אפלטוניזם – שיעור 11
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- הנמקה טלאולוגית מול הנמקה סיבתית בהלכה
- השבת אבדה, ייאוש, ומהר״ל
- מצוקה הלכתית בקניין רוחני מול חופש עיצוב משפטי
- אפלטוניות בהלכה, קונבנציה משפטית, ותקנות דרבנן
- רמב״ם הלכות מכירה כ״ב והיסוד לקושי בקניין רוחני
- הגדרת קניין רוחני כמידע והשלכת היעדר בעלות
- פתרונות הלכתיים עוקפי-בעלות והקושי עם “זכות מוסרית”
- פוסקים הטוענים ל“סברה פשוטה” של בעלות והביקורת על כך
- פרשנות מצמצמת לרמב״ם: לא “מופשט” אלא “לא דבר”
- רב חיים פאלאג׳י, חרם דרבנו גרשום, ו“גניבת דעת” כגניבת מידע
- רבי אליעזר, מידע שאינו מחסיר פיזית, וערך הבלעדיות
- קניין רוחני, DNA, גילוי מול יצירה, ובעלות על מידע
- המצוקה כראיה לאפלטוניות וה“התעמלות” ההלכתית
- חוב, שווי, כסף, ובעלות על מופשט
- מוסר והלכה, דינא דמלכותא, ואינטואיציה מטפיזית
סיכום
סקירה כללית
הדובר משתמש בסוגיות השבת אבדה וקניין רוחני כדי להראות שהנמקה הלכתית פועלת בצורה סיבתית של “כי” ו“מפני” ולא בצורה טלאולוגית של “כדי” ו“בשביל” המקובלת בחשיבה משפטית רגילה. הוא מציג מצוקה הלכתית חוזרת שבה ערכים מוסריים משותפים קיימים גם בהלכה וגם במשפט, אך בהלכה קשה לעצב את הדין לפי המטרות כי ההלכה כפופה לעובדות קנייניות נתפסות. הוא קושר זאת למימד אפלטוני בהלכה של עובדות ואידיאות “כפויות” שאינן תלויות בבחירת המחוקק, ומראה כיצד הקושי לבסס קניין רוחני הוא גם קושיה אפלטונית וגם מוביל לפתרון אפלטוני אפשרי של בעלות על מידע כישות ממשית.
הנמקה טלאולוגית מול הנמקה סיבתית בהלכה
הדובר טוען שבחשיבה המשפטית הרגילה מעצבים דינים כדי לשרת מטרות, ולכן ההנמקה היא “כדי” ו“בשביל” עם יעד שמנחה את החוק. הוא טוען שבהלכה ההנמקה היא סיבתית, כלומר הדין נקבע “כי” ו“מפני” עובדות מסוימות שמחייבות את המערכת, ומכאן נגזרים דיני קניין, השבת אבדה וקניין רוחני. הוא אומר שההלכה פועלת כך גם כאשר ברור שהעובדות הללו אינן מובילות לפתרון צודק, משום שהמישור ההלכתי עוסק בשאלת העובדות הקנייניות ולא בשאלת הצדק.
השבת אבדה, ייאוש, ומהר״ל
הדובר מביא את המהר״ל שאומר שברור לכל שגם אחרי שהמאבד התייאש מהמוסר אומר להחזיר לו את האבדה, ולכן מבחינת המוסר אין משמעות לייאוש. הוא טוען שבהלכה קיימת הנחה שאם האדם התייאש פקעה הבעלות שלו על החפץ וממילא אין חובה להשיב, ולכן הדיון אינו “צודק או מוסרי” אלא עובדתי: האם זה שלו או לא שלו. הוא מציע אפשרות להסביר ייאוש כקשור לעוגמת נפש אך אומר שהיא אינה עומדת במבחן המקורות, ומביא את “ייאוש שלא מדעת” כדי להדגיש שהשאלה ההלכתית סובבת סביב הסטטוס העובדתי ולא סביב התסכול.
מצוקה הלכתית בקניין רוחני מול חופש עיצוב משפטי
הדובר אומר שבעולם המשפטי אין מצוקה כי “מה שאתה רוצה אתה קובע”, ומעצבים דיני קניין רוחני לפי מטרות. הוא אומר שבעולם ההלכתי יש שדר חזק של מצוקה כי רוצים להגן על זכויות היוצר אך “לא מצליחים” בגלל מגבלות העובדות של דיני הקניין, ולכן “ידיי קשורות”. הוא מצביע על כך שהמצוקה חושפת דווקא קשיחות וחוסר גמישות בהלכה בניגוד לתדמית של גמישות, ומדגיש שהצורך בפתרונות כגון תקנת חכמים אינו מבטל את השאלה למה מלכתחילה קיימת מצוקה.
אפלטוניות בהלכה, קונבנציה משפטית, ותקנות דרבנן
הדובר טוען שהמצוקה משקפת “מימד אפלטוני” בהלכה שבו קיימות עובדות אפלטוניות בעולם שאינן תלויות באדם ולכן אינן “בידיי”. הוא מציב זאת מול תפיסה לא אפלטונית שבה המשפט הוא קונבנציה של המחוקק שניתן לעצב כרצונו, ומדמה זאת לאריסטו בקטגוריות. הוא משיב לשאלה על “הלכה למשה מסיני” וטוען שמדובר בעובדה שנראית כמו “מאוורר” ולא במסורת, וחז״ל “ראו את האידיאות” כמו שרואים מציאות. הוא מוסיף שגם “אריסטוטלים רואים” אך מתכחשים בשל רציונליזציה פילוסופית, וממשיל זאת לדיון האם חלוקות קטגוריות בעולם הן כפויות או שרירותיות. הוא קושר לכך תמה שלפיה הלכות דרבנן “לא בחפצא אלא בגברא” כי רק הקדוש ברוך הוא “יכול לברוא את העולם”, וחכמים מתקנים כללי התנהגות שאינם משנים את המציאות האידיאית, בעוד הלכות דאורייתא נתפסות ככפויות בחפצא.
רמב״ם הלכות מכירה כ״ב והיסוד לקושי בקניין רוחני
הדובר מצטט רמב״ם הלכות מכירה פרק כ״ב: “אין אדם מקנה לא במכר ולא במתנה אלא דבר שיש בו ממש… אין אדם מקנה ריח התפוח הזה או טעם הדבש הזה או עין הבדולח הזה”, ומפרש שמכאן עולה שבעלות חלה רק על דבר מוחשי ולא על דברים מופשטים כתכונות. הוא אומר שגם כאשר מדברים על “קניין פירות” ההבנה המקובלת היא שאין קניין מופשט של זכויות שימוש אלא “קניין גוף לפירות” שתמיד נעוץ בחפץ מוחשי. הוא מבדיל בין “טובת הנאה” לבין בעלות וטוען שטובת הנאה היא ממון אך “לא בעלות”, ולכן לקיחתה אינה גזל אלא נזק שמחייב פיצוי ולא השבה.
הגדרת קניין רוחני כמידע והשלכת היעדר בעלות
הדובר מדגים קניין רוחני בדיסק שעליו שיר ומבהיר שהדיון אינו על גזל הדיסק כחפץ אלא על “המידע שצרוב בדיסק”. הוא מדגיש שבעידן המחשבים אפשר “לקחת מידע בלי לקחת שום דבר מוחשי”, וזה “קניין רוחני באופן הכי טהור”. הוא טוען שהבעיה הבסיסית שמטרידה פוסקים היא שאם מידע הוא “דבר שאין בו ממש” אי אפשר להיות בעלים עליו, ומכאן שלקיחתו אינה גזל ומתחייב לברר כיצד להגן עליו הלכתית. הוא אומר שהשיקולים הערכיים דומים לשיקולי המשפטנים, אך ההלכה אינה יכולה פשוט לקבוע בעלות מטעמי תועלת ולכן נוצרת מצוקה.
פתרונות הלכתיים עוקפי-בעלות והקושי עם “זכות מוסרית”
הדובר מביא פתרונות שהוצעו: “יורד לאומנות חברו”, “הסגת גבול”, תשלומי הנאה, “מנהג האומנים”, “דינא דמלכותא”, ו“ועשית הישר והטוב”. הוא טוען שהסגת גבול בהקשר זה היא “ביטוי מושאל” ואינה איסור דאורייתא של שינוי גבול שדה, ושהפתרונות הללו לרוב מגנים על פרנסה או יוצרים חובת תשלום ופיצוי, אך אינם מבססים בעלות על היצירה עצמה. הוא מדגיש ש“זכות מוסרית” במשפט, המחייבת ייחוס שם היוצר, היא החלק “הכי מזוקק” של בעלות שאינו תלוי בכסף ולכן קשה במיוחד להגנה הלכתית כאשר הפתרונות עוקפים את מושג הקניין. הוא מעלה אפשרות שאין “מהות” של קניין רוחני בהלכה ושהאמת ההלכתית היא “אין קניין”, גם אם זה נוגד אינטואיציה.
פוסקים הטוענים ל“סברה פשוטה” של בעלות והביקורת על כך
הדובר מתאר פוסקים שאומרים “זה סברה פשוטה” שיש לאדם בעלות על יצירותיו ואף מדברים על גזל, ומציין ליקוטים כגון הרב דיין כהן מנתניה, וכן ייחוס לדברים שנאמרו בשם הרב אלישיב ואולי הרב וואזנר. הוא מצטט את רבי שמעון שקופ שטוען “אפילו הגויים מכירים בזה” ושואל “לא תהיה תורה שלמה שלנו כמשפט של גויים”, ומסביר שהטענה נשענת על אינדיקציה לכך שכל אדם סביר מבין שכך צריך לנהוג. הוא מציין שהאמירות הללו נתפסות כמוזרות ומותקפות משום שהרמב״ם וההלכה מורים לכאורה שאין בעלות על דבר מופשט.
פרשנות מצמצמת לרמב״ם: לא “מופשט” אלא “לא דבר”
הדובר מציג את טענתו שמדברי הרמב״ם לא עולה שאין בעלות על דברים מופשטים אלא שאין בעלות על מה שאינו “דבר” אלא “תכונה”. הוא מדגיש שברמב״ם הדוגמאות הן ריח, טעם, מראה שהם תמיד תכונות של אובייקט, וממשיל למהירות מכונית או צבעה כתכונות שאינן עצם. הוא טוען שהבעלות על העצם “גוררת” בעלות על תכונותיו, ולכן אין משמעות להקניית תכונה כשלעצמה, אך ייתכן ש“עצם מופשט” שאינו תכונה של דבר אחר יכול להיות מושא לבעלות. הוא קושר זאת שוב לאפלטוניות וטוען שקניין רוחני ייתכן כאשר מכירים במידע כ“יש” מופשט ולא כפיקציה קונבנציונלית.
רב חיים פאלאג׳י, חרם דרבנו גרשום, ו“גניבת דעת” כגניבת מידע
הדובר מביא תשובה של רב חיים פאלאג׳י על חרם דרבנו גרשום לפתוח מכתב, וטוען שלדעתו החרם לא יצר איסור אלא חיזק איסור דאורייתא קיים של “גניבת דעת”. הוא מפרש בעקבות זאת את “גניבת דעת” באופן מילולי כגניבת מידע, ומראה שבגמרא בחולין הדוגמאות נחלקות לשני הקשרים: בהלכות דעות (כגון הזמנה לסעודה כשברור שלא יבוא) ובהלכות מכירה (כגון הסתרת פגם בממכר). הוא מסביר שהמכנה המשותף הוא העלמת מידע “שמגיע לך”, ומבדיל בין שקר שאינו גניבת דעת (כגון שקר על גיל כשאין זכות למידע) לבין גניבת דעת שהיא לקיחת מידע השייך או המגיע לזולת. הוא מציב זאת על ציר שבו גניבה נמצאת בין שקר לגזל, וטוען שגניבת דעת “שייכת לעולמות הגניבה” ולא לעולמות השקר.
רבי אליעזר, מידע שאינו מחסיר פיזית, וערך הבלעדיות
הדובר מביא אגדה בסנהדרין על יום פטירת רבי אליעזר שאמר “הרבה תורה למדתי… ולא חיסרתי מהם אפילו ככלב המלקק מן הים”, ומציע קריאה שלפיה לקיחת מידע יכולה להיחשב חיסרון גם אם המידע נשאר אצל המקור. הוא טוען שבמידע הערך תלוי בבלעדיות, ולכן כאשר מידע נעשה נחלת רבים הוא מאבד את ערכו כנכס כלכלי, ובכך “לקחת” מידע פירושו לפגוע בבלעדיותו. הוא משווה זאת ל“נר לאחד נר למאה” וטוען שבמידע אין דין כזה מבחינת ערך, ולכן אפשר להבין מדוע פגיעה במידע ניתנת לתיאור במונחי גזל.
קניין רוחני, DNA, גילוי מול יצירה, ובעלות על מידע
הדובר מרחיב שהראייה של מידע כאובייקט מאפשרת לדבר גם על בעלות על DNA כמידע השייך לאדם בהקשרים של אתיקה רפואית, אף שהמידע לא “נוצר” על ידי האדם אלא על ידי הקדוש ברוך הוא. הוא משווה זאת לטענה שאיינשטיין “גילה” את תורת היחסות ולא “המציא” אותה, וטוען שאפשר עקרונית לטעון לבעלות גם על מידע שנתגלה ולא נוצר. הוא אומר שבעידן הנוכחי קל יותר להתייחס למידע כנכס שמדברים עליו יום-יום במונחי בעלות, ומדגיש שזה מה שמאפשר מוצא הלכתי שמייצר קניין רוחני במובן של בעלות ממש.
המצוקה כראיה לאפלטוניות וה“התעמלות” ההלכתית
הדובר מסכם שהצורך ב“התעמלות קרקע מאוד חזקה” כדי לייצר קניין רוחני בהלכה הוא אינדיקציה למצוקה שאינה קיימת בעולם המשפטי. הוא טוען שהמצוקה עצמה מעידה שבלי “מקור מטפיזי” אין בעלות בהלכה, והפתרון שהוא מציע מבוסס על מקור מטפיזי שבו מידע הוא “סוג של יש” שניתן להיות בעלים עליו. הוא אומר שהקושיה והפתרון כאחד הם בעלי אופי אפלטוני, ושבעולם המשפטי מעבר מהמטרות לעיצוב החוק נעשה ישירות בלי חוסר אונים.
חוב, שווי, כסף, ובעלות על מופשט
הדובר נשאל על חוב וטובת הנאה, ומשיב שטובת הנאה אינה בעלות אלא ממון. הוא טוען שחוב קשור לבעלות על “מושג השווי” ושכסף הוא ייצוג מוחשי של שווי מופשט שקיים עוד לפני כסף, ועל שווי אפשר להיות בעלים. הוא מציג הבחנה ברמב״ם בין “אין מקדשין במלווה” לבין אפשרות לקדש ב“הקפת חנות”, ומסביר שלשיטתו הלוואה היא מתנה וחיוב השבה הוא מצווה, בעוד שבהקפת חנות יש אצל הלווה “שווי שהוא שלי”. הוא טוען שכסף בבנק הוא פיקדון של שווי ולא הלוואה, ומכאן ביקורת על דיונים בריבית בבנק שאינם מבחינים בין פיקדון להלוואה.
מוסר והלכה, דינא דמלכותא, ואינטואיציה מטפיזית
הדובר נשאל מדוע לחפש ביסוס הלכתי לזכויות יוצרים אם ניתן להסתמך על חוקי מדינה, ומשיב שהמוטיבציה המוסרית קיימת אך אינה העניין התיאורטי המרכזי. הוא אומר שהמתח בין הלכה למוסר אינו מטריד אותו ברמה הפילוסופית גם אם הוא מטריד פרקטית, ושאת הבעיה המוסרית אפשר לפתור באמצעות דינא דמלכותא, השגת גבול ותשלומי הנאה. הוא טוען שהדחף שלו הוא מטפיזי-הלכתי: “לא ייתכן שלא תהיה בעלות על מידע” כי הוא חש שיש כאן אובייקט ממשי, ולכן הוא מזהה זאת כאינטואיציה אפלטונית ולא כהכרעה מוסרית.
תמלול מלא
בפעם הקודמת בסוף הפעם הקודמת הצגתי רק את המסגרת של הדיון בקניין רוחני ואמרתי שאני רוצה להשתמש בסוגיית הקניין הרוחני בדומה למה שעשיתי לגבי השבת אבדה. בשתי הסוגיות האלה אני רוצה רציתי להראות שהצורת הטיעון או ההנמקה ההלכתית בעצם היא צורה שונה ממה שמקובל בחשיבה המשפטית הרגילה. בחשיבה המשפטית הרגילה ההנמקה היא טלאולוגית. זאת אומרת אני מעצב את דיני השבת אבדה או את קניין הרוחני את דיני הקניין בכלל כדי לשרת מטרות כלשהן. זאת אומרת הדין יהיה כך כדי או בשביל להשיג כך וכך המילים הם כדי או בשביל זאת אומרת ההנמקה היא הנמקה של מטרה או של יעד. ובהלכה ההנמקה היא סיבתית. זאת אומרת הדין הוא כזה כי, לא בשביל אלא אלא מפני או כי. זאת אומרת ההלכה כפופה לאיזשהו סט של עובדות מסוימות, כן, שהן כפויות עליה ומזה היא גוזרת את דיני הקניין, השבת אבדה, קניין רוחני וכדומה. וזה וזה קורה גם במקומות שבהם ברור שהעובדות האלה שכפויות עלינו הן לא מובילות לפתרון צודק. זאת אומרת הבאתי את המהר"ל אם אתם זוכרים שמדבר על דיני השבת אבדה ואומר שברור לכל שגם אחרי שהמאבד התייאש מהאבדה שלו המוסר אומר להחזיר לו אותה. הוא עבד עליה היא שלו אני סתם מצאתי אותה למה לא להחזיר לבן אדם את מה שלו? לכן מבחינת המוסר והצדק וכולי ברור שאין שום משמעות לייאוש. אין משמעות לייאוש כלל כמו שנאמר. זאת אומרת החובה להחזיר את האבדה לא נתלית במוסר היא לא נתלית בשאלה מי הוא הבעלים באיזושהי צורה עיונית. אם זה היה שלו הוא עבד על זה תחזיר לו את זה מה זה משנה אם הוא התייאש או לא. מבחינת ההלכה יש איזושהי הנחה שאומרת שאם הבן אדם התייאש אז פקעה הבעלות שלו על החפץ ממילא אין חובה להשיב לו את זה. אנחנו לא דנים בזה במישור של הצודק או המוסרי אנחנו דנים בזה במישור של העובדות האם זה שלו או לא שלו. והעובדות שדיני הקניין בהקשר הזה אלו העובדות הן לא כפופות למטרות של צדק או מוסר אלא הן עומדות לעצמן. ולהפך הקניין קובע דיני השבת אבדה ולא מטרת השבת האבדה קובעת את דיני הקניין. רב, גם לגבי ההלכה לגבי אבדה יכול להיות שגם כאן השיקול הוא מוסרי. אם המטרה היא למנוע את עוגמת הנפש של הבעלים שפתאום הוא רואה שהרכוש שלו נמצא אצל אדם אחר, אז אם אדם לא התייאש אז כואב לו הלב, אבל אם אדם כבר הסיר את זה מלבו. זאת הצעה מעניינת, אני לא חושב שהיא עומדת במבחן המקורות ההלכתיים. משהו אחד שאני חושב עכשיו למשל ייאוש שלא מדעת. כל הדיון בייאוש שלא מדעת זה מצב שהבן אדם התייאש במובלע, לא בפועל, הוא לא יודע בכלל שהאבדה אבדה לו. במצב כזה ברור שכשוא יגלה את זה התסכול הוא תסכול שקיים, ולכן הייתי מצפה שהטיעון הראשון שיעלה זה מה זאת אומרת, אין תסכול אז מה הבעיה, קח את זה מה שאתה, תעשה מה שאתה רוצה, אין תסכול. אלא שזה לא שאלה של תסכול, זה שאלה של פוטנציאלי גם הוא ייאוש או לא, בקיצור הכל הולך סביב העובדות. טוב, זה דיון אחר. אז מה שאני רוצה לומר אותו דבר לגבי קניין רוחני, וזה עשיתי את זה בקצרה בשיעור הקודם, אני עושה פה מיוט כי יש פה רעשים. עשיתי את זה בקצרה בסוף הפעם הקודמת רק כדי שהמסגרת תיבנה. ומה שאמרתי בעצם שגם בדיני הקניין הרוחני רואים הבדל בין ההנמקות המקובלות בעולם המשפטי לבין ההנמקות שמופיעות בעולם ההלכתי. בעולם המשפטי דיני הקניין הרוחני מעוצבים כדי להשיג מטרות, כל מיני מטרות, עוד מעט נראה את זה בייתר פירוט. בעולם ההלכתי דיני הקניין הרוחני רוצים אבל לא מצליחים להתבסס על סיבות ולכן ישנה תחושה. מאוד חזקה של מצוקה בעולם ההלכתי שלא תמצאו בעולם המשפטי. בעולם המשפטי אין שום מצוקה. מה שאתה רוצה אתה קובע, מה הבעיה? בעולם ההלכתי יש מצוקה כיוון שיש מתח בין מה שהייתי רוצה שיהיה לבין מה שאני מצליח לעשות. זאת אומרת, נראה שידיי קשורות. אני גם חושב שראוי לשמור על הזכויות של האדם ביצירתו, כי זה יקדם את האנושות, לא משנה מכל מיני סיבות כאלה ואחרות. ובמובן הזה, ברור שזה מטריד פוסקי הלכה בדיוק כמו שזה מטריד משפטנים בכל מערכת משפטית. אבל בניגוד למערכות משפטיות אחרות שאומרות טוב, אם זה מה שאני רוצה, אין בעיה, אז בוא נקבע שיש ליוצר זכות על יצירתו. הכל בסדר, אין שום בעיה, אין מצוקה שם. זה שיקול של מה צריך לעשות, מגיעים למסקנה וזה מה שעושים. בעולם ההלכתי יש שדר מאוד חזק של מצוקה. אנחנו נורא רוצים לתת ליוצר חזקה או בעלות על יצירתו, אבל אנחנו לא מצליחים, ידינו קשורות. למה? כי העובדות של דיני הקניין אומרות שבמצב כזה אין בעלות. אז מה אני יכול לעשות? אני נורא רוצה. עוד פעם, כמו בדיני השבת אבידה. המטרות או הערכים, הצדק, המוסר וכולי משותף לגמרי. זאת אומרת, גם בהלכה אותם שיקולים קיימים כמו בעולם המשפטי. אלא שבעולם המשפטי עוברים ישר מהשיקולים האלה לגיבוש החוק עצמו. אין בעיה, אם אלה השיקולים, בוא נגבש את החוק כדי שיציג אותם. בעולם ההלכתי אלה השיקולים, אבל אנחנו לא מצליחים לממש אותם, לא מצליחים לפעול באופן שיוביל אותנו למטרות שאנחנו עצמנו רוצים להגיע אליהן. בניגוד לזה, זה לא מצב שבו בהחלט יש לגיטימיות ומקום לתקנת חכמים? להתחיל לקחת את הנושא ולקדם? זה הפתרונות שמוצאים, באמת עושים תקנת חכמים. אני מדבר על השאלה למה יש צורך בזה בכלל, למה יש פה איזושהי מצוקה ברקע, ברור שזה בדיוק מה שעושים שם. אבל למה יש מצוקה בכלל? המצוקה קיימת, הביטויי מצוקה הם מאוד חזקים, אני חושב שהם מאוד מאלפים. עכשיו תשימו לב, הרבה פעמים מאשימים את הפוסקים או את ההלכה שבעצם עושים מה שהם רוצים. בסדר, אתה יכול להגיד כך, אתה יכול להגיד כך, אתה רואה שזה תלוי בתפיסות עולם. מי שתפיסת העולם שלו כך, אתה יכול לצפות שהוא יפסוק הלכה כך, מי שתפיסת העולם שלו אחרת יפסוק אחרת. פתאום פה אנחנו רואים איזשהו סוג של קשיחות, שהפוסקים נורא רוצים לעשות משהו אבל לא באמת מצליחים או יכולים לעשות את זה. זאת אומרת, דווקא בניגוד לתדמית המאוד מאוד גמישה של ההלכה, לפעמים לפחות יש תדמית מאוד גמישה של ההלכה, והרבה פעמים מאשימים פוסקים שהם לא מספיק גמישים כי ההלכה כן מאפשרת גמישות. פה במקרה הזה אני מצביע על מאפיין מאוד מהותי של ההלכה בניגוד למערכות משפט אחרות שהוא חוסר גמישות. ובמובן הזה, זה לכאורה נראה מפתיע. ודווקא בגלל זה אני חושב שזה מלמד יותר מכל על המימד האפלטוני שיש בהלכה, כך זה מתקשר לסדרה שלנו. כי בעצם מה שזה אומר זה שיש איזה שהן עובדות אפלטוניות שקיימות בעולם ולא תלויות בי, לא אני יוצר אותן. זה לא אריסטו. זאת אומרת, הן לא בידיי, הן כפויות עליי. ועכשיו אני מתנהל על פי האידיאות או העובדות האפלטוניות האלה וזהו, אין לי מה לעשות. למרות שאני נורא הייתי רוצה שזה יהיה אחרת, זה לא אני יכול לעשות את זה כי אני כפוי לעובדות. להסתכל על המערכת המשפטית כסוג של עובדות זו אפלטוניות. בניגוד לתפיסות הלא אפלטוניות, אני אקרא להן בשם בהמשך בהקשר של המשפט, ששמה המשפט הוא בידינו. זאת אומרת זה קונבנציה, כמו שאריסטו תופס את הקטגוריות. זאת קונבנציה, זאת אומרת אנחנו נחליט שהחוק יהיה כך אז החוק יהיה כך. זה בידינו. מה שאנחנו נגבש זה מה שיהיה. אנחנו הכוונה המחוקק, לא השופט, כן? אז המחוקק מרשה לעצמו לגבש את החוק לפי מה שנראה לו. אז אני אתחיל עכשיו, זאת המסגרת, לכן חשוב לי לדון בעניין רוחני ובדיני השבת אבידה. הרב, האפלטוניות הזאת שהרב מדבר עליה היא מה? היא הלכה למשה מסיני? אנחנו יודעים בוודאות חז"ל ידעו הם קיבלו בהלכה למשה מסיני אפלטוניות ולא אריסטוטליות? זה לא יכול להיות הלכה למשה מסיני. ברור שלא. אז לכן אני אומר מניין להם לדעת את זה? מניין להם לדעת שיש הרי מאיפה אתה יודע שיש מולך מאוורר? לא, אבל חז"ל כשבאו לפרש את התורה ולדון בה, אם הם היו מחליטים לבחור בגישה האריסטוטלית ולא האפלטונית אז הכל היה נראה אחרת. עוד פעם, זה לא שאלה של בחירה, הם היו אפלטוניסטים, הם פשוט הבינו ש… וזאת המציאות. זאת עובדה, זה לא שייך להלכה למשה מסיני. זאת עובדה כמו העובדה שיש פה מאוורר. הם ראו את האידיאות ופעלו על פיהם. מאיפה הם ידעו את זה? הם ראו. כמו מאיפה אני יודע שיש פה מאוורר? אני רואה. הם ראו את הבעלות, הם ראו את הבעלות מרחפת, את הקידושין מרחפים. נכון. אני אגיד לך יותר מזה. אני טוען שגם האריסטוטלים רואים. גם אתה רואה וגם אני רואה. אלא מאי? אנחנו עושים לזה רציונליזציה שבדיעבד. ואנחנו אומרים רגע, הרי אבל הרי אין דבר כזה עובדה של בעלות. מה עובדת של בעלות? איזה עובדה יש פה? היא לא תופסת מקום בחלל, אין לה מסה. זה לא נראה לנו כמו עובדה כמו שעובדה פיזיקלית היא עובדה. ולכן אנחנו מתכחשים למה שאנחנו רואים. לדעתי כמעט כולם רואים את זה. למה שאנחנו קוראים אינטואיציה. האינטואיציה שלנו אומרת משהו בעניין הזה. רק הרבה מאוד אנשים עושים לזה רציונליזציה ואומרים רגע רגע, זה לא יכול להיות. זאת איזה משהו שמובנה בתוכנו, אבל זה לא יכול להיות שאנחנו באמת רואים פה משהו שהוא עובדה. אין עובדות כאלה. אנחנו לא אפלטוניסטים. ולכן, זה בדיוק מה שנתתי בהקדמה לגבי המאבק בין אפלטון לאריסטו. אני חושב שכל אחד מבין שהחלוקות של הקטגוריות בעולם הטבע, בעולם המדעי, חלוקות של הקטגוריות הם לא חלוקות שלנו. הן נמצאות בעולם. למה הרבה מאוד אנשים מתכחשים לזה? לפחות במודע, למרות שבלא מודע הרבה אנשים מודים בזה? כי הם לא מסכימים לזה פילוסופית. הם רואים את זה בדיוק כמוני וכמו אפלטון. אבל הם לא מסכימים לזה פילוסופית. כי מה זאת אומרת? ברור שזאת סתם הגדרה. זה שאתה מגדיר את כל סוגי הכלבים בתור כלבים, זאת הגדרה. למה לא תגדיר חלק מהם בתור שועלים? תעביר את הקו בין הקבוצות בצורה אחרת. אתה מחליט איפה להעביר את הקו. או זאבים, זה יותר נכון. למה להעביר את הקו בצורה אחרת? אתה מחליט איפה להעביר את הקו. לא נכון. אני לא מחליט איפה להעביר את הקו. הקו כפוי עליי. אני רואה שיש שם קו. אוקיי? אם זה נראה לך, אם זה נראה לך לא מוסרי, ואתה רוצה באמת ליצור קו אחר, אז תיצור עולם אחר. מה קרה? תיצור עולם אחר כשתהיה הקדוש ברוך הוא. אני לא יכול ליצור עולם שבו אין מאוורר מולי כשיש מאוורר מולי. אני יכול לתקן תקנה דרבנן. זה מה שעושים. אבל אני לא יכול לשנות את המציאות. המציאות היא מציאות. זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת, שיש פה איזושהי תחושת חוסר אונים או תחושת מצוקה, שהיא משקפת בצורה מאוד חזקה את הראייה האפלטונית ששוררת כאן. שכאילו יש פה איזה שהן עובדות שאנחנו, עוד פעם, כפויים להן במובן העקרוני. יש לנו אפשרות לתקן תקנות דרבנן, ובמובן הזה לשנות באיזשהי צורה את העולם. אבל זה מתקשר לדברים שראינו, אני לא זוכר אם ראינו פה, לא, לא ראינו פה. אבל זה גם קשור לפה, תמה מקובלת שהלכות דרבנן הן לא בחפצא אלא בגברא. והסיבה לזה היא שמבינים שאת העולם יכול לברוא רק הקדוש ברוך הוא. חכמים יכולים לתקן תקנה דרבנן, והתקנות האלה לא ישנו את המציאות עצמה. הן לא נוגעות בעולם האידיאות האפלטוני. הן רק קובעות כללי התנהגות אריסטוטליים על בני אדם. כללי התנהגות שאין להם בסיס במציאות החיצונית, האובייקטיבית, אבל הם מחייבים אותנו כי יש חוק כזה. אבל זה לא עובדה. והלכות דאורייתא נתפסות כהלכות בחפצא. מה זאת אומרת בחפצא? יש פה איזה שהן עובדות שכפויות עליי. זה לא כללי התנהגות צפים. סתם כללי התנהגות שיכלו לקבוע כך או יכלו לקבוע כך. לא, לא יכלו לקבוע כך או אחרת. אנחנו קובעים אותם כי זאת האמת, זאת המציאות. אלה העובדות. ואם זה לא מוצא חן בעיניך, אם זה מאוד לא מוצא חן בעיניך, אעשה תקנות דרבנן, ואני איכשהו אפטור את עצמי מללכת לפי העובדות. זה עדיין לא משנה את העובדות. אבל זה פוטר אותי מללכת לפי העובדות. אבל את העובדות אי אפשר לשנות. אבל העובדות גם פוטרות אותי מהרבה התחבטות. כי אני אומר, מה אני יכול לעשות? זה לא מוסרי, זה לא הוגן, אבל ככה העובדות, אין מה לעשות. זה גם פוטר אותי מהכרעה, פוטר אותי מאחריות. אני המראה של העולם. העולם ככה נראה. מה השאלה? לא, אז אני אומר, אפשר לנסח את זה גם בצורה מאוד בעייתית, האפלטוניות הזו. אני לא רואה שום דבר בעייתי. אם אתה חושב שזה פוטר אותי, אני בכלל לא חושב כמוך. אבל גם אם אתה חושב שזה פוטר אותי, זאת האמת. מה לעשות? זה פוטר אותי גם, יש לי גם פטור מהתלבטות אם יש פה מאוורר מולי. למה? כי אני רואה. אז עדיף להיות עיוור ולא לראות כדי שתהיה לו התלבטות? מה, איזה מן טענה זאת? אם זאת העובדה, זאת העובדה. נקודת המוצא של העניין הזה, אשתף פה את. מסך. נקודת המוצא, אני רוצה קצת לפרט את מה שאמרתי עכשיו באופן כללי. הרמב"ם הלכות מכירה פרק כ"ב, אין אדם מקנה לא במכר ולא במתנה אלא דבר שיש בו ממש. אבל דבר שאין בו ממש, אינו נקנה. כיצד? אין אדם מקנה ריח התפוח הזה או טעם הדבש הזה או עין הבדולח הזה, כן המראה, וכן כל כיוצא בזה. ויש פה איזושהי אמירה כללית של הרמב"ם שבעלות יכולה להיות רק על דבר שיש בו ממש. על תכונות כמו ריח, טעם, מראה, דברים מופשטים, אין בעלות. בעלות יש רק על דברים מוחשיים ולא על דברים מופשטים. אפילו כאשר אנחנו מדברים על קניין פירות, מה שנקרא במינוח ההלכתי, קניין פירות פירושו זכויות שימוש או מן משהו כזה שזה לכאורה דברים מופשטים, אז באמת בהלכה, בגישה המקובלת לפחות, בהלכה אין דבר כזה קניין פירות. מה שיש זה קניין גוף לפירות. זאת אומרת, אם אני יש לי את הזכויות לשימוש בפטיש, זה לא זכויות על השימושים בפטיש, אלא זה סוג של בעלות על הפטיש, רק לא בעלות על כל ההיבטים של הפטיש אלא רק על האפשרויות לעשות בו שימוש ולא על גופו ממש, אני לא יכול לשרוף אותו או לעשות קומזיץ מהפטיש הזה. אבל עדיין זה תמיד צריך להיות נעוץ בחפץ עצמו, בחפץ המוחשי. בעלות שהיא מנותקת מחפץ מוחשי בהלכה לא קיימת. ככה לפחות מבינים בדרך כלל את האמירה הזאת של הרמב"ם, כשהאמירה הזאת לא מתחילה ברמב"ם, היא מתחילה בגמרא, אבל הרמב"ם פה מסכם את זה בצורה הזאת. עכשיו, מה לגבי טובת הנאה של תרומה ודברים כאלו? טובת הנאה זה לא בעלות. טובת הנאה זה ממון אבל זה לא משהו שאני בעלים עליו. אני לא יכול להקנות טובת הנאה למישהו, קניין לא יחול. לא, אני כן יכול למכור, אני יכול לקדש אישה עם זה. לא, כי זה שווה כסף. לא בגלל שיש לי בעלות. זה כמו שאני אומר, נגיד שאישה אומרת רכוד לפניי ובזה אני מקודשת לך. כשאני רוקד לפניה, לא אני, מישהו שיודע לרקוד, אז הדבר הזה הוא שווה כסף. אפשר לשלם על זה, לקנות כרטיס להופעה כזאת, אז אני מקדש אותה בשווה כסף הזה, אבל זה לא אומר שיש פה משהו שיש לי בעלות עליו. אני לא בעלים על הריקוד שלי, אלא אני גרמתי לה הנאה ובזה העברתי לה משהו שהוא שווה כסף. אז קידושין לא חייבים להיות במשהו שהוא בבעלותי שעובר אל האישה. אוקיי, עכשיו מה ההבדל אם זה שווה לי כסף, מה אכפת לי אם זה בעלות או לא? מה אכפת זה שאלה של טעם. אבל קודם כל העובדה היא שאין פה משהו שאני בעלים עליו. אני לא יכול להיות בעלים על הדבר הזה. אלא מישהו יכול לגרום לי גירעון בשווי הכספי שברשותי, אז הוא צריך לשלם לי או לפצות אותי על זה, אבל זה לא בגלל שהוא לקח ממני משהו. הוא מנע ממני משהו, לא לקח ממני משהו. כשאתה לוקח ממני משהו, יש חובת השבה, זה גזל. נגיד טובת הנאה כשלקחת לי זה לא גזל, זה מזיק. אתה מבין את ההבדל? גזל זה לקחת ממני משהו ששייך לי ולכן יש חובת השבה. אם הדבר הזה לא קיים בעולם, צריך לפצות אותי בכסף. אבל הפיצוי הוא לא החובה הבסיסית, החובה הבסיסית היא להחזיר לי את מה ששלי. בטובת הנאה כשלקחו ממני החובה הבסיסית היא לא להחזיר לי שום דבר, לא לקחו ממני כלום. זה מזיק, הזיקו לי משהו. וכשמזיקים לי משהו צריך לפצות אותי על זה כי זה שווה כסף. אבל זה לא חפץ ששייך לי, זה לא משהו ששייך לי, זה לא דיני קניין במובן של בעלות. הרמב"ם הזה הוא בעצם הבסיס שיוצר פה את כל הבעיה בדיני קניין רוחני. בגלל שקניין רוחני זה בעצם מוגדר כבעלות על דבר מופשט. והדגמתי בפעם הקודמת מה זה קניין רוחני. יש דיסק שצרוב עליו שיר שאני חיברתי, הלחנתי, ביצעתי, לא משנה, כל הפעולות האלו יצרו איזושהי יצירת אמנות כלשהי. עכשיו אנחנו דנים בבעלות על יצירת האמנות. אם מישהו גוזל ממני את הדיסק, זה לא קשור בכלל לשאלת הקניין הרוחני. הדיסק זה חפץ מוחשי ואני בעלים עליו כמו כל חפץ אחר, ואם הוא לקח לי את הדיסק הוא צריך להחזיר לי דיסק. כמובן דיסק שעולה עשרים אגורות, לא קשור ליצירה שצרובה עליו. אוקיי, הדיסק. כשאנחנו מדברים על קניין רוחני… אנחנו מדברים על בעלות על המידע שצרוב בדיסק, לא על הדיסק. המידע שצרוב בדיסק. כשאתה לוקח את הדיסק ועושה שימוש במידע שבתוכו, הטענה שלי כלפיך היא לא שלקחת לי את הדיסק שלי, אלא שעשית שימוש במידע שצרוב בדיסק הזה, והמידע הוא שלי, לא הדיסק הוא שלי. אם היית מצליח לקחת לי את המידע בלי לגעת בדיסק, כן, היום קל לנו מאוד להבין את זה, פעם היה צריך להסביר את זה נורא נורא בפירוט לאנשים כי היה קצת קשה לדמיין דבר כזה. היום אין שום בעיה, האקרים עושים את זה כל הזמן. זאת אומרת, לוקחים לי מידע בלי שהם לקחו ממני שום דבר מוחשי. הכול בסדר, הם רק נכנסו, עשו לי כל מיני תרגילים בתוך המחשב ולקחו לי מידע. וזה בדיוק הביטוי של קניין רוחני, וכאן אפילו אי אפשר להתבלבל. כשלוקחים דיסק, אתה יכול להתבלבל ולחשוב לקחו לי את הדיסק שלי, כמובן לא זה הדיון שם. אבל כשלוקחים ממני מידע שצרוב אצלי במחשב בלי לקחת ממני שום דבר מוחשי, אין עם מה להתבלבל. זה קניין רוחני באופן הכי טהור שיש. והבעיה בזה, הבעיה הבסיסית שמטרידה את הפוסקים, זה שאם הרעיון או התובנה, כן, הדבר בעל הערך שנמצא פה בתוך הדיסק או המחשב או מה שלא יהיה, הוא דבר שאין בו ממש, הוא לא דבר מוחשי, זה רעיון, זה מידע, אז אי אפשר להיות, אי אפשר להיות בעלים על הדבר הזה. ברגע שאי אפשר להיות בעלים על הדבר הזה, אז גם לקחת את זה זה לא גזל. ואם לקחת את זה זה לא גזל, השאלה אז מה, מה כן? זאת אומרת, מה, איך אפשר להגן את הבעלות על קניין רוחני בצורה, במישור ההלכתי? זה בעצם הבעיה שמטרידה את הפוסקים. ושוב פעם אני אומר, שמצד אחד יש את הרמב"ם הזה או את ההלכה הזאת שלכאורה מונעת בעלות על קניין רוחני. מצד שני, בסדר, אז מה הבעיה? אז אין בעלות והכול בסדר, בוא נפליג לנו לדרכנו ונשרוק זמר עליז. לא, הפוסקים מוטרדים. למה הם מוטרדים? כי הם רוצים בדיוק את מה שמשפטנים רוצים, גם הם רוצים להגן על הזכות של האדם ביצירתו, בקנייני רוחו. רק המצוקה אצלם נובעת מזה שאין לנו איך, כי יש את הרמב"ם הזה. הרמב"ם, יש את ההלכה הזאת. אוקיי, מה עם דבר הגורם לממון כממון דמי? עוד פעם, תגיד שאין בעלות, אבל עדיין זה נקרא הפסד ממון, כמו שדיברנו על טובת הנאה, זה ממון. אוקיי, יש כל מיני פתרונות מן הסוג הזה שבאמת מנסים לעקוף את שאלת הבעלות. אבל עוד פעם, זה נובע מהעובדה שלא יכולה להיות בעלות. בהגדרה המשפטית יש בעלות על קניין רוחני, לא צריך להגיע לדיני מזיק וכולי. יש בעלות, אתה בעלים על הקניין הרוחני. למה? כי נוח לנו מבחינה משפטית להגדיר את זה כך. בעולם ההלכתי אנחנו צריכים למצוא פתרונות, יש לנו מצוקה. עכשיו, מצאו פתרונות, חלק מהם הולך בכיוון שלך. אבל, אבל אני מנסה להצביע על המצוקה, לא על הפתרון. המצוקה שממנה מגיעים לצורך בפתרונות האלה היא מה שמעניינת אותי כאן. אז תראו, פתרונות, כל מיני פתרונות מהסוג הזה הוצעו בעניין הזה של קניין רוחני. כן, יש כאלה שאומרים שיורד לאומנות חברו והסגת גבול או מין משהו כזה. אבל, אבל א', בהסגת גבול בכלל לא ברור שיש איסור דאורייתא, כי הסגת גבול דאורייתא זה לשנות את הגבול של השדה שלך. הסגת גבול במובן של קניין רוחני זה ביטוי מושאל, בפשטות אין פה באמת איסור הסגת גבול מדאורייתא. וזה גם רק בארץ ישראל אגב, הסגת גבול, כך שבכלל זה משהו שונה, זה ביטוי מושאל לגמרי, זה דין דרבנן לכל היותר בהקשר שלנו. אבל מעבר לזה, יורד לאומנות חברו והסגת גבול בפשטות לא כל כך עוסק בבעלות של היוצר, אלא בזכות שלו להתפרנס. זאת אומרת, זה מגן על בעלי מקצוע שיוכלו להתפרנס, כמו שאתה אומר, כמו טובת הנאה. אבל אם אני רוצה לדבר על בעלות על קניין רוחני, את זה אי אפשר להגן פה. ובסדר, יכול להיות שאין, אבל אני רק מצביע על זה שעדיין למושג קניין רוחני אי אפשר להגיע מכאן. יש כאלה שמדברים על חובת תשלום בגלל פגיעה בזכויות מדין הנאה. נהנית בעצם, כן, למשל אם אני נכנסתי לשדה חברי שלא ברשותו, אז אני צריך לשלם לו. למה אני צריך לשלם לו? בגלל שבעצם נהניתי מהרכוש שלו. כן, קרקע לא נגזלת, אז לא גזלתי ממנו את הקרקע, אבל נהניתי מהקרקע או מהרכוש שהוא שלו, ויש סעיף או עילת תשלום כזאת בהלכה שהיא תשלומי הנאה. אתה עשית הנאה, עשית, נהנית מדבר שהוא שלי, אתה חייב לפצות אותי על זה או לשלם לי על זה. אז יש כאלה שרוצים לומר שגם בקניין רוחני זה ככה. לא גזלת לי את הקניין הרוחני כי אני לא בעלים ואתה לא יכול לקחת את הבעלות הזאת, אבל עשית שימוש ששווה כסף, הנאה, ברכוש שהוא שלי, אז לכן אתה חייב לשלם לי. אבל שוב פעם, אנחנו מדברים פה על חובות פיצוי, לא על בעלות. אוקיי? אתה לא, אתה לא לקחת לי משהו כי המשהו הזה הוא לא שלי, אלא יש לי אפשרות לעשות בו שימוש להרוויח כסף ואתה מנעת את זה ממני. אז לכן בעצם זה דומה מאוד למה שהוצג כאן קודם. אז לכן גם הפתרון הזה לא מוביל לקניין רוחני או לזכויות יוצרים, למרות שאת הבעיה המעשית בחלק מהמקרים לפחות, לא בכל המקרים אגב, בחלק מהמקרים זה יכול אולי לפתור. גם ברקע גם צריך לזכור, כשמדברים על קניין רוחני ועל זכויות יוצרים, מדברים גם על זכות מוסרית. זכות מוסרית פירוש הדבר שבעל היצירה יכול לדרוש ממך, מעבר לפיצוי על שימוש ביצירה בלי רשות, הוא יכול לדרוש ממך לציין את שמו על היצירה. כשאתה מציג את היצירה, אתה צריך להגיד שאני יצרתי אותה. עכשיו פה זה לא דבר שהוא שווה כסף, אבל זה בעקיפין אולי כן, כי מוניטין זה גם שווה כסף, אבל זה מה שנקרא בז'רגון המשפטי זכות מוסרית. מה זאת אומרת? זה לא בגלל הפגיעה הכספית שיש בי, זה פגיעה בזכותי המוסרית. זאת אומרת אני יצרתי את זה, זכותי שהיצירה הזאת תיקרא על שמי. זאת אומרת שאנשים בעולם ידעו שאני זה שיצר את היצירה הזאת בלי קשר לשאלה אם משלמים משהו, אם הפסדתי כסף בגלל זה או לא הפסדתי כסף בגלל זה. פה זה כבר לא שאלה של האם אתה מפצה אותי על הפסדים, אלא זה ממש נדמה לי במובן המהותי שייך לקניין רוחני. זה שלי. זה לא שאלה של גרמת לי הפסדים. והנקודה הזאת, את זה הכי קשה להגן במישור ההלכתי. כיוון שבמישור ההלכתי כל הפתרונות הם פתרונות שעוקפים את מושג הקניין. אני לא בעלים, אתה יכול לפצות אותי מסיבה כזאת מסיבה אחרת, אבל אני לא בעלים. לכן זכות מוסרית אני חושב שהיא ביטוי אולי הכי מזוקק למושג הבעלות, כי חובת פיצוי אפשר להגדיר גם בלי בעלות. אפשר להגדיר בכל מיני צורות חובת פיצוי. אבל זכות מוסרית מצביעה על זה שזה שלי, ואני רוצה ששמי יוכר על היצירה הזאת שיצרתי. את זה מאוד קשה להגן בסיבות, בהנמקות ההלכתיות למיניהן. לומר שאולי אפשר לומר שזה בעצם מפספס את המהות הפתרונות האלו. מה זה מפספס את המהות? יכול להיות שאין מהות. כשאתה אומר שזה מפספס את המהות אתה כבר מניח שיש. וההלכה אומרת שאין. אז בסדר, אז זה השאלה. ברור שאנחנו נורא רוצים שיהיה פתרון לבעיה, אבל יכול להיות שהאמת ההלכתית היא אין פתרון לבעיה ובאמת אין קניין. אז זה לא מפספס את המהות, פשוט אין מהות. זה שאלה. אולי עוד דוגמה או שתיים לפתרונות שמצאו. יש כאלה שמדברים כמובן על מנהג האומנים או על דינא דמלכותא. אבל עוד פעם דינא דמלכותא הוא פתרון ברמה המעשית, הוא פתרון טוב. כי נותנים למחוקק לקבוע את מה שהוא קובע וההלכה מכירה דה-פקטו במה שהמחוקק קבע. אז פתר לנו את הבעיה המחוקק. אבל ברור שזה לא פותר את הבעיה המהותית. הבעיה המהותית היא מה ההלכה תאמר במקום שהמחוקק מתרשל או חושב אחרת ולא קבע זכות על קניין רוחני. האם להלכה אין מה להגיד בעניין הזה? לפי אוסף הפתרונות הזה, לא. זה החלטה של המחוקק, לכן זה לא באמת פותר את הבעיה ההלכתית, זה יכול לעזור לנו ברמה המעשית. יש ועשית הישר והטוב, כל מיני דברים מהסוג הזה. אולי רק לסיום הדוגמאות האלה של הפתרונות, אני אציע את הפתרון שאני הצעתי בתחומין. אולי לפני כן, כמה וכמה פוסקים אומרים מה זאת אומרת? זה סברה פשוטה שיש לאדם בעלות על קנייני רוחו, על יצירותיו. סברה פשוטה. ולכן ברור שיש לו בעלות. זה אמירה נורא מעורפלת ומדברים על גזל, ממש על גזל. עכשיו יש ספרים שמלקטים את העניין הזה, הרב דיין כהן מנתניה משהו, שהוא כתב ארבעה כרכים נדמה לי על דיני קניין ואחד מהם זה על קניין רוחני. ושם הוא אוסף את כל ההתייחסויות של הפוסקים גם בזמננו וכולי. אפשר לראות שם כמה פוסקים, נדמה לי שהרב אלישיב הוא הביא שמה ואולי גם הרב וואזנר, לא זוכר כמה מהפוסקים החשובים, שאמרו כן, מה זאת אומרת? זה סברה פשוטה שבן אדם יש לו בעלות על יצירתו. עכשיו זה אמירה מאוד מוזרה ובאמת תקפו אותם על זה כי. מה זאת אומרת סברא פשוטה? הרמב"ם אומר לנו, ועוד פעם, ההלכה, זה לא הרמב"ם, הרמב"ם רק מסכם. ההלכה אומרת שאין בעלות על דבר מופשט. מה זאת אומרת סברא פשוטה? רבי שמעון שקופ אומר יותר מזה, הוא אומר מה זאת אומרת אפילו הגויים מכירים בזה אז לא תהיה תורה שלמה שלנו כמשפט של גויים. איך זה יכול להיות שאפילו הגויים מכירים בזה ואנחנו לא? אז אנשים יוצאים מדעתם על האמירות מן הסוג הזה. מה זאת אומרת, אז בוא נאמץ בכלל את הכללים של הגויים, כי אפילו הגויים אומרים את זה ונגמור עם ההלכה לגמרי. איזה מין טענה זו? מה עומד מאחורי זה? ברור שמה שעומד מאחורי זה שהגויים עלו פה על משהו נכון. לא ייתכן שההלכה לא תכיר בדבר כזה. לא אומר שאני מאמץ כל דבר שהגויים אומרים, אלא זה שהגויים אומרים זה אינדיקציה לזה שכל בן אדם סביר מבין שכך צריך לנהוג. וזה לא אומר שאני אאמץ כל דבר שהגויים חושבים. לכן זה האשמה קצת דמגוגית. אבל איפה בדיוק עובר הקו? עדיין יש מקום להגיד מה זאת אומרת ההלכה אומרת שאין בעלות על דבר מופשט. הגויים אומרים שיש, נו, אז זרוק את האינטואיציה שלך לפח, אז זה לא עובד פה, זה לא נכון. יש פה איזושהי טענה, זה לא אי אפשר לזלזל בה. אז אני רציתי לטעון, והזכירו את זה פה קודם בצ'אט, אני במאמר רציתי לטעון שבמה שכתוב ברמב"ם זה לא שאין בעלות על דברים מופשטים. לא כתוב את זה ברמב"ם. מה שכתוב ברמב"ם, תראו את כל הדוגמאות שלו. הדוגמאות שלו זה עין הדבש, ריח התפוח, רגע, הנה, כן, ריח התפוח, טעם הדבש או עין הבדולח, כן, מראה יפה. מה המשותף לכל הדברים האלה? מה שמשותף לכל הדברים האלה זה שהם לא ישים אלא תכונות. זאת אומרת המראה של זה, הטעם של זה, הריח של זה, זה תמיד תכונה של משהו. יש אובייקט שהוא מוחשי ויש לו תכונות. כמו הצבע האדום של המכונית, או אם תרצו, המהירות של המכונית. האם אני רוצה להיות בעלים על המהירות של המכונית? אפשר? מה זה איך אפשר להיות בעלים על דבר כזה? המהירות של המכונית זה דבר שקיים בעולם, הפיזיקאים מודדים מהירות, לא רק פיזיקאים גם שוטרים לצערנו מודדים מהירות. אוקיי, אז אי אפשר להגיד שזה דבר סובייקטיבי. כן, אבל זה לא דבר. זה לא משהו, ממילא אתה לא יכול להיות בעלים עליו. אוקיי? שימו לב, אני אומר פה, הדבר זה לא בגלל שזה מופשט. אם היה משהו שהוא דבר אבל מופשט, אז אפשר אולי להיות בעלים עליו. פה הנקודה היא שזה לא דבר. לא בגלל שזה מופשט. זה בכלל לא דבר, זה לא עצם, זה תכונה. נגיד אפילו ברמה הדקדוקית, להגיד שלמכונית הזאת יש צבע אדום, הנושא של המשפט הוא המכונית. הצבע האדום הוא תואר. אוקיי? זאת אומרת זה לא יש, כן, הנושא של משפט זה סוג של יש. אבל פה זה לא משמש בתור נושא המשפט, זה לא יש. זה תכונה של דבר. אז כולנו מבינים אני חושב שאתה לא יכול להיות בעלים על המהירות של המכונית. מה זה נקרא בעלים על זה לא סוג של דבר. עכשיו שימו לב המהירות של המכונית זה לא משהו סובייקטיבי. זה לא משהו סובייקטיבי. כולנו כשנמדוד את המהירות נסכים שיש לה מהירות והמהירות היא כזאת וכזאת. אין פה שום דבר סובייקטיבי. אלא מה, יש כאלו שיגידו זה מופשט המהירות של המכונית, זה לא עצם מוחשי. אני רוצה לטעון שלא זאת הנקודה. זה לא בגלל שזה מופשט, אלא בגלל שזה לא עצם בכלל. אלא זה תכונה של עצם. ותכונה של עצם אתה לא יכול להיות בעלים, ולמה? בגלל שהבעלות על העצם גוררת אחריה הבעלות על התכונות שלו. אם אני בעלים על התפוח אז אני גם הבעלים על הריח של התפוח. אתה לא יכול להיות בעלים על הריח של התפוח כשהתפוח הוא שלי. כי הבעלות על התכונות של הדבר נגררת אחרי הבעלות על הדבר. אבל מה יקרה אם יהיה דבר מופשט שהוא לא תכונה של דבר אחר, מוחשי או לא מוחשי, אלא זה עצם רק עצם מופשט? אני טוען שעל דבר כזה יכולה להיות בעלות. או במילים אחרות מה שכתוב ברמב"ם. זה לא שאין בעלות על דברים מופשטים, אלא שבעלות יש רק על דברים, מופשטים או לא. מה שלא דבר, אין עליו בעלות. זאת הטענה. ולכן מתוך כך יש לי ראיות לזה גם. אבל אני טוען שבמיוחד בעידן שלנו הרבה יותר קל להבין את זה, למרות שאני חושב שאפשר היה להבין את זה גם בעבר. אמרתי שהבעיות של קניין רוחני לא התעוררו בזמן הזה, אבל הם מתחדדות מאוד בזמן הזה, כי פה היום אצלנו רוב הדברים המהותיים הם קניין רוחני. אז היום עם קניין רוחני הולכים למכולת. מה שפעם היו אומרים לך, עם קניין רוחני לא תלך למכולת, אתה צריך דברים מוחשיים. אז לא, היום עם קניין רוחני הולכים הכי הרבה למכולת. אנשים שיש להם הכי הרבה שיכולים לקחת את המכולת אליהם, לא ללכת למכולת, זה בדרך כלל אנשים שההון שלהם בנוי על קניין רוחני. עיין ערך גוגל, פייסבוק וכולי. אז הטענה בעצם זה שיכולה להיות בעלות על חפץ מופשט כל עוד זה חפץ, זה דבר. שימו לב, אתם רואים איך אנחנו מגיעים לאפלטוניות. האפלטוניות בעצם אומרת יש פה אובייקט מופשט ועליו אני כן יכול להיות בעלים. עכשיו אם אתם מבינים שקניין רוחני זה רק הגדרות פיקטיביות, זה קונבנציות, אז כמובן אי אפשר להגיד את מה שאני אומר. אבל אם אני טוען לא, התובנות הרוחניות האלה זה סוג של יש, המידע הזה הוא סוג של יש מופשט, אפלטוני, ואפשר להיות בעלים עליו. הראיה שהבאתי לזה זה ממה שהוזכר פה קודם, הראיה שהבאתי לזה זה משו"ת של רב חיים פאלאג'י. שאני פעם נתתי, רז קובר הזמין אותי פעם להנחות סדנה של משפטנים. הוא היה עושה סופי שבוע כאלה מטעם המשפט העברי של משרד המשפטים, וכל פעם אנשים אחרים היו באים להנחות את הסדנאות האלה, כל מיני שופטים ועורכי דין היו באים לסדנה מחמישי בערב עד מוצאי שבת, שלומדים איזושהי סוגיה משפטית ככה בצורה מאוד אינטנסיבית. שבת די אינטנסיבית. אז כל פעם היה מנחה אחר, ופעם אחת הוא הזמין אותי יחד עם ניל הנדל, אנחנו הנחינו שתי קבוצות. והנושא היה בין היתר העניין הזה. והוא שולח מקורות, הוא יקה כזה, הוא מכין הכל מראש עם חוברת כזאת, והוא שלח את החוברת הזאת שחולקה לכל באי הכנס למנחים לפני כן כדי להתכונן. אז בחוברת הזאת בין היתר הופיעה תשובה של רב חיים פאלאג'י, ככה התוודעתי אליה. ורב חיים פאלאג'י טוען, הוא מדבר על חרם דרבנו גרשום. והוא אומר שחרם דרבנו גרשום, הוא מדבר על האיסור לפתוח מכתב של מישהו אחר. והוא טוען שזה אסור, חרם דרבנו גרשום לא המציא את האיסור, האיסור הוא איסור דאורייתא שקיים עוד קודם. החרם הוא רק הטיל חרם על מי שעובר על האיסור. בדרך כלל אנחנו מבינים שרבנו גרשום המציא פה איסור. והוא אומר לא, היה פה איסור דאורייתא, רבנו גרשום רק חיזק את האיסור הזה בכך שהוא הטיל חרם על מי שעובר עליו. מה היה האיסור? אז הוא אומר, האיסור היה גניבת דעת. גניבת דעת זה איסור דאורייתא, סוגיה בחולין, והגמרא אומרת שם שגניבת דעת זה איסור, כמעט לכל הראשונים הוא איסור דאורייתא. מה זה אומר גניבת דעת? אז רז קובר אומר לי בשיחה המוקדמת, אומר לי תראה הרב חיים פאלאג'י הזה הוא מדרש פליאה. מה זה קשור לגניבת דעת? גניבת דעת זה משהו ממשפחת השקר, שאתה גונב את דעתו של מישהו זה באיזשהי צורה לשקר לו. מה זה קשור עכשיו כשאתה פותח מכתב של מישהו אחר ומסתכל שם במה שכתוב? מה זה קשור לגניבת דעת? אז זה הפיל לי את האסימון. למה? הכנתי את הסמינר הזה אז שם נפל לי האסימון ופתאום הבנתי שרב חיים פאלאג'י מתכוון לפרש את המושג גניבת דעת כלשונו, באופן מילולי. גניבת דעת פירושו לגנוב מידע ממך. לגנוב ממך מידע, גניבת דעת. כשאני פותח את המכתב שלך, יש בפנים מידע שהוא מידע שלך, ואני כשאני פותח את המכתב אני לוקח את המידע שלך. לכן זה גניבת דעת. ואחרי זה הבאתי לזה ראיה, ראיות מהסוגיה בחולין, שם גניבת דעת מופיעה בשני הקשרים, וברמב"ם באמת זה מופיע בשני קובצי הלכה שונים. מופיע בהלכות דעות שזה מידות טובות, ובהלכות מכירה. בהלכות מכירה. בהלכות דעות מופיע האיסור והכל מופיע בגמרא באותה סוגיה, אבל הרמב"ם מפצל את זה לשני מקומות שונים. בגמרא עצמה אחת הדוגמאות למשל שמופיעה זה שאני מזמין את חברי. שלי לסעודה אלי הביתה בשבת הקרובה, אבל אני יודע שהוא בעצם טס לחוץ לארץ, הוא לא יהיה פה בשבת בכלל. אני רוצה להצטייר כמי שאוהב אותו ומזמין אותו ומשקיע בו כסף של סעודה טובה וכולי כשאני יודע שבעצם אני לא אצטרך לפרוע את השטר הזה. הוא לא יוכל לבוא, הוא בחו"ל. זה נקרא גניבת דעת. כי גנבתי דעתו, כן, אני בעצם עבדתי עליו, גרמתי לו לחשוב שאני שוחר את טובתו ומוכן להשקיע בו כסף כשזאת לא האמת. רש"י מגדיר שם שאני גנבתי את הכרת הטוב שלו. הוא חייב, הוא מרגיש הכרת טובה כלפיי ובעצם לא בצדק, לא באמת הייתי מוכן להשקיע בו. זה דוגמה אחת. דוגמה, יש הרבה פוסקים אגב שמבחינתם גניבת דעת זה גניבת הכרת הטוב, זה ההגדרה של האיסור לאור הרש"י הזה, וזה בעיניי מופרך לגמרי, אבל זו דוגמה אחת. דוגמה שנייה שמופיעה שם בגמרא זה בהלכות מכירה, וזה מופיע ברמב"ם בהלכות דעות, הדוגמה הראשונה. הדוגמה השנייה מופיעה בהלכות מכירה. מה קורה שם? אני מוכר לבנאדם חפץ מסוים ואני לא אומר לו, לא מגלה לו על פגמים שיש בחפץ. גנבתי את דעתו. גם זה אסור, זה גניבת דעת. עכשיו תשאלו מה זאת אומרת גניבת דעת? זה מקח טעות, זאת אומרת המקח בכלל לא חל. ובגניבת דעת אתה יכול להגיד המקח חל אבל יש פה בעיה שגניבת דעת, שיקרת או משהו כזה. אבל פה זה מקח טעות או הונאה או משהו, המקח לא חל. מה, מה זה קשור לגניבת דעת? וואי לא, נשתמש בגששים, רק אתמול הם הופיעו בזהו זה, אז נשתמש בגששים. הגששים, כן היה מנוע, עם המכונית המגויסת. אני מכרתי לך מכונית בלי מנוע. לא אמרתי לך שאין לה מנוע. אבל המחיר היה מחיר הולם. מכרתי לך אותה מאוד בזול, כמו שעולה מכונית בלי מנוע. רק מה? אתה היית בטוח שקנית מציאה, והאמת היא שלא, זה המחיר של מכונית בלי מנוע. אז אין פה דין הונאה, כי המחיר שאותו שילמת הוא מחיר הוגן כלפי הסחורה שקיבלת. אז אין פה הונאה במובן הזה שזה מחזיר את המקח, אבל יש פה גניבת דעת. כי הבנאדם שקונה אתה אמור לספק לו את המידע על מה הוא קנה. ולכן עוד פעם צריך לדון למה זה לא מבטל את המקח, לא חשוב, אבל זה המושג של גניבת דעת. עכשיו מה משותף לשני ההיבטים האלה? הרי ברמב"ם זה מופיע בשני מקומות שונים, בהלכות דעות ובהלכות מכירה. מה משותף לשניהם? אני טענתי שמה שמשותף לשניהם זה שאני בשני המקרים גונב מידע ששייך לך או שמגיע לך. ובשביל זה אני צריך להבחין בין גניבת דעת לבין שקר. למה? מה ההבדל בין גניבת דעת לשקר? אנשים חושבים שגניבת דעת זה מילה נרדפת לשקר, אבל זה לא. כשאתה שואל אותי נגיד בן כמה אתה, מישהו שואל אותי בן כמה אתה, אומר לו בן 12. אז שיקרתי לו כי אני לא בן 12. אוקיי? אז שיקרתי, אבל זה לא גניבת דעת. למה? כי המידע שאותו גנבתי ממנו, העלמתי ממנו, הוא לא מידע שמגיע לו, זה לא מידע שלו. זכותי גם לא לענות לו בכלל, אני חייב להגיד לו בן כמה אני? דבר שהוא לא שלך או לא מגיע לך, כשאני לוקח את זה ממך זאת בעיה במידות. אני לא בסדר שאני משקר, אבל לא גנבתי לך שום דבר, זה לא שלך. אבל מה קורה בשתי הדוגמאות שהבאתי קודם מהגמרא ויש הרבה דוגמאות שם בגמרא אבל הן מתחלקות לשני הסוגים האלה? מה משותף לכל הדוגמאות שם? שמדובר, אני מעלים ממך מידע, אני משקר, אבל זה מידע שמגיע לך, בניגוד לדוגמה הקודמת שהבאתי עם הגיל. כיוון שזה מידע שמגיע לך ואני מעלים את זה ממך, אז גנבתי ממך מידע. זה נקרא גניבת דעת. גנבתי ממך מידע. ולכן, אומר רב חיים פלאג'י בעצם, הסוגיה הזאת רואים שם המושג גניבת דעת זה לא מה שכולם חושבים שגניבת דעת זה שקר, לא. גניבת דעת זה גניבת מידע. זה נקרא גניבת דעת בתרגום המילולי. גניבת מידע. אלא מה? כשאני מעלים ממך מידע שלא מגיע לך אז אני סתם משקר. כשאני מעלים ממך מידע שהוא שלך או צריך להיות שלך, אתה קונה מכונית זכותך לדעת מה אתה קונה, זה מידע שמגיע לך, הוא שלך. אם אני לוקח ממך את המידע הזה, אז זה גניבת דעת, זה גניבת מידע. אם אתה, אני מזמין אותך לשבת ואתה מרגיש כלפיי הכרת טובה, אז אם יצרתי אצלך הכרת טובה כלפיי, אז מגיע לך המידע הזה שעל בסיסו בנויה הכרת הטוב, או שזה, או שהיא לא, לא צריכה להיות הכרת טובה כי אין פה באמת. המידע הזה מגיע לך, זה לא סתם שקר כשאתה שואל אותי בן כמה אני. ולכן. במקום שזה מגיע לך ואני מעלים ממך את המידע, אז יש פה גניבת דעת. ולכן המושג גניבת דעת בכלל לא שייך לעולמות השקר. זה טעות פרשנית. זה שייך לעולמות הגניבה. שייך לעולמות הגניבה. אגב, בגניבה עצמה תחשבו על ציר כזה שבצד אחד שלו נמצא שקר, בצד שני שלו נמצא גזל. הגניבה נמצאת איפשהו באמצע. למה? גניבה זה גזל, זה לקחת חפץ של מישהו אחר, אבל תוך כדי שקר או העלמת, לעשות את זה בשקט. הגזלן, כן, הוא גבר, כן, הגזלן עושה את זה לעיני כולם. הוא לא משקר לאף אחד. הוא עושה את זה בגלוי, על השולחן. הגנב יש פה מימד של שקר, אבל אף אחד לא יגיד שהאיסור שגנב עובר הוא איסור ממשפחת השקר. זה איסור ממשפחת הגזל, רק שיש פה מימד של שקר. אגב, זה קשור למדרש חז"ל שאומרים למה, למה משלמים ארבעה וחמישה על טבח ומכר בגנב ובגזלן לא. אז אומרים שגנב זה יותר חמור כי הוא גם משקר. כן, הוא גם מעלים ומסתתר מהקדוש ברוך הוא. כן, יש נוסחים שונים. אז יש פה מימד של שקר בגניבה, אבל אי אפשר להגיד שהעבירה בגניבה היא עבירה ממשפחת השקר. שקר זה עבירה ביני לבין המקום, לא ביני לבין החבר. רק אם המידע מגיע לחבר זה עבירה בין אדם לחברו. אם המידע לא מגיע לחבר, זה עבירה בין אדם למקום, גם אם שיקרתי לחבר. יש הבדל בין גונב ומעלים? מעלים בעצם המידע קיים. אוקיי, אז לגבי מידע, לגבי מידע, העלמה זה כמו גניבה. ואני אביא אולי דוגמה. הנה, יש הגמרא בסנהדרין מביאה ביום פטירתו של רבי אליעזר שהיה בנידוי, כן, מאז תנור של עכנאי, ביום פטירתו מגיעים חבריו, תלמידיו, גדולי התנאים לבקר אותו. אז מתירים את הנידוי באותו יום, אירועים די חזקים, מרגשים כאלה בגמרא. בכל מקרה, רבי אליעזר אומר להם: הרבה הרבה תורה למדתי מרבותיי ולא חיסרתי מהם אפילו ככלב המלקק מן הים. זאת אומרת, כן, רבי אליעזר הרי אם היו כל הקולמוסים, כל האוקיינוסים דיו, וכל השדות קולמוסים, לא זוכר בדיוק את הביטוי, אז לא, לא אומרים את מה שלמדתי מרבותיי, וכל זה זה אפילו לא חיסרתי מהם ככלב המלקק מן הים. זאת אומרת הוא אומר להם תראו כמה תורה יש בי. זה בור סוד שאינו מאבד טיפה, רבי אליעזר, כן, זה בפרקי אבות. כמה תורה יש בי ואתם נידיתם אותי ולא באתם ללמוד ממני את כל מה שהיה בי. תראו איזה טיפשים אתם, כן, על הנידוי הזה הוא נוזף בהם. אז מה הכוונה ולא חיסרתי מהם אפילו ככלב המלקק מן הים? אז רש"י, רש"י מרגיש שיש פה קושי. למה? כי זה שאני לומד תורה מרבותיי, זה לא מחסיר מהם שום דבר. מה, אז הם שוכחים את זה? וזה כמו האגדות על הבעל שם טוב, כן, או על האגדות החסידיות האלה שאני קונה מנגינה מאיזה רועה והוא מיד שוכח אותה, מאבד אותה? זה לא עובד ככה. אם אני לומד תורה מרבותיי, רבותיי עדיין יודעים את התורה הזאת, לא לקחתי, לא חיסרתי מהם שום דבר. אז רש"י מסביר שם: לא חיסרתי מהם אפילו ככלב המלקק מן הים, הכוונה שאפילו אם הייתי לוקח את זה מהם ולא היה אצלם, זה לא היה אפילו טיפה בים התורה שהיה בהם. מין איזה ביטוי מטאפורי. אבל אני רוצה לטעון, אולי זאת גם כוונת רש"י, אבל אם לא, אני רוצה לטעון אחרת. אני טוען שכאשר אתה לוקח מידע מבן אדם, אתה לא צריך שהמידע הזה לא יהיה אצלו. מספיק שהמידע הזה נמצא גם אצלך בשביל שזה ייחשב שלקחת אותו. ולמה? בגלל שהערך שיש במידע זה הייחודיות שלו. אם למישהו יש פטנט, נחזור לקניין רוחני, לקניין רוחני, אם למישהו יש פטנט ואני עיושיו גונב לו את הפטנט, מה זה נקרא לגנוב לו את הפטנט? מה, הוא לא יודע עכשיו את הפטנט אחרי שלקחתי אותו? בטח שהוא יודע, רק עכשיו גם אני יודע ואני עושה בזה שימוש ומפיץ את זה. אז הוא איבד את הערך, הפטנט הזה. הערך של המידע, של הרעיון, של היצירה, זה בייחודיות שלה. אם אין ייחודיות, ברגע שנפרץ הדיסק, ברגע שנפרץ המחשב, הוא איבד את ערכו. לא בגלל שהמידע לא נמצא שם, לא כי לקחו לי את המידע, אלא כי המידע חשוף עכשיו לכולם. המידע, בשונה מכל אובייקט אחר, הערך שלו נובע מהיותו אקסקלוסיבי, מהיותו רק אצלי. ברגע שהוא לא רק אצלי, אז זה לא נקרא שיש לי מידע. ולכן זה נקרא לקחת לי את המידע. רבי אליעזר חיסר מרבותיו את המידע שהוא למד מהם, כי אם גם הוא יודע את זה, אז הם כבר לא צריך לבוא אליהם כדי לשאול, הם איבדו את מעמדם. הוא מוותר על האקסקלוסיביות שלו, על זה שרק הוא מחזיק במידע הזה. ובמידע, זה אחד הבסיסים החשובים לערך שיש במידע. ולכן, רבי אליעזר באמת חיסר מרבותיו. כל מה שהוא למד הוא חיסר. רק שזה היה כל כך מעט, שזה אפילו לא טיפה בים. בסדר, אבל את מה שהוא לקח הוא באמת חיסר. ואני מביא את זה כמובן סוגיה אגדית, אבל אני מביא את זה כדי להראות שבעצם כשאנחנו מדברים על מידע, אני יכול לקחת לך מידע וזה נקרא שחיסרתי ממך. לקחתי ממך משהו שהוא שלך. עכשיו מה זאת אומרת? המידע עדיין אצלך. נר לאחד, נר למאה. כן, אבל באור, זה שאני משתמש באור זה לא מפריע לך להשתמש באור. אבל במידע, הערך של המידע הוא בייחודיות שלו. לכן בנר זה נר לאחד נר למאה, במידע לא. במידע, מידע לאחד זה מידע, מידע למאה לא שווה כלום כנכס כלכלי, זה לא שווה כלום. זאת אומרת, הטענה היא שמידע זה סוג של יש, של אובייקט שאתה יכול להיות בעלים עליו. וזה הטענה בעצם, האינטואיציה הזאת של אותם אחרונים, הרב אלישיב או רב שמעון שקופ ועוד כמה, שמרגישים שמסברה פשוטה יש פה איסור גזל. בלי להגיד, רגע, אבל מה עושים עם הרמב"ם ומה עם דבר מופשט וכולי, אני חושב שמה שעומד מאחורי זה, זה שברמב"ם לא כתוב שאין בעלות על דבר מופשט, כתוב שאין בעלות על משהו שהוא לא דבר, בין אם הוא מופשט ובין אם לא. אבל משהו שהוא דבר, גם אם הוא מופשט, יכולה להיות עליו בעלות. ומידע הוא דוגמה מצוינת לעניין הזה. ולכן התחושה האינטואיטיבית שלהם הייתה שמידע שבן אדם המציא או מצא, לא משנה איך תקראו לזה, הוא מידע ששייך לו. ואם אתה לוקח לו את המידע אתה גזלן. עכשיו שימו לב, זה לא מזיק, זה גזלן. גזלן פירושו שאני רואה את המידע כסוג של אובייקט, כמשהו שהוא קיים ויכולה להיות עליו בעלות, קניין רוחני במובן המילולי. יש לי בעלות על הדבר. אני פעם היה איזה פאנל בעמרי לינדן אגב, לא זכרתי באמת שהמקור גם היה איתו, היה בבר אילן איזה פאנל על אתיקה רפואית. והיה שם מושב אחד שהוקדש לביציות של הזוג רחמני. כן, השאלה אם יש לבן אדם זכות על, לאישה זכות על הביציות, לגבר זכות על הזרע שלו. אם אפשר לעשות שימוש בזרע הזה כדי להפרות את הביצית של אשתו כשהוא נפטר. ההורים שלו לא רצו והיא כן רצתה. השאלה היא מי הבעלים על הזרע. אוקיי? היה שם איזשהו דיון מי הבעלים על הזרע או מי יחליט מה עושים שם. ומבחינה אני רציתי לטעון שמבחינה הלכתית בעצם מדובר פה על ה-DNA של הבעל. ה-DNA של הבעל זה מידע. ואם אני מניח שמידע זה שייך לבעל ועל מידע יכולה להיות בעלות, אז נכון שהבעל לא יצר את המידע הזה, הקדוש ברוך הוא יצר את המידע הזה, אבל בהחלט יש מקום לסברה שהבן אדם הוא בעלים על המידע שהוא מהווה אותו עצמו. לא בגלל שאני יצרתי אותו, זה לא קניין רוחני, אבל זה כן בעלות על מידע. במובן הזה זה דומה לקניין רוחני. זה לא דומה לקניין רוחני במובן הזה שלא אני יצרתי את המידע, זה לא רעיון שלי. אבל זה מידע שלי. ואם אפשר להיות בעלים על מידע, אם מידע זה אובייקט שההלכה מוכנה להכיר בבעלות עליו, אז גם בהקשר הזה אפשר לדבר במונחים של בעלות, של קניין. הרב, הרב, כן, הרב, קניין רוחני אי אפשר לשקול גם את העניין הזה שיש פה אולי עניין רק של גילוי ולא של יצירה? הרי אפשר לתאר את הידע בעולם כדבר שהוא קיים שאלוקים יצר אותו ואתה רק גילית ואתה תופס בעלות דווקא במקרה הזה של ה-DNA. אני אומר בדיוק, אז נניח אני יכול לשכפל מישהו בלי לקחת ממנו כלום, אבל אני יכול לשכפל אותו. הוא יכול להגיד לא אתה לא יכול לשכפל אותי כי ה-DNA, הידע של ה-DNA זה שלי, הוא נמצא בתאים שלי. אבל לא אתה יצרת אותו, בעצם אלוקים יצר אותו. אבל כמו שאמרנו קודם, אותו דבר אפשר להגיד גם על כל רעיון. גם איינשטיין לא המציא את תורת היחסות, הוא גילה אותה. זהו, אז אני טוען את זה. אז לכאורה זה טענה נגד בעלות רוחנית כיוון שאתה רק גילית את זה אבל הידע אלוקים ברא אותו. טענה לא טענה נגד בעלות, כי אתה מניח שהבעלות קיימת רק למי שהמציא את המידע. אבל בהחלט אפשר להגיד, אתה יכול להתווכח על זה, אבל אפשר לטעון שגם מי שמצא את המידע יכולים להיות בעלים על מידע גם אם זה לא אני זה שהמציא אותו. זאת טענה חלשה. יודע חלש, קצת חלש. אפשר להתווכח, אבל אני אומר ברמה העקרונית זה לא העניין שלי פה הסוגיה הזאת. אני רק מנסה להראות איך אפשר לפתור את הבעיה שמציקה של בעלות על מידע. אני מנסה להראות את ההשלכות השונות עד איפה זה יכול להגיע. ברור שזה יותר מרחיק לכת, אבל עדיין נדמה לי שזה בהחלט משהו שמתאים לאינטואיציות ששוררות היום בעולם. היום הרבה יותר קל לנו להתייחס למידע כסוג של אובייקט, כנכס שיכולה להיות עליו בעלות. היום מעשים שבכל יום אנחנו כל הזמן מדברים על בעלות על מידע. זה כמעט האובייקט הכי נפוץ בשיחות על בעלות. מי בעלים על מידע כזה או מידע אחר. לכן בדור שלנו הרבה יותר קל להראות לאנשים או להמחיש לאנשים את המשמעות של האינטואיציה הזאת. פעם באמת היה צריך איזה דמיון מפותח כדי לחשוב על העניין הזה. טוב, אפשר עדיין להתווכח, אני לא אומר שלא. אני רק אומר אבל זה מוצא אפשרי שאומר בעצם שיש דבר כזה בעלות על מידע בהלכה. אני סוגר את הסוגריים האלה שעסקו בכל הפתרונות שההלכה מצאה לקניין רוחני ואני חוזר למבנה הבסיסי. המבנה הבסיסי בעצם אומר לי, אתם רואים שאנחנו צריכים לעשות התעמלות קרקע מאוד חזקה כדי לייצר רעיון כזה של קניין רוחני בהלכה. על זה אגב יש לי קניין רוחני, על הרעיון הזה, הרעיון של איך לבסס קניין רוחני בהלכה. הטענה שאנחנו צריכים לעשות התעמלות מאוד חזקה כדי לייצר את הדבר הזה, לא מוצאים דבר כזה בעולם המשפטי. גם אם בסוף אני מגיע למסקנה שלי, ועוד פעם, אני לא מכיר מישהו שאמר את זה, אבל אני חושב שהדרך הזאת היא הדרך היחידה שמובילה אותנו למושג של קניין רוחני. יש פה משהו שאני בעלים עליו. שום דרך הלכתית אחרת לא מצליחה לעשות את זה. יש אינטואיציות של פוסקים שזה קיים, אבל הם לא מסבירים. ואני חושב שההסבר הוא ההסבר הזה. אז זה א', זה האפלטוני במובן הזה שאני מכיר פה במידע כאיזושהי ישות קיימת. זה לא פיקציה. אני לא מגדיר מידע כנכס שיכולה להיות עליו בעלות. אני מבין או מכיר בכך שמידע זה סוג של נכס, זה אובייקט. אז זה תפיסה אפלטונית. אבל מעבר לזה, המצוקה שמובילה את הפוסקים לעשות את כל ההתעמלות הזאת כדי לבסס את הרעיון של קניין רוחני, היא החשובה פה. כיוון שהמצוקה הזאת בעצם אומרת בלי שתמצא לי מקור או עוגן מטפיזי או מה שלא יהיה, אין קניין רוחני בהלכה. זה לא בידינו. אנחנו כפויים. בעולם המשפטי, אז לא, אנחנו מעצבים את זה כך, מעצבים את זה אחרת, אין שום מצוקה ואין שום בעיה. יש תהייה איך הכי נכון לעצב את זה. אבל ברגע שאני יודע מה המטרות שלי, אני גוזר מהן את המבנה של הקניין הרוחני ומעצב אותו כדי להשיג את המטרות האלה. אין שם את מימד המצוקה. וכל ההתעמלות שתיארתי לכם עכשיו כאן היא אינדיקציה לרמת המצוקה שבה אנחנו נמצאים. לכן צריך לעשות את כל ההתעמלות הזאת. ולכן יש פה ראיה כפולה למימד האפלטוני בחשיבה ההלכתית. אחד זה המצוקה, כי עובדה שבלי שיש מקור מטפיזי אין בעלות. וב', הפתרון, לפחות הפתרון שאני הצעתי, הוא באמת פתרון שמבוסס על זה שיש מקור מטפיזי, שמידע הוא סוג של יש. המידע הזה קיים באיזשהו מובן בעולם ואני יכול להיות בעלים עליו. זה בבירור תפיסה אפלטונית. אבל גם הקושיה וגם הפתרון הם בעלי אופי אפלטוני. כן. השיטה בעצם היא להראות שבשביל להראות שזה דבר באמת המידע, אז השיטה היא להראות שיש לו תכונה. זה היה בעצם המתודה לדבר הזה? כאילו התכונה שהיא הבלעדיות. לא, אני לא חושב. השאלה של הבלעדיות זה רק אומר שלדבר הזה יש ערך. אבל זה שזה דבר, אני לא קשרתי את זה לסוגיית הבלעדיות. הבלעדיות רק הסברתי איך לוקחים מידע ממישהו. הרי אם לקחתי את המידע המידע עדיין נמצא אצלו. אז איך אפשר לקחת אותו? אני אומר כי פגעתי בבלעדיות שלו. אבל עצם ראיית המידע כאובייקט זה לא קשור לשאלת הבלעדיות. זאת הנחה מטפיזית. זאת הנחה, לא צריך כאילו כלומר להוכיח את זה באיזושהי צורה? אני רק מראה איך לוקחים אותו ומה הפגיעה הכלכלית בזה שלוקחים אותו כי יש פה פגיעה בבלעדיות, אז לכן אני יכול לדבר על זה במונחי גזל, פיצוי על גזל, שווי וכדומה. אבל קודם כל. כן, אבל הדבר הוא התפוח, לא ריח התפוח. הריח של התפוח זה תכונה של התפוח. כדי שהוא יהיה דבר, בשביל שאני אקרא לתפוח דבר, צריך שתהיה לו תכונה מסוימת. אולי כן, אולי לא, אני לא בטוח. זה מחזיר אותנו לסוגיית החומר והצורה בפילוסופיה היוונית. האם יכול להיות חומר בלי צורה? האם יכול להיות דבר בלי תכונות? אפשר לדון על זה, אבל זה לא נוגע אלינו בעיניי. הרמב"ם לא בא להוכיח שתפוח הוא דבר, ברור שתפוח הוא דבר. להפך, הוא בא לטעון שריח התפוח הוא לא דבר. ריח התפוח הוא תכונה של התפוח. זה שאני יודע שתפוח הוא דבר, את זה הרמב"ם לא צריך להוכיח לי. הטענה שלו זה שריח התפוח הוא לא דבר, כי הוא תכונה של דבר, הוא לא דבר. אוקיי, הבנתי. טוב, אז אנחנו נעצור כאן. הרב, אפשר אולי להגיד כשהאגדה הזו שהרב הזכיר את רבי אליעזר הקדוש שאמר שלא חיסרתי מרבותיי אפילו כתינוק המלקק מן הים, בעצם הרי ברור שהוא הולך, הרי רבי אליעזר תמיד היה בגישה של לא לחדש כלום. ולעומת זאת אולי חז"ל, כשאולי רבי יהושע היה אומר לו בכלל אני חולק על המשפט הזה שאתה אומר, כי אני נניח נוקט בגישת מות המחבר ובעצם פרשנות כזאת דקונסטרוקטיבית כזאת יצירתית שבכלל לא יכול להיות, לעולם אני לא יכול לחסר מרבותיי כי בכלל אני יצרתי את זה בעצמי. לא נשמע לי סביר. כי רבי יהושע מסכים שיש מידע שאני מקבל מרבותיי. הוא רק טוען שאני גם יכול לחדש מידע בעצמי. אבל הוא לא חולק על זה שכשאני לוקח מידע מרבותיי קיבלתי את זה מהם. לכן אין סיבה לייצר מחלוקת בעניין הזה. השאלה רק מה המוקד, האם תורה זה רק מה שקיבלתי מרבותיי או שתורה זה גם משהו שאני יוצר בעצמי. זה הוויכוח בין רבי אליעזר לרבי יהושע. לא חושב שהייתי עושה ביניהם מחלוקת מטפיזית. אפשר שאלה? עלו לי שתי דוגמאות לדברים שלכאורה יש עליהם בעלות שמופיעים בהלכה. זה גם על חוב, שהוא מעוגן בשטר פיזי, וזה משהו שאפשר להקנות אותו, אפשר גם להקנות את החובות. וגם יש את המושג של טובת הנאה, שאפשר לסחור בו בצורה כזו או אחרת. טובת הנאה זה מה ששאלו קודם, אבל אני אענה על זה. לגבי חוב, אז על זה הייתה סדרה, האמת שגם זה קשור קצת לאפלטוניות. הטענה שלי הייתה שחוב הוא באמת בעלות, והמוסד שעליו אני בעלים הוא מושג השווי. שהמצאת הכסף היא בעצם לקחת את המושג המופשט הזה של שווי ולייצג אותו באמצעות עצמים מוחשיים, שטרות או מטבעות או משהו כזה. אבל זה רק ממחיש לנו שעוד לפני המצאת הכסף היה אובייקט כזה מופשט שקוראים לו שווי, ועל שווי אתה יכול להיות בעלים. ומזה למשל הסברתי סתירה ברמב"ם, כי הרמב"ם אומר, וכולם מקשים עליו, הגמרא אומרת שאי אפשר לקדש במלווה. אתה לא יכול לקדש אישה בחוב. אבל בהקפת חנות כן אפשר לקדש אישה. אם האישה קנתה אצלי בהקפה, והיא חייבת לי כסף, בסדר? והיא חייבת לי כסף, ועכשיו אני רוצה לקדש אותה, אני יכול לקדש אותה, אומר הרמב"ם. למרות שבחוב אני לא יכול לקדש אישה. מה ההבדל? הטענה שלי זה שחוב מבחינת הרמב"ם זאת מתנה, הלוואה זאת מתנה. זה שאתה חייב לי זה בגלל שפריעת בעל חוב מצווה, התורה הטילה עליך מצווה לתת לי מתנה בחזרה, אבל לא שיש אצלך משהו שהוא שלי. אבל בהקפת חנות, אם אתה לקחת ממני בהקפה, אז יש אצלך כסף שהוא שלי. שווי, לא כסף. יש אצלך שווי שהוא שלי. ועכשיו אם אני רוצה לתת לך את זה, אז נתתי לך כסף ואפשר לקדש אישה בזה. זה בדיוק ההמחשה מצוינת למה שאני מדבר עליו כאן. כי זה אומר שהמושג שווי, למרות שהוא מופשט, גם עליו יכולה להיות בעלות. לגבי הקפה אצל חנות, אז אני יכול לקדש אישה גם אם מישהו אחר חייב לי? או שזה צריך לבוא דווקא מהאישה? אני יכול לקדש אישה אם מישהו אחר חייב לי, אני צריך לתת לה את הכסף. אבל שווי זה קצת כמו תכונה, זה קצת כמו הריח של התפוח. מה שאני אומר, אני טוען שלא. השווי של דבר, שווי של דבר זה כמובן תכונה של הדבר. אבל יכול להיות שיש אצלך שווי מאה שקל שהוא שלי. לא שווי של משהו. מה שאנחנו קוראים היום יש לי אצלך מאה שקל. לא פטיש ששווה מאה שקל. יש לי מאה שקל. איזה מאה שקל, איזה שטר של מאה שקל תיתן לי או תיתן לי פטיש ששווה מאה שקל במקום, אין שום בעיה. זה צורות שונות לממש את השווי שלי שנמצא אצלך. המושג שווי הוא לא רק שווי של משהו, אלא יש המושג שווי לעצמו הוא אובייקט. יכול להיות בעלות על שווי. הכסף שלי בבנק, מה זה הכסף שלי בבנק? אתה יכול להצביע על משהו בבנק שהוא שלי? שום דבר. אוקיי? אפילו לא המינוס. שום דבר לא שלי. אלא מה, יש בבנק שווי אלף שקל והשווי הזה הוא שלי. זה דבר מופשט, אבל זה דבר שכולנו מתייחסים אליו כדבר, כמשהו שהוא אובייקט שאני הבעלים וזה מופקד בבנק. ולכן הטענה שלי שהרבה מאוד מהדיונים על איסורי ריבית בבנק מוטעים, בגלל שאנשים לא מבחינים בין הקפת חנות לבין הלוואה והם חושבים שהבנק חייב לי. ואז יש פה ריבית אם הוא נותן לי כסף. לא נכון. הכסף שלי בבנק הוא פיקדון, הוא לא הלוואה. יש בבנק שווי שהוא שלי. זה לא הלוואה. הלוואה זה כשנתתי לבנק מתנה והוא צריך לתת לי מתנה בחזרה. אבל זה דומה להקפת חנות, הפקדתי בבנק כסף ועכשיו יש בבנק שווי שהוא שלי, זה פיקדון, זה לא הלוואה. על פיקדון אין ריבית, לא מדאורייתא בכל אופן. אז זה דיברתי, פעם הייתה איזה סדרה נדמה לי שדיברתי על זה, על מה זה כסף. הרב, עוד שאלה אם אפשר? כן. למדנו בשיטתו של הרב שבאמת נשמעת סבירה, שעל הניתוק בין המוסר להלכה, אי תלות בין המוסר להלכה, אז מסקרן אותי להבין למה כאילו הרב דיבר על המוטיבציה שיש לפוסקים ונראה לי שגם לך, שיש למצוא את הביסוס לזכויות יוצרים גם בתוך ההלכה, אבל לכאורה זה אין צורך. מוטיבציות, עם מוטיבציות לא הולכים למכולת. ברור שהייתי רוצה שההלכה לא תסתור את המוסר. מוטיבציה כזאת יש גם אצלי. אם אני אצליח למצוא מוצא הלכתי שיהיה תואם למוסר, אני אבחר בו. אני רק טוען שאם אני לא מוצא מוצא כזה, זה לא מטריד אותי ברמה התיאורטית. זה שיש מתח בין הלכה לבין המוסר זה לא דבר שמציק לי ברמה התיאורטית. פרקטית זה ודאי מציק, כי אני לא רוצה לעשות מעשים לא מוסריים. אז אתה שואל אותי על המוטיבציה הפסיכולוגית, היא ודאי קיימת. אני לא רוצה להתנהג באופן לא מוסרי. כשאני טוען טענה פילוסופית שאם אני אגיע למסקנה בסוף שההלכה לא תואמת למוסר, זה לא אמור להפריע לי ברמה הפילוסופית. התכוונתי בגלל שיש כבר את כל ההגנה המדינית של חוקי המדינה על התחום הזה, אז מרגיש לי ש… נכון, לכן באמת הפוסקים נשארו שם וזהו, וזה היה המוצא. אני רק טוען שאמיתית יש קניין רוחני. האינטואיציה שלי לא רק האינטואיציה המוסרית, כי להיפך, עם האינטואיציה המוסרית אני פותר אותה דרך כל הפתרונות של הפוסקים. מה שמטריד אותי זה דווקא המטאפיזיקה, דווקא ההלכה ולא המוסר מטרידה אותי. כי מבחינתי הבעיה שלי עם ההלכה שלא נותנת קניין רוחני זה לא הבעיה המוסרית, את הבעיה המוסרית אפשר לפתור. דינא דמלכותא, השגת גבול, תשלומי הנאה, מה שלא יהיה. מה שמטריד אותי זה שלא ייתכן שלא תהיה בעלות על מידע, כי אני חש בעיני השכל, כן, אני חש שמטאפיזית יש בעלות, יש פה אובייקט. אני אפלטוניסט. זאת אינטואיציה הלכתית, לא מוסרית. הבנתי את החידוד, תודה. אוקיי, אז נעצור כאן. שבת שלום. תודה רבה, שבת שלום. תודה רבה, תודה רבה.