אמצעים ומטרות – שיעור 3

[הרב מיכאל אברהם] דיברנו עד עכשיו על היחס בין התהליך לבין התוצאה שאליה הוא מוביל, וטענתי שלפחות במקרים מסוימים התהליך הוא לא רק אמצעי כדי להגיע לתוצאה, אלא יש לו איזושהי משמעות בפני עצמו. בעולם הפיזיקלי נגיד, כשאני מדבר על מהירות מול מקום, מהירות מביאה אותי למקום חדש, אז הטענה אפילו הייתה יותר מזה, שזה לא מדבר במישור של למה יש חשיבות, וזה לא שאלה של חשיבות, בפיזיקה מה שיש יש ומה שאין אין, זה לא עניין של חשוב. אבל שמה דיברתי דווקא על השאלה אם יש דבר כזה מהירות בכלל, לא שזה חשוב, והאם מהירות זה בכלל משהו או שזה איזושהי פיקציה שאנחנו מגדירים לנוחיות התיאור. ובדקתי את זה דרך הטענה שבעצם המהירות עליה אנחנו מדברים זה מהירות שקיימת בנקודת זמן, בעוד ששינוי מקום שהוא התוצאה של המהירות הוא כמובן יכול להתרחש רק על פני קטע של זמן. זאת אומרת שהמהירות היא בעצם איזשהו פוטנציאל לשינוי מקום ולא שינוי המקום עצמו. ברמה הפילוסופית עדיין אפשר להתווכח ולהגיד שהמהירות היא פיקציה. השאלה אם יש דבר כזה באמת מהירות, אני לא יודע מה זה נקרא יש באמת מהירות, יכול להיות שזאת רק הגדרה שלנו. אבל עדיין הטענה היא שגם אם זאת הגדרה שלנו, אנחנו מגדירים פה פוטנציאל לשינוי מקום ולא את שינוי המקום עצמו. וזה פותח את הדלת לדיון עכשיו כבר כן במישור של מה חשוב ומה לא, לדיון בשאלה של האם אנחנו מתייחסים לתהליך רק כאמצעי להגיע לתוצאה או שיש חשיבות לתהליך עצמו. הנושא שלנו זה אמצעים ומטרות, אז הטענה בעצם שברגע שאני כבר מדבר בשפה של אמצעים ומטרות אז הכרעתי. השפה בעצמה כבר אומרת משהו, כי זה אומר שהתהליך נתפס כאמצעי להגיע למטרה. ואם אני רוצה לטעון שיש לתהליך מעמד מצד עצמו, לא רק בזה שהוא מביא אותי אל המטרה, אז בעצם אני כבר לא רואה אותו כאמצעי, זה בדיוק הנקודה. ואז לא נכון להגדיר את זה כאמצעים מול מטרות אלא כתהליכים מול מצבים. זה בעצם יותר נכון. השאלה אם יש חשיבות לתהליך או שהתהליך הוא רק הדרך שלי להגיע אל המטרה. כשאני מתייחס לתהליך כאמצעי כבר אמרתי את דעתי, זאת אומרת הטענה היא שהתהליך הוא רק בעל ערך אינסטרומנטלי, זאת אומרת בסופו של דבר הערך יש במה שאני מגיע אליו מהתהליך. עכשיו אני רוצה קצת להדגים את זה דרך כמה נקודות. יש למשל במה שהזכרתי כבר פעם, תיקון המידות. יש שאלה ידועה של רב חיים ויטאל בשערי קדושה, תלמיד האר"י. הוא שואל למה התורה לא מצווה על תיקון המידות. אם תיקון המידות כל כך חשוב אז למה אין מצווה כזאת לתקן את המידות. נגיד כתוב והאיש משה עניו מאוד מכל האדם אשר על פני האדמה, אז התורה משדרת לנו פה איזשהו מסר שראוי להיות עניו. אז הוא שואל טוב למה לשדר, בוא תצווה, זאת אומרת תן מצווה שאתה צריך להיות עניו. שמעתי כבר כאלה שרוצים לטעון שקשה להגדיר את זה. יש עוד דברים שקשה להגדיר, מה זה המצווה לאהוב את השם או ליראה מהשם, כמה לאהוב, כמה ליראה, באיזו צורה. יש מצוות שהן רק קריאת כיוון, זאת אומרת תעשה משהו בכיוון המסוים, אז גם את זה אפשר היה להגדיר שבעצם יש מצווה להיות ענוותן ועוד פעם כמה שאתה מצליח ואיך שאתה עושה את זה זה כמובן משתנה מאדם לאדם. לכן זה כשלעצמו אני חושב לא הסבר מספיק למה הדבר הזה הוא לא מצווה.

[Speaker B] שמה בדמיון של קדושים תהיו, מה הוא רחום אף אתה היה רחום, מה הוא חנון אף אתה היה חנון, כן, זה לקדושים תהיו.

[הרב מיכאל אברהם] עוד רגע אני מגיע לזה, זה לא קדושים תהיו, מה הוא רחום וחנון זה לא הקדושים תהיו, זה משהו אחר. קדושים תהיו רש"י אומר בכלל פרושים תהיו מן העריות. הרמב"ן אומר שזה לפני משורת הדין. לפני משורת הדין זה לא רחום וחנון, רחום וחנון זאת מצווה מנויה, תכף אני מגיע לזה, נבל ברשות התורה מה שהרמב"ן מדבר שם. אז הטענה השאלה של רב חיים ויטאל. אמת שדיברנו על זה פעם ואמרתי, הבאתי משתי אגרות שהרב קוק כותב על זה. והרב עמיטל ראיתי את זה פעם הוא מביא את זה. והטענה של הרב קוק היא, זאת אומרת רב חיים, לפני הרב קוק, רב חיים ויטאל עצמו אומר שהתורה מדברת לבני אדם ושלא בן אדם היא לא מדברת איתו. זאת אומרת מה יש לי לצוות מישהו אם הוא לא בר ציווי. בן אדם שלא מבין שצריך לתקן את מידותיו אז הוא לא בר קבלת ציווי, אז אין טעם לצוות על הדבר הזה. כן.

[Speaker C] מה, התירוץ הזה משהו תמוה לי קצת. מה, יש הרבה יותר ציוויים שלכאורה הם יותר בסיסיים, למשל לא תרצח.

[הרב מיכאל אברהם] לא תרצח

[Speaker C] כציווי לאדם, אדם שלא מבין שלא צריך לרצוח אז זה לא, זה דווקא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה תנאי לכל המצוות. הרצח הוא לא תנאי לכל המצוות. המידות זה תנאי לעצם מערכת המצוות בכלל. אי אפשר לדבר איתך במושגים של מצוות אם אתה לא בן אדם. וזאת הטענה שלו. רצח זאת עבירה חמורה אבל היא ספציפית, היא לא משהו שהוא תשתית לכל מערכת המצוות. הטענה שלו היא שתיקון המידות זה להיות בן אדם, זאת אומרת לא להיות בהמה. ברגע שאתה בן אדם אפשר להתחיל לדבר איתך במונחי מצוות. אז לצוות על התשתית הזאת זה תרתי דסתרי.

[Speaker C] אם אדם הוא גאוותן הוא לא יכול לקיים את שאר המצוות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת הטענה שלו. כן, זאת הטענה שלו, לא אם הוא גאוותן, אם הוא לא מבין שצריך לשפר את זה. אתה גאוותן או לא, יכול להיות שנולדת ככה או לא יודע השפעות כאלה ואחרות, אבל אתה צריך להבין שצריך לשפר. עד איפה תגיע וכמה תצליח זה כל אחד עד איפה שהוא יכול. אז זה רב חיים ויטאל. הרב אמר שמי שללא מידות מתוקנות אי אפשר בכלל לדבר איתו?

[Speaker D] לא, לא מי שמבין שצריך לתקן את המידות שלו. עצם אדם שאדם שהמידות שלו לא מתוקנות. אז אני מבין שעוד פעם, אני כרגע לא זוכר את לשונו, ראיתי את זה כבר לפני הרבה שנים, אבל אני מבין שהכוונה שאתה צריך להבין שמוטל עליך

[הרב מיכאל אברהם] לתקן את המידות כי אם הבעיה אם אתה צריך

[Speaker D] לבוא עם מידות מתוקנות אז נדמה

[הרב מיכאל אברהם] לי שאי אפשר לדבר עם אף אחד. מי מאיתנו המידות שלו לגמרי מתוקנות? ואיך המצוות עוזרות לזה? מה? ועל מצוות שהם טריוויאליות מה? לא, זה לא שאלה של טריוויאלי, זה בדיוק הנקודה, זה לא בכלל שאלה של טריוויאלי. כמו לא תרצח. לא תרצח הוא טריוויאלי גם כן? האם אתה כשיר להגיע? בדיוק. זה תשתית להיותך בכלל מצווה. זה לא שאלה של טריוויאליות, זה בכלל לא טריוויאלי. יכול להיות שזה בכלל לא טריוויאלי, לא מובן מאליו שצריך לתקן את המידות, נגיד לצורך ההדגמה. זה עדיין ברור שאם אתה לא מבין את זה, כמה מורכב שזה לא יהיה, אין מה לצוות עליך. אז אתה מבין? זה לא שאלה של טריוויאליות. זה תנאי אחר.

[Speaker C] תגיד אם אדם לא מבין לבד שצריך לתקן את המידות?

[הרב מיכאל אברהם] אז לא, אז מה המשמעות של לעשות מצוות? אז סתם יעשה כמכונה לכל היותר, אם בכלל הוא יעשה את זה. הטענה היא שאתה צריך להיות בן אדם בשביל שיצוו אותך. לא מצווים בהמות. אפשר לתכנת בהמות, לא לצוות בהמות.

[Speaker B] כמו שאתה צריך להיות יהודי. מה? כמו שאתה צריך להיות יהודי. רגע, אם גוי יקרא את זה יגיד הם לא, הציוויים הם ליהודי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה לא בגלל מידות מתוקנות, בגלל שזה תנאי בסיסי. נכון, אי אפשר שיהיה ציווי שתהיה יהודי. נכון? אם ניקח כדוגמה הזאת. ציווי שתהיה יהודי. ציוויים פונים ליהודי. אם אתה לא יהודי אין מה לצוות אותך. לצוות הכוונה כמובן מעבר לשבע מצוות בני נח.

[Speaker C] טוב. אני מבין כאילו מה הקשר, יש כלל ציוויים פונים ליהודי. אני לא כל כך מבין כלומר למה מי שלא מבין לבד שחשוב לתקן את המידות אז למה.

[הרב מיכאל אברהם] מי שלא מבין שחשוב לתקן את המידות בעצם לא מבין שחשוב לנהוג נכון. אם אתה לא מבין שחשוב לנהוג נכון אז מה מצוות מצווים אותך?

[Speaker C] הכוונה לתקן את המידות כלומר לעבוד על. אבל אם אדם נגיד הוא בעל תפיסה, איזשהו יש לו תפיסה נכון של לתקן את המעשים ספציפיים אבל אין תפיסה של.

[הרב מיכאל אברהם] אז לא משנה, אז הוא קורא לזה תיקון המידות. אז לא חשוב, יכול להיות שהוא טועה במה נקרא לתקן את המידות. אולי הוא חושב שמידות לא טובות הן מידות טובות, אז הוא טועה. אבל ברמה העקרונית אני יכול להבין, זה הכל ספקולציות אבל אני יכול להבין שבר סברא הוא בר ציווי כי הוא בסך הכל מבין שמוטלת עליו משימה להתנהג נכון, להתנהג טוב, להתנהג כראוי. אבל אחד שבכלל כל העסק הזה לא מדבר אליו אז מה יש לצוות אותו? וזאת הטענה. עכשיו הרב קוק כותב, הולך צעד אחד יותר רחוק והוא טוען, וזה טענה אחרת בעצם. וכל גוון כזה זו טענה אחרת. זה מה שאני אומר, הטענה של רבי חיים ויטאל היא לא טענה טריוויאלית. זה לא שאלה טריוויאלית, זה שאלה לוגית. זאת אומרת אתה, זאת התשתית להיותך בר ציווי אז אי אפשר לצוות אותך על זה. דיברנו על זה שאי אפשר לצוות אותך לקיים את החוק. אם אתה לא מקיים את החוק, אז גם את הציווי הזה אתה לא תקיים. זה תמיד בבסיס של מערכת נורמטיבית צריך להיות איזה שהוא עיקרון שהוא נמצא מחוץ למערכת הזאת. אז הרב קוק אומר שבדרך כלל מקובלנו שגדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה. כך חז"ל אומרים. אבל תשאלו אנשים ברחוב והם יגידו לכם הסברה הפשוטה היא הפוכה, גדול מי שאינו מצווה ועושה. אז חז"ל חידשו בכל זאת גדול המצווה ועושה. אומר הרב קוק, אבל יש דברים שלגביהם עדיין נשארת בעינה בתוקפה הסברה הפשוטה שגדול מי שאינו מצווה ועושה באמת. והמידות זה אחד מהם. ולכן התורה לא יכולה לצוות על המידות, כי אם היא תצווה על המידות, אז היא תמנע מאיתנו לעשות את זה כאינו מצווה ועושה, כי הרי אני מצווה. והרי בעצם המעלה היותר גבוהה זה אם אתה מתקן את מידותיך לא בגלל שאתה מצווה, אלא כי אתה מבין שכך ראוי לעשות. ולכן על זה התורה לא מצווה כדי לא להרוס. זה נראה אחרת מרבי חיים ויטאל. אבל הטענה היא שהתורה לא רוצה להרוס את האפשרות שלי לתקן את המידות שלי בצורה מלאה. ואם אני אהיה מצווה לעשות את זה, אז בעצם התיקון יהיה חסר. תיקון לא יהיה שלם. תיקון שלם זה כשזה בא ממני. לכן באותם דברים שבהם נשארת הסברה הפשוטה שגדול מי שאינו מצווה ועושה, על אותם דברים התורה לא תצווה, כדי לא להרוס את האפשרות שלך לעשות את זה כמו שצריך. וזו הדוגמה שדיברתי עליה כבר בעבר. הדוגמה שתמיד עולה לי בהקשר הזה זו הבדיחה בישיבות. תמיד אומרים שמישהו יצא לפגוש בנות בשידוכים, אז הוא פסל את כולן, אף אחת לא נראתה לו. אומר המשגיח, מה אתה שחצן כזה? אף אחת לא מתאימה לך? שב תעבוד על המידות שנה, תלמד מוסר בהתפעלות. אחרי שנה תחזור לפרק האיש מקדש. טוב, הוא לומד מוסר, עובד על המידות בהתלהבות עצומה, מתבודד והולך לבית מוסר ולכל הדברים האלה. בסופו של דבר חוזר להיפגש עם הבנות ושוב פוסל את כולן. אז שואל אותו המשגיח, מה עשית שנה שלמה? אמר לו, כבוד הרב, אני לא מבין. אשתקד שהייתי בעל גאווה אף אחת לא הייתה לרמה שלי. עכשיו כשאני ענוותן, אז קל וחומר שאף אחת לא תתאים לי, מה הבעיה פה? כאילו אני לא מבין מה הוא רוצה ממני. הרב…

[Speaker C] נראה לי הרב יוסף דב, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] ודאי כאן, כן. הטענה היא שכשאתה, הסיפור הזה בעיניי משקף מישהו שהוא עובד על המידות כי אמרו לו לעבוד על המידות. זאת אומרת יש ציווי לעבוד על המידות, במקרה הזה הציווי של המשגיח, לא משנה אבל הרעיון. זאת אומרת הוא עובד על המידות כי אמרו לו שצריך לעבוד על המידות, אוקיי אז עבדתי על מידת הענווה, סימנתי וי, עבדתי על מידת הזה, סימנתי וי. אני עושה את זה כמצווה ועושה. וככה זה נראה. זאת אומרת אם אתה עובד על המידות באמת, לא כדי לסמן וי כי אתה צריך לצאת ידי חובת ציווי כזה או אחר, אז בעצם באמת נוצר תיקון שלם. אז לכן אני חושב שזה מה שהרב קוק מתכוון שבאותם מקומות שבהם הציווי מפריע אז התורה לא מצווה. ובאותם דברים שיש ערך יותר לעשות את זה שלא מתוך ציווי אז התורה לא מצווה. הרב אשר

[Speaker D] זקס אמר שגדול מצווה ועושה בזה שרוצה לעשות את רצון הציווי?

[הרב מיכאל אברהם] כנראה שכן. או שלא. או שבאמת מצווים אותך כדי לעשות רף מינימלי. כי יש ערך לאהבת השם גם מתוך ציווי, זה לא מאבד לגמרי את הערך. וכמובן כל מה שתעשה מעבר ליציאת ידי חובה תבורך. יש פה כמובן, אפשר לדייק פה בכל מיני ניואנסים. עכשיו השאלה הגדולה היא כמובן, זה הסיפור המפורסם על רב חיים אתם יודעים שפעם ישבו שם באיזה בית דיברו בדברי תורה, זה היה מישהו שהקשה קושיה מאיזה תוספות, לא מבין את התוספות הזה, איך הוא מקשה ככה ואיך הוא מתרץ ככה, רב חיים אומר לו אין תוספות כזה. אומר לו מה אין תוספות כזה? אני אומר לך הבוקר ראיתי את זה. אומר לו זה קשה מה שהוא אומר שם, לא יכול להיות, הרי בבוקר ראיתי, אומר לו אין תוספות כזה, בכל הש"ס אין תוספות כזה. טוב, אז הוא הלך שמה לספר ופתח את הספר, וואלה נכון התוספות באמת לא אומר את מה שהוא אמר. אז הוא חוזר לרב חיים אמר לו תגיד איך ידעת? מה אתה יודע בעל פה את כל התוספותים שבש"ס? תמיד הבוקר ראיתי את התוספות הזה, אתה אומר לי בכל הש"ס אין תוספות כזה. אז אומר לו רב חיים לא ייתכן, לא יכול להיות תוספות כזה. תוספות לא מדבר שטויות, זאת אומרת זה לא בגלל שאני יודע את כל התוספותים אלא שטות כזאת תוספות לא יגיד. לא, פה זה לא הסיפור, סיפור סתם, סיפור המגיד מה היה שם אם בכלל זה

[Speaker E] היה,

[הרב מיכאל אברהם] אבל הסיפור הוא ששטות כזאת שום תוספות לא יגיד אותה. אז הטענה, הטענה בעצם, זאת אומרת פה אני רוצה לשאול את אותה שאלה על קושיית רב חיים ויטאל. רב חיים ויטאל שואל למה התורה לא מצווה על תיקון המידות, ומביא את התירוץ שלו ואת התירוץ של הרב קוק. אבל הקושייה מלכתחילה, התורה כן מצווה. אין תוספות כזה. התורה כן מצווה. להידבק במידותיו של הקדוש ברוך הוא, מה הוא רחום אף אתה רחום, מה הוא חנון אף אתה חנון, מצווה מנויה, ובכל מנויי המצוות היא מופיעה. המצווה השמינית היא שציוונו להידמות בו יתעלה לפי יכולתנו, והוא אמרו "והלכת בדרכיו", וכבר כפל ציווי זה ואמר "ללכת בכל דרכיו", ובא בפירוש זה שחז"ל מפרשים את המצווה הזאת ואמרו מה הקדוש ברוך הוא נקרא רחום אף אתה היה רחום, מה הקדוש ברוך הוא נקרא חנון אף אתה היה חנון, מה הקדוש ברוך הוא נקרא צדיק אף אתה היה צדיק, מה הקדוש ברוך הוא נקרא חסיד אף אתה היה חסיד, וזה לשון ספרי. וכבר נכפל הציווי הזה בלשון אחר ואמר "אחרי ה' אלוהיכם תלכו", ובא בביאורו גם כן שעניינו להידמות בפעולות הטובות והמידות החשובות שיתואר בהם האל יתעלה על צד המשל, יתעלה על הכל עילוי רב. כלומר, לגבי הקדוש ברוך הוא זה רק משל, אבל אנחנו מצווים ללכת לתקן במידות הטובות של הקדוש ברוך הוא. אז מה רב חיים ויטאל רוצה? יש מצווה, יש מצווה לתקן את המידות. כולם טוענים וקושיות ותירוצים יש עוד, אני הבאתי רק שניים. אין תוספות כזה, זאת אומרת, יש מצווה כזאת. מה הקושייה הזאת למה אין מצווה?

[Speaker C] לא ענווה,

[הרב מיכאל אברהם] הוא אמר כל המידות הטובות, מה זאת אומרת, המידות הטובות שיתואר בהם האל יתעלה. ובא בביאור גם כן שעניינו להידמות בפעולות הטובות והמידות החשובות שיתואר בהם האל יתעלה על צד המשל, יתעלה על כל זה עילוי רב. זאת אומרת לגבי הקדוש ברוך הוא זה משל, אבל כל המידות הטובות. אז השאלה היא מה רב חיים ויטאל רוצה וכולם מתרצים את התירוצים על הקושייה הזאת, אין קושייה. נדמה לי שיש קושייה, כי השאלה מה המצווה הזאת בעצם אומרת. כאן זה נוגע אלינו. מה המצווה הזאת אומרת? הרי ברור כמו שהרמב"ם אומר שזה רק על דרך המשל והוא מתעלה על זה עילוי רב הקדוש ברוך הוא. מה זאת אומרת? הקדוש ברוך הוא הוא לא טוב לב. אין לו לב ואי אפשר לדבר עליו בשפה כזאת אנושית של טוב לב. מה אנחנו כן יכולים לדעת עליו? מה הוא עושה בעולם. נכון, זה מה שהוא אומר, לכן הוא אומר המידות החשובות שיתואר בהם האל יתעלה, לא מידות טובות של הקדוש ברוך הוא, המידות שיתואר בהם. ובדרך כלל אנשים מבינים שזה פשוט בגלל התארים השליליים כי אתה לא יכול בעצם לדבר עליו ישירות ומה שאנחנו מתארים. אני לא חושב שהרמב"ם מתכוון פה לזה, או לא רק לזה. יש פה משהו יותר עמוק. הטענה היא שהמצווה הזאת שציוונו להידמות בו יתעלה לפי יכולתנו והלכת בדרכיו. מה הכוונה? את הפעולות תעשה כמוהו. זה לא קשור בכלל לתיקון המידות. את הפעולות שהוא עושה, פעולות של הטבה לזולת, איך להתנהג, את זה תעשה כמוהו. אבל המידות, תיקון המידות זה לא שאלה של מה אתה עושה, זה השאלה של האם הנפש שלך בנויה נכון. זה לא כתוב פה, זה לא המצווה. עכשיו רב חיים ויטאל אומר, וזה החידוש בקושייה שלו, שיש ערך לתיקון המידות, וזה פה מתקשר לנושא שלנו, יש ערך לתיקון המידות לא כי בעקבות זה אני אתנהג יותר נכון או יותר טוב, לא רק, כמובן גם, אבל לא רק, אלא יש ערך לתיקון המידות כשלעצמו, לא רק עוד פעם תהליך ותוצאה. תיקון המידות הוא לא רק אמצעי כדי שבסוף אני אהיה עניו, עבודת המידות בעצמה היא השתלמות, דיברנו על השלמות וההשתלמות, עבודת המידות בעצמה היא ערך, ועל זה שאל רב חיים ויטאל. על זה שואל רבי חיים ויטאל למה התורה לא מצווה. התורה מצווה להתנהג נכון כמו הקדוש ברוך הוא. להתנהג בסדר זה לא תיקון המידות, זה להתנהג. יכול להיות שלפעמים שאנחנו מתקנים את המידות דרך עשייה, כמו שהחינוך כותב, אחרי המעשים נמשכים הלבבות. אוקיי, אבל אבל זה פה העשייה היא אמצעי לתיקון המידות. אבל מה שאנחנו מצווים כאן זה רק על העשייה הנכונה. ורבי חיים ויטאל מדבר על השאלה האם או למה אין מצווה לתקן את המידות. לעשות עבודה נפשית, זאת אומרת להפוך לאדם יותר טוב מבחינה נפשית, לא רק בהיבט ההתנהגותי, הביהביוריסטי, של איך מה אנחנו עושים בעולם. זה, אבל מה שעומד בבסיס העניין זה שבאמת יש ערך לתיקון המידות לא רק כאמצעי כדי להפוך לאדם יותר טוב. לתיקון המידות הוא פעולה שיש לה ערך מצד עצמה. כי אם זה היה רק אמצעי כדי להפוך לאדם יותר טוב, אז מה הבעיה? המצווה לעשות את זה, המצווה הזאת אומרת היא בעצם תתנהג יותר טוב. איך עושים את זה? מתקנים את המידות ואז באופן כזה אני גם אבוא להתנהג יותר טוב. מה הבעיה? אז עוד פעם אנחנו בעצם מצווים על זה עד כמה שיש פה מצווה, או אמצעי למה שאנחנו מצווים אבל תכלס זה מה שאנחנו צריכים לעשות. הוא אומר לא, החלוקה היא כנראה חלוקה חדה. זאת אומרת, אם אתה עושה את זה כאמצעי כדי להתנהג יותר טוב זה לא תיקון המידות. אתה צריך לעשות את זה כדי להיות אדם יותר טוב בלי קשר עכשיו להתנהגות. כמובן אדם יותר טוב גם מתנהג יותר טוב, אבל הערך של התיקון הוא לא בזה שאתה תתנהג יותר טוב, לא בתוצאה, אלא הפעולה מצד עצמה היא בעלת ערך. זה עוד פעם מחזיר אותנו לשלמות ולהשתלמות, כל מה שדיברנו בפעמים הקודמות. ואני חושב שזאת האפשרות היחידה שלי להבין את כל העניין הזה, אחרת אני באמת לא מבין את זה, זה דבר תימה, אני שנים אגב התלבטתי בעניין הזה. לא הבנתי מה הם רוצים, זאת אומרת מה האחרונים שואלים כולם, מתרצים תירוצים על רבי חיים ויטאל והכול, ולמה לא מצווים, ובגלל זאת, ובגלל זאת, ובגלל אחרת, אנחנו כן מצווים, מה הוא רוצה? אז זה ההסבר שאני מצאתי ואני חושב שבאמת זה מדויק גם בלשון הרמב"ם, כי כתוב והלכת בדרכיו. והלכת בדרכיו פירושו תתנהג כמו שהוא מתנהג. לא לא לתקן את מידותיך, כי להקדוש ברוך הוא אין מידות מתוקנות, אין לו מידות בכלל. מה שאתה יכול, לפחות בשפה שלנו, מה שאתה יכול זה לראות מה הוא עושה ואת זה אתה צריך גם לעשות. זה נקרא להידבק במידותיו, ללכת בדרכיו. זה לא להידבק במידותיו באותו מובן. לכן כשהרמב"ם אומר בסוף שיתואר בהם האל יתעלה על צד המשל, להתעלות על כל עילוי רב, הוא מתכוון לא רק במובן של תארים שליליים, אלא במובן שאנחנו כשאנחנו מדברים על המידות של הקדוש ברוך הוא, אנחנו לא מדברים על המידות באותו מובן שאנחנו מדברים אצלנו. אנחנו מדברים על מה הוא עושה. התיאור של המידות זה לא לא קשור אליו, הוא הוא לא שייך לעניין הזה בכלל. אנחנו מדברים על מה שהוא עושה, השפה היא מידות, אבל בעצם אנחנו מדברים על מה שהקדוש ברוך הוא עושה, וזה אנחנו אמורים לעשות גם כמוהו.

[Speaker B] אז השאלה לפי הפירוש הזה בכלל הופכת להיות האם הסיטואציה הזאת היא הכרחית? כלומר, אם והלכת בדרכיו, אז אני אומר אוקיי, אני אלך בדרכו של הקדוש ברוך הוא. אני אראה זקנה, אני אעביר אותה את הכביש, אני אחזיר אבדה, אני אחזיר פה, אני אחזיר שם, וכל הזמן אני אחשוב מה לעשות במקרים ובתגובות ואני אעשה. זה מה שכתוב בציווי לפי הרמב"ם. נכון. מספיק? למה צריך יותר מזה? לתקן את הנפש, זו הנקודה.

[הרב מיכאל אברהם] רבי חיים ויטאל כשהוא מקשה, הוא מניח כמובן מאליו, אני לא אני לא יודע מאיפה הוא לקח את זה, אבל הוא מניח כמובן מאליו שלא רק זה נדרש מאיתנו. אנחנו גם אמורים לתקן את הנפש. ועל זה הוא שואל.

[Speaker B] זה יתקן ממילא. זה יתקן ממילא אם אני כל היום חושב מה קורה בסיטואציה הזאת כי אני רוצה ללכת בדרכיו של הקדוש ברוך הוא.

[הרב מיכאל אברהם] ואם אתה עושה את זה? ואם אתה עושה את זה בגלל שאתה רוצה שיהיה לך שם טוב, מסיבות שלא לשמה? שיראו שאתה איש צדיק. מה אתה עדיין יכול לעשות הכול קלה כבחמורה, להתנהג כמו צדיק מושלם, אבל המוטיבציה שלך היא כדי שיראו אותך צדיק. זה גם מתקן את מידותיך? מי אמר?

[Speaker D] והקדוש ברוך הוא ציווה, זה לא לתקן את המידות עדיין?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שראינו קודם, לעשות את זה מחמת הציווי, בדיוק מה שהרב קוק אומר, כן? אז אני חושב שזה מה שהוא מתכוון לומר. עכשיו נכון, יש פה איזושהי הנחה שאפשר לשאול מאיפה הוא שאב אותה. אני רק מצביע על העובדה שכנראה הוא הניח את זה, רבי חיים ויטאל. אחרת אין מקום לשאלה שלו. ומה שהוא מניח זה באמת וכל האחרונים שתרצו את הקושיה שלו, כולם, כל אלה מניחים את ההנחה שיש ערך לתקן את המידות לא רק כדי להגיע להתנהגות טובה יותר. כי זה מצווה מנויה.

[Speaker D] וכל המידות נאמרו על הקדוש ברוך הוא, חנון ורחום.

[הרב מיכאל אברהם] חז"ל אומרים כן. ומה עושים עם המידות של אל קנא ונוקם ובעל חימה? שם אברהם אבינו עוזב אותו שמה. חז"ל מתארים את הקדוש ברוך הוא עם כל המידות. הוא אפילו מקיים מצוות הרי במדרשי חז"ל. עד כמה זה באמת קשור לפשט של הטקסט לא יודע.

[Speaker D] מה שיש פה מצוות שהן כן… אם הקדוש ברוך הוא אינו מצמיד את מידת הענווה, ויש לו אפילו מתייעץ, אז

[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר שזה לא נכלל במשנה הזאת, אז למה, אתה אומר הוא כן מדבר על התנהגות ולא על מידות? הוא מדבר על ההתנהגויות לא מתוארות. שבבתפיסה של חז"ל זה די ברור שהכוונה היא לכל המידות הטובות. הם להפך, הם מניחים מהן מידות טובות ותולים את הכל בקדוש ברוך הוא. הרי זה כמו שיש י"ג מידות של רחמים, וצריך להידבק במידותיו, רחום וחנון, ארך אפיים ורב חסד. מה עם קנא ונוקם שיש בסוף?

[Speaker E] גם את זה אנחנו צריכים לעשות?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, הסבירו כבר שיש מצבים שתלמיד חכם שלא נוקם ונוטר כנחש, יש שמינית שבשמינית של גאווה. יש מקומות שבהם בכל זאת יש לזה ביטוי. אבל למה הנהגנו את זה? מי אמר? יכול להיות שבאמת צריך להיות קנא ונוקם, כתוב, צריך להידבק במידותיו של הקדוש ברוך הוא, הקדוש ברוך הוא קנא ונוקם, גם אתה תהיה קנא ונוקם, מה הבעיה? כי ברור לנו שזה לא מידה טובה, וזה מתחיל מאיתנו, זה לא מתחיל ממה שכתוב. אנחנו מחליטים מה זה מידות טובות. ואחרי שאנחנו עושים עבודת המידות, אנחנו מוצאים את זה מלבישים את זה על הקדוש ברוך הוא. אבל זה לא משנה, בסופו של דבר אנחנו עושים את זה לא כי מצאנו את זה אצל הקדוש ברוך הוא אלא כי אנחנו מבינים שאלה מידות טובות. אחרי זה כיוון שזה מידות טובות כנראה זה גם מאפיין אותו, וממילא אנחנו גם מלבישים את זה עליו. אז זה מתחיל כך, לא מתחיל הפוך.

[Speaker C] אולי זה בגלל המצווה של לא תיקום? מה? אולי זה בגלל המצווה של

[Speaker E] לא תיקום ולא תיטור.

[Speaker C] אם

[הרב מיכאל אברהם] מצווים

[Speaker C] לא תיקום אז אנחנו מבינים שהמידות הטובות שלנו לא יכולות להיות נוקם ונוטר באופן כללי.

[Speaker E] אוקיי,

[הרב מיכאל אברהם] אז אני מניח שגם זו מצוות לא תיקום ולא תיטור.

[Speaker E] כן, אבל הדבר הזה פתאום מטיל עלינו חובה למיין גם את המידות הרעות ולא ללכת אחריהן. ואז אם אני מתחיל כבר למיין את זה בעצמי אז אולי באמת צודק רבי חיים ויטאל, אז בוא נמיין ישר רק את הדברים הטובים ונדבק בזה.

[הרב מיכאל אברהם] וזה מה שאנחנו עושים, זה מה שאנחנו עושים!

[Speaker E] לא, מה שאתה אומר,

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאנחנו עושים, אנחנו בסופו של דבר עושים את מה שנראה לנו טוב, לא מה שמצאנו אצל הקדוש ברוך הוא. מה שמצאנו אצל הקדוש ברוך הוא זה סתם צורה להביע את הדבר. אנחנו צריכים לעשות את מה שנראה לנו טוב. כתוב ועשית הישר והטוב בעיני השם. איפה מוגדר מה זה הישר והטוב בעיני השם? פסוק לקוני כזה, ועשית הישר והטוב בעיני השם.

[Speaker E] יש הרבה דוגמאות.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מבין לבד מה זה ישר וטוב בעיני השם, מה שבן אדם חושב.

[Speaker E] כמו שהרבה פעמים ההלכה במשנה ובגמרא היא משליכה, מביאה מקרים, לא נותנת כללים, כך גם בתורה אנחנו רואים הרבה מאוד דוגמאות של התנהגות. אנחנו גם רואים דוגמאות נגדיות, ושמה אנחנו לא נדבקים במידותיו. הנביאים כאלה ואחרים אומרים על דבר מסוים שהוא לא טוב, ומזה אנחנו מבינים אוקיי זה הכיוון.

[הרב מיכאל אברהם] ואם יש בפרשה ממנה יוצא משהו שאנחנו חושבים

[Speaker E] שהוא

[הרב מיכאל אברהם] כן טוב אבל יוצא שהוא לא טוב, אנחנו נפרש אותה באופן שיתאים למה שאנחנו חושבים. כן, זה מה שאנחנו עושים, כמעט תמיד.

[Speaker E] אתה יכול לפרש אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא הלכה, אני מדבר על תחומים ערכיים. הלכה יכולה לסתור את המוסר הטבעי. אבל ערכים, אני לא רואה איך מוציאים ערך שסותר את המוסר הטבעי מהמקרא.

[Speaker C] לא משהו שסותר, אבל יכול להיות

[הרב מיכאל אברהם] ניטרלי, שאין לנו מה להגיד לגביו.

[Speaker C] זה יכול להיות ניטרלי או משהו שהוא לא נראה חד משמעי בסברה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה מה שנקרא מבחינתי ניטרלי לצורך הסוגיה הזאת. אין עמדה חד משמעית לגביו. זה נדיר מאוד, אתה כמעט לא תמצא דוגמאות כאלה בתנ"ך.

[Speaker E] שמענו פה בבית הכנסת שיעור על כך שיהושע מצווה בעצם על השמדת עם. אז יש שם את המקרה של רחב, שאם יש איזה כנענית שמתנהגת כמו שצריך, אז היא אפילו נותנים לה שידוך הכי טוב שיכול להיות. לעומת זאת אם יש יהודי שמתנהג כמו כנעני, עכן, אז מחסלים אותו ואת כל רכושו, מחרימים אותו ואת רכושו כמו שעושים לכנעני.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל פה יש ציוויים מיוחדים של הקדוש ברוך הוא בשני הצדדים, זה לא בדיוק. נכון שזה תמיד אחת הבעיות שבגללן אי אפשר להסיק מסקנות, אתם מכירים את הבדיחה הזאת? בטח כבר סיפרתי לכם. כתוב כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה. זה אומר שצריך לשמוע בקול הנשים, נכון? אז מה אומר הלמדן הישיבתי על זה? מה פתאום? זה אומר שלא צריך לשמוע בקול הנשים, לכן היה צריך להגיד לאברהם כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה. עכשיו לך תלמד מפסוק מה בעצם הערך הנכון. מה שתחליט, זה הערך שלומדים מהפסוק. תחליט מה נכון. הרבה פעמים זה עוד פעם, זה נשמע כמו בדיחה אבל זה אמיתי, אמיתי לגמרי. ובהרבה מאוד מקומות. דיברתי על זה כבר לא פעם שבעולם הישיבתי מקובל שכל פסוק מלמד את ההפך ממה שכתוב בו. כי אחרת למה היה צריך את הפסוק? סימן שההפך הוא הנכון ובגלל זה היה צריך את הפסוק כדי להגיד. עכשיו זה לפעמים אגב זה מופיע גם בגמרא. ולפעמים לא. איפה התעורר לי העניין הזה? כשלא זוכר כבר באיזה הקשר, זה בזבחים או משהו. לא משנה. בעשה דוחה לא תעשה, בסופו של דבר לומדים את זה מציצית. זה סוגיה ביבמות. עשה דוחה לא תעשה לומדים את זה מציצית. אבל מה שאתה לומד שמה זה שציצית בגלל שהיא נסמכת לפרשת כלאיים אז אתה עושה ציצית כלאיים. ומכאן לומדים חז"ל שעשה דוחה לא תעשה. השאלה למה? ההפך. מכאן הייתי אומר שעשה לא דוחה לא תעשה ולכן היה צריך את הסמיכות של הפסוק כדי ללמד אותך שבציצית וכלאיים כן. בדיוק אותו דבר. אבל שם באמת הגמרא אומרת לא, מהדוגמה הזאת באמת עושים בניין אב לכל התורה, לכל מידת בניין אב. כן, יש מצבים שכן. דבר שיצא מן הכלל ודבר שיצא לדון בדבר החדש, כל מיני מידות כאלו שהגמרא אומרת אתה לא מחזירו לכללו עד שיחזירנו הכתוב לכללו בפירוש. זאת אומרת דבר שיצא הוא באמת מוחרג. ויש מצבים שכשאתה רואה דוגמה אתה רואה בה משהו כללי. בציצית וכלאיים אגב יש לי אולי הסבר לזה, כי בציצית וכלאיים מה שקורה זה יש סמיכות של הציצית והכלאיים. השאלה אם זה בא להגיד אל תעשה ציצית עם כלאיים או זה בא להגיד כן תעשה ציצית עם כלאיים? הפסוק לא אומר כלום, הוא רק מסמיך אותם. עכשיו השאלה היא מה תלמד מהסמיכות הזאת? לא יודע. שתי אפשרויות קיימות באופן עקרוני. נכון? אז כאן ברור שאתה לא יכול להגיד שבהנחה שלמדתי שעושים ציצית עם כלאיים אתה לא יכול להגיד שזה אומר שבדרך כלל עשה לא דוחה לא תעשה ולכן היה צריך חידוש בציצית וכלאיים. כי אם באמת בדרך כלל זה היה המצב אז למה לא להגיד שגם פה הייתי אומר שהפסוק לא אומר לעשות ציצית עם כלאיים? אני בחרתי בכיוון הזה. למה בחרתי בו? כנראה בגלל שזה יותר הגיוני מאשר להגיד שעשה לא דוחה לא תעשה. היו שתי אפשרויות בחרתי את האופציה הזאת כי היא היותר הגיונית. אז לכן דווקא פה הפסוק מלמד אותי את מה שכתוב בו ולא את ההפך ממה שכתוב בו. אבל פסוק שכותב במפורש מה לעשות, לא כתוב שאפשר לפרש אותו לשני הכיוונים, שם תמיד ההתלבטות הזאת, אז מה ללמוד? ללמוד את ההפך או ללמוד את הדבר הטוב? כן, זה תמיד מלווה את הלימוד כשאנחנו מנסים ללמוד משהו מהתנ"ך, אני אומר אי אפשר ללמוד כלום מהתנ"ך, זה מתסכל אותי העניין הזה. אי אפשר ללמוד כלום מהתנ"ך, האמת כלום, שום דבר. לא מצליח ללמוד מזה כלום. אנשים חושבים שלומדים תנ"ך, טוב דיברנו על זה כבר פעם, לא לומדים מזה כלום לדעתי. מוסר דווקא כן. אני חושב שלא. שום מוסר לא לומדים מהתנ"ך. אתה לומד מהתנ"ך רק עקרונות מוסר שאתה יודע אותם לבד. להפך, אם אתה רואה בתנ"ך משהו שנראה לך לא מוסרי זאת בעיה של תורה ומוסר. זאת אומרת שאתה מחפש הסברים, אז למה בכל זאת זה כך? זאת אומרת שאתה בעצם מניח שהמוסר שלך הוא המוסר הנכון, אתה לא שואב אותו מהתנ"ך. להפך, במקום שבו התנ"ך לא מתאים למה שאתה חושב כמוסרי אתה תמצא תירוצים. אז בשביל מה ללמוד את זה? אם בסופו של דבר תמיד אתה תצא עם התפיסות המוסריות שלך אתה לא לומד שום דבר מהתנ"ך אז בשביל מה ללמוד את זה? חוץ מאיזה מצוות תלמוד תורה כזאת מופשטת אני לא יודע פורמלית, אבל תכלס לא לומדים מזה כלום. הנה גם באתר שלי דיברתי על זה לא פעם אני גם בכל מיני שלחתי שם אפילו אתגרים אמרתי לכם בואו תביאו דוגמאות למשהו שלומדים מהתנ"ך. לא מדבר על עובדות שאברהם אבינו אירח את שלושת המלאכים, זה אני לא אדע לבד בלי שזה כתוב בתורה. אוקיי. אבל אני מדבר על ערכים. כן? תגידו לי פרשה אחת, תביאו דוגמה אחת, ערך אחד שלמדתי מהתנ"ך. אני לא חושב שלא מצאתי דוגמה כזאת.

[Speaker E] כמו למשל למה אברהם אבינו הכניס אורחים?

[הרב מיכאל אברהם] ברור שכולנו מבינים שראוי להכניס אורחים.

[Speaker E] מה אז למה אתה מתכוון?

[הרב מיכאל אברהם] ערך שלמדתי אותו מהתנ"ך שלא הייתי יודע את זה בלי התנ"ך. נגיד שהייתי חושב שהכנסת אורחים זה משהו טיפשי לא ראוי לא נכון, תבין שלא הייתי לומד את זה מאברהם אבינו. הייתי מבין שהוא אירח אותם מגזירת הכתוב כי הייתה איזושהי סיבה ולכן הוא אירח אותם אבל האמת שלא צריך לארח אורחים. למה אני לומד לארח אורחים? כי אני חושב שזה נכון לארח אורחים. זאת אומרת בסופו של דבר אני אומר המקום היחיד שבו יכול להיות יוצא דופן זה כמו שאריק אמר קודם, במקום שבו אין לי עמדה. יכול להיות לפה או לשם אז אם אני אצליח לפרש את התנ"ך באיזשהו אופן חד משמעי, מה שלא כל כך פשוט לעשות, אבל אם אני אצליח למצוא איזשהו פירוש חד משמעי יכול להיות שזה ילמד אותי משהו שבלי זה אולי לא הייתי חושב. אבל זה כמעט לא קורה, אני לא מצליח לחשוב על דוגמה.

[Speaker C] יכול לחשוב גם על משהו לא דווקא שזה ילמד אותי משהו במובן האינטלקטואלי הישיר. זה מעורר אותי לאיזשהו כיוון.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז זה ספר מוסר כזה. כן, לא בתור לימוד אלא בתור הפנמה עבודת המידות כן.

[Speaker C] לא וגם בתור הלימוד זה יכול קצת לכוון אותי כאילו להשכיל. להסביר לי כאילו את ה… כמו בן אדם שאני מדבר איתו והוא אומר לי כך צריך לעשות. אני לא מחויב לו, אבל יכול להיות שאם הוא אומר לי את זה אז אני גם אחשוב כך.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה תחשוב כך בגלל שתמצא את זה בתוכך, לא כי הוא אמר.

[Speaker C] אבל אם הוא לא היה אומר את זה אז יכול להיות שלא הייתי חושב.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אבל אז זה נכון לתורה כמו לדוסטויבסקי.

[Speaker C] אבל בהנחה שבתורה מלכתחילה יש יותר…

[הרב מיכאל אברהם] מאיפה ההנחה הזאת? זה מה שאני אומר. אני לא חושב שזה משנה. כי אם הוא מעורר אותי לחשוב באופן מסוים, בסדר גמור, זה יכול לקרות בכל ספר או בכל סיטואציה אפילו, לא רק ספר. מישהו יעורר אותי להבין שמשהו הוא נכון, ואני אנהג ככה.

[Speaker E] כל סיור מודרך בארמונות של איזה בירה אירופית, כל המלכים ללא יוצא מן הכלל לכל השרשרת היו מאה אחוז בסדר. אז מטייל שואל את המדריך, למה המלך זה רצח המלך ההוא? ההוא מסתכל עליו כמו בצפון קוריאה. עכשיו, לעומת זאת, התנ"ך שלנו מציג לנו את גיבורינו בתור דמויות גדולות מהחיים אבל מאוד אנושיות. וזה גם כן סוג של…

[הרב מיכאל אברהם] גדולות מהחיים זה אגב של חז"ל לדעתי. בתנ"ך אתה לא רואה אותם גדולים מהחיים.

[Speaker E] אוקיי, בסדר. אז עצם זה שהוא מחנך אותך לאיזה נורמה מסוימת? נכון, לזה אני מסכים, לזה אני מסכים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל עוד פעם, גם נאמנות לאמת זה ערך שאני מסכים איתו. וזה אני לא שאבתי משם. בסופו של דבר אתם תראו שהערכים הערכיים שאנחנו לומדים מהתנ"ך אלה רק הערכים הערכיים שאנחנו מבינים לבד.

[Speaker E] ההפנמה שלנו מדוגמה אישית של ההורים שלנו, של

[הרב מיכאל אברהם] המחנכים שלנו, של הסביבה, איזה עסק מורכב מכל מיני מקורות. אבל בסופו של דבר, מה שערך שאני מאמין בו זה מה שאני אלמד מהתנ"ך. אם אני לא מאמין בו, ולא משנה כרגע מאיפה שאבתי אותו, אז גם מהתנ"ך אני לא אקבל אותו. אז להפך, אז יהיה לי קושיה איך התנ"ך הוא לא מוסרי, ואני אמצא הסבר למה בכל זאת התנ"ך הוא לפי הדיבור. למה יעקב נשא שתי אחיות? על פי הדיבור. זאת אומרת, הרמב"ן הביא שמה הסבר למה. הנה, למדנו מכאן שצריך לשאת שתי אחיות? לא, אתה לא לומד, אלא זה על פי הדיבור. זה הלכה כזאת, זה רק משל לא מוצלח במיוחד. אבל יש לנו תמיד תירוצים. אם זה לא מתאים למוסר, טוב זה על פי הדיבור. למה יעקב רימה? בוא נראה דוגמה יותר טובה, זה לא הלכה. למה יעקב רימה? לא בסדר לרמות, נכון? למה? הנה כתוב בתנ"ך לרמות, והתנ"ך מלמד אותנו ערכים, אז סימן שצריך לרמות. מה הבעיה? לא, כי ברור לנו שלרמות זה לא טוב. אה, יעקב רימה? אז תחפש תירוצים למה הוא רימה. אז אני תמיד אשאר בסופו של דבר, השורה התחתונה שלי תמיד תישאר עם מה שאני בעצמי חושב, ממקום אחר חושב.

[Speaker C] רגע, ולמה ההנחה גם שהעובדות שבתנ"ך הן פחות לימוד תורה מאשר אני יודע מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה אחרת כבר. זה דיברתי גם באתר וזה דיון אחר, אבל אני אומר לפחות בתחום הערכי נדמה לי שלא לומדים מהתנ"ך שום דבר. השאלה מה הערך של העובדות? אני אומר הערך של העובדות הוא לימוד תורה. אני כן חושב שהוא לימוד תורה. אני רק אומר לא מעניין אותי, מה אכפת לי אם אברהם היה ככה, אברהם היה פה? השאלה מה הלקחים שאני לומד

[Speaker C] מזה, זה

[הרב מיכאל אברהם] עניין אישי, לא כל אחד זה… למה יש בזה משהו כאילו שהוא יותר פחות מאשר אני

[Speaker C] יודע מה ללמוד הלכות קורבן אשם?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני עושה. להפך, משמה זה מאוד משמעותי, זה מלמד אותי המון דברים גם במישור הפרקטי. על קורבן אשם אני אפילו כתבתי עליו מאמר, אני חושב שאני מתכנן להגיע לזה אפילו בסדרה הזאת. עניין קורבן אשם וקורבן חטאת, ואני אראה לכם שאנחנו לומדים מזה דברים משמעותיים.

[Speaker D] יש את המושג של ביטול תורה באיכות, כן? קריאת מגילה.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיחה ישיבתית על קריאת מגילה. כתוב בגמרא שמבטלים תלמוד תורה לקרוא מגילה. נכון? אז שואלים, מקשין העולם, למה מבטלים תלמוד תורה לקרוא מגילה? מקרא מגילה זה גם תלמוד תורה. סוגרים את הגמרא בסטנדר, הולכים לקרוא מגילה. אז מה זה? זה ביטול תורה? במקום ללמוד מסכת בבא קמא אתה הולך ללמוד מגילת אסתר, מה זה לא תורה?

[Speaker D] כי הגמרא היא יותר גבוהה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, וזה הפשט כמובן. אבל הבדיחה, אבל הבדיחה היא שזה ביטול תורה באיכות.

[Speaker D] מגילת מגילה, לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אני מכיר את זה סתם כבדיחה ישיבתית, אולי המקור הוא הגר"א. פירוש לא הפשט. המה הפשט? הפשט הוא ההליכה לקרוא.

[Speaker B] הפשט בציבור, בהליכה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בהליכה לקרוא זה ביטול תורה כי אתה עוזב את הסטנדר, הולך לבית הכנסת לקרוא מגילה או לאיפה שהציבור קורא מגילה, אז יהיה פה ביטול תורה. זה הפשט הפשוט. אבל התירוץ הישיבתי הוא שזה ביטול תורה באיכות. מה אתה קורא מגילת אסתר? סיפורים פרסיים מלפני אלפיים שנה? מי זה מעניין? בסדר, אין ברירה, יש מצווה, אנחנו נעשה את זה. זה החידוש. מבטלים תלמוד תורה למקרא מגילה. סימן שבדרך כלל, זוכרים את שרה אמנו, סימן שבדרך כלל ללמוד תנ"ך זה לא לימוד תורה, לכן חז"ל היו צריכים להגיד בסדר אבל פה חייבים לבטל תורה, אין מה לעשות, פרסומי ניסא. מה ההבדל בין זה לבין אגדות לא יודע קווקזיות? מה ההבדל בין מה הדבר הזה? יש אגדות עם כל מיני לקחים כאלו ואחרים, כל מיני תמיד לקחים שאני יודע לבד, הם כמו משלי איזופוס, כמו כל מיני כאלה, ממחישים נורא נחמד כל מיני ערכים ותובנות שחושבים עליהם לבד.

[Speaker C] למה הכניסו את זה לגמרא? אתה נראה לי שחז"ל לא חשבו ככה.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שהם לא חשבו ככה, אבל אני אומר מבחינתי אני לא רואה מה לומדים מזה. כל מי שלומד מזה משהו הוא לומד את עצמו. יש לי על זה ויכוחים, אני יושב עכשיו פותח ספר, עם ויכוחים חיותה דויטש היא העורכת שלו של הספר, אז היא דוקטורית לאגדה. ואני כתבתי על זה בספר עכשיו את הקטע הזה, לא מזמן לפני חודשיים כתבתי את זה, ואז זה ויכוחים סוערים, אבל היא לא הצליחה להביא דוגמה אחת אפילו. גם בהרצאה אני שאלתי אנשים, אין דוגמאות, אין, לא תצליח להביא.

[Speaker C] לא הצליחה להביא דוגמה ששכנעה אותך או שלא הצליחה להביא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הצליחה להביא דוגמה שתראה שהיא עצמה לא, לא ששכנעה אותי, שהיא לא למדה שם משהו חדש. תראה לי פמיניסטית שלוקחת אגדת חז"ל, רואה שהאגדה היא שוביניסטית, אומרת אה, אוקיי, אז אני חוזרת בי מהפמיניזם, עכשיו אני שוביניסטית, כי החז"ל אמרו שצריך להיות שוביניסטים. לא, אם האגדה היא שוביניסטית, אז יש שם או תירוץ מסוים למה שמה היה צריך להיות שוביניסט, או שזה היה פעם אבל בימינו זה לא רלוונטי אנחנו צריכים להיות פמיניסטים. אין לי בעיה, אני לא מתנגד לפמיניזם, אני לגמרי בעד, אני רק אומר שאתה לא לומד שום דבר. היא הביאה לי דוגמאות כאלה בדיוק, זה היה אבסורד, אמרתי לה זה מהפמיניזם, תביאי לי דוגמה נגדך, לא דוגמה איתך. היא פמיניסטית כזאת, אז זה הכל ככה. לא למדתי מעודי, לא ראיתי מעודי מישהו שלומד מאגדת חז"ל שאסור להיות ענוותן, או שלא יודע צריך להיות שוביניסט, או שלא יודע מה. תמיד זה אותם ערכים שאתה מביא לבד כן, שככה ראוי.

[Speaker D] פה זה נראה לי משהו שבין אתה עושה ספר מוסר או…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני אומר אפילו זה מפוקפק, כי הרי כל כך הרבה

[Speaker D] אפשרויות, כל כך הרבה

[הרב מיכאל אברהם] אפשרויות יש לפרש את האגדה, שבסופו של דבר אני יכול להוציא מזה הכל. זאת אומרת, נגיד אם היה ברור מתוך האגדה שחייבים להיות ענוותן, אז הייתי אומר טוב, אז זה ספר מוסר, זה משהו חדש, זה ספר מוסר, זה מחנך, אבל אני אומר אפילו את זה אתה לא יכול להוציא מהאגדה בהרבה פעמים. לפעמים כן, אבל הרבה פעמים כי יש כל כך הרבה דרכים לפרש אגדה, ואגדה משתמשת בכל מיני טכניקות ספרותיות מתוחכמות ולפעמים בהפוך על הפוך, ואתה עובדה מפרשי אגדות מן הקצה לקצה הפוך. זה פשוט לא… אז אפילו מוסר אני לא יודע כמה…

[Speaker B] תסתכל את הרוח של הכנסת אורחים של אברהם אבינו ותסתכל את הרוח של אגדות האחים גרים. זה רוח, לא? אגדות האחים גרים לא באות ללמד מוסר, אגדות

[הרב מיכאל אברהם] האחים גרים באות לשעשע, את היקים הגרמנים הנאצים שהם משתעשעים מהסיפורים המטורפים האלה, אבל הם באות לשעשע, לא באות ללמד. ויש הרבה דברים שיכולים לבוא…

[Speaker E] מציגים את האגדה כאיזה סוג של גרעפל שממנה למד הגוי הגרמני שהם מתנהגים תחת תכנה רשעית

[הרב מיכאל אברהם] כזאת, ועדיתה שמיר נדמה לי כתבה על זה פעם איזה ספר אפילו חושב.

[Speaker E] כן, על אגדות ילדים הגרמניות, לא מוציאים תסקנות מוסריות בסוף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אין לי בעיה, אז

[Speaker B] יש שיטות, יש דרך,

[הרב מיכאל אברהם] אבל הדרך הזאת היא בגלל שאנחנו מבינים זה נכון, לא בגלל שהאגדות אומרות את זה. אם היינו חושבים הפוך, אז האגדות היינו מפרשים אותם הפוך. למה? זה… זה הניתוח הנכון של… גם אתה צריך להבין, זה שהנאצים יצרו את האגדות, העובדה שהם היו כאלה הטבטוניות, הגזע הטבטוני היא זו שיצרה את האגדות, לא שהאגדות יצרו את גיבורי העל שלהם. כן, נכון. אבל זה לא הפך אותם לנאצים.

[Speaker E] מקסימום הפכו לגיבורי על כי הם היו כאלה, וכל האנימש אגדות סינדרלה, עכשיו אם אתה לוקח את אגדות סינדרלה שלנו, זאת אומרת אסתר המלכה או רבקה או רות המואבייה, אז בכולם גם כן מודדים אבל לא קנה מידה, מודדים… איך הוא אומר? שמעתי את אשר עשית את חמותך, זאת אומרת או רבקה גם כן הוא מחפש בחורה עם מידות טובות. נכון. ואצלנו המידות הוא לא מודד רגל, זאת אומרת יש דמיון אפילו בצורה של האגדות, מחפשים מידות, לא עם מטר אלא עם משהו מוסרי. וכעת זה מחנך עם, זה מחנך אנשים, שזה מה שהופך את…

[הרב מיכאל אברהם] אני לא, עוד פעם, יש פה זה לא חד כיווני. זה מחנך עם אבל זה גם נוצר על ידי העם. האופי של העם הוא גם בא לידי ביטוי באגדות, זה לא שהאגדות מעצבות את העם, אלא האגדות משתרשות בציבור בגלל שזאת הנטייה שלו. הטבטונים הם גסי רוח בלי קשר לאגדות.

[Speaker B] רגע, אז תגיד את זה גם על התנ"ך, זה לא שהם היו צדיקים מי שמופיע בתנ"ך, פשוט הם היו מעם ישראל שנולדו צדיקים או שנולדו…

[הרב מיכאל אברהם] לא קשור לנולדו צדיקים, אני לא נכנס לשאלה הזאת. לא אכפת לי כרגע מאיפה באו כל התפיסות שלי. כרגע התפיסות שלי הן מסוימות. כשאני אקרא עכשיו הגדה או חלק מקראי לא יוחסתי במקרא, מה שאני אמצא שם זה את התובנות שלי. אז אני אומר, מאיפה זה בא? מכל מקום.

[Speaker B] אז אני אומר שהתפיסות שלך באו מהתנ"ך, הם באו מהגדות חז"ל, ומשם באו. עכשיו אתה עומד בסיטואציה מסוימת, אתה אומר, מה זה אומר לי?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי בעיה, גם את זה כתבתי. אבל מה שאמרתי זה שיכול להיות שבאמת בעבר, או סביר אפילו, שבעבר זה נטל חלק בעיצוב של האתוס המוסרי שלנו והערכי, הכל נכון של העולם, לא רק שלנו, אגב, גם אצל הגרמנים, דרך אגב, גם אצלם יש השפעת התנ"ך. אבל תכל'ס כרגע מבחינתי, כרגע המצב הוא כבר לא כזה. אתה מבין? גם אם בעבר זה היה כך, היום יש לי כבר אמון באתוס המוסרי שלי, אמון כזה, שכשאני אמצא בתנ"ך משהו שסותר אותו, אני לא אשנה את זה, אלא אני אתרץ את התנ"ך.

[Speaker C] אבל אולי זה משפיע לטווח זמן?

[הרב מיכאל אברהם] אולי כן, אולי לא. הרבה דברים ספקולטיביים אפשר להגיד. אני לא יודע. קצה זה לימוד ברור, כל השאר חובת הראיה על מי שטוען שזה עושה משהו. אני לא, אני לא רואה שום ערך כזה בזה, לא. טוב, זה דיון אחר. בכל אופן, תיקון המידות בעצם…

[Speaker B] ליטוואק, זה לא יעזור.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, ליטוואק. אין מה לעשות, להתפגר. שוב לכלוכים. כלום. יש גוש כמו נחש. בכל אופן, יבש אבל אמיתי לעניות דעתי. טוב. בכל מקרה, אז הטענה בעצם, אני חוזר למהלך שלי, אז הטענה היא שתיקון המידות הוא באמת התהליך או האמצעי כדי להגיע למצב של אדם טוב יותר ולהתנהגות טובה יותר. אבל עדיין יש מקום לדון, ורבי חיים ויטאל למשל, הרב קוק, וכל מי שעסק בסוגיה הזאת, מניח שיש לתיקון המידות יש ערך מצד עצמו ולא רק כאמצעי כדי להפוך לאדם שלם יותר. במובן הזה זאת עוד דוגמה לדברים שתיארתי כאן. בדוגמה נוספת לעניין הזה, או הרחבה בעצם של אותו עניין, אפשר לומר, למרות שזה קצת טריקי, אולי כבר דיברתי על זה אני חושב, זה הצו הקטגורי של קאנט. הצו הקטגורי של קאנט זה משחק מאוד מעניין בין הפעולה לבין התוצאה. כי קאנט בעצם בכמה חיבורים שלו מנסה להגדיר את העיקרון המוסרי היסודי, ובסופו של דבר הוא מגיע לצו קטגורי שאומר עשה מעשיך באופן שהיית רוצה שיהיה לחוק כללי. יש כמה ניסוחים, זה אחד הניסוחים. מה זה אומר באופן שהיית רוצה שיהיה חוק כללי? בפשטות זאת אמירה תוצאתית. משהו, העולם שיהיה טוב יותר, נכון? זאת אמירה תוצאתית. היית רוצה שכך יתנהגו כולם כי ככה העולם ייראה טוב יותר, אז תעשה, תרום גם אתה את חלקך. כן? בעצם זאת אמירה תוצאתית. אבל האמת שזה לא נכון. זאת טעות נפוצה בפרשנותו של קאנט. קאנט לא מתכוון לזה. אני חושב שלא רק שזו טעות בפרשנותו של קאנט, אני גם חושב שזו פרשנות נכונה במובן של מה זה מוסר. נשוב כרגע למה שקאנט התכוון. הטענה שלי זה שזה לא אמירה תוצאתית, להפך, זאת אמירה דאונטולוגית, לא טלאולוגית. ככה הוא מדבר בהקשר של המוסר, אם זה דאונטולוגי שתלוי בכוונות שלך וברצונות שלך, או שזה טלאולוגי במובן של התכליות שלך, התוצאה. אני אביא דוגמה מעניין הדאונטולוגיה, שגם על זה כבר דיברנו בעבר, השאלה למה ללכת להצביע בבחירות. הוויכוחים הנצחיים שלי עם הבן שלי. למה להצביע בבחירות? אז הוא טוען שזה בזבוז וכל אחד הרי בלאו הכי לא משפיע שום דבר. עכשיו צריך להבין, כשאני אומר שכל אחד לא משפיע, אין פירושו שההשפעה שלי היא מאוד קטנה ולכן, אז אומרים טוב, בסדר, כל אחד עם השפעה קטנה ועוד השפעה קטנה ביחד זה מה שיוצר את התמונה הגדולה. מה נכון? כל אחד לא משפיע בכלל. לא שמשפיע מעט. לא בכלל. כי הסיכוי שאתה בהצבעה שלך תהיה לך איזושהי השפעה במישור התוצאה זה רק מתי שהמפלגה שאתה חפץ ביקרה נמצאת במספר של מנדט עגול פחות מצביע אחד. מודולו, כן, של מנדט עגול פחות אחד. אם מנדט זה שלושים וחמישה אלף מצביעים, אני לא יודע מה, משהו כזה, אז אם המפלגה זוכה בנגיד שהיא עומדת לקראת שלושה מנדטים, אז מאה וחמישה אלף קולות. אז אם יש מאה וארבעה אלף תשע מאות תשעים ותשע קולות למפלגה ואני הצבעתי את הקול שלי. מנדט הכל פחות אחד. אם מנדט זה שלושים וחמישה אלף מצביעים, אני לא יודע משהו כזה, אז אם המפלגה זוכה בנגיד שהיא עומדת לקראת שלושה מנדטים, אז זה מאה וחמישה אלף קולות. אז אם יש מאה וארבעה אלף תשע מאות תשעים ותשע קולות למפלגה ואני הצבעתי את הקול שלי גם, אז אני הבאתי להם מנדט. כמו שכותב את האות האחרונה בספר תורה, כן, אז הוא עובר משום כותב כאילו שזה שני אותיות, כי זה סוף הספר, זו הכתיבה החשובה. אז גם פה, בסדר? אבל מה הסיכוי שדבר כזה יקרה?

[Speaker D] בסדר, אם אנחנו מדברים

[הרב מיכאל אברהם] על זה באופן, אם אנחנו מדברים על התפלגות שווה נגיד, סתם המודל הכי גס שיש, אז אחד חלקי שלושים וחמישה אלף, פחות או יותר. נכון?

[Speaker C] לכן זה עדיין שווה, אז עדיין שווה, יש לי סיכוי קלוש שאני אעשה משהו עצום. אני השפעתי על מנדט שזה אומר שהשפעתי על כל הסברה של ישראל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אני אומר זה לא קורה. פשוט לא קורה. זה כמו, אתם יודעים, פעם כתבתי בהאלוקים משחק בקוביות, כתבתי פעם על השיקול של פסקל, על ההימור של פסקל. אתם מכירים את התעלול הזה? פסקל היה דוס, כן, נוצרי דוס. אז הוא העלה שיקול, והוא גם אבות תורת ההסתברות. אז הוא העלה שיקול לשכנע את האנשים לקיים מצוות, או להיות מאמינים. אז הוא אומר בוא נראה, מה פה על הכף? אם לא תקיים מצוות אז תחטוף גיהינום עד סוף ימיכם, אינסוף זמן. לא עד סוף ימיכם, עד אינסוף. כן, גיהינום נורא ואיום. אם כן תקיים מצוות, יכול להיות שאתם לא כל כך נהנים מהחיים לצורך הדיון. בסדר, אבל זה בוודאי לא בסקאלה של הגיהינום שאתם תחטפו ולאורך הזמן שאתם תחטפו אותו. אז בוא נגיד שהסיכוי לזה שזה נכון הוא אחוז אחד. אם אתה אתאיסט כזה ואתה לא מאמין בזה, אחוז אחד. אבל העונש שתקבל הוא בוודאי חמור פי מאה מהאי-נוחות שיש לך מקיום מצוות ללא צורך. לכן בשיקול הסתברותי ברור שכדאי לקיים מצוות. זה הטענה שלו. עכשיו יש כל מיני טענות כנגד, כל מיני טענות שאולי זה לא שווה לקיים מצוות כזה אם אתה עושה את זה משיקולים הסתברותיים, כל מיני דברים. זה תלוי בשאלה אגב אם יש התניה במצוות, כמו התנאי של האבני נזר לגבי חצות של מצה, שאני אוכל על הצד שההלכה שעד חצות צריך לגמור, אז זה יהיה אפיקומן. ועל הצד שלא, אז אני ממשיך לאכול אחרי חצות והמצה האחרונה היא תהיה אפיקומן, כדי שאני אוכל להמשיך את הסדר גם אחרי חצות. עכשיו דנים האם שייך התניה במצוות. אז גם פה, אותו דבר בעצם. אתה עושה איזושהי התניה במצוות של פסקל. ואני טוען שזו טעות הסתברותית. זה לא בעיה של קיום מצוות. זו טעות הסתברותית. למה? לא טעות הסתברותית, טעות במשמעות של ההסתברות. כי הוא בעצם בודק את שתי האלטרנטיבות דרך שיקול של תוחלת. תוחלת הרווח. בודק שתי אלטרנטיבות. תוחלת הרווח, נגיד שהסיכוי שיש אלוקים וצריך לקיים מצוות הוא אחוז אחד. אוקיי? עכשיו התשעים ותשעה אחוז שלא. עכשיו יש לי שתי אפשרויות. או שקיימתי מצוות או שלא קיימתי מצוות. אז בוא נחשב את הרווח אם קיימתי מצוות. אם קיימתי מצוות אני מקבל שכר עצום לעולם הבא, לא יודע מה, נהדר. אינסוף בערכו. והיו לי חיים קצת פחות נוחים אולי באורך השבעים שנה שאני חי פה, שמונים שנה שאני חי פה, היו לי חיים קצת פחות נוחים. תוחלת הרווח היא עצומה. אם אני לא מקיים מצוות, אז בהנחה שאין אלוקים אז חייתי חיים קצת יותר נוחים. הכל נכון. אבל אם יש אלוקים, האחוז אחד, העונש שאני מקבל הוא מטורף. אוקיי? אז המאית כפול האינסוף הזה כמובן יוצא יותר גרוע מאשר הערך הנוחות יתר של החיים. ולכן הוא אומר צריך לקיים מצוות. אז מה שעומד פה בבסיס זה חישובי תוחלת. עכשיו חישובי תוחלת זה קריטריון רע מאוד במצבים כאלו. סתם ברמה של התנהגות רציונלית, חישובי תוחלת הם קריטריון רע מאוד. אני אתן לכם דוגמה. הבאתי שם את הדוגמה הזאת. יש פרדוקס סנט פטרסבורג, שתמיד שמשקיעים בבורסה, בקורסים לברוקרים, למשקיעים בבורסה תמיד מלמדים את הפרדוקס הזה. ככה אמרו לי. אף פעם לא הייתי בקורס כזה. אבל אמרו לי. מה זה אומר? נגיד שמציעים לכם משחק. והמשחק הולך ככה. אנחנו נטיל מטבע. בסדר? אם המטבע יוצא עץ, אתה מקבל שני שקל ויוצא מהמשחק. ונגמר. אם יוצא פלי, מטילים עוד מטבע. אם בהטלה השנייה יוצא עץ, אתה מקבל ארבעה שקלים ונגמר המשחק. אם יוצא פלי, מטילים עוד מטבע. אם יוצא עץ אתה מקבל שמונה, חזקות של שתיים, שתיים, ארבע, שמונה, שש עשרה וכן הלאה. ואם לא אז ממשיכים הלאה וכן הלאה. בסדר? עכשיו אני מציע לכם את המשחק הזה. כמה כסף אתם משלמים לי על כרטיס למשחק הזה? שני שקל. שני שקל? למה?

[Speaker F] כי זה המינימום שאני יכול לקבל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון שזה המינימום שאתה יכול לקבל, למה המינימום הוא קריטריון טוב פה? כי

[Speaker F] פה אתה מפסיד. מה מה אם מה שיוצא אחרי פעם אחת?

[הרב מיכאל אברהם] אה, אתה אומר ששני, אם אתה משלם שני שקל אז אתה תמיד לפחות לא תפסיד, אוקיי. מה, מה אתה אומר?

[Speaker C] אני הייתי מחשב, הייתי מגדיר איזושהי הסתברות שנראית לי בתור הסתברות מינימלית למשהו שאני מחשיב אותו כסיכוי של ממש, ואז?

[הרב מיכאל אברהם] מחשב את זה באופן אובייקטיבי כמובן?

[Speaker C] כן, סובייקטיבי, לא יודע, נגיד אחד למיליון נגיד.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאנו עושים בדרך כלל. ואני חושב שאדם סביר שהייתי מציע לו הצעה כזאת היה משלם על זה עשרה שקלים, עשרים שקל, משהו כזה, נכון? פחות או יותר חמישים שקל. מה תוחלת הרווח? מיליארד, אינסוף. חצי כפול שתיים ועוד רבע כפול ארבע ועוד שמינית כפול שמונה וזה אינסוף. אחד ועוד אחד ועוד אחד אינסוף פעמים.

[Speaker C] זה מה שאני רציתי לומר, כלומר אני הייתי מגדיר מה זה, מה זה בשבילי הסתברות של ממש, ואיפה הסדרה בנקודה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] ואיפה לדעתך זה יכול להגיע עד שזה עוצר? כמה צעדים יכולים לקרות? אוקיי זה מה שאתה באמת צריך להגדיר.

[Speaker C] הייתי עוצר את הסדרה בנקודה הזאת, וככה מגיעים לחמישים שקל.

[הרב מיכאל אברהם] חמישים שקל זה בעצם אומר חמש שש הטלות נגיד אני מוכן להניח שיצאו, יותר מזה זה לא יקרה. אוקיי, חמש שש. יוצא יותר עצים רצופים, הרי אתה צריך עצים רצופים, נכון? כמה עצים רצופים יצאו? חמישה, שישה, פחות או יותר, כמה, עשרה? אז תשלם אלף שקל, אבל התוחלת היא אינסוף. אז למה, מה רואים פה? שקריטריון התוחלת הוא קריטריון מאוד לא הגיוני להתנהל על פיו. ולמה?

[Speaker C] כי הוא לא תואם לנפש האדם.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה לא תואם לנפש האדם? מי שיתנהל ככה הוא טמבל. זה לא נפש האדם. יש פונקציית תועלת. בסדר, תמיד אפשר לתלות את זה בפונקציית התועלת שלך, אבל זה לא עובד ככה, לא עושים את זה. אני מציע לך לצייד ספינה, ספינת מחקר, ללכת לאיים באוקיינוס השקט כדי למצוא מטמון של שודדים שהטמינו שם. יש לך סיכוי, אולי יש שם מטמון של מאה מיליארד דולר. בסיכוי נורא קטן, אבל אולי יש, בוא נצייד ספינה, יעלה לי רק מיליון, ותוחלת הרווח זה ממש כדאי, נכון? מה הרעיון בזה? נגיד בהקשר הזה יותר קל אפילו להראות את זה.

[Speaker C] בהקשר הזה מה שקורה, גם בתוחלת, לא,

[הרב מיכאל אברהם] נגיד אפילו שזה כן היה נכון בתוחלת, עדיין לא נכון היה לעשות את זה. זה לא יקרה. אם תוחלת היא קריטריון טוב במקום שבו אתה חוזר על הניסוי הרבה פעמים. אם אתה חוזר, אתה מצייד ספינה ויוצא למסע, ואז מצייד עוד ספינה ויוצא למסע, ואתה עושה אינסוף פעמים כאלה, אז קריטריון התוחלת הוא מצוין. אבל אם אתה עושה פעם אחת, להשקיע מיליון דולר אתה מטורף, הרי אתה זורק את זה לפח. אין שום סיכוי שתמצא, הסיכוי שתמצא הוא אפסי. נכון שאם תמצא זה יהיה מטמון עצום, אבל אתה לא תמצא, הסיכוי הוא אפסי. במקום שבו סטיית התקן היא גדולה, כן, הסיכוי האפסי מול סיכוי אדיר, אז סטיית התקן היא עצומה סביב הממוצע. במקום שסטיית התקן היא מאוד גדולה, קריטריון התוחלת הוא רע מאוד. כיוון שבסופו של דבר הסיכוי שתגיע לתוחלת הוא אפס. אנשים חושבים שהתוחלת והתוצאה המסתברת זה אותו דבר, זה לא אותו דבר. התוצאה המסתברת שתקרה פה לא בהכרח קשורה לתוחלת. התוחלת היא לא התוצאה הכי מסתברת.

[Speaker B] מצד שני, עובדה שאנשים קונים כרטיסי פיס.

[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר, זה קשור למה שהרב אמר קודם. כי עשרה שקלים לא אכפת לי להשקיע. להשקיע עשרה שקלים בשביל התקווה שאולי אני ארוויח מיליון, אבל אם זה היה סכום משמעותי מבחינתי, לא הייתי משקיע ביחסים כאלה.

[Speaker C] ומי שמשקיע סכום משמעותי?

[הרב מיכאל אברהם] אז אותם באמת מאשפזים, זאת אומרת, הם נתפסים כאנשים לא הגיוניים. אני אומר, אז אותו דבר בפרדוקס, בפרדוקס סנט פטרסבורג, בעצם הטענה היא שקריטריון התוחלת הוא לא קריטריון טוב במקום שיש התפלגות מאוד רחבה. בכלל, לתאר התפלגות כשהיא רחבה באמצעות מספר מומנטים קטן, ממוצע, סטיית תקן, או מומנט שלישי ורביעי, זו טעות. אתה צריך הרבה מומנטים, ככל שההתפלגות יותר רחבה אתה צריך יותר מומנטים כדי לתאר אותה, אז השגיאות שלך הן גדולות. אז ללכת אחרי הממוצע, אחרי התוחלת, זה כמו לתאר את ההתפלגות עם מומנט אחד, וזה לא נכון לעשות את זה בהתפלגות רחבה. עכשיו מה, אני חוזר לענייננו. אז כשאני, כשאני הולך להצביע בבחירות, אני שואל את עצמי מה הסיכוי שאני אשפיע. נכון, יש סיכוי של אחד לשלושים וחמישה אלף שאני אוסיף מנדט אחד למפלגה שלי. על סיכוי של אחד לשלושים וחמישה אלף אני לא מניח דף. אני יורד לכביש בסיכוי יותר גבוה למות, ואני לא מתרגש מזה בכלל. בגיחה אחת? לא משנה כמה גיחות, מה זה משנה? אני לא נמנע מלירד לכביש. למה? כי זה לא סיכוי שמחשיבים אותו. אחד לשלושים וחמישה אלף? מי מחשיב את הסיכוי הזה? להשקיע את החצי שעה ללכת לקלפי ולהצביע בשביל סיכוי כזה אני לא משקיע את החצי שעה. זה לא סיכוי שבכלל שווה להתעסק איתו. עכשיו תבינו, זה לא תוחלת. כי אם הייתי הולך להצביע המון פעמים ואחד למאה שלושים וחמישה אלף פעמים הייתי משפיע, אז יכול להיות שהיה היגיון ללכת כי פעם אני אשפיע. אבל אני הולך פעם אחת, או לא משנה כמה מערכות בחירות שיהיו, עשר, עשרים, לא יודע כמה, אבל לא שלושים וחמישה אלף. אז הסיכוי שתצא השפעה הוא אפסי. מתי היה בהיסטוריה, אני לא יודע, צריך לבדוק את זה, מתי היה בהיסטוריה מפלגה לא רק במדינת ישראל אלא בכלל, מפלגה שקיבלה מספר מצביעים שהוא אחד פחות מהמודולו של מנדטים שלמים? היה בבחירות המקומיות האחרונות היה אירוע של תיקו מוחלט, תיקו מדויק. אבל זה מקום עם חמש מאות מצביעים. מקום עם חמש מאות מצביעים אז יש איזה שהוא סיכוי שזה יקרה. אבל אתה מדבר על שלושים וחמישה אלף. עכשיו, עכשיו בבחירות המקומיות האחרונות, היה בספריה כמדומני. בספריה היה תיקו.

[Speaker D] בהגדות עם חרדיות מספרים שפעם ברמת גן היה מישהו שלקח בדיוק את סבא שלו ובדיוק על

[הרב מיכאל אברהם] זה היה הכל, כל שמירת שבת, אוקיי, יכול להיות. אבל זה כנראה לא נכון אם זה ככה. ואם הם מספרים את זה סתם אז אולי זה היה נכון. אבל אם הם מספרים את זה ככה זה כנראה לא קרה. הרב אמר שצריך לחזור לפרשת השבוע. ובזמן תלמוד תורה פשוט כן. הנקודה היא שזה רק הוויכוח עם הבן שלי. כאילו אז מה, אז למה אין טעם להסביר אם זה לא משפיע בכלל? אז תמיד שהוא מתווכח על זה, אלה ויכוחים נצחיים אצלנו בבית ואני נמאס לי מכל פעם שחוזרים על זה, וזה היה עשרות פעמים, אז תמיד החבר'ה אומרים לו רגע, ואם כולם יעשו כמוך? ואם כולם עושים כמוך זה כן ישפיע. בסופו של דבר. אמרתי נכון, אני לא רוצה שכולם יעשו כמוני, רק אני עושה את זה. זאת אומרת, הרי אם האחרים גם לא ילכו להצביע ואני כן אלך להצביע זה כן ישנה משהו, אז הם מקבלים את ההחלטות שלהם באופן בלתי תלוי. אני רק צריך להחליט אם אני הולך להצביע או לא הולך להצביע.

[Speaker C] כולם לא ילכו להצביע ורק אני אלך להצביע ואני אקבע?

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור, אבל זה לא יקרה. ואם כמה לא ילכו להצביע.

[Speaker C] אל תספר את זה, אל תשכנע.

[הרב מיכאל אברהם] אתה צריך לא לשכנע. נכון, נכון, הטענה היא בעצם שאתה צריך לשתוק. אבל במישור אינטלקטואלי אדם דן בעניין הזה. ואנשים לא מצליחים להבין את זה, זה שיקול לא נכון, שאומרים לו מה יקרה אם כולם יעשו כמוך. זה שטויות. מה זה מה יקרה אם כולם יעשו כמוך? אף אחד לא יעשה כמוני, אני בשקט, אני יושב בשקט, לא מספר לאף אחד, ואני חוסך את השעתיים או השעה או החצי שעה של הליכה לבחירות כי זה סתם השחתת זמן מיותרת. מעבר לשאלה שבאמת השחתת זמן להצביע בבחירות. אני אומר אבל אפילו אם יש משהו שכן חשוב לך בבחירות האלה, מה טעם ללכת? אני אביא דוגמה אחרת למשל, העלמת מס. העלמת מס, אותה שאלה. אני כשאני מעלים מאה שקל מס, באוצר המדינה זה חסר השפעה לחלוטין. אין השפעה. אין פעולה אחת שהמדינה לא תעשה בגלל המאה שקל האלה שחסרים. תקציב המדינה לא מסתכל על הספרות בנקודה ברמה הזאת. זה לא יקרה, זה לא ישפיע על שום החלטה, זה לא ישפיע על כלום. זאת אומרת זה אין, אני לא מצליח לראות איזה השפעה יכולה להיות לזה.

[Speaker C] השפיעו על איזה מחלקה? אבל זה ישפיע על משהו, זה יצטבר.

[הרב מיכאל אברהם] כלום, מה יקרה? יסחבו פה, משחקים חשבונאיים, אין כלום. המחשב יהיה בעוד אפס, פחות אפס. לא יקרה שום דבר במישור המעשי. אז אני אומר אז למה לא להעלים מס? מה הבעיה? אין לזה שום השלכה. אז תמיד אומרים רגע, ואם כולם יעשו כמוך? זה כבר הרבה יותר חזק. ברור שאני לא אגלה לאחרים שאני מעלים מס, יכניסו אותי לכלא. את זה בהגדרה אני עושה בשקט. אז אם אני עושה את זה בשקט, אז זה באמת לא משנה. מה שאחרים יעשו אם החליטו לעשות הם יעשו. השאלה היא מה יגרום לי לעשות את זה? למה שאני אעשה את זה בלי קשר לאחרים? אז מה אכפת לי מה יקרה אם כולם יעשו כמוני? אותו דבר היה פעם ויכוח, איפה ירד לי האסימון? בצהר. כתבתי פעם מאמר בצהר על קטגוריה בהלכה. וזה היה בעקבות איזה ויכוח בין שני רבנים על היתר מכירה. הטענה הייתה הרב יהודה עמיחי ממכון התורה והארץ, אז הוא טען שם שהמדיניות של קרן, לא זוכר מה זה הקרן השנייה. אוצר הארץ. אוצר הארץ, כן. המדיניות של אוצר הארץ זה לכתחילה לא היתר מכירה ורק אם אין ברירה או אין סחורה או משהו כזה אז היתר מכירה. בסדר? אז טען כנגדו יהודי אחר, שכחתי את שמו, אולי פה בקהל זוכרים. לא משנה. אחד הרבנים שם, שהוא טען כנגדו שמה זאת אומרת, אז מה אתה משאיר את היתר המכירה לעבריינים? אתה בעצם אומר שהיתר המכירה אנחנו עושים את זה כדי שאנשים ישתמשו בזה. אז טען לו הרב עמיחי, מה אתה רוצה? יש הרי הרבה שלא מקפידים כמו שאנחנו מקפידים באוצר הארץ והם יקנו היתר מכירה, אין בעיה. והחקלאים יתפרנסו. זאת לא הבעיה.

[Speaker C] מה הבעיה? נניח ש, כלומר להשאיר את היתר המכירה למי שלא רוצה להחמיר. נניח שכולם, לא, אבל נניח שפה גם ברמה, נניח שכולם היו רוצים להחמיר, לא היינו צריכים היתר מכירה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, החקלאים פשוט פושטים את הרגל.

[Speaker C] למה פושטים את הרגל? הם עוברים לאוצר בית דין.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הם עושים היתר מכירה. כרגע החקלאים לא יעברו לאוצר בית דין. הם נשארים בהיתר מכירה. אז הטענה היא שאתה בעצם צריך לדאוג לזה שהם לא יפשטו את הרגל.

[Speaker C] זאת טענה סדורה, למה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא כזה פשוט, כי באוצר בית דין יש קדושה בפירות, ובהיתר מכירה אין קדושה, ואתה לא יכול להוציא אותם לחוץ לארץ. לא כזה פשוט. יש כל מיני דברים בעייתיים פה. אז הטענה היא שבעצם החקלאים יסתדרו, זה מה שהוא ענה לו. אז וזהו, לא, זה לא היה פינג פונג, זה היה באותו גיליון. אז אני חשבתי על זה, מה באמת התכוון היהודי השני, עוד פעם שכחתי את שמו. מה התכוון היהודי השני, ובסופו של דבר נפל לי האסימון, הוא לא ידע לנסח את זה בעצמו, אבל מה שהוא התכוון זה מה שאני מתכוון לומר גם על מס הכנסה וגם על הצבעה בבחירות. מה שכאן מדובר זה בכלל לא על אפקט תוצאתי. כל הדיונים האלה זה דיונים באפקט תוצאתי. אתה תעלים מס, לא תהיה שום תוצאה, אז מה הבעיה? אתה לא תלך להצביע, לא תהיה לזה שום השלכה, אז מה הבעיה? לא תקנה היתר מכירה, אף אחד לא ייפגע, אז מה הבעיה? עוד פעם, הכל זה שיקולים של מה תהיה התוצאה. קאנט מה שהוא אומר זה משהו אחר. קאנט בעצם טוען שאתה צריך לעשות ניסוי מחשבתי. נניח שכל העולם היה מאמץ את המדיניות שלך. זה לא יקרה כמובן, במס הכנסה למשל. נניח שכולם היו מעלימים מס הכנסה, זה כמובן היה רע מאוד, המדינה לא הייתה מתפקדת. נכון? כן. אבל הבן שלי טוען, בסדר, אבל זה לא יקרה, אני מעלים מס בשקט, ואצל אף אחד זה לא ש… מה שאחרים מעלימים מעלימים, אבל זה לא נוגע אליי. קאנט לא מדבר על השאלה אם זה יקרה. בוא נעשה ניסוי היפותטי, נניח שכולם היו מאמצים את המדיניות שלך. אתה מסכים שזה היה עולם בעייתי? אם כך המעשה שלך לא מוסרי. לא בגלל שזאת התוצאה שתקרה. זה רק קריטריון היפותטי. אתה עושה איזשהו ניסוי מחשבתי, מה יקרה אם כולם יאמצו, ולפי זה אתה מחליט אם המעשה הזה הוא מוסרי או לא. לא זאת הטענה של מה יקרה אם כולם יעשו את זה, זאת לא טענה תוצאתית, כמו שזה נשמע במבט ראשון אצל קאנט. זאת טענה להפך, זאת טענה שמדברת על הפעולה עצמה כפעולה מוסרית או לא מוסרית, בלי קשר להשלכות שלה. ואז קאנט אומר לנו: שימו לב, יש פה פעולות שאין להן שום השלכה בעייתית, והן פעולות לא מוסריות. הן פעולות לא מוסריות למרות שאין להן השלכה בעייתית. למה? כיוון שההגדרה של פעולה כפעולה מוסרית או לא מוסרית היא לא דרך ההשלכות. אנחנו מגדירים את הפעולה עצמה. וזה בעצם מה שהוא רוצה לטעון. ואני חושב שזה מה שהתכוונו כולם, זאת אומרת, כשאותו אחד שהתווכח עם הרב עמיחי, אז המה שהוא בעצם התכוון לומר, הרי אתה לא היית רוצה שאף אחד לא יקנה היתר מכירה, אתה בונה על זה שכולם יקנו היתר מכירה ואתה יכול להחמיר. אבל אתה צריך לבדוק את המעשה שלך דרך הניסוי ההיפותטי, מה היה קורה אם כולם היו מאמצים את המדיניות שלך. אז אתה מסכים שזה לא בסדר. אז אם ככה אסור לך לעשות את זה. וכמו אני בבני ברק חשבתי על זה קודם, לפני שהתעסקתי עם קאנט, שגרתי שם, אז היה מכולת מתחתיי, והוא מכר בפסח, הוא מכר את החמץ. אבל אחרי פסח אף אחד לא קנה ממנו את החמץ הזה, כי זה חמץ שנמכר, חמץ גמור שנמכר לגוי, זה חמץ לא גמור, לא יודע כל מיני מושגים, אבל חמץ שנמכר לגוי, עסקים מתירים הרי למכור חמץ גמור. אף אחד לא קנה. ואני התחלתי לחשוב, שאלתי את המגיד שיעור שלי, אמרתי לו: תגיד, מה זאת אומרת אף אחד לא קונה? הרי מתירים לו למכור בגלל שזה הפסד מרובה. אם אף אחד לא יקנה יהיה לו את אותו הפסד. איך אפשר להגיד שמתירים למכולתניק למכור, אבל אני בעצם אמור לא לקנות?

[Speaker C] למה זה סותר? זה היתר, זה לא המלצה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל ההיתר הזה נועד למה? כי אנחנו מבינים שיהיה לו הפסד גדול, ואנחנו מאפשרים לו למכור חמץ גמור. עכשיו, אם אנחנו נמליץ לכל האנשים לא לקנות את מה שהוא מכר, אז בעצם אנחנו במו ידינו גורמים לו להפסד. אז בשביל מה להתיר לו למכור חמץ גמור? ההתרה של חמץ גמור פירושו שאנחנו לא רוצים שיהיה לו הפסד, זה ערך מבחינתנו לדאוג לזה שלא יהיה לו הפסד.

[Speaker C] השאלה איך רואים את המושג של הפסד גדול באותו פסק של הרב בלומנפלד, האם אנחנו רואים את זה כהיתר או מצווה? לא כמצווה למנוע, האם רואים את זה כמשהו שהוא ערך שדוחה את החומרה העקרונית, או שאנחנו רואים את זה כפשוט כמשהו שבסדר, אם אתה רוצה.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שאפילו אם אתה רואה את זה בתור היתר זה בעייתי פה, כי גם ההיתר בסופו של דבר בא לדאוג לו. עכשיו אתה לא דואג לו אם אתה אומר לכל האחרים לא לקנות.

[Speaker C] לא, אבל כלומר, נניח שהוא אומר אני רוצה להדר, אז נאמר לו תשרוף את החמץ? כן. אם כן, אז אני רוצה להדר, מה אני לא חייב?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת הטענה שאני אומר שאם אתה רוצה שזה לא יהיה חוק כללי, כי אתה הרי לא רוצה שהוא יפסיד, אז אתה מסכים שזה לא בסדר. זה ויכוח אחר.

[Speaker C] אבל אני מוכן אם הוא רוצה לשמור אז זה ויכוח אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר בהנחה שאתה אומר לא לא, שיקנו אצלו החילונים או כאלה שלא מקפידים כל כך. לא, אם אתה לא רוצה שזה יהיה לחוק כללי, אז גם אתה בעצמך לא אמור לעשות את זה. זו הטענה.