הם טוענים שהם מוסריים. אני לא מדבר על השאלה מה הוא טוען, אני מדבר על השאלה מה אתה טוען. האם בעיניך אמא תרזה והרוצח שכיר הם אותו דבר? עבור האפגני, אם אני גר, אתה גר בישראל. כל אחד שמה יגידו שהם מוסריים, כל הקהילה תגיד. אבל אני שואל אותך, לא את האפגני. אבל זה סובייקטיבי. לא. אתה בא בטענות… לא, וזה לא… עוד פעם. אם אתה בא בטענות לרוצח שכיר, פירוש הדבר שאתה מצפה ממנו להתנהג כמו שאתה רוצה. בזכות מה? למה? כי אתה חושב שהמערכת שאתה הגעת אליה היא המערכת הנכונה. עכשיו, העובדה שיש אחרים שחושבים אחרת זה נכון, זה ברור. אבל שוב פעם, זה הכשל הנטורליסטי. העובדה שיש ויכוח… אני אסביר. העובדה שיש ויכוח… זה לא אובייקטיבי. זה כל אחד אומר משהו. אני אומר שהוא לא צודק והוא אומר שאני לא צודק. לא, זה טעות. יש לך טעות מושגית. אני אסביר שוב. זה סתם טעות, זה לא ויכוח, זה טעות. אני אסביר. יש… אני בכלל לא תולה את מה שאני אומר בשאלה של רלטיביזם מוסרי. אני לא מדבר פה על אובייקטיביות במובן של בין סובייקטיביות שכל האנשים מסכימים. אני מדבר על אובייקטיביות במובן שלי עצמי. כשאני עצמי חושב שהדבר הזה הוא מוסרי, אני טוען שזה בא מבחוץ, ככה אני מבין את המוסר והוא מחייב אותי. או שזה פשוט בגלל שככה אני בנוי? אני שואל את עצמי. האפגני חושב ההיפך. לכן אני רלטיביסט מוסרי מוחלט, בסדר? לצורך הדיון. האפגני חושב אחרת, אני חושב… הכל נכון. אני שואל אותי עצמי, כשאני אומר שאיש דאעש שעורף ראשים הוא רשע, האם אני חושב שהוא באמת רשע או שפשוט אני אומר תראה, לטעם שלי, לחיך שלי זה לא נעים מה שהוא עושה? ככה אני בנוי, אני יודע, הוא בנוי אחרת, אין לי באמת טענה כלפיו. אני כמובן אזהר ממנו כי הוא יכול להרוג אותי, אבל טענה במובן המוסרי אין לי טענה כלפיו. אז אני אומר לא, יש לי טענה כלפיו. הוא רשע ברמה המוסרית. וזה לא משנה את העובדה שיש אנשים אחרים שיאמרו אחרת. המוסלמים יאמרו אחרת. זה נוגע לשאלה של רלטיביזם מוסרי. אני לא עוסק בה בכלל. מה שאני אומר יכול להיאמר גם על בסיס של רלטיביזם מוסרי. רלטיביזם במובן האנתרופולוגי, זאת אומרת, רלטיביזם במובן הסוציולוגי. רלטיביזם במובן שיש חברות שונות שמאמינות במערכות ערכים שונות, זה ודאי נכון עובדתית. אני לא מדבר על זה בכלל. אני מדבר על השאלה אני, בתור חבר בחברה שאני חי בה, אני עצמי אישית קבעתי לעצמי איזשהו סט מוסרי. האם מבחינתי אני קבעתי את החוקים האלה, או שמבחינתי זה חוקים שכפויים עליי? אני רק קבעתי לעצמי לציית להם? זו השאלה החשובה. למה? כי אז זה אומר שאני תופס את החוקים שלי לא כחוקים שאני חקקתי, אלא כחוקים שקיימים אובייקטיבית בלי קשר אליי. ולא משנה אם מישהו אחר חושב שהחוקים הם אחרים. וזה אני אומר עכשיו כשאני שואל את עצמי האם באמת יש פה מערכת חוקים אובייקטיבית, לדעתי תשעים ותשעה אחוז מהאוכלוסייה שלא מתבלבלים בכל מיני מושגים יענו על זה בכן. וכשהם רואים מישהו שמתנהג באופן לא מוסרי לדעתם, ברור להם שהוא פגום מוסרית אובייקטיבית. נכון, הם יכולים להבין שהוא חושב אחרת ושיש להם ויכוח, זה בסדר גמור. אז במובן הזה של לשפוט את האדם, אז אני מוצא לו נסיבות מקילות כי הוא חושב אחרת, הוא חי בתרבות אחרת ולכן אולי אני לא אעניש אותו בגלל שאני לא רואה בו אדם שעושה עוול לשיטתו. אבל לשיטתי הוא ודאי עושה עוול. ולשיטתי האובייקטיבית הוא עושה עוול. לא בגלל שזה לא מתאים לטעמי אלא בגלל שלשיטתי יש… במילים אחרות אני אגיד ככה: לי ולמוסלמי יש ויכוח על מה שהמוסר אומר, אבל זה לא שאין מוסר. כן הנרטיביסטית, אז בעצם זה אומר אין לנו בכלל ויכוח אם המוסר הוא כזה או המוסר הוא אחר. אין דבר כזה מוסר. מוסר זה בסך הכל אוסף נטיות שטבועות בי או בחברה או מה שלא יהיה ואנחנו נוהגים על פיהם. חברות שונות נוהגות באופן שונה. אין אמת מוסרית שאנחנו מתווכחים עליה בכלל. בעולם הפוסט מודרני אין ויכוחים, הפוסט מודרני האמיתי, הקבוצה הריקה פחות או יותר, אין ויכוחים. כי ויכוח בעצם, זה אחת האינדיקציות שעלו שם בפאנל, ברגע שיש, (יש שם מלחמות, אין שם ויכוחים, יש שם מלחמות על הערכים), נכון, רגע, רגע, ברגע שיש ויכוח על אישו מוסרי כלשהו, זה אומר ששני הצדדים מבינים שיש משהו כזה בחוץ והם מתווכחים מהו. כי אם הכל היה תולדה של מה שאני חש או מה שטבוע בי, אז אם בי טבוע לרצוח ובך טבוע לא לרצוח, אין לנו ויכוח. אתה תרצח ואני לא ארצח, זה הכל. מה הוויכוח? כשאני מדבר על הוויכוח מה המוסר אומר, ויש ויכוח. אבל אם אני אומר שיש ויכוח על מה שהמוסר אומר, זה אומר שיש מוסר. וזה שיש ויכוח זה רק אומר שאחד צודק והשני טועה. זה לא אומר שאין אמת, זאת הטעות הנפוצה הזאת שאומרת שאם יש ויכוחים כנראה אין אמת מוסרית. זאת שטות לוגית. זה שיש ויכוחים זה אומר שאחד צודק והשני טועה. זה לא אומר שאין אמת לוגית, זה לא אומר שיש, אבל זה לא סותר את העובדה שיש. זאת אומרת, גם אם יש אמת לוגית אחד יכול להיות ויכוח שאחד צודק והשני טועה, ואם הוא טועה ברמה המוסרית אז הוא לא בסדר, הוא רשע. עוד פעם, באשמתו או לא באשמתו זה כבר טיעונים לעונש, אבל הוא רשע. ולכן כשאני מסתכל על האנשים סביבי, כל מי שאני שואל אותו באמת, אחרי שאני מנטרל את כל הבלבולים המושגיים, אני לא חושב שיש מישהו עלי אדמות שחושב שהמוסר הוא לא ריאלי, לא ריאליסטי. וזה לא קשור לרלטיביזם כמו שאמרתי קודם. אני גם אגב לא מסכים כל כך לתזת הרלטיביזם, ממש לא. לדעתי הרלטיביזם נמצא ממש בשוליים. על רוב הדברים בסך הכל כמעט כל האנושות מסכימה. ויכוחים הם די בשוליים. יש ויכוחים, על הפלות, עריפת ראשים דאעש וכולי, אבל זה ויכוחים בשוליים. בסך הכל רוב האוכלוסייה בעולם על רוב מוחלט של הדברים מסכימה מה זה טוב ומה זה רע. אבל כמו שאמרתי קודם, זה לא נוגע לענייננו. לא אכפת לי, אפילו אם לא היו מסכימים, הרלטיביזם לא משנה פה בעניין הזה. זאת נקודה מאוד חשובה. הטיעון שלי פונה לבן אדם סובייקטיבי אחד, אתה עצמך איך אתה מבין את המוסר של עצמך, זהו. זה לא מבט אנתרופולוגי או סוציולוגי על העולם וסקירה איזה עמדות יש. הבן אדם המסוים הזה, אם אתה תופס שיש מערכת חוקים שמחייבת אותך והיא לא מעשה ידיך, אז זה אומר שלמערכת החוקים הזאת, וכאן אני עושה את הצעד השני, אני אעשה אותו בקצרה, זה אומר שלמערכת החוקים הזאת צריך להיות מישהו שחוקק אותה, או שנתן לה תוקף, או שקבע שזה טוב וזה רע. כי זה לא אני וזה לא יכול להיות החברה וזה לא האבולוציה וזה לא שום דבר. אז אם אתה אומר שאין מערכת חוקים כזאת, אז אתה לא מכיר במוסר תקף והכל בסדר. אבל אם אתה חושב שיש מערכת כזאת, ולדעתי תשעים ותשעה אחוז מהאוכלוסייה חושבים, אחרי זה נותנים לעצמם דין וחשבון שזה רק משלים את עצמם וזה אבולוציה והכל, אבל תשעים ותשעה אחוז מהאוכלוסייה חושבים שזה מחייב וזה אובייקטיבי, אז אם באמת זה נכון, אז זה אומר שיש מישהו או משהו שנותן לזה תוקף. אין מערכת חוקים בלי מחוקק. זאת אומרת, אם אין מחוקק אז מה התוקף של החוקים, למה שאני אציית להם. לכן ברור שמאחורי זה יש מחוקק. זאת בעצם בקצרה הראיה מן המוסר לקיומו של אלוקים. בפעם הבאה אני עוד אשלים את זה. שאלה, האם הרב מסכים, יש מצטטים בשם ר' חיים מבריסק שאפיקורס בשוגג נבעך הוא עדיין אפיקורס. אני מסכים לזה, אני מסכים לזה במובן העובדתי. זאת אומרת, מי שלא מאמין באלוקים, מה זה משנה אם הוא לא אשם, הוא עדיין לא מאמין באלוקים. אבל אם אתה מדבר במובן הנורמטיבי, זאת אומרת איך צריך לנהוג כלפיו, אני לא מסכים. כי הוא אפיקורס, זה נכון, אבל הוא לא אשם בזה שהוא אפיקורס. אין רשע באפיקורסיות שלו, ולכן הסנקציות שמוטלות על אפיקורס לא נכון להטיל אותם עליו. יש לי טור באתר שמדבר על שיפוט של אדם לשיטתו, ושם אני בדיוק מדבר על העניין הזה, על ההבדל בין האמירה שהבן אדם עושה משהו רע לבין האמירה שהבן אדם הזה הוא רע. אני טוען את הטענה הכי קיצונית שיכולה להיות. אם היה נאצי שרצח יהודים כי הוא היה בטוח שבזה הוא מטיב את מצב העולם, אז האיש הזה הוא לא איש רע. הוא עושה מעשים רעים מאוד שאני לא מסכים איתם בכלל, מעשים נוראיים, אבל האיש הוא איש טוב. הוא עושה את מה שבעיניו מטיב את מצבו של העולם. צריך להבחין בין השיפוט של המעשה לשיפוט של האדם. אתה נגד משפטי נירנברג שהם שפטו את כל הנאצים? כי אני נגד במסויג. זאת אומרת, תלוי בשאלה, וזה רק השופט יכול להתרשם, תלוי בשאלה איך הוא מעריך את האנשים שבפניו. האם הם באמת היו משוכנעים שזה טוב? אם כן, אז הם אנוסים. יכול להיות שצריך לשים אותם בכלא כדי להתגונן מפניהם, זאת אומרת כדי שלא יזיקו, אבל לא כסנקציה, כעונש על רשע. אוקיי? אבל אם הוא מבין שגם הם הבינו שזה לא בסדר, רק הם נסחפו אחרי הרוח, לא הרשו לעצמם להתנגד, אז הם אשמים. אבל אייכמן תמיד טען שהוא רק הלך לפי מה שהם אמרו לו. לטעון טענות כל אחד יכול. השאלה היא עד כמה אתה משתכנע שזה אמין. הבן אדם שרצח תמיד יכול להגיד הייתי לא שפוי, אבל הוא צריך להביא עדים כדי להוכיח שהוא לא שפוי, נכון? גם פה אותו דבר. זאת אומרת אייכמן, סליחה, להבדיל, אייכמן אמר אני קיימתי פקודות. אז א', הוא לא אמר שבעיניו זה היה בסדר, הוא רק אומר שהוא קיים פקודות. זה כבר בעייתי כשלעצמו. אבל בוא נגיד שהוא היה אומר אני חשבתי שזה גם בסדר. אני הייתי מצפה לאיזשהן ראיות נסיבתיות כאלה או אחרות שיוכיחו את זה שהוא חשב שזה בסדר. כי ההנחה הפשוטה שלי אומרת שבן אדם נורמלי לא חושב שזה בסדר לרצוח מיליוני אנשים. יכול להיות שיש בן אדם כזה שכן, אבל נטל הראיה הוא עליו. אם הוא היה מוכיח את זה, הוא היה מבחינתי יוצא זכאי. הייתי שם אותו אולי בכלא בתור שלא יזיק, אולי, למרות שאני לא חושב שבגיל הזה הוא כבר היה מזיק, אבל כסנקציה על העבריינות, על היותו רשע, לא. אולי כהרתעה, וזה תלוי בתורת הענישה שלנו. אבל העיקרון ברור. אני חושב שצריך לשפוט בן אדם לשיטתו. אבל את השיטה אני שופט לגופה, לא בגלל הבן אדם. הבן אדם יכול לאחוז בשיטה מרושעת, אבל מסיבות שהוא לא אשם בהן. אז השיטה היא שיטה מרושעת בעיניי. וזה מה שחשוב לטיעון שלי פה. לטיעון שלי פה אני מדבר על שיפוט של השיטות, לא על שיפוט של האנשים. אנשים שמאמינים בתזה אחרת, הם אנוסים, זה מה שהם חושבים, מה אני יכול לשפוט אותם? עם זה אני מסכים לגמרי. אבל זה לא פוסט-מודרניות. זה סתם פסיכולוגיה ואתיקה פשוטה. פוסט-מודרניות זה להגיד שאי אפשר גם לשפוט את המעשים. כי אין אמת במה נכון ומה לא נכון, מה מוסרי ומה לא מוסרי. וכאן אני לא מסכים. רב, אם באמת חושבים שלא מענישים על דעות אחרות, אז למה הם נלחמים והורגים את הצד השני? זה אומר שהם כן מאמינים באמת שלהם. לא הבנתי. מה פתאום? מה, אף בן אדם לא עשה מעשה מרושע בלי שהוא מאמין שזה המעשה הנכון? לא רוצח שכיר חושב שמה שהוא עושה זה באמת פסגת המוסר האנושי. הוא מבין שזה לא בסדר, רק הוא מעדיף את הכסף. נכון. לא, אבל זה שנלחם בו, לא אומר כן, אבל זה האמת שלו. הוא נלחם בו ויכול להרוג אותו. כדי להתגונן! שלא ירצח אותי! אבל אם הוא באמת מאמין בזה, אז אני לא אלחם בו כסנקציה על זה שהוא רשע. כי הוא לא. אני כמובן ארצה לשים אותו מאחורי סורג ובריח שלא יהרוג אנשים, בסדר? כי הוא מזיק. אבל לא מגיע לו שום סנקציה על העבריינות, על היותו אדם רע. הם נלחמו על האמת שלהם, רק הם אמרו שיכול להיות שלאחר אמת אחרת, זה לא שולל את הנקודה שלי. לי יש את האמת שלי, ואני חושב שהיא נכונה, ויש לה תוקף, ואני אלחם עליה, אפילו אמות. שוב פעם, זה ויכוח סרק. אם הם נלחמו על האמת שלהם והם באמת האמינו בזה, אז הכי נמי, קיבלתי. אני רק לא חושב שזה נכון, בטח לא בכל המקרים. אני חושב שהיה שמה יצר, ולא אמת שלהם, והיה שמה איזשהו סוג של רוע, אבל כמובן כל בן אדם צריך לא יודע, צריך להתרשם ממנו באופן בלתי אמצעי כדי לקבוע האם הוא שייך לאגף שהאמין בזה באמת ובתמים או לאגף המרושע. המוסלמי הקיצוני באמת מאמין בזה. נכון! שמה למשל אני באמת מתייחס אליהם אחרת לגמרי מאשר אל הנאצים. אני חושב שאצל המוסלמים אני לא יכול לשפוט אותם בכלל. אני כמובן אלחם בהם כי הם מסוכנים. אבל אני לא יכול לשפוט אותם בכלל. והסיבה לזה כי אני מכיר את זה מהעולם שלי. בעולם הדתי שלי אני יודע שגם דברים, או מסביבי גם יותר, שאני יודע שאנשים שמבינים שמעשה מסוים הוא לא טוב ברמה המוסרית אומרים נכון, אבל הקדוש ברוך הוא מחייב את זה מסיבות דתיות ולכן הם עושים את זה. הם אפילו מזדהים עם זה שזה לא מוסרי, ועדיין הם מבינים שזה מה שצריך לעשות. אז אדם כזה בכלל איך אני יכול לשפוט אותו? אבל בתזה הנאצית אין איזה מקור תוקף דתי. שמה זה היה התזה המוסרית שלהם. וזה שאלה גדולה אם אני מוכן להאמין לבן אדם שמאמין ברצינות בתזה מוסרית כזאת. האדם הדתי, המוסלמי או היהודי, אומר לי תראה, במוסר אני איתך. גם אני חושב שזה לא בסדר לערוף ראשים, לא בסדר מוסרית. אבל דתית דתית אני מחויב לעשות את זה, כי צריך להפיץ. הוא אפילו אני לא יכול לשפוט אותו אפילו מוסרית, לא רק אנושית. אבל עצם זה שהוא בחר נניח, נעזוב את האסלאם דווקא, איזה דת נניח, היית איזה דת שהיא מאופיינת ברשע, בשטניות, ובחיפוש איך לגרום סבל ורצח ומוות בעולם. מי יודע, אני מאמין, אני חבר נאמן בדת הזו, משלם מס, ואני מאמין בערכים שלה ועשיתי את זה, למרות שאישית אני חס עליכם חמלה גדולה. אוקיי, אז הרב לא יאשים אותו ויגיד לו בסדר, האמנת באיזה דת, ושוב אנחנו חוזרים לדת שהיא מנותקת ממוסר, התוצאות הן בדיוק כאלה. שיכולה להיות דת מרושעת והרב יגיד שבעצם… בוא נחזור לוויכוח ההוא, אבל אני אמשיך לענות לך את אותן תשובות. האפוקליפסה הזאת לא מרשימה אותי בכלל. אבל גם אם היא הייתה מרשימה אותי, זה לא מעניין. זאת האמת. עכשיו, האמת יכולה להיות מסוכנת, אז היא מסוכנת, אז היא אמת מסוכנת. אבל אם היא מסוכנת זה לא אומר שהיא לא האמת. זה כל השאלה של מחיית עמלק. נכון, גם אצלנו יש דברים כאלה, היום הם לא יישימים, ברוך השם, אבל גם אצלנו יש דברים כאלה. הנה, אבל אם נחזור למושג של מוסר מה זה, היום אנחנו לאחרונה עם כל מיני משפטים, אנשי ציבור וזה, אז אומרים אוקיי, הוא לא הגיע לרף הפלילי, אבל אנחנו נשפוט אותו ציבורית. כי אני אומר בנושא המוסר, כפי שאני מבין את זה, זה למעשה אותה מערכת כללי התנהגות של האנושות, שחלקם הגיעו למסקנה חד משמעית וחקקו אותם כחוקים מחייבים, ואת הקטע הפחות חד משמעי השאירו למוסר, כלומר, עדיין כל אחד לפי איך שהוא… עד כאן אני מסכים לגמרי. עכשיו השאלה מה הטענה. אז הטענה היא שמישהו רוצה לטעון שהמקור של החוקים האלה הוא לא טרנסצנדנטי. הוא ההסכמה שלנו. וכאן אני לא מסכים. איך זה קשור להבחנה הראשונה שלך? שאני אומר שזה נקבעו כללים ו… מה זה נקבעו כללים? האנושות לוחצת. לבוא ולגנוב כסף הוא לא בסדר, לא בגלל שהחברה קבעה שלגנוב זה לא בסדר, אלא כי לגנוב זה לא בסדר. יותר מזה, החברה קבעה שלגנוב זה לא בסדר כי זה לא בסדר. לא שזה לא בסדר כי החברה קבעה. להבדיל, כשאני הייתי רואה סרטי טבע, וראיתי איך שהנמר קופץ על האיילה המסכנה הזאת, ומפרק אותה ואוכל אותה וזה, הייתי בתור ילד ממש בוכה. אוקיי. אמרו לי 'מה אתה טמבל? זה הטבע, זה ככה מתקיים העולם, מה אתה רוצה? זה שרשרת המזון'. אנחנו חוזרים על הזנב של עצמנו, אני מסכים לגמרי, ולכן מה? אתה רוצה לטעון שהנמר הוא לא בלתי מוסרי? אני מסכים. אבל לא בגלל שמה שהוא עושה זה מוסרי, אלא בגלל שהוא נמר. נמר עושה מה שהטבע שלו אומר. אבל בן אדם שהיה עושה את זה, הוא אכן היה לא מוסרי. ובני אדם קבעו לעצמם כללי התנהגות איך להתנהג כדי לחיות טוב. ובחברה הנאצית היו כללי התנהגות איך להתנהג להרוג יהודים. אז לכן זה היה מוסרי שם להרוג יהודים? ולמה אני חייב לציית לכללי מה שהחברה קבעה? שתקבע מה שהיא רוצה. בדיוק. לכן אני טוען שהקביעה החברתית היא לא יכולה להיות בסיס לתוקף מוסרי. אם אני אחליט שלציית לכללי החברה זה עיקרון נכון וחשוב, אני אעשה את זה. אבל אז העיקרון המוסרי הוא לא הציות לכללי החברה, אלא ההחלטה שחשוב לציית לכללי החברה היא עצמה הקביעה המוסרית והבסיס אליה זה לא ההסכמה החברתית אלא ההחלטה שלי. שוב פעם חזרנו למוסר אובייקטיבי. דילמת אותיפרון, אני מקווה להגיע אם אני אצליח בפעם הבאה. טוב, יש בפעם הבאה אם יהיה זמן אני אזכיר פה את פרופסור שפירא, חיים, בטח מכירים אותו, הוא ליצן, מה? חיים שפירא? כן, כן. יש לו הרצאה שנקראת 'אמנות הפליאה בין בריאה מקראית לבריאה מקרית'. וטוב, לא יודע אם עכשיו זה הזמן לדבר, אבל יש לו ככה רעיונות נחמדים. הוא מסכם את הסיפור שמי שמעלה בדעתו שבאמת ניתן לברוא, ניתן לקיים, להיות עולם כזה, מה שהזכרנו בעבר, בלי שמישהו יצר אותו, הוא זקוק לטיפול. לא יכול להיות שזה ייווצר מעצמו עם המטוס וכולי וכולי. אבל בקצה השני הוא אומר, מי שעומד ומתפלל ומצפה שמישהו ידבר אליו חזרה, הוא גם זקוק לטיפול. טוב, אוקיי, אז אני זקוק לטיפול. בסדר, שלום. לא אמרתי את זה כהוכחה, לא הבאתי את זה כהוכחה. זה בעצם הסיכום שלו, כי הוא אומר תשמע, הן הרי מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שיש לנו כל מיני בעיות עם… סוג של מטוס שנברא מטייפון וזה לא הגיוני בעינינו, אבל אנחנו נותנים הסבר אחר שהוא לא פחות מסובך. אז אנחנו אומרים, אז אוקיי, אז יש אלוהים ויש זה, אז מה? איך זה? זה פשוט, זה פשוט, זה מובן לגמרי. בערעורים האלה כבר טיפלתי בהרחבה בשיחות הקודמות. רק הערה, אולי ההברקה הזאת תזכה את חיים שפירא בפרופסורה, אבל בינתיים הוא דוקטור חיים שפירא. בסדר, הוא מציג את עצמו כפרופסור, אבל בסדר, מה זה משנה? אולי תפסנו אותו. טוב. הרב, עצם זה שהרב אמר בתחילת השיחה שאולי ההוכחה הזאת שהרב הביא היום היא החזקה ביותר מכל הקודמות, אולי גם זה תמיכה בכל זאת בזה, במרכזיות של המוסר ובכל הדת המונותאיסטית בכלל. אני לא מסכים, אבל בסדר. כי התוצאה, הרב מבין, אם מסכים לגמרי עם כל מה שהרב אמר היום, אבל המסקנה היא ש-99.99% מהאנושות מאמינה באלוהים אפילו שלא מודעת לזה, וזה דרמטי. כלומר, זה לא איזה מיעוט של כמה מיליונים פה אולי כמה… קודם כל זה לא 99.9%. רוב העולם מאמין באלוהים וגם מודע לזה. מתוך אלה שלא מאמינים באלוהים, אני מסכים שאלה שמאמינים במוסר תקף אכן מאמינים באופן סמוי באלוהים או שהם לא עקביים. איזה אחוזים זה יוצא זה לא משנה כיוון שהטיעון הטיעון התוצאתי מכל מקום לא מרשים אותי בשום צורה. אז מה? זה המצב. השאלה מה נכון, לא מה התוצאות של מה שנכון. אני לא מכפיף את האיז לאוט. טוב. שבת שלום. נתראה בפעם הבאה.