אמצעים ומטרות – שיעור 4

[הרב מיכאל אברהם] שלום ברוכים הבאים למקורות, והתחלתי בפעם הקודמת לדבר על הצו הקטגורי של קאנט והבאתי כמה דוגמאות שמראות ששיקולים תוצאתיים, כשמישהו לוקח בחשבון שיקולים תוצאתיים, מגיעים למסקנה שבעצם אין צורך לעשות את המעשה שלכאורה נראה לנו מעשה מוסרי. הבאתי את הדוגמה של נגיד הצבעה בבחירות שזה עניין היום עם הטענה שכל אחד בעצם הרי לא משפיע בשום צורה. זאת אומרת האפשרות היחידה שאתה עם הקול הבודד שלך תשפיע זה רק במצב שבו המפלגה שאתה חפץ ביקרה מקבלת מספר קולות שהוא מספר עגול של מנדטים פחות אחד. זאת אומרת מודולו אחד. אם מנדט זה שלושים וחמישה אלף קולות, לא יודע נגיד לצורך הדוגמה, אז בעצם היא הייתה צריכה לקבל שלושים וארבעה אלף תשע מאות תשעים ותשע קולות פלוס מספר שלם של שלושים וחמישה אלף. ואז אם אתה מצביע אתה תעלה במנדט את המצב של המפלגה שלך, בהנחה שהסכמי עודפים לא עושים את זה גם ככה או שביחד עם הסכמי עודפים, לא משנה. אז הסיכוי לזה הוא כמובן אפסי. לא נראה לי שזה קרה אי פעם, לא יודע אם בעולם בכלל אבל בישראל בוודאי שלא. היה בצפריה, נזכרנו כן בבחירות האחרונות בצפריה היה סיפור כזה, היה שם תיקו מדויק כנראה בין שני מועמדים או משהו כזה. אבל טוב שם מדובר על מאתיים מצביעים, לא יודע כמה מאות מצביעים, זה לא, שם זה כן יכול לקרות. ואז השאלה בעצם אז למה ללכת להצביע, למלא את חובתנו האזרחית מה שכל הזמן מדברים איתנו, חובתנו האזרחית להשחית את זמננו בלי תועלת, זה בעצם מה שיוצא מכאן. דוגמה אחרת זה העלמת מס או תשלום מס אמת. אם בן אדם מעלים מאה או אלף שקל מס אין לזה שום משמעות בהיקף של אוצר המדינה. זאת אומרת זה לא שעני אחד לא יקבל סיוע שמגיע לו או משהו כזה, או איזושהי משימה של המדינה לא תתבצע, אין דבר כזה. אלף שקל לפה או לשם לא משנים בכלום את התוכנית של המדינה. המדינה תעשה בדיוק את מה שהייתה עושה עם האלף שקל או בלי האלף שקל. במחשבים יהיה שם איזשהו משהו הרבה אחרי הנקודה העשרונית שכנראה ישתנה מתשע לשמונה, אין לזה שום משמעות. אתה תגלגל חובות, תעשה פה תעשה שם, אני לא חושב שאי פעם זה התממש באיזשהו מובן ריאלי. זאת אומרת לא התממש כגזל.

[Speaker C] מה? אולי יש לי בעיה של גזל בלי קשר להשפעה.

[הרב מיכאל אברהם] פה זה שאלה יותר עדינה. זאת אומרת זה תלוי איך אתה רואה באמת את תשלום המיסים, יש טענה באמת שהמיסים זה תשלום על שירותים, היה לי בדיוק על זה באתר. אם זה תשלום על שירותים אז כן אפשר לראות דבר כזה כסוג של גזל. אבל אם אני כרגע מדבר על השאלה המוסרית זה לא משנה אם תגדיר את זה כגזל, אז מה? תכלס נגיד שאני גוזל מישהו אבל הגזל זה לא מפריע לו בכלל, זה לא חסר לו בשום צורה. אז תגיד אולי שאסור לעשות את זה באיזשהו מובן הלכתי פורמלי כזה או אחר, אבל בעצם ברמה המוסרית על פניו מה הבעיה? לא חסרת שום דבר. זה נהנה וזה לא חסר מה שנקרא, זה נהנה וזה לא חסר. כן זה הפני יהושע בתוספות בבבא קמא ובתוספות בבבא קמא דף י"ב שם על הסוגיה של מידת סדום, אז הפני יהושע בבא קמא דף כ' שם על הסוגיה של זה נהנה וזה לא חסר, הפני יהושע מסביר שזה נהנה וזה לא חסר באופן עקרוני מחייב בתשלום, רק שזה מידת סדום לגבות אותו. זאת אומרת אם יש לך חצר דלא קיימא לאגרא, חצר שלא עומדת להשכרה, ומישהו שצריך לגור, אין לו מגורים אלטרנטיביים, נכנס לחצר שלך, לבית שלך, לדירה שלך, אוקיי אבל הדירה הייתה אמורה לעמוד ריקה, אתה לא צריך אותה, אתה לא משכיר אותה, שום דבר. אז בעצם אתה לא חסר שום דבר והוא נהנה, זאת אומרת הוא קיבל מגורים והשאלה בגמרא אם פטור או חייב. אז הטענה של ההלכה זה ככה רוב הפוסקים אומרים, פטור. אבל למה פטור? יש כאלה שאומרים שמעיקר הדין כשאין חיסרון אתה לא צריך לשלם על הנאה, אבל הפני יהושע מסביר לא, אתה חייב לשלם על הנאה, אם נהנית אתה חייב לשלם, רק שזה מידת סדום לגבות את זה. אבל הוא היה לעמוד ריק גם ככה. אז מה זה אומר בעצם? אז אם אתה לא משלם אתה לכאורה גזלן, זאת אומרת לקחת שירות והשירות הזה מחייב תשלום, זאת התמורה, נכון? וחכמים אומרים שזה לא מוסרי לגבות את זה למרות שזה גזל. ולא רק שהם אומרים שזה לא מוסרי אלא הם מכניסים את זה לתוך ההלכה, כופים על מידת סדום ולכן להלכה נפסק פטור, למרות שמעיקר הדין בעצם מגיע לך תשלום זאת אומרת אתה צריך לשלם, פוטרים אותך. זאת אומרת יש מצב שבו באופן פורמלי מה שיכול להיחשב כגזל ועדיין אין בזה בעיה מוסרית, ולא רק שאין בזה בעיה מוסרית אלא לפי זה אפילו יותר מרחיק לכת, שאם הנגזל יגבה את זה בחזרה הוא אדם לא מוסרי. לא רק שאני לא עברתי בעיה מוסרית מזה שגזלתי, אלא הוא אם הוא יקח את הכסף על זה, אז הוא יהיה איש לא מוסרי למרות שמוגדר כגזל במובן ההלכתי. כן, אז זה דוגמה למה שאמרת קודם, גם אם אנחנו נגדיר את זה כתשלום על שירות כסוג של גזל, אבל אני כשאני מדבר על השאלה המוסרית מה הבעיה? אף אחד לא הפסיד, אז מה אם לקחתי לך משהו שאין לך בו שום שימוש? חפץ בכספת ואין לך שום שימוש, אתה לא רואה אותו, אתה לא פותח את הכספת, אתה לא משתמש בו בכלל, באתי גנבתי לך אותו מהכספת וזהו, או גנבתי לשבוע והחזרתי אם זה לא משנה. נכון, גזלתי, זה לא שלי, אתה לא הרשית לי לקחת, אוקיי? או לא יודע אין לי רשות ממך לקחת ואתה לא מרשה שגם בזה במידה מסוימת אם אתה לא מרשה אז יכול להיות שזה אכן אסור, אבל אבל עדיין אין בזה בעיה מוסרית ולכן לכאורה מבחינת השיקולים התוצאתיים יש דברים שנראים לנו על פניהם בעייתיים, זאת האינטואיציה שבעצם מביאה אותך להגיד שזה גזל. לא התכוונת לגזל במובן הפורמלי אלא הייתה לך איזושהי תחושה שכן יש פה בעיה, בכל זאת יש פה איזושהי בעיה לא במובן הפורמלי. אבל אני אומר לך תראה, תוצאתית לא קרה שום דבר, מה הבעיה? איזה בעיה יכולה להיות בזה הרי אף אחד לא נפגע? אותו דבר עם ההצבעה בבחירות, אומרים לנו כל הזמן למלא חובתנו האזרחית. אנשים מרגישים משום מה שיש איזושהי חובה כזאת, זאת אומרת שמן הראוי ללכת ולהצביע כפי מה שאתה מבין. אבל אם באמת ההצבעה שלך לא משפיעה בשום צורה, אז למה יש חובה להצביע אם אין שום תוצאה נראית לעין ממה שאתה עושה או לא נראית לעין, אין תוצאה, מה שאתה עושה אין לזה שום השפעה, אז בשביל מה ללכת? ואמרתי שזה לא שלכל אחד יש השפעה קטנה וביחד כולנו אור איתן, כן, כל אחד הוא אור קטן וכולנו אור איתן, זה לא עובד ככה, כלומר לא, אין לך, יש לך אפס השפעה, לא השפעה קטנה.

[Speaker E] למה זה לא עובד ככה? לא, אבל זה לא נכון, אם אתה תפסוק הלכה שלא צריך…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא פוסק הלכה, אני לקחתי את זה למקום אחר, מי אומר לא? אני עושה שיקול לעצמי, לבד, אף אחד לא יודע מה אני מחליט, אני מחליט לעצמי, לא פוסק הלכה, לא אומר לאף אחד שום דבר. אז אני אומר בהנחה שכל האחרים מקבלים את ההחלטות שהם עכשיו מקבלים, עכשיו אני צריך לשקול מה יקרה אם אני הולך להצביע מול מה שיקרה אם אני לא הולך להצביע? ההפרש בין שני אלה אין לו שום השפעה, כלום. אז לכן זה לא שאחד ועוד אחד ועוד אחד יוצרים השפעה גדולה וכל אחד הוא אור קטן, כן? לא, כל אחד הוא אפס הוא חושך.

[Speaker F] כל אחד הוא אפס פסיק אפס אפס אפס…

[הרב מיכאל אברהם] לא, כל אחד הוא אפס פסיק אפס אפס אפס נקודה… נקודה משהו? לא, אפס. זה נעצר באפס. אין לך שום השפעה.

[Speaker F] יש לך השפעה, נניח ישבתי בשולחן שבת פעם ראשונה אנשים בואו נחליט שאנחנו מצביעים למפלגה מסוימת, אוקיי, אוקיי, אז יש פה אז יש לך כוח של חמישה שבעה אנשים. עכשיו זה עדיין כלום, עכשיו בוא נלך לבית כנסת טוב בואו הבית כנסת נהיה לזה… לא אתה לא יכול להסתכל על זה, אתה מקבל החלטה על האדם האינדיבידואלי, להסתכל על זה לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] למה? כי כשאני מסתכל על ההחלטה האם ללכת להצביע או לא ללכת להצביע אני לא עושה שיקולים היפותטיים מהסוג הזה, אני שואל עכשיו שתי שאלות מאוד מוגדרות, ככה עובדים מתמטיקה, מה אם אני הולך להצביע מה התוצאה ואם אני לא הולך להצביע מה התוצאה? עזוב אותי ממדרון חלקלק ומה כולם יעשו, אני לא מגלה לאף אחד שום דבר, הם לא יודעים מה אני עושה, אף אחד לא יודע מה אני עושה. עכשיו אני שואל אם אני אלך להצביע מה התוצאה מול אם אני לא אלך להצביע מה התוצאה? התשובה אותה תוצאה. אין השפעה, נקודה. אז לכן אפס השפעה, לא אפס נקודה אפס אפס אחד, אפס.

[Speaker D] ברור שזה על האינדיבידואל.

[הרב מיכאל אברהם] כן בוודאי, ההחלטה היא אינדיבידואלית, אני שואל אני רוצה לקבל על עצמי החלטה, לא מדובר על כל העולם, על עצמי, בשקט, אף אחד לא יודע מי כלום. זה קצת לא מעשי. למה זה לגמרי מעשי? הפוך, מה שאתה אומר זה פילוסופי. מה זה הפילוסופיה הזאת שאם כולם יעשו? לא כולם יעשו, אני עושה לבד, אני רוצה להחליט האם לקחת את הישבן שלי ולצאת מהבית להצביע, ואני אומר למה שאני ארים אותו מהכיסא? אם אני אשב בכיסא או אני אקום אותה תוצאה. שב ואל תעשה עדיף, זאת אומרת הרי אם אין שום משמעות למה שאתה עושה, למה לעשות את זה? אין לזה שום השפעה.

[Speaker G] יש

[הרב מיכאל אברהם] לי כבר ניסיון עם הוויכוח הזה, הבן שלי כל הזמן, אפשר

[Speaker G] אולי להגיד שזה בתוחלת רווח, כאילו נכון שההסתברות שאני אשפיע הוא מאוד נמוך, אבל מצד שני אם אני כן משפיע, אז ההשפעה מאוד גדולה, אני משנה מנדט אחד. אוקיי. אז כשאתה מכפיל את השניים האלה ביחד בתוחלת רווח יש פה איזה שהוא משהו.

[Speaker H] לא, אבל אם ההסתברות היא קרובה לאפס,

[הרב מיכאל אברהם] הזכרתי לך את הפרדוקס של סנט פטרסבורג אני חושב, נכון? הזכרת לי את זה עכשיו. נכון? כן. לא, זה לא היה בשיעור האחרון, לא, לא, הזכרת. זוכר שמשקיעים בבורסה, ברוקרים בבורסה בקורסים, ככה הם סיפרו לי, שמלמדים אותם בין היתר את הפרדוקס של סנט פטרסבורג. אז מציעים לך, מציעים לך לקנות כרטיס הגרלה. וההגרלה עובדת ככה, אתה קונה כרטיס אתה משתתף בהגרלה. איך הולך המשחק? אתה מטיל מטבע. בסדר? אם המטבע יוצא עץ אתה מקבל שני שקל והולך הביתה. אם יוצא פלי, מטילים עוד מטבע. יצא עץ אתה מקבל ארבעה שקל, והולך הביתה. יצא פלי מטילים עוד פעם את המטבע. יצא עץ אתה מקבל שמונה והולך הביתה, יצא פלי אתה ממשיך להטיל, בקיצור חזקות של שתיים. כל פעם שיוצא עץ המשחק נגמר ואתה מקבל שתיים בחזקת מספר ההטלות. אוקיי? שקלים. ואם לא, ממשיכים להטיל. אוקיי. כמה שקלים אתם משלמים על כרטיס השתתפות בהגרלה כזאת?

[Speaker G] הטור ההנדסי לא מתכנס, אז אתה פשוט יכול לחשב את תוחלת רווח.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מתכנס, הוא עולה, הוא מתבדר. הוא הולך לאינסוף.

[Speaker G] מה שאתה אומר שכל פעם ההסתברות קטנה פי שניים ואתה מכפיל פי שניים את הזה, אז זה בעצם לא מתכנס.

[הרב מיכאל אברהם] אה, זה אינסופי. מה? אבל אינטואיטיבית, עזבו את החשבונות, אינטואיטיבית הייתם משלמים על זה כמה? עשרה שקלים, חמישה עשר שקלים, לא יודע אם הוא נואש, שלושים שקלים. אוקיי. לא הרבה יותר מדי. כמה פעמים יצא לך פלי פלי פלי? הרי בשביל להרוויח טוב אתה צריך שיצא כל הזמן פלי ויצא עץ רחוק, שתגיע לחזקה מספיק גבוהה שתרוויח סכום משמעותי. מה הסיכוי שיצא לך עשר פעמים פלי רצוף? בלי עץ. אין כמעט סיכוי. אוקיי? אז בעצם אדם נורמלי בלי חשבונות וסטטיסטיקה היה משקיע בזה עשרים שקל, חמישים שקל, מאה שקל. בסדר? מה תוחלת הרווח? אינסופית כנראה, נכון?

[Speaker G] כן, אבל יש איזה פה משהו שפוחת לממון כי ברגע שיש לך יותר ממיליון דולר למשל אז כבר הממון הוא לא אפקטיבי כל כך ומה זה

[הרב מיכאל אברהם] משנה אם יש לך מיליון או שני מיליון. מצד שני, מיליון דולר זה מאוד משמעותי מבחינתי לא משנה אם זה מיליארד או מיליון. והסיכוי לקבל מיליון הוא לכאורה משמעותי ביחס להשקעה.

[Speaker G] כן, אבל הטור ההנדסי הזה אם אתה מתייחס לא לממון עצמו אלא לאושר שהוא יביא לי, אז ברגע שאתה מגיע ל… יש איזה שהיא רוויה מסוימת שאחרי מיליון זה כבר תוספת של עוד שקל לא שקולה לתוספת של עוד נקודת אושר.

[הרב מיכאל אברהם] כי זה מבחינת ההנאה שלך מזה לא תרוויח. לא, זה השיקול. השיקול הוא שלא תגיע לשם.

[Speaker G] לא, אבל לכן אני אומר שבסופו של דבר הטור…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה לא תגיע לשם.

[Speaker G] לא, אפילו אם זה היה

[הרב מיכאל אברהם] רווח עצום וכל תוספת היתה מועילה לי עדיין לא הייתי משלם יותר ממאה שקל. למה? כי אתה לא תגיע לאזורים שזה משתלם. לא בגלל שזה לא משתלם שם, אתה פשוט לא תגיע, כי הסיכוי להגיע לשם הוא שתיים בחזקת מינוס מספר ההטלות. שמעת? אחרי עשר הטלות זה סיכוי של אחד לאלף. אתה משוגע? ואם אתה עושה אינסוף משחקים אין בעיה, ובאינסוף משחקים תמיד התוצאה היא התוחלת, זה חוק המספרים הגדולים. היות ואתה עושה משחק אחד, מה הסיכוי שבמשחק הזה אתה תגיע לעשר הטלות רצופות? אין כמעט סיכוי, זה אחד לאלף. מי בונה על סיכוי של אחד לאלף? אם הייתי בונה על סיכוי של אחד לאלף לא הייתי יורד לכביש, יש לי סיכוי של אחד לאלף להיהרג. מי לוקח סיכויים כאלה? אף אחד לא לוקח סיכויים כאלה. ובצדק, אנחנו לא חיים ככה. נכון? אז מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שהתוחלת זה קריטריון גרוע מאוד לקבל החלטות במקום שבו ההתפלגות היא התפלגות רחבה. במקום שבו הסיכוי לקבל את התוצר הממוצע הוא מאוד מאוד קטן וזה מה שמבלבל אנשים. אנחנו בדרך כלל חושבים שהתוצאה הסבירה שתצא ממשחק היא פחות או יותר הממוצע. פה זה בדיוק דוגמה נגדית. הממוצע הוא אינסוף, אבל הסיכוי לקבל אינסוף הוא אפס. הסיכוי שתגיע לשם הוא אפסי. זאת התפלגות רחבה, כי הממוצע רחוק מהחציון. אז זה אומר שבעצם, או לא הממוצע אלא התוצאה שאותה אתה תקבל היא לא הממוצע. אוקיי? אז במצבים בהתפלגויות מהסוג הזה, התוחלת היא קריטריון גרוע מאוד לקבל החלטות. במקרה הזה, אז מה אתה איך אתה כן מקבל החלטות? אתה שואל את עצמך פחות או יותר כמה שווה לך להשקיע בשביל סיכוי סביר לקבל סכום משמעותי מבחינתך. נגיד, אם מאה שקל זה בכלל לא הוצאה מבחינתי, אז נכון שלא שווה להשקיע מאה שקל. אבל מה אכפת לי? הרי אם אני כן ארוויח, אז אני אקבל שתיים בחזקת חמישים אם אני משקיע מאה שקל, שזה סכום פשוט בלתי נתפס. אז מה אכפת לי, אני אשקיע מאה שקל. נכון? אז זה בסדר, אין לי בעיה.

[Speaker H] לכן זה כמו לקנות כרטיס פיס. מה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. אז אני אומר, יכול לעשות בן אדם את השיקול הזה. תראה, המחיר של הכרטיס הוא זניח מבחינתי, אז נכון שברור שאני בעצם זורק כמעט את הכסף לפח, אבל על הסיכוי הקטן שאני ארוויח, אז בסדר. אבל זה לא שיקולים של תוחלת. זה שיקולים של מצבי הכלכלי, של כדאיות, אהבת סיכון או שנאת סיכון, מה שתמיד שואלים אותך בבנק או המשקיעים, כן, הברוקרים או מנהלי השקעות, מה המדיניות שאתה רוצה? אתה אוהב סיכון, אתה שונא סיכון, זה בדיוק הנקודות האלה. זה לא קשור לתוחלת. אין פה תשובה נכונה ולא נכונה. זה לא שמי שאוהב סיכון הוא חכם ומי ששונא סיכון הוא טיפש או להפך. מה שאתה, זה מה שקובע את ההחלטה הנכונה. אין פה החלטה נכונה ולא נכונה. יש פה פונקציית תועלת, העדפות של כל אדם, לפי מה שהוא. לכן במצבים שיש התפלגות מהסוג הזה, התוחלת היא קריטריון גרוע מאוד. אז אני חוזר לשאלה שאתה שאלת או אני לא זוכר, מישהו שאל שלגבי הנכון שהסיכוי, כן, הסיכוי לזה שאני אשפיע הוא מאוד קטן, אבל ההשפעה אם אני אשפיע היא משמעותית. עוד מנדט זאת כבר השפעה, לא יודע אם היא לא מהפכנית, אבל עדיין, אדם בודד שמוסיף מנדט למפלגה, זאת השפעה במקרו. אוקיי? אז נכון שהסיכוי הוא סיכוי נורא קטן, אבל זאת עדיין השפעה במקרו. אני אומר שקודם כל התוחלת היא אפסית לחלוטין עדיין, כי הסיכוי שזה יקרה והשפעה של מנדט, עם כל הכבוד, זה גדול בשביל אדם בודד. מה יקרה בפוליטיקה אם יש לך השפעה של מנדט? הסיכוי שהדבר הזה יקרה, זה לא קרה מקום המדינה ועד היום אף פעם וכנראה גם לא יקרה. אין לזה סיכוי. אז אפילו ברמה של שיקולי תוחלת אני חושב שזה לא מצדיק לקום מהכיסא. אבל אני אומר מעבר לזה, גם שיקולי התוחלת הם לא רלוונטיים במקום שבו הסיכוי שהוא יקרה, מקרה התוחלת הזה, הוא מאוד קטן. אם מציעים לך הגרלה, תראה, בסיכוי של אחד למיליארד אתה תרוויח מיליארד מיליארדים שקלים. בסיכוי של אחד למיליארד, ובכל השאר אתה משלם מאה שקל. אוקיי? תוחלת הרווח היא חיובית לחלוטין ומשוגע מי שייכנס להגרלה הזאת. תוחלת הרווח היא ענקית. משוגע מי שייכנס להגרלה הזאת. למה? כי הסיכוי שתקבל את התוחלת הזאת הוא אפסי, אז אין טעם ללכת על פי התוחלת. התוחלת הוא קריטריון לא נכון במקרה הזה. אני חושב שאותו דבר פה. וקודם כל התוחלת היא אפסית, ולכן אפילו ברמה הזאת זה לא מצדיק. ומעבר לזה אני חיושב שלא נכון פה במקרה הזה, זה מה שאמרתי לכם, זה לא אפס נקודה אפס אפס אפס אפס אפס אחד, זה אפס נקודה אפס אפס אפס נקודה, כי זה לא יקרה. זאת אומרת, זה פשוט לא יקרה המקרה הקטן הזה, לכן זה לא נכון לראות את הסיכוי מבטא תוחלת של מה התוחלת של. אני אומר תוחלת היא לא קריטריון. בפועל זה לא יקרה.

[Speaker F] איך אתה מסביר שאנשים קונים כרטיס פיס? אנשים קונים כרטיס פיס בשביל הסיכוי

[Speaker H] הקטן

[הרב מיכאל אברהם] לזכות כשבאמת הסיכוי הוא מאוד מאוד קטן, תוחלת הרווח היא אפסית, אבל מה אכפת להם?

[Speaker H] שטות גדולה אגב כמותם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, בכלל לא, אני לא מסכים איתך בעניין הזה שמואל, כבר התווכחנו על זה, אני לא מסכים איתך. זה תלוי בבן אדם. בן אדם למשל עשרה שקלים זה כלום מבחינתו. מה זה עשרה שקלים? מיליון שקל יכול להוציא אותו מבוץ גדול.

[Speaker I] אלה שקונים מפעל הפיס זה אלה שעשרה שקלים זה הרבה בשבילם.

[הרב מיכאל אברהם] נגיד שהוא, נגיד שהוא מסובך כלכלית, בסדר? הוא הולך למצב אנוש, הוא הולך להתאבד. הסיכוי היחידי שלו להינצל זה להרוויח מיליון שקל ממפעל הפיס, אין לו סיכוי אחר. עשרה שקלים זה כלום להוציא על זה, זה שטויות. אדם כזה צריך לקנות מפעל הפיס, זה הגיוני מאוד מבחינתו. זה בכלל לא שטות. עכשיו קריטריון התוחלת הוא קריטריון לא טוב. זה תלוי בך, תלוי בהעדפות שלך, תלוי במצב שלך, זה בכלל לא, אני לא חושב שנכון ללכת עם התוחלת, בהרבה מאוד מקרים זה לא נכון ללכת עם התוחלת. עכשיו אם באמת אז כאן עולה השאלה, בכל זאת אבל תחושה איכשהו של כולם, אולי כולם טיפשים, זה יכול להיות, אבל התחושה של האנשים זה שלא, כן, יש לי עניין ללכת להצביע. עכשיו הרבה פעמים כשאנשים מעלים טענות, זאת תופעה מרתקת. הרבה פעמים כשאנשים מעלים טענות, עכשיו הם לא יודעים איך לנמק אותם. יש להם איזה אינטואיציה שכך נכון, והם לא יודעים לנמק. מה יקרה אם כולם יעשו כמוך? עכשיו אני נתקלתי בכל כך הרבה ויכוחים של הבן שלי עם אנשים, יוסי, עם אנשים שהתווכחו איתו על העניין הזה וזה כל פעם חוזר ואתה לא יכול להסביר לאנשים, זה פשוט טעות, זה פשוט טועים. אבל הם לא, אתה לא יכול להסביר להם ולמה אתה לא יכול להסביר להם? כי האמת היא שהם צודקים. הם לא טועים, אך לא מהשיקולים שהם מעלים. הם מעלים שיקולים תוצאתיים, כי כשמנסים לחפש איך לנמק את התחושה האינטואיטיבית שלהם שכך נכון לעשות, הם לא יודעים איזה שיקול אחר יכול להיות. אתה לא יכול להסביר לו למה תוצאתית יש לזה הצדקה. אתה לא מעלה בדעתך שיכול להיות שיקול לא תוצאתי שייתן גם הוא הצדקה. ולכן מה שקורה, האינטואיציה מתחילה קודם, לא הנימוקים מתחילים קודם. האינטואיציה היא שכך נכון לעשות. עכשיו אתה מחפש שיקולים. אתה לא רואה באופק שיקול מסוג אחר, אתה אומר זה שיקול תוצאתי, מה יקרה אם כולם יעשו כמוך. עכשיו יוסי כל הזמן מנסה להסביר, הבן שלי כל הזמן מנסה להסביר, השיקול התוצאתי הוא אפסי, לא יקרה שום דבר, אף אחד לא יעשה כמוני. אני לא מגלה לאף אחד כלום, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. אני שוקל לעצמי אם ללכת או לא ללכת, זה לא רלוונטי מה יקרה אם כולם יעשו כמוך. אבל זה לא עוזר. אתה רואה אנשים, ואנשים אינטליגנטיים, אנשים חכמים, אני נתקלתי בזה, זה היה מאות ויכוחים וזה בדיחות אצלנו במשפחה הוויכוח הזה, כי זה חזר כל כך הרבה פעמים שיש לנו בדיחות כבר. אנחנו כבר לא מעיזים להתחיל עם זה בכלל, כי החבר'ה ירדו שמה אחד על השני, אנחנו נמות מצחוק עוד לפני שנוציא מילה. אבל זה כבר אחרי כל כך הרבה פעמים שהתווכחו, שאתה יכול לראות, אנשים מאוד אינטליגנטיים, אתה לא מצליח לשכנע אותם. ואני אומר עוד פעם, אתה לא מצליח לשכנע אותם בצדק, כי הנימוק שהם מעלים הוא נימוק לא נכון. הוא נימוק לא נכון, כי הם מחפשים נימוק תוצאתי, ותוצאתית הנימוק לא נכון. אלא מה? וזו הנקודה של הצו הקטגורי של קאנט. הצו הקטגורי של קאנט בעצם אומר שהכלל המוסרי זה שאתה צריך לבחון האם הצעד שאותו אתה עושה, היית רוצה שהוא יהיה לחוק כללי. חוק שכל אחד חייב לפעול באופן הזה. אם כן, אז זה הצעד המוסרי. ואם לא, אז זה צעד לא מוסרי, אל תעשה אותו. אוקיי? זה הקריטריון. עכשיו מה ההבדל בין זה לבין מה יקרה אם כולם יעשו כמוך? הבדל דרמטי, שמיים וארץ. כי מה יקרה אם כולם יעשו כמוך זה שיקול תוצאתי. ועל זה יוסי אומר, הבן שלי, התוצאתי הוא אותו דבר, אין תוצאות. בשיקול התוצאתי הוא לטובתי, זאת אומרת אין מה להסביר בשיקול תוצאתי. מה שקאנט אומר זה לא שיקול תוצאתי, למרות שזה נשמע ככה. הוא לא אומר מה יקרה אם כולם יעשו כמוך בסוף, הוא לא אומר, הוא אומר גם מה יקרה אם כולם יעשו כמוך, אבל הוא לא טוען את זה שזה מה שיקרה בפועל. כי אם אתה תעשה אז כולם יעשו, ואז תהיה תוצאה שגם אתה לא רוצה שהיא תהיה. הוא לא אומר את זה. הוא אומר בוא נעשה ניסוי מחשבתי. אוקיי, נניח שכולם יעשו כמוך. זה לא יקרה, ברור, אבל נניח כולם יעשו כמוך. זה יהיה מצב טוב או לא טוב לדעתך שלך? ברור שלא. וגם הוא מסכים שלא. אבל הוא טוען זה לא יקרה, אנשים לא יעשו כמוני כי אני עושה את שלי בשקט. קאנט אומר לא, אם באופן היפותטי אם כולם יעשו כמוך זה מצב לא טוב, אז זה אומר שהצעד האינדיבידואלי שלך הוא צעד לא מוסרי. זאת אומרת זה לא בגלל התוצאתיות של המעשה הספציפי שלך. כן, כן. זאת אומרת זה מדד, הניסוי המחשבתי הזה מהווה מדד שבודק את המוסריות של המעשה הספציפי שלך. זה לא של התוצאתיות. זה מדד להפך, זה מדד לבחון האם המעשה הוא מוסרי בלי קשר לשאלה של התוצאה. הרי התוצאתית אין לזה שום השלכה. ועדיין הטענה היא שיש פה שיקול שאומר שזה מעשה לא מוסרי, כי מעשה כזה שאם היית, אם כולם היו עושים אותו העולם היה נראה רע, זה מעשה, זה אינדיקציה לכך שהמעשה הזה הוא מעשה רע. ומעשה רע לא עושים. לא בגלל התוצאה, כי מעשה רע לא עושים. זה העיקרון המוסרי שיש פה. אבל אותו דבר עם העלמת מס. אם כולם יעלימו מס אז ברור שתהיה בעיה. זה שאני מעלים אלף שקל מס לאוצר המדינה זה שטויות, אלף שקל זה בדיחה. אוקיי, אבל אם כולם יעלימו זה רע. אבל בסדר, אבל אם אני אעלים אני ודאי לא מגלה לאף אחד, מה אני מתאבד? יכניסו אותי לכלא. אני שומר בשקט, לא עושה כלום, אני רק מעלים בעצמי, אף אחד אחר לא יעלים. נכון. אבל היפותטית, בוא נעשה ניסוי היפותטי, אם כולם היו מעלימים אתה מסכים שזה מעשה לא טוב? שזה מצב לא טוב? זאת האינדיקציה לכך שפעולת ההעלמה היא פעולה לא מוסרית. וממילא אסור לך לעשות את זה.

[Speaker F] מה דעתך על קיזוז? אני וחבר, נניח שיש שתי מפלגות הופכיות.

[הרב מיכאל אברהם] בוא לא נצביע שנינו. מצוין. נגיד שזה מודל דו-מפלגתי כי אחרת זה יותר מסובך. מאה אחוז לדעתי.

[Speaker F] אז זה בסדר?

[הרב מיכאל אברהם] בטח. כמו מה שנשמע הגיוני, כמו קיזוז במתנות לאביונים. לא, כי לא אכפת לי שכל העולם גם יעשה את זה. זה עומד בקריטריון של קאנט. כי התוצאה באמת תהיה אותה דבר. אם כולם ילכו להצביע או שיתקזזו, התוצאה היא אותה תוצאה. אז לא אכפת לי שכל העולם גם יעשה את זה.

[Speaker F] קודם כל מה שאתה אומר לגבי מתנות לאביונים זה לא נכון. בשולחן ערוך נפסק שגם אני מחויב במתנה לאביון, שכל אחד ייתן לחברו.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל אפשר להתקזז. להתקזז, אני אתן לך ואתה תיתן לי ובוא נחסוך, כמו בדרב נתן.

[Speaker F] זה לא שאף אחד לא ייתן, זה שכן יעשו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל בסוף אנחנו לא נותנים. כן, אני מביא לך מתנה ואתה בא לתת לי מתנה. אמרנו בסדר, עכשיו סיכמנו שאני נותן לך ואתה נותן לי עכשיו בוא נחסוך, אני אוכל את שלי ואתה תאכל את שלך.

[Speaker F] הלכתית זה בסדר?

[הרב מיכאל אברהם] כן, למה לא? לפחות ממה שאני יודע זה בסדר. אני אומר אפילו אם היה כתוב בשולחן ערוך לא, לדעתי זה בסדר. מבחינתי זה בסדר, זו הסברה פשוטה.

[Speaker D] לא במובן שהבן אדם מביא את…

[הרב מיכאל אברהם] אולי זה בנאמר על יותר על איש לרעהו לא על מתנות לאביונים. משלוח מנות כאילו, אבל מבחינתי מה ההבדל אם אני נותן, במקרה שאנחנו באמת מתקזזים באופן שהוא האני מקבל את מה שהוא נותן. אז מה הבעיה? מחילה זה כמו נתינה, זאת אומרת, זה

[Speaker F] אפילו עני המתפרנס מהצדקה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בסדר, ברור, אפילו עני המתפרנס מהצדקה ייתן, לא אמרתי שלא. זה בסדר גמור. אבל להתקזז זה לתת. אני אומר, זה לא סותר את האמירה הזאת. עני המתפרנס מהצדקה צריך לתת, ודאי שהוא צריך לתת. זה לא קשור, אבל להתקזז אפשר. אם הוא נותן לעני אחר אז הוא קובע, צריכים לקבוע, כי זה כאילו שנתתי ואז הוא אמר עזוב, בוא נחסוך את הדרך אליך הדרך אלי. אני אתן לך קופסת טונה, אתה תיתן לי קופסת טונה, אז אני אקח את שלי ואתה תיקח את שלך, בשביל מה אני אעביר לך ואתה תעביר לי. איזה היגיון יש בזה? אין שום היגיון. מה הבעיה? אני מקנה לך את שלי, אתה תקנה לי את שלך וגמרנו. נתנו, מה הבעיה? אבל כמובן צריך באמת לקזז, אבל צריך לבדוק שאני נותן לך ואתה נותן לי ואנחנו מסכימים להתקזז. זה בסדר גמור. הטענה ש… זאת הטענה בעצם של קאנט, שהוא גם שואל מה יקרה אם כולם יעשו כמוך. אבל הוא שואל במשמעות אחרת ממה ששואלים בדרך כלל. הוא לא אומר מה יקרה אם כולם יעשו כמוך, תראה אתה תביא למצב גרוע כי כולם יעשו כמוך. לא, הוא שואל מה יקרה היפותטית אם כולם יעשו כמוך. בוא נבחן את המקרה ההיפותטי שהוא היפותטי, זה לא יקרה. אבל אנחנו צריכים לבדוק אותו כמדד שקובע האם המעשה האינדיבידואלי שאותו אני עושה הוא מעשה מוסרי או לא. זה מה שקאנט אומר. זה לא קריטריון תוצאתי, זה הפוך. קאנט כל הזמן, ורבים מתבלבלים בפרשנות של קאנט, קאנט מתחיל עם זה שמוסר הוא לא תוצאתי. אי אפשר לפרש את זה ככה. זאת אומרת, הוא מתחיל עם זה שמוסר הוא לא תוצאתי. המעשה המוסרי נקבע לפי הכוונה הטובה, לא לפי התוצאה שלו. אז זה הקריטריון הקאנטיאני. ואז בעצם כמובן מכאן יוצא שאסור להעלים מס, אפילו שאלף שקל זה שום דבר ושכולם לא יעשו את מה שאני עושה כי הכל לא יוודע מזה. מה שאני אעשה יעשו, אולי גם הם יאלימו, אז לא קשור להעלמה שלי, גם הם יאלימו, אז הם יאלימו. אבל אני רק מדבר על האלף שקל שלי, זה לא קשור למה שאחרים עושים. או ההצבעה בבחירות או כל הדברים האלה. ברגע שזה הופך לחוק כללי ברור שהמצב הוא גרוע. זה כולם מסכימים. לכן המעשה עצמו מעשה לא מוסרי, בלי קשר לשאלה האם זה יקרה או לא. לדעתי זו התשובה היחידה שיכולה להסביר למה צריך ללכת להצביע ולמה אסור להעלים מס. כל השאר זה תשובות מונפצות של אנשים שהאינטואיציה שלהם אומרת נכון, הם מרגישים שזה נכון, אבל כשמנסים לחפש את ההסבר אז הם תמיד מנסים לשים אותו במונחים תוצאתיים וכאן הם טועים. השיקול התוצאתי לא מביא לשם. הרבה… זו תופעה מאוד ידועה בדרך אגב. זאת אומרת אני נתקל בזה הרבה. אנשים שיש להם אינטואיציה נכונה, אבל הם לא מכירים את כל ספקטרום האפשרויות הפילוסופי איך אפשר להסביר דברים. אז הם הולכים על האפשרות שהם מכירים ומתעקשים על זה, אבל זה לא עובד, ההסבר הזה לא מחזיק. אבל האינטואיציה שלהם היא כן נכונה והם מרגישים נכון, הם מרגישים שזה נכון. רק הם לא מצליחים להציג הסבר שיסביר למה זה נכון, הם לא מצליחים להמשיג לעצמם למה הם חשים שזה נכון. ואז הם מתחילים להמציא כל מיני הסברים שזה לא מחזיק מים, זה ברור שלא. אבל זה שההסבר שלך לא נכון זה לא אומר שאתה טועה. זה גם לקח חשוב. הרבה פעמים יש לך אינטואיציה נכונה ואתה לא מספיק מודע לכל האפשרויות של איך אפשר לבסס הסבר כזה. ולכן הרבה אנשים למשל, אני נתקלתי בזה המון פעמים, אנשים שבאו לדבר איתי אומרים לי תראה אני לא מאמין באלוהים, אני חילוני גמור, במלוא מובן המילה, מופרך מכל הלבוש. פגשתי כמה כאלה, כולל אגב לדעתי כבר יותר משניים אפילו שהם רבנים בישיבות חרדיות, ישיבות קטנות אחד ואחד ישיבה גדולה אני זוכר. באו אליי ובבית ישבו אצלי, אמרו לי אני לא מאמין בכלום, אני אתאיסט. הוא עדיין באמת בישיבה, הכל, הוא ראש שם בישיבות. יש, פגשתי כמה וכמה כאלה. שאני מנסה לשאול אותו תגיד איך הגעת למסקנה, הוא אומר תראה אין הוכחה לכלום, אם הייתי מאמין ככה או נולדתי במקום אחר הייתי מגיע למסקנות אחרות, הייתי מתחנך אחרת, הייתי מגיע למסקנות אחרות. אז אמרתי לו, ואז אני מנסה לשאול אותם, יש דברים אחרים שבהם אתה כן מאמין נכון? כל דבר שבו אתה מאמין יש לך הוכחה? לתוצאה מדעית יש לך הוכחה? הוכחה? איזה הוכחה? אין הוכחה בתחום המדעי, אפשר להפריך ולא להוכיח. אז למה אתה מאמין? זה נראה לי הכי סביר. נכון? יש כמובן יש לנו מדדים איך אנחנו בונים את תחושת הסבירות שלנו, אבל. בסופו של דבר אנחנו מקבלים דברים גם בלי שיש לנו הוכחה עבורם. עכשיו תגיד לי, האם כשאתה חושב שאין לזה הוכחה זה וודאי לא מספיק בשביל להגיד שאתה לא מאמין. יכול להיות שאתה באמת גם מאמין. זה דיון אחר. אבל אם הנימוק שלך הוא שאין לך הוכחה, זה לא נימוק. אוקיי? עכשיו פה יכול להיות אחד משתיים: לפעמים באמת התחושה היא שהוא באמת לא מאמין, וכשהוא מנסה להסביר למה הוא אומר כי אין לי הוכחה. אין לך הוכחה זה לא הסבר לכלום. אבל עדיין הוא באמת לא מאמין. אבל יכול להיות מצב אחר: לפעמים הבנאדם מרגיש שבלי הוכחה אין הצדקה לאמונה, הוא כן מאמין. הוא מאמין, אני פגשתי כאלה. אבל הוא אומר אבל בלי הוכחה מה יש לי להאמין? סתם המצאות, זה החינוך שלי, יכולתי לגדול במקום אחר, היו לי תחושות אחרות, אז לכן זה הכל סובייקטיבי, אין לזה שום משמעות, למרות שאני מאמין. אז פה אני אומר לו לא, לא נכון. זאת אותה טעות רק מהצד השני של המטבע. זאת אומרת, העובדה שאין לך הוכחה לא אומרת שאתה לא צודק. זאת אומרת שיש הרבה דברים שאנחנו מאמינים כי זה נראה לנו סביר. אז מה הבעיה? אתה מאמין כשר לחלוטין ואין לך הוכחה, גם לי אין הוכחה, אז מה? בסדר. אבל אם זה מה שאתה חושב אז אתה כן מאמין. אז מה אם אין לך הוכחה? זה שני צדדים של המטבע ובשניהם הבנאדם לא מבין שלא בהכרח צריך להיות קשר בין ההסבר לבין המסקנה. לפעמים הוא מחזיק במסקנה והוא מנפיץ הסבר לא נכון כדי לבסס אותה. לפעמים ברור לו ההסבר והוא מנפיץ מסקנה שלא עולה ממנו, כי סליחה, שהוא לא מאמין בה כי היא עולה מההסבר, וגם שם הוא מפספס כי היא לא עולה מההסבר. ולכן, אבל אנשים, אגב יש לזה תופעות בחקר המוח, תופעות פסיכולוגיות מאוד ידועות, נגיד שאנשים שהם אתם יודעים שיש להם נתק ב איך קוראים לזה? קורפוס שכחתי את השם של זה, הדבר שמחבר את שתי האונות. יש אנשים שלפעמים עשו גם ניתוחים כאלה, עד היום לעיתים נדירות עושים ניתוח כזה וכורתים את הקשר בין שתי האונות, אבל לפעמים זה תוצאה של תאונות. פיניאס גייג' המקרה המפורסם, כרתו אונה של נחתך הקשר בין האונות. עכשיו בדרך כלל המחשבה שלנו ניזונה משתי האונות, יש איזה עיבוד של כי יש להן תפקידים שונים. בסדר? ואז אתה בעצם מעבד ויוצר תמונה שלמה. עכשיו כשהאונות נכרתות אז זה כאילו שני בני אדם. האונה הזאת מגיעה למסקנה כזאת, האונה הזאת רפובליקנית והאונה הזאת דמוקרטית. אתה יכול לשאול את הבנאדם בצורות מסוימות ולקבל תשובות כאלה ותשובות כאלה. זאת אומרת, תלוי, נגיד שאתה שואל אותו לאוזן ימין, אז התשובה הרי באה מהאונה השמאלית, נכון? באונה השמאלית. נכון? והאונה השמאלית גם אחראית על הדיבור. בסדר? אז מה שקורה זה נדמה לי, רגע, האונה השמאלית לא, זה הפוך. אתה שואל אותו באוזן שמאל, האונה הימנית, והאונה הימנית גם אחראית על הדיבור, אז תקבל תשובה רפובליקנית. הרי תשאל את אוזן ימין תקבל תשובה דמוקרטית. וכתבתי על זה בספר ב'מדעי החופש' וניסיתי להסביר למה זה לא אומר שזה לכאורה ראיה למטריאליזם. מה? סכיזופרניה?

[Speaker B] לא לא, סכיזופרניה זו תופעה נפשית.

[הרב מיכאל אברהם] אבל פה יש בנאדם שהוא פשוט זה תשאל חוקרי מוח יגידו לך שזה שני בני אדם. כי מבחינת חוקרי מוח אין לנו נשמה, חוקרי מוח הרגילים המעבדה, אין נשמה יש מוח. ברגע שיש שני מוחות יש שני בני אדם, לא משנה שהם בגוף אחד, יש שני בני אדם. אבל למשל אתה באחד כזה כשהוא מסתכל נגיד על סיפור מסוים, יש נתק בין נגיד הדיבור בא מהאונה הימנית, אבל מה שהוא ראה נמצא באונה השמאלית. אז הוא ראה את המחזה הנכון אבל כשהוא עונה לך על השאלה התשובה באה מהאונה הימנית והיא לא יודעת מה הוא ראה באונה השמאלית. אז הוא עונה לך דברים שלא קשורים, הוא מספר לך סיפורים שלא היו ולא נבראו, תשאל אותו מה הוא ראה הוא מספר לך דברים בכלל שלא שום דבר, כי הוא משלים לעצמו בדמיון כל מיני דברים כי הוא לא ראה כלום האונה הימנית אין לה קשר לאונה השמאלית ורק האונה השמאלית ראתה את עין ימין כשאתה סותם לו את עין שמאל, רק עין ימין רואה, אז זה בעצם עובר לאונה השמאלית. עכשיו הדיבור בא מהאונה הימנית. אז אתה שואל אותו שאלות על מה שהוא ראה אתה מקבל סיפורי אלף לילה ולילה. ניסויים שעשו. זה סיפורי אלף לילה ולילה, הוא משלים לעצמו תמונות, כל מיני דברים שהוא לא ראה ולא נברא, הוא צריך להשלים לעצמו יש לו מידע חלקי והוא צריך איכשהו להשלים אותו באיזושהי צורה. אז זה ממש התופעה הזאת. זאת אומרת בנאדם בא עם אותה מסקנה ובעיניו המסקנה לא נובעת מהטיעון. אבל הוא מאמין או בטיעון ואז הוא חייב לאמץ את המסקנה למרות שהוא לא באמת צריך לאמץ אותה, או שהוא מאמין במסקנה ולכן הוא מוצא את עצמו נאלץ לאמץ את הטיעון כי הוא חושב שרק הטיעון הזה מוביל למסקנה וזה לא נכון. ולכן הוא יכול להיות צודק ולעלות נימוקים טיפשיים או נימוקים לא נכונים. אלה תופעות שאני פוגש כל הזמן בוויכוחים, אני מנסה הרבה פעמים להסביר לאנשים שהמסקנות שלהם יכולות להיות נכונות. הטענה היא, הטענה שלי זה שהאינטואיציה המוסרית של אנשים היא אינטואיציה קנטיאנית בעצם. הצו הקטגורי גורם לי לחשוב שצריך ללכת להצביע ואסור להעלים מס וכולי. זה היסוד של האינטואיציה. רק אנשים לא יודעים לנסח את זה בצורה כזאת, אז הם מחפשים הסבר תוצאתי. וגם המדד הזה יכול להיות נימוק גם.

[Speaker C] מה? הצו הקטגורי של קאנט הוא נימוק? הצו הקטגורי של קאנט הוא נימוק או שהוא מדד?

[הרב מיכאל אברהם] מדד, מה משנה? בסדר, אבל אבל אני מאמין שהצו הקטגורי הוא באמת הכלל הנכון שקובע מה מוסרי ומה לא.

[Speaker C] אבל הכל אינטואיטיבי, בסופו של דבר הכל אינטואיטיבי. וזה נכון, זה אינטואיציה שזה מה שנכון. לא צריך להגיד בסופו של דבר שהנימוק הוא הצו הקטגורי.

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה סמנטית, אבל אני מאמין שהצו הקטגורי הוא המדד הנכון למעשה מוסרי. אחרי שיש את הצו הקטגורי הוא כמובן רק מדד, בסדר, אבל עצם האימוץ של הצו הקטגורי הוא החלטה אינטואיטיבית.

[Speaker C] למה? הצו הקטגורי הוא הסימן. אם יש דברים שהם באמת לא יפים, אינטואיטיבית לא יפים. מה זה לא יפים? קח למשל כדוגמה של בחירות, לא תהיה לי אינטואיציה שזה לא בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אם לא תהיה לי

[Speaker C] אינטואיציה שלא להצביע בבחירות זה לא בסדר, אז אני לא אצביע? לא בטוח, לא בטוח.

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול לנסות לטעון לך, בוא תראה בדוגמאות של העלמת מס, אתה מסכים שזה לא בסדר? בוא נעשה סימולציה. אוקיי, אז למה? הרי תוצאתית אין לזה שום משמעות.

[Speaker C] אני פשוט חושב שזה לא בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] למה? הרי תוצאתית אין לזה שום בעיה. אלא מה? אתה מסכים איתי שהצו הקטגורי הוא המדד המוסרי. אה, אז אם זה ככה, בוא נלך להצבעה. תשקול עוד פעם את עמדתך, נכון שאתה לא מרגיש שזה לא מוסרי, אבל תראה, הרי אתה מקבל את הצו הקטגורי, אז תצטרך לקבל החלטה מחדש. עוד פעם, אתה יכול לקבל את ההחלטה שלא, האינטואיציה שלי נשארת בעינה עם כל הכבוד לצו הקטגורי. אבל לא, הרבה פעמים אני אוכל לשכנע אותך שאם אתה רואה שאתה כן מקבל את הצו הקטגורי כמדד. גם בהעלמת מס אני לא מקבל את הצו הקטגורי.

[Speaker C] מה? לא הבנתי. גם בהעלמת מס זה לא בגלל הצו הקטגורי.

[הרב מיכאל אברהם] לא אתה אישית, אני מנסה להראות לך סימולציה של דיון שבו אני כן יכול לשכנע אותך לשנות מסקנה. אם אני אראה לך בהקשרים אחרים שאתה כן מקבל את הצו הקטגורי, אז אני אוכל לשכנע אותך שהאינטואיציה שלך לא נכונה. אינטואיציה זה לא דבר בלעדי, יש איזשהו משחק רצוא ושוב כזה בין האינטואיציה לבין הטיעונים. לפעמים זה משפיע על זה, לפעמים זה משפיע על זה ואין לי מרשם מיידי מי עדיף ומי לא עדיף. אני רק אומר שצריך להסתכל על זה משתי הזוויות, ולפעמים אתה תשנה עמדה ולפעמים לא. אני מסכים, לפעמים אתה תישאר עם האינטואיציה שלך ואתה תגיד עזוב, הצו הקטגורי לא נראה לי. וזה בדיוק היה גם כן באתר, אני לא זוכר פה מה זה היה שמה. גם כן זה היה בקשר לבחירות משהו, לא זוכר איך זה היה שמה. אז אמרתי בסדר, עם כל הכבוד לצו הקטגורי, בסוף כשאני מרגיש שזה לא בסדר, אז זה לא בסדר.

[Speaker G] זאת אומרת, למרות שזה פלפול כזה שאתה אומר שאתה אומר

[הרב מיכאל אברהם] אה, שהייתי רוצה שיופעלו הפיננסיים אבל לא כולם. זה גופא מה שהייתי רוצה שיהיה למצב הכללי. כן, נכון. אז אמרת, קודם כל זה עצמו יכול להיות טענה ואז אני מתאים לצד הקטגורי. אבל חוץ מזה, גם זה אתה צודק לגמרי. גם הצו הקטגורי הוא כלל. נכון, זה מה שאני אומר. לכן, בסדר, המצב יותר מורכב, אני אבל מנסה להראות את צורת החשיבה. אז הבאתי, אני לא זוכר אם הבאתי את הדוגמה הזאת של חמץ שעבר עליו הפסח או מכירת קרקעות בשביעית היתר המכירה. חמץ שעבר עליו הפסח שגרם לי בבני ברק כשנפל לי האסימון פעם ראשונה. המכולת שהייתה מתחתינו בבניין בקומה קרקע, שהוא מכר את החמץ הגמור שלו בפסח בשביל שלא יפסיד, זה הפסד מרובה. אוקיי, אבל אף אחד מהסביבה לא קנה את זה ממנו אחרי פסח. כי הצדיקים שמה לא קונים חמץ גמור שנמכר. נכון, למכולת מותר למכור, כולם יגידו לו, כן, ודאי, אפשר יותר למכור כי יש הפסד מרובה, ואנחנו לא צריכים לקנות. אז אמרתי, רגע, לא הבנתי, אז נגיד שיש רק קונים אברכים מהסביבה לצורך הדיון, אוקיי, אז אתם מתירים לו למכור את החמץ הגמור שלו בפסח, להישאר איתו לאחר הפסח ואף אחד לא יקנה ממנו? אז מה הועיל ההיתר של לא למכור חמץ גמור? הרי כל ההיתר, הפסד המרובה נשאר אפילו שמכרת את החמץ. אז אם מתירים לו בגלל הפסד מרובה, ממילא גם מתירים לכם לקנות. איך זה יכול להיות שמתירים לו למכור אבל לא מתירים לכם לקנות? לא יכול להיות. ואז תמיד עלתה הטענה שבסדר, יקנו ממנו אחרים. תראה, יש כאלו שפחות מקפידים, וזה נכון, יש כאלה שפחות מקפידים והם יקנו, מה הבעיה? אז אני מחמיר בשלי אבל אחרים יקנו. ואז אחרי זה הבנתי שיש לי טענה שגם את זה אני לא מקבל. כי פה זה כבר מתערב הצו הקטגורי. כי הטענה, אתה בעצם בונה על כאלה שלא מתנהלים בסדר בשיטתך. או לא לגמרי בסדר. יש סדר דרגות, אבל לא לגמרי בסדר. אז זה בעצם אומר שלא היית רוצה חוק כללי מה שאתה עושה. לא היית רוצה שכולם לא יקנו ממנו, נכון? אם ככה, לא לקנות ממנו זה לא מוסרי. ואז אתה צריך לקנות ממנו אפילו שיש אחרים שיקנו ואף אחד לא יפסיד, אין שיקול תוצאתי. פה נפל לי האסימון. זה היה לי בבני ברק, זה כבר היה לי מזמן בלי הצו הקטגורי, שם נתקעתי עם זה שבסדר, יהיו אחרים שיקנו ולכן גם אני לא קניתי ממנו אחרי פסח, אז עוד ככה עבדתי בצורות הרגילות. אבל אחרי שנים נתקלתי בוויכוח בגיליון צהר בין שני רבנים, הרב יהודה עמיחי והרב מאיר נהוראי, על היתר המכירה. והרב יהודה עמיחי שהוא מאוצר הארץ, אז הוא אמר שהם מעדיפים את אוצר בית דין, ואם יש מוצר שאין אותו באוצר בית דין, אז הם יקנו היתר מכירה מאוצר הארץ. אז אומר לו הרב נהוראי, מה זאת אומרת? אתה גורם הפסד לחקלאים. הרי למה מתירים להם למכור את הקרקעות? כדי שיהיה להם, אם אתה לא תקנה אז הם לא, אז מה זה עזר שמכרו את הקרקעות לגוי? ואחרים יקנו. אז מה שיש אחרים שיקנו. אני הרי כמה אנשים צורכים מאוצר בית דין? זה מיעוט, אחוז קטן. סך הכל יקנו מהם, אין פה בעיה תוצאתית. ואז נהוראי נתקע, הוא אמר כל מיני ניסוחים כאילו בסדר, אבל זה לא יכול להיות שאנחנו נעשה דברים ונסמוך על העבריינים, או מין ניסוחים כאלה.

[Speaker I] הייתה לו אינטואיציה של הצו הקטגורי, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] ואז אני כתבתי אחרי זה מאמר ואמרתי, זאת תגובה אפילו, אלא הוויכוח הזה הפיל לי אסימון, כתבתי מאמר על הצו הקטגורי בהלכה. וטענתי שהרב נהוראי צודק ושהאינטואיציה שלו שעמדה מאחורי הדברים, הוא לא אמר את זה, זה לא הנימוק שלו, הוא לא חשב על האופציה של ההעמקה הזאת, אבל אני חושב שהאינטואיציה שלו בעצם מבוססת על זה, שאם זה לא חוק כללי אז זה לא מוסרי. ואם אתה חושב שצריך היתר מכירה, אתה לא יכול לבנות על העבריינים או על כאלה שלא מתנהגים כראוי לשיטתך שיקנו. לא, אם זה לא יכול להיות חוק כללי אל תעשה את זה גם אתה. עכשיו גם זה לא לגמרי פשוט, מה אסור לי לעשות מידת חסידות? אסור לי להחמיר? יכול להיות שבאמת יהיה אסור לי להחמיר במקום שאני בונה על זה שאחרים לא מחמירים. זאת אומרת לא היית רוצה שכולם יחמירו, ואז זה שאלה לא פשוטה. אני חושב, אני נוטה לחשוב שזה באמת נכון. בחומרא כזאת אין בעיה לא כולם צריכים להחמיר, חומרא זה עניין לבעלי מדרגה. בסדר, יש חומרות של שטות, יש חומרות בעלות ערך. אבל זה עדיין אותה דרישה, לא כולם צריכים להחמיר. אבל במקום שבו אם כולם יחמירו תיווצר בעיה, לא שלא כולם צריכים להחמיר שאני מוותר לחלק, אלא תיווצר בעיה, לא נכון להחמיר.

[Speaker I] החמרה שנסמכת על זה שיש כאלה שלא יחמירו,

[הרב מיכאל אברהם] זה לא נכון, אני חושב שבמקום כזה אסור להחמיר לדעתי. עכשיו מה זה, אין לי מקור לזה, אבל אני טוען שזה המקור הוא הצו הקטגורי. הצו הקטגורי נכון במוסר הוא נכון גם בהלכה. וזה מסברה, קשה לנמק דבר כזה. אז זה מראה את המשמעות של הצו הקטגורי כי העניין שלנו הוא אמצעי מול מטרות. אז מה שאני רוצה להראות פה זה המעבר משיקול תוצאתי לשיקול על הפעולה. הפעולה היא לא אמצעי להשיג תוצאה, הפעולה היא בעלת הערך, היא עצמה קובעת אם זה מוסרי או לא מוסרי בלי קשר לתוצאה שתוקג. אבל עכשיו יש טוויסט בעלילה, כי בסופו של דבר זה כן תוצאה של התוצאה. עכשיו תחשבו שימו לב זה טריק מאוד יפה, זה מקביל לדילמת האסיר, כתבתי על זה גם איזה פוסט באתר. נחזור להעלמת מס, או על המע"מ, נקרא לזה על המע"מ זה אפילו יותר דרמטי. אז אני שוקל האם להעלים אלף שקל מס או לא, נכון? תוצאתית אין לזה שום משמעות, אני כמובן לא אגיד לאף אחד, אחרים יעשו מה שהם חושבים, אבל מה שתלוי בי זה האלף שקל שלי, אוקיי? אין משמעות תוצאתית, לכאורה אין בעיה מוסרית להעלים את המס, נכון אומר לנו קאנט, אבל אם כולם יעשו כמוך כניסוי היפותטי, לא שבפועל זה יקרה, אז זה לא מוסרי, ולכן אתה חייב לשלם. עכשיו מה קורה? אם הצו הקטגורי לא היה נכון מה היה קורה באמת? בהנחה שיש מספיק אנשים אינטליגנטיים ושכולם אינטליגנטיים, זה כנראה לא המצב, אבל אם יש מספיק אנשים אינטליגנטיים אז כולם יעלימו מס, כל אחד מהשיקול האישי שלו יעלים מס, נכון? הוא יעשה פשוט לא בגלל שהשני מעלים מס אלא מאותה סיבה שהשני מעלים מס גם אני אעלים מס כי זה התוצאה ההגיונית זה לא משפיע על כלום ואז מה יקרה? כולם מעלימים. ואז כולם מעלימים מס ואז הקופה ריקה. נכון שכל אחד שישנה את ההתנהגות שלו לא ישנה אותה, אבל אם לא נקבל את הצו הקטגורי כקריטריון למוסריות לא יהיה כסף בקופת המדינה. ואז בהפוך על הפוך יוצא וזה דבר מרתק אני לא חושב ששמים לב לזה כל כך, עכשיו מצאתי איזה מאמר באנגלית שטוען את הטענה הזו או טענה דומה, אבל לא הכרתי את זה לפחות עד שפתאום נפל לי האסימון. בסופו של דבר. רק הצו הקטגורי מביא תוצאות. זה שיקול לא תוצאתי ובדיוק בגלל זה הוא מביא את התוצאות. רק שיקול לא תוצאתי יכול להוביל לתוצאות. כי מה שקורה זה שאם אתה עושה את השיקול התוצאתי, אז כל אחד לחוד יעלים את האלף שקל שלו והוא צודק. אם הוא ישלם או לא ישלם זה אותו דבר, נכון? אז למה שישלם? וגם השני יעשה את אותו שיקול וגם השלישי, אבל כל אחד באמת יהיה צודק. כי הרי התרומה האישית שלו באמת לא משנה כלום. יש אחרים עושים, ואם אני לא אעלים הם עדיין יעלימו, זה עדיין לא ישנה כלום, נכון? השיקול התוצאתי נשאר גם אחרי החשבון שאני עושה כאן. אוקיי? ואז מה שיוצא זה כשאתה תעשה את השיקול התוצאתי, לא תשיג את התוצאה, אתה תיפול בתוצאה כשתעשה את השיקול התוצאתי. איך תשיג את התוצאה הנכונה? רק אם תתעלם מהשיקולים התוצאתיים ותעשה שיקול של הצו הקטגורי, שהוא שיקול על המעשה ולא על התוצאה. רק אז תשיג את התוצאה. כיוון שאם אתה לא תעשה את השיקול הזה אז כל אחד לחוד יעלים את האלף שקל שלו. ואז אוצר המדינה באמת בפועל מה שאומרים כולם, אז מה יקרה שכולם יעשו כמוך? נכון, זו שאלה טובה, כי כולם באמת יעשו כמוך, כי הרי זה ההיגיון. ואז פתאום מתלכדות התשובות שנותנים ליוסי לבן שלי, התשובות התוצאתיות עם התשובה ההיפותטית. כי בסופו של דבר הם צודקים, כולם יעשו כמוהו. אבל לא בגלל שהוא עושה כולם יעשו כמוהו, אלא מאותו היגיון שהוא עושה גם הם יעשו את החשבון וגם הם יעשו כמוהו. אלא מה? אנחנו צריכים לעשות הסכם ג'נטלמני בינינו, שכל אחד מאיתנו למרות שאין לו השפעה יעשה את העבודה, כי אם לא אנחנו כולנו נהיה בג'אמטי. אבל עכשיו זה דילמת האסיר ממש, זה בדיוק דילמת האסיר. נכון? כי בדילמת האסיר, מכירים את העניין? בדילמת האסיר מתורת המשחקים, זה אולי הדוגמה הכי מפורסמת של תורת המשחקים, בדילמת האסיר מציעים לשני אסירים, שני אסירים שעשו שוד ביחד. בסדר? טוב, שניהם מכחישים. אם שניהם מכחישים אז המשטרה בבעיה. אז מה מנסים לפתות אחד מהם להודות, או סליחה להפליל את השני, לא להודות, להפליל את השני. ואז יש איזה טבלת תוצאות, לא משנה אני אפילו לא זוכר כרגע את הפרטים, אבל טבלת התוצאות אומרת ככה: אם שניכם תכחישו אז נגיד תקבלו שניכם שנת מאסר. בסדר? אם אתה תפליל אותו והוא יכחיש, אז אתה תצא זכאי, כן איזה מדינה כזאת, אתה תצא זכאי והוא יקבל עשר שנים. בסדר? וקנ"ל הפוך. אם הוא יפליל אותך אז הוא יצא זכאי ואתה תקבל עשר שנים. אם שניכם תפלילו אחד את השני אז תקבלו חמש שנים, הפוך, תקבלו שנה, לא, צריך לעשות את הטבלה. בסדר? ועכשיו מה שיוצא זה שכל אחד כשהוא עושה את החשבון האישי שלו כדאי לו להפליל את השני. כי נגיד שהשני עושה משהו ואני עכשיו בודק את שתי האפשרויות, אם אני מפליל אותו ואם אני לא מפליל אותו. תמיד יוצא לי משתלם להפליל אותו. בסדר? וגם הוא כמובן יעשה את החשבון הזה. אבל אז יוצא ששנינו מפלילים אחד את השני. שנינו מפלילים אחד את השני, שנינו ניכנס לחמש שנים. לעומת זאת אם שנינו היינו מכחישים, היינו נכנסים רק לשנה. שנינו מכחישים, אף אחד לא מפליל את השני, היינו נכנסים רק לשנה. וזו הייתה התוצאה האופטימלית. אבל אם אני מפליל אותו אני יוצא לגמרי חופשי, אפס, והוא מקבל עשר שנים. זה הטבלה. אם אני מפליל אותו אני יוצא אפס הוא מקבל עשר שנים. אם שנינו מכחישים אנחנו מקבלים שנה כל אחד. אם שנינו מפלילים אחד את השני אנחנו מקבלים כל אחד חמש שנים, שזה יותר טוב מעשר, אוקיי? אבל כמובן פחות טוב משנה. עכשיו אם תבדקו את הטבלה שורה שורה, אז אתם תראו בין ה… לא משנה מה השני עושה תמיד כדאי להפליל אותו. כי אם הוא יפליל אותי ואני אפליל אותו אני מקבל חמש שנים, אם אני לא אפליל אותו אני מקבל עשר שנים כי הוא הפליל אותי והוא יצא זכאי. אם הוא לא מפליל אותי, אז אם אני מפליל אותו אני יוצא זכאי לגמרי, נכון? ואם אני לא מפליל אותו שנה שנה. לכן תמיד כדאי לי להפליל אותו. חמש חמש, סליחה. לכן תמיד כדאי לי להפליל אותו. בחשבון שכל אחד עושה לחוד יוצא שכל אחד כדאי לו להפליל את השני. אבל התוצאה יוצאת תוצאה לא טובה. כי שניהם הפלילו אחד את השני, שניהם יקבלו חמש שנים. אם שניהם היו עושים הסכם ג'נטלמני בוא שנינו לא נפליל אחד את השני, שניהם היו מקבלים שנה. תוצאה יותר טובה. ויוצא פה אבסורד, יוצא פה מצב שהשיקול שכל אחד עושה, זה שיקולי קואליציה. שיקול שכל אחד עושה לחוד מה התוצאה הכי טובה מבחינתי המינימקס, אומר להפליל. אבל אם נעשה שיקול משותף של שנינו ביחד בתור קואליציה זה אומר שאף אחד לא יפליל את השני. אוקיי? עכשיו יש משחק בטלוויזיה הבריטית, אני ממש ממליץ לכם לראות אותו, זה נקרא גולדן בולס. היה. יש מאות סרטונים. בסדר? כל פעם העמידו אנשים בפני דילמה של דילמת האסיר, בחיים מול העיניים, והם היו צריכים להגיע ביניהם ל… אף אחד לא יודע מה יש לו בגולדן בול שלו, לא משנה, בסכומים השונים, והם היו צריכים לשכנע אחד את השני בעצם או לגבש אסטרטגיה במשותף, וכמובן הם יכלו לשכנע אחד את השני, אומר תשמע אתה לא תפליל אותי ואני לא אפליל אותך, מה שמקביל שם להפללה, לא משנה, והם היו מגיעים להסכם או לא היו מגיעים להסכם, והשאלה אם אתה מרמה או לא. תחשבו, אם שנינו מגיעים למסקנה שאנחנו לא מפלילים אחד את השני, בסדר? כל אחד מקבל שנה. זה הכי טוב, נכון? עכשיו אני אפליל אותו, אז אני יוצא לגמרי זכאי. יותר טוב מאשר לקבל שנה. נכון? אחרי שחתמתי על ההסכם משתלם לי לעבור עליו. אבל גם להוא משתלם לעבור עליו. לכן זה הסכם לא יציב. זה הסכם שאתה צריך להיות ג'נטלמן כדי לקיים אותו, ואם אתה לא תקיים אותו אתה תרוויח, אלא אם כן גם הוא לא יקיים אותו ואז שניכם תאכלו אותה. אם אתה יודע שהוא איש ישר, משתלם לך להיות לא ישר. אבל אתה לא יודע, ואותה מידה גם אצלו. ולכן הפתרון האופטימלי למצב הכללי זה ששניכם תהיו ישרים. למרות שלכל אחד יותר משתלם לו לא להיות ישר. זה ממש מקביל לצו הקטגורי. כי אנחנו שנינו עכשיו עשינו הסכם בכל הקבוצה, לא מעלימים מס. כי אנחנו יודעים שאם כל אחד יעשה את החשבון התוצאתי האישי, לא יהיה כלום באותה מדינה. אנחנו כולנו נשלם את המס. אוקיי? אז יש הסכם ג'נטלמני, הצו הקטגורי, לא עושים את החשבון התוצאתי. כל אחד ישלם את המס שלו. עכשיו הבן שלי כמובן אומר אוקיי, ועכשיו אני אעבוד עליכם ואני לא אשלם את המס אחרי שחתמנו על ההסכם הג'נטלמני הזה, האמנה החברתית הזאת. אוקיי, אני לא אשלם את המס. כי בסופו של דבר זה לא ישפיע שום דבר, אתם תעשו מה שאתם תעשו. הגלגל ממשיך. אבל גם האחרים יעשו את אותו שיקול, גם הם חכמים, גם הם יעשו אותו. ואז מה יקרה בסוף? לא יהיה כלום באותה מדינה. המוצא היחידי שיש זה אכן להיות ג'נטלמן ולעמוד בהסכם. למרות שאתה לכאורה מפסיד, יש לך תמיד אופציה יותר טובה. אבל אם כולם יעשו את החשבון הזה, אז אנחנו כולנו נאכל אותה ביחד. אתם מבינים? זה משגע את המוח הדבר הזה. וכשתראו את הסרטים האלו, תחפשו גולדן בול באינטרנט. זה מדהים, זה באמת, זה מרתק. כל סרטון הוא דקה, שתיים, לא יודע כמה, משהו כזה. ואין משחק שדומה למשחק הקודם. אין משחק אחד. אתם תראו, אנשים מעלים טיעונים ומחפשים אסטרטגיה איך לוודא ואיך לשכנע ואיך לרמות. ואתה אף פעם לא יכול לדעת מי מרמה ומי לא מרמה. ועכשיו זו שאלה מרתקת ברמה המוסרית, דרך אגב. האם במשחק הזה זה לא מוסרי לרמות? הרי זה משחק שבא בדיוק לעשות סימולציה של העניין הזה. אתה הרי לא, מה הבעיה? הרי עשינו חוזה, הוא בעצמו יודע שאנחנו עושים פה את החוזה ואנחנו עושים פה את השיקול של תורת המשחקים אם להרוויח או להפסיד. זה שיקול תוצאתי בסופו של דבר. כשאני עושה את השיקול שלי אם רימיתי אותו הייתי לא מוסרי? למה? למה הייתי לא מוסרי? זה כללי המשחק. זה כמו דיברנו פעם על לעשות פאול בכדורגל, נכון? ובכדורסל. שמעתי פעם הרצאה בפילוסופיה של הכדורגל, במונדיאל הקודם זה היה, לא האחרון, זה שלפניו. היה באיזה פאב בתל אביב, הלכנו עם חברים לשמוע איזו הרצאה של שני חברה מהאוניברסיטה הפתוחה על פילוסופיה של כדורגל. ואחת הבעיות שהם דיברו שם, האם זה לא מוסרי לעשות פאול? או שלא, זה חלק מכללי המשחק. הרי הפרשנים והמאמן נוזפים בשחקן למה לא עשית עבירה? הרי עבירה זה לא במשמעות המילולית שלה, בכדורסל אותו דבר, למה? גם בכדורגל זה אותו דבר, אם יש גול בטוח תעשה עבירה. בכדורסל זה קורה יותר כמובן כי יש הרבה סלים. אבל הנקודה היא שהמושג עבירה במקורו הוא כאילו משהו לא מוסרי, לא ראוי. אבל היום עבירה זה חלק מכללי המשחק. תעשה עבירה, תספוג את הסנקציה שמגיעה על עבירה, יעבור הכדור לשני, יקבל שתי זריקות, לא משנה מה שלא יהיה. זה קורה כל הזמן. זה חלק מכללי המשחק. אתה עושה עבירה, הוא מקבל שתי נקודות. זה נקרא עבירה מתוך אינרציה, אבל זה לא עבירה באמת. עבירה מכוערת זה עבירה שהיא באמת לא מוסרית, לפצוע מישהו, לעשות משהו אלים, לא יודע. אבל עבירה שרק מונעת את הסל זה חלק מכללי המשחק. אתה לוקח סיכון, אתה מקבל שתי קליעות וזהו, בסדר, אתה עושה את החשבון שלך. אז גם פה במסגרת של הגולדן בול זה משחק הרי. במשחק אנחנו עושים קואליציות ואנחנו מפירים אותם, זה לעיני כל ישראל וכל העולם רואה מה עשינו שם. זה לא, בסופו של דבר זה עניין של שיקול תוצאתי. אם שנינו נהיה ג'נטלמנים שנינו נרוויח, אבל אני יכול להרוויח יותר אם אני לא אהיה ג'נטלמן והוא כן, אבל מצד שני אם גם הוא לא יהיה ג'נטלמן אז שנינו נאכל אותה. אתה כל הזמן צריך להמר אם אתה סומך עליו או לא סומך עליו ואי אפשר לדעת, זה מדהים. כדאי לראות, זה ממש מרתק. ואין שני סרטונים דומים. אין, אין. מאות סרטונים. המשחק נורא פשוט, ואין שני סרטונים דומים, זה מדהים.

[Speaker G] מה הסטטיסטיקה?

[הרב מיכאל אברהם] אה? כאילו הרוב ג'נטלמנים או הרוב בדיוק מה שראינו? ועוד פעם, אני חושב שחלק מהעניין זה שאתה לא יכול לקרוא את האנשים, כי זה לא בעיה מוסרית. זאת אומרת, בחיים עצמם, אני חושב שהמוסר מפרשים, יחסית יכולים לפרש אנשים נכון, על מי אפשר לסמוך ועל מי לא. אבל פה זה המשחק. זה כמו מי יעשה עבירה בכדורסל, זאת אומרת איזה טקטיקה הוא יבחר. זה לא שאלה מוסרית. הרבה פעמים אתה מנגן לו על הלב, וזה נראה, הקונוטציה שנראית לצופה זה כאילו שיש פה משהו לא מוסרי ואתה על זה מנגן. אתה רוצה להשיג ממנו שיתוף פעולה. ולפעמים אתה מציג איזה תשמע, בוא נעשה שיתוף פעולה, בוא נלך באמת ישר, ואז אתה דופק אותו. כי הרי אם הוא יעשה שיתוף פעולה ואתה דופק אותו, אתה מרוויח הכי הרבה. זאת אומרת זה, עכשיו, האם היית לא בסדר? הקונוטציה שזה מעורר בך זה מין תהיה בן אדם, תהיה מוסרי, הרי עשינו הסכם. אבל זה לא, זה משחק. זאת אומרת זה מאוד, זה המון שאלות כאלו. באמת, זה מרתק ממש. אז בסופו של דבר מה שיוצא מפה, הדבר המרתק שיוצא מכאן, זה שהשיקול, כי הרבה פעמים שואלים, רגע, אז מאיפה בא העיקרון הקאנטיאני הזה? שנים שאלו אותי, אשתקד נפל לי האסימון הזה. מה זה מעניין אותי ניסויים היפותטיים וליישם ולבדוק מעשה האם הוא מוסרי או לא מוסרי בכותרת. אני רוצה שיהיה טוב לאנשים, זה נקרא מוסרי, התוצאות. מה אכפת לי עכשיו איך אתה מגדיר את המעשים ודרך ניסויים מחשבתיים וכל הדברים כאלו. מה שאני עכשיו טוען, נכון, זה מה שמביא את התוצאות. לכן זה הדרך הנכונה לנהוג. כי בסופו של דבר בשורה התחתונה זה מה שמביא את התוצאות. ברמה החברתית, לא ברמה האישית. אם כל אחד אישית לא עושה את חשבון התוצאות, רק כך נשיג את התוצאות שיטיבו גם לך, ולכל החברה ביחד וגם לך. לא שתהיה אלטרואיסט. זה האגואיסט האמיתי. האגואיסט האמיתי שרוצה לדאוג לעצמו הכי טוב, יפרגן לחוקים בחברה. זאת אומרת זה וזה תמיד טריקי, כי עכשיו אוקיי, עכשיו גמרנו, סיכמנו, עשינו קטגוריה, הכל בסדר, עכשיו אני אעבור עליה.

[Speaker C] ומה התשובה לזה?

[הרב מיכאל אברהם] וזאת תמיד הרי עולה מחדש עוד פעם. התשובה לזה שכולם עושים את החשבון הזה.

[Speaker C] אז בסדר, אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] הגלגל ימשיך. ולכן אני אומר, החברה תיראה רע אם אנחנו לא נישאר ג'נטלמנים ואכן נעמוד בהסכם הג'נטלמני. החברה תיראה רע. אבל זה אומר שכל אחד מאיתנו לחוד צריך לעמוד בהסכם הג'נטלמני, שזה אבסורד כי הרי ברמה האישית יותר כדאי לי לא לעמוד בהסכם. אני מרוויח את האלף שקל שלי. אוקיי? אבל כל אחד עושה את החשבון הזה. וכאן חוזרת השאלה מה יקרה אם כולם יעשו כמוך, אבל לא במשמעות של קאנט, אלא במשמעות הרגילה שכולם שאלו את הבן שלי תמיד. מה יקרה אם כולם יעשו כמוך? תועלתית? מה? תועלתית, במשמעות התועלתית. אבל לא בגלל שכשאתה תעשה כולם יעשו, כי הוא עונה מה זאת אומרת אני אעשה את זה בשקט. זו התשובה, גם הם יעשו את זה בשקט, כולם יעשו את זה בשקט מתוך השיקול ההגיוני הזה. ולכן הפליק פלאק היפה האינטלקטואלי היפה שקורה פה בסוף, שבסוף כן חוזר לשיקול תועלתי. ומה יקרה אם כולם יעשו כמוך הוא אכן במשמעות התוצאתית ולא במשמעות הקאנטיאנית, אבל זה עובר דרך המשמעות הקאנטיאנית. רק ככה משיגים את השיקול התוצאתי. אז זה משחק נהדר בין השיקול התוצאתי לשיקול של המעשה, מוסר דאונטולוגי ומוסר טלאולוגי.

[Speaker G] אני חושב שזה לא מספיק יציב שהשיקול התוצאתי, כלומר אם אתה מסתכל רק מכיוון התוצאה זה לא חלק שזה…

[הרב מיכאל אברהם] זו תוצאה קולקטיבית. תוצאה אישית תמיד כדאי לך למעול בהם, גם אחרי השיקול הזה. ברור. רק קולקטיבית. רק שתדע לך שכולם יעשו ככה. ולכן הפתרון היחידי שאנחנו כחברה נשרוד זה שכל אחד לחוד יעשה מעשה לא הגיוני. והוא באמת לא הגיוני. לא זה מעשה שלא לכאורה לא הגיוני או יקריב את עצמו למען הכלל. לא. זה מעשה שהוא באמת לא הגיוני כי הכלל לא יפסיד אם אני אעשה את זה. וזה אי אפשר לצאת מהבלגן הזה. זה באמת לא משנה כלום הרי אם אחרים יעשו מה שהם יעשו מה זה משנה מה שאני אעשה? ואם כולם עובדים עם ההיגיון הזה אז הם יעבדו עם ההיגיון הזה גם ככה, אז לא משנה גם מה אני אעשה. זה לא מחזיק בשום צורה כשאתה מסתכל על זה. אתה חייב להסתכל על החברה כאורגן, כאורגניזם. וכשאתה עושה את השיקול אתה עושה את השיקול יחד עם כולם, למרות שאתה עושה כל אחד לחוד ואף אחד לא משתף את השני, אבל בעצם אנחנו עושים פה שיקול קולקטיבית. זה כמו קורבן פסח. קורבן פסח הטענה היא שזה קורבן יחיד, קורבן פסח הוא לא קורבן ציבור. אבל בקורבן פסח נאמר שטומאה הותרה בציבור. מקורבן פסח זה נאמר במקור, ואחר כך על כל קורבנות ציבור. אז שואלים, אבל קורבן פסח זה קורבן יחיד, זה לא קורבן ציבור. הטענה היא שזה קורבן יחיד שכל ישראל מביאים. להבדיל מקורבנות יחיד אחר שכל אחד שמביא מביא, אבל פה כל עם ישראל, כל אחד כיחיד, מביאים קורבן יחיד. במצב כזה זה טומאה הותרה בציבור. מה הרעיון שם? ששם הרעיון זה בדיוק הצו הקטגורי, או סימבול לצו הקטגורי. אתה את השיקולים האישיים שלך צריך לעשות כאיבר בקולקטיב. לא שאתה צריך לדבר עם כולם ולעשות שיקולים ביחד ולעשות הצבעות. גם כשאתה עושה את השיקולים האינטרסנטיים האישיים שלך, רק אז אתה יוצר קולקטיב. אתה צריך להסתכל על זה במשקפיים של הקולקטיב, כאילו שכולם עושים את השיקול הזה. אבל זה לא קורבן ציבור. קורבן ציבור זה כאשר הציבור כולו מביא, הכנסת מביאה הקורבן, לא כל אחד לחוד. קורבן פסח זה השיקול הקולקטיבי שעושה האדם הפרטי. ולכן זה נקרא קורבן ציבור ולא קורבן יחיד לעניין טומאה, לפחות לעניין טומאה הותרה בציבור, ועוד כמה דברים. ומה הרעיון פה סתם אם אני כבר מדבר על העניין הזה? בקורבן פסח, וזה אפשר לראות גם פסח שני ועוד, יש בזה הרבה רעיונות. בקורבן פסח, הרי בפסח אנחנו בעצם, זה הכניסה שלנו להיות עם. נכון? בעצם ההתכה שלנו להיות עם אחרי יציאת מצרים, זה בעצם פסח. יצאנו ממצרים, ואז מתן תורה משלימה את העניין הזה, אבל פסח מתחיל את העניין הזה. ואני חושב שהמעבר מפרטים לקולקטיב לא בכדי נעשה בקורבן פסח. כי קורבן פסח אומר לך לא איך עובד קולקטיב. זה כבר אחרי מתן תורה, אז נוצר קולקטיב, אז יש כמובן קורבנות ציבור, מוספים, וזה הכל, זה קורבנות שהציבור עצמו מביא, זה בכלל לא קשור לאנשים פרטיים, מהכסף של מחצית השקל של אנשים פרטיים, אבל הקורבן הציבור מחליט על זה והציבור מביא את זה, זה לא קשור לאנשים הפרטיים. בקורבן פסח לוקחים את הבודדים ומתיכים אותם להיות ציבור. איך עושים את זה? גורמים לבן אדם לעשות את השיקול האישי שלו במשקפיים של מה שיקרה לציבור, כי כולם יעשו את השיקול האישי שלהם כמוך. בדיוק הצו הקטגורי. כל עוד אתה לא משיג את זה, אין ציבור. ולכן גם החלטות ציבוריות לא יכולות להתקיים. הציבור מתקיים רק במקום שכל יחיד עובר איזושהי המרה תודעתית להבין שהוא בעצם איבר בקולקטיב. ולכן הקורבן פסח הוא בעצם אוסף של קורבנות יחידים ויש לו דינים של קורבן ציבור. כי כך יוצרים ציבור. זה האופן שבו נוצר הציבור, על ידי זה שכל יחיד מביא קורבן פסח. טוב, זה רק עניין אגב, כן.

[Speaker B] ואם באמת קורה שהציבור לא רוצה? אם באמת כולם חושבים…

[הרב מיכאל אברהם] אז אכלנו אותה. אכלנו אותה, אז אין פה ציבור. זו בדיוק הנקודה. אז הקורבן פסח הזה הוא קורבן יחיד, הוא לא קורבן ציבור.

[Speaker B] אבל זה לא מצדיק כפייה או משהו כזה? הא? זה לא יכול להצדיק?

[הרב מיכאל אברהם] זה מצדיק כפייה, לכן באמת חוק או כללים ציבוריים לפעמים מפעילים כפייה כדי לכפות על אנשים, כן, נכון. אפילו במצבים שאתה לא מזיק ישירות למישהו, אבל תופעה שתתפשט תהפוך את החברה לחברה בעייתית. במצב כזה זה יותר מסובך, ועדיין אתה לפעמים מרשה לעצמך לכפות על היחיד. למשל סמים, אפרופו הלגליזציה. אוקיי? מה, לא משנה כרגע מה הדעה פה בעניין הזה, אבל מה השיקולים שם? השיקולים שם אנשים פרטיים אומרים, הנה אני הולך לוקח קנאביס, לא עושה שום דבר רע, כולם עושים את זה, זה כן לגלי לא לגלי, כולם עושים את זה. אז מה זה משנה אם זה כן לגלי או לא לגלי? יש טענות כאלה, צריך לבדוק אותן, אני לא יודע, אבל יש טענות כאלה שאומרות, נכון, אבל אם זה יהפוך לתופעה חברתית זה כן יצור בעיה. למרות שעדיין כל פרט שרוצה יכול לעשות את זה. האם בזכות זה אני יכול לכפות על בן אדם בודד שמה שהוא עושה בלאו הכי לא משפיע על החברה? והנה הוא עושה, הוא רוצה לעשות את זה. האם אני יכול בזכות זה לכפות עליו לא לעשן קנאביס? אז יש הרבה אנשים שיגידו שכן. למה? כי כל אחד במישור האישי צריך גם הוא לעשות את החשבון הציבורי. זאת אומרת, למרות שבמישור האישי אם הוא עצמו יעשן קנאביס לא יקרה כלום לחברה, אבל אם כל אחד יעשה את זה, אז כן יקרה משהו לחברה. יהיו אנשים שיעברו לסמים יותר קשים, יתחילו להיות מסחר, פה ושם יש התגלגלויות. נגיד, זאת טענה, לא משנה כרגע… זה סוג כזה של טענה. זאת אומרת זה לא כפייה על מישהו בגלל שהוא מזיק לי ישירות, זה פשוט. אם אתה מזיק למישהו אחר אז החברה תעצור אותך שלא תזיק לו. זה הכפייה הפשוטה. וזה לא צריך שאתה תהיה איבר בחברה. איבר בחברה זה המשמעות שכופים עליך למרות שאתה לא מזיק לאף אחד במישור האישי, אבל אם כולם יעשו כמוך אז כן תהיה בעיה. ובמקרה הזה זה מאוד טריקי כי ליברלים יגידו שלא כופים במצב כזה, אבל לדעתי מפספסים פה את הכיוון הזה, כי הטענה שבסופו של דבר יש תוצאה, אתה כן מזיק לחברה. זו בדיוק הנקודה. וכשאתה מזיק לחברה גם הם מסכימים שאפשר לכפות. זה מזיק כי כולם יעשו כמוך אז לא יהיה כלום באוצר המדינה. לכן בסופו של דבר זה גם מזיק תוצאתית ולכן גם תפיסה ליברלית מצדיקה כפייה, לא רק בתפיסות לא ליברליות שאומרות אוקיי אני אכפה עליך לעשות את מה שנכון בלי קשר לזה שזה מזיק למישהו, אלא אני כופה עליך לעשות מה שנכון כי זה מה שנכון. ופה לא, אפילו מתוך תפיסה ליברלית יש מקום לכפייה במצב כזה וזה מה שהרבה אנשים לא מבינים. זאת אומרת שלפעמים, ואני חוזר כי זה תוצאתי, אני לא כופה עליך כי זה הנכון, זה התפיסה של הקנטיאני. אני כופה עליך כי זה נכון בלי קשר לתוצאות, הקנטיאני המקורי, זאת אומרת רק השיקול של הפעולה. אבל הנה התוצאה בסופו של דבר, הנגזרת בסופו של דבר היא נגזרת תוצאתית ולכן גם משיקולים תוצאתיים, אלה שלא קנטיאניים אלא אלה שתועלתניים או ליברליים, גם הם יכולים בעצם להצדיק כפייה במצב כזה. זה נקודה מאוד, יש לה הרבה השלכות, נקודה מאוד מעניינת אני חושב, ואני לא חושב שהרבה אנשים שמים לב להבדל הדק הזה שבין התוצאה שבאה מתוך השיקול הלא תוצאתי והיחס של איך זה קשור לציבור. זאת אומרת למה למה זה בעצם התנאי לזה שאוסף של פרטים מותך להיות קולקטיב? בסדר, טוב זה הרבה.